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Accueil du site > Tribune Libre > Il faut être absolument juste

Il faut être absolument juste

On aura reconnu ici le détournement de l'aphorisme que Rimbaud glisse dans sa Saison enfer ("Adieu") : "il faut être absolument moderne". On décelera aussi derrière ce titre l'impératif catégorique kantien constitué du "il faut" qui est ici synonyme de "je dois". Le "absolument" venant donner au précepte sa valeur absolue. L'impératif catégorique est une règle à laquelle on ne doit déroger en aucun cas et d'aucune façon.

Le procès d'Abdelkader Merah et de Fettah Malki s'est terminé par des peines de réclusion criminelle. Les juges ont dit le Droit mais ils l'on dit de la manière la plus juste possible. Or, dire le Droit est une chose possible alors que dire le juste relève le plus souvent de l'impossible, de l'inaccessible Etoile de l'Absolu. Cela est d'autant plus vrai que le sentiment du juste est à géométries variables selon les subjectivités et les vécus de chacun.

« Etre juste n’est jamais être faible » (Macron 18 octobre 2017)

On a pu craindre l'acquittement de Merah mais les juges n'ont pas fait preuve de faiblesse. Ils se sont montrés justes. La sévérité est un des éléments constitutifs du Juste qui est une forme d'Absolu. Pas d'excès de vengeance, pas de faiblesse non plus.

Quant à la conception présidentielle du juste, elle n'est pas la même. Pour le président de la République, est juste ce qui est efficace. Or, que signifie "efficace" ? C'est là une qualité qui peut s'appliquer à presque tout : on peut faire preuve d'égoïsme efficace, de méchanceté efficace, etc. En revanche, "être juste n'est jamais être faible" est une évidence. La justice sociale est la mise en action de la force non corrompue par la faiblesse ni les passions tristes, et guidée par la seule vérité et l’idée absolue du Juste. Le pire mal, c’est la faiblesse disait Nietzsche. Cela s'est vérifié après lui...Il ne faut pas céder à la faiblesse devant la facilité, les intérêts égoïstes de quelques-uns, ni les excès de pressions minoritaires.

La justice cède parfois à la nécessité supérieure de la paix sociale (prescription des crimes, amnisties). Parce que si l’exigence de la justice est un absolu, un résultat absolument satisfaisant est rarement possible. La justice pratique a ainsi ses limites.

Dans le procès des deux accusés, la justice a été conciliée avec la paix sociale. En effet, la cour est parvenue à rendre un verdict qui ne provoque pas d'indignation insoutenable dans la société. Elle a rendu un verdict normal, c'est-à-dire satisfaisant du point de vue du droit et insatisfaisant au regard de l'apiration insatiable de justice au sens d'impératif supérieur et d'idéal. L'idéal en justice est inaccessible, voilà ce que vient nous rappeler ce procés.

Etre juste, c'est être utile

Ce n'est donc pas tant l'efficacité qui est à mettre en avant pour dire que quelque chose est juste ou injuste, c'est surtout l'utilité de la chose. Il est trop tôt, dit-on, pour tirer les leçons de ce procès et pour dire en quoi il sera utile à l'élaboration de la jurisprudence à venir quand il s'agira de juger les actes terroristes perpétrés après celui de Mohamed Merah. On peut néanmoins gager que ce verdict, ainsi que tout ce qui aura été dit lors du procès, sera très instructif pour la suite. Utile et donc juste. Utile pour les apprentis terroristes ? Pour certains peut-être car il a été dit à maintes reprises que, si Merah avait été soumis à la loi pénale actuelle, il aurait écopé de 30 ans au lieu des 20 ans qui lui ont été infligés.

Mais dire que le verdict est juste, cela est impossible.

A l'avenir une injustice viendra poindre immanquablement : celle de voir des terroristes ignobles, de véritables bêtes sans scrupules, se moquer de la société dans leur cellule, sinon de luxe, du moins très bien aménagée. On pourra les voir parader et sourire comme cet Ousbeck américain sans pouvoir lui administrer la peine capitale. Et, comme il s'agira de jeunes gens, la société aura à payer une prison de luxe pour terroristes qui feront 70 ou 80 ans de prison. Encore que ce n'est pas vrai puisque, pire encore, ils ressortiront au bout de 25 ans au maximum. Est-ce juste de payer aussi cher pour des vermines ?

Donc, comme on le voit la justice est une chose mais le Juste, impératif catégorique, exigence supérieure et absolue, c'est bien autre chose.

Emmanuel Kant, dans sa Doctrine du droit (qui débute la Métaphysique des mœurs) défend la peine de mort, au motif que le châtiment doit être égal au crime. Un argument simple, difficile à contrer : « Si le criminel a commis un meurtre, il faut qu'il meure. Il n'y a pas ici de commutation de peine qui puisse satisfaire la justice ; il n'y a rien de comparable entre une vie, si pénible qu'elle soit, et la mort, et par conséquent il n'y a d'autre moyen d'appliquer au crime la loi du talion que d'infliger juridiquement la mort au criminel  » (...)

La loi du talion, apparue dans le code Hammourabi en 1730 avant JC, ne justifie pas alors la vengeance mais vise à codifier les représailles autorisées : pas plus d’un œil pour un œil, pas plus d’une dent pour une dent.

Kant dit aussi : « Je dis plus : si la société civile se dissolvait du consentement de tous ses membres (si, par exemple, un peuple, habitant une île, se décidait à se séparer et à se disperser dans un autre monde), le dernier meurtrier qui se trouverait en prison devrait d'abord être exécuté ». « Le spectacle affreux, mais momentané, de la mort d’un scélérat est pour le crime un frein moins puissant que le long et continuel exemple d’un homme privé de sa liberté, devenu en quelque sorte une bête de somme » (« Des délits et des peines », 1764).

À l’angélisme de Platon proclamant que « nul n’est méchant volontairement », Kant répond que le fautif commet délibérément le mal. Le mal est « radical », car il corrompt à la racine le principe des maximes morales. Il est imputable au coupable, qui pense égoïstement pouvoir se soustraire à l’universalité de la loi.

Kant aurait ainsi réclamé la peine de mort, tout comme Donald Trump le fait à juste titre pour le terroriste de New York, un état où la peine de mort a été abolie il y a quelques années. Le président américain, bien qu'empiétant quelque peu sur le pouvoir judiciaire dans un pays où la séparation des pouvoirs est un principe constitutionnel, veut s'assurer par là que les juges de New York trouveront un moyen de trouver un chef d'accusation de nature fédérale permettant d'appliquer la peine de mort à cet odieux individu

Ces propos seront interprétés diversement et c'est normal puisque, nous l'avons dit au début, le Juste n'est pas un idéal réalisable, il varie selon les individus.


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68 réactions à cet article    


  • Jonas Jonas 3 novembre 2017 12:30

    «  Pour certains peut-être car il a été dit à maintes reprises que, si Merah avait été soumis à la loi pénale actuelle, il aurait écopé de 30 ans au lieu des 20 ans qui lui ont été infligés. »


    Ayant déjà accompli 6 ans de prison, dans 14 ans, Abdelkader Merah sera libre, à 43 ans, encore plus radicalisé dans les prisons françaises où il sera considéré par ses pairs comme un héros.


    • Pere Plexe Pere Plexe 3 novembre 2017 18:45

      @Jonas
      c’est un des problèmes de la prison.

      Pour le verdict, et d’un pur point de vue pénale la condamnation est extrêmement lourde.
      Les griefs retenus, associations de malfaiteurs terroriste et de vol en réunion pouvait laisser un verdict plus clément.
      Surtout le législateur à défini le terrorisme de façon si vague qu’elle permettrai à un pouvoir totalitaire d’embastiller la moitié de la population...

    • sukhr sukhr 3 novembre 2017 12:36

      Difficile de définir le mot « Juste ».


      Des camps de rééducation inspirés des Lao Gai chinois permettraient de désendoctriner les populations contaminées par les cultes sémitiques, de protéger les populations européennes du terrorisme d’extrême droite (Islamistes, royalistes, suprématistes blancs, sionistes, etc), et de filtrer les migrants avant qu’ils n’accèdent à notre territoire.
       
      Mais, cela demande de fonder une nouvelle Europe Socialiste. 

      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2017 12:48

        Bonjour Taverne. A propos d’Oeil, j’ai revu hier un film qui m’avait beaucoup marquéé à l’époque. tant par sa noirceur que la fascination infusée chez le spectateur pris au propre piège de la tentation de vengeance : « Mortelle randonnée ». En résumé : un inspecteur « bidon » qui ne se remet pas d’un deuil (celui de la perte de sa fille) s’invente (c’est une des interprétations laissée au spectateur) une fille qui se charge de régler ses comptes avec son propre traumatisme. L’inspecteur s’appelle : « L »oeil". Les dialogues et le film sont évidemment de Michel Audiard (qui a aussi perdu un fils). Tous les êtres humains ont vécu des traumatismes (l’histoire et la mémoire du monde en sont le réservoir). Le trauma réclame vengeance. La justice, la possibilité du pardon.


        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2017 12:52

          Corrigé : Bonjour Taverne. A propos d’Oeil, j’ai revu hier un film qui m’avait beaucoup marquée à l’époque. tant par sa noirceur que la fascination infusée chez le spectateur pris au propre piège de la tentation de vengeance : « Mortelle randonnée ». En résumé : un inspecteur « bidon » qui ne se remet pas d’un deuil (celui de la perte de sa fille) s’invente (c’est une des interprétations laissée au spectateur) une fille qui se charge de régler ses comptes avec son propre traumatisme. L’inspecteur s’appelle : « L’oeil ». Les dialogues et le film sont évidemment de Michel Audiard (qui a aussi perdu un fils). Tous les êtres humains ont vécu des traumatismes (l’histoire et la mémoire du monde en sont le réservoir). Le trauma réclame vengeance. La justice, la possibilité du pardon.http://www.dvdclassik.com/critique/mortelle-randonnee-miller


          • Hégésias 3 novembre 2017 12:54

            La Loi n’est pas juste elle ne l’a jamais été (et ne le sera probablement jamais) elle est seulement là pour éviter la loi du talion, les vendettas familiales, le chaos. Je pense honnêtement qu’on peut affirmer que merah n’aurait pas agi ainsi si il avait grandi dans une famille unie, aisée et aimante ( autant de facteurs indépendants de sa volonté), mais une société civilisée se doit de fixer un cadre et de punir de tels agissements. La Loi ne fait pas ce qui est juste, mais ce qui est nécessaire


            • sukhr sukhr 3 novembre 2017 12:58

              @Hégésias
              Un famille unie, aisée et aimante est une utopie. La réalité de la famille est beaucoup plus sombre pour la majorité de la population.

               
              L’Islam, comme tous les cultes sémitiques, pousse ses fidèles à s’entre-tuer. Il est de la responsabilité de la communauté des citoyens et de l’État de faire reculer l’obscurantisme monothéiste dans la population. Si nous ne le faisons pas, nous aurons toujours des conflits meurtriers entre les différents adorateurs du dieu des juifs. 
               


            • Eric F Eric F 4 novembre 2017 09:38

              @sukhr
              à vous lire, avec les camps de rééducation et autres joyeusetés, vous nous proposez le paradis khmer rouge qui a éradiqué l’obscurantiste religieux (là bas ce n’était du reste pas le monothéiste).


            • Fergus Fergus 3 novembre 2017 12:58

              Bonjour, Taverne

              Quelle que soit l’antipathie, voire l’horreur, que peuvent inspirer Abdelkader Merah et son idéologie mortifère, il n’y avait effectivement aucune preuve directe ni indirecte de son implication dans les actes de terrorisme commis par son frère.

              Dès lors, les griefs retenus contre lui par les juges durant leur délibération et la peine prononcée à son encontre sont équitables. La Justice a été rendue telle qu’elle devait l’être, en droit et non sur la base de consignes politiques ou de considérations passionnelles.

              Répondre à des actes barbares par des jugements barbares ravalerait les magistrats au rang de ceux qu’ils jugent !


              • Antoine 3 novembre 2017 13:18

                @Fergus
                Condamner quelqu’un en l’absence de preuve directe ou indirecte, c’est être juste ?


              • Fergus Fergus 3 novembre 2017 17:28

                @ Le Panda

                C’est en effet une opinion personnelle. N’est-ce pas le cas de la plupart de nos commentaires ? Lorsque je me réfère à un avis qui n’est pas de moi, je mets des parenthèses.

                « le Parquet n’a pas suivi, puisque ce dernier a fait « appel » »

                Précisément, cela montre bien que les juges n’ont pas suivi des consignes de la Chancellerie.

                « Le jour où la justice fera la clairvoyance de ses verdicts »

                Sauf erreur de ma part, les juges ont motivé leur verdict comme c’est désormais obligatoire lors des procès d’assises.

                Cdlt


              • Fergus Fergus 3 novembre 2017 17:34

                Bonjour, Antoine

                C’est précisément en l’absence de ces preuves que les juges n’ont pas condamné Mérah sur l’accusation de complicité dans la réalisation des actes de terrorisme commis par son frère.

                Des documents existent en revanche, corroborés par des témoignages, qui indiquent la réalité de la radicalisation de Mérah. Ce sont eux qui, selon les juges, ont démontré l’« association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste », et c’est sur ce chef d’inculpation que Mérah a été reconnu coupable et condamné à 20 ans, le maximum de la peine encourue.


              • Antoine 3 novembre 2017 18:01

                @Fergus
                Effectivement. Mauvaise compréhension de ma part.
                Savez vous quels sont les éléments, documents et témoignages que vous évoquez, justifiant les 20 années de prison en question ?
                S’agit-il alors d’un procès politique ?


              • kabouli 3 novembre 2017 19:17

                @Fergus
                Tout a fait d’accord avec vous. La JUSTICE l’a condamnée à vingt ans pour une association purement imaginaire et dans tous le cas sans preuves. Au contraire même un policier qui enquêtait sur cette affaire affirme le contraire. 20 ans pour un délit d’opinion, c’est énorme. Il faut faire la comparaison avec ce qu’il n’est pas convenu d’appeler le terrorisme sexuel auquel on assiste ces derniers temps. Là aucune condamnation de proches même si les preuves sont avérées et en tous cas très faciles à rassembler. Pourtant si le terrorisme islamiste est insupportable celui du sexe l’est tout autant et empuantie la vie de milliards d’hommes et de femmes. Le parallèle est un peu osé mais en fait et pas en droit.


              • Pere Plexe Pere Plexe 3 novembre 2017 20:32

                @Fergus
                le législateur, mal avisé, à fait une loi spécifiquement à ce cas Merah

                et comme à chaque fois une loi pour un cas précis est une mauvaise loi.
                Mauvaise et dangereuse.
                Ce n’est pas mon seul avis mais celui du Conseil Constitutionnel.
                Quand on tord les principes et le sens des mots au point de pouvoir reprocher « une association de malfaiteur » à une personne seule tout devient possible...
                Surtout le pire.

              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2017 13:18

                Je vais vous avouer un sale truc. Si l’attentat de Charlie Hebdo m’a bouleversée, celui du BATACLAN m’a laissée assez froide. Cette gauche qui défendait la GPA et LA PMA en s’attaquant au droit à la filiation d’un enfant... 

                 

                • JL JL 3 novembre 2017 13:40

                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                   bonjour,

                  svp, quels rapports voyez-vous entre Cette « gauche qui défendait la GPA et LA PMA » et l’attentat du Bataclan ?


                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2017 13:54

                  @JL
                  Parce que j’ai consacré ma vie à aider les enfants qui étaient en souffrance familiale. Le plus souvent en rapport avec des problèmes de filiation : qui suis-je, d’où je viens. Ce la s’appelle la psychanalyseb transgénérationnelle et que j’ai toujours été clairement opposée à l’homoparentalité, la GPA et la PMA. Autant vous dire que chaque fois que les psychanalystes de gauche (Lire Libération) ont battu le pavé pour défendre des causes qui étaient à l’opposé des mienne j’ai eu comme qui dirait un « noeud » dans l’estomac. Trahie par les ’miens« . Roudinesco en premier. Désolé, mais chez moi, cela ne passait pas. D’autant plus uqe je venais de cette gauche là. Double trahison. J’en ai lu des articles sur le site de la »Manif pour tous". Exemple : une photo avec un enfant de quatre ans entre deux homos à moitié nus avec des chaînes et des cuirs. Oui, j’ai lu : je n’ai plus envie de vivre dans ce monde là,... j’ai envie de vomir....


                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2017 13:57

                  Corrigé : Parce que j’ai consacré ma vie à aider les enfants qui étaient en souffrance familiale. Le plus souvent en rapport avec des problèmes de filiation : qui suis-je, d’où je viens ? Ce la s’appelle la psychanalyse transgénérationnelle et que j’ai toujours été clairement opposée à l’homoparentalité, la GPA et la PMA. Autant vous dire que chaque fois que les psychanalystes de gauche (Lire Libération) ont battu le pavé pour défendre des causes qui étaient à l’opposé des miennes j’ai eu comme qui dirait un « noeud » dans l’estomac. Trahie par les « miens » . Roudinesco en premier. Désolé, mais chez moi, cela ne passait pas. D’autant plus que je venais de cette gauche là. Double trahison. J’en ai lu des articles sur le site de la »Manif pour tous". Exemple : une photo avec un enfant de quatre ans entre deux homos à moitié nus avec des chaînes et des cuirs. Oui, j’ai lu : je n’ai plus envie de vivre dans ce monde là,... j’ai envie de vomir....


                • Hégésias 3 novembre 2017 14:13

                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                  Je suppose que vous avec déjà lu le papier édifiant de mark regnerus sur l’homoparentalité ?

                  http://www.familleliberte.org/images/pdf/etude%20Regnerus.pdf

                  Je pense que parmi toutes les recherches menées sur le sujet c’est celle qui a suivi la méthodologie la plus sérieuse, pourtant elle n’est jamais citée dans les débats... étrange


                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2017 14:18

                  @Hégésias


                  Merci....

                • JL JL 3 novembre 2017 14:43

                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                   
                   désolé, j’ai du rater un épisode : je ne vois tj pas le rapport avec les crimes aux Bataclan.


                • Fergus Fergus 3 novembre 2017 17:39

                  Bonjour, JL

                  Moi non plus !

                  Je comprends les réticences de mélusine relativement à la gauche vectrice d’avancées sociétales qui n’en sont pas à ses yeux.

                  Mais le rapport avec les morts du Bataclan, voilà qui me laisse pantois, et même me sidère !


                • Agafia Agafia 4 novembre 2017 16:15

                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                  Je ne vois pas le rapport, et votre réaction est assez dégueulasse... 

                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 4 novembre 2017 16:41

                  @Agafia


                  Les nombreuses personnes qui veulent se suicider parce qu’elle ne veulent pas de ce monde LA, c’est encore plus DEGUEULASSE. Je travaille avec des psys. La plupart sont en burn-out. Trop de psychotiques, d’ETAT-LIMITE. La moitie des médecins en congé final de maladie. Il y ont pensé, ces gauchistes et écolos dont je fus. NON.

                • Hégésias 3 novembre 2017 13:47

                  @sukhr

                  D’accord avec vous mais malheureusement la religion n’a plus le monopole de l’obscurantisme, ou agoavox n’existerait pas (je regarde BFM là)

                  La famille parfaite n’existe pas, ce que je voulais dire c’est que les facteurs déterminant l’esprit et le destin d’un individu sont nombreux et que lui même à peu (aucun ?) de contrôle sur eux.

                  Suivant ce raisonnement, nous sommes tous innocents. La Loi va donc poser un cadre, non pas basé sur la morale (fluctuante et différente pour chacun) mais sur la nécessité de maintenir l’ordre pour le bien commun


                  • JL JL 3 novembre 2017 13:51

                    Clash ce matin vers 8:25 sur les zondes, entre Nicolas Demorand et maître Dupont Moretti.
                     
                    Demorand s’est fait remettre à sa place par l’avocat de A.-K. Mérah qui lui a expliqué que les juges, les avocats, mais aussi les journalistes ne pouvaient pas se conduire comme les victimes et leurs familles.
                     
                     Je pense que, si M. Dupont Moretti peut s’enorgueillir d’être la honte de la Justice aux yeux des victimes en défendant aussi fermement le Droit, Demorand devrait se terrer d’être la honte des auditeurs pour son parti-pris aussi insolent au point d’en arriver à insulter la Défense.


                    • Taverne Taverne 3 novembre 2017 14:11

                      @JL

                      Chacun croit faire ce qui est juste, c’est bien là le problème humain. De plus, c’est comme pour le bon sens, « la chose la mieux partagée du monde » comme disait Descartes, chacun pense être le mieux doté pour décider ce qui est juste et ce qui ne l’est pas et personne ne pense avoir des leçons à prendre sur ce point.

                      En revanche, les Merah savaient bien qu’ils n’agissaient pas justement.

                      Cet article s’inscrit dans une lignée d’articles de réflexion sur le Juste. Une question qui est encore loin d’être éclaircie.


                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2017 14:22

                      @Taverne


                      Concernant le juste, j’ai lu un article qui me semble aller dans la bonne direction. Est injuste ce qui va à l’encontre des lois naturelles. Cette définition me convient. Pour moi, ce qui s’est passé au Bataclan et ailleurs relève de ce que l’on appelle la justice immanente.

                    • Taverne Taverne 3 novembre 2017 14:40

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                      Ce commentaire ne va sans doute pas tarder à être revendiqué par Daesh ! smiley

                      Merci de ne pas insister sans quoi la « justice immanente » pourrait bien s’abattre sous la forme d’un clic sur la fonction « bloquer ce commentateur ». Mais ce ne sera pas moi, ce sera la « justice immanente »...


                    • JL JL 3 novembre 2017 14:40

                      @Taverne

                       la justice et les médias ont un devoir de réserve : ils sont tenus d’être neutres. Si vous n’admettez pas ça je m’en tiendrai là.


                    • sukhr sukhr 3 novembre 2017 14:44

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                      On voit de plus en plus de militants d’Extrême Droite dire que les terroristes ont eu raison de tirer sur les gauchistes qui osaient faire la fête comme des païens à Paris. 

                       
                      Vous êtes répugnants. 

                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2017 14:46

                      @Taverne


                      Taverne, si j’ai bien compris, vous êtes homosexuel. Nos échanges risquent donc d’être difficiles. Autrement vous auriez aussi compris : mon point de vue. Qui n’est que celui de la défense de le : « petite enfance ». Elle, personne pour la défendre,....

                    • Taverne Taverne 3 novembre 2017 14:49

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                      Si vous justifiez une fois de plus un attentat, j’active le bouton « virez-moi-çà ».


                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2017 14:50

                      @sukhr

                      Dois-je vous rappeler que le groupe du BATACLAN était justement : d’extrême-droite (EAGLES OF METAL). N’ayant pas honte d’afficher leur idéologie.

                    • sukhr sukhr 3 novembre 2017 14:50

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                      L’éducation des enfants par des pédérastes constitue le socle fondamental de la morale, de la culture et des valeurs européennes :

                       
                      Vos valeurs sémitiques sont mauvaises pour les enfants. Elles sont pathogènes : en leur interdisant les plaisirs sexuels, l’éducation sémitique rend le enfants frustrés, bagarreurs, névrosés... bref, aptes à aller s’entre-tuer avec les adorateurs des autres cultes sémitiques... pour le plus grand plaisir du dieu des juifs qui aime tant regarder ses fidèle s’entre-tuer. 

                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2017 15:10

                      @sukhr


                      Votre raisonnement ne tient pas du tout la route. Ce sont les juifs qui sont à l’origine de l’homoparentalité. Par contre, si la libération précoce de la sexualité selon votre thèse diminuerait considérablement les guerres (à prouver), elles augmentent considérablement les suicides. Et pas uniquement du fait des rejets par les autres. J’ai de nombreux amis homosexuels. Je sais très bien de quoi je parle ;

                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2017 15:15

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.


                      Et d’ailleurs PLATON, clairement homosexuel était opposé au mariage entre personnes du même sexe. POURQUOI ?

                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2017 14:33

                      Les artisans, les vrais savent bien faire la différence entre le juste et l’injuste. Avant de bâtir un meuble, le bon artisan sait que la réussite dépend de nombreux facteurs dont le plus important est de respecter les lois naturelles des matériaux qu’ils manipulent. Idem pour les humains. Tous les politiciens devraient auparavant faire un stage chez LAMPECCO. https://www.google.be/search?q=Lampecco&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj07of3waLXAhVBnBoKHYxFAk0Q_AUICigB&biw=1. .280&bih=675#imgrc=gQGvw4wN1V92kM:Ils y apprendront au moins : l’humilité


                      • ZenZoe ZenZoe 3 novembre 2017 14:36

                        Pas trop compris le verdict en fait. Comment peut-on être coupable « d’association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste » et ne pas être « complice » ? Une entreprise terroriste, c’est bien quand on est en train de préparer des meurtres non ?

                        Hier, j’ai pensé que le verdict était correct, mais maintenant, après avoir lu divers avis, je pense que la poire a été mal coupée. Soit il aurait du êre condamné comme complice, soit relaxé effectivement si les preuves manquaient.

                        La justice a manqué de courage contrairement à ce qu’on dit ça et là. Une relaxe aurait causé une indignation immense, et provoqué la création d’un nouveau chef d’inculpation (endoctrinement terroriste ou religieux peut-être ?)... Là c’était juste pour calmer le jeu. Bof.


                        • Fergus Fergus 3 novembre 2017 17:48

                          Bonjour, ZenZoe

                          En fait, c’est assez simple : faire partie d’une association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste n’implique par forcément qu’il y ait eu participation d’Abdelkader Mérah dans la commissions des actes ni même dans la décision d’agir.

                          Les juges ont estimé avoir suffisamment d’éléments probants sur le premier chef (l’association), mais aucune preuve du second (la complicité). C’est à mes yeux un verdict logique.


                        • Taverne Taverne 3 novembre 2017 19:16

                          @Fergus

                          Il y a néanmoins des preuves indirectes et une conviction chez des juges que A.Merah est bien coupable du second chef d’accusation. En matière de crime, on sait que l’intime conviction dans les jurys peut suffire.


                        • ZenZoe ZenZoe 3 novembre 2017 14:39

                          Concernant le côté « juste » des choses, on peut se poser la question d’un verdict qui satisfait les accusés et déçoit les victimes.


                          • pallas 3 novembre 2017 17:52
                            Taverne

                            Bonsoir,

                            Je vais être désagréable encore une fois.

                            J’ai suivi cette affaire, une véritable tragédie, c’est le procès de notre siècle, mettant en lumière notre société et de ces défaillances.

                            Ce procès est celui de la lâcheté de notre modèle de nation.

                            Des victimes et des meurtriers, et au final un « État » totalement incompétent ne faisant pas son travail en amont.

                            Il faut que vous arrêtiez de vouloir porter le monde sur le dos, vous en soufrerez d’avantage et de plus ne vous apportera aucunes réponses.

                            Pensez à vous pour une fois smiley

                            Nous avons chacun notre propre « question », il faut s’y confronter, le plutôt est le mieux et surtout bien préparé.

                            Salut


                            • Taverne Taverne 3 novembre 2017 19:12

                              @pallas

                              La question du Juste m’intéresse parce qu’elle est très difficile. J’aime les défis. Il faut avancer avec méthode et sans précipitation sur un sujet comme celui-là. Et d’ailleurs, je crois que je vais appeler René Descartes à la rescousse pour le prochain article.


                            • pallas 3 novembre 2017 19:30

                              @Taverne

                              Je comprend votre perception.

                              Mais vous ne comprenez pas la mienne, c’est volontaire à vrai dire.

                              Je suis un Troll originel après tout smiley.

                              Je ne vous juge pas, bien au contraire, vous suivez votre propre « question », je suis la mienne.

                              Nous nous sommes jamais confronter sachez le, juste des questions interrogatives de ma part.

                              L’éveil est douloureux, vous le comprendrez un de ces jours smiley

                              Salut


                            • delphe 3 novembre 2017 20:17

                              Abdelkader Merah est le mentor ,le formateur et donc le commanditaire de Mohamed Merah et même s’il n’ ya pas de preuves directes de complicité d’assassinat il est à titre de mentor et de commanditaire le complice de Mohamed Merah dans ses œuvres criminelles abjectes .

                              J’irais encore plus loin Abdelkader Merah en tant que mentor et commanditaire est plus coupable que l’exécutant Mohamed Merah .La perpétuité voire la peine de mort serait juste à son encontre.

                              PS : je rappelle qu’un autre des frères Merah a témoigné de manière accablante contre sa famille et le rôle néfaste en particulier de Abdelkader en tant que mentor de l’idéologie terroriste islamiste ,et pour cela a du quitter la ville .


                              •  Christian Deschamps Ratatouille 3 novembre 2017 21:06

                                 salut taverne
                                je suis médium ,tu le ,sait ,j’ai vu la semaine dernière une scène terrifiante dans l’astral ou des âmes étaient anéanti définitivement en une passe de justice,un coup de vent ,l’univers en à peut-être marre des psychopates ,10 milliards en 2050 ,c’est pas sur. c’était véritable horrible ,ses âmes savaient qu’elles allait être détruite à tous jamais .j’ai encore mal ,l’univers décide aussi ,l’évolution ,je ,ne sait pas ,mais c’était effroyable ,sans mots humain. 


                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2017 21:14

                                  Le monde s’écroule de partout et on se centre sur Merah. Girard dans ce cas-ci aurait bien raison. L’arbre qui cache la forêt (Caroline)


                                  •  Christian Deschamps Ratatouille 3 novembre 2017 22:29

                                    @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                    je vois ta sensibilité ,et aussi tes connaissances,d’autres personnes comme toi sont passés ici depuis 10 ans,je suis toujours admiratif,mais aussi triste de vos départs,reste un peut si tu peut .garde aussi tes secrets et tes découvertes ,le temps n’est pas toujours aux révélations difficile pour les autres .Pas facile ,mais un excellent exercice de conscience,de synchronicité«  .de la finesse,de l »écoute subtile.Et aussi des interdictions
                                    ponctuelle,et aussi presque définitive ,mourir avec ses révélations.
                                    gros bisous ,et ravi de te lire ,reste calme . smiley


                                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 3 novembre 2017 21:17

                                    et d’ailleurs « Merah » signifie : rouge comme la muleta qui excite le taureau avant l’estocade.


                                    • Eric F Eric F 4 novembre 2017 10:14

                                      Il apparait, en fin d’article, une certaine défense de la peine de mort (l’évocation de Kant, l’expression « à juste titre »). Sa suppression est un paradoxe de notre société contemporaine, a-religieuse mais qui a promu le caractère sacré de la vie humaine (dans le cas judiciaire du moins). De toute façon, en aucun cas A. Merah n’en aurait été passible même si elle n’avait pas été abrogée, car il n’y a pas de preuve qu’il ait participé aux actes ni à leur organisation. Il a préparé le terrain mental en tant qu’endoctrineur et apologiste du terrorisme, justifiant la lourdeur de la peine.

                                      Les remarques concernant le cout de la détention et les faveurs dont disposent certains détenus (salle de gym privative d’Abdeslam) s’ajoutent à la question de l’endoctrinement en prison, dont bien des détenus ressortent radicalisés -et dont les islamistes ressortent en héros-. L’expérience de regroupement des prosélytes a tourné court, ils devenaient plus dangereux encore en créant des réseaux. Des dispositifs dérogatoires d’isolement renforcés peuvent-ils être envisagés ? Quelles sanctions supplémentaires pour les agresseurs de gardiens par exemple ?

                                      Un débat dans le débat : qu’en est-il de l’application de l’« état de guerre » ou encore du dispositif du traité de Lisbonne concernant la répression de l’insurrection ?


                                      • Taverne Taverne 4 novembre 2017 10:59

                                        @Eric F

                                        La peine de mort est appliquée par la France : Hollande s’en est vanté, l’actuelle ministre des Armées également. Les forces déployées l’appliquent aussi à l’occasion face aux terroristes. Cela devient donc une hypocrisie. Il vaudrait mieux qu’elle soit rendue par un jury et après un jugement en bonne et due forme. Cela permettrait en outre de soulager la conscience de ceux qui sont contraints de l’appliquer de fait.

                                        Elle n’était pas justifiée pour A.Merah. Mais elle l’aurait été pour son frère. Pour les individus irrécupérables et dangereux comme ce dernier, l’approche punitive est sans effet et montre ses limites. Ce n’est plus du punitif qu’il faut alors mais de l’élimination.

                                        Mais vos arguments sont valables comme les miens. Le débat est démocratique. Le souci est, rappelons-le, que l’abolition de la peine de mort a été décidée contre l’opinion majoritaire du peuple et qu’elle n’a pas prévu d’exception pour les cas du terrorisme, ce qui est, selon moi, une imbécilité.


                                      • Eric F Eric F 4 novembre 2017 14:12

                                        @Taverne
                                        Je suis pour ma part favorable à l’abolition de la peine de mort judiciaire (« à froid »), par contre les cas que vous évoquez se placent dans le cadre d’une guerre, où des combattants adverses sont éliminés (bombardement ciblés, infiltrés...) . Des gouvernants ont dit, à plusieurs reprises à propos des attentats terroristes, que nous sommes en guerre, la question se pose donc de l’application de mesures « de temps de guerre » contre les terroristes. Il est hautement probable que M. Merah a été tué délibérément, mais comme il tirait dans l’appartement cela relevait de la légitime défense.
                                        Toutefois, le terrorisme n’a pas atteint ses buts, à savoir créer une panique dans les populations, et induire des pogroms en représailles -je tire mon chapeau aux citoyens de nos pays-. A New York, ils n’ont pas annulés les festivités Halloween après l’attentat à la camionnette, là aussi je leur tire mon chapeau, c’est une « riposte » plus efficace que d’éteindre les lumières de la tour Eiffel. Il est possible que le terrorisme devienne plus sporadique et finisse par s’éteindre ...mais même après les derniers idéologues (dont je m’étonne qu’ils n’aient pas fait l’objet d’un décret de damnation par l’ensemble des autorités religieuses), il restera des givrés.


                                      • Olivier Perriet Olivier Perriet 4 novembre 2017 11:11

                                        Bonjour,

                                        je pense qu’il ne faut pas s’auto-satisfaire pour autant :

                                        L’affaire Mérah n’a été que le signal avant-coureur d’un truc nouveau qui s’est manifesté massivement depuis 2015.

                                        La justice est capable de rendre un verdict plus de 5 ans après..... C’est sans commentaire.

                                        Pour les attentats de 2015-2016, il faudra attendre quoi, 10 ans ? Et pour les suivants ?

                                        La justice n’a tout simplement pas les moyens pour suivre ; je ne suis pas fanatique de faire de nouvelles lois, mais il me semble qu’on est là devant un phénomène nouveau qui appelle un Droit nouveau.

                                        Existe-t-il des dispositions juridiques pour traiter le cas du frère Mérah (et de tous ses semblables, fichés S, revenants de Syrie, etc...)  ?

                                        On attendrait quand même que les ministres de la justice se bougent un peu.


                                        • Taverne Taverne 4 novembre 2017 11:47

                                          @Olivier Perriet

                                          Quand je dis que la justice est un absolu, je veux signifier par là que c’est vers cet absolu de justice que nous devons tendre en permanence et que le Droit, qui lui n’est que relatif, doit évoluer toujours avec cet absolu en ligne d’horizon comme l’Etoile polaire, et non pas resté figé.


                                        • Elliot Elliot 4 novembre 2017 12:22

                                          Qu’on le veuille ou non, dans l’incapacité de prouver une participation d’Abdelkader Merah aux crimes de son frère, c’est sur ses opinions - qui sont délirantes - qu’il a été jugé.

                                          Pour éviter de tomber dans le procès de la liberté d’expression, on a tordu l’arsenal législatif pour en faire le membre d’une Association de malfaiteurs.
                                          Malfaisant, il l’est certes mais sauf en temps de guerre, ce n’est pas un délit.
                                          Malfaiteur ? ça n’a pas été prouvé et c’est au prix d’une interprétation libre des lois de la République que les juges l’ont placé dans cette catégorie fourre-tout « Association de malfaiteurs » dès lors que rien ne permettait de le relier matériellement aux tueries. 
                                          C’était sans doute la seule option possible pour préserver une certaine quiétude sociale.
                                          Le problème n’est pas pour ce cas ( qui sera de toute manière rejugé ) mais pour ce qui pourrait faire jurisprudence dans le futur dans des procès qui concerneraient d’autres mouvances que l’Islam radical.

                                          • Eric F Eric F 4 novembre 2017 14:17

                                            @Elliot
                                            l’« association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste » avait été évoqué dans le cadre des brigades rouges ou action directe. le terme « malfaiteur » est pris dans un sens plus général que les délits de droit commun.


                                          • Taverne Taverne 4 novembre 2017 14:36

                                            @Elliot

                                            Elliot : "Le problème n’est pas pour ce cas ( qui sera de toute manière rejugé ) mais pour ce qui pourrait faire jurisprudence dans le futur dans des procès..."

                                            En effet, c’est peut-être une des raisons du procureur qui a fait appel : il ne faudrait pas qu’à l’avenir, on regarde cette qualification juridique comme une mauvaise farce. Si le proc fait appel, c’est qu’il a sans doute épluché les motivations du jugement et estime qu’il est possible d’obtenir davantage. Ce qui serait plus juste.


                                          • Taverne Taverne 4 novembre 2017 14:40

                                            @Eric F

                                            Pour les cas de terrorisme perpétré au nom d’une puissance étrangère, on devrait sortir du droit commun. L’association de malfaiteurs est une qualification qui révèle une certaine « naïveté » comme le dit Madame Latifa Ibn Ziaten. Naïveté de notre droit qui n’a pas suivi assez vite l’évolution des choses et qui, par conséquent, n’est pas juste.


                                          • Olivier Perriet Olivier Perriet 4 novembre 2017 17:32

                                            @Taverne
                                            On devrait sortir du droit commun. L’association de malfaiteurs est une qualification qui révèle une certaine « naïveté » comme le dit Madame Latifa Ibn Ziaten. Naïveté de notre droit qui n’a pas suivi assez vite l’évolution des choses et qui, par conséquent, n’est pas juste.

                                            Grosso modo c’est ce que je pense aussi ; on n’est pas (ou pas que) dans des délits de droit commun, mais dans une lutte idéologique, qui n’est pas « importée de l’étranger » mais plonge ses racines dans notre société même.
                                            À situations nouvelles, Droit nouveau. La liberté d’expression n’est pas un absolu.

                                            L’affaire n’est pas simple, et j’aimerais qu’on en parle plus, plutôt que de mettre des gens en prison préventive :

                                            comment va-t-on juger « le logeur de Daesh » ou le cousin qui a hébergé l’égorgeur de Saint-Etienne de Rouvray ?

                                            Étaient-ils au courant de ce qui se tramaient ? Mais si oui, comme le pense la justice qui les embastille, comment va-t-on le prouver ? C’est pas si simple.

                                            On s’est moqué des Américains qui faisaient Guantanamo, mais j’ai l’impression qu’on ne fait pas mieux chez nous.


                                          • Eric F Eric F 5 novembre 2017 14:31

                                            @Taverne
                                            Dans cette affaire d’endoctrinement familial, il n’y a pas de puissance étrangère déterminée, mais une mouvance idéologique désormais planétaire, un peu comme c’était le cas pour les brigades rouges.


                                          • Eric F Eric F 5 novembre 2017 14:35

                                            @Olivier Perriet
                                            prenez l’expression dans sa totalité : « association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste », on ne parle pas ici de vague délinquants mais de gens malfaisants (c’est la même étymologie) associés au terrorisme.


                                          • Decouz 4 novembre 2017 15:11

                                            Il y a deux formes de justice, l’une est absolue et correspond au nom Al Hakîm, le Sage, c’est la justice de Salomon, l’autre est plus relative et tranchante, mais nécessaire dans les affaires du monde et correspond à la fonction royale de David et au nom al Hakam ; comme dans ses fonctions ce dernier est amené à verser le sang, ou au moins à punir d’une manière sévère, même s’il s’agit d’une cause juste, il ne peut construire le Temple, le sang versé porte des conséquences, la punition réduite à elle seule ne peut guérir le mal, cette justice terrestre n’est qu"une succession de balancements d’un coté ou de l’autre, pour compenser des injustices qui ne cessent de se renouveler, parfois dans des formes déjà enregistrées, parfois totalement nouvelles.
                                            D’un manière analogue le discours cherchant le vrai va dans un sens résolument opposé au mensonge, mais souvent au prix d’un autre mensonge lorsqu’il pénètre das l’arène de la confrontation, c’est le type du discours politique ou polémique où les points de vue s’opposent, ou encore de la procédure judiciaire ; certes au nom du peuple ou d’un autre principe une décision est obtenue, mais l’injustice demeure pour l’avenir, le mal fait reste comme une tache au moins pour un temps relatif.


                                            • Decouz 4 novembre 2017 15:23

                                              @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                              Je ne suis pas sur que Platon était homosexuel au sens moderne, la pédérastie chez les grecs était autre chose, c’était une relation entre un homme âgé et un jeune homme, une relation qui sans doute avait des connotations sexuelles, mais qui était une relation d’éducation et de guidance, acceptée par la société.
                                              C’est ce que raconte Peyrefitte à propos de lui-même, sans s’en cacher, et à propos de Montherlant qui lui était honteux de ses pratiques et qui n’aurait pas aimé les voir connues du public.


                                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 4 novembre 2017 15:40

                                                @Decouz
                                                Effectivement, et d’ailleurs le pénétration" n’entrait pas dans les rites. Le maître se plaçait derrière l’élève dans une forme d’initiation. Il s’agissait plus d’érotisme filial que de sexualité au sens plus actuel. j’ai déjà expliqué a Taverne que je n’avais rien contre l’homosexualité. Mais confier des enfants à une modèle contre-nature (au sens où un carré ne rentre pas dans un rond - Yin et Yang), pour moi, c’est clairement : NIET. Je ne défends bien-sûr pas Daesh et me suis souvent fait la réflexion que leur prosternations devant la Mecque avait un caractère d’offrande assez curieux....(vous m’aurez compris).


                                              • Eric F Eric F 5 novembre 2017 21:14

                                                @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                                je me demande s’il n’y a pas confusion entre Platon et Socrate, le second ironisait quelque peu sur le penchant du premiers pour les jeunes gens, et prônait plutôt la continence dans les relations affectives.


                                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 4 novembre 2017 15:56

                                                De toute façon ils sont arrivés à ce qu’il voulaient. La justice est en total burn-out. Je suis en contact régulier avec l’associé du Procureur du Roi de Belgique qui m’a clairement dit : ll n’y a presque plus de policiers dans les rues. On doit compter sur soi-même. On ne peut être plus clair. en 2007, on se trouvait dans une rue et en face de nous est arrivé un camion 19 tonnes, alors que la rue était en sens interdit pour lui. Le chauffeur, musulman, s’est. Nous ne pouvions reculer (sortie d’école). Et bien, il a recile de trois mètres et a demoli notre voiture. Des poiliciers sont passés à côté sans même s’arrêter. L’affaire a duré deux ans. Heureusement nombreux témoins et même une personne qui a filmé la scène (inévitable question des policiers : n’était-ce pas un coup arrangé,... ?. Le gars avait des antécédants judiciaires qui nous mettaient tout à fait hors de cause. Je vous raconte pas la suite... Seulement en cas d’accident volontaire, trouvez un bon avocat. Surtout si l’accusé se dit insolvable. Et je ne suis toujours pas fachée avec les arabes. Les manipulateurs pervers qui courent les rues, sont bien plus dangereux car ils ont le pouvoir...et dites vous que cela arrange assez leurs affaires en loucedé. Rien de tel qu’une population qui a peur.

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