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Accueil du site > Tribune Libre > Je ne crois pas à la paix aujourd’hui

Je ne crois pas à la paix aujourd’hui

 

Permettez moi de vous transmettre ce texte paru dans l’Humanité

Et de le dédier aux pseudos historiens de ce site, aux commentateurs bien-pensants et à tous les racistes qu’ils s’ignorent ou qu’ils se sachent tels.

Je suppose que tout le monde qui me lit connaît Shlomo Sand, un historien israélien qui fait partie de la vague des « nouveaux historiens » qui démolissent la légende… ils sont dans le savoir, les autres dans la croyance, hélas nous avons toujours vu la croyance plus forte que le savoir...

je vous en souhaite bonne compréhension :

 

Shlomo Sand : « Sans les Palestiniens, Israël ne peut pas vivre »

 -De Tel-Aviv où il vit et enseigne à l’université, l’historien, ardent défenseur de la paix et de la fin de l’occupation, livre en exclusivité à l’Humanité son analyse lucide de la tragédie en cours au Proche-Orient, qui était selon lui, hélas, prévisible.

Historien engagé et volontiers polémiste, Shlomo Sand ne s’est jamais senti aussi mal depuis le 7 octobre. Soldat en 1967, il n’a cessé de militer pour la reconnaissance du droit à l’autodétermination du peuple palestinien et pour son droit à un État indépendant aux côtés de l’État d’Israël.
Ses ouvrages qui déconstruisent les mythes de « peuple juif » et de la « Terre d’Israël » et lui ont valu une pluie de critiques. Mais il persiste dans son rêve que ses enfants et petits-enfants puissent un jour vivre dans « un État démocratique qui accorde les mêmes droits à tous ses citoyens, juifs comme palestiniens ».
Auteur d’Une brève histoire mondiale de la gauche (la Découverte, 2022), il revient sur le contexte historique derrière la guerre entre Israël et le Hamas et livre des pistes de solution dans l’entretien qu’il nous a accordé et dans son ouvrage, État israélo-palestinien ou apartheid ?, à paraître en janvier 2024 au Seuil.

Quel sentiment éprouvez-vous devant cette tragédie qui touche les peuples israélien et palestinien ?
Je suis en état de choc face au degré de violence. Je suis en train de m’éloigner de gens que je pensais proches. Je me sens seul, déprimé. J’ai été choqué, au début, par l’agression horrible du Hamas. Condamner le Hamas, il faut le faire. Ma critique profonde à l’égard de ce mouvement, au-delà de la violence, c’est son programme politique.
Il ne cherche pas le compromis avec les Israéliens. Mais, en tant que grand adepte de Gillo Pontecorvo et de son film la Bataille d’Alger, me sont revenus les propos adressés à un militaire français par un militant du FLN, considéré alors comme terroriste : « Si nous avions vos chars et vos avions, nous n’aurions pas commis d’actes de terreur avec les bombes dans nos couffins. » Ma position est de ne pas isoler cette violence du cadre général politique et historique qui l’a fait naître.

Comment en est-on arrivé là ?
Le Hamas arrive au pouvoir en 2005 grâce à Israël, surtout grâce à Ariel Sharon, premier ministre à l’époque. Il avait intérêt à ce que le Hamas prenne le pouvoir à Gaza afin de réduire les pressions pour le retrait total des territoires occupés en 1967. À ce moment-là, beaucoup de Palestiniens adhéraient à l’idée de deux États.
La stratégie de Sharon a été d’isoler la bande de Gaza de la Cisjordanie et d’éviter tout processus de paix. Il a instauré le siège de Gaza, qui dure depuis près de dix-huit ans. Ensuite, n’oublions pas que l’idéologie sioniste considère l’État d’Israël comme l’État des juifs et non de ses citoyens. Un État qui serait plus proche d’un juif qui habite à Paris que d’un arabe israélien vivant sur place. Un État dans lequel Il y a des citoyens de seconde zone, sans parler de ceux, dans les territoires occupés, qui n’ont aucun droit.
Cette idéologie nourrit les extrémismes, pendant que la gauche s’affaiblit considérablement. Jamais, dans l’histoire d’Israël, elle n’a été aussi faible – cela, dans un contexte d’affaiblissement mondial de la gauche. Enfin, l’absence de pressions internationales sur Israël a eu pour conséquence de renforcer un électorat et une opinion qui exigent de plus en plus l’éradication de la révolte palestinienne par tous les moyens possibles.

Beaucoup pointent du doigt la responsabilité du gouvernement de Benyamin Netanyahou et de sa coalition avec l’extrême droite et les suprématistes. Qu’en pensez-vous ?
Netanyahou n’est pas le seul responsable et coupable. Tout le monde au pouvoir en Israël est responsable et coupable, dans le passé et au présent. Le blocus de la bande de Gaza n’a pas commencé par l’arrivée de l’extrême droite au pouvoir, ni l’occupation, la colonisation et l’annexion de la Cisjordanie et de Jérusalem-Est. Netanyahou est l’héritier direct d’Ariel Sharon. Il n’a fait qu’aggraver la situation en accélérant la colonisation en Cisjordanie.
Il faut savoir que quatre ministres du gouvernement actuel résident dans ces colonies, dans les territoires occupés ! Rappelons qu’en 2022, 146 Palestiniens ont été tués en Cisjordanie et, parmi eux, la journaliste Shireen Abu Akleh, dont le crime reste impuni à ce jour. Les attaques de villages palestiniens par les colons se multiplient sans que les assaillants ne soient inquiétés.
Face à cette impunité, les Palestiniens, eux, vivent dans l’absence d’une protection internationale. Plus grave, en octobre 2021, sous le gouvernement de Naftali Bennett-Yaïr Lapid, six ONG palestiniennes de défense des droits humains ont été déclarées « terroristes », sans qu’elles puissent avoir accès aux dossiers d’instruction pour organiser leur défense. La révolte des Palestiniens de Gaza a des origines profondes. Pour comprendre les atrocités commises et tout le malheur qui arrive aux Israéliens, un grand malheur, il faut chercher leurs racines dans l’histoire.

Pouvez-vous expliquer, remonter à ces racines ?
L’origine de cette violence, de la haine profonde des Palestiniens, remonte à la Nakba de 1948. Plus de 700 000 Palestiniens ont fui ou ont été chassés du territoire qui allait devenir Israël. À Gaza, les réfugiés et leurs descendants ont vu et voient, en face, de l’autre côté de la « frontière », l’implantation des kibboutz, villages et colonies.
En tant qu’historien, je me demande comment des gens dont l’imaginaire collectif repose sur la croyance qu’il y a deux mille ans, on a arraché leurs ancêtres de leurs terres, ne peuvent pas comprendre les gens qui ont été arrachés de leurs terres, il y a soixante-quinze ans, et qui, en plus, vivent en majorité dans la pauvreté. La plupart des Israéliens ne veulent pas savoir. Pourtant, il me revient ce point d’histoire édifiant.
Comme le rappelait Jean-Pierre Filiu, dans Histoire de Gaza, il s’agit de l’oraison funèbre prononcée par Moshe Dayan, chef d’état-major de l’armée, pour le soldat Roy Rotberg, enlevé et assassiné par des Palestiniens de Gaza en 1956 : « Ne rejetons pas aujourd’hui la faute sur les meurtriers. Depuis huit ans, ils sont assis dans les camps de réfugiés de Gaza et, sous leurs yeux, nous avons transformé les terres et les villages où eux et leurs pères vivaient à notre place. Nous devons rendre des comptes à nous-mêmes ; nous sommes une génération qui colonise la terre et nous devons regarder en face la haine qui enflamme et remplit la vie des centaines de milliers d’Arabes qui vivent autour de nous. C’est le sort de notre génération. C’est le choix de notre vie : être préparés et armés, forts et déterminés. »

Dans quel état d’esprit est l’opinion à Tel-Aviv ? Qu’en percevez-vous ?
C’est le pire moment dans l’histoire de la conscience politique israélienne. L’opinion, aujourd’hui, est revancharde, même chez les gens dits de gauche. Chaque Israélien compte des victimes parmi ses proches ou connaissances. Les gens sont « polarisés » sur l’atrocité des crimes commis par le Hamas. Pourtant, on ne peut pas représenter Israël comme une pure victime, même si les civils israéliens touchés sont des victimes, et rien ne peut justifier la tuerie d’enfants et de personnes innocentes, quelles qu’elles soient et où qu’elles soient, en Israël ou à Gaza.
Nous le savons tous depuis 1967 : le refus d’Israël de se retirer des territoires occupés et de reconnaître les droits des Palestiniens nous conduit à cette situation. Une situation qui, pour le moment, n’aide pas les Israéliens à faire des efforts pour prendre du recul. J’espère que ça va changer.

Peut-on dire que les responsabilités sont partagées entre les gouvernements israéliens et la communauté internationale ?
Israël et ceux qui le soutiennent profitent des massacres commis par le Hamas pour mobiliser les opinions pas seulement contre le Hamas mais contre les Palestiniens. Le rapprochement Arabie saoudite-Israël a été perçu comme un acte de paix alors qu’il vise à affaiblir la Chine et l’Iran et à réduire la question palestinienne à un détail. Il y a un mois, ici, tout le monde pensait qu’on pouvait enterrer la cause palestinienne, en particulier au regard de l’état de l’Autorité palestinienne à Ramallah
Le soutien inconditionnel d’Emmanuel Macron et de Joe Biden à Israël n’aide pas à entrevoir une issue de paix. Le problème n’est pas seulement de condamner le Hamas. Il est d’occulter la responsabilité d’Israël dans la tragédie en cours. La France doit avoir une position plus claire. Jamais la diplomatie française n’a été aussi faible. La France, attachée aux libertés, interdit les manifestations de soutien au peuple palestinien.
Or, sans solidarité avec ce peuple et avec sa cause, comment dès lors peut-on le convaincre de poursuivre la lutte sans avoir recours à la violence ? Emmanuel Macron suit Joe Biden les yeux fermés, au lieu d’avoir une politique plus intelligente : aider à un cessez-le-feu, à trouver des voies pour la paix et pour une solution politique.
Oui, condamner le Hamas et en même temps défendre la cause palestinienne ; réaffirmer que ce peuple a droit à son autodétermination, à cesser de souffrir ; mettre fin à une situation d’occupation qui dure depuis trop longtemps. Emmanuel Macron doit aussi condamner Israël dans sa persistance à ne pas reconnaître les droits des Palestiniens et, surtout, il doit dénoncer l’apartheid.

L’apartheid ? ! Savez-vous que ceux, en France, qui parlent d’apartheid pour définir la politique israélienne à l’égard des Palestiniens sont violemment critiqués…
Oui, Israël applique l’apartheid. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Tamir Pardo, ancien chef du Mossad de 2011 à 2016, qui l’a déclaré le 7 septembre à l’agence AP : « Les mécanismes israéliens de contrôle des Palestiniens, depuis les restrictions de mouvement jusqu’à leur placement sous la loi martiale, alors que les colons juifs dans les territoires occupés sont gouvernés par des tribunaux civils, sont à la hauteur de l’ancienne Afrique du Sud. » Menahem Begin, chef du Likoud, y avait lui aussi fait référence en 1977, lorsqu’il était pour accorder une citoyenneté aux populations occupées, parce que, disait-il, « sinon, Israël sera un régime d’apartheid ».

Entrevoyez-vous une issue pacifique aujourd’hui ?
En vérité, je ne crois pas à la paix aujourd’hui. L’unique espoir est que l’administration américaine fasse pression sur Israël pour négocier avec les Palestiniens. Sans une réelle détermination extérieure, il n’y aura pas de paix. Si on laisse les Israéliens poursuivre leur aveugle politique de colonisation, cela mènera à sa propre destruction.
Il n’y aura pas de solution armée à ce conflit. La négociation est la seule voie pour la survie de l’État d’Israël. Ma position demeure que, sans les Palestiniens, Israël ne peut pas vivre et disparaîtra. Mon prochain livre, État israélo-palestinien ou apartheid ?, explique qu’Israël n’a pas d’avenir au Proche-Orient sans les Palestiniens.

Quelles solutions, quelles options sont-elles possibles ?
La solution à deux États, je crois, n’est plus viable, hélas. Durant cinquante-cinq ans, j’ai été pour deux États, pour deux peuples sur les frontières de 1967. Une position partagée alors par beaucoup de Palestiniens d’Israël, de Cisjordanie et même de Gaza. Le grand leader Haider Abdel Shafi, que j’ai eu la chance de rencontrer à Gaza en 1988, nous encourageait à lutter dans ce sens.
Mais tout cela a été fortement compromis depuis Ariel Sharon, dont la stratégie a été d’isoler Gaza et de faire en sorte que le Hamas, qui n’est pas un partenaire pour la paix, y exerce le pouvoir. Aujourd’hui, la poursuite de la colonisation en vue d’une annexion est en train d’annihiler cet espoir. Plus de 850 000 Israéliens (non arabes) habitent en Cisjordanie, dans les territoires palestiniens occupés.
Dès lors, il reste deux options. Soit le transfert des populations. Des Israéliens pensent que l’on peut encore repousser les Palestiniens de Gaza vers le Sinaï. Mais je veux croire qu’Israël n’a pas intérêt à provoquer une nouvelle Nakba (NDLR : ce terme arabe signifie « catastrophe » et fait référence à l’exode forcé des Palestiniens en 1948), cela déstabiliserait toute la région.
Donc, il faut commencer à construire pas à pas les conditions historiques d’un État fédéral (ou fédération). Rappelons que presque tous les États fédéraux dans l’histoire sont nés du conflit et par la violence. Il est difficile de s’en convaincre aujourd’hui et même de l’imaginer, mais je pense que nous n’avons pas d’autre choix qu’une coexistence pacifique dans une fédération israélo-palestinienne.

Qui aujourd’hui peut être à l’initiative d’une telle solution politique ?
Les Palestiniens vivant en Israël (près de 2 millions) et beaucoup de ceux de Cisjordanie sont pour un État fédéral. Même Marwan Barghouti, hélas, toujours emprisonné. Lui reconnaît l’existence de l’entité israélienne, alors que le programme politique du Hamas vise l’instauration d’un « État islamique », théocratique.
Mais, avant de déboucher sur un compromis historique et sur la paix, il y aura encore, malheureusement, des catastrophes, car ce qui est grave dans notre monde actuel, c’est cette « symbiose » entre religion et nationalisme. De l’Inde jusqu’à l’Iran, de Gaza jusqu’à Jérusalem, le tandem religion et nationalisme et leur instrumentalisation sont la pire des choses.

L'Humanité du 19 octobre 2023

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115 réactions à cet article    


  • Fergus Fergus 6 novembre 2023 11:47

    Bonjour, alinea

    Merci d’avoir relayé cette excellente analyse. La voix de la lucidité et de la sagesse face à une situation devenue inextricable et insoluble.


    • Aristide Aristide 6 novembre 2023 12:38

      @Fergus
      Vous êtes bon public !!! Le texte d’un auteur qui nie l’existence même d’un peuple juif !!!


    • Fergus Fergus 6 novembre 2023 14:08

      Bonjour, Aristide

      En réalité, le « peuple juif » est une construction de l’esprit. Il n’y a pas plus de « peuple juif » que de « peuple catholique », mais une communauté internationale dont les éléments se sont implantés sur divers continents depuis des siècles, au point d’y faire souche localement.
      En revanche, l’on peut parler de « peuple israélien », dès lors que ce pays constitue une entité politique reconnue. Mais un peuple bi-ethnique qui comporte grosso modo 80 % de Juifs et 20 % d’Arabes.
      Et parmi les 80 % de Juifs d’Israël une écrasante majorité sont venus de divers pays de la planète, et notamment de Russie, sur un territoire dont il ne connaissaient rien hors ce qui leur était dit dans les synagogues sur Canaan, la Terre promise des Hébreux. 

      Je vous rappelle qu’alinea donne la parole à un historien juif, pas à un détracteur superficiel du web !


    • Aristide Aristide 6 novembre 2023 14:22

      @Fergus

      En réalité, le « peuple juif » est une construction de l’esprit. 

      Vous êtes impayable, .....

      Je vous rappelle qu’alinea donne la parole à un historien juif, pas à un détracteur superficiel du web !

      Un juif, il parait que cela n’existe pas à lire votre première phrase.

      Mais je ne tombe pas dans le piège grossier, je vous dirai simplement, c’est aussi et en premier lieu un juif communiste et antisioniste. Un juif parmi des millions d’autres de toute nationalité ... Un juif antisioniste comme il en existe des milliers pour de multiples et diverses raisons. Et comme vous aimez le répéter : « Les poissons volants ne sont pas la majorité de l’espèce ».

      Vous n’avez pas lu ses billets !!! Restez à la surface, avalez tout cru tous ces messages d’une infime minorité d’un côté comme de l’autre !!! 


    • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS 6 novembre 2023 14:32

      @Aristide
      Ah te vla toi titide, tu cois que je t’ais pas reconnu dimanche dans le métro « rue de la pompe » en train de chanter :
      « Nique les palestoches et nique ta mère
      On est des sionistes et on est fiers »

      Ah toi et tes potes heureusement que vous chantiez ça dans les beaux quartiers du 16ème parceque si ça avait été dans le 93 ????
      épi change ta kippa, on voit bien que t’utilises un demi soutien gorge de ta rombière
       smiley


    • Et hop ! Et hop ! 6 novembre 2023 16:31

      @Fergus

      Heureusement, il y a aussi des Juifs honnêtes qui qui tienent à la vérité et à la justice :

      « Les investigations du journal israélien Haaretz révèlent que le nombre de morts de l’attaque du 7 octobre n’est pas 2 200, mais 900, dont 50% sont des soldats Israéliens. La plupart de ces soldats présentent des marques de décès et des brulures causées par les bombardements tank et les tirs des chars israéliens. Le nombre total de personnes civiles abattues par le Hamas est inférieur à 100, tous étaient des colons armés qui ont tenté de riposter.

      Haaretz a publié une liste de près de 900 tués du 7 octobre avec leurs âges, ne figure sur cette liste aucun enfant, aucun nourrisson.

      Les otages israéliens du Hamas libérés reconnaissent qu’ils ont été bien traités par leurs geôliers. Ils ont fait des déclarations à leur retour chez eux. »


    • Et hop ! Et hop ! 6 novembre 2023 16:40

      @Fergus : «  Il n’y a pas plus de « peuple juif » que de « peuple catholique » »

      Juif n’est pas une religion, la quasi totalité de ceux qui se réclament comme juifs sont athées, notamment les plus célèbres comme Spinoza, Marx, Freud, Lénine, Trotsky, Freud, Derrida, Cohn-Bendit, BHL, etc.. c’est une fiction d’appartenance raciale, ils sont tous supposés descendre du même ancêtre et donc avoir le même sang, en l’occurrence Juda, et cela crée une solidarité entre eux par rapport aux non juifs.


    • JPCiron JPCiron 6 novembre 2023 17:12

      @Aristide
      Le texte d’un auteur qui nie l’existence même d’un peuple juif !!! >

      Ce que dit Shlomo Sand, c’est que le Peuple Juif a été inventé. 
      https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/comment-le-peuple-juif-fut-invente-236724
      .
      En fait, on cherchait les premiers Hébreux dans divers lieux géographiques. Mais ils sont d’abord nés dans l’esprit fertile des Israélites exilés à Babylone. Et sont donc d’abord apparus dans la Bible, aux époques de sa rédaction. 
      « L’ énigme des Hébreux : d’où viennent-ils ? Comment sont-ils apparus ? » https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205

      .
      Voilà comment ça s’est passé :
      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/1-4-le-mythe-de-la-loi-de-dieu-246029


    • alinea alinea 6 novembre 2023 17:35

      @JPCiron
      Je lirai vos articles avec voracité !


    • alinea alinea 6 novembre 2023 18:31

      C’est clair Fergus, le réel est nié, donc ils sont tous dans le déni, ceux qui pensent qu’Israël avait bien le droit bon sang de rétorquer à la puissance « n » ; seulement pour le faire, ils ont quand même menti, cela veut dire qu’ils ( « ils » les gouvernants du pays, on est bien d’accord il y a les colons, les fous de dieu mais pas tout le peuple.. !! ) ont besoin de mentir pour aller au bout de leur folie tout en s’accréditant l’opinion occidentale.
      C’est quand même grave ce qui se passe, ici, pas là bas, là-bas c’est pas grave c’est épouvantable, je ne trouve pas le mot, mais ici qu’une si grande partie des gens obstrue leur regard pour penser comme on leur demande de penser... Ça interroge !!


    • xenozoid Xenozoid 6 novembre 2023 18:38

      @alinea
       ....mais ici qu’une si grande partie des gens obstrue leur regard pour penser comme on leur demande de penser... Ça interroge !!

      tu te rapelles ? ce sentiment : 
      Vivant dans le pays des morts. Ils mangent de la nourriture morte avec des fausses dents. Leurs bâtiments ont de fausses façades, leur stations de radio et de télévision diffusent de l’air vicié. Ils tuent le temps entant que spectateurs de fausses images.
      Leurs corporations sont coupables de publicité mensongère, et leurs offres d’emploi » ne sont que des opportunités de mauvais traitements meurtriers, un ennui mortel, et la soumission fatale ; ils exigent de vous le respect des échéances, comme pour dresser des tentes dans des camps de la mort. Est-ce que l’impasse justifie les moyens ? Ils habitent les villes mortes et font des faux mouvements, n’allant vraiment nulle part, marchent jour après jour, le même chemin de désespoir. Même leur air est conditionné. Ils vous demandent de donner votre vie pour leur pays, pour leurs religions, leurs économies, vous laissant avec seulement. . . . Leur système est organisé par l’intelligence artificielle et ne fournit que de la réalité virtuelle. Leur culture vous cloue et vous ennui à mort, leur mode de vie est sans vie, leur existence est une impasse permanente. Tout à leur propos pue la mort et le faux. La seule chose qui est insupportable, c’est que rien n’est insupportable

      depuis il y a eu le covid,, l’ukraine, maintenant gaza....La seule chose qui est insupportable, c’est que rien n’est insupportable mais bon disont le clarement on n’est pas sortit de l’auberge, et maintenant c’est la fête au village


    • alinea alinea 6 novembre 2023 19:59

      @Xenozoid
      Je me rappelle,oui ; rien n’est fatal dans tout ça, pour nous, mais c’est insupportable parce que cela nous affecte, énormément, cela nous ouvre les yeux sur notre monde, notre responsabilité... c’est quand même très dur même si ici on n’en meurt pas...


    • xenozoid Xenozoid 6 novembre 2023 20:05

      @alinea
      c’est quand même très dur

      yep et inutile si vous n’etes pas initíés


    • Aristide Aristide 7 novembre 2023 08:26

      @Fergus

      10 votes positifs sur votre message, quand on lit le fil je ne suis pas étonné que l’insoumis mais pas trop recueille l’aval de tous les antisémites du coin.


    • Pauline pas Bismutée 6 novembre 2023 11:53

      Il fait mal ce texte.

      Ou comment un gouvernement « démocratique » ne va laisser que la haine en héritage.....


      • berry 6 novembre 2023 15:58

        @Pauline pas Bismutée
        Les israéliens ne veulent pas être aimés des palestiniens, ils veulent les tuer et les expulser. Leur but n’est pas d’épouser une palestinienne et de fonder une jolie famille mixte, dans l’amour et la joie de vivre.
        Le titre de l’article est absurde : « Sans les Palestiniens, Israël ne peut pas vivre ».

        Je suis persuadé que personne ne pense ça en Israël.


      • JPCiron JPCiron 6 novembre 2023 17:19

        @Pauline pas Bismutée

        Ou comment un gouvernement « démocratique » ne va laisser que la haine en héritage.....>
        Il faut toujours bien avoir présent à l’esprit que l’Etat d’Israël est une démocratie pour les Juifs d’Israël. Pour les non-Juifs , c’est un apartheid.
        Israël ne peut pas être Juif ET déocratique pour tous les citoyens.
        .
        « Un régime d’Apartheid du Jourdain à la Mer Méditerrannée : quoi de plus naturel . »

        https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/un-regime-d-apartheid-du-jourdain-244787


      • xenozoid Xenozoid 6 novembre 2023 19:44

        @Pauline pas Bismutée

        que faire quand votre mère est une mauvaise mère ? , la patrie ou la religion étant « la mère ».... 


      • Pauline pas Bismutée 7 novembre 2023 04:21

        @berry

        ’Les israéliens ne veulent pas être aimés des palestiniens, ils veulent les tuer et les expulser’.

        Oui, j’avais bien compris…Israël est en train de faire bien pire que de se tirer une balle dans le pied, (plutôt au stade de l’amputation..) et a maintenant complétement épuisé la sympathie du monde..

        Un pays « démocratique » qui reste impuni pour toutes ses saloperies, bientôt il ne restera que la haine….sans AUCUN espoir de paix..


      • Pauline pas Bismutée 7 novembre 2023 04:28

        @JPCiron

        Oui je sais, j’ai vécu au Moyen-Orient et pourrais relater ici des témoignages de personnel diplomatique (non juifs et non arabes, je précise, britanniques, italiens et américains, qui étaient en poste a Jerusalem-Est...). Inimaginable.....(et c’était il y a une dizaine d’années..)
        Tuer maintenant tout espoir de paix, ça fait mal.


      • Enki Enki 7 novembre 2023 07:10

        @Pauline pas Bismutée

        Je ne savais pas quoi ajouter au texte édité par alinea, car je suis d’accord avec Shlomo Sand. Hormis que je suis surpris qu’il voie une meilleure possibilité avec une solution à un Etat fédéral, plutôt qu’à deux Etats. Mais c’est lui qui est sur place, pas moi.

        Un pays « démocratique » qui reste impuni pour toutes ses saloperies, bientôt il ne restera que la haine….sans AUCUN espoir de paix..

        Je ne vois rien non plus au bout.
        Biden restera au côté de Natanyaou qui pense profiter de la situation pour continuer l’extension d’Israël.
        Biden l’appuie de toute façon, pour passer de l’Ukraine avec lequel il a déjà son content (EU soumise et anémié, prise de contrôle de fourniture d’énergie, rupture définitive avec la Russie, etc...) et écraser la multilatéralisation du monde avec les BRICS en imposant les blocs occident versus monde musulman.
        Il est clair qu’Israël perd toutes les raisons morales que le pays pouvait prévaloir à son existence, y compris la protection d’un peuple qui a été génocidé.
        Le réacteur musulman ne peut que chauffer...
        Et certainement les juifs de la diaspora qui se sentent de plus en plus mal (manifs constantes à New York réclamant la paix pour Gaza et la Palestine).

        Il va falloir prendre du recul devant l’incendie qui monte : la paix pour les peuples à vivre leur existence tranquille que les idéologies, théologies et intérêts prédateurs empêchent.


      • JPCiron JPCiron 7 novembre 2023 09:37

        @Pauline pas Bismutée

        Tuer maintenant tout espoir de paix, ça fait mal. >
        En fait, depuis bien avant 1947, tout le monde savait que, pour qu’Israël puisse ’’étendre son influence’’, il fallait créer en permanence de l’oppression...
        La déclassification des archives est atterrante :
        https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/le-sionisme-la-declassification-209989
        Et le viol de nos Principes et Valeurs ne peut qu’accompagner le long processus Sioniste :
        https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-viol-de-nos-actuels-principes-214231


      • JPCiron JPCiron 7 novembre 2023 09:44

        @Enki

        une solution à un Etat fédéral >
        Sur le long terme, dans un monde moderne, c’est la seule solution viable.
        Pour que ça marche, il faudra se débarrasser de tous les fondamentalismes Abrahamiques. On s’occupe bien des fondalmenrtalismes islamiques, mais ceux Chrétiens et Juifs sont tout anssi pervers ; en outre, ils menacent déjà nos démocraties ’’de l’intérieur’’ (principalement Israël et les USA, mais pas que).
        https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/les-fondamentalismes-des-dieux-242913


      • Enki Enki 8 novembre 2023 05:11

        @JPCiron

        Sais pas, langue au chat. Sans doute qu’il est inutile de réfléchir à vide, c’est un début de négociation qui pourrait dégager la forme viable entre Palestiniens et Israéliens.

        de Villepin est repassé à la télé, n’a pas peur de son ombre : ils faut que les juifs se retirent de la Cisjordanie et il prône la solution à deux Etats.
        Jospin aussi, avait été invité peu après le 7 octobre et avait prôné la négociation et non le soutient inconditionnel à Israël.
        C’est la vieille génération, la planète a tourné, depuis, avec un personnel politique qui a muté, vers l’idiocratie.


      • JPCiron JPCiron 8 novembre 2023 17:03

        @Enki

        la forme viable entre Palestiniens et Israéliens. >
        La forme viable entre Palestiniens ’’de souche’’ de toutes confessions (Musulmans, Chrétiens, Juifs, Druzes,...), c’était pendant plusieurs siècles avant 1940...

        Les Israéliens sont tous Juifs (par définition), et sont progressivement devenus fondamentalistes. Donc indécrottables. Mais ils ont pour eux le soutien inconditionnel des Fondamentalistes Chrétiens des USA. (Note : rappelons que les raisons derrière ce soutien sont parfaitement antisémites ! J’en ai déjà parlé)

        Le Hamas avait accepté (2017) de négocier pour 2 Etats, sur base des lignes de 1967. Ils n’étaient donc alors pas complètement bloqués. Ca a changé depuis...

        Si la Communauté internationale exigeait qu’Israël ne continue pas à être exonéré de suivre le Droit Interntional, il y aurait des solutions...

        Sur le long terme, le fait que soit ’accepté’ que l’Etat d’Israël soit un Etat au fond raciste vis-à-vis de la minorité, par l’apartheid de fait du jourdain à la Médirerrannée, cela pourrait nuire aux Juifs de la Diaspora qui, eux, vivent comme minorité avec les mêmes droit que tous dans leur Nation. Une dure récession impliquerait, comme souvent, que les gens s’en prennent à une ou plusieurs minorités, qui jouent alors le rôle de bouc émissaire. C’est ce que beaucoup ont compris. Les Israéliens jouent potentiellement contre les intérêts des Juifs de la Diaspora. Plusieurs sommités Juives des USA l’ont fait savoir depuis longtemps aux leaders Israéliens qui n’en ont cure.


      • JPCiron JPCiron 8 novembre 2023 17:11

        @Enki

        un personnel politique qui a muté, vers l’idiocratie. >

        Il me semble qu’ils ont adopté des slogans faciles (idiocratie) et ont été aussi infiltrés par des idéologies importées par des lobbies transnationaux (suivisme / prostitution intellectuelle).

        Au final, au mieux, ils ne travaillent guère pour leurs électeurs.
        Mais ces derniers s’en rendent-ils compte ?
        la vieille génération > : Tristement, l’âge ne fait rien à l’affaire...


      • Enki Enki 9 novembre 2023 07:57

        @JPCiron
        .

        Les Israéliens sont tous Juifs (par définition), et sont progressivement devenus fondamentalistes.

        Euh...

        La population israélienne est composée de 6,8 millions de Juifs (74%), 1,93 million d’Arabes (21%) et 454 000 chrétiens non arabes ou adhérents d’autres confessions (5%), a déclaré dimanche le Bureau central israélien des statistiques (CBS). (Donc hors Palestiniens de Cisjordanie et Gaza)

        https://www.aa.com.tr/fr/monde/la-population-isra%C3%A9lienne-atteint-9-2-millions-dhabitants-dont-1-93-million-darabes/1820618

        A la Knesset (wiki), il y a 10 élus représentant deux partis islamiques (ou musulmans...). Sinon en effet , il y a plus de députés que ceux du Likoud qui représentent des partis disséminés classés extrême-droite (le Likoud est classé simple droite). Dans le paysage politique de la chambre, Netanyaou passe sans doute pour un modéré... Ils doivent vivre une histoire parallèle (biblique...) dans le pays pour maintenir les colonies...

        .

        Sur le long terme, le fait que soit ’accepté’ que l’Etat d’Israël soit un Etat au fond raciste vis-à-vis de la minorité, par l’apartheid de fait du jourdain à la Médirerrannée, cela pourrait nuire aux Juifs de la Diaspora qui, eux, vivent comme minorité avec les mêmes droit que tous dans leur Nation.

        Oui, vous avez raison. De toute façon l’image d’Israël est détruite avec ce massacre. Comme les médias Français n’invitent toujours que BHL, jamais un Rony Brauman, ce genre d’explication n’existe pas.

        .

        Je vois chez Biden, chez Hollande, d’autres, que le discours change sensiblement. Sans doute une panique qui monte doucement à soutenir le spectacle dans le monde d’un président qui bombarde tranquillement une population civile enfermée dans des murs, les approvisionnements coupés, y compris l’eau, sans aucun secours. Question génocide, les fils commencent à se toucher.

        L’appel à la trêve monte et s’accumule même parmi les autorités occidentales. Je vois mal Netanyaou continuer son « travail » s’il y a l’opprobre mondiale, sans aucun appui, dans un pays, - du coup, on en parle -, mal installé depuis le début. 


      • Enki Enki 9 novembre 2023 08:05

        @JPCiron

        Au final, au mieux, ils ne travaillent guère pour leurs électeurs.

        Mais ces derniers s’en rendent-ils compte ?

        Pas suffisamment, c’est sûr.

        Mais ceux qui savent son dépossédés. Le paysage politique n’est plus qu’un jeu de billard à multibandes aboutir au candidat déjà choisi devant Le Pen qui ne veut pas être présidente.

        Sinon, la dernière manif sérieuse est celle des gilets jaunes. Celle contre les retraites n’a rien donné non plus. Il faut passer à l’émeute, des morts, des têtes sur les piquets comme jadis pour que la peur change de camp. Mais qui est prêt à cette extrémité ?


      • JPCiron JPCiron 9 novembre 2023 18:51

        @Enki

        La population israélienne est composée de 6,8 millions de Juifs (74%), 1,93 million d’Arabes (21%) et 454 000 chrétiens non arabes ou adhérents d’autres confessions (5%), a déclaré dimanche le Bureau central israélien des statistiques (CBS). (Donc hors Palestiniens de Cisjordanie et Gaza) >

        Oui, il y a deux concepts qui sont souvent confondus.
        Avec la Loi Etat-Nation de 2018, seuls les Juifs ont la Nationalité Israélienne. Les autres sont des citoyens résidents en Israël, qui n’en ont pas la nationalité.
        https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/israel-la-loi-etat-nation-207167
        .
        Quand les droits des citoyens ne sont pas les mêmes sur un territoire, selon qu’ils soient de telle ou telle ethnie ou religion, cela finit par un apartheid :
        https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/un-regime-d-apartheid-du-jourdain-244787
        .
        Dans le corps de l’Article vous avez des informations de B’Tselem sur la substance du problème. Le Centre juridique Israélien ADALAH est mentionné, avec liens qui expliquent où sont les discriminations.
        https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/parodie/article/apartheid-a-l-israelienne-une-239098


      • JPCiron JPCiron 9 novembre 2023 19:23

        @Enki

        Il faut passer à l’émeute, des morts, des têtes sur les piquets comme jadis pour que la peur change de camp. Mais qui est prêt à cette extrémité ? >

        Certes. C’est pourquoi, il faudra attendre un gros choc qui nous atteint pour que le bon peuple réagisse. Par exemle une guerre atomique, ou bien une récession catastrophique, ou bien une épidémie dévastatrice...
        ... prions ...
         smiley
         smiley


      • Enki Enki 10 novembre 2023 10:51

        @JPCiron

        Merci de vos informations.


      • leypanou 6 novembre 2023 12:04

        Oui, Israël applique l’apartheid. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Tamir Pardo, ancien chef du Mossad de 2011 à 2016, qui l’a déclaré le 7 septembre à l’agence AP  : Tamir Pardo a dit plus que ça.

        Il avait dit que 4 (ou 3) membres du gouvernement de Tel-Aviv (avant le gouvernement de coalition actuelle) est pire que le Ku-Klux-Klan.


        • leypanou 6 novembre 2023 12:05

          @leypanou
          le tdc moinsseur vient de faire sa tournée au-dessus.


        • pasglop 6 novembre 2023 12:06

          Shlomo Sand est honni par une bonne partie de l’etablishment au pouvoir dans son propre pays.

          Pourtant, une partie significative de la société civile et des « élites » adhèrent à son discours.

          Le problème c’est qu’ils se taisent.


          • Aristide Aristide 6 novembre 2023 12:40

            @pasglop

            Et pas seulement de l’etablishment ... 


          • Aristide Aristide 6 novembre 2023 12:34

            Mais d’où parle l’auteur de ce billet.

            Je suis étonné de l’absence complète d’informations sur l’auteur, je suis allé à la pêche Google et j’ai trouvé cette ressource sur cet auteur, c’est en français et du côté du soutien à la Palestine. 

            L’auteur vu par Association France Palestine Solidarité

            Extrait d’un article de ce site sur le boycot :

            Sand qui est l’auteur d’un livre audacieux qui remet en question l’existence d’un peuple juif et de ce qui est connu comme la « terre d’Israël », pense que la lutte armée n’est pas considérée en elle-même comme noble et particulièrement morale.

            C’est sur cette même base que le Hamas réfute tout droit à l’existence même de l’État d’Israël. Et bien sûr, de son droit à se défendre. 

            D’autre part, il estime que les femmes et les enfants innocents auteurs d’opérations ne sont pas nés tueurs, et avant l’occupation ils étaient des êtres humains ordinaires à la recherche du bonheur dans la vie.Il poursuit, « mais quelque chose dans l’histoire des Palestiniens a subi un déséquilibre et de graves dommages, et quelque chose dans notre histoire israélienne est devenu un monstre. »

            Ce raisonnement sur des faits antérieurs éclaire assez bien comment il voit les terroristes du Hamas du 7 Octobre. En gros, la barbarie justifiée ...

            Un lien sur un article assez intéressant et plus long de ce même auteur Shlomo Sand : Comment fut inventé le peuple juif

            Pour éclairer sur l’auteur, je suis allé un peu plus loin. Il a rédigé un article sur Mediapart : À propos des sémites et des antisémites, des sionistes et des antisionistes

            La conclusion :

            Faisant partie de ceux qui protestent contre cette situation tragique, je soutiens de toutes mes forces la reconnaissance du droit à l’autodétermination des Palestiniens, et je suis partisan de la « désionisation » de l’Etat d’Israel. Devrai-je, dans ce cas, redouter que ma prochaine visite en France, ne m’envoie devant un tribunal ?


            • alinea alinea 6 novembre 2023 17:25

              @Aristide
              Il est prof à Tel-Aviv ; c’est un historien qui cherche, pas un perroquet, et si ce genre de juifs existe c’est bien que la judéité ne fait pas peuple, élu de surcroit.
              Je suis chrétienne athée, ça ne fait pas de moi une hérétique aujourd’hui, mais les catholiques font partie des persécuteurs, même des leurs quand ils sont gitans !


            • Gérard Luçon Gérard Luçon 6 novembre 2023 18:33

              @alinea
              en Roumanie parmi les Tsiganes ceux nommés « Gabor » sont considérés par certains comme étant juifs ...


            • alinea alinea 6 novembre 2023 19:13

              @Gérard Luçon
              Ils ont été traités pareil dans les camps, mais bizarrement, on n’en fait pas de cas... dans leur roulottes... pierres qui roulent n’amassent pas mousse, donc, sans intérêt !!
              En parlant des juifs et des tziganes, j’avais lu un truc extrêmement intéressant, que j’ai perdu naturellement, sur l’ennemi intérieur, et l’ennemi extérieur... disons comme bouc émissaire nécessaire pour souder une société... si un jour tu tombes sur quelque chose comme ça, je serais preneuse !!
              Ça serait intéressant de savoir si les « Gabor » ont quelque chose qui les distingue clairement des Tziganes...


            • Gérard Luçon Gérard Luçon 7 novembre 2023 04:49

              @alinea
              .. et qui les rapproche des juifs ? Leur chapeau (pour les hommes), très « visuel »


            • Aristide Aristide 7 novembre 2023 08:58

              @Gérard Luçon et alinea

              Savoureux concours d’antisémitisme entre une chrétienne athée et un exilé économique en Roumanie ... 


            • Gérard Luçon Gérard Luçon 7 novembre 2023 09:43

              @Aristide
              je suis domicilié en FR et je paye mes impôts en France .... abruti anonyme ne vous suffit pas, vous êtes aussi baveur anonyme ? ça explique votre attachement politique ... 


            • alinea alinea 7 novembre 2023 10:28

              @Gérard Luçon
              Sans blague !!?


            • alinea alinea 7 novembre 2023 18:57

              @Aristide
              S’il vous plait, épargnez nous votre adéquation au discours officiel.


            • Gérard Luçon Gérard Luçon 8 novembre 2023 04:23

              @alinea
              voir sur ton mail


            • Aristide Aristide 6 novembre 2023 12:37

              J’ai trouvé dans l’article Mediapart l’écho à la situation actuelle en France, peut être cela lui a échappé :

              Pour conclure, je ne pense pas qu’il y ait une montée significative de l’antijudaïsme en France. Celui-ci a toujours existé, et je crains, hélas, qu’il n’ait encore de beaux jours devant lui. Je n’ai, toutefois, aucun doute sur le fait que l’un des facteurs qui l’empêche de régresser, notamment dans certains quartiers où vivent des gens issus de l’immigration, est précisément la politique pratiquée par Israel à l’encontre des Palestiniens : ceux qui vivent, comme citoyens de deuxième catégorie, à l’intérieur de « l’Etat juif », et ceux qui, depuis 52 ans, subissent une occupation militaire et une colonisation brutales.


              • leypanou 6 novembre 2023 13:56

                @Aristide
                Prenez une dose de rappel, il me semble que vous en ayez besoin.


              • Croa Croa 6 novembre 2023 18:31

                À Aristide,
                On se sent tout de même devenir anti-sémite quand on voit de quelles horreurs ces gens sont capables sur Gaza ! Il faut se sentir différent, c’est-à-dire supérieurs aux non-juifs pour bombarder ainsi des femmes et des enfants sans aucun état d’âme.
                Ceci dit, n’exagérons rien et concédons à nos juifs (les juifs français) qu’ils ne soient pas comme ça et donc fréquentables !


              • alinea alinea 7 novembre 2023 18:56

                @Croa
                On se sent obligés de le dire, vu l’ambiance, mais enfin on sait bien que tous les Américains n’iraient pas assassiner cinq cent mille gosses irakiens, pour « la bonne cause » !! Même des croix de feu sauvaient des juifs pendant la guerre chez nous !
                on généralise : un pays=un gouvernement, tout en sachant que c’est faux, on est bien placés pour le savoir, pas vrai ?!!


              • Aristide Aristide 6 novembre 2023 12:43

                @Alinea

                ils sont dans le savoir, les autres dans la croyance,

                Ahhh, que le monde est simple, le bien et le mal, le vrai et le faux, ...


                • alinea alinea 6 novembre 2023 17:32

                  @Aristide
                  C’est l’intelligence et l’esprit synthétique ! je me permets de le dire depuis longtemps parce que Chomsky disait, ce que je voyais : « le monde est simple, un enfant de quatre ans pourrait le comprendre... seulement les » pouvoirs« le compliquent pour nous abuser ». Et c’est très clair aujourd’hui, quand on arrive à la caricature de soi-même, c’est qu’on est presque au bout !! l’occident qui occulte et complique est au bout du rouleau !


                • pemile pemile 6 novembre 2023 18:23

                  @alinea « parce que Chomsky disait, ce que je voyais : « le monde est simple, un enfant de quatre ans pourrait le comprendre »

                  Il serait très très très étonnant que Chomsky ait dit une telle connerie !

                  Révise Piaget ? Le stade des opérations concrètes c’est de 7 à 11 ans et des opérations formelles ensuite.


                • alinea alinea 6 novembre 2023 19:05

                  @pemile
                  C’est une manière de dire, ce n’est pas une étude sur l’évolution de l’enfant... en plus je reporte les mots, je ne les cite pas...
                  Mais il est vrai que la trame de ce qui se passe, si on épure, est d’une simplicité enfantine, c’est très enfantin ce qui se passe, c’est ce que ça voulait dire !


                • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 6 novembre 2023 19:40

                  @alinea
                  "Ahhh, que le monde est simple, le bien et le mal, le vrai et le faux, ...

                  « 

                  Sur ceci, il à indiscutablement raison.
                  C’est les valeurs de TON éducation qui fixent ces norions de bien et de mal, elle est forgée par ton éducation et ton cadre de vie
                  Tu veut des exemples peut etre
                  Pour toi voir deux homos se ternir par la main n’est pas un crime
                  Enfin j’ose l’imaginer ....
                  Va faire ca dans certains pays d’Afrique, ou des Musulmans ou chez les Talibans...
                  Pour eux c’est un crime de faire cela, le mam absolu, cela leur est »insupportable« 
                   
                  La bas battre sa femme n’est pas un crime
                  (quoique si elle le merite ils ont raison ..
                  mais non j’déconne faut bien rigoler un peu)
                   
                  Alors qu’ici il me semble que en principe c’est oui,
                  c’est classé comme tel par nos lois,
                  nos coutumes, notre hétiage culturel etc bref ce qui forge la culture dite »occidentale" avec ses valeurs de référence
                  Ca te va comme exemple concret vérifiable ?

                  Et pareil pour un endfant de 4 ans lui ne comprend justement pas toujours ces otions de bien et de mal qui lui serons ensuite inculquées, donc encore moins le comprendre ou du moins comprendre nos reperes culturels qui sont les meilleurs, comme chaque civilisation différente pense la sienne etre la meilleure et ils n’ont pas tord ...


                • alinea alinea 6 novembre 2023 20:55

                  @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
                  Justement il n’est pas question de bien ou de mal, l’humain répond à deux ou trois lois basiques et les complique avec des détails, mais le fond est le même : fous le camp de là que je m’y mette, c’est un truc quasi sous les tétons de la mère, ; j’ai été bafoué je me venge, ben... caprices et autres, c’est très tôt dans la vie d’un homme<...etc


                • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 6 novembre 2023 21:06

                  @alinea
                  Pourtant avec mon exemple il me semble pourtant explicite ..
                  Ou démontre moi pourquoi d’un coté cela symbolyse le bien et ailleurs le mal absolu
                   
                  tu vois bien que ces notions de bien et de mal sont plus que variables, c’est sous tes yeux
                   
                  Meme la mere dans la nature est parfois injuste des petits et de sa portée dans l’acces aux tetons ... comme les caprices etc... certains le sont plus que d’autres et meme tout petits.
                   
                  C’est compliqué l’humain..tresss compliqué ...


                • alinea alinea 6 novembre 2023 21:39

                  @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
                  Je n’ai pas parlé de bien ou de mal, je t’ai parlé de compréhension ; il y a des textes sacrés antiques qui relient toutes les religions, fondement de la morale du bon sens des peuples, puisque tous les peuples aspirent aux mêmes choses ; les différences ne tiennent qu’aux pouvoirs qui veulent asservir la population. Ce sont les falbalas autour du corps principal, qu’un enfant de quatre ans est capable de comprendre.
                  Réfléchis-y, il suffit d’ôter couche après couche pour arriver à l’essence...


                • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 6 novembre 2023 22:40

                  @alinea
                  Je repondais à ces propos ci que je trouvais tres justes

                  Et non tous les peuples n’aspirent pas aux memes choses que cela soit pour la morale (leurs fondements) ou autre choses
                  Sinon il serai « uniforme » alinéa
                   
                  Par exemple ici bcp pensent que le c02 c’est la fin du monde
                  Ailleurs dans certains coins ils s’en foutent plus que royalement
                  C’est pourtant fondamentalement important si c’est vrai, car comment vivre sur une planete invivable
                  Ou fondamement idiot si ceci n’est pas le cas et si cela dépend d’éléments extérieurs ou l’humain ne joue en rien ou facteur négligeable...
                   
                  « les différences ne tiennent qu’aux pouvoirs qui veulent asservir la population »
                  Oui et non d’un coté tu a raison le pouvoir s’en sert, mais de l’autre t’a tord, tiens un exemple concret toujours verifiable, pour que l’humain vive bien et puisse se nourrir (c’est bien une valeur fondamentale ou si d’apres toi ca ne l’est pas faudra m’expliquer ou tu la situe) en Afrique par exemple il existe quelques dirigeants avisés qui expliquent a la population que faire 7 gosses par femme c’est juste pas viable...
                  Eh bien la population s’en fous et fais dans son petit égoisme personnel et la femme par statut culturel car dans certaines cicilisations sa position sociale est définie par son nombre d’enfants
                  Tu vois bien par exemple ici qu’il y a divergeance entre un pouvoir qui voudrais que son pays se développe (sisi ca existe) et un peuple ou une partie qui campes sur ses postions traditionelles, ici il y a dichotomie de point de vue sur ce qu’est la bonne marche a suivre pour l’interet de tous, et ici le but 1er n’est pas d’asservir sa population
                  Tu sais ce n’est pas parce que nous avons « Macron » qui hais son globalement son bas peuple que les dirigeants du monde entier sont comme lui (heureusement)

                  C’est pour ca... c’est compliqué


                • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 6 novembre 2023 22:46

                  @alinea
                  "Réfléchis-y, il suffit d’ôter couche après couche pour arriver à l’essence...

                  "

                  Justement j’(y réfléchis contrairement a ce que tu a l’aire de t’imaginer
                  En ce moment j’ecoute ceci je t’ai calé aux environs d’ici
                  https://youtu.be/etrIDq1BKoY?t=1443
                   
                  Mais ensuite tu reviendra bien sur au début
                  Donc la ou est le bien le mal, ou le fondement de la morale du bon sens si vraiment tu préferes cette formule si tu veut.
                  La population augmente drastiquement et donc détruis son propre envvironnement tu verras avec le calendrier et la carte qui apparais
                  Defois un bon reportage vaut mieux qu’un long discours ...


                • alinea alinea 7 novembre 2023 10:26

                  @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
                  Tu trouves que le monde n’est pas uniforme ? le monde humain s’entend .
                  Tout ce que tu dis, je le vois bien, mais je ne parle pas de ça : tout ça se réduit à quelques lois basiques, simples comme bonjour ; l’évolution est inscrite, identique, dans le temps long, aucune surprise, et si les maladies mentales changent d’une époque à l’autre, celles que donne le pouvoir sont les mêmes depuis toujours, décrites par les chinois, les grecs... l’hubris est une donnée civilisationnelle depuis le début de la civilisation ! Les conditions font le larron, on ne change rien si on ne change pas les conditions.
                  Le coup du regard d’un enfant de quatre ans veut dire que si ton regard est neuf, et pas emballé dans le papier de l’éducation, des croyances, des peurs, des complexes, tu vois les choses clairement, tu arrives à l’essentiel facilement... et l’essentiel est le même partout, depuis toujours. Nous n’avons absolument pas évolué depuis le moyen-âge, les gadgets ne sont que des gadgets qui polluent et tuent, mais cela finira très vite et l’homme se retrouvera le même qu’à l’âge de pierre !!


                • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 7 novembre 2023 18:31

                  @alinea
                  « Tu trouves que le monde n’est pas uniforme ? le monde humain s’entend. »

                  Oui et HEUREUSEMENT !!
                  Le jour ou il le sera, c’est les gus comme Soros et l’hyperclasse qui aurons gagné,

                  j’avoue que je suis surpris de ta remarque pour quelqu’un pourtant assez érudis comme tu l’es et qui réfléchis souvent
                   
                  Quel sera demain l’interet de voyager (pas un truc club med, j’ai dis voyager  !) si c’est pour y trouver l’uniformité de chez toi ?
                  Simple la réponse : aucun

                  Oui que ca soit culturel ou alimentaire des profondes differences existent,
                  le jour ou tu te regalera avec des gros cafards grillés, des especes de gros vers de terre cuis bizarrement, ou des trucs encore plus exotique que tu ne peut imaginer, des pratiques que meme toi tu qualifierais certainement de délirantes, enfin qui le seraient c’est sur dans notre monde occidental
                  le jour ou tout cela ne sera plus ..je reconnaitrais que (hélas) tu a raison...
                  Le hélas etant pour les raisons ci dessus.
                   
                  "Le coup du regard d’un enfant de quatre ans veut dire que si ton regard est neuf, et pas emballé dans le papier de l’éducation, des croyances, des peurs, des complexes, tu vois les choses clairement, tu arrives à l’essentiel facilement...

                  « 
                   
                  Mais ici je suis d’accord avec toi et un enfant ne possedes pas la notion de bien et de mal sinon tu n’aurais pas des petits qui jouent avec des allumettes et qui font cramer leurs freres et soeurs par exemple ce n’est evidemment pas voulu
                   
                  Tu comprend avec cet exemple que le bien et le mal ne sont pas définis et encore plus meme à cet age la
                  ce n’est pas pour cela qu’ils ne peuvent pas avoir lieu non plus
                  Pour le dire encore autrement
                  Oui je suis d’accord , cette prise de conscience n’est pas présente entre le bien le mal , les conséquences et le futur à cet age la, mais le bien et le mal enfin ses action nesonts pas définies non plus
                   
                   »’essentiel est le même partout, depuis toujours. Nous n’avons absolument pas évolué depuis le moyen-âge, les gadgets ne sont que des gadgets qui polluent et tuent, mais cela finira très vite et l’homme se retrouvera le même qu’à l’âge de pierre !!"
                  Ici je suis d’accord, c’est ce que disais d’ailleurs Einstein pour la 3 eme ou 4eme guerre mondiale, si elle à lieu elle sera faite a coup de lance pierre et de sagaies (et pour cause vu qu’il ne subsistera plus rien)
                   
                  Je t’attaque pas hein je discute,
                  si on est pas d’accord tant mieux,
                  ca evites l’uniformité de la pensée.


                • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 7 novembre 2023 18:42

                  @alinea
                  "’évolution est inscrite, identique, dans le temps long, aucune surprise, et si les maladies mentales changent d’une époque à l’autre, celles que donne le pouvoir sont les mêmes depuis toujours, décrites par les chinois, les grecs...

                  « 

                  Meme la non plus non et non !
                  Tu es dans le »carcan« intellectuel de ta civilisation occidentale
                  Tu sais il y a des pays ou coucher avec une petite fille de 9 ans et parfois moins est culturel ou accepté, ou multiler une femme par d’autres femmes est ciulturel (l’exision c’est un crime ici !!) je pourrais te donner encore des tonnes d’autres exemples
                  Bref je t’assures que non , comme pour les notions d’appropriation ou de possésion, des terres ou d’etre humains itou, y compris la notion de meutre ou de vol
                  Ou alors definis moi exactement de quoi tu parles,
                  peut etre que nous parlons tous les 2 de choses différentes ?
                  Ou moi qui suis trop con pour compprrendre de quoi tu veut me causer ca m’arrives lol
                  Ou toi qui t’expliques pas bien (ca peut aussi arriver)
                  Bref le jour ou t’echangera ta fille contre 3 chevres, pareil je reviserai mes positions sur tes ois que tu consideres comme basiques ou definis moi ce que t’entends par »basique"
                  Pour moi je pense que tu enst engoncée dans ton shéma d’occidentale, et c’est pas de ta faute hein, c’est eme un bien c’est tes reperes culturels qu’il te faut cherir donc loin de moi ici l’idée d’une critique sois en convaincue, j’suis sincere la


                • alinea alinea 7 novembre 2023 18:51

                  @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
                  mais j’ai compris ouamou !!! plus ça va plus je m’endurcis !!
                  mais déjà aujourd’hui il n’y a aucun intérêt à voyager, sauf à pied loin des sentiers battus.. en général ceux qui font ça reviennent avec un film ou un bouquin... c’est dire où on en est.
                  Tu sais « moi je » ça n’a qu’un temps. Les gens ne voient pas l’inconnu au coin de la rue ( je ne parle pas d’un individu, mais d’une situation... ) mais partent en vacance à Ibiza.. bon, j’arrête, ça m’énerve !! on ne va pas changer les choses, certains s’acclimatent, d’autres se renferment !!


                • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 7 novembre 2023 19:02

                  @alinea
                  "mais déjà aujourd’hui il n’y a aucun intérêt à voyager, sauf à pied loin des sentiers battus..

                  « 

                  Oui oui ou en vélo aussi par exemple, ou en roller, bon toi ca serai plutot à cheval si j’ai bien saisi
                   
                  Je t’assure que si tu peut faire des rencontres extra et parfois pas loin de chez toi

                  Tu vois d’ab on me vois plutot comme un pessimiste et j’avoue ujn peu l’etre
                  Mais tout n’est pas encore irrémédiablement perdu, sinon je me murerai dans le silence
                   
                   » Les gens ne voient pas l’inconnu au coin de la rue ( je ne parle pas d’un individu, mais d’une situation... ) mais partent en vacance à Ibiza.. bon, j’arrête, ça m’énerve !!

                  « 
                  C’est bien dommage pour eux , pourquoi ca t’enerves ?
                  Au contraire suis ravi qu’ils s’agglutinent ca me laisse la place ailleurs et les joies du »vide« 

                  En fait lorsque tu peut pour vraiment decouvrir un peu faut partir avec un pote »local« à toi, la tu voyages vraiment meme si c’est vrai et j’avoue pour une femme c’est plus »compliqué" dans certains lieux, meme pas tres loin...

                  Finalement t’es plus pessimiste que moi (ca m’fais marrer)
                  Une pessimiste c’est une optimiste qui a de l’expérience ^^
                   
                  Bon j’te bizouille bien
                  t’ai dis ce que j’avais à dire t’en feras ce que tu voudras


                • alinea alinea 7 novembre 2023 19:13

                  @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
                  « t’ai dis ce que j’avais à dire t’en feras ce que tu voudras » ; moi c’est pareil et ça devrait toujours être comme ça !!
                  bonne soirée, bonne semaine... !


                • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 7 novembre 2023 19:34

                  @alinea
                  "bonne soirée, bonne semaine... !

                  "
                   
                  Tout pareil smiley


                • mmbbb 6 novembre 2023 13:32

                  Merci de nous prendre pour des cons , l ancien ambassadeur d Israel en France :

                  Elie Barnavi : « L’attaque du Hamas résulte de la conjonction d’une organisation islamiste fanatique et d’une politique israélienne imbécile »

                  et autre precision, depuis la chute du mur , Israel a accueilli plus d un million de juifs venant de l ex URRS .


                  un autre facteur , la démographie des palestinens 


                  et aussi, , Israel est le seul pays au monde a fouler les résolutions de l ONU en toute impunité 


                  Kouchner un juif , comme BHL et d autres sont tres peu diserts au manquement du respect du droit international .


                  Une bonne mayonnaise pour que cela éclate . 


                  • Jelena Jelena 6 novembre 2023 18:11

                    @mmbbb >>Israel est le seul pays au monde a fouler les résolutions de l ONU en toute impunité

                    Du tout... Des nations qui s’en fichent complétement de ce que raconte l’ONU, ce n’est pas ça qui manque sur cette planète. On peut même dire que l’ONU est un truc qui ne sert à rien.


                  • mmbbb 7 novembre 2023 09:39

                    @Jelena C est vrai mais par exemple on a foutu sur la gueule de kadhafi en s appuyant sur les resolutions de l ONU .

                    L ONU aurait dû pallier les défaillances de la SDN .  L histoire n est jamais retenue. 

                    Certains de droit international, denoncent cet affaiblissement du respect du droit , et c est aussi pour cette raison que l occident n apparait plus comme le socle pour batir un ordre international . 



                    • microf 6 novembre 2023 14:42

                      C´est bien comme de plus en plus de voix se lèvent pour sonner un autre son de cloche.

                      En ce qui concerne la Paix, Israel ne connaitra jamais de Paix tant qu´Israel ne reconnaitra pas que Jésus Christ est le Messie, certains ici vont en rire, mais voilá le problème d´Israel á savoir, reconnaitre que Jésus le Christ est le Messie, c´est pourquoi nous Catholiques prions pour la conversion d´Israel.


                      • mmbbb 6 novembre 2023 14:58

                        @microf et tu devrais aussi prier pour la conversions des musulmans !



                      • alinea alinea 6 novembre 2023 17:28

                        @mmbbb
                        C’est bien pourquoi l’auteur de l« article dit » je ne crois pas à la paix aujourd’hui" ; si leur bible ne leur ordonnait pas de tuer tous les arabes, ils auraient très bien pu vivre ensemble, comme ils le faisaient avant le sionisme ; oui, évidemment, il y avait moins de monde sur terre, et sur ces terres là !


                      • Fergus Fergus 6 novembre 2023 17:57

                        @ alinea

                        « ils auraient très bien pu vivre ensemble, comme ils le faisaient avant le sionisme »
                        C’est ce que j’ai déjà écrit, ce qui m’a valu une volée de bois vert d’Aristide, lequel m’a cité le massacre (bien réel) d’Hébron qui n’était pas représentatif.
                        J’ai également écrit que Juifs et Arabes cohabitaient un peu partout autour de la Méditerranée.


                      • alinea alinea 6 novembre 2023 18:57

                        @Fergus
                        Évidemment, ils vivaient très bien ensemble, y compris avec les occidentaux, en Algérie par exemple... les peuples c’est pas le problème ! le problème c’est les fous de pouvoir...


                      • Croa Croa 6 novembre 2023 19:00

                        @microf,
                        C’est la vocation de tous croyants de vouloir convertir ceux qui ne pensent pas comme eux. Ainsi les chrétiens voudraient-ils convertir les juifs et les musulmans au christianisme. Ceci cependant ne concerne que ceux qui ont une foi sincère et forte et les mêmes prient pour l’âme de ces « égarés » sans leur vouloir du mal !
                        Ceci peut toutefois être perverti par la politique. Les politiciens savent récupérer les religions afin de les transformer en motifs de guerre, là est le problème, car en réalité les gens de religions différentes peuvent tout à fait vivre ensembles. 

                        D’ailleurs la solution pour la Palestine, c’est un seul état ! (Sauf que cela n’arrangerait pas l’état profond qui a besoin d’un chien de garde occidental au Moyen-Orient.)


                      • alinea alinea 6 novembre 2023 20:47

                        @Croa
                        Exact, à mon sens, cela ne pourra se faire qu’après la chute de l’empire ; dans un monde multipolaire, quand les arrivistes mégalos seront évaporés, les peuples pourront revivre ensemble, comme dans le passé.


                      • Fergus Fergus 7 novembre 2023 09:40

                        Bonjour, alinea

                        « la chute de l’empire »
                        Tu rêves ! Un empire chasse l’autre : après l’occident américanisé viendra celui de la Chine. Et à la place de Poutine, je me méfierais des appétits de cet empire-là sur les républiques asiatiques de la Fédération de Russie. Non sous la forme d’une conquête territoriale, mais d’un phagocytage de nature économique.


                      • alinea alinea 7 novembre 2023 10:13

                        @Fergus
                        Écoute, pour l’instant il s’agit de la mise en route d’un monde multipolaire, on va se contenter de ça, on a assez à se coltiner l’actualité pour ne pas envisager l’avenir lointain... mais tant que l’homme sera homme tu as sans doute raison, à moins qu’il grandisse... il peut se produire des miracles, qui sait !


                      • microf 7 novembre 2023 11:27

                        @microf

                        Je prie pour la conversion de tous, mais surtout pour la conversion des Juifs, car bien que peuple Juif a la tête dure, c´est le peuple que Dieu a choisi, et Dieu ne reni pas ses promesses.

                        Le jour oú les Juifs vont reconnaitre que Jésus est le Messie, ce jour lá, tous vont se convertir, le Juif avec l´Arabe sans se faire du mal, il y aura la Paix dans le monde, le loup va habiter avec l´Agneau, le lion avec la biche, ceci sans se faire du mal. 


                      • alinea alinea 7 novembre 2023 11:44

                        @microf
                        Ils mangeront quoi alors, le loup et le lion ?


                      • Christophe 7 novembre 2023 13:17

                        @Fergus

                        Tu rêves ! Un empire chasse l’autre : après l’occident américanisé viendra celui de la Chine. Et à la place de Poutine, je me méfierais des appétits de cet empire-là sur les républiques asiatiques de la Fédération de Russie. Non sous la forme d’une conquête territoriale, mais d’un phagocytage de nature économique.

                        Vous partez du postulat erroné que les chinois et les américains sont de même culture, principalement de même culture ancestrale. Or vous faites erreur.

                        Ce n’est pas parce que les américains ont assis leur suprématie sur les autres que d’autres feront la même erreur. Les chinois sont sans doute tant historiquement que culturellement plus intelligents que les américains, du moins ils ont une forte tendance à ne pas réitérer les erreurs du passé ; or l’hégémonie d’une nation est une erreur car il met obligatoirement une cible dans le dos de l’hégémon.

                        Laissons faire l’approche mondiale non occidentale et nous verrons, peut-être enfin apprendrons nous à vraiment défendre nos intérêts et pas ceux d’un allié qui ne défend que les siens même contre les nôtres.


                      • gnozd gnozd 6 novembre 2023 17:48

                        "si leur bible ne leur ordonnait pas de tuer tous les arabes

                        « 

                        En même temps, comme dirait l’autre, vu que le Coran appelle à buter tous les juifs...

                        Y commencent tous vraiment à nous gonfler, et quand je dis »nous", c’est parce que ce qui me gonfle, c’est l’importation de leur putain de conflit chez nous.


                        • alinea alinea 6 novembre 2023 18:55

                          @gnozd
                          il faut comprendre, les religions islamiques sont jeunes, ils font comme les nôtres au temps de la perquisition, ça devait pas être marrant d’être cathare, puis protestant, voyez... la chose qui m’énerve c’est que les populations occidentales d’aujourd’hui ont vraiment l’impression d’être en avant garde du progrès, extrêmement développées contrairement aux anciennes qui étaient si primitives...
                          les juifs c’est une autre histoire, ils ont arboré la victimisation comme vertu et supériorité jusqu’à trouver prétexte ( un prétexte peut être fort et réel et puissant ) à zigouiller d’autres pour prendre leur place. les autres étant entendu qu’ils étaient des gens qui jamais ne les avaient persécutés, c’est plus facile... s’allier aux persécuteurs pour foutre la mort et la destruction chez des gens qui n’ont aucun rapport avec cela.. il y a, comment dire, une espèce de lâcheté, non ?
                          L’humain se révèle être un animal sans intérêt, sain, si on aime à fouiller la merde, en revanche, il est le plus attractif, à étudier s’entend.


                        • alinea alinea 7 novembre 2023 14:21

                          @gnozd
                          Le coran appelle à tuer tous les Juifs ?!!


                        • Jean Keim Jean Keim 6 novembre 2023 19:04

                          Il y a la guerre parce qu’elle est une activité économique particulièrement rentable, comme la drogue, la prostitution, la spéculation, etc., ceux qui ourdissent des conflits ne sont pas les gens ordinaires qui vont à la guerre ou la subissent, ni les dirigeants politiques qui sont soumis à leur cupidité, mais ils sont ceux qui disposent de tous les moyens financiers et psychologiques pour mener à bien leurs opérations, la guerre quel que soit le camp concerné ne peut pas exister sans des participants, les germes des conflits sont dans les modes de penser.

                          La réalité c’est des êtres humains qui se battent contre d’autres êtres humains, mais sous l’influence de modes de penser antagonistes, il faut partir de là, tout le reste n’est que de la littérature.


                          • alinea alinea 6 novembre 2023 21:44

                            @Jean Keim
                            Il n’y a que la croyance qui fait se battre les gens : le savoir unit, l’interrogation rapproche, le doute peut énerver mais n’est pas dangereux... je crois que c’est vraiment la première cause des guerres iniques.
                            Les guerres pour l’avoir, disons, sont chez l’humain des détournements ou des perversions de combats naturels chez les animaux.


                          • Jean Keim Jean Keim 7 novembre 2023 08:04

                            @alinea

                            Il n’y a pas de croyances sans savoirs, c’est pourtant une évidence ; j’emploie le vocable savoir dans son acceptation la plus large et non pas dans un sens spécieux que nous pourrions être tenté de lui donner.

                            Il ne s’agit pas bien évidemment de rejeter tout savoir, d’ailleurs ce serait impossible car le résultat serait également celui d’un savoir particulier, mais ne serait-ce qu’envisager que mes savoirs auxquels je m’accroche vont se heurter à d’autres savoirs antagonistes, et que cela peut mener à l’affrontement verbal d’abord puis physique ensuite, et c’est bien qui se passe n’est-ce pas.

                            Au Moyen-Orient, on dit que ce sont des Israéliens (juifs ?) qui s’opposent à des Palestiniens (musulmans ?), mais dans la réalité ce sont des êtres humains dominés par leurs idées qui se combattent ; si nous cherchons qui a tort ou qui à raison, qui a commencé le premier, jamais la paix s’invitera non pas dans les traité, mais dans les consciences.

                            Ceux qui veulent faire du profit avec la guerre savent parfaitement exploiter les forces obscures qui dominent l’esprit humain, ce qui ne dédouane pas pour autant les belligérants.


                          • @Jean Keim

                            Ceux qui veulent faire du profit avec la guerre savent parfaitement exploiter les forces obscures qui dominent l’esprit humain, ce qui ne dédouane pas pour autant les belligérants.

                            Bof
                            disclose.ngo

                            Ukraine : Airbus et Safran participent indirectement à l’effort de guerre de la RussieMalgré l’invasion de l’Ukraine, les entreprises européennes sont autorisées à acheter des matériaux « critiques » comme le titane, l’aluminium ou le nickel à la Russie. Plus de 13 milliards d’euros de ces métaux ont été importés en Europe depuis 2022. Des géants de l’aéronautique tels qu’Airbus et Safran en profitent, au risque d’alimenter la machine de guerre du Kremlin et d’enrichir des oligarques pourtant sous sanctions financières.

                            https://disclose.ngo/fr/article/ukraine-airbus-et-safran-participent-indirectement-a-leffort-de-guerre-russe


                          • Jean Keim Jean Keim 7 novembre 2023 12:42

                            @SPQR audacieux complotiste chasseur de complot

                            Pourquoi ‘’bof’’, nos deux articles se corroborent mutuellement.


                          • alinea alinea 12 novembre 2023 17:13

                            @Jean Keim
                            Je ne sais pas ce que vous voulez dire, ce que je sais c’est que la croyance précède la connaissance : quand on croyait que le bon dieu nous punissait à mettre le feu au pailler, on ne savait pas que la fermentation chauffait et pouvait mettre le feu au foin... et ainsi de suite ; c’est pourquoi la science d’aujourd’hui qui se croit savoir, pète plus haut que son cul.


                          • leypanou 6 novembre 2023 19:08

                            @tous

                            On entend tous parler de Gaza mais en Cisjordanie, même si ce ne sont pas des bombardements massifs, le traitement des Palestiniens n’est pas meilleur.

                            Lisez cet article auquel l’auteur a donné comme titre Abu Graib 2.0 pour avoir une certaine idée de l’armée la plus morale du monde.

                            Confirmation que la violence gratuite n’est le monopole de qui que ce soit.

                            Des associations comme B’Tselem sont complètement impuissantes contre les exactions même si heureusement elles existent.


                            • leypanou 6 novembre 2023 19:14

                              @leypanou
                              La Voix Juive pour la Paix avait dit que ce n’est pas étonnant que le même gouvernement qui a torturé les Irakiens à Abu-Graib finance les mêmes tactiques sur les Palestiniens.


                            • alinea alinea 6 novembre 2023 20:51

                              @leypanou
                              Bien entendu... on suit malgré nous la une des médias, de l’actu, mais ce n’est pas exclusif ; ceci dit les actions se ressemblent de Gaza à la Cisjordanie, sauf que mon petit doigt me dit qu’il y a ici de belles plages et plus loin beaucoup de gaz, ce qui n’est peut-être pas le cas de l’autre côté ( oui j’ai mauvais esprit. )


                            • xenozoid Xenozoid 6 novembre 2023 20:03

                              je me rappelle d’un livre de science fiction. une civilisation extra terrestre fait un découverte sur la terre et découvre notre civilisation comme des ruines et puzzles, apres il y a des rumeur des histoires, 

                               qui finissent sur la même conclusion,... tous ,parlaient de paix


                              • https://www.legrandsoir.info/un-dangereux-amalgame-lettre-ouverte-d-ecrivains-juifs-nplusonemag.html

                                Un groupe d’écrivains juifs a rédigé cette lettre après avoir constaté qu’un vieil argument gagnait en puissance : l’affirmation selon laquelle critiquer Israël est antisémite. Les rédacteurs d’un grand magazine étaient prêts à publier la lettre, mais leurs avocats leur ont déconseillé de le faire. Les auteurs partagent cette lettre en solidarité avec ceux qui continuent à s’exprimer en faveur de la liberté des Palestiniens.


                                • volpa volpa 7 novembre 2023 08:04

                                  Alinea écrit peu mais juste.Ce n’est le style d’une autre que je nommerai pas,par courtoisie.


                                  • spiritwalker spiritwalker 7 novembre 2023 13:04

                                    @ l’auteur : Je vous recommande vivement la lecture « Des Murailles d’Israël » 

                                    préface de : « Moshé Dayan » , auteur Jean Lartéguy édition Pocket 1968

                                    *https://www.babelio.com/livres/Larteguy-Les-murailles-dIsral/568661

                                    *https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Lartéguy .

                                    Arafat lui même combattrait aujourd’hui le Hamas avec autant de détermination qu’il a combattu Israël car aujourd’hui le peuple palestinien est surtout otage des extrêmes (d’un camp où de l’autre ) et utilisé à dessins quel qu’en soit le prix ,, hélas .

                                    nb : voir mon avant dernier commentaire sous un autre article .


                                    • alinea alinea 7 novembre 2023 13:31

                                      @spiritwalker
                                      Je veux bien le croire, je regarderai ; c’est sûr que Israël a misé sur le Hamas contre Arafat et dans ce qu’il se passe je ne défends pas le Hamas spécifiquement, mais je voudrais savoir comment un coup de pied dans la fourmilière pour que l’enfer s’arrête aurait pu être donné autrement. J’en entends beaucoup déclarer, sans le dire vraiment parce que je ne pense même pas qu’ils en aient conscience, que finalement la situation aurait pu durer indéfiniment comme ça..
                                      c’est bon là, on sait bien que le choc qui transforme le réel pour une transformation définitive de celui-ci, ne se fait jamais autour d’une table, la tasse de thé en main... c’est comme ça que s’est créé l’État d’Israël avec que du beau monde autour de la table... mais pour réparer les conneries des puissants, c’est une autre histoire qui se crée, beaucoup plus physique, beaucoup plus violente.
                                      ...
                                      Vous ne savez pas ce qu’aurait fait Arafat aujourd’hui, parce que les temps ont changé !



                                      • Durand Durand 7 novembre 2023 17:15

                                        @alinea

                                        J’allais poster le lien sous votre article et…

                                        Aberkane répond en effet à de nombreuses bonnes questions que tout le monde ne se pose pas forcément…

                                        ..


                                      • alinea alinea 7 novembre 2023 17:46

                                        @Durand
                                        On apprend énormément de choses, et c’est précieux par les temps qui courent !! il y a le politique, les émotions, l’humain, et les causes lointaines et sous-jacentes...

                                        Les grands esprits se rencontrent dit-on !!

                                         smiley

                                      • Durand Durand 7 novembre 2023 22:20

                                        @alinea

                                        Le sionisme révisionniste est une maladie tue-morale qui est entrée dans sa phase finale. Le peuple israélien est en grand danger.

                                        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sionisme_r%C3%A9visionniste

                                        En 1947, Ikhwan al-Mouslimoun (la confrérie des Frères musulmans) ira jusqu’à prédire : « L’étincelle qui mettra le feu à la Troisième Guerre mondiale jaillira de Palestine »…

                                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine

                                        ..


                                      • alinea alinea 8 novembre 2023 13:50

                                        @Durand
                                        Ça fait un moment que je le vois, je m’attarde plus au côté profond de la chose mais l’artifice et la violence en peuvent pas durer et j’y vois même une culpabilité inconsciente de la part des Juifs sionistes, ils bravent leur propre religion !
                                        Je crois qu’on arrive au bout, l’empire américain après avoir tout détruit périra, ce qui, là aussi, est tout à fait logique, avec son fusible oriental qui a pété un plomb !
                                        Que les humains sont cons !


                                      • spiritwalker spiritwalker 7 novembre 2023 21:06

                                        @ L’Auteur je vous joins mon autre poste eu égard au conflit actuel sur l’article de 

                                        « Spartacus » à ce sujet du diplomate New Yorkais ayant démissionné du conseil de sécurité de L’O.N.U.

                                        Il est tout de même sidérant ,eu égards a beaucoup de commentaires et au poste occupé par ce diplomate , qu’on ne comprenne pas quelques soient les « torts » d’Israël , plus exactement de la politique De Netanyahu , que le Hamas n’a strictement rien a voir avec la politique de résistance du Fatah historique et de l’O.L.P. des années 1970 de Yasser Arafat ; c’est à dire un mouvement Palestinien multi-confessionnel et de tendance « Marxiste » sur le plan social dont le but était la création d’un état Palestinien Nationaliste (à l’opposé du religieux) contrairement au Hamas , dont le but est la création d’un état Islamique (Califat) en terre de Palestine et l’éradication de toute population juive , chrétienne et même musulmanes « modérées » si nécessaire (Soufisme par exemple) .Il est donc évident que malgré le sort peu enviable des gazaouis pris sous les bombes, le Hamas ait pour sa propre population une quelconque empathie véritable , mais s’en serve plutôt comme une variable de guerre idéologique au même titre que les otages afin de gagner l’opinion public à sa cause avant tout , et il faut bien dire que jusqu’à maintenant seul les combattants du Hamas peuvent se réfugier dans les tunnels tout en abritant leurs QG et autres ressources (armes , ateliers , munitions) en priorité sous des écoles et des hôpitaux , en ayant également empêché une grande partie des habitants de gagner le sud de la bande de Gaza . Toutes les conditions sont donc réunies pour qu’aucunes négociations sérieuses en tant qu’interlocuteurs concernés des deux partis ne puisse aboutir ( libération sans condition des otages encore en vie , alimentation de Gaza en eau , vivre , médicaments , matériel médical et couloirs humanitaires vers Rafah pour les non-combattant ) . Le Conflit , et Israël juge avec raison que sa survie en dépend , que l’on soit pour ou contre , va donc continuer avec l’intensification de la lutte au nord de Gaza malgré les victimes civiles , ce dont le Hamas se satisfait pour son Image internationale .


                                        • alinea alinea 7 novembre 2023 21:15

                                          @spiritwalker
                                          Pourquoi les otages ?


                                        • Durand Durand 8 novembre 2023 01:06

                                          @spiritwalker

                                          « et Israël juge avec raison que sa survie en dépend »

                                          C’est totalement absurde,… la survie d’Israel n’était pas en danger, ni avant l’attaque des Palestiniens, ni après. Le véritable danger pour la survie d’Israël commence maintenant et provient de sa propre décision de vengeance consistant à exercer un siège total et à raser tout Gaza en massacrant les civils.

                                          https://www.youtube.com/watch?v=vY7Iw54NiWM

                                          ..


                                        • njama njama 8 novembre 2023 12:13

                                          Qui sont les terroristes à Gaza ?

                                          Alain Corvez : C’est une inversion des réalités les terroristes ce sont les Israéliens et depuis 1947
                                          Par Colonel Alain Corvez
                                          Mondialisation.ca, 07 novembre 2023 France-Irak Actualité

                                          l’interview vidéo (4’07) https://www.youtube.com/watch?v=ufNqWKBT0Q4

                                          Le Colonel (er), ancien conseiller du Général commandant la Force des Nations unies au Sud Liban (Finul), ancien conseiller en relations internationales au ministère de l’Intérieur, actuellement conseiller en stratégie internationale.

                                          (...) lire l’article

                                          https://www.mondialisation.ca/qui-sont-les-terroristes-a-gaza/5682993?doing_wp_cron=1699441691.7347650527954101562500


                                          • alinea alinea 8 novembre 2023 14:11

                                            @njama
                                            Excellent l’article, sauf « le nouvel ordre mondial » qui me paraît un oxymoron quand on attend et atteint presque le monde multipolaire.
                                            merci njama


                                          • njama njama 8 novembre 2023 12:24

                                            L’Algérie et la Palestine ont notamment en commun le fait que les deux peuples ont été forcés de se tourner vers les armes pour se libérer parce que les colonisateurs, dans les deux cas, ont tout fait pour faire échouer les moyens démocratiques.

                                            Ce sont les mots de Lamine Foura, ingénieur, journaliste et ancien PDG de Médias Maghreb d’origine algérienne.

                                            Dans cette entrevue, Lamine Foura établit les similitudes historiques entre la lutte pour la libération de l’Algérie et celle de la Palestine. Il rappelle notamment le rôle des Algériens dans la libération de la France et les massacres d’Algériens de mai 1945 par les forces françaises.

                                            https://www.mondialisation.ca/lalgerie-et-la-palestine-deux-colonies-forcees-a-se-liberer-par-les-armes-lamine-foura/5683017?doing_wp_cron=1699442111.3727660179138183593750

                                            L’analogie est évidente ! Du reste les projets coloniaux sont de la même époque, 1832 pour l’Algérie, 1841 pour la Palestine https://www.agoravox.fr/commentaire5303531

                                            L’antisémitisme « moderne » (politique) de la fin du XIX° et XX° n’a rien à voir avec le colonialisme de peuplement qui avait été envisagé avant l’émergence de l’idéologie sioniste.


                                            • alinea alinea 8 novembre 2023 14:51

                                              @njama
                                              Un peu mou au Québec !! bien sûr que si c’est religieux : la volonté d’exterminer les gazaouis, c’est peut-être un prétexte, mais c’est religieux ; ceci dit c’est aussi pour l’espace dégagé, aussi pour le gaz, on est bien d’accord, mais je ne vois pas en Palestine le complexe de supériorité des français qui prenaient pour des cons, ou du beurre, les habitants d’Algérie, la haine ici est irrationnelle et dictée par dieu, tu parles !!.
                                              J’irais même jusqu’à dire qu’il ne s’agit pas de colonisation en Israël tant c’est un viol manifeste appuyé sur des croyances que le monde entier a l’air de considérer comme justes !! Faut pas nous prendre pour des cons non plus !!


                                            • njama njama 9 novembre 2023 10:08

                                              @alinea
                                              bonjour, Michel Raimbaud ancien ambassadeur de France (comme on n’en fait plus) m’apporte une pièce manquante dans son dernier article du 6 novembre 2023, un élément politique « historique » décisif pour confirmer que la création d’Israël n’a rien à voir avec l’antisémitisme moderne / politique de la fin du XIX°des Ligues antisémites allemandes et françaises, ... qui amèneront Théodore Herzl avec le Procès Dreyfus à devenir une figure de proue dans cette histoire falsifiée du sionisme.

                                              « Nous ne savions pas », diront-ils….
                                              Par Michel Raimbaud

                                              https://arretsurinfo.ch/nous-ne-savions-pas-diront-ils/

                                              Au final NI « peuple sans terre », NI « terre sans peuple » ! juste un projet colonial de la première moitié du XIX° siècle

                                              Que reste-t-il de la légende ?

                                              On pourra néanmoins dire que l’idée de Lord Shaftesbury (1841) de ramener des Juifs en Palestine aura été successuful mais au prix de combien de drames, de crimes, de complicités, de mensonges... un siècle de violences.


                                            • njama njama 9 novembre 2023 10:17

                                              « Nous ne savions pas », diront-ils….
                                              Par Michel Raimbaud
                                              (......) L’usurpation initiale, fondement de l’ignominie infligée aux Arabes

                                              Le drame est initié par la déclaration Balfour de 1917, et annoncé dans le sillage de la Grande Guerre, lors de la suppression du califat en 1924, lorsque la région Syrie-Irak-Palestine est confiée en mandat aux deux superpuissances coloniales que sont alors la Grande-Bretagne et la France. A l’ombre de la perfide Albion, les Arabes de Palestine font connaissance avec les sionistes à la faveur du démantèlement de l’Empire Ottoman.

                                              Peu populaire chez les Juifs d’Europe, le projet sioniste est surtout un projet colonial patronné par les Britanniques. La création d’un « État tampon » peuplé de colons venus d’ailleurs avait été planifiée au début du siècle dernier par le Premier Ministre Campbell-Bannerman. Le double but de cette stratégie – servir les intérêts de la Couronne et semer une zizanie perpétuelle dans la zone moyen-orientale – sera atteint, au-delà de toute espérance.
                                              (......)


                                            • njama njama 9 novembre 2023 10:22

                                              Henry Campbell-Bannerman, Chef du Parti libéral de 1899 à 1908, il fut Premier ministre sous Édouard VII du 5 décembre 1905 au 3 avril 1908.

                                              Relations internationales
                                              La mesure-phare du cabinet Campbell-Bannerman est sans doute constituée par l’Entente anglo-russe signée en 1907, qui consolide en Triple Entente l’entente cordiale signée avec la France quelques mois avant son accession au pouvoir (avril 1904). Campbell alla plutôt loin dans cette direction, puisque, au fait des affaires militaires en raison de sa longue expérience ministérielle, son ministre aux Affaires étrangères, Edward Grey, partit négocier, dès sa nomination, l’envoi d’une force expéditionnaire britannique sur le territoire français en cas d’attaque allemande. Ces négociations demeurèrent un secret partagé uniquement par Grey et Campbell 13.

                                              Par ailleurs, à l’occasion de la Conférence impériale de 1907, qu’il présidait, et durant laquelle le statut de dominion fut entériné, Henry Campbell-Bannerman constitua une commission d’universitaires internationaux pour réfléchir à l’avenir de l’Empire. Seuls des extraits du rapport furent publiés. Celui-ci suggérait, entre autres, de diviser le monde arabe en de nombreux États et d’installer en leur sein, en Palestine, une colonie qui soit hostile aux intérêts arabes et participe de leur division permanente [14]. Enfin, il posa les bases de l’Union d’Afrique du Sud en accordant aux Etats boers le droit au self-government.
                                              [14] « The Arab Scene 100 years After Campbell-Bannerman » par Awni Farsakh, Al Khaleej (EAU), 11 mai 2007.
                                              https://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Campbell-Bannerman#

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