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Accueil du site > Tribune Libre > Infractions routières : pour des PV proportionnés aux revenus

Infractions routières : pour des PV proportionnés aux revenus

Chacun a pu l’observer dans le cadre du Grand débat national induit par le mouvement des Gilets jaunes depuis l’automne 2018 : les Français sont, à juste titre, très remontés contre la politique fiscale inéquitable qui, dans notre pays, défavorise les classes populaires au profit des plus riches. Mais il n’y a pas qu’en matière de fiscalité que l’injustice de traitement est flagrante, voire choquante aux yeux d’un grand nombre de nos concitoyens : c’est également le cas dans le domaine des infractions routières, notamment dans la répression des dépassements de vitesse...

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Tout le monde peut en témoigner, ou plus simplement avoir un avis sur la question : un procès-verbal d’infraction routière de 135 euros n’a évidemment pas le même poids lorsqu’il sanctionne un employé modeste qui conduit une Renault Clio d’occasion que lorsqu’il cible un automobiliste fortuné au volant d’un coupé Porsche 911 rutilant. Ni en termes d’incidence sur le pouvoir d’achat – le premier automobiliste étant beaucoup plus impacté que le second –, ni en termes de modération ultérieure sur le comportement au volant et le respect du Code de la Route auquel chacun est tenu de s’astreindre.

C’est en s’appuyant sur ce constat de bon sens que plusieurs nations européennes ont, depuis des années, choisi de mettre en place un système de sanction graduée selon les revenus des contrevenants. C’est notamment le cas, dans des proportions différentes et sur la base de modalités spécifiques à chaque pays, en Finlande, en Grande-Bretagne, en Norvège, en Suède et en Suisse. Et cela peut coûter fort cher : dans plusieurs de ces pays, l’on a vu à différentes reprises ces dernières années des excès de vitesse entraîner l’application d’amendes de plusieurs dizaines de milliers d’euros à des contrevenants riches, les plus modestes n’étant exposés qu’à des amendes plancher. Le record en la matière est détenu par la Suisse où un conducteur du canton de Saint-Gall s’est vu infliger une amende de… 300 000 francs suisses (280 000 euros) pour un dépassement de 40 km au volant d’une Ferrari Testarossa. Si l’on en croit les rumeurs, il semblerait qu’un autre de nos voisins, la Belgique, soit également tenté, pour des raisons d’équité et d’efficacité comportementale, de s’aligner sur cette politique drastique de répression des excès de vitesse.

Sur le principe, l’idée est bonne car, en matière de justice, elle rejoint le concept de proportionnalité de la peine en fonction du profil du contrevenant que l’on retrouve dans le droit pénal de la plupart des pays occidentaux*. Dès lors, rien d’étonnant au fait qu’une revendication de ce type ait été exprimée ici et là lors du « Grand débat national » en matière d’équité de traitement des infractions routières. Mais, aussi vertueux soit-il, ce système a ses limites car il ne prend pas en compte l’état réel de la fortune. Il est en effet basé sur le montant des impôts payés. Un référentiel parfois très éloigné de la réalité du train de vie des contrevenants. Tout particulièrement de ceux qui, avec l’aide d’experts très pointus, pratiquent avec beaucoup de talent et de cynisme l’optimisation fiscale, au point parfois d’échapper presque totalement à l’impôt ! Qui plus est, cette méthode de sanction oblige les pouvoirs publics à croiser les données routières avec les données d’imposition.

C’est pourquoi la meilleure solution ne réside sans doute pas dans ce système. Dès lors, comment procéder pour mettre en place des sanctions différenciées équitables ? La réponse pourrait venir d’une autre piste, de surcroît facile à mettre en œuvre : lier le montant du procès-verbal d’infraction à la puissance fiscale de la voiture** que conduisait le contrevenant, et non à sa situation personnelle en matière d’imposition. Cela pourrait se faire dans le cadre d’un barème combinant de manière automatique ladite puissance fiscale – au-delà d’un seuil pouvant être fixé à 6 CV – avec le nombre des kilomètres de dépassement de la limitation de vitesse en vigueur sur le lieu de l’infraction. 

Les lobbies automobiles vent debout contre une telle mesure

Dans le cas pris en début d’article, notre conducteur de Renault Clio resterait donc – à dépassement de vitesse égal*** – exposé à un PV de 135 euros (plus 1 à 4 points de retrait du permis de conduire en fonction du dépassement) alors que le conducteur de la Porsche 911 se verrait infliger, en plus de la perte des mêmes points, une amende pouvant atteindre plusieurs milliers d’euros, compte tenu de la puissance de son véhicule (en l’occurrence, de 23 à 49 CV selon le modèle pour une Porsche 911).

La mise en place d’un tel système de sanction graduée a-t-elle des chances de voir le jour dans notre pays ? C’est malheureusement très peu probable tant les lobbies, et notamment celui – très influent – des constructeurs automobiles monteraient au créneau pour tuer dans l’œuf toute tentative des pouvoirs publics visant, dans le cadre d’une politique de sécurité routière, à l’instauration d’une réponse de ce type aux infractions commises. Un lobbying d’autant plus appuyé que, malgré un ralentissement de la progression des parts de marché en 2019, le nombre des ventes de SUV a explosé depuis 5 ans, au point d’être en passe de devenir la principale source de profits de la filière automobile. Et peu importe aux dirigeants de ces groupes industriels que cette forte progression des ventes de SUV soit une calamité, eu égard à la motorisation très puissante de la plupart de ces véhicules et à leur impact très négatif au plan environnemental en termes de consommation de carburant et de rejet de CO².

L’autre menace pourrait venir du Conseil constitutionnel. Le 27 octobre 2017, cette instance a en effet invalidé une mesure (lien) visant à faire payer, proportionnellement au revenu des contribuables pris en défaut, les amendes infligées en cas de non déclaration de contrats d’assurance-vie souscrits à l'étranger. Aux yeux des « Sages » du Palais-Royal, il s’agissait là d’une sanction « disproportionnée » pour un « simple manquement à une obligation déclarative » qui n’aurait pas dû, selon eux, excéder le paiement d’une amende forfaitaire. Un parallèle en l’occurrence avancé par les opposants à l’application d’une sanction graduée aux contrevenants de la route. Mais comme le dit le proverbe, « comparaison n’est pas raison », et nul ne peut présumer ce que serait une décision du Conseil constitutionnel s’il était saisi de cette question.

Entre l’action des lobbies et un risque de retoquage constitutionnel peu mobilisateur pour les parlementaires, le plus probable est, par conséquent, qu’il ne se passe rien. De ce fait, les conducteurs inciviques de grosses cylindrées – tous ne le sont pas, fort heureusement – pourront probablement continuer encore longtemps à violer, quasiment en toute impunité, les règles en vigueur, au risque de tuer comme ce propriétaire d'une Maserati – un délinquant routier récidiviste – qui a été jugé à Laon le jeudi 19 septembre pour avoir tué deux petites filles et grièvement blessé leur mère et leur petit frère après deux courtes suspensions de permis****. Ils y seront encouragés par le caractère indolore sur leurs moyens financiers personnels du montant des amendes et par le coût, dérisoire en rapport de leurs revenus, des éventuels stages de récupération de points qu’ils pourraient être contraints de suivre. Dans un pays où l’on ne cesse – à juste titre – de revendiquer l’équité de traitement de tous les citoyens dans les différents actes de la vie sociale, ce constat est aussi choquant qu’immoral !

Pour terminer, une statistique à méditer : en 2018, 32 % des tués de la route ont perdu la vie dans un accident causé par un excès de vitesse !

À vol de même nature et de préjudice identique, celui qui a été commis par cupidité sans besoin donne lieu à une condamnation beaucoup plus lourde que celui qui a été la conséquence d’un état de grande précarité et, a fortiori, de « nécessité ».

** Cette information figure sur le fichier centralisé de gestion des immatriculations (SIV), parfois dénommé « fichier des cartes grises ».

*** Hors délit de grande vitesse (supérieur à 50 km/h au-dessus de la limite autorisée).

**** Quatre ans de prison dont deux fermes avec mandat de dépôt ont été requis par le procureur à l’encontre de ce chauffard.

Nota : pour en savoir plus sur la législation actuelle, cf. le site officiel Legipermis.


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381 réactions à cet article    


  • troletbuse troletbuse 25 septembre 08:30

    Encore un article qui ne fera pas de mal à Micron.

    Les souteneurs de LFI sont bien gentils avec not pésident

    Et pour les crimes de sang, prévoyez vous une peine plus ou moins forte suivant que le crime a été commis avec ses mains, avec un couteau pour les pauvres ou avec un rigolo ?


    • Fergus Fergus 25 septembre 09:00

      Bonjour, troletbuse

      Votre obsession pour Macron tend à devenir pathologique. Je vous invite à la prudence car cela va finir par pourrir vos nuits !

      Pour ce qui est des crimes de sang, les jugements sont, là aussi, prononcés  en principe en fonction des circonstances de la commission des actes et du profil des criminels.


    • un des P'tite Goutte un des p’tite goutte 25 septembre 17:04

      @Fergus
      C’est bien vrai, trop de Micron tue, à la longue. Que ce soit en gélule, pastille à avaler, à croquer, en intra dermo, veineux ou musculaire. De même pour d’autres spécialités : le cassetamer, grisveau, Chiapas (en cachette si) etc. etc. etc.
      Lente progression dans le sang, puis, un jour, traversée de la paroi de la cellule. 
      Sommeil difficile au début...
      Mais si ça n’était que ça ! Après les malaises sur les détails desquels je passe tant ils sont glauques et visqueux, une fois la substance intra-érythrocytaire, c’en est fini, démonstrations des plus grand spécialistes à l’appui !

      Je suis très sérieux : la clique qui nous gouverne est profondément néfaste pour notre santé mentale en général, pour nos mentalités plus simplement.
      Les jeunes sont abreuvés d’exemples de trahison : affirmations pré-élections  ou autres  puis mensonges en cascade dans les applications et/ou par rapport à ce qui a été dit, d’exemples de comportements puants : affirmation ostentatoire de la supériorité de ...soi, corruption, déconnection du réel, violence étatique, soif de pouvoir, évidemment, de puissance, d’argent.
      Une frange de la population 15-24 ans dont le suicide est la deuxième cause de mortalité...Parmi ceux-ci, combien de dégoutés de cette vie, avec ses dirigeants et leurs inaction dans l’emploi, la santé, le social, bref la beauté du monde ?
      Inversement, dans quelle mesure avons-nous conscience que cette clique, ultra-riches compris, rends le monde moche, pourri, repossant ....  


    • Désintox Désintox 25 septembre 19:41

      @troletbuse
      « Encore un article qui ne fera pas de mal à Micron. »

      On attend le vôtre qui le fera démissionner.


    • troletbuse troletbuse 25 septembre 19:45

      @Désintox
      Où avez vous lu « démission » ?
      Mieux vaut ne rien écrire que d’écrire des articles de niais comme les votres smiley


    • Désintox Désintox 25 septembre 19:50

      @troletbuse
      « Mieux vaut ne rien écrire que d’écrire des articles de niais comme les votres  »

      Eh bien, continuez donc à vous taire.


    • troletbuse troletbuse 25 septembre 20:25

      @Désintox
      Je n’ai pas à écouter un gobeur de fake, un soumis. Je ne vous ai pas sonné ;-p


    • Cadoudal Cadoudal 25 septembre 20:39

      @troletbuse
      Va pas te gourer, Desintox est un soumis de naissance...

      A vue de nez je pencherais pour la Tunisie...lol...


    • doctorix doctorix 25 septembre 21:27

      @Cadoudal
      La bonne amende se compte en heures de travail, facile à calculer.
      Deux heures de smic pour le smicard, et 100 euros pour le toubib (2 heures de bénéf).
      Pour le PDG, ça douille.
      Et encore, pour le PDG on prend sur le superflu, pour le smicard sur le nécessaire.


    • Eric F Eric F 25 septembre 21:35

      @doctorix
      amende en heures de travail : ouf, le retraité est exempté smiley
      mais le rentier aussi smiley


    • doctorix doctorix 25 septembre 23:31

      @Eric F
      Pas du tout : on prend leur revenu hebdomadaire et on le divise par 17,5 (35/2).
      Par exemple.


    • SPQR Sono Pazzi Questi Romani SPQR Sono Pazzi Questi Romani 26 septembre 04:01

      @Fergus

      Vous avez oublié la guerre politique et public entre Giscard et Chirac .
      A l’époque il n’ y avait pas de web pour que des simplets comme vous ramènent leur fraise. Hahaha.....

      Vous êtes un sournois, un menteur .

      Rappel

      https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/retour-sur-l-election-217944

      Retour sur l’élection présidentielle de 2017

      https://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/l-equipe-de-la-campagne-electorale-217877

      L’équipe de la campagne électorale d’Emmanuel Macron

      https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/un-magistral-coup-tordu-217395

      Un magistral coup tordu


    • SPQR Sono Pazzi Questi Romani SPQR Sono Pazzi Questi Romani 26 septembre 07:14

      Votre obsession pour Macron tend à devenir pathologique

      Le discours politique est destiné à donner aux mensonges l’accent de la vérité, à rendre le meurtre respectable et à donner l’apparence de la solidarité à un simple courant d’air.
       smiley


    • Fergus Fergus 26 septembre 09:43

      Bonjour, SPQR Sono Pazzi Questi Romani

      Que viennent faire ici ces digressions politiques ???


    • SPQR Sono Pazzi Questi Romani SPQR Sono Pazzi Questi Romani 26 septembre 13:20

      @Fergus
      Et alors .... !
      Pour terminer, une statistique à méditer : en 2018, 32 % des tués de la route ont perdu la vie dans un accident causé par un excès de vitesse !

       Là, vous faites de la politique cette phrase révèle la sournoise chute de cette article .....
      On vous connaît m’sieur Fergugus admirateur de Macron de la rem et autres gouvernants actuels. 

      Vos suiveurs sont à votre image de manipulateur .....


    • files_walQer files_walQer 26 septembre 16:29

      @Fergus

      La vitesse ne provoque aucun accident, sauf bien évidemment la vraie vitesse excessive par rapport aux multiples conditions de circulation du moment (je n’en vois jamais).
      Ce qui reviens à dire que je ne prône absolument pas la vitesse libre.

      Ce sont les mauvais comportements qui provoquent les accidents.
      Les moutons bien obeissants se croient les meilleurs conducteurs du monde puisque qu’ils roulent à la sacro-sainte vitesse trop basse et ils en oublient tout le reste.
      Il suffit de suivre un de ces provocateur potentiel d’accident (vitesse trop basse) pour se rendre compte de leur incompétence. Par exemple le fait de se laisser déporter dans un virage.
      Pas étonnant qu’a la première route mouillée il y en ait toujours un qui se plante.

      Ce qu’il faut c’est une meilleure formation et une sensibilisation à ce qui cause réellement les accidents. L’usage du smart-phone au volant et la non observation en général de son environnement de conduite (clignotants, rétroviseurs etc, etc...) 

      La seule bonne chose à faire serait de mettre à la ferraille tous les radars et de remettre les panneaux de danger adéquat avec quelques gendarmes qui pourraient sensibiliser sans répression contre-productives aux vrais causes des accidents.


    • JL JL 26 septembre 16:56

      @files_walQer
       
       c’est aussi et surtout les différences de vitesses.


    • files_walQer files_walQer 26 septembre 16:59

      @JL

      Bien sur, j’inclus cela dans les conditions de circulation.
      La vitesse ne doit pas être trop différente de celle des autres.


    • Fergus Fergus 26 septembre 17:05

      Bonjour, files_walQer

      « Ce sont les mauvais comportements qui provoquent les accidents »

      Certes ! Mais lorsqu’ils se combinent avec une vitesse dangereuse eu égard à la configuration des lieux, bonjours les dégâts ! Et nul n’est à l’abri parmi ceux, nombreux, qui surestiment leurs capacités. A deux reprises dans ce fil, j’ai rappelé le cas de Jean-Pierre Beltoise. Tout pilote de Formule 1 qu’il était et sans avoir bu une goutte d’alcool, il est sorti de route un jour en Italie, victime de sa vitesse excessive, en détruisant totalement sa superbe Lamborghini Miura. Heureusement sans faire de victime. Mais il a compris ce jour-là que personne, pas même un expert de la conduite automobile, n’est à l’abri d’une perte de contrôle. C’est cette prise de conscience qui l’a amené à fonder une école de prévention routière. Je vous laisse méditer cette édifiante histoire !


    • doctorix doctorix 26 septembre 17:40

      @files_walQer

      Ce qui reviens à dire que je ne prône absolument pas la vitesse libre.
      Ben si. Mais selon vos critères.
      Ceux du conducteur parfait que vous êtes.
      Comme nous tous.
      Car vous avez remarqué qu’il n’y a parmi nous aucun mauvais conducteur.
      Rien que des champions, et nous pouvons donc laisser les limites aux petites gens vulgaires.
      Reste à savoir où ils sont.


    • SPQR Sono Pazzi Questi Romani SPQR Sono Pazzi Questi Romani 26 septembre 17:56

      @doctorix

      Est ce qu’une arme à feu (fusil, pistolet) tue ?


    • files_walQer files_walQer 26 septembre 20:37

      @doctorix

      La perfection n’existe pas, mais j’aime conduire et j’aime le faire le mieux possible en faisant d’abord attention aux autres.

      Non je ne prône absolument pas la vitesse libre, car avant de raisonner je redonne à l’expression « excès de vitesse » son vrai sens. C’est à dire un excès de vitesse par rapport à des conditions de circulation. Je ne suis jamais dans ce cas.

      Les excès de vitesse par rapport à des panneaux qui indiquent une vitesse limite trop basse à toute heure de la nuit, que le danger du lieu (lorsque c’est le cas) soit là ou pas, cela n’a aucun sens.

      Ce système, concernant la vitesse, est une stupidité.

      Je suis toujours étonné que vous, avec qui je suis parfaitement en accord sur d’autres sujets (Asselineau, les vaccins, le 11 septembre, etc, etc), ne soyez pas remonté comme une pendule face à ce système absurde.

      Et c’est un conducteur responsable qui vous parle.

      Je parle des moutons lorsqu’il s’agit pour moi de démontrer l’absurdité de la chose, mais je dirais qu’aujourd’hui globalement les gens conduisent plutôt bien de manière apaisé qu’il y ait des radars ou pas est ces derniers n’ont aucune utilité. S’ils disparaissaient subitement, cela ne changerait strictement rien.

      Les conducteurs se sentiraient tellement plus serein. Il est quand même scandaleux que beaucoup de gens perdent leur permis alors qu’ils ne sont pas classable parmi les « chauffards ».

      Voila encore un mot « chauffard » employé à tors et à travers dont le sens à été modifié par cette sécurité <del>routière</del> rentière.


    • files_walQer files_walQer 26 septembre 20:46

      @Fergus

      Il y a belle lurette que j’ai compris que personne n’est à l’abri, c’est pourquoi je conduis comme je conduis.

      J’étais déjà attentif à mon environnement avant de devenir motard, mais depuis que je le suis devenu je suis très, très attentif et j’ai revu ma façon d’utiliser mes clignotants.

      Quand les conditions font qu’il faut rouler très lentement, je n’ai nul besoin d’un panneau.

      Nous n’avons nul besoin en France d’une usine à gaz (le sujet de votre article) à ajouter à cette autre usine à gaz qu’est cette chasse absurde à la vitesse.


    • files_walQer files_walQer 26 septembre 20:48

      @files_walQer

      à toute heure de la nuit ==> à toute heure du jour et de la nuit


    • files_walQer files_walQer 26 septembre 20:58

      @files_walQer

      sécurité <del>routière</del> rentière

      J’ai cherché à faire un mot barré, mais cela n’a pas marché.


    • pemile pemile 26 septembre 21:17

      @files_walQer « mais cela n’a pas marché. »

      Mais c’était quand même explicite smiley

      Motard, la vitesse a quand même une sacré incidence lors de « surprises » qui traînent sur la route, non ? (branches, cailloux, animaux, flaque de gazole, etc)


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 26 septembre 21:36

      @pemile

      Si tu sais pas balancer du cul ...lol arrête la bécane.


    • files_walQer files_walQer 26 septembre 21:39


      Evidemment, du coup il faut ouvrir l’oeil et ne pas rouler top vite par rapport à la route.
      C’est marrant dès qu’on explique qu’on est pas d’accord avec la politique absurde de la sécurité routière concernant la vitesse, les gens s’imaginent qu’on déboule comme des bourrins.


    • pemile pemile 26 septembre 21:41

      @Aita Pea Pea « Si tu sais pas balancer du cul ...lol arrête la bécane. »

      T’as vraiment une expérience de la vitesse en moto ?


    • pemile pemile 26 septembre 21:45

      @files_walQer "C’est marrant dès qu’on explique qu’on est pas d’accord avec la politique absurde de la sécurité routière concernant la vitesse, les gens s’imaginent qu’on déboule comme des bourrins."

      Non, mais en moto, c’est quand même la vitesse qui défini la longueur du vol et à l’inverse de que dit Aita, un motard volant ne peut pas slalomer entre les arbres ou les poteaux smiley


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 26 septembre 22:07

      @pemile

      En cross et en enduro . Avec des bécanes pas terribles. Mais faut compenser a l’attaque. Sur une vielle Elsinor Honda j’ai mis la misère à pas mal de crosseux . Elle torchait ma 125 ...mais chiante a régler . Sinon 400 DTMX ...une chieuse ...mais lorsqu’ elle était en forme. 500 xt préparée ...mon amour. Sur circuit là j’ai mouillé avec un 350 LC .j’avais pas le niveau sur l’instant...mais bon on prend ses reperes même si on fait pas des perfs . Par contre en kart j’en ai cramé et des meilleurs niveau tahitien.


    • pemile pemile 26 septembre 22:24

      @Aita Pea Pea « Sur circuit là j’ai mouillé avec un 350 LC »

      Les multicylindres deux temps qui poussent !

      Moi, j’ai essayé une kawa H2, et t’es d’accord que t’as l’impression d’être sur un rail et que c’est pas le genre à te permettre de faire un écart express pour éviter un obstacle ?


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 26 septembre 22:24

      @Aita Pea Pea

      Pemile ...pour le 350 LC je dis que j’ai mouillé par flip au bout de la ligne de Croix en Ternois . Les gars qui me dépassaient étaient...barjots pour moi...lol


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 26 septembre 22:35

      @pemile

      La LC était joueuse ...partie cycle rigide ... Mais bon deux temps...toujours deux doigts sur l’embrayage. Pour la Kawa H2 jamais essayée ...quelle réputation elle a . Je donnerais cher pour mettre mes couilles dessus .


    • pemile pemile 26 septembre 22:45

      @Aita Pea Pea « quelle réputation elle a »

      De fumée bleue et de vider son réservoir en 100km smiley


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 26 septembre 23:02

      @pemile

      Dans les 90 j’ai baratiné une cliente qui avait un 500 H1 de 68 ...le premier...trois cylindres bien sur qui avait couru a Montlhéry. Certifié. Pas voulu ...sniff . Mon frangin par l’odeur alléchée lui fit une offre pour sa SM moteur Maserati tournant . Pas voulu ...snif .



    • files_walQer files_walQer 27 septembre 18:24

      @doctorix

      Je sais, je sais, vous m’avez déjà tenu ce discours.
      Autant vous êtes ouvert sur certains sujets autant sur celui-là vous êtes fermé à double tour.


    • files_walQer files_walQer 27 septembre 18:36

      @doctorix

      Les photos que vous me montrez sont des épaves de scooters en chine, pas de motos, ce qui n’a rien à voir.

      En Chine je ne sais pas, mais je peux vous dire qu’en France les conducteurs de scooters ne sont pas les plus vertueux en terme de sécurité.
      Quand j’en vois un dans mes six heures, je me méfie.


    • William 27 septembre 18:53

      @files_walQer
      J’ai cherché à faire un mot barré, mais cela n’a pas marché.


      essayons encore : « sécurité ̶r̶o̶u̶t̶i̶è̶r̶e̶ rentière »


    • soi même 27 septembre 23:45

      @Fergus,très bon article il est évident c’est le même dilemme avec les impôts et la tva,peut t’on véritablement compté sur nos élites pour mettre un peut de justice dans ses raquettes fiscaux ?


    • Fergus Fergus 28 septembre 09:14

      Bonjour, soi même

      Merci à vous.
      Il ne faut pas se faire d’illusions, la justice fiscale, autrement dit l’équité véritable, n’est pas pour demain, tous les gouvernements qui se succèdent depuis des décennies ayant avant tout pour priorité de ne surtout pas nuire aux classes dominantes.


    • Raymond75 25 septembre 08:40

      L’idée que chaque acte pécuniaire de notre vie soit proportionnel aux revenus est en apparence une idée juste et généreuse ; mais dans les faits ce n’est pas vrai, et cela incite beaucoup de gens à rester en bas de l’échelle sociale ’pour ne pas payer d’impôts’ (j’en ai connu).

      Les Gilets Jaunes, à leurs débuts, ont montré la situation réelle des classes dites moyennes, ou disons de la majorité de cette classe sociale : trop riche pour bénéficier de quoi que ce soit (ce qui est normal), ce sont eux qui payent plein pots les impôts qui permettent d’aider les ’petits’ ; le résultat est que eux ne peuvent plus faire de projet.

      Changer votre voiture diesel ? si vous. êtes pauvre on vous aidera à vous endetter. Changer votre chaudière ? Aidons les pauvres. Il faut augmenter les impôts pour financer les besoins et le remboursement de la dette ? Pas les pauvres. Etc, etc ...

      Quid de la situation des classes moyennes dans les grandes villes, qui progressivement ne peuvent plus s’y loger, doivent habiter loin, sont dépendants d’une voiture (ce n’est qu’un exemple).

      Je peux vous assurer que de nombreuses personnes préfèrent être pauvres et aidées plutôt qu’essayer de s’en sortir, et d’aller vers une meilleure qualification et plus de responsabilités ! Encore une fois j’en ai connu, et beaucoup.

      Bien sur il faut aider les plus modestes à ne pas sombrer, et à pouvoir s’occuper correctement de leurs enfants. Mais il ne faut pas les entretenir dans cette situation.

      Quand une usine ferme (j’ai l’exemple de Moulinex en tête), on entend des ouvrier(e)s dire « cela fait 25 ans que je fais ce travail, qu’est ce je peux faire maintenant ? », pas grand chose en effet ... Mais pendant 25 ans, c’était bien tranquille de faire ce travail sans se poser la moindre question, sans avoir la moindre ambition ...


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 25 septembre 09:02

        @Raymond75

        tous les systèmes d’aides ont des effets pervers
        la solution n’est pas dans les aides destinées à soulager les effets (ce sont des emplâtres sur une jambe de bois), mais l’éradication des causes 
        mais ceci est une autre histoire...


      • Raymond75 25 septembre 09:08

        @Raymond75

        Je vais prendre un autre exemple. On parle régulièrement des colonies de vacances, ’abandonnées’ par les classes moyennes, et qui ne regroupent plus que les enfants des familles les plus pauvres, avec souvent quelques problèmes d’éducation ...
        Mais c’est parce que les familles modestes sont aidées par des tarifs très bas, mais que les classes moyennes payent plein pot, et même sont majorées. Le résultat ? Les colonies de vacances finissent par coûter le même prix que les clubs de vacances, sans aucune commune mesure en terme de qualité.

        Les pauvres sont aidés ? ils restent entre eux !!!


      • Fergus Fergus 25 septembre 09:09

        Bonjour, Raymond75

        « cela incite beaucoup de gens à rester en bas de l’échelle sociale ’pour ne pas payer d’impôts »

        Désolé, mais ce raisonnement me semble absurde : plus l’on gagne, et plus l’on profite de ses gains, même si l’imposition est plus lourde sur la part des revenus concernés par les tranches supérieures.

        Le fait est que les classes moyennes sont particulièrement pénalisées par la gouvernance Macron. 

        « de nombreuses personnes préfèrent être pauvres et aidées plutôt qu’essayer de s’en sortir »

        C’est vrai pour une partie de la population, mais ce « syndrome de l’assistanat » reste probablement assez marginal.


      • pemile pemile 25 septembre 09:12

        @Raymond75 "Quand une usine ferme (j’ai l’exemple de Moulinex en tête), on entend des ouvrier(e)s dire « cela fait 25 ans que je fais ce travail, qu’est ce je peux faire maintenant ? », pas grand chose en effet ... Mais pendant 25 ans, c’était bien tranquille de faire ce travail sans se poser la moindre question, sans avoir la moindre ambition"

        Bonjour

        Je suis militant LREM, me permettez vous d’employer cet argument pour ma campagne aux municipales ?


      • nono le simplet nono le simplet 25 septembre 09:14

        @pemile
        Je suis militant LREM, me permettez vous d’employer cet argument pour ma campagne aux municipales ?

         smiley smiley


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 25 septembre 09:21

        @Raymond75

        ça, ce n’est même plus de l’« aide », c’est de la « discrimination positive », inaugurée par les « démocrates » américains sous le nom de « affirmative action ».
        Donc, si je comprnds bien, vous considérez que la poposition de Fergus est une sorte de discrimination ?


      • Raymond75 25 septembre 09:31

        @Fergus

        Vous ne prenez pas en compte la notion de ’seuil’ : en deçà peu de charges, au delà des charges ...


      • Raymond75 25 septembre 09:36

        @pemile

        Non bien sûr, car pour se présenter aux élections, et avoir une chance d’être élu, il faut bâtir un roman, et surtout ne jamais parler vrai.

        Contentez vous de dire que ’tout va changer’ après votre élection  smiley


      • Fergus Fergus 25 septembre 09:41

        Bonjour, Raymond75

        Il y a, c’est vrai, des effets de seuil pour certaines charges patronales. Mais ce n’est pas le cas de l’impôt sur le revenu, seules la part du revenu située au-delà d’un seuil de tranche étant affectée par le taux plus élevé.


      • foufouille foufouille 25 septembre 09:45

        @Raymond75

        un pauvre a accès au crédit conso et c’est tout. Sa voiture est d’occasion, il est locataire donc il ne change pas de chaudière ( sauf ceux qui ont hérités ou acheter une ruine dans le passé ).

        les emplois plus qualifiés donc avec des cours du soir en 3x8 est peu réaliste vu le nombre de jeunes sans emplois.


      • Raymond75 25 septembre 09:45

        @Fergus

        Vous le faites exprès, mais personne n’est dupe !

        En dessous d’un certain seuil, on ne paye pas d’impôt sur le revenu (40 ou 50 % de la population) et l’on bénéficie d’aides sociales, qui se cumulent.

        Mais vous le savez très bien ...


      • Fergus Fergus 25 septembre 09:49

        @ Raymond75

        Ai-je dit le contraire ? Je pensais que vous faisiez allusion aux tranches supérieures et pas au seuil minimal d’imposition sur le revenu.


      • pemile pemile 25 septembre 09:55

        @Raymond75 « surtout ne jamais parler vrai. »

        Ce que vous pensez avoir fait ??!!

        Allons, avec votre glorification de « l’ambition », vous avez vos chances à LREM !


      • San Jose 25 septembre 10:04

        @Raymond75
        .
        Frgus, vous le savez très bien
        .
        Non, il ne sait pas. Ce n’est pas son premier discours similaire. Il plane dans la théorie des règlements. 
        Quand l’an passé le contrôle technique a été durci avec de lourdes conséquences en termes de réparations plus ou moins inutiles, Fergus ne voyait que la majoration du prix du contrôle et s’indignait qu’on râle pour deux euros par mois. Il a fini par comprendre, mai sil a fallu lui expliquer longtemps. 

        Je vous donnerai raison par un exemple cynique. Il fut un temps où je vivais dans une situation conjugale où j’allais perdre l’année suivante 9000 francs annuels d’une certaine allocation, parce que mon traitement passant à l’échelon supérieur pour un gain annuel de 3000 francs me ferait dépasser le plafond d’attribution de cette allocation. 
        Préférant perdre 3000 plutôt que 9000, j’ai fait le nombre de jours de grève nécessaire à rester sous le plafond... !
        Ces blagues n’arriveraient pas si les montants des plafonds et des allocations étaient lissés au lieu de marcher par tout ou rien. 


      • troletbuse troletbuse 25 septembre 11:30

        @Raymond75
        40 à 50% ne paient pas l’impôt. C’est la preuve que les Français sont très mal payés sauf les politicards qui se gavent avec les impôts, la TVA et les autres taxes plus nombreuses que les fromages français..
        http://www.temoignagefiscal.com/liste-des-impots-et-taxes-en-france-prenez-votre-souffle-et-votre-temps-calez-vous-bien-sur-votre-fauteuil/


      • Fergus Fergus 25 septembre 11:55

        Bonjour, San Jose

        Je ne comprends rien à votre discours sur le contrôle technique. Je ne me suis quasiment pas exprimé sur le sujet, et je n’ai pas de souvenir d’avoir évoqué le prix, si ce n’est, le cas échéant, pour admettre que son augmentation pouvait être justifiée s’il y avait de réels progrès en matière de contrôle des éléments de sécurité des véhicules.

        Pour ce qui est des effets de seuils touchant aux minima sociaux, je me suis en revanche toujours opposé farouchement à ces effets pervers !


      • Raymond75 25 septembre 13:27

        @pemile

        Oui, c’est vrai, vous avez raison : mieux vaut glorifier la médiocrité, et dire « heureux les pauvres, ils seront riches au paradis ».

        Ne faites aucun effort dans votre vie, plaigniez vous et demandez des aides ! Et surtout, jalousez et détestez tous ceux qui gagnent plus que vous : vous êtes une victime de la société, et si vous êtes une femme, vous êtes en plus victime de la domination des mâles.


      • pemile pemile 25 septembre 13:30

        @Raymond75 « Oui, c’est vrai, vous avez raison : mieux vaut glorifier la médiocrité »

        Ah ! Si en plus vous êtes binaire, réfléchissez, vous avez toutes vos chances !


      • Aimable 25 septembre 14:10

        @Raymond75
        Je suis assez d’accord avec votre com , par contre , je mettrais un bémol sur les 25 années d’entreprise , qui pour moi peuvent se justifier dans les régions ou les corbeaux volent sur le dos pour ne pas voir le désastre industriel en dessous .
        J’ajouterai qu’il n’est pas bon que les petites villes se vident pour ajouter un autre désert au 1ér .


      • Aimable 25 septembre 14:18

        @Aimable
        Raymond
        mon com s’est perdu dans une multitude d’autres , les 25 années correspondent a moulinex .


      • Raymond75 25 septembre 15:05

        @Aimable

        Je suis d’accord avec vous (et là je ne me moque pas) : dans beaucoup de petites ville, on a pas le choix de son employeur.

        Je citais Moulinex, car lorsque cette entreprise a disparu, il y a eu de grands efforts de la région et de l’état pour aider à la reconversion des salariés, et ce fut globalement un échec ... Beaucoup étaient devenus incapables de suivre une formation, beaucoup (parmi les moins âgés) ne pouvaient envisager de changer de vie, et beaucoup sont restés sur le carreau.

        Quand je parlais d’ambition, je ne disais pas devenir ingénieur ou entrepreneur (encore que c’est parfois possible si on ose), mais progresser, devenir par exemple chef d’équipe ou contremaitre, ou ouvrier professionnel qualifié, et aussi être mobile, adaptable : demander à changer de poste si c’est possible.

        En un mot, ne pas être passif et subir sa vie sans intervenir. De nos jours, toute sa vie il faut se dire que peut être la situation actuelle ne va pas durer, et qu’il faudra faire face, et pour cela anticiper. C’est vrai pour les ouvriers, et aussi pour les ingénieurs, et surtout c’est impératif pour les plus jeunes.

        Ambition ne veut pas (toujours) dire dominer les autres.


      • foufouille foufouille 25 septembre 15:25

        @Raymond75

        « chef d’équipe ou contremaitre, »

        avec personne sous leurs ordres ?

        « ou ouvrier professionnel qualifié, et aussi être mobile, adaptable : demander à changer de poste si c’est possible. »

        c’est magique comme pour un doctor x ?

        le mieux serait de les « délocaliser » en bulgarie


      • AlLusion AlLusion 25 septembre 19:28

        @Raymond75,

         J’ai aimé votre intervention. Je n’ai pas lu ce qui a suivi.
         On ne peut institutionnaliser la pauvreté. Comme vous dites, ce n’est pas la classe des plus pauvres qui ne sont pas aidés, mais les classes moyennes.
         Il faut de l’ambition, des projets pour grimper sur l’échelle sociale et pour cela investir du temps dans sa formation pendant toute la durée d’une vie.
        ..
         La victime qui a été écrasée, n’en a rien à cirer si la voiture était une Maserati ou une 2CV. Pour elle, le résultat est le même.pour elle.
         Je ne viens pas souvent par ici (seulement à des moments creux), mais j’ai remarqué que nous sommes dans une ambiance très fonctionnaire sur Agoravox.
         Essayez de passer par chez moi dans le nord de la Belgique, on pourrait sourire d’un tel billet.
         La justice est la même pour tous sans distinction de race, de qualification ou de richesse..
         Dura lex sed lex. Point.
         Qu’est-ce que être riche ? A partir de quel niveau de barème, faudrait-il commencer à pénaliser plus ?
         Est-ce que l’âge du conducteur ne devrait-il pas être une norme d’acceptation d’avoir un bolide entre les mains (trop jeunes ou trop vieux) ?
         Le nombre de kilomètres roulés par ans n’est-il pas à prendre en considération ?
         Tellement de questions se posent avant de tergiverser sur la question. 


      • Désintox Désintox 25 septembre 19:48

        @Raymond75
        On entend régulièrement cette chanson, sur les pauvres qui seraient en fait privilégiés.

        C’est du pipeau.

        Quand je vivais en HLM, j’avais 2 voisins, appelons les Tartempion et Dupont. Tartempion jalousait Dupont en l’accusant de profiter des aides sociales.

        Un jour, l’un des deux s’est fait construire une petite maison, tandis que l’autre est resté en HLM.

        Évidemment, c’est Tartempion qui s’est fait construire sa maison ...


      • L'apostilleur L’apostilleur 25 septembre 19:56

        @Fergus

        « ..plus l’on gagne, et plus l’on profite de ses gains.. »

        Ce sera vrai aussi longtemps que la baguette restera à prix fixe.

        Si les pv devenaient proportionnels aux revenus de chacun, le barème pourrait en surprendre plus d’un. On pourrait appliquer cette proportionnalité à tout, ce qui reviendrait à diminuer les écarts de revenus, étape qui précéderait le salaire unique.

        Les droits de succession devraient éviter les excès de richesse et la renaissance de la nouvelle noblesse d’argent. Que ceux qui se sont enrichis avec le fruit de leur travail en profite.


      • Fergus Fergus 25 septembre 20:11

        Bonsoir, L’apostilleur

        Je ne suis pas pour la proportionnalité appliquée à tout. En revanche, je suis pour un durcissement drastique des successions afin de tendre vers l’éradication des dynasties.


      • Eric F Eric F 25 septembre 21:47

        @Fergus
        Pour l’éradication des dynasties, il va falloir se lever matin, les successions des « dynasties » concernent des entreprises, exonérées en tant qu’outil de travail. Les héritiers n’ayant que des « parts » se sont exilés en Suisse. Les propriétés foncières de ces dynasties sont mises en société, seul le petit propriétaire-bailleur est taxé sur la succession immobilière.


      • Fergus Fergus 26 septembre 09:51

        Bonjour, Eric F

        Je suis d’accord avec votre commentaire sur les dynasties. Et il n’est pas question pour moi de revenir sur l’exonération de l’outil de travail. Du moins tant qu’il n’est pas cédé. J’estime que la cession de parts devrait être alors lourdement taxée, même si elle intervient 10 ou 20 ans après la succession.


      • doctorix doctorix 26 septembre 10:05

        @L’apostilleur
        On pourrait appliquer cette proportionnalité à tout, ce qui reviendrait à diminuer les écarts de revenus, étape qui précéderait le salaire unique.

        S’agissant d’un délit, la peine doit être la même pour tous : et donc un équivalent travail, comme une peine de travaux forcés.
        C’est pourquoi l’équivalent de deux heures de boulot me parait être une solution à peu près juste.
        On voit de plus en plus de gens rouler à 129 km/h au lieu de 110. Ce sont surtout des BM et Mercedes, mais pas que.
        C’est parce qu’un point retiré en dessous de 20km/h, et 45 euros d’amende, on peut répéter ça 12 fois avant le retrait sans se ruiner et tout en se faisant plaisir, vu que le GPS permet en plus de prévoir les flashes...


      • doctorix doctorix 26 septembre 10:19

        @doctorix
        Avec les 5% de tolérance, on peut même rouler à 136.
        136  5% =129,2.
        On est en dessous de + 20 km/h, et on ne risque qu’un point de retrait.
        Pour les 80, on peut rouler à 105 km/h avec la même absence de risque.
        Donc, pour la même peine à +1km/h ou +19 km/h, pourquoi se priver ?


      • doctorix doctorix 26 septembre 10:20

        @doctorix
        En revanche, si vous gagnez 150 euros de l’heure et qu’on vous fait payer 300 euros, vous allez faire gaffe...


      • Anthel 26 septembre 10:51

        @doctorix

        Tout à fait cher doctorix. Sur les routes à 90 je roule à 96 sans déclencher les radars.

        116 pour 110, 136 pour 130...


      • Anthel 26 septembre 10:56

        @doctorix

        Je préfère payer un PV pour 129 km/h plutôt que 111 km/h sur une route à 110 :D

        Surtout que c’est le même tarif. Quitte à se faire avoir autant que ce soit pour le plaisir !


      • Eric F Eric F 26 septembre 11:02

        @doctorix
        Si l’on parle de revenus, pour une réelle équité il faudrait connaitre le revenu net après impots versés et allocations perçues (1) incluant les revenus non déclarés (2), les avantages en nature (3), et ramené au nombre d’unités de consommation du foyer (4). Inutile de chercher, ça n’existe nulle part, du reste les revenus non déclarés (rbnb, artisan payé de la main à la main, etc.) sont par nature inconnus. Faute de quoi, on tombe encore une fois à bras raccourcis sur les catégories les plus imposées ne pouvant rien occulter de leurs revenus, contributaires nets. Les très riches continueront à payer un avocat pour contester l’amende.

        (1) en France, la redistribution divise par 2 les écarts
        (2) 11% du PIB

        (3) voiture de fonction, réduction sur les transports, réduction cantine, etc.
        (4) définition


      • JL JL 26 septembre 11:11

        @doctorix
         
         ’’ Avec les 5% de tolérance, on peut même rouler à 136. 136 — 5% =129,2.’

         
         C’est risqué : cela ne vaut que si votre compteur de vitesse ne commet pas d’erreur.
         
        Si votre compteur affiche 136 quand vous roulez à 130 vous pourriez théoriquement rouler à 142 affiché. Mais si au contraire, s’il affiche 124 vous ne devez pas dépasser le 130 affiché.
         
        Cette marge de 5% est la somme des erreurs possibles faites autant par le compteur du véhicule que par le radar.


      • doctorix doctorix 26 septembre 13:51

        @JL
        Mais avec le GPS, vous savez votre vitesse au km/h près.
        Si on met une toute petite marge d’erreur, on peut rouler à +4km/h sans le moindre risque avec le contrôleur de vitesse, et à +24 km/h avec un risque mesuré.
        C’est ça qui ne va pas : la non-proportinnalité.
        Il est évident que je ne défends pas les excès de vitesse, sauf les 4% sans danger avec lesquels on se fait plaisir en se faisant croire qu’on est un français qui a des libertés. Ce qui est dans l’ordre des choses.


      • Et hop ! Et hop ! 7 octobre 11:47

        @Raymond75 : «  L’idée que chaque acte pécuniaire de notre vie soit proportionnel aux revenus »

        Il s’agit uniquement des amendes qui sont des condamnations pénales, et dont la fonction est d’être dissuasives.

        Une amende de 90 EU pour dépassement de vitesse de 11 km est
        extrêmement élevée pour un conducteur qui gagne le RSA ou un étudiant boursier, c’est 20 % de son revenu mensuel.
         extrêmement faible et donc absolument pas dissuasive pour un inspecteur des finances, d’autant plus qu’il a un chauffeur et que ce n’est pas lui qui paye.

        Quand un ouvrier et un PDG sont condamnés à 6 mois de prison, c’est la même peine, mais l’un perd 6 x 1 mois de salaire à 1500 EU, l’autre 6 x 15 000 EU.


      • Drougeok Drougeok 25 septembre 08:49

        La victime d’accident n’est pas victime proportionnelle. Le mort est mort. En Russie, alcoolémie 0%. Le contrevenant perd son permis immédiatement pour un an, et ne pourra conduire aucun véhicule motorisé. En France, on boit plus qu’en Russie, et l’interdiction de conduire est « aménagée ».


        • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 25 septembre 09:09

          @Drougeok

          « En France, on boit plus qu’en Russie »

          euh, je sais bien que c’est grand, la Russie, mais on n’a pas dû aller dans les mêmes coins !
          autre chose : ne plus avoir de permis de conduire signifie qu’on n’a plus le droit de conduire mais on en est toujours capable et certains ne s’en privent pas (sauf peut-être en Russie où il semblerait d’après vous que les gens soient des anges).


        • Fergus Fergus 25 septembre 09:15

          Bonjour, Drougeok

          Le fait est que la Russie applique la « tolérance zéro » en matière d’alcool au volant.
          Faut-il aller jusque-là chez nous ? Je ne sais pas. Ce que je sais en revanche, c’est que les pouvoirs publics qui seraient tentés d’imposer une mesure de ce type se heurteraient à un tollé des producteurs de vin et des métiers de l’hôtellerie-restauration.


        • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 25 septembre 09:19

          @Fergus

          pour les « chauffeurs » de bus et d’autocars, c’est aussi tolérance zéro en France, mais pas pour les passagers !
          alors les bougnats et les vignerons peuvent dormir tranquilles : ils n’ont qu’à mettre en place des navettes


        • Fergus Fergus 25 septembre 09:37

          @ Séraphin Lampion

          Ce genre de navettes semble exister en certains lieux l’été et le samedi soir. Mias ce n’est pas ce qui manque en France : la grande carence est celle des transports en commun. A cet égard, les Pays-Bas sont exemplaires.


        • Sparker Sparker 25 septembre 15:07

          @Séraphin Lampion

          L’autre jour j’ai pris le bus régional et j’ai vu que le chauffeur souffle dans un éthylotest avant de démarrer le bus...


        • Drougeok Drougeok 25 septembre 15:15

          @Séraphin Lampion
          Pas, non, ils ne sont pas des anges ! Des têtes brulées conduisent aussi en totale infraction. Je voulais juste dire que les infractions se payent très lourdement, peut-être à la mesure russe, histoire de décourager.


        • Garibaldi2 25 septembre 16:55

          @Drougeok

          En Russie, pays 2 fois plus peuplé que la France, il y a 25.000 morts par an sur les routes, contre 3.488 en France en 2018 !


        • Drougeok Drougeok 25 septembre 19:37

          @Garibaldi2
          Je ne connais pas du tout le nombre de morts par accidents de la route en Russie. Je pense toutefois que vos chiffres datent. Il y a douze ans que j’y vis. J’ai vu les façon catastrophiques des chauffards doublant en troisième position avec un autre sur le bas côté. J’avais peur à la simple idée de prendre la route. C’était extrêmement dangereux. C’était il y a douze ans, depuis cela a changé. Le réseau routier est en permanence profondément amélioré. Les conduites de folies n’existent pratiquement plus (il y a des fous en France aussi), et la boisson alcoolique est drastiquement contrôlée. Beaucoup de radars sur les routes et en ville. Je peux vous assurer que les comportements se sont normalisés. Et donc je pense que les statistiques actuelles doivent présenter des chiffres se rapprochant de ceux des pays occidentaux. Je suis parfaitement tranquille sur les routes comme je le serais en France. Les Français possèdent des voitures depuis plus longtemps que les Russes qui n’ont connu la voiture pour tout le monde que récemment. L’expérience générale de conduite des Russes est donc plus jeune, et cela compte, mais a connu une maturité très rapide malgré tout. Le réseau autoroutier est infime aussi si on le compare à l’Europe. Et là la taille de la Russie a son importance, 30 fois plus que la France. Elle ne s’équipera jamais au taux de la France en autoroute, la densité de la population ne demande pas un tel effort. Je vous invite à voyager en Russie, en voiture. Vous constaterez avec bonheur, que vos chiffres sont largement obsolètes.


        • Garibaldi2 26 septembre 02:18

          @Drougeok

          Pour connaître les chiffres il suffit de faire une recherche : ’’Selon l’inspection publique russe de la sécurité routière, 18 214 personnes ont été tuées sur les routes en 2018 et 214 853 blessées. En 2017, les chiffres étaient respectivement de 19 088 et 215 374.’’.
          Lire l’article sur https://fr.rbth.com/lifestyle/82714-russie-taux-mortalite-accidents-route

          Mais il faut tenir compte du fait qu’en Russie on n’a pas les mêmes critères qu’en France pour décompter les morts. Ils décomptent les morts sur le champs ou dans les 8 jours qui suivent l’accident ; en France on décompte les morts sur le champ et dans les 30 jours qui suivent l’accident.

          J’ai perdu le lien qui permet de calculer la majoration.

          ’’Les conduites de folies n’existent pratiquement plus’’. Pourtant les vidéos captées par les daschcam montrent des comportements hallucinants. On peut vérifier les dates d’enregistrement.


        • doctorix doctorix 26 septembre 13:58

          @Sparker

          j’ai vu que le chauffeur souffle dans un éthylotest avant de démarrer le bus...
          Mon meilleur pote est chauffeur de bus à Bordeaux.
          Le procédé sera bientôt généralisé : pas de démarrage avec un ethylotest intégré positif.
          Il y aura des licenciements, après avertissement, mais ce n’est pas plus mal.
          Un jour proche, ce sera le cas pour tous les véhicules.
          On peut s’attendre à deux fois moins de morts encore.
          Qui voudrait souffler à la place d’un conducteur ivre ?
          Il reste la soufflerie électrique, qui va connaître un certain succès.
          Mrs les investisseurs, à vos carnets de chèques. Il y a du blé à faire.


        • placide21 27 septembre 17:51

          @Drougeok
           « En France, on boit plus qu’en Russie »Merci pour cet éclat de rire, vous connaissez des Russes, la Russie  ? Je crois que même BFM tv n’oserait pas une telle information.


        • Drougeok Drougeok 28 septembre 11:41

          @placide21
          Calmez-vous, soyez votre pseudo ! Je vis ma retraite en Russie depuis 12 ans ! Je sais ce qu’est boire en France et ici. Et encore, je n’étais ni dans le Nord ni en Bretagne. Et je maintiens qu’en moyenne, les Français boivent plus et de façon plus variées que les Russes qui se défoncent à l’occasion, et bien bien. Mais l’alcoolémie française est permanente. Désolé si vous vous sentez vexé, mais dans un sens, c’est bien... vous gardez votre fierté d’être français, et je considère en ce sens positive, votre réaction.


        • Fergus Fergus 28 septembre 12:42

          Bonjour, Drougeok

          Cela fait belle lurette que la Bretagne n’est plus en tête des bilans régionaux d’alcoolisation. Même le Nord est désormais devancé par le Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées devant... Provence-Alpes-Côte d’Azur !


        • Drougeok Drougeok 28 septembre 20:21

          @Fergus
          Puisque vous le certifiez. Il y a si longtemps que j’ai quitté la France. Maintenant, est-ce que le bretons et les gars de ch’nord sont devenus plus sobres, ou bien le sud a-t-il glissé sur un mauvaise pente ? Je ne le souhaite pas. Les statistiques donnent un abaissement général de l’alcoolémie en France. Mais on colle sur les Russes une réputation qui ne reflète pas cette relative réalité. Наше

          здоровье ! Je ne me fais pas à la vodka, mais quand c’est la fête faut y passer.


        • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 25 septembre 08:56

          Le raisonnement s’appuie sur la double équation :

           

          Véhicule puissant = véhicule plus dangereux = propriétaire riche

          Or, même si cela peut être coquant aucune des deux équations n’est juste

          • Tout ce qui roule n’est pas payé, et les propriétaires d’engins à frime ne sont pas forcément riches. Vice versa les mémés à chienchiens qui conduisent des petites voitures sont souvent assez dangereuses alors gênées qu’elles sont par tous les bijoux qui les alourdissent et entravent leurs mouvements
          • Les systèmes de sécurité (équipements embarqués) et la conception (structure, tenue de route) des voitures haut de gamme sont sans commune mesure avec les véhicules bon marché

          Le seul système de proportionnalité « juste », s’il devait y en avoir un, serait d’appliquer aux sanctions les mêmes critères qu ceux utilisés par les compagnies d’assurances en fonction de la dangerosité statistique du conducteur !

          Si vous recherchez la justice sociale, ce n’est même pas le régime fiscal du contrevenant qu’il faudrait prendre en compte, puisque les plus riches sont ceux qui trichent le plus, mais le montant réel de leurs ressources et la valeur réelle de leur patrimoine et ça, ça fait longtemps que les Balkany avaient trouvé la solution. Si Patriiiiiiiiiiick avait eu une moins grande gueule, il serait tranquille comme tous les autres.


          • Fergus Fergus 25 septembre 09:22

            Bonjour, Séraphin Lampion

            « Véhicule puissant = véhicule plus dangereux = propriétaire riche »*

            Ce n’est pas forcément juste, mais le fait est que la dangerosité des véhicules puissants est nettement plus grande que celle des véhicules les plus banals. Et c’est le plus souvent parmi les propriétaires de ces véhicules que l’on trouve les conducteurs qui respectent le moins les règles.

            Au delà de ces considérations, le fait que les amendes proportionnées intéressent un nombre croissant de pays montre que cette question a du sens. A noter que les pays scandinaves ont constaté une baisse des accidents graves depuis la mise en place de ces systèmes de sanction graduée.


          • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 25 septembre 09:27

            @Fergus

            dans mon coin, les accidents les plus graves sont toujours le fait de conducteurs inexpérimentés, jeunes affichant un « A » sur la lunette arrière
            faut-il les prendre en compte comme le font les s=assureurs ou pas ?


          • Fergus Fergus 25 septembre 09:35

            @ Séraphin Lampion

            Les accidents causés par des jeunes inexpérimentés peuvent malheureusement être très graves parfois. Mais rien ne démontre qu’ils seront des récidivistes. La plupart du temps, cela leur donne une leçon et fait d’eux par la suite des conducteurs plus respectueux des règles. Du moins pour la majorité d’entre eux.


          • Salade75 25 septembre 11:37

            @Fergus
            Vous avez des stats sur le sujet ?


          • Salade75 25 septembre 11:39

            @Fergus
            Vous avez des stats sur ces sujets (les salauds de riches qui respectent moins les lois que les gentils pauvres, les grosses voitures plus dangereuses que les petites) ?
            Merci de citer vos sources


          • Fergus Fergus 25 septembre 12:46

            @ Salade75

            A toutes fins utiles, je vous invite à vous reporter à ce site : lien.


          • Salade75 25 septembre 13:13

            @Fergus
            Je viens de regarder le bilan 2018.
            Je ne vois rien dans ce document (qui ne donne d’ailleurs pas les données sources) aucun élément qui stigmatiserait les riches, ni les voitures puissantes.
            Par contre j’y vois ce que je cite dans mon commentaire plus bas : surreprésentation des hommes, de l’alcool (et encore les statistiques des assureurs montrent des chiffres différents. Je ne peux malheureusement pas diffuser ces sources qui sont la base du savoir faire du calcul des cotisations),de l’inattention, des jeunes, des vieux, ... bref, quelque chose de bien plus riche que votre vision LFI de l’accidentologie : taxons les riches


          • Aimable 25 septembre 14:30

            @Fergus
            Dans les jeunes conducteurs , les moins dangereux et de loin sont ceux qui appris a conduire en conduite accompagnée , dans les autres , il y en a quelques uns qui ont une ceinture d’explosifs en guise de ceinture de sécurité , j’habite près d’une petite ville et je puis vous dire que de temps a autre j’en croise .


          • Fergus Fergus 25 septembre 14:35

            Bonjour, Aimable

            Les qualités de la conduite accompagnée durant l’apprentissage sont effectivement avérées. A suivre, les initiatives visant à multiplier les simulateurs qui, eux aussi, donnent d’excellents résultats.


          • marmor 25 septembre 15:06

            @Fergus
            mais le fait est que la dangerosité des véhicules puissants est nettement plus grande que celle des véhicules les plus banals
            C’est EXACTEMENT LE CONTRAIRE ! N’importe quelle Clio, même diesel est capable de rouler à plus de 180 Kms /H, et là, bonne chance pour la maîtriser en cas d’urgence ! 
            Mr Fergus, une idée fixe est souvent une idée fausse, je vous l’ai déjà dit, vous êtes loin de tout savoir malgré votre tendance à l’omniscience…..


          • foufouille foufouille 25 septembre 15:12

            @Fergus

            Non car un véhicule puissant est ou était du haut de gamme donc avec une meilleure tenue de route, accélération et freinage.

            pas comme ta caisse à savon.


          • Fergus Fergus 25 septembre 16:26

            Bonjour, marmor

            Je ne prétends pas tout savoir, loin de là ; et mon but est ici d’ouvrir un débat, pas d’apporter des réponses à tout, ce dont je serais bien incapable.

            Quand je parle de la « dangerosité des véhicules puissants », c’est par rapport aux autres usagers en termes de masse lancée.


          • Aimable 25 septembre 16:27

            Foufouille
            les petites cylindrées sont très sur en dessous de 110km , au dessus ce sont des futurs cercueils , pour soi même et ceux qui seront en face .
            Les grosses cylindrées sont peut être plus sur « au dessus de 110 km » pour leurs occupants , mais beaucoup beaucoup plus dangereuses pour les petites cylindrées qui se trouvernt en face , quand aux grosses cylindrée entre elles , plus gros moyens = les moyens d’avoir de plus gros pépins .


          • marmor 25 septembre 17:28

            @Fergus
            blablabla


          • doctorix doctorix 26 septembre 10:34

            @Fergus

            La plupart du temps, cela leur donne une leçon et fait d’eux par la suite des conducteurs plus respectueux des règles.
            C’est parfaitement juste.
            J’ai été ravi chaque fois qu’un de mes enfants a froissé sa première aile (ce qui m’est arrivé aussi à 18 ans, mais pas depuis).
            Avant cette étape salutaire, on se prend tous pour Probst.
            Le drame, c’est quand le premier accident est mortel.


          • Fergus Fergus 26 septembre 11:50

            Bonjour, doctorix

            Merci pour ce commentaire.
            Pareil pour mon fils avec son scooter : après un accident  sans gravité, heureusement  et quelques PV, il est devenu beaucoup plus respectueux du Code !  smiley


          • doctorix doctorix 26 septembre 14:27

            Les distances de freinage sont très variables ;

            Elles dépendent surtout de l’état physique du conducteur, puisque le temps de réflexe tourne autour de 2s. Une demie-seconde de différence à 40m/s (144 km/h) peut faire une grosse différence. 20 mètres, pas moins.

            L’autre est le type de véhicule, Porsche étant au top.

            Sur les 50 meilleurs véhicules à cet égard, la différence est de 3 m de distance de freinage. Tout dépend alors si le piéton est dans ces trois mètres ou au-delà. Bien d’autres véhicules sont très loin de ces chiffres.

            https://www.brembo.com/fr/company/news/50-special

            Mais le plus important, c’est l’état du conducteur. Car le temps de réponse est primordial. Il y a ensuite le toucher de la pédale, la correction de trajectoire, et sans doute bien d’autres facteurs, comme l’état de la route. Certains de ces facteurs peuvent être améliorés par la technologie : ma fille a une DS7, qui maintient le véhicule entre les lignes blanches, freine devant l’obstacle, maintient la distance, redémarre tout seul... Une merveille.

            Couteuse : 52,000 euros. Voiture de société, faut-il le dire...

            Mais ma fille vaut bien ça.


          • alexis42 alexis42 25 septembre 09:02

            Article protectionniste d’un jaloux visant à protéger ;
            – les constructeurs français : Renault Clio (d’occasion)
            et à critiquer nos voisins :
            – allemands : Porsche 911 (rutilant)
            – italiens : Ferrari Testarossa et Maserati
            À l’heure de la mondialisation « heureuse, » c’est inadmissible smiley


            • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 25 septembre 09:10

              @alexis42

              qu’est-ce que j’apprends ?
              en France les constructeurs fabriquent des voitures d’occasion !
              il faut immédiatement faire cesser ce scandale


            • Fergus Fergus 25 septembre 09:23

              Bonjour, alexis42

               smiley


            • alexis42 alexis42 25 septembre 09:24

              @Séraphin Lampion
              « il faut immédiatement faire cesser ce scandale »
              Absolument ! Et obliger les Français moyens à acheter des étrangères rutilantes, pour plus d’égalité.
              En dehors de ces commentaires douteux, l’idée de Fergus n’est pas mal. Mais que vais-je payer quand je serai contrôlé à 150km/h sur mon vélo ?


            • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 25 septembre 09:28

              @alexis42

              ben tu nous paiera un coup, ça sera déjà ça !


            • Raymond75 25 septembre 09:47

              @alexis42

              De toute façon, la plupart des voitures ’françaises’ sont fabriquées à l’étranger !!!


            • Ruut Ruut 25 septembre 11:07

              @Séraphin Lampion
              Non, la France ne produit presque plus de voitures.
              A l’inversse elle en importe énormément.


            • exol 25 septembre 09:06

              Pourquoi élaborer une théorie sur la justice sociale devant les infractions pour ensuite abdiquer en faisant vous même le réquisitoire de celle ci , du Fergus pur jus . Et si on prend votre « résonnement » on devrait l’appliquer pour tous les autres délits , ce qui s’appelle une justice à deux vitesses que vous décriez tant à longueur de journées. Ok les riches s’en tirent mieux devant l’amende , comme certains indigents de notre République qui roulent sans permis , sans assurance et parfois dans des véhicules volés , ceux là sont bien plus dangereux pour le pékin moyen en cas d’accident corporel voire mortel. Vous êtes bien un bobo gocho , pour vous toutes les solutions passent par les taxes , car le PV en est une , et je vous signale que les riches ne conduisent pas leurs véhicules et peuvent se payer un circuit pour faire de la vitesse comme Fillon en son temps. Encore un coup d’épée dans l’eau.


              • nono le simplet nono le simplet 25 septembre 09:11

                @exol
                Et si on prend votre « résonnement »

                ce sont les tambours et les Bébert qui résonnent smiley


              • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 25 septembre 09:16

                @exol

                qu’est-ce qui t’arrive ? T’as mangé des têtes de poisson ? Y a plein de phosphore dedans !
                le chocolat c’est bien aussi, pour le potassium, ça rend euphorique


              • Fergus Fergus 25 septembre 09:25

                Bonjour, exol

                Merci pour cette contribution qui amalgame si bien les choux et les navets !


              • exol 25 septembre 09:29

                @nono le simplet
                C’était voulu , car par chez moi c’est les cloches qui résonnent.


              • exol 25 septembre 09:33

                @Séraphin Lampion
                Non hier après midi on m’a injecté un produit radioactif pour un scan , çà doit être çà . Vive la radio activité qui rend les gens moins cons , Fergus devrait en boire tous les jours.


              • Fergus Fergus 25 septembre 09:51

                @ exol

                La « radio activité », je la pratique très régulièrement en me livrant àdes tâches ménagères ou de bricolage à l’écoute de mon poste. smiley


              • nono le simplet nono le simplet 25 septembre 09:20

                salut,

                je suis assez d’accord avec toi sur le principe de la proportionnalité

                par contre, je pense qu’en fonction des chevaux DIN serait encore mieux ...


                • Fergus Fergus 25 septembre 09:30

                  Bonjour, nono le simplet

                  Oui, les chevaux DIN seraient sans doute plus pertinents que les chevaux fiscaux. D’autant plus que cette donnée figure également sur le certificat d’immatriculation.


                • tashrin 25 septembre 12:27

                  @nono le simplet
                  Ben non, c’est pas l’idée
                  Je peux avoir de faibles revenus et m’acheter un vehicule puissant à grands coups de sacrifices personnels. Je peux également très bien gagner ma vie et commettre un exces de vitesse dans une twingo
                  Le but de la manoeuvre, c’est que la sanction impacte réellement le conducteur.


                • nono le simplet nono le simplet 25 septembre 15:42

                  @tashrin
                  ouais, mais les prolos qui roulent en Ferrari et les PDG qui roulent en Twingo c’est comme les poissons volants, ça existe mais c’est pas la majorité du genre ...


                • nono le simplet nono le simplet 25 septembre 15:44

                  @nono le simplet
                  de toutes façons, on peut faire un excès de vitesse avec une Twingo ? en ville peut être ...


                • tashrin 25 septembre 16:35

                  @nono le simplet
                  rooooo... vil provocateur ! En descente oui


                • alexis42 alexis42 25 septembre 21:08

                  @Fergus
                  « les chevaux DIN seraient sans doute plus pertinents »

                  Pas d’accord ! J’ai fait tous mes excès de vitesse avec un bolide d’une puissance de plus de 80 000 cv, qui avait coûté plus de 200 millions de dollars.
                  À combien se montera l’amende ?


                • Eric F Eric F 25 septembre 21:27

                  @Fergus
                  les « chevaux fiscaux » sont depuis trente ans calculés non plus sur la cylindrée, mais sur la puissance (en KW) et les émissions normalisées de CO2, donc la puissance réelle est bien prise en compte. Reste à ce que la consommation/émission de CO2 devienne davantage représentative de l’utilisation réelle.


                • Eric F Eric F 25 septembre 21:28

                  rectif : pas depuis 30 ans, mais depuis 20 ans


                • Zolko Zolko 26 septembre 09:23

                  @nono le simplet :

                  je suis assez d’accord avec toi sur le principe de la proportionnalité. Par contre, je pense qu’en fonction des chevaux DIN serait encore mieux

                   

                  Je suis moi-aussi bien d’accord avec la proposition, et baser l’amende sur les CV fiscaux du véhicule incriminé est la meilleure idée. Les CV DIN ne tiennent pas compte, par exemple, de la masse du véhicule, qui pourtant est un élément important en cas d’accident (une 4L de 800kg à 60km/h n’a pas le même impact qu’une Porsche Cayenne de 2.5t à 60km/h). La baser sur le revenu pose le problème de connaître le revenu du chauffeur, tandis que le véhicule se constate.

                   

                  Et si un crétin roule trop vite avec une voiture très puissante et trop chère pour lui, ben, il n’avait qu’à pas le faire.


                • doctorix doctorix 26 septembre 10:42

                  @Zolko
                  J’ai trouvé une Rolls superbe à 10,000 euros, et c’est mon rêve de toujours. J’hésite à cause du qu’en dira-t-on, c’est tout.
                  Ca fait 38 CV fiscaux, mais ça coute moins cher qu’une twingo.
                  Alors, c’est combien, la prune ?


                • doctorix doctorix 26 septembre 10:56

                  @Zolko

                  (une 4L de 800kg à 60km/h n’a pas le même impact qu’une Porsche Cayenne de 2.5t à 60km/h)
                  Tout dépend de la capacité d’absorption du choc par les tôles.
                  S’il n’y a pas de recul, dans un choc frontal, on passe dans les deux cas de V initial à zéro à la même vitesse. Exactement comme quand on rentre dans un mur.
                  Seules les protections internes peuvent faire la différence (et bien sur, elles sont différentes).
                  Se rappeler que dans un choc de face entre deux véhicules identiques, les dégâts sont les mêmes que si une des voitures percutait un mur. Les vitesses respectives ne s’additionnent pas.


                • Zolko Zolko 26 septembre 11:13

                  @doctorix :

                  Tout dépend de la capacité d’absorption du choc par les tôles.

                   
                  pas pour ceux qui sont percutés par le véhicule. Avec de tels arguments on va tous rouler en char d’assaut de 80t bientôt.

                • Eric F Eric F 26 septembre 11:20

                  @doctorix
                  « dans un choc de face entre deux véhicules identiques [ ] les vitesses respectives ne s’additionnent pas »
                  La comparaison avec le mur ne vaut que si les vitesses sont les mêmes lors de la collision. Mais si l’une roule plus vite que l’autre, elle apporte à la collision une énergie cinétique supérieure, chacune des deux voiture absorbe la demi-somme du total des énergies cinétiques (carré de la vitesse). A l’extrême, si l’une des voitures est à l’arrêt (supposée bloquée), elle absorbe la moitié de l’énergie apportée par l’autre, les deux sont autant déformées


                • doctorix doctorix 26 septembre 12:38

                  @Eric F
                  Mais si les toles encaissent la déformation sans reculer, c’est exactement comme si on percutait un mur.
                  Or les longerons sont faits pour absorber l’énergie cinétique en se déformant.
                  On peut donc estimer que les corps embarqués passent de Vi à zéro sur la même distance, dont la limite commune est le plan vertical du point d’impact. Même si les Vi sont différentes (pas trop quand même).
                  Il en irait autrement si des masses différentes se percutaient sans absorption des chocs par des châssis non déformables : dans ce cas, la loi de la conservation de l’énergie ferait que le plus léger reculerait plus vite que l’autre, d’où de plus grands dégâts pour les passagers du plus léger.
                  Sur le plan théorique, ce n’est pas le cas.
                  C’est ce que m’avait expliqué mon grand-père, ingénieur de centrale.


                • tashrin 25 septembre 09:21

                  Les suisses le pratiquent depuis bien longtemps

                  C’est une évidence absolue... A partir du moment où la sanction n’est que pécuniaire, il faut l’adapter au contexte. Qu’est ce que la conducteur d’une porsche peut avoir à foutre d’une amende de 90 € serieusement ?

                  Du coup ca ressemble plus à une patente permettant les exces de vitesse qu’à une sanction

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