Israël-Palestine, la stratégie du pire
Une histoire de coudes, cailloux, genoux et hiboux...
Une superbe photo de Lionel Préau, tirée d'un reportage "Manifestation contre le Mur en Palestine" et illustre très bien cette notion d'ennemis d'hier- amis aujourd'hui , tout en laissant poindre en filigrane que des amis d'hier sont aussi devenus par la force de choses, des ennemis d'aujourd'hui. Tel est le constat de ce triste paradoxe qui rythme la vie en Israël et dans les territoires palestiniens occupés.
Le Hamas a toujours été peu enclin au dialogue avec ses interlocuteurs obligés. Qu'ils soient israéliens ou palestiniens. Mais comme l'explique dans son dernier rapport Alvaro de Soto, le coordinateur spécial de l'ONU pour le processus de paix au Proche-Orient, L'Etat hébreu non plus !
Cependant, et paradoxalement, c'est sur le plan politique plus que par ses actions de résistance militaire sur le terrain que le Hamas a brillé. Israël et la communauté internationale lui ont, à maintes reprises, offert l'occasion de le faire en discréditant un à un, tous les autres interlocuteurs et représentants palestiniens.
Bien joué !
Reprochera-t-on au Hamas d'avoir, dans ces conditions, saisi une opportunité inespérée de se poser en ultime recours ?
En effet, la guerre ou guérilla que le Hamas a menée depuis des années contre les colonies juives à Gaza a fini par porter ses fruits. Elle a plus joué un rôle de déstabilisation psychologique qu'elle n'a permis de gagner le moindre centimètre de territoire.
Les électeurs palestiniens en étaient conscients en portant le Hamas au pouvoir. Ils savaient pertinemment qu'il ne leur apporterait rien de plus aujourd'hui sur le terrain militaire que n'avait pu le faire le Fatah d'Arafat.
Et pourtant, le 25 janvier 2006, des élections démocratiques et sans irrégularités ont donné à ce même Hamas une victoire sans appel. Le scrutin qui s'est déroulé en Palestine sous occupation étrangère est incontestable.
Cependant, la première question qui vient à l'esprit d'un démocrate, c'est : alors pourquoi diable, porter ce Hamas jugé "belliqueux" par les Israéliens et surtout par la frange modérée des Palestiniens, au pouvoir ?
Ce vote montre que les Palestiniens ont plus rejeté (et massivement !) la politique de l'autorité palestinienne et du Fatah, que souhaitait un surplus de violence ou d'attentats terroristes.
L'état d'esprit de la population palestinienne au moment de ces élections était en effet plus au ras le bol généralisé, qu'un chèque en blanc pour un surplus de violences. Le Hamas a bien compris le message et sa position s'est mise à évoluer aussi bien sur le plan militaire que politiquement.
On a ainsi pu noter, jusqu'à l'incident de l'enlèvement du militaire israélien Gilad Shalit, en juin 2006 et la violence qui s'en est suivie avec la riposte israélienne disproportionnée (et totalement incompréhensible) au Liban, une suspension des actions militaires, une diminution de la violence sur le terrain et fait inédit : un changement de cap politique. Il se murmurait même dans les chancelleries arabes que les dignitaires du Hamas étaient désormais "mûrs" pour le dialogue et commençaient à envisager la reconnaissance explicite et officielle de l'Etat d'Israël.
D'ailleurs, jusqu'à une date récente, le Hamas demandait encore un échange de prisonniers toujours refusé, et depuis le début par Israël au motif que le Hamas souhaitait sa destruction, (ce qu'Israël lui rend bien), et que ce même Hamas n'a jamais reconnu l'Etat d'Israël.
En fait, la participation du Hamas aux élections de 2006 et leur entrée ultérieure dans le gouvernement Mahmoud Abbas, celui qui était au centre des négociations et du dialogue avec Israël, ami des Etats-Unis et chouchou des Européens, n'était-elle pas une reconnaissance implicite, voire explicite pour certains, d'Israël ?
Certes. Mais que leur ont valu ces élections démocratiques ?
Rien, ou plutôt si. Une suspension pure et simple de l'aide internationale, à l'ensemble des Palestiniens. Punis collectivement pour n'avoir su choisir d'autre parti que celui-ci (? !).
Autour de 1,3 milliard de dollars d'aide de la part de l'ensemble de la communauté internationale (Etats-Unis, Japon, Union européenne, France comprise) est ainsi gelée dans des territoires déjà sous perfusion.
Bien entendu au jour d'aujourd'hui, ça reste totalement incompréhensible. Le seul à avoir trouvé à l'époque cette sanction inappropriée fut le très grand "démocrate" Vladimir Poutine qui pour une fois a donné aux autres grands de ce monde une vraie leçon de démocratie en disant qu'il fallait respecter le résultats des urnes et poursuivre l'aide internationale pour amener le Hamas à la table des négociation, comme il fut fait jadis pour le Fatah !
Bien vu !
C'est juste un peu dommage que ce soit uniquement un des dirigeants les moins écoutés sur la scène internationale qui rappelle cette notion élémentaire et pas les autres !
Le Fatah d'Arafat, qualifié de terroriste aussi, il n'y a pas si longtemps que cela est devenu respectable par la force des choses et a même fini par participer activement au processus de paix d'Oslo dont on connaît la suite...
Après le coup de force du Hamas à Gaza en juin 2007, les propos tenus par Alvaro de Soto, coordinateur spécial de l'ONU pour le processus de paix au Proche-Orient, dans son rapport censé rester secret, prennent tout leur sens.
Il n'a pas de mots plus durs pour qualifier l'attitude incohérente de la communauté internationale qu'il juge responsable de la dégradation du climat en Palestine et plus particulièrement à Gaza.
Selon Alvaro de Soto, Israël, avec son attitude de rejet systématique vis-à-vis des Palestiniens, aggrave la situation et pousse la population à un rejet de toute solution négociée acceptée par Israël et Mahmoud Abbas, comme nécessairement défavorable à leur égard. Le quartet des négociateurs constitué des Etats-Unis de l'Union européenne, de la Russie et de ONU est réduit à un rôle mineur, expédiant les affaires courantes alors qu'il devrait jouer un rôle central Les efforts de l'autorité palestinienne pour mettre fin à la violence contre Israël depuis les territoires sous son contrôle sont « au mieux partiels, au pire condamnables. » Il estime par ailleurs que le boycott du gouvernement élu avec des ministres du Hamas, a transformé le rôle du Quartet d'une institution destinée à favoriser la négociation, suivant la « Feuille de Route », en un organisme ne s'occupant plus que d'imposer des sanctions à un gouvernement librement élu, et de définir des conditions impossibles à remplir comme préalables au dialogue. Quand on apprend qu'Européens et Américains envisagent de reprendre leur aide aux Palestiniens et ont levé lundi dernier le blocus qui dure depuis plus d'un an à l'égard du gouvernement palestinien, immédiatement après la formation d'un cabinet d'urgence (comprendre non élu) constitués de proches du président Mahmoud Abbas on peut comprendre la frustration de ces Palestiniens dont le vote de janvier 2006 a été piétiné par tous !
A quoi bon voter ? Pour poursuite du processus de paix ?
Certainement pas, car on oublie bien souvent que ce processus n'existait déjà plus bien avant les élections puisqu'il avait cessé avec l'élection d'Ariel Sharon qui ne voyait comme issue au conflit qu'une solution militaire.
Six ans après sa nomination comme Premier ministre, Israël garde toujours cette même ligne de conduite et j'apprends à l'instant que le nouveau ministre de la Défense, M. Ehoud Barak prépare une attaque sur Gaza pour écraser le Hamas qui sera on n'en doute pas largement médiatisé dans le monde arabe : Merci pour le spectacle !
Surprenant de voir qu'Israël, confrontée avec le Hamas, un pur produit du Mossad, aux mêmes problèmes que les Américains avec leur progéniture en Afghanistan, propose les mêmes solutions !
On peut à ce stade s'interroger : pourquoi parler dans le même article de coudes, genoux, cailloux ou de hiboux ?
Le rapport est simple, même si les termes semblent éloignés. Ils tiennent lieu de fil conducteur pour cette histoire !
Au cours de l'Intifada, un documentaire d'"Envoyé spécial" très vivement critiqué à l'époque avait montré des soldats de Tsahal brisant des coudes d'enfants lanceurs de pierres, capturés en leur mettant les bras le long de murets et en les fracassant à coup de pieds en représailles. Pour qu'ils ne recommencent plus, disaient-ils !
On ne peut s'empêcher de trouver des similitudes entre cette attitude aussi scandaleuse que diabolique de Tsahal vis-à-vis des enfants lanceurs de pierre, avec ce que fait en ce moment le Hamas à Gaza, en tirant des balles dans les genoux des membres du Fatah ou supposés tels, capturés ces derniers jours.
Comment ne pas trouver d'analogie entre l'attitude scandaleuse de Tsahal et celle tout aussi scandaleuse du Hamas ?
Mais ces similitudes s'arrêtent là ou le traitement médiatique commence.
En effet, si le documentaire avec l'histoire des coudes, par moment insoutenable, a été vivement critiqué par les instances représentatives juives en France et n'a quasiment plus été (à ma connaissance) rediffusé, en revanche les images de soldats du Fatah amputés des jambes ou hospitalisés pour de graves blessures aux membres inférieurs suite aux actes tout aussi barbares et délibérés que ceux de Tsahal ont été largement relayées.
Diffusées et commentées dans le monde entier, aux infos de différentes chaînes pour bien marquer les esprits les barbares, c'est eux. Là encore le poids des images et surtout des médias qui les exploiteront de manière tout aussi asymétrique que ce conflit fera le reste.
Il est vrai qu'il est d'autant plus simple de mettre dos à dos des interlocuteurs inconciliables quand on n'est pas soi-même parti prenante du conflit mais il faut se résoudre que s'ils sont inconciliables c'est plus par choix que par nécessité. A moins que les uns et les autres tirent de cette stratégie du pire le ferment de leur survie...
Pour la justification du "hibou" dans le titre, il ne fait aucun doute que la communauté internationale, et nous avec, sommes tous de simples hiboux, "spectateurs" impuissants d'un spectacle joué par d'autres qui ne laissent aucune autre personne y participer autrement qu'en simple spectateur...
La page wikipedia parlant de Hiboux et notamment la rubrique symbolisme peut éclairer le propos et trouver à la présence de ce hibou spectateur dans le titre une autre justification qui soit autre chose qu'une simple nécessité de rime !
En effet, cet animal dont l'image négative pour certaines cultures et positive chez d'autres illustre très bien toute l'ambiguïté dans la vision de ce conflit.
Le hibou, souvent associé à la sorcellerie ou la magie noire, présageait par son cri une mort imminente chez les Romains alors que pour les Indiens des prairies, il avait bien au contraire le pouvoir de donner aide et protection durant la nuit la plus noire.
Espérons que les uns et les autres finissent un jour par trouver le chemin de la paix d'une manière plus efficace qu'ils ne l'ont fait jusqu'à maintenant.
185 réactions à cet article
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encore un article qui va faire plus de 300 commentaires au bas mot lol bravo
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ceci dit merci c’est très bien écrit et captivant (hélas !)
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Article courageux et lucide.Hélas !
J’ai retenu ceci surtout :
:« Le Hamas a bâti sa force en se nourrissant des échecs successifs du processus de paix, échecs auxquels il a contribué de concert avec Israël qui a multiplié les entraves à l’application des accords d’Oslo. En poursuivant sa politique du pire, le Hamas remplit ainsi la fonction pour laquelle il a été créé : empêcher l’avènement d’un État palestinien. En cela, il est sur la même longueur d’onde qu’Ariel Sharon. »
Il existe des journalistes israëliens ( Haaretz ) qui ont dénoncé cette collusion mortelle, cette « alliance » diabolique.
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Vérification :
Déclaration du chroniqueur Akiva Eldar et rapport de la Banque Mondiale :
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@ Bulgroz
Il ne s’agit pas de mettre sur le même plan ou de légitimer le Hamas !...il s’agit de faire une analyse politique et historique des liens pervers entre des forces qui s’entretiennent mutuellement tout en se combattant. Ah ! Machiavel...
http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_jeune_afrique.asp?art_cle=LIN18123sharoevitce0
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Bulgroz
Il y aurait de quoi se marrer si ce n’était pas si tragique !! les bases démocratiques de l’armée Israelienne !!! Il faut être un fanatique sioniste pour qualifier ainsi une armée d’occupation illégale, qui tue chaque jour des dizaines de personnes dans l’indifférence générale ( par contre la moindre roquette sur Sderot fait la une : 7 morts en 10 ans )Tout est illégal dans la politique israelienne : l’occupation, la torute ( un des rares états à l’avoir officiellemnt acceptée), le vol de l’eau ( si précieuse en Palestine), les crimes de colons surarmés etc...., l’apartheid et l’épuration etnique en Israel même. Il faut savoir que l’Etat peut se rendre propriétaire des terres palestiniennes mais ne peut d’aprés la loi les revendre ou les céder qu’à des juifs ( surtout ces gens d’ascendance germanique et slave qui viennent d’au-dela des mers voler les terres et les maisons de gens qui vient là depuis toujours.Les sionistes n’ont appris des bourreaux de leurs parents et grands parents que ce qu’ils avaient de pire.
Le Hamas, que je déteste pour son intégrisme est aussi bien élu que n’importe quel gouvernement israelien( que je déteste pour son sionisme )Ils sont donc à mettre au même niveau
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« qui ont précisé qu’il s’agissait d’actes isolés de soldats agissant de manière contraire aux règles de l’armée. »
Et vu que Rabin a dit de leur briser les jambes, supposeriez-vous qu’il existe, quelque part, une note officielle envoyée aux commandants de Tsahal pour demander qu’on explose les jambes/coudes des palestiniens ?
Ou bien Rabin a-t-il plutot RE-agi après le déclenchement de l’Intifada et l’impuissance de son armée par des propos inacceptables ?
De plus, à la suite de ces paroles ( qu’il s’agit de condamner) : « Il demande de concevoir des armes non létales permettant de lutter contre les manifestants d’une manière plus efficace »
A la différence du Hamas, les comportements que vous dénoncez de la part de Tsahal sont contraires aux règles de Tsahal. Et à moins que vous m’apportiez la preuve qu’une consigne a été donnée, explicitement, de briser les jambes/coudes des palestiniens, ceci est du ressort d’un délit individuel et du non-respect des règles d’engagements de Tsahal.
A l’inverse, il existe de nombreux exemples d’officiels du Hamas appellant ouvertement à faire exploser des bus, à tirer des roquettes sur des populations civiles, ect ect...
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Désolé Bulgroz, mais je me souviens trés bien avoir vu ces images (au JT) ou les soldats israéliens cassent les membres avec des rochers (ou coudes, j’sais plus) d’adolescents lanceur de pierres.
Je me rappelle très bien l’indignation internationale et le mea culpat des israéliens promettant d’enquêter
C’était je crois lors de la première intifada vers 1988.
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Muadib
« ceci est du ressort d’un délit individuel et du non-respect des règles d’engagements de Tsahal. »
Peut être mais est ce que Tsahal sanctionnent ceux de ces soldats pris en flagrant délit de crimes ? Jamais, ou rarement.
Encore, voici quelques années un gradé israéliens s’amusait à Gaza à dégommer des écolières au motif qu’elles lui paraissaient suspectes... dénoncé par ses propres soldats, il n’a rien eu je crois bien, enfin rien en rapport avec son crime
Une association de femmes israéliennes, mère de soldats, surveillent les check point israéliens et dénoncent sans cesse les humiliations et violences gratuites faites au palestiniens au check point. Elles sont hyper connues en israél, stigmatisée et est ce que Tsahal fait quelque chose ? Rien !
Que dire de ces soldats, parfois officiers, refusant de servir dans les territoires, non par lâcheté, mais car ils désapprouvent les consignes de l’armée pour maltraité gratuitement les palestiniens civils.
Bref, lisez un peu la presse israélienne et vous verrez que même eux dénonce de temps en temps ses abus jamais sanctionnés et que cela fait débat dans leur pays. Certains ose dire qu’agir ainsi mine les possibilités de paix... pacifiste, va !
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Farid,
bel article. Il n’est pas facile de faire entendre que les islamistes ont été instrumentalisés par ceux-là même qu’ils menacent aujourd’hui et qui continuent par ailleurs à tenter de les utiliser (guerre au terrorisme, gel des processus de paix puisqu’on ne négocie pas avec les terroristes).
D’ailleurs cette affirmation « qu’on ne négocie pas avec les terroristes » est le meilleur moyen de leur donner du poids. S’ils veulent empêcher un accord, ils n’ont qu’à effectuer un attentat.
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Bulgroz,
tu es impayable, je vais te confier l’écriture de mes commentaires puisque tu excelles dans leur réécriture. Où as-tu vu que je proposais une solution de paix ?
Au fait, j’aimerais beaucoup connaitre tes sources, où as-tu vu que les Iraniens étaient à Gaza ?
Tu es désespérant mais au fond je t’aime bien
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@ Masuyer
Je ne résiste pas à la tentation de t’énerver à donf. Israël est certes un Etat contestable dont je veux bien concevoir qu’on puisse contester la légitimité historique (et blablabla, il est là) et la politique erratique et colonisatrice, parfois irréfléchie et criminelle (mais quand on doit se défendre contre des agresseurs très nombreux, on a parfois des réflexes se survie irréfléchis), un Etat corrompu et hypercapitaliste au sein duquel les inégalités sociales sont criantes, et tout ça est vrai.
C’est aussi le seul Etat démocratique du Moyen-Orient. Celui au sein duquel cherchent à se réfugier les palestiniens qui ne veulent pas de la dictature islamiste du Hamas (et aussi, il est vrai, tous les corrompus du Fatah fuyant la bande de Gaza). Un Etat assiégé par les dictatures islamiques et groupuscules inslamistes qui foisonnent dans ce coin. Un Etat certes très communautariste mais où ne règne pas la charia et le règne des prébendes et des corruptions tribales inhérentes au monde musulman.
Un Etat certes criticable mais qui se bat contre le fascisme vert.
Tu préfères le fascisme vert ? Et je te parle pas de tes chères forêts de la même couleur, cher camarade rouge.
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A Marsu,
Figure toi que tu ne m’énerve pas du tout, je suis même heureux de te trouver là. J’étais aux prises avec NPM et Bois-Guibert, et je dois avouer qu’à côté d’eux tu es Mère Teresa
Je reprends donc. Je ne conteste pas Israel en tant qu’Etat ni même dans sa légitimité historique. Je vais te surprendre mais je trouve les revendications sionistes légitimes, même si je l’ai expliqué à je ne sais plus qui (c’était pas toi par hasard ?) le sionisme comme beaucoup de revendications territoriales est traversé par l’ensemble des courants de pensée (Des fascistes aux communistes si tu préfères), dont certains que je ne cautionnent pas (tu devineras aisément lesquels).
Je te dirais même, ça va peut-être te trouer le cul mais tant pis, que je suis admiratif du modèle israélien. Pas sous tous ces aspects bien sur, mais établir un état viable sur un laps de temps très court, avec des gens n’ayant comme seul dénominateur commun que d’être juifs, ne peut que forcer le respect : résolution du problème linguistique (le renouveau de l’hébreu est quand même impressionnant), cohabitation (parfois délicate, mais cohabitation tout de même) de populations à la culture très différente (séfarades, Askhénazes, Falashas, etc...).
Je rajouterai même que je comprends la militarisation d’Israel étant doné le contexte et l’histoire du peuple juif.
Par contre cette histoire de fascisme vert me parait un peu tirée par les cheveux. Les Etats entourant Israel ne sont pas tous des Etats islamistes, le Liban est une démocratie (certes en crise). C’est une zone de forts tiraillements (j’euphémise), ce n’est pas la seule dans le monde (les autres ne sont pas aussi médiatisées, voir à ce sujet l’article de Philippe Vassé http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26256)
La rue arabe est pour moi un fantasme, la Oumma en tant qu’Internationale Islamique un mythe.
En fait ce que tu penses inhérent au monde musulman peut se rencontrer en d’autres lieux( le Népal par exemple, l’Amérique du Sud, l’Afrique, l’Europe même)
Je suis prêt à développer plus avant si tu le souhaites
A plus certainement
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@ Masuyer
Figure-toi que j’avais compris que le Népal verserait dans le maoïsme loin avant que les exégètes ne le décrètent. Juste en discutant avec de pauvres patiots qui déjà brandissaient le Peit Livre Rouge... et ils avaient bien raison. Du côté du Népal (et j’en sais long) je suis pour les maoîstes. Je les comprends.
Même si je suis pas d’accord.
Fais pas ton con. Je suis peut-être bien plus à gauche que toi. Même si tu drapes dans de nobles illusions.
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Bulgroz,
les informations que vous donnez ici sont intéressantes. Mais comme toutes les informations elles sont à prendre avec recul.
The New York Sun est un journal très proche des Néo-Cons, vous comprendrez aisément que dans le contexte actuel il est intéressant d’essayer d’impliquer l’Iran.
L’autre source, c’est Tawfiq al-Tirawi, le chef des services de renseignement palestinien membre du Fatah qui à lui tout aussi intérêt à évoquer la piste iranienne pour des raisons que vous comprendrez aisément.
Je n’ai aucune sympathie pour le Hamas, pas plus que l’auteur à la lecture de son article, par contre je sais que l’information n’est jamais neutre dans notre monde et j’essaie de réfléchir un peu avant de lancer des slogans.
Vous comprenez ça ?
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@ Masuyer
Et la Oumma n’est un mythe que pour les ignorants comme toi. Pour ceux qui y appartiennent, c’est un authentique communauté spirituelle (secte) d’ont tu n’as aucune idée. Tu es un ignorant dans ce domaine.
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Snoopy,
Effectivement le Liban est menacé par le Hezbollah, mais on peut aussi raisonnablement penser que l’intervention israélienne l’a plutôt renforcé. S’appuyer sur les terroristes (directement ou indirectement) pour tenter de maintenir un status-quo ou de renforcer son implantation stratégique est toujours un jeu dangereux (Voir l’exemple afghan et les Etats-Unis)
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Marsupilami,
tu vois je vais te rejoindre sur le Népal, pour en avoir discuté moi-même avec des Népalais, des Newars bouddhistes pour être plus précis, tu comprendras toi même pourquoi ils étaient plutôt pro-maoïstes puisque tu connais le Népal. Je t’envie d’avoir pu t’y rendre, et j’espère en avoir l’occasion un jour (il va falloir que le pouvoir d’achat des bûcherons s’améliorent nettement
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@ Masuyer
Réponds : tu es pour ou contre la barbarie de la charia et du terrorisme islamiste.
Tu as le choix : tu réponds « oui » ou « non ».
Réponds.
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Bulgroz
pour te remercier de tes liens, je t’en donne un autre pour t’éclairer un peu sur l’Iran
http://www.tv-radio.com/ondemand/france_inter/POURTANT/POURTANT20070627.ram
N’oublie quand même pas de prendre un peu de recul à l’écoute
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Marsu,
tu postes plus vite que ton ombre.
Je vais jouer à ton jeu stupide pour te faire plaisir
Charia : contre Terrorisme (pas seulement islamiste) : contre
Je vois pas à quoi ça avance.
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@ Masuyer
Réponse ridicule.
T’as pas mieux dans ton fonds de commerce de gôche ?
Cherche, camarade, et tu ne trouveras rien.
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C’est marrant cette façon que tu as d’écrire le mot gauche, ça me rappelle un peu le « Mittrand ».
Excuse mais mon pauvre cerveau de bûcheron analphabète a du mal à saisir où tu veux en venir.
Tu peux t’exprimer plus clairement ?
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Marsu,
tu postes trop vite et j’avais loupé celui-là
« Et la Oumma n’est un mythe que pour les ignorants comme toi. Pour ceux qui y appartiennent, c’est un authentique communauté spirituelle (secte) d’ont tu n’as aucune idée. Tu es un ignorant dans ce domaine. »
Je n’ai pas dit « la Oumma est un mythe » mais la « Oumma en tant qu’Internationale islamique », ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
Mais je sais que pour la subtilité, ce n’est pas à toi qu’il faut que je m’adresse.
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@ Masuyer
Allons-y pour « internationale islamythe », ducon foulardeux.
T’es vraiment un con de gôche qu’a rien compris. Désolé camarade j’ai presque toujours voté à gauche (sauf une seule fois, je te dis pas laquelle) et je t’emmerde. Et j’en ai marre de tes insinutsions de petit stal à la con. Ça marche pas avec moi, camarade, je connais les ficelles. Tes bidules gauchistes à la con ça peu pas marcher avec moi. Je connais à donf, y compris tes références archéo-historiques. A moi tu la feras jamais. Je suis trop proche des arbres et du réel.
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Mon pauvre Marsu,
tu es un peu parano, je ne vois pas trop où sont les insinuations. Tu prends les choses trop à coeur, je ne sais pas pourquoi. Mes réponses t’amènent peut-être à t’apercevoir que tu es sur la pente glissante qui fait que beaucoup naissent à gauche pour mourir à droite. Je t’aime bien au fond Marsu, mais tu t’énerves trop vite, tu es sanguin et je ne cherche pas à te la faire juste à te répondre. Si les réponses t’indisposent, évitent les questions, ça ira mieux.
Dis-moi franchement qui cache ton pseudo, BHL ou Finkielkraut ?
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On ne dit pas le contraire Bulgroz.
Mais le Hamas et Israël se complètent en instrumentalisant leurs peuples respectifs à des fins jusqu’au boutistes, c’est une évidence mainte fois dénoncée. Ils forment un couple de belligérants idéal. Aucun de deux ne veux faire de dures concessions et le meilleur moyen d’y arriver et d’instaurer un climat délétère en jetant de l’huile sur le feu.
Le Hamas se réjouit des attaques israéliennes, autant que certains en Israél doivent se réjouir de voir des crétins leur balancer des roquettes ; chacun a ainsi son prétexte pour continuer à taper sur l’autre en exacerbant la haine envers leur partenaire de guerre sale. Chacun espère qu’au bout du compte, il seront les grands gagnant de la guerre et pourront faire ce qu’ils veulent de leur victoire en annihilant l’autre
S’ils donnent un chance à la paix en se modérant, et bien, les deux risquent de perdre leur assise sur leur peuple, et ainsi leur pouvoir.
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Gilles,
bienvenu. J’ai peur que Bulgroz et consorts n’aient pas envie d’entendre certains faits qui risquent d’entraver son argumentaire.
Ou comment des discours extrémistes transforment des commentaires modérés en discours islamistes.
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Merci Masuyer
C’est en effet une constante sur Avox. Dés qu’on aborde certains sujets, tout devient ou tout blanc ou tout noir ! Le manichéisme simpliste qui imprègne leurs esprits leurs colle d’indécrottables oeuillères que même un Karcher ne pourrait nettoyer.
Mais, c’est un état d’esprit à la mode ! A bas le relativisme 68tard, tout ce qui encombre l’esprit par des questionnement inutiles ! j’ai entendu ça quelque part....un discours à Bercy en avril je crois bien.
Au passage, pour Bulgroz, Ip115, NTM et consort, j’en profite pour dire que le Hamas me révulse particulièrement ! Cela ne dispense pas de comprendre, comme le fait l’article, la genèse de leur prise de pouvoir, les conséquences à court et à long terme, passer en revue les solutions possibles...
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@ Masuyer
« Mes réponses t’amènent peut-être à t’apercevoir que tu es sur la pente glissante qui fait que beaucoup naissent à gauche pour mourir à droite. Je t’aime bien au fond Marsu, mais tu t’énerves trop vite, tu es sanguin et je ne cherche pas à te la faire juste à te répondre. Si les réponses t’indisposent, évitent les questions, ça ira mieux. Dis-moi franchement qui cache ton pseudo, BHL ou Finkielkraut ? »
Je t’emmerde petit stalinien islamophile par irreflexion gauchiste foncière qui a besoin de s’inventer des « damnés de la Terre » musulmans par orphelinat idéologique chronique. Et je te rassure, je ne suis ni BHL ni Finkielkraut. Pour te rassurer encore plus, pauvre type, je ne suis même pas juif. Mais ça m’honorerait de l’être pour faire chier de minables insinuateurs tels que toi, un machiste débile à qui le fait de croiser des femmes voilées et soumises ne dérange pas.
Vautre-toi dans ton exotisme-exorcisme d’extrême-gauche décérébré, camarade. Les orgies idéologiques islamo-gauchistes, très peu pour moi.
Au fait, tu sais que le PCF cherche à louer deux étages de son immeuble du Colonel-Fabien pour renflouer ses caisses ? Tu pourrais peut-être aider tes petits amis staliniens à survivre en y installant une madrasa islamo-gauchiste ? Mais fais gaffe, tu te trompes d’alliés : l’islamisme radical flirte de plus en plus avec le capitalisme ultralibéral absolu qui lui est au fond consubstantiel (lis ça).
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Mon brave Marsu,
tu t’adresses à moi en m’annonçant : « Je ne résiste pas à la tentation de t’énerver à donf. »
Et finalement c’est toi qui t’énerve tout seul. J’admets que tu ne sois pas d’accord avec moi, mon raisonnement est peut-être erroné soit. Mais jusque là, et sauf erreur de ma part, pas l’ombre d’un argument de ta part, une pléthore d’insultes. Surveilles ta tension.
Je ne m’invente pas de damnés de la terre (bien qu’à mon avis il fait meilleur derrière son ordinateur à s’étriper vainement que dans les rues de Naplouse), je ne cherche pas d’alliés, j’essaie juste de répondre posément à des excités dans ton genre en faisant appel à la réflexion plutôt qu’aux aboiements.
J’essaie de me poser une petite question toute simple : comment peut-on trouver autant de types pour se faire sauter le caisson au milieu de civils ?
« Et je te rassure, je ne suis ni BHL ni Finkielkraut. Pour te rassurer encore plus, pauvre type, je ne suis même pas juif. »
Pour une fois tu avais bien vu une insinuation, mais tu l’as mal interprétée (je croyais que tu connaissais toutes les ruses des islamo-gauchistes). Je n’avais pas pensé à ces deux-là comme étant juifs, mais comme anciens de gauche qui finissent par acclamer Bush. Je ne pense pas être anti-sémite, mais je ne vais pas chercher à t’en convaincre, ça risquerait de t’énerver.
Pour ce qui de la place du Colonel-Fabien, je m’en contrefous royalement, ce que je préfère au PC ce n’est pas l’appareil (pas assez Stal pour moi
)Bon maintenant, pour ta tension, arrête de me poser des questions, de toute façon si je t’ai bien compris « [Mes] bidules gauchistes à la con ça peu pas marcher avec [toi]. [Tu] connais à donf, y compris [mes] références archéo-historiques. A [toi] [je] la [ferais] jamais. », donc tu connais les réponses (et tu sais donc qu’elles vont t’énerver).
Finalement, toi qui voulais m’enérver à donf, je te sans tout tendu.
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@ Masuyer
Tu es vraieant d’une supidité islamiste sans bornes, petit stal. Le lien que j’ai fait montrait la nature faux-jeton de tes petits copains ilsamistes mais bien entendu tu n’y a rien compris. Probablement que ce lien paradoxal était trop subtil pour une pensée telle que la tienne...
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masuyer
Vous avez un grand coeur !!! Moi je pense surtout aux palestiniens martyrisés par les héros de Bulgroz. Il faut remarquer qu’il y a une grande cohérence entre les opinions de ce personnage sur les affaires françaises et israeliennes . A droite toute , le plus loin possible
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Adama,
j’aurais pourtant trouvé intéressant que vous argumentiez. Ce n’est que partie remise surement.
Bon shabes
Shabes, shabes, shabes, s’iz dos fort shabes. Shabes, shabes, shabes, Zol zayn tomid shabes.
Shabes, shabes, shabes, s’iz dos fort shabes. Zol zayn shabes, tomid shabes, Shabes af der velt
Cordialement
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@ Marsu
La notion de « fascisme vert », qui nous vient de Washington,je ne l’utilise jamais, car elle est lourde d’amalgames possibles(par ex. mettre tous les Palestiniens dans le même sac) :
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2183/articles/a315486-sommesnous__en_guerre_.html
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En 45, yavais des tas de boat-people qui rentrait dans les ports d’Europe occidentales : des navires remplis de juifs de tout sang et origine, les survivants. « On » a tous refuse qui viennent, ou reviennent s’installer chez nous (voir souvent chez eux). On a eu la bonne idee de les envoyer se faire paitre la ou il y en avait pas d’autre. Ensuite on a dit, ce coin de terre est vide, il est a vous et je t’en va te donner des tas de fusils pour te defendre de ceux qui ne serait pas de mon avis. En fait, ce coin de terre n’etait pas completement vide. Pas du tout meme : yavait deja pas mal de gens du coin. Tous du coin, juifs, musulmans ou chretien, zetaient tous de Palestine. Pis on en a injecte un tas de nouveau, mis un gouvernment radical en place, et creer un etat non laic s’appelant Israel (tres ironique en passant). Depuis, c’est le gros boxon chez eux. C’est deja vachement mieux que de l’avoir chez nous ! Ca fait 60 ans qu’ils s’envoit du plomb a la tronche. Pourquoi les juifs errants n’errants plus s’arreteraient’ils ? Il ne peuvent aller ailleurs : personne n’en veut ! Pourquoi les gars du coin qui survivent, chretiens et musulmans s’arreteraient’ils ? La terre de leur pere est toujours sous occupation !
En fait, pour paraphraser Edouard 1st, le probleme avec la Palestine, c’est les palestiniens ! Heureusement, le nombre diminue de jours en jours, alors nous allons forcement vers une solution ! C’est moins clair au Liban : ya beaucoup moins de pertes... ca va durer plus longtemps... Dire que ce Liban datent des croisades et de nos multiples massacres...
Nous sommes vraiment de grands pourris, et c’est dans des moments comme ca que je sens le poids de l’Histoire.
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@ Adama
Pour t’aider à argumenter, on peut poser la question de fond : est-il permis de critiquer la politique d’Israël, un état comme un autre, du point de vue du droit international ?
Question soulevée en France par Edgar Morin, Charles Enderlin, franco-israëlien journaliste à F2, Pascal Boniface, qui constatait ceci :
« » En critiquant Israël, dit Pascal Boniface, on prend le risque d’être accusé d’antisémitisme, par une confusion volontaire et perverse entre critique d’un gouvernement et critique d’un peuple. Pour avoir critiqué la politique d’Ariel Sharon, j’ai été accusé d’antisémitisme, et une campagne a été montée contre moi allant jusqu’à demander des sanctions professionnelles. Des pressions ont été exercées auprès de partenaires de l’IRIS pour qu’ils cessent de collaborer avec nous « , dit Pascal Boniface, qui constate qu’on est » plus libre de critiquer Sharon en Israël même, ou dans un pays comme la Belgique, qu’en France ".
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Thierry Jacob,
c’est bien vous qui avez écrit ça ? Je n’en reviens pas. Sans vous suivre tout à fait, je ne peux que souscrire à ce commentaire plutôt équilibré.
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Il est vrai qu’avec l’entité sioniste l’humanité l’a emporté haut la main à Canaa, à Sabra et chatila, à Jénine avec les Baruch Goldstein et autres juifs fervents...
le conte Bernadotte
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Thierry jacob
Permettez moi deux observations :
1- Ce sont les sionistes étrangers à la Palestine qui y ont importé le terrorisme aprés le deuxième guere mondiale. Ils ont crée des organisatins clandestines terroristes ( la Hagannah, l’Irgoun,.. ; dont certains premiers ministres israeliens ( Shamir, Begin..) ont été des dirigeants et ont même é&té condamnés (à mort je crois) pour crimes terroristes par la justice britannique en charge de ces territoires . Ils vidaient les villages et villes palestiniens en déposant des bombes exactement comme le Hamas ; mais comme c’étaient des européens soutenus par les américains , les français puis par les anglais à la fin, on s’extasie ou plutôt on s’est extasié. J’admets qu’il est trop tard pour revenir en arrière sur l’existence d’Israel mais ça n’empêche pas la solidarité avec les victimes
2-« l’UE, les USA, et ISRAEL sont libres d’aider financiérement ou pas...c’est ainsi » : En ce qui concerne Israel, il ne s’agit pas d’aide financiere. Israel DOIT cet argent qui provient des taxes sur les marchandises palestiniennes . Retenir ces taxes dues, c’est tout simplement du VOL. Autant pour la morale que d’aucuns s’obstinent à vouloir associer à Israel
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marc, tu es un âne mais à un point que tu n’imagines pas ... j’en ai lu des ignares sur ce média mais à ce point ça frise la dégénérescence mentale irréversible !
Toutes les conneries monumentales que tu viens de débiter ont TOUTES été réfutées dans ce fil, démerdes toi pour retrouver les posts correspondants ... tu ne mérites même pas qu’on te montre le chemin !
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Je relève quelques erreurs : vous parlez de territoires sous occupation, hors Israel s est retiré de gaza depuis quelques années, de meme ce n est pas a la suite de l enlevement du soldat franco-israelien Guilat Shalit (que vous appelez pudiquement « incident », je doute que ce terme fera plaisir a sa famille)sur le territoire israelien que l armée est entrée au liban mais suite a une campagne de roquettes incessante sur les localités du nord d israel et également l enlevement de deux autres soldats sur le territoire israelien par le hezbollah. ce n est donc pas une agression mais une defense. sachez que sans l appui d Israel, gaza serait dans une situation encore plus dramatique -si possible !- qu aujourd hui. que oui, la real politique oblige a avoir un interlocuteur le moins pire possible et qu il faut esperer que Mahmoud Abbas sera convaincre son peuple que la solution passe par deux états vivant en paix et en sécurité dans des frontières sures. je fais juste une remarque au passage : a chaque retrait d’Israel d un territoire, les factions armées palestiniennes en profitent pour attaquer et agresser sans relache Israel : au nord au liban et au sud a Gaza -ou le premier acte de la population apres le retrait a été de bruler les synagogues : beau symbole !
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« Mais il faut noter aussi que toutes les voies d’accès à Gaza y sont contrôlées et soumises par voie de fait à un blocus permanent et très strict ... »
On se demande bien pourquoi... Oui, pourquoi Israël ne permet pas la libre circulation des biens et des personnes sur son territoire ?
C’est étonnant !
*BOUUUUMMMMM*
Ha bah non, c’est plutot logique en fait.
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@ max
« galement l enlevement de deux autres soldats sur le territoire israelien »
C’est en effet vrai ! Mais le problème dans ce conflit, c’est que chacun commis des crimes interchangeables.
Israel enlève aussi des palestiniens chez eux, et par centaines. Même des ministres, députés, maires : certains des terroristes, mais la plupart non.
Ce qui m’énerve chez la plupart des commentateurs c’est leur refus d’envisager le conflit de manière neutre, objective. Les deux parties commettent des crimes iniques et on pourrait passer des années à les ressasser
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Moi je vais pas critiquer la politique dIsrael, au contraire, je vais dire que tous les gens sensés de ce pays démocratique en sont venus à la conclusion que la seule solution pour eux, c’est la force, les murs, l’apartheid, les bombes A, H, et le reste.
Que celà fait soixante ans que ça dure mais qu’on y arrivera, avec le temps.
Et bien bonne chance.
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Thierry Jacob,
le commentaire que tu évoques était nettement moins mesuré que celui posté ci-dessus. Je suis désolé de te dire que je suis effectivement sioniste (dans le sens où j’approuve l’existence d’un état juif).
Par contre les Territoires Palestiniens ne sont pas un état au sens littéral et ils ne se résument pas à la bande de Gaza. Puisque la co-existence pacifique des Palestiniens et des Israéliens sur un même territoire est impossible, il ne reste que la solution de deux Etats côte à côte. Les bases jetées par « l’accord de Genève » (http://www.monde-diplomatique.fr/2003/12/FARES/10502) me paraissent (à mon humble avis, n’étant qu’un Agoravoxien de base) la preuve qu’il est possible d’arriver à un accord équilibré et raisonnable.
Je me suis peut-être trompé sur ton compte, dans ce cas je te présente mes excuses.
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thierry jacob
moi aussi, j’avais cru que vous mettiez à réfléchir
Ne parlez pas de justice . la politique Israelienne n’est qu’un ensemble de violations des lois internationales ( quand on pense que cet état a été créé par une décision de l’ONU !!), des résolutions de l’ONU, des droits de l’homme et de la Convention de Genève sur les trritoires occupés.
Le résultat c’est que Israel et les USA sot les deux pays les plus détestés dans le monde. Israel fonce vers l’abîme avec un acharnement incroyable.
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« Le Hamas a toujours été peu enclin au dialogue avec ses interlocuteurs obligés. Qu’ils soient israéliens ou palestiniens. Mais comme l’explique dans son dernier rapport Alvaro de Soto, le coordinateur spécial de l’ONU pour le processus de paix au Proche-Orient, L’Etat hébreu non plus ! »
Ce même rapporteur considère, je cite :
" à ce propos, de Sotos critique les Etats-Unis et Israël « réfugiés dans une position de rejet, dont ils sont prisonniers, en insistant sur des préconditions dont on sait qu’elles ne sont pas réalisables ».
Or, ces préconditions sont :
« - reconnaissance d’Israël, renonciation à la violence et respect des accords antérieurs conclu par l’OLP - »
Autrement dit, Israël devrait discuter de toute façon avec un mouvement qui ne reconnait pas son existence, qui ne renonce pas à la violence, et qui se contrefout des accords antérieurs.
Et votre constat est :
« peu enclin au dialogue »
Niveau objectivité, on repassera. Et ca continue : « Reprochera-t-on au Hamas d’avoir, dans ces conditions, saisi une opportunité inespérée de se poser en ultime recours ? »
Donc, ne reprochez pas au Hamas d’avoir déclenché une opération militaire contre l’Etat de droit palestinien, ne lui reprochez pas d’avoir tué quelques dizaines de personnes ou même d’avoir indirectement provoqué la mise à sac et l’incendie d’un couvent chrétien...
« En effet, la guerre ou guérilla que le Hamas a menée depuis des années contre les colonies juives à Gaza a fini par porter ses fruits. »
Il s’agit donc bien, pour l’auteur, d’une guerre/guerilla. Et donc, par définition, on tue des civils, on envoye des roquettes en aveugle, on fait exploser des bus. Hé mais...attendez, c’est pas du tout la définition d’une guerre/guerilla. Bel effort sémantique, à quand la « résistance » ?
« Le Hamas a bien compris le message et sa position s’est mise à évoluer aussi bien sur le plan militaire que politiquement. »
On croit rêver. La bien pensance devrait ouvrir les yeux sur ce que signifie « l’évolution » pour des mouvements extrémistes. Les tirs de roquette n’ont jamais cessé, les enlèvements non plus...Et le désir de rayer Israël de la carte n’a pas disparu après les élections.
« l’incident »
Vous allez peut-être nous faire croire qu’envoyer un commando palestinien à l’arrière des lignes israëliennes via un tunnel creusé pour l’occasion serait un incident non voulu ?
« avec la riposte israélienne disproportionnée (et totalement incompréhensible) au Liban »
Il n’y a aucun lien entre l’enlèvement du soldat israëlien à Gaza et l’opération au Liban. L’opération au Liban était déjà planifiée depuis quelques temps, Israël ne pouvant plus accepter les tirs de roquette du Hezbollah. L’enlèvement d’autres soldats leur a donné un prétexte ( très discutable) pour bafouer le droit du sol libanais. Comparer ces deux situations est risible et dénote un manque complet de connaissance du sujet.
« D’ailleurs, jusqu’à une date récente, le Hamas demandait encore un échange de prisonniers toujours refusé, et depuis le début par Israël au motif que le Hamas souhaitait sa destruction, (ce qu’Israël lui rend bien), et que ce même Hamas n’a jamais reconnu l’Etat d’Israël. »
Ha oui, c’est pas justifé comme motif. Tout comme il est normal de demander un échange de 1400 contre 1. Et puis, si les 1400 en question ont été jugés et condamnés, il s’agit de prisonniers de droit commun. L’enlèvement de soldats israëliens par des milices paramilitaires n’est quant à lui qu’un crime, rien d’autres. En aucune façon une action de guérilla/guerre d’une entité reconnue par le droit internationnal contre une autre.
« Rien, ou plutôt si. Une suspension pure et simple de l’aide internationale, à l’ensemble des Palestiniens. Punis collectivement pour n’avoir su choisir d’autre parti que celui-ci ( ?!). »
Les choses étaient claires : Sile Hamas était élu, il devait se conformer aux accords déjà conclus par l’organisation palestinienne précédente. ET donc, de fait, reconnaitre Israël.
N’inversez pas tout, c’est particulièrement énervant.
« Bien vu ! »
Vive Poutine ! On va chercher ses soutiens où l’on peut mmmmhh ? Et on n’essaye pas de comprendre les intérêts qu’il défend. Non bien sur, il fait cela par bonté d’âme pour soutenir le pauvre peuple palestinien. Ouvrez les yeux, vraiment.
« Le Fatah d’Arafat, qualifié de terroriste aussi,il n’y a pas si longtemps que cela est devenu respectable par la force des choses et a même fini par participer activement au processus de paix d’Oslo dont on connaît la suite... »
Il était qualifié de terroriste car il utilisa de tels méthodes durant tout un temps. ET que sa branche armée, de moins en moins contrôlable, continue de temps à autres à utiliser ces méthodes.
Ensuite, vous vous évertuez à accabler l’ensemble des acteurs excepté le Hamas. C’est leur faute mais absolument pas celle d’un mouvement qui refuse de reconnaitre un état de droit. LEUR faute ! C’est eux qui coupent les crédits ! C’est eux qui refusent de négocier ! C’est eux qui se font exploser !...Ha bah non, c’est pas eux. Rah merde, il faut trouver quelque chose, quelqu’un...vite vite, justifier tout ca : Le mossad ! Ca y est, la boucle est bouclé.
C’est la faute à tout le monde sauf au Hamas contemporain qui essaye de répondre le mieux possible aux ordres du Mossad.
Votre article passe son temps à balancer du « Regardez ailleurs ! » pour finir par une philosophie à deux francs et l’espérance d’une paix durable :
« Espérons que les uns et les autres finissent un jour par trouver le chemin de la paix d’une manière plus efficace qu’ils ne l’ont fait jusqu’à maintenant. »
A force de vouloir justifier tout et n’importe quoi, on en arrive à de tels écrits.
Si Israël a des choses à se reprocher, on ne peut mettre sur le même pied les abus commis par un ETAT et ceux commis par une milice religieuse dont l’unique but est de massacrer le maximum de monde avec le minimum de C4.
Enfin, la situation actuelle semble s’éclaircir une fois pour toutes. Si le Hamas veut survivre, il n’a d’autres choix que de reconnaitre Israël dont il dépend grandement dans la bande de Gaza. En étudiant séparément la situation de Gaza et de la Cisjordanie, il n’y aura plus de caffouillage né de la confrontation permanente dans le camp palestinien.
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On en trouve des choses intéressantes sur Wikipedia...
« « Nous ne faisons pas la différence entre le colon et le soldat : tous deux sont juifs, le colon d’aujourd’hui est le soldat de demain » »
Et sur l’article du Hamas, on rigole aussi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas
« Les initiatives, les prétendues solutions de paix et les conférences internationales préconisées pour régler la question palestinienne vont à l’encontre de la profession de foi du Mouvement de la Résistance Islamique [...] Il n’y aura de solution à la cause palestinienne que par le djihad. Quant aux initiatives, propositions et autres conférences internationales, ce ne sont que pertes de temps et activités futiles (Article 13) [26]. »
"En ce qui concerne les guerres localisées et mondiales, aucune difficulté à en parler : ce sont eux qui étaient derrière la première guerre mondiale lorsqu’a été prononcée la condamnation de l’Etat du califat islamique. Ils ont amassé des bénéfices matériels considérables et pris le contrôle de nombreuses richesses. Ils ont obtenu [25] la déclaration Balfour et ont jeté les bases de la Société-des-Nations pour gouverner le monde à travers cette organisation. Ce sont eux qui étaient derrière la seconde guerre mondiale qui leur a permis d’amasser d’énormes profits grâce au commerce du matériel de guerre. Ils ont préparé le terrain pour l’établissement de leur Etat et ce sont à leurs instigations qu’ont été créés l’ONU et le Conseil de sécurité pour remplacer la Société-des-Nations afin de gouverner le monde à travers eux.
Qu’une guerre éclate de-ci de-là et c’est leur main qui se trouve derrière.
"
On se demande bien qui est visé...Leur futur interlocuteur pour la paix en Palestine ?
« Toutes ces organisations secrètes ou publiques opèrent au service des intérêts du sionisme et sous ses orientations. Elles visent à miner les sociétés, à détruire les valeurs, à annihiler les consciences, à pourrir la morale et à anéantir l’islam. Ce sont elles qui sont derrière le commerce de la drogue et de l’alcool sous toutes leurs formes pour faciliter au sionisme puissance et expansion. »
« Le sionisme mondial et les forces colonialistes, par un mouvement subtil et une planification étudiée, essaient de faire sortir les uns après les autres les Etats arabes du cercle du conflit avec le sionisme pour qu’en fin de parcours le peuple palestinien se retrouve tout seul. Ils ont déjà réussi, en grande part, à faire sortir l’Egypte du cercle du conflit par les traîtres accords de »Camp David" et ils essaient d’entraîner d’autres Etats encore vers de semblables accords pour les sortir du cercle du conflit.
Le Mouvement de la Résistance Islamique appelle les peuples arabes et islamiques à oeuvrer avec sérieux et persévérance à empêcher la poursuite de ce plan effroyable et à conscientiser les masses sur le danger que représente la sortie du cercle du conflit avec le sionisme. Aujourd’hui, il s’agit de la Palestine et demain il s’agira d’une ou plusieurs autres régions : le plan sioniste n’a pas de limite ; après la Palestine, ils ambitionnent de s’étendre du Nil à l’Euphrate. Lorsque ils auront parachevé l’assimilation des régions jusqu’aux quelles ils seront parvenus, ils ambitionneront de s’étendre plus loin encore, et ainsi de suite. Leur plan se trouve dans « les Protocoles des Sages de Sion » et leur conduite présente est une bonne preuve de ce qu’ils avancent."
Comme quoi, au fond...ce sont des braves gens les responsables du Hamas.
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Muadib
En effet, on ne peut mettre les crimes d’un Etat et ceux d’une milice religieuse sur le même pied . Ceux de l’Etat supposé de droit sont PIRES. Quant à massacrer le maximum de monde , il est clair que les moyens ne sont pas comparables et les résultats non plus. Les palestinins comptent leurs morts par milliers. je ne parle même pas de la misère dans laquelle ils vivent.
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Muadib
En effet, on ne peut mettre les crimes d’un Etat et ceux d’une milice religieuse sur le même pied . Ceux de l’Etat supposé de droit sont PIRES. Quant à massacrer le maximum de monde , il est clair que les moyens ne sont pas comparables et les résultats non plus. Les palestinins comptent leurs morts par milliers. je ne parle même pas de la misère dans laquelle ils vivent.
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Pourquoi nos amis arabes sont-ils venus chez nous en important avec eux le problème israëlo-arabe, qui les concerne peut-être mais ne concerne pas les français.
Rappelons en passant qu’Israël est un allié de la France.
Si nos amis arabes ne veulent pas vivre dans un pays qui est l’allié d’Israël, peut-être pourraient-ils envisager de rentrer chez eux ?
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Frédéric Lyon,
le problème israelo-palestinien n’a pas été importé en France par les arabes. La France a beaucoup varié dans sa position envers Israel. D’abord un soutien inconditionnel (à l’époque les USA n’étaient que peu impliquée), puis des distances au moment de la guerre des 6 jours. Il me semble me rappeler, ma mémoire me fait défaut, que certains officiels israeliens il y a peu de temps ne semblaient pas considérer la France comme un allié, mais comme un pays anti-sémite où il était conseillé aux juifs de faire leur Aliyah.
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bonsoir , j’arrive pas à croire que tu es un simple bucheron vosgien franchement ( mais j’adore tes interventions)
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C’est parce que je suis un bûcheron Franc-Comtois.
Mais merci quand même. (au fait je connais des bacheliers +5 un peu limités en conversation)
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Non, masuyer, tu fais erreur... Enfin presque
En fait ton histoire de France considérée comme un pays antisémite par Israël fait référence à un discours de Sharon de 2004, si je ne m’abuse (discours prononcé à l’occasion de l’arrivée d’un avion de plus de 200 nouveaux immigrants Français, dont ma soeur ). Les médias français avaient relayé ce discours en y apportant des coupes stratégiques, et France 2 avait fait une erreur de traduction, me semble-t-il.L’incident diplomatique avait été résolu lorsque Sharon a expliqué que ce qu’il voulait dire, c’était qu’Israël est le pays des Juifs qui se sentent menacés par l’antisémitisme. Et l’incident a été classé par la diplomatie française. Il n’en demeure pas moins qu’il y’avait une certaine ambiguité (et même plus) dans le discours de Sharon, mais je ne pense pas qu’en disant ça, il exprime l’opinion des Israéliens... Après, il ne faut pas oublier que le discours fait suite à l’augmentation significative des actes antisémites en France, qui perdure malheureusement, et ont trouvé leur point culminant avec l’assassinat d’Ilan Halimi. Dans ce contexte où Israël cherchait à attirer un maximum de Juifs français en Israël, Sharon aurait eu tort de pas en profiter
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Ce qui est déconcertant avec de conflit, c’est la facilité avec laquelle il s’exporte, notamment en France. On voit se dessiner une ligne de fracture aussi bien dans les milieux intellectuels que dans la population, chacun a tendance à s’identifier à l’un des deux protagonistes Israël ou Palestine, alors même qu’il n’est pas directement concerné. Il est tout à fait légitime que ce conflit émeuve les européens, et cer derniers doivent apporter des solutions alternatives à l’hégémonie américaine dans la région, mais de grâce ne sombrons pas nous aussi dans ce conflit.
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Au lieu de chercher dans Wiki des informations douteuses, écoutez plutôt les paroles d’un sage israëlien :
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On apprend aussi beaucoup à lire les éditoriaux du vigilant Akiva Eldar :
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Trés intéressant débat, chez Ardisson , entre Rony Brauman et Arno Klarsfeld :
http://www.dailymotion.com/video/x1c9on_un-juif-critique-israel
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@ Zen
bonsoir,
Le discours de Brauman est intéressant, mais reconnaissez qu’il n’a pas en face de lui un Primo Lévi.
Ardisson, le champion du copié/collé télévisuel au service de la manipulation et de la provocation. C’est son fond de commerce.
S’appelait comment, déjà, son roman ? Pondichéry ? non ?
Il parait que les auteurs plagiés n’ont pas apprécié !
Vous avez certainement des références plus sérieuses.
CDT
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@ Joël
Sur Ardisson, je vous suis entièrement. Mais Brauman est maître de son propos, c’est lui qui m’intéresse.
Vous trouverez chez Théo Klein, Edgar Morin(« Le monde moderne et la question juive »),Esther Benbassa...des analyses assez proches, pour rester dans les limites de nos frontières.
En Israël,l’historien Shlomo Sand (« les mots et la terre ») va beaucoup plus loin dans la critique, sans parler de l’Américain Norman F.Finkelstein ,plus souvent contesté dans la communauté juive...
Cdt
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@ Zen
pardonnez-moi mais je vais me répéter :
« Le discours de Brauman est intéressant ... »
nous sommes donc d’accord.
cdt.
Poème placé en exergue de :« Si c’est un homme »
Vous qui vivez en toute quiétude
Bien au chaud dans vos maisons,
Vous qui trouvez le soir en rentrant
La table mise et des visages amis,
Considérez si c’est un homme
Que celui qui peine dans la boue,
Qui ne connaît pas de repos,
Qui se bat pour un quignon de pain,
Qui meurt pour un oui pour un non.
Considérez si c’est une femme
Que celle qui a perdu son nom et ses cheveux
Et jusqu’à la force de se souvenir,
Les yeux vides et le sein froid
Comme une grenouille en hiver.
N’oubliez pas que cela fut,
Non, ne l’oubliez pas :
Gravez ces mots dans votre cœur.
Pensez-y chez vous, dans la rue,
En vous couchant, en vous levant ;
Répétez-les à vos enfants.
Ou que votre maison s’écroule,
Que la maladie vous accable,
Que vos enfants se détournent de vous.
Primo Lévi
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un imbécile(célèbre sur Ago) a osé sortir l’argument selon lequel l’Etat juif , dans le fil de commentaires,est démocratique et blablablbal : Israel est un Etat démocratique nous dit le défenseur des valeurs démocratiques universelles.
quel poids peut avoir ce système de défense ? avec ce même raisonnement(toujours le meme depuis la Renaissance de la part des Occidentaux) les armées occidentales pourraient raser le monde arabe de la carte puisque le conflit qui oppose le Hamas au Fatah et ceux-ci aux puissances occidentales ,elles-memes alliées de circonstances aux Rois-bédouins du Golf n’est que l’illustration de l’état général du monde arabe.un vaste territoire d’injustice dirigé par des régimes policiers.
y a t il un choix à faire entre le fascisme vert(slogan utilisé par le meme imbécile de ce fil) et les « modérés » arabes ? ce choix pour les populations arabes ne fait aucune différence.par contre on imagine l’avantage dans la bouche des dirigeants Occidentaux d’insister sur une telle différence. hier entre Nasser et les rois saoudiens qui ont préféré les Occidentaux ? et qui sont les islamistes entre un Saoud ou un Saddam ?
quoi que face les Arabes- et peu importe le nom sous lequel ceux-ci déploie leur misère:Hamas,Fatah,Nasserisme,Bassiste ,Djihadites,etc- les arabes ont pour leur malheur en face d’eux d’authentiques démocrates .pire encore, ils doivent faire face à un ennemi qui, disont le ,a une particularité qui autorise les Israeliens à se justifer comMe ilS le veulent, car aux yeux d’une conscience occidentale que peut peser la vie d’un palestinien face à celle d’un juif ?
voilà à quoi s’en tenir avec tous ceux qui usent de l’argument democratique.en cela ils perpetuent une tradition qui remonte au moins à la Renaisance occidentale(on imagine les Espagnols devant les Indiens au moment de la decouverte de l’Amérique disserter avec la meme logique) et qui est quasiment inépuisable.les crimes qui étaient commis par les Nazis ou par les Soviets pouvaient encore etre mis sur le compte de leur néfaste idéologie ,mais que répondre à l’Occident, qui tue ,assassine, massacre,viole,torture et vole les autres ?
que peuvent rétorquer les Arabes à une telle rhétorique ,eux qui n’ont que misére et désespoir à offrir à toute leur jeunesse ?
nous ,nous sommes démocratiques ,disent en coeur les Occidentaux du monde entier(très minoritaire par ailleurs).vous ,les Arabes ,vous ne l’êtes pas et ne pouvez l’etre(ce qui structurellement est juste) meme quand vous élisez vos dirigeants .voilà ce qui terrassera encore longtemps les Arabes et les condamne à l’errance.
le reste n’a aucune importance. et les futurs Chinois seront bien plus sérieux pour la conscience occidentale que ces Arabes qui n’ont rien d’autres à faire valoir que leur incapacité légendaire depuis leur indépedance.
malgré tout les islamistes sont encore ceux qui résistent(juste pour la forme) le mieux à l’hégémonie occidentale.ce qu’est la création de l’Etat juif.
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calmos,
la stratégie faible/fort empêche la confrontation conventionnelle, au cas où tu ne l’aurais pas remarqué.
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« Ils résistent juste pour la forme »... je ne comprends absolument rien au probléme palestinien
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Rappelons que la création de l’Etat d’Israël a été entérinée à une écrasante majorité (presque à l’unannimité) par l’ONU, c’est à dire par l’ensemble de la communauté internationale.
Tous ceux qui contestent son existence sont donc des Hors-la-Loi. Ce sont les héritiers de Mohamme al Husseini, le grand Mufti de Jérusalem pendant la dernière guerre mondiale, un kollabo notoire des nazis allemands, chaud partisan de l’extermination des juifs, sergent-recruteur de la Waffen SS auprès des musulmans de Bosnie et d’Albanie.
Les organisations musulmanes terroristes, telles que le Hamas, le Fatah, ou le Hezbollah, qui fomentent des attentats terroristes et bien d’autres crimes de guerre passibles des Tribunaux Internationaux, pour tuer des Juifs en Israël, et plus particuliers des civils sans défense car les soldats de Tsahal sont trop coriaces, doivent être détruites et leurs chefs doivent être trainés devant un Juge pour répondre de leurs crimes.
Quant aux vipères que les pays européens réchauffent dans leurs seins, qui fomentent des attentats criminels à Paris, à Madrid ou à Londres, dans le but d’assassiner des civils sans défense, en important ainsi chez nous un conflit qui ne concerne ni l’Europe ni les européens, ils doivent être châtiés comme ils le méritent.
Les communautés musulmanes d’Europe doivent se désolidariser au plus vite de ces criminels avant qu’ils ne soit trop tard, car nous ne tolérerons pas encore longtemps que des gens qui sont venus s’installer chez nous sans autorisation préalable, se comportent comme une cinquième colonne, déloyale envers ceux qui leur ont permis de ne pas crever de faim.
Chacun de nous peut voir aujourd’hui à Paris des soldats en treillis patrouillant, trois par trois, le fusil d’assaut au poing, dans les gares, les aéroports et tous les endroits qui accueillent le public en grand nombre.
Pourquoi des soldats ? Parce que nous sommes entrainés contre notre gré dans une guerre qui ne dit pas encore son nom.
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frederic Lyon
C’est l’apocalypse !! Ces troubles ( et non cette « guerre ») , c’est nous ( quand je dis « nous », c’est d’ailleurs plutôt « vous » ) qui les avons provoqués par une politique coloniale, puis néo-coloniale, la mise en place de régimes dictatriaux qui nous bradent les richesses de leurs peuples et finalemnt le soutien à un sionisme criminel qui nous fait haïr.
Je suis quand même rassuré de ne pas être de votre côté. Vous faites vraiment peur. Je rappelle aussi que l’ONU à l’époque était soous influence de pays qui avaient des empires coloniaux énormes mais que ce n’est plus le cas. C’est une assemblée générale de ’ONU qui a récemment en Afrique du Sud condamné le sionisme comme « un fascisme moderne »
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@ F.Lyon
Vous connaissez mal votre histoire...
Je ne conteste pas l’existence d’Israël. C’est un fait accompli. Le problème est ailleurs, vous l’avez bien compris.
"Le partage et la création des trois États (État juif, État arabe et État de Jérusalem sous administration internationale), sont votés par 33 voix contre 13 avec 10 abstentions.
Ont voté pour : États-Unis d’Amérique, Australie, Belgique, Bolivie, Brésil, Biélorussie, Canada, Costa Rica, Danemark, République dominicaine, Équateur, France, Guatemala, Haïti, Islande, Libéria, Luxembourg, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande, Nicaragua, Norvège, Panama, Paraguay, Pérou, Philippines, Pologne, Suède, Tchécoslovaquie, Ukraine, Union Sud-Africaine, URSS, Uruguay et Vénézuela.
Ont voté contre : Afghanistan, Arabie saoudite, Cuba, Égypte, Grèce, Inde, Iran, Irak, Liban, Pakistan, Syrie, Turquie, Yémen.
Se sont abstenus : Argentine, Chili, Chine, Colombie, Salvador, Éthiopie, Honduras, Mexique, Royaume-Uni, Yougoslavie."(extrait de Wikipedia)
A noter que la France hésitait encore à la veille du vote.Si l’URSS a voté pour, c’est qu’elle croyait pouvoir par là contrer l’influence anglaise.56 votants donc.Peut-on appeler cela une « écrasante majorité ».
De plus, combien de résolutions de l’ONU n’ont pas été respectées depuis par Israël ?
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C’est facile de cliquer sur « non ». Ce serait plus positif d’expliquer et d’argumenter.Que pensez-vous des propos de Brauman, d’Edgar Morin,etc... ?
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La création d’un Etat arabe en Palestine est un problème qui ne concerne pas Israël. Ni les européens.
Rappelons que les Nations-Unis ont ratifié depuis longtemps la création de cet Etat arabe, à côté de l’Etat d’Israël, et qu’il ne reste donc plus aux arabes de Gaza et de Cisjordanie qu’à promulguer son existence de façon unilatérale, tout comme Ben Gourion avait promulgué unilatéralement l’existence de l’Etat d’Israël en 1946.
Pourquoi les arabes ne le font-il pas ? Parce que la promulgation d’un Etat arabe à Gaza et en Cisjordanie vaudrait reconnaissance de facto de l’Etat d’Israël !
Si bien que les arabes emmerdent le monde entier, tuent des civils en Israël, en Europe, en Asie ou en Amérique, parce qu’ils refusent la création de l’Etat d’Israël, qui sanctionne leur attitude de collaboration avec les nazis pendant la seconde guerre mondiale !
Ainsi, depuis plus de 60 ans déjà, 150 millions d’arabes du Moyen-Orient se sont échinés à faire la guerre à 5 millions de juifs installés sur un territoire de quelques centaines de kilomètres carrés. Tous leurs efforts criminels se sont révélés vains.
Voici maintenant que, pour courronner le tout, des chiens qui n’hésitent pas à mordre la main qui les a nourri, fomentent en Europe des attentats manifestement organisés pour tuer le maximum de civils sans défense dans les rues de nos propres villes.
Cette fois la coupe est pleine et la prochaine goutte fera déborder le vase.
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F.Lyon
Vous ne répondez pas sur les faits historiques.Comme disait Brauman, c’est fait, c’est fait. Mais vraiment dans les plus mauvaises conditions, contrairement aux légendes officielles qui ont été diffusées par la suite.Une précision :
Le 25 novembre : l’ONU (où l’Afrique et une partie de l’Asie n’ont pas encore de voix) émet un second vote pour décider de l’avenir de la Palestine
En dépit de l’opposition farouche des États arabes et du Royaume-Uni tout à fait convaincu que la création d’un État juif entraînerait une situation continue de violence et de guerre, le projet soviéto-américain de deux États séparés passe en commission.
Le vote est le suivant :
- 25 voix pour,
- 13 voix contre,
- 17 abstentions,
- 2 absents.
Mais il manque encore une voix pour atteindre la majorité requise des 2/3.
Truman jette alors de nouveau son prestige de Président des États-Unis dans la balance et mobilise tous les moyens dont il dispose, moyens diplomatiques et autres : l’administration des États-Unis menace la France, qui s’est abstenue lors du vote, de lui couper les vivres, tandis que plusieurs chefs de délégations se voient offrir des « enveloppes » ou des cadeaux pour leur épouse. De son côté, le cardinal Spelmann de New-York, sur la suggestion d’un sioniste américain, parcourt en hâte l’Amérique du Sud pour convaincre les dirigeants des différents pays catholiques de voter en faveur de la création d’un État juif en Palestine.
À propos de ces événements, nous dit D. Vidal, le sous-secrétaire d’État des Etats-Unis, Summer Welles, a pu écrire : « Par ordre direct de la Maison-Blanche les fonctionnaires américains devaient user de pressions directes ou indirectes... afin d’assurer la majorité nécessaire au vote final ». Le ministre de la Défense James Forrestal dans ses Mémoires confirme de son côté que « les méthodes utilisées pour faire pression, et contraindre les autres nations au sein des Nations Unies, ont frôlé le scandale .
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La politique de toutes les grandes puissances à l’époque (comme toujours) a été marquée par des revirements, des pressions exercées (ne me dites pas que ça n’arrive plus...). Et la ’majorité automatique’ pro-arabe dans l’enceine de l’ONU actuel n’est pas moins contestable que l’nfluence exercée alors et maintenant par les Etsts-Unis.
La GB avait créé le problème palestinien en faisant des promesses à droite et à gauche avant de se ranger plutôt dans le camp de ses proégés jordaniens. La manière dont les britanniques ont fait et défait des royaumes, tracé et retracé des frontières depuis Lawrence d’Arabie ne milite pas en faveur de la cohérence de leur position. Rappelons aussi que les Etats-Unis étaient initialement moins moins favorable au projet que ne l’était l’URSS.
Je rappelle à Gilles q’il y avait (beaucoup) de Juifs en Palestine depuis le XIXe siècle en tout cas, et que le projet initial ne prévoyait absolument pas la moindre spoliation des habitants non-juifs. Qu’il y a eu des dirigeants arabes dans un premier temps pour accueillir le projet sioniste comme une aubaine pour la région. Que les partitions, échanges de population et autres tragédies ont été monnaie courante à traver le monde dans le sillage de la Deuxième Guerre Mondiale, et que bizarrement ce n’est qu’en Palestine qu’on a entretenu cet abcès de fixation jusqu’au présent.
Pour finir, dans le contexte particulier de 1948, il semble normal que les deux grandes puissances qui avaient vaincu le nazisme n’allaient peut-être pas laisser les armées arabes, qui n’en faisaient aucunement mystère de leurs intentions, claironnées sur toutes les radios, finir le travail d’Hitler.
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@ Armand
Trés vrai ce que vous dites sur la politique plus qu’ambiguë de l’Angleterre au M.O.Mais l’éclairage historique des causes , bien nécessaire pour dissiper les ignorances et les constructions idéologiques a posteriori, nous laisse impuissants face à la situation d’aujourd’hui, où des conditions de non-retour semblent s’être installées, avec la complicité active ou passive de nombreux états...
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@ Armand
« ’il y avait (beaucoup) de Juifs en Palestine depuis le XIXe »
Bien entendu et à ces populations, se sont rajoutés plusieurs milliers de migrants au début du XXem siècle.
Rappelons aussi, que les affrontements arabo-juifs ont commencé bien avant la création d’Israël. Que des politiciens célèbres (Begin, Shamir) ont été parmi les principaux bouchers de cette époque (dixit eux même racontant leur manière de faire fuir les arabes de leurs villages) et que leurs combat visait à accaparer le plus de terres possibles pour légitimer leur présence.(je note aussi que des arabes leur ont rendu la pareille).
En 1948, arabes et israéliens se sont battus dans un esprit de conquêtes. Les arabes aurait commencé, soit, mais Israël s’était aussi préparé à ce conflit inéluctable. Les israéliens ont, et c’est difficile maintenant de le nier ( des historiens israëliens l’admettent depuis peu), ont carrément procédé à un nettoyage ethnique, planifié de longue date, du plus grand nombre de territoires possibles.
Bref, je ne nie pas le droit à ces gens, en tant que juif, a habiter dans cette région, surtout s’ils ont toujours résidés sur place Seulement le fait de permettre à des millions d’autres d’immigrer en israël au simple motif qu’ils sont, ou ont des ancêtres juifs, était absurde et source de problèmes. Surtout dans un si petit territoire, aride en grande partie, où les lieux saints juifs, musulmans, chrétiens abondent et sont parfois communs à plusieurs religions. Evidemment vu de maintenant c’est facile à dire vous me direz...
D’ailleurs je crois bien que si la communauté internationale, y compris les arabes pro-sionistes, avait su quelle serait l’ampleur de l’immigration juive, avait su que le projet des juifs radicaux, le renouveau d’Eretz Israël, prédominerait le projet politique israëlien, jamais, mais jamais, ils n’auraient cautionné une telle connerie.
Ceci dit, à l’heure actuelle, il est évident qu’Israël existe et à sa place dans la communauté internationale et doit être reconnus par les pays arabes ; Seulement quand j’entends une israëlienne de fraiche date, même pas née en israël, vivant dans une colonie parce que le logement y est moins cher, déblatérer que les arabes n’ont qu’à aller habiter dans un autre pays arabe et leur laisser l’ensemble de la Palestine, je mesure qu’Israël n’est pas prête non plus à reconnaitre ces voisins palestiniens.
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@Gilles
Je reconnais que des cas comme le dernier que vous citez me choque moi aussi. Et qu’Israël aurait intérêt, d’ailleurs, à se soucier des nouveaux arrivages russes marqués par la mafia, la combine, et la violence. J’ai entendu des Israëliens, pourtant nationalistes, qui disent craindre plus les Russes que les Arabes. S’il faut creuser un raisonnement qui, in fine, n’apporte rien à la solution possible de la crise actuelle, les populations arabes aussi ont été mobiles dans cette région, comme les sunnites irakiens qui ne sont venus d’Arabie qu’au début du XXe siècle. Et je répète, les échanges de population pour tragiques qu’ils sont, ont été monnaie courante. Si la Grèce ne réclame pas à la Turquie le retour en Asie Mineure de ses ressortissants, chassés en 1920 au cours de massacres bien plus sanglants qu’en Palestine, on voit mal pourquoi ce que je qualifiais d’« abscès de fixation » ne peut être vidé. Je soupçonne que du côté d’arabe le refus viscéral de l’existence de toute état non-musulman (ou non-gouverné par les musulmans) en terre jadis islamisée joue un rôle. De même, la contradicition entre un pan-arabisme et pan-islamisme de façade et, sur le terrain, un communautarisme aggravé (voyez l’extrême difficulté à obtenir la citoyenneté libanaise, par exemple). De côté israëlien, un raidissement paranoïaque, alimenté, certes par le terrorisme, et le refus de considérer que le nationalisme palestinien, même de fraîche date, même s’il a été conçu en réaction-miroir au sionisme, est aussi légitime que le leur.
De toute façon, la goutte d’acide du nationalisme, qui, versée sur l’Europe au XIXe siècle et notamment en France avec l’affaire Dreyfus, a provoqué une réaction en chaîne. Dès lors que chaque ’peuple’ devait avoir sa ’nation’ se définissant notamment pas l’exclusion des éléments allogènes, les Juifs, chassés ou mis en cause, dans les pays où ils pouvaient s’estimer assimilés, allaient forcément développer le leur.
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@ Armand
« De côté israëlien, un raidissement paranoïaque, alimenté, certes par le terrorisme, et le refus de considérer que le nationalisme palestinien, même de fraîche date, même s’il a été conçu en réaction-miroir au sionisme, est aussi légitime que le leur. »
Si j’ai bien compris, je suis d’accord avec toi.Le complexe de Massada se réactualise.Cette « réaction-miroir » est des plus perverses.
A propos des Russes, il faut savoir que Liberman, ministre de la stratégie, extrêmement contesté en Israël, car ouvertement raciste,se réfère à une telle origine.La crispation identitaire, fruit d’une politique coloniale non avouée, n’arrangera rien..je suis trés pessimiste.
http://www.lexpress.fr/info/societe/dossier/mont/dossier.asp
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Armand
Pourquoi ne parlez vous pas de l’Irgoun ou de la Hagannah, du groupe Stern ?
Et quand vous dites qu’il y avait beaucoup de juifs en Palestine, vous pouvez préciser : 10%
Si je ne me trompe, Ils vivaient en parfaite entente avec les autres palestiniens et d’ailleurs, un certain nombre continue. Je suis allé voir ma fille l’année dernière à Jerusalem. Elle venait d’assister à la célébration de la Pâque juive chez les Samaritains qui continuent à vivre dans les territoires occupés sans problème. Ce ne sont pas ces juifs là qui ont fait problème . Ce sont ceux qui sont venus de Paris, Londres, Moscou , de New York et qui venaient de l’Est de l’Europe et qui ne parlaient ni arabe ni hébreu.
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Parce que les exactions de toutes ces organisations ne valaient pas un seul massacre commis par les terroristes arabes dès les émeutes des années ’20 - celles qui ont vu l’anéantissement de tous les villages ’Etzion’ par exemple. Et je pourrais vous détailler les joyeusetés, mutilations, viols, démembrements, et ainsi de suite qui ont accompagné ces opérations. Quant à la population de la Palestine, vous n’êtes même pas capable d’en tracer la définition exacte telle qu’elle existait au XIXe - il y avait des localités à majorité arabe, des localités à majorité juive. Et l’immigration juive n’était pas plus ’illégitime’ que celle qui a vu des milliers d’arabes se déplacer d’une province à une autre du temps de l’empire ottoman. En somme, vous préconisez pour les juifs de Palestine, au vu de votre description édénique, une existence de dhimmi, somoise au bon vouloir des autres.
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Rajoutons aux propos de Zen que bien des initiateurs du mouvement sioniste étaient opposés à la création d’un état juif en Palestine même (ils le souhaitait ailleurs). Pour les mêmes raisons que les anglais....
Ils avaient raisons. Déposséder de leur terre des gens installés là bas depuis des millénaires pour l’occuper par des gens n’ayant plus aucun lien avec elle depuis ces mêmes millénaires ne pouvait pas être un gage de paix !
Résultat, un gros bordel qui envenime les relations internationales, crée un terreau idéal pour le terrorisme, les luttes nationalistes de toute sorte, des alibis pour de multiples conflits.
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« Rajoutons aux propos de Zen que bien des initiateurs du mouvement sioniste étaient opposés à la création d’un état juif en Palestine même (ils le souhaitait ailleurs). »
FAUX : "Le 30 novembre 1947, les Nations-Unies adoptent la résolution 181 qui prévoit le partage de la Palestine en un État juif et un État arabe.
Le Yichouv et les communautés juives sionistes accueillent favorablement ce vote mais les Arabes palestiniens et l’ensemble des pays arabes qui militaient pour la constitution d’un État arabe sur toute la Palestine rejettent la résolution.
Le lendemain du vote, la guerre civile éclate en Palestine entre les communautés juive et arabe palestiniennes."
Ce sont bien les « pays arabes qui militaient pour la constitution d’un État arabe sur toute la Palestine » qui sont à l’origine du conflit israélo-palestinien ...
« Ils avaient raisons. Déposséder de leur terre des gens installés là bas depuis des millénaires pour l’occuper par des gens n’ayant plus aucun lien avec elle depuis ces mêmes millénaires ne pouvait pas être un gage de paix ! »
FAUX ! encore de la désinformation !
Le partage de la palestine (qui n’était pas plus musulmane que juive) a été fait entre les palestiniens juifs et les palestiniens arabes qui vivaient sur place ...
Personne n’a été dépossédé, les palestiniens juifs et les immigrants se sont installés dans la partie juive renommée Israël en ACHETANT des terres aux palestiniens ...
Ce sont les guerres déclenchées par les pays arables, et notament celle de 1948 où la communauté arabe palestienne, la Transjordanie, l’Irak, l’Égypte, la Syrie, l’armée de volontaires de la Ligue arabe se sont ligués pour jeter à la mer le tout nouvel état pourtant alors dans les frontières du partage de l’ONU qui ont provoqué les exodes de réfugiés :
« Entre novembre 1947 et octobre 1948, la guerre va chasser de leurs terres et de leurs maisons, plus de huit cent mille Arabes de Palestine, en majorité des paysans, sur les routes de l’exil. La Palestine qui compte en 1947 deux millions d’habitants (musulmans, juifs et chrétiens) voit un important déplacement de population. En effet, le conflit crée 750.000 réfugiés palestiniens et 600.000 réfugiés juifs »
Et oui, comment continuer à vivre ensemble au milieu de tant de haine ... et comme si cela ne suffisait pas, les coalitions arabes ont remis ça 2 autres fois : en 1967 avec la guerre des 6 jours (une coalition de la Ligue Arabe formée par l’Égypte, la Jordanie, la Syrie et l’Irak), et en 1973 avec la guerre de kippour (à nouveau une coalition de l’Égypte, la Syrie et la Jordanie) ...
C’est d’ailleurs à ces occasions que les territoires occupés ont été annexé (c’est facile ensuite de venir pleurnicher auprès de la communauté internationale) ...
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IP 115 revise tes livres d’histoire, tu es hors sujet.
Le terme Sionisme date de 1891 et c’est en 1897 que l’on parle d’établir un foyer juif en Palestine. Foyer non basé sur la conquête mais par l’achat de terres, coexistant avec les autochtones. Parmi eux, certains n’étaient pas chaud pour la Palestine, d’autre la refusait pour des motifs politiques mais religieux aussi.
Toi tu me parles du partage de la Palestine en deux, 60 ans plus tard ! Moi je te parle de l’IDEE originelle d’un foyer pour le peuple juif. La palestine n’a pas fait de suite l’unanimité
Ensuite, contrairement à ce que tu crois il n’y avait pas que des gentils juifs et des méchants arabes agressifs 10 1948. Les deux groupes ont attendues cette guerre, l’on préparée et ont commis des crimes terribles. déjà depuis des décennies les deux groupes se cognaient dessus viollement (L’Irgoun commettait des attentas aveugles contre les britanniques et les villages arabes)
Ce débat, assez nouveau, je l’ai lu dans la presse israëlienne. Des historiens israêliens en décortiquant l’histoire de Tsahal l’on prouvé... bien que se soit difficilement accepté
Vérifie ... http://users.ox.ac.uk/ ssfc0005/Israel%20and%20the%20Arab%20Coalition%20in%2019481.html
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« IP 115 revise tes livres d’histoire, tu es hors sujet. »
MDR nous avons un Zen bis (un autre donneur de leçons, persuadé de détenir la science infuse) ...
« Le terme Sionisme date de 1891 et c’est en 1897 que l’on parle d’établir un foyer juif en Palestine. Foyer non basé sur la conquête mais par l’achat de terres, coexistant avec les autochtones. »
Certes le terme sionisme date de la seconde moitié du XIX siècles mais l’idée de retour en Eretz Israël n’a jamais quittée les juifs depuis la destruction du temple par les romains (1er siècle, tu vois si l’on veut enfiler les mouches il y a de quoi faire) ... Et aucun juif n’aurait pu envisager que ce soit ailleurs qu’en « Eretz Israël » (même si certains ont pu envisager d’autres solution ici et là) !
« Ensuite, contrairement à ce que tu crois il n’y avait pas que des gentils juifs et des méchants arabes agressifs 10 1948 (...) L’Irgoun commettait des attentas aveugles contre les britanniques et les villages arabes »
Tu n’as manifestement qu’une connaissance très superficielle de l’histoire de cette région, comme la plupart de ceux qui viennent donner des leçons sur AV (c’est bien la plaie de ces pseudo journeaux citoyens où n’importe quel trou de balle se prend peut se prendre pour un expert) ...
Pour ton information, l’Irgun n’était qu’une branche dissidente de la haganah (mais il y avait aussi le groupe Stern). La haganah (qui veut dire défense en hébreu) était une organisation de défense créée pour protéger les populations juives contre les attaques arabes et dirigée essentiellement par des partis de gauche.
L’irgun est issus de la scission d’une partie de la haganah suite à une série d’émeutes anti-juive organisés par les pays de la ligue arabe qui voulaient faire de la palestine un nouvel état arabe, accompagnés de massacres de juifs. Mais la radicalisation de l’irgun ne s’est réellement faite que suite à la grande révolte arabe où les juifs étaient pris pour cible par des attentats arables. Des attentats ont alors effectivement été organisées en représailles aux attentats arabes contre les juifs qui ont fait 2 à 300 victimes de part et d’autres.
Mais ces attentats ont été TOUS étés condamnés par l’agence juive et la haganah devenue Tsahal. Inutile de fouiller les archives pour ça, tous ceux qui sont un minimum informés sur la question le savent (et oui, il ne suffit pas d’avoir 36 ans, de « savoir lire » MDR, d’être passionné de politique et d’avoir été rmiste, intérimaire, ingénieur, voyagiste et je ne sais quoi d’autre pour parler s’autoproclamer expert) ...
et depuis la création (issus du partage pourtant légal et équitable) les arabes n’ont eu de cesse que d’attaque Israël (dont les principales : guerre de 1948, guerre des 6 jours, guerre de Kippour, et autres organisées par des coalitions de pays arabes) ...
Alors avant de sortir des petites phrases, essaie de te renseigner un peu !
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On peut ajouter, en toute équité, que le Haganah a été jusqu’à tirer sur des militants de l’Irgoun qui réceptionnaient des armes, si mes souvenirs sont bons...
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Absolument Armand pendant cette période, restée dans l’histoire d’Israël comme « la saison », la haganah (devenue aujourd’hui tsahal) est allée bien plus loin pour stopper ce terrorisme naissant :
"Les premières actions de l’Irgoun suscitent la désapprobation du Yichouv. La Haganah commence à gêner les actions de l’Irgoun. Vers la fin de 1944, les actions violentes de l’Irgoun s’accentuent : des soldats et des policiers britanniques sont assassinés.
La direction de l’Agence Juive décident alors en novembre 1944 de durcir son attitude, et lance « la saison de la chasse au terroriste », restée dans l’histoire d’Israël comme « la saison ». Celle-ci dure jusqu’en juillet 1945. La Haganah traque les membres de l’Irgoun. Des centaines seront livrés aux Britanniques. D’autres sont enlevés et interrogés, parfois torturés. L’Irgoun doit arréter l’essentiel de ses opérations. Menahem Begin interdit les représailles, empêchant le basculement dans la guerre civile. "
Cela montre à quel point une information tronquée ou détournée permet simplement de faire de la désinformation ...
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IP 115,
« et depuis la création (issus du partage pourtant légal et équitable) les arabes n’ont eu de cesse que d’attaque Israël (dont les principales : guerre de 1948, guerre des 6 jours, guerre de Kippour, et autres organisées par des coalitions de pays arabes) ... »
une nuance toutefois, dans le cas de la guerre des six jours, c’est bien Israel l’agresseur (guerre préventive).
Mais la question n’est pas de savoir qui a commencé ni qui a tué le plus. La question israelo-palestinienne semble effectivement insoluble. Pourtant si nous nous penchons sur notre passé, la situation entre la France et l’Allemagne était-elle beaucoup plus simple ? On a vu où on conduit les sur-enchères des deux camps.
Pour ce qui des pseudo-experts, je ne pense qu’aucun des intervenants n’a la prétention d’être un expert, tout au plus un citoyen essayant de réfléchir un peu sur le monde qui l’entoure. Si ça te dérange tu es libre de ne t’informer qu’auprès des experts que tu penses légitimes et de ne pas perdre ton temps sur Agoravox. N’oublie pas non plus que ce compliment peut t’être retourné, toi qui ne vois en tes contradicteurs que des « trous du cul ».
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« une nuance toutefois, dans le cas de la guerre des six jours, c’est bien Israel l’agresseur (guerre préventive). »
ras le bol de rabâcher les mêmes choses aux mêmes ignares incultes ... enfin je sais pas moi mais tout le monde sait ça, ... fais des recherches, achètes toi des bouquins ou restes en à ce que tu connais !
Une piste : « En mai 1967, l’Égypte procéda à d’importants mouvements de troupes dans le désert du Sinaï, exigea le départ des forces de maintien de l’ordre de l’ONU qui s’y trouvaient depuis 1957 et signa une alliance militaire avec la Jordanie. L’Égypte imposa aussi le blocus du détroit de Tiran qui donnait accès au port israélien d’Eilat. Israël se retrouva face à des armées arabes hostiles sur tous les fronts. Israël decida de lançer une attaque préventive (5 juin 1967) contre l’Égypte au sud, suivie d’une contre-offensive à l’agression jordanienne à l’est et de l’expulsion des forces syriennes du plateau du Golan au nord. »
pour le reste démerdes toi, crois ce que tu veux, mais arrêtes de désinformer !
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IP 115 ou la supériorité intellectuelle autoproclamée,
Comme je suis patient, je ne t’accuserai pas d’inculture, plutôt de refus d’admettre autre chose que la vérité qui t’arrange.
Comme je l’ai dit plus haut, sans approuver la politique d’Israel on peut en comprendre les fondements. Après libre à chacun de se forger une opinion. La mienne étant que l’escalade ne conduira jamais à la paix. Il a hélas fallu la shoah pour mettre un terme à presque 1 siècle d’affrontements franco-allemand.
« En juin 1967 on avait le choix. Les concentrations des forces armées égyptiennes dans le Sinaï n’étaient pas une preuve que Gamal Abdel Nasser était sur le point de nous attaquer. Nous devons être honnêtes avec nous-mêmes. Nous avons décidé de l’attaquer » Discours de Menachem Begin, 1er ministre israelien, août 1982.
« Je ne crois pas que Nasser voulait la guerre. Les deux divisions qu’il a envoyé dans le Sinaï le 14 mai n’aurait pas suffi pour lancer une offensive contre Israel. Il le savait et nous le savions. » Yitzhak Rabin, en février 1968, interview dans « Le Monde ».
« Ce sont 18 ans de planification qui se sont matérialisés dans ses premières 80 minutes. Nous avos vécu avec le plan, nous avons dormi avec le plan, nous avons mangé le plan. Nous l’avons constamment perfectionné. » Général Mordechai Hod, commandant de l’armée de l’air israelienne pendant la guerre des 6 jours.
« Nous n’étions pas menacé de génocide la veille de la Guerre des 6 Jours et nous n’avons jamais pensé à une telle possibilité. » Général Haim Barlev, chef d’état-major de l’armée israelienne, interview dans le quotidien « Maariv », avril 1972.
Qui désinforme ici ?
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@masuyer ou la médiocrité intellectuelle revendiquée,
3 divisions blindées massées à la frontière, 45000 soldats, l’ONU sensée s’interposer entre les israeliens et les égyptiens est priée de quitter le Sinaï par ces derniers, les radios arabes qui répètent à longueur de journées que Nasser va jeter les juifs à la mer, Nasser qui réponds aux inquiétudes d’Indar Jit RIKKHYE (le chef des casques bleus) que la prochaine fois qu’ils se verraient se serait pour déjeuner à Tel Aviv ... c’est clair, le égyptiens ne faisaient que dérouiller les chenilles de leurs chars ... rt lorsque Hussein de Jordanie vient le rencontrer pour lui proposer de faire un front jordanien c’est pour lui proposer de faire des manoeuvre commune ... viendrais tu de la planète bisounours ?
En faisant partir les soldats de l’ONU, et en fermant le détroit de Tiran, Nasser à rompu les accords de 1956 et déclenché la guerre, suivi de la Jordanie, de la Syrie et même l’Irak et l’Arabie Saoudite (et oui rien que ça, Israël, ce tout petit pays de moins de 5 millions d’habitant encerclés par des dizaines de millions de soldats de 5 pays arabes) ... La guerre avait été déclarée dans ces conditions on se fout de qui va tirer le premier ...
Malgré les tentatives de l’ONU pour éviter la guerre, Nasser n’a jamais rien voulu savoir (il était allé trop loin pour reculer) ... Nasser a fait monter la pression, il a joué avec le feu et s’est brulé ...
Allez tiens, instruis toi un peu, tu en as un grand besoin :
- Moyen Orient Guerre Des 6 Jours Partie 1
- Moyen Orient Guerre Des 6 Jours Partie 2
- Moyen Orient Guerre Des 6 Jours Partie 3
- tu trouveras bien la suite tout seul ...Pour les autres, vous noterez au passage l’hypocrisie des dirigeants arabes dans leur instrumentation des palestiniens. Toute cette guerre a été montée par Nasser à sa propre gloire, et la propagande soit disant pro-palestiniennes a au dernier moment été mise ne route pour justifier cette guerre folle sur toutes les télés du monde arabe (exacerbant la rue arabe) ...
PS : Je ne sais pas où tu as trouvé tes citations invérifiables (enfin j’imagine), dans la mesure où les archives du monde ne vont pas au delà de 1987 (idem pour les autres journaux) ...
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IP 115,
je te prierai de modérer ton langage, j’essaie d’être patient et tu m’insultes. Je commence à regretter quelque peu le côté virtuel, si tu vois ce que je veux dire.
Ne te fais pas trop de souci pour mon instruction, je la fais moi même plutôt que de me faire enfermer dans tes raisonnements manichéens de crétin congénital. Tu peux relire l’ensemble de mes postes je ne rejette pas entièrement la faute sur un des protagonistes à l’exclusion de l’autre.
Oui les palestiniens ont été les cocus des dirigeants arabes comme ils ont été les cocus d’un sionisme qui n’avait pas envisagé la cohabitation avec les palestiniens. Oui aussi, Israel avait de bonnes raisons de se sentir menacée. Mais aucun historien sérieux aujourd’hui ne cautionne la thèse qu’Israel ne faisait que répondre à une attaque égyptienne en 1967.
Non, il n’y a pas les méchants arabes et les gentils israeliens, ni l’inverse d’ailleurs.
Les citations que tu as trouvé plus haut sont tirés du site http://www.planetenonviolence.org/index.php?action=article&numero=1251
pour ta gouverne et pour te montrer que tout n’est pas si simple, car l’instruction ne remplacera jamais la réflexion, voici quelques liens qui risquent de profondément changer ta vision manichéenne du monde, qui doit finalement parfaitement convenir à ta pensée étriquée.
http://www.lapaixmaintenant.org/article1646
http://www.cbl-grenoble.org/2003/avramburg2.php
http://www.cbl-grenoble.org/2003/zeevsternhell.php
http://www.cbl-grenoble.org/2002/grossmandavid.php
Tu pourras y lire la pensée d’Israëliens qui te donneront une belle leçon d’intelligence. Tu te coucheras moins con
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« Je commence à regretter quelque peu le côté virtuel, si tu vois ce que je veux dire. »
MDR, attends de me rencontrer, tu remercieras peut être allah du côté virtuel ...
« Mais aucun historien sérieux aujourd’hui ne cautionne la thèse qu’Israel ne faisait que répondre à une attaque égyptienne en 1967. »
c’est quoi un historien sérieux ? un historien pro-arabe ? tu es bouché ? tu as vu le documentaire ? toi et ton auto-education à 2 balles vous savez mieux que ceux qui l’ont vécu ? faudrait peut être arrêter d’être con de temps en temps !
Je vais te dire le fond de ma pensée, je ne crois pas que tu sois le bucheron que tu prétend être ... pour moi (et de plus en plus d’autres) tu n’es qu’un bon gros barbus bien puant l’islamisme qui avance masqué. Je te vois bien en jdlaba et en savates dégoulinant de graisse, faire du prosélitisme à la sortie des mosquées dans le quartiers défavorisés ...
Sur ce va chier dans ta caisse, ta médiocrité intellectuelle à 2 balles commences vraiment à me fatiguer !
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« MDR, attends de me rencontrer, tu remercieras peut être allah du côté virtuel ... »
ou pas.
« c’est quoi un historien sérieux ? un historien pro-arabe ? tu es bouché ? tu as vu le documentaire ? toi et ton auto-education à 2 balles vous savez mieux que ceux qui l’ont vécu ? faudrait peut être arrêter d’être con de temps en temps ! »
Un historien sérieux est un historien qui n’accrédite ni la version officielle d’Israel, ni celle des états arabes. Quand à ceux qui l’ont vécu, c’est intéressant, ça peut-être émouvant, mais que ce soit du côté arabe ou du coté israelien l’agresseur c’est l’autre. Pour ton conseil applique le toi, ça nous fera du bien à tous.
http://palestine1967.site.voila.fr/hist.non.rel/H.histoire.guerre.67.enrout evers67.htm
« Je vais te dire le fond de ma pensée, je ne crois pas que tu sois le bucheron que tu prétend être ... pour moi (et de plus en plus d’autres) tu n’es qu’un bon gros barbus bien puant l’islamisme qui avance masqué. Je te vois bien en jdlaba et en savates dégoulinant de graisse, faire du prosélitisme à la sortie des mosquées dans le quartiers défavorisés .. »
Je vais te donner le mien, je pense que t’es un bon gros faf, qui flippe pour sa gueule de petit blanc à force de se faire pourrir le cerveau par sa téloche, et que tu viens déveerser ta bile sur les forums bien à l’abri derrière ton anonymat.
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Gilles
Je rajouterai à ce que vous dites que j’ai été trés surpris de découvrir à jerusalem des groupes de juifs trés religieux qui refusent l’état Israelien et le sionisme. Ils pensent que c’est une fausse création destinée à l’échec car Dieu seul en restaurant le Temple et en y placant la Menorah pourra créer un nouvel Israel. Ils refusent même le service militaire dans l’armée sioniste.
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IP115
Quel tas de mensonges !! Ils valent ceux de Bush sur l’Irak. Vous aussi, parlez nous de l’Irgoun
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Ip115 Les attentas sionistes ont tellement été condamnés que certians des responsables ( Shamir ou Begin) sont devenus premiers ministres.
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Masuyer
je m’émerveille toujours de voir avec quelle constance vos « adversaires » si on peut leur donner ce nom étant donné les tonnes d’injures qu’ils vomissent continuent à voter contre les preuves que vous apportez. Il y a une quinzaine de jours seulemnt, les dirigeants israeliens de l’époque disaient exactement la même chose dans la presse. C’est facile à vérifier. Mais de toute évidence, les sionistes de chez nous sont pires qu’en israel. je m’émerveile aussi de votre calme .
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Et moi je m’émerveille du degré de c...nneries, de mensonges et de distortions dont vous êtes capable.Mais je suppose que l’ignorance est une bonne excuse. Justement, fiez vous à Masuyer, beaucoup plus précis et mesuré que vous.
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C’est amusant de voir qu’un fait incontestable et qui peut être vérifié auprés de toud ceux qui vont en Israel, c’est à dire que les juifs trés religieux de tout un quartier de jerusalem refusent le sionisme et l’Etat d’israel amène une majorité de votes négatifs . Autrement dit, un certain nombre de gens se moquent de ce qu’ils lisent. Ils réagissent par pur esprit partisan sans aucune réflexion. Mûrs pour le totalitarisme
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µArmand
Vous voulez dire que les crimes de l’Irgoun, du groupe Stern, de shamir, etc...sont des c...ies, des mensonges et des distorsions parce que je ne suis pas assez précis ? vous voudriez peut-être que je précise le nombre de palestiniens massacrés dans ces attentats, ou le nombre de soldats anglais tués devant leur hotel, l’heure et le jour ?
Cherchez vous-même, je n’ai pas la patience de Masuyer.
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Armand
Comme je ne sais pas exactement sur quel point vous aimeriez des précisions ( au cas où vous seriez de bonne foi, ce qui m’étonnerait ) voila un point que je sélectionne parmi mes affirmations et le lien correspondant. Vous remarquerez que je fais, moi des efforts pour rester poli, à la différence des sionistes de ce fil :
Des Juifs Orthodoxes Anti-Sionistes protestent contre l’Existence de l’Etat d’Israël Par Neturei Karta
http://www.ism-france.org/news/article.php?id=2758&type=analyse&lesujet=Sionisme
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Concernant la guerre des Six jours, vous oubliez un acteur majeur : le Mossad. Pour obtenir un éclairage, je vous suggère l’excellent ouvrage L’histoire secrète du Mossad de Gordon Thomas, qui a le mérite d’être extrêmement bien documenté et plaisant à lire. Et qui n’est pas spécialement condescendant.
S’il n’est pas le seul à le dire, on y apprend notamment les preuves irréfutables du Mossad quant à l’imminence d’une attaque sur 2 fronts, scénario qui s’est matérialisé durant la guerre de Kippour. La différence entre les 2 guerres et que, dans la première, le gouvernement Rabin a pris au sérieux les conseils du Mossad, alors que dans le second, un organisme de renseignements, l’Aman, créé par Rabin et chargé de coordonner les services de renseignements israéliens, a refusé d’écouter les mises en garde du Mossad.
Concernant les historiens, c’est très mitigé, effectivement. Si je ne m’abuse, le programme de terminale en France stipule que c’était une attaque préventive dès lors qu’une menace imminente d’agression était avérée. Pourtant mon prof d’histoire n’était pas juif, ni israélien, et mon livre d’histoire tout ce qu’il y a de plus scolaire
Enfin je suis pas certain qu’on sache vraiment ce qui s’est réellement passé à ce moment là. C’est sûr que la Jordanie et l’Egypte étaient pas super fans d’Israël à ce moment-là, alors forcément l’escalade de l’armement, tout ça... Ca prête un peu à confusion non ?
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A quoi sert-il de nier la réalité et l’évidence ?
La résolution n°181 du 29.11.47, prévoyant le plan de partage de la Palestine en deux Etats, l’un juif, et l’autre arabe, Jérusalem ayant un statut particulier sous l’égide de l’ONU, a été votée par 33 voix contre 13, avec 10 abstentions. La délégation du Siam n’a pas pris part au vote, à cause d’un coup d’état dans son pays.
Ont voté contre : Afghanistan, Arabie saoudite, Cuba, Égypte, Grèce, Inde, Iran, Irak, Liban, Pakistan, Syrie, Turquie, Yémen.
C’est à dire des pays musulmans, dont l’Egypte, qui a reconnu depuis l’Etat d’Israël, plus la Grèce et l’Inde qui depuis ont établi des relations normales avec l’Etat d’Israël, et Cuba.
Parmi les Etats musulmans qui ont voté contre la résolution n°181, nombreux sont ceux qui sont entrés en deliquescence :
L’Afghanistan, l’Irak, l’Iran, la Syrie, le Yemen, dont l’existence ne tient plus qu’à un fil.
L’Histoire est parfois ironique et ces Etats qui contestent l’existence de l’Etat d’Israël seront peut-être les premiers à être rayés de la carte.
Quoiqu’il en soit, la légitimité de l’Etat d’Israël est incontestable, d’où les conclusions suivantes :
1) La ville de Jérusalem servira de tribut pour dédommager les juifs des pertes qu’ils ont du subir lors des guerres illégales qui leurs ont été imposées par les Etats arabes depuis 1948. D’ailleurs, Jérusalem a toujours été la capitale des juifs (Si je t’oublie Jérusalem.....)
2) Israël ne négociera pas avec les organisations palestiniennes qui n’auront pas reconnu l’Etat d’Israël au préalable, se conformant ainsi aux dispositions de la résolution n° 181.
3) Israël, qui n’accorde aucune valeur à la signature arabe, exige que tout accord éventuel avec la partie arabe palestinienne, soit contresigné par un Garant incontestable (par exemple l’ONU), qui s’engagera à remplir les obligations des arabes palestiniens en leur lieu et place, si ces derniers faisaient défaut. Ce qui ne manquera pas de se produire.
4) Le Garant devra de plus s’engager à fournir au futur Etat palestinie, tous les moyens financiers et matériels qui lui permettront de faire au moins semblant d’exister. Et tout ceci à perpétuité.
Rappelons que les palestiniens arabes vivent aujourd’hui de la charité internationale, dont ils dépendent pour ne pas crever de faim, et que le coup d’état du Hamas dans la bande de Gaza menace de famine toute la population arabe, car l’aide alimentaire mondiale ne parvient plus à ses destinataires du fait des désordres sanglants qui agitent le territoire.
Un dernier détail que je livre à l’attention de nos amis musulmans qui résident en France : La France a reconnu en 1948, et reconnait toujours, la légitimité de l’Etat d’Israël.
Il ne vous appartient pas de le contester.
Cette précision parait d’autant plus nécessaire qu’aujourd’hui on voit des chiens qui n’hésitent pas à mordre la main qui les nourri, en fomentant des attentats contre les populations civiles de pays qui leur ont pourtant permis de ne pas crever de faim dans leur pays d’origine.
Chez nous, les mendiants n’ont pas le droit de cracher ans la main qui leur fait l’aumone.
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@ Lyon
1/ Heureusement qu’en 1948 la moitié du monde était encore colonisés, dont beaucoup de pays arabes. Sinon, la donne aurait pu être différente si tous ces peuples étaient libres d’avoir une parole à l’ONU
2/ le conflit de 1948 n’est pas du fait des seuls arabes. FAUX. Israël a aussi alimenté ce conflit bienvenu et avait préparé déjà ces plans d’annexion et de nettoyage avant le début du conflit. Des universitaires israëliens en ont sorti les preuves dernièrement. Renseignez_vous ! Dans ce conflit il n’y a que des méchants !
3/ L’ONU a pondu moult résolutions que les israêliens n’ont jamais respecté. Israêl refuse le déploiement de casque bleues... alors dire qu’Israêl pourrait demander à l’ONU un rôle de garant, c’est du délire débile et mensonger. L’ONU demanderait l’évacuation des colonies de cisjordanie, ce qu’Israël s’obstine à refuser (car ils amplifient ces colonies, chiant sur leur propre signature d’Oslo)
4/« es palestiniens arabes vivent aujourd’hui de la charité internationale, » Oui, mais regarde une carte et tu verras qu’ils sont complètement enserré dans Israël, qui contrôle par ailleurs leur frontières avec la Jordanie... et fait du blocus quant elle veut (cad la plupart du temps)
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Mon cher « Gilles », je crois tout d’abord que vous vous appelez « Gilles » comme moi je m’appelle « Mohammed ».
Pourquoi vous cachez-vous derrière un pseudo à consonnance chrétienne ?
Tous les pays qui ont adhéré à l’ONU après 1948 ont reconnu la validité des résolutions qui ont été adoptées avant leur adhésion. Un paquet !
Pourquoi remetez-vous en cause la validité de décisions incontestables ? Celà ne sert pas votre cause.
Pourquoi insultez-vous Israël ? Ce pays est l’allié de la France.
Et enfin : que faites-vous en France ? Vous ne pouviez-donc pas manger votre faim dans votre pays d’origine ?
Pourtant vous n’ètes pas originaire de Gaza, victime de ces diables de juifs, mais d’Afrique du Nord.
Pourquoi ne retournez-vous pas là-bas, profiter tranquillement de votre indépendance ?
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Cher Lyon, mon unique lien avec l’Afrique du Nord est une grand mère pied-noir, et Gilles est bien mon prénom.
Votre commentaire est d’une manière très révélateur : Vous faites partie de ceux qui voit une guerre de civilisation partout. Une guerre raciale devrais-je dire puisqu’un Mohammed serait fortement soupçonné d’être pro-hamas et un bon gaulois ne pourrait l’être ; en tout cas vous avez du mal à l’envisager.
Dans ma vie j’ai connu pas mal d’israëliens, dont certains plus au courant que vous sur leur histoire et l’aborde sans complexes. Je connais ici même à Toulouse des juifs qui prennent fait et cause pour le droit des Palestiniens à un état viable et manifestent contre la POLITIQUE actuelle Israël, pays qu’outre mesure il connaissent et aiment. Comme quoi l’habit ne fait pas le moine !
Ceci montre bien la difficulté d’aborder un tel sujet. Impossible d’être critique vis à vis de la politique d’Israël sans que des gros lourds pétris de certitudes moisies voient en vous un pro-terroriste en puissance. Au moins, aujourd’hui on a échappé aux accusations d’antisémitisme ; c’est déjà un progrès.
Je n’insulte Israël en rien, je réponds aux commentaires avec lesquels je suis en désaccord en essayant de remettre les points sur les « i ». Je peux me tromper ou être imprécis, mais que ce que ça veut dire d’être traité de Maghrébin ? Un mot qui dans votre bouche raisonne comme une insulte.
N’avez rien de mieux à faire que d’annoner des conneries et ensuite lorsque vous êtres contredit, d’insulter ? Se sont des méthodes chères aux extrémistes de tout bord, parmi eux, ceux que vous prétendez combattre.
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Merci Le Furtif, de jouer la conciliation.. La mission des casques bleus n’est pas des plus faciles. Je retiens que tu donnes quitus à l’auteur...
Amct
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mcm, l’animal anthropomorphist,
Rases toi, car ta barbe est un dur soutien pour le hamas.
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mcm, animal anthropomorphiste,
Ta barbe a blanchit en perdant sa couleur naturelle : le noir, le teint de ces mêmes idées qui te sont propres, qui elles seraient loin de blanchir de si tôt.
Ah l’Orang-Outan est islmiste ?!! et le yéti serait un crétin christianiste ?!!!
La couleur de la barbe ne reflètent pas la couleur de l’esprit de celui qui s’en afuble.
Ah, l’approximation que tu fais entre la bouche et l’anus ne pourrait être de propos si elle émane de quelqu’un qui s’exprime de son croupion.
Ah, je comprends mieux le nauséabond qui exalte de ta bouche.
Un croupion à barbe blanche d’un type atteint d’une gastrocardiocérébroentérite aigue qui vient de subir un lavage d’estomac. Le contraste est mal assuré avec tes idées noires et ton joli sourire jaune.
Ah, c’était le termomètre qui venait d’en sortir.
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Les sourcils sont restés noirs, pour mieux refléter la couleur du regard.
Sympathique tout ce dégradé de nuances.
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MCM est encore un de ces mecs qui ne savent pas lire un texte. C’est lassant à la longue !
Moi je prends à témoin tous les lecteurs, que dans aucun de mes commentaires je ne fait l’apologie duHamas... j’indique même qu’il me révulse.
En fait, comme je critique la politique d’Israël, vous en déduisez, de raccourcis en préjugés, que forcément je dois être un pote de ces fous de dieu. Pour vous pas de juste milieu. Votre raisonnement ultra-simpliste, que l’on apprend aux élèves à éviter (vous deviez pioncer au collège), est le suivant :
« Si vous n’êtes pas avec moi alors vous êtes contre moi. Je suis contre le Hamas, donc forcément vous êtes avec le Hamas »
Le plus ignoble, comme vous dîtes, c’est que si l’on accuse Israël de crimes, l’unique argument qui gicle de votre bouche est toujours une phrase du type : « cautionner des assassins qui envoient leur enfants et leurs femmes au combat. »
Quel rapport ? Doit-on excuser l’un des belligérants de ses crimes parce que l’autre en commet aussi, voir des pires ? A t-on proclamé que le Hamas a le droit de faire des attentas suicides car Tsahal bombarde indiscrinément tuant civils, femmes et enfants dans le tas ? NON, alors ta gueule MCM
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Mcm,
prends à témoin qui tu veux, moi tes plans « si t’es pas avec nous t’es contre nous » je te les laisse.
Y en a marre des terroristes intellectuels de ton espèce qui veulent faire de tous ceux qui se posent des questions (qui me semblent légitimes) des anti-sémites, des pro-Hamas ou tout ce que tu voudras.
Alors vas-y continue d’accuser tout ceux qui ne pensent pas comme toi d’être les complices des assassins si ça te chante.
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Mcm,
ta posture moralisatrice me fait d’autant plus rire (un peu jaune tout de même) que tu as revendiqué ton vote Le Pen, l’homme du « détail » et du « Durafour crématoire » entre autre. L’extrême-droite française restant foncièrement anti-sémite même si La guerre d’Algérie, et des visées électoralistes l’ont conduite à stigamatiser « l’immigration arabo-musulmane ».
Mais il ne faut pas perdre de vue que son ennemi numéro 1 reste « le juif », voir les propos d’un Gollnish, la récupération de Dieudonné, etc...
Il n’est pour s’en convaincre qu’à cliquer sur le lien suivant :
Tu verras que Le Pen s’accommode très bien des positions d’Ahmadinejad sur Israel.
J’attends avec impatience une explication sur cette apparente contradiction (qui n’est peut être qu’une vue de mon esprit islamo-gauchiste)
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je reviens de ouik et constate que mcm ne s’arrange pas mais il est soutenu par les 20 autres !!!! que faire ? l’attaquer pour usurpation d’identité ???? (la photo)
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Imaginez, cher lecteur, le scénario suivant... c’est, en vision miniature, la réalité des choses !
Vous habitez un appartement ! Soudain, une personne, forçant votre porte, fait irruption chez vous avec fracas et s’y installe en faisant croire à tous vos voisins qu’elle aurait entendu une « voix céleste » lui promettant votre logis.
Vous n’êtes pas, hélas, de taille à résister car l’envahisseur est un assassin sans foi ni loi ne reculant devant rien pour assouvir ses criminelles intentions. En outre, physiquement, c’est un athlète qui pèse 240 livres, bien bâti et expert en arts martiaux !
Quel sera votre réflexe ? Vous tenterez, bien évidemment et si vous n’êtes pas un lâche, de vous opposer au barbare dans un premier temps. Mais vous ne faites pas le poids ! Il vous bat, vous humilie, vous écrase devant votre propre famille.
Il ne vous reste alors qu’une seule solution... faire appel à la justice.
En bon citoyen, civilisé et respectueux des lois, vous vous rendez au commissariat et y déposez une plainte contre X pour violation de domicile, coups et blessures volontaires, effraction etc...
En attendant le procès, quelques années plus tard par conséquent, l’usurpateur est toujours sur les lieux. Votre situation s’est carrément dégradée. Elle est devenue invivable sachant que le voyou, occupant salles et salon et vous reléguant dans l’alcôve en vous donnant quotidiennement une correction en raison des velléités de résistance que vous avez opposées a fait fuir la plupart des membres de votre famille.
Après maintes exactions et de nombreuses injustices commises à votre encontre, outre le viol de votre fille, la justice... dans toute sa grandeur... se prononce en faveur d’un partage !
Ainsi, aussi criminel que cela puisse paraître, la moitié de votre appartement échoit à votre spoliateur ! Mais, en outre, l’occupant indu n’est pas heureux car il veut non seulement vous expulser de votre gîte, s’en accaparer en entier mais aussi prendre celui de vos voisins chez lesquels il s’est déjà introduit par la force prétextant une collusion contre lui !
Afin d’assurer sa « sécurité », l’usurpateur n’arrête pas de gruger du terrain en volant deux pièces à votre proche, une à votre mitoyen, en disloquant la famille du troisième voisin de palier afin de profiter des bienfaits de sa division.
La justice est impuissante... sinon complice tout autant que la police parce que le criminel les tient l’une et l’autre par le chantage.
Pis encore, tout acte de résistance et de légitime défense contre cette injustice est qualifié de terroriste par elles.
Voilà globalement ce qu’il se passe au Moyen Orient !
Telle est la situation que vivent les Palestiniens au quotidien !
Contre cet arbitraire flagrant et tangible il n’y a point d’excuse.
(Extrait tiré d’un article lesogres.org)
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Là vous me décevez, Paradisial, surtout que le même texte a été utilisé il y a quelques mois - bis repetita...
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Armand,
Faudrait même en faire un refrein à chaque fois que le problème palestinien est soulevé.
Mais nous n’allons pas faire la pleurnicheuse ; une seule grande pleurnicheuse suffit déjà.
Il ne fait que rappeler à certains et à d’autres leurs praxies et apraxies.
- Deux ailes et trois plumes
Dans son blanc costume
On dirait une mariée
Voici la colombe
La jolie colombe
Avec son brin d’olivier
Enfants de ce monde
Oubliez vos frondes
Vous risquez de la blesser
Voici la colombe
La jolie colombe
Qui voudrait bien se poser...
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Cher Paradisial,
Avec cela vous allez me rappeler la sympathique poule d’eau... Ou la fière mouette devant laquelle s’efface le vieux gentleman de Prinkipo dans le tableau brossé par Gazi Borat...
Mon point faible, en effet, ce sont les volatiles (les méchantes langues direaient aussi ’les poules’...) : après tout, pour parler du ’bon vieux temps’ en Urdu on dit ’Quand Khalil Khan faisait voler ses colombes’...
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Cher Armand,
La très sympatique petite poule d’eau s’est déjà glissée dans l’article traitant du créationnisme ; je ne sais pas si elle éclaboussera certains ; elle y était allée assez tardivement.
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Deux Ailes et Trois Plumes (écoute streaming)
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FICTION A MEDITER
Je m’appelle Tartufe, je suis marocain.
Nous sommes ici et maintenant, en 2007.
J’ai quitté le Maroc avec ma conjointe, et nous nous sommes établis en Suisse.
Installés en Suisse, nous avons eu des enfants et des petits fils.
Ma femme, moi et nos enfants sommes morts en Suisse.
Quant à nos petits-enfants ils ont été contraints d’immigrer en Belgique, où ils s’installèrent pendant longtemps.
Là-bas ils se sont multipliés, et j’ai eu une descendance nombreuse.
400 ans plus tard, en l’an 2510 à peu près de notre ère, le climat en Belgique devint trop xénophobe.
Toute ma descendance fut contrainte à fuir la Belgique.
Guidée par un de mes arrières petits fils, tous allèrent s’installer de nouveau en Suisse.
Par contre, ils décidèrent de se l’approprier à eux tout seuls, en prétextant que Dieu leur offrait ce pays par un décret céleste.
Aussi, ils ont fait génocider le 3/4 des suisses, et asservirent l’autre quart.
Plusieurs siècles s’écoulèrent, sans grands soucis.
Plus tard, la Suisse fut envahie par la Pologne. Et toute ma descendance en fut chassée.
Tous mes petits-fils se retrouvèrent éparpillés de par le monde, dans tous les pays du monde.
Vingt siècles plus tard, ils revinrent de nouveau et reprirent la Suisse.
Prétextant comme la toute première fois qu’elle leur avait été promise par Dieu.
Si on raconte une telle histoire à quelconque personne, en l’endossant pour mon propre compte, elle me prendra pour un fou, quelqu’un échappé de l’asile.
Mais si on lui raconte la même histoire, en remplaçant les personnages par Jacob, Moïse, Josué .........
La même personne n’en dira rien.
Pourtant....
(entre les deux scènes je n’ai fait que remplacer la Chaldée par le Maroc, la Palestine par la Suisse, l’Égypte par la Belgique, et les romains par les polonais)
Voyez-vous la translation, et cernez-vous la nuance ?!!!.
Signé : Paradisial
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On sait désormais ce que pense un « modéré » de l’existence d’Israël.
A méditer, à méditer.
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Cher Muadib,
C’est que alors tu n’as rien cerné. Du tout, du tout.
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Sauf que l’histoire de ces pays n’a rien à voir, que les états-nations européens (la Suisse tout particulièrement, unifiée depuis sa révolte contre les Habsbourg au Moyen-Age) ne sont pas des royaumes de l’antiquité biblique ou des provinces de l’empire ottoman. Et que la dimension religieuse est singulièrement absente. Votre analogie, cher Paradisial, n’apporte rien.
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Armand,
Justement : autant que les essences pseudoreligieuses du sionisme.
Mais qui l’a vraiment cerné ?!
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Et voici notre crétin illuminé, le dénommé Paradisial, qui profite de notre sens de l’hospitalité pour venir nous insulter chez nous, dans notre propre salon !
Deux tentatives de meurtres de masse à la voiture piégée viennent d’avoir lieu à Londres, à la veille du premier anniversaire des attentats du métro de Londres, perpétrés par des musulmans auxquels le peuple britannique a tendu une main secourable alors qu’ils fuyaient leurs pays d’origine afin de ne pas crever de faim.
Notre hospitalité touchera bientôt à sa fin.
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Que répondre à ces racourcis effectués par un sioniste qui utilise un nous assez schizophrène ? et des amalgames tout sauf rationnels ?!
Pfff. La manne et la caille tu connais ?!
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J’avais oublié de rajouter Josué, pour que la nuance soit plus claire.
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frederic lyon
je ne veux en aucun cas soutenir les tentatives d’attentats à Londres . Cependant, vous pourriez utilement vous poser la question de savoir : pourquoià Londres ? Il n’y aurait pas un rapport avec la politique anglaise en Iraq, des fois ? Mais les bombardements de civils en Irak oou en Afghanistan (Tous les jours, la coalition dans l’un ou l’autre pays présente ses excuse pour avoir massacré des civils « par erreur »). C’est comme la famille en pique nique bombardée par erreur sur une plage de Gaza, il n’y a pas si longtemps. Les uns ont droit au massacre de civils pour peu qu’ils s’excusent, pas les autres.
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J’arrive pas bien à voir le lien entre le désaccord face à une politique menée et l’exploision d’un métro plein de civils... Pourtant je fais des efforts ! Ils sont pas contents de la politique ? Et bien, ils vont en Irak et ils cassent du soldat anglais, à la limite. Ca me choque moins...
J’en peux plus d’entendre des gens défendre des monstres. Une telle violence est incompréhensible. Moi, quand on me fait un sale coup, je gueule, je ne tue pas des gens qui n’ont rien à voir avec le problème.
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mcm,
personne n’est proHamas.mais quand on est arabe on ne va tout de même pas soutenir la communauté occidentale dans ce dossier.c’est la communauté internationale qui a voulu cette situation,incapable de trouver une solution qui satisfasse toutes les parties elle condanme ,(on le voit dans les discussions fastidieuses ici ) les partisans de l’une ou l’autre thèse à se balancer à la figure telles resolutions ,l’autre tel chiffrage sur le nombre de palestineins au moment du partage,etc....qu’ont obtenu les palestiniens au jeu des juristes de la communuaté internationale(entendez les Occidentaux) ?.
absolument rien.et chaque semaine(en moyenne) 10 palestiniens sont tués par l’armée israélienne dans l’indifférence la plus totale.ne taxez pas l’article d’etre proislamiste.l’auteur à meme consenti à reconnaitre qu’ au moment de la guerre du Liban menée par les israeliens,la seule erreur c’est de n’avoir pas respecté la regle de proportionnalité.c’est dire le chemin parcouru lorsqu’un arabe est contraint de revendiquer ses droits depuis le droit international,qui est fait par les Occidenataux et donc forcément à leur avantage.Hamas a donc eu raison de ne pas entrer dans ce jeu de dupes.
sinon que voulez-vous opposer à une force aussi puissante que l’armée israélienne(subsidiée par les usa) ?
les Arabes font ce qu’ils peuvent pour résister depuis leur misère.non seulement vous voudriez les voir dominer d’avantage, mais en plus vous aimeriez qu’ils n’opposent aucune réponse à l’agression israélienne.
les Arabes ne sont pas encore des adeptes du pacifisme.ni les Occidentaux .
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Je crois que ce qui est reproché au Hamas, c’est de ne pas accepter l’existence d’un Etat juif dans cette région. Et ça a été la position des pays arabes pendant des années. L’Egypte, par les accords de camp David, est la première à faire ce pas, qui lui vaut dans un premier temps l’exclusion de la ligue arabe.
Pour les soldats de Tsahal qui tuent des palestiniens, oui c’est terrible, mais pas plus que les rockets envoyés quotidiennement, ou aux attentats qui échouent heureusement la plupart du temps. A ce rythme là on avance pas des masses. D’ailleurs je vous rejoins quand vous dites que chacun voit midi à sa porte et défend ses intérêts ! Mais qui ne le ferait pas ?
Que la guerre du Liban soit disproportionnée, peut-être. Injustifiée, certainement pas. Israël a à ma connaissance jamais demandé au Hezbollah d’envoyer des rockets. Cependant, je ne pense pas que beaucoup de pacifistes estiment que le Hezbollah a apporté de la stabilité au Liban. Pour beaucoup, en attaquant le Hezbollah, Tsahal se tapait le sale boulot.
En ce qui me concerne, je pense que le Hamas n’a raison sur rien. La meilleure preuve que le Hamas ne veut pas d’un Etat palestinien et leur refus de reconnaitre l’existence même de l’Etat d’Israël. Le Hamas est un mouvement violent qui utilise le Coran a mauvais escient pour faire du bourrage de crâne, il n’y a qu’à en lire la charte. Si tout le pognon des armes ou des campagnes de propagande passait dans de la construction d’hôpitaux et d’écoles dans la bande de Gaza, il y’aurait peut-être moins de misère.
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la Umma serait-elle juste une myhte ou une vraie appartenance spirituelle pour les Arabes à une solidarité venue du fond des âges ?
il faut croire que Marsu entend les Arabes débattre,même à huis clos.
il ne faut jamais croire les arabes QD il s’expriment devant les caméras ou quand ils dissertentdevant le public.étant faibles ,ils sont contraints ,à quelques exceptions(les purs et durs),de reserver leurs pensées à la discrétion secrète.ce qui est facile à comprendre j’imagine .c’est comme ces Arabes à qui les journalsites français demandent :« vous êtes français,n’est-ce pas » ? que peut répondre à ça un type en public alors qu’il croit que de sa réponse dépend son avenir.oui bien sur je suis français dira-til alors que le type s’appelle Mohmmed ou Rachida.faut pas nous prendre pour des cons quand même.les arabes d’ici sont donc condamnés au Off.car qui oserait aller au bras de fer avec la société majoritaire en tant que force minoritaire ? le filles voilées,oui.ou les garçons arabes et noirs qui fouttent le feux...mais ça donne quoi ?rien.regardez les noirs américains..les pauvres.
dans son discours ,d’après les événements, le Hamas(son leader) à cité ,durant 2 heures,au moins une vingtaine de fois le mot « umma ’arabiya » et un peu moins « umma islmaiya ».
la Umma (d’abord arabe) n’est donc pas un myhte.c’est simplement l’extrême faiblesse actuelle des Arabes qui pousse quelqu’uns à la croire mythologique.les Arabes(d’ici et de là-bas) sont tellement faibles que même nous,qui vivons ici , sommes contraints de subir la propagande et l’exclusion des sociétés occidentales(pensez-y une seconde à ce paradoxe).
que faisons-nous ici alors que nous ne sommes pas chez nous ?
imaginez-vous ,vous les Français,vivre parmi une une majorité ,hostile tacitement ,en tant que minoritaire(ethniquement).ce serait terrible comme condition,non ?
la Umma arabe nous reserverait- elle le même sort ? c’est difficle à tancher,et meme à croire.
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« L’Islam est né en exil et ne redeviendra l’lui-même qu’en exil » disait l’Imam Jafar al-Sadiq...
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non ,ce n’est pas ça le sens de cette phrase.
il est dit, par la tradition arabe, que l’islam finira comme il a débuté, en étranger.
manque de chance pour cette tradition ,car c’est plutôt le christianisme qui aura su chez lui se révéler minoritaire.
pour cette raison, le christinaisme m’est devenu (presque) sympathique.
l’islam a beaucoup à apprendre du christianisme(sans déconner).
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Armand,
Au risque de vous déplaire : www.Jews-for-Allah.org
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Fouad,
Apprendre l’anthropomorphisme ?! Penses-tu !
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Fouad,
Arrête de racialiser s’il te plait l’arabité. L’arabe est parlé même au fin fond de certaines forêts vietnamiennes.
Le terme umma existe aussi en hébreu et araméen.
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paradi,
oui , je pense que c’est un aspect du problème.la place de l’autre si le rapport de force davait changer.qui sait ?.
au fond,si les arabes dominaient(juste pour rire) qu’elle place réserveraient-ils aux Occidentaux devenus des immigrés économiques dans leur société ?
je crois qu’une partie de l’hostilité que ressentent les Occidentaux à l’egard de tout ce qui est islam vient de cette possibilité là.possibilité tout à fait probable.
de même ,imaginons l’Etat juif à terme condamné par la démographie locale et/ou environnante.tu vois alors le sort des juifs dans les société arabes.la vengeance sera terrible pour les juifs du monde arabe.
le ressentiment,que l’on soit fort ou faible explique beaucoup de choses et ce n’est pas un hasard si la société française entreprend chaque jour le nécesaire pour laisser les arabes de son intérieur au fond des cités.
déjà que chez eux (dans l’algerie colonial) ils les supportaient difficilement.imagnine ces memes arabes en metropole....tu as les cités et la misère qui va avec.
tout ça est tres logique :
car nous leur aurions réservé le même sort si nous avions été majoritaires.pire,comme la majorité nous aurions été des indifférents au sort des minorités exclues.quelques fois nous leur aurions cédé quelques têtes d’affiche et quelques associations inutiles(encore que pour cela il eut fallu que les arabes soient democrates (comme les occidentaux en ce moment).
en tout cas tu as une force inépuisable pour vouloir expliquer les choses, cher Paradi
c’aurait été rigolo d’entendre un occidental dans notre fiction vouloir qu’on arrête de le prendre pour un occidental et de le considérer une fois pour toute pour un arabe ....juste pour son bout de papier qui lui ouvre tant de droits.....nous aurions tant ri,comme eux.
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désolé ,je ne suis pas un mondialiste.pas encore.
un congolais a le droit de parler arabe,et alors ?
tu crois que quand un arabe parle de umma ’arabiya il pense aux congolais ou aux chinois musulmans ?
sacré paradi
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