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Accueil du site > Tribune Libre > Jean-Paul II : La Splendeur de la vérité

Jean-Paul II : La Splendeur de la vérité

 

  J’aime beaucoup les émotions, me dit-il. C’est vraiment ce que je préfère dans la vie. Se sentir bien, confiant, joyeux, il n’y a rien de tel. Mais enfin, force est de constater que si tout le monde est comme cela, cela aboutit à une société invivable. Les individus ne sont plus alors que des automates mus par leurs affects. Toute relation, toute communication se réduit à la recherche d’effets à produire sur l’autre. Il n’y a plus rien d’objectif, chacun est dans sa bulle, livré à ses penchants. Il est vrai que c’est là, en grande partie, une peinture fidèle du monde actuel.

 Aussi, c’est avec beaucoup d’intérêt que j’ai lu La Splendeur de la vérité (1993), l’encyclique de Jean Paul II consacrée à la morale. Affirmer que la morale repose en dernier ressort non sur des sentiments subjectifs ou intersubjectifs, mais sur la vérité, c’est, dans le monde dans lequel nous vivons, accomplir un acte révolutionnaire, d’une formidable portée émancipatrice. « Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libres », affirme l’Évangile (Jean, 8, 32). « S’il existe un droit à être respecté dans son propre itinéraire de recherche de la vérité, il existe encore antérieurement l’obligation morale grave pour tous de rechercher la vérité et, une fois qu’elle est connue, d’y adhérer », écrit Jean Paul II (34). Il fustige les trois grands travers moraux du monde contemporain : le subjectivisme (« Le bien, c’est ce que je sens être tel »), le relativisme (« Il n’y a pas de bien ni de mal absolus, il faut s’adapter aux circonstances »), l’utilitarisme (« Le bien, c’est ce qui est utile »). En fondant la morale sur une réalité extérieure à l’homme, il nous libère de cette effroyable mécanique émotionnelle qui nous détruit à petit feu. Il trace une voie claire et humaine pour agir, pour vivre tout simplement. Le monde moderne, obnubilé par la liberté, ne génère en réalité que des individus désemparés, souffrants, agressifs et agressés. En lieu et place de la liberté promise, nous avons l’aliénation totale.

 J’aime beaucoup les émotions. C’est ce que je préfère dans la vie. Mais aucune émotion au monde n’est comparable à la liberté profonde que l’on ressent lorsque l'on reconnaît qu’il y a quelque chose au-dessus des émotions.

 


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34 réactions à cet article    


  • Christian Labrune Christian Labrune 2 janvier 12:05

    à l’auteur,

    C’est tout de même curieux que quelqu’un qui se pique de philosophie oublie de s’interroger sur ce que le mot « vérité » peut vouloir dire quand il est employé par un pape ! Je doute fort qu’il puisse alors avoir le même sens que dans les dialogues platoniciens ou dans les grands systèmes de nos philosophes de l’époque classique, lesquels ne s’élaborent jamais, et fort précautionneusement, sans avoir au préalable fait la part belle au doute, au scepticisme, à la question des fondements. A Jean-Paul II, comme à Jésus qui se prétendait roi, Pilate aurait répondu « Qu’est-ce que la vérité ? » (Jean,18) et il n’aurait certainement pas eu tort.

    La vérité de Jean-Paul II, il convient de ne jamais l’oublier, c’est celle d’un credo de Nicée-Constantinople fabriqué tardivement au IVe siècle à partir de la métaphysique de l’UN d’un Plotin, lequel n’était nullement chrétien et n’aurait probablement pas beaucoup apprécié un pareil bricolage. Pour mémoire, je rappelle la vérité éternelle et dogmatique !-de l’Eglise catholique, apostolique et romaine :

    « Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, Créateur de toutes choses visibles et invisibles. Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père, c’est-à-dire, de la substance du Père. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ; engendré et non fait, consubstantiel au Père ; par qui toutes choses ont été faites au ciel et en la terre. Qui, pour nous autres hommes et pour notre salut, est descendu des cieux, s’est incarné et s’est fait homme ; a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et viendra juger les vivants et les morts. Et au Saint-Esprit.

    Ceux qui disent : il y a un temps où il n’était pas : avant de naître, il n’était pas ; il a été tiré du néant ; il est d’une substance (hypostasis), d’une essence (ousia) différente, il a été créé ; le Fils de Dieu est muable et sujet au changement, l’Église catholique et apostolique les anathématise »


    • Pascal L 2 janvier 17:13

      @Christian Labrune
      Si j’interroge un énarque sur le sens du mot vérité, je suis sûr de ne pas comprendre la réponse. Celle-ci est fluctuante, dépendant de l’instant et des objectifs de la personne. Si je pose la question à un scientifique dans les sciences dures, la vérité devient unique mais inconnue. C’est le graal de tout chercheur, ce à quoi il consacre la vie. Si j’interroge un scientifique dans les sciences humaines, la vérité n’existe pas, il n’y a que des quasi-certitudes.

      La vérité des Chrétiens et donc du pape n’est en aucun cas, comme vous le pensez, le crédo. Le crédo, comme son nom l’indique est un état des lieux de ce que le Catholique croit, mais ce n’est pas encore la vérité. Comme pour le chercheur en sciences humaines , il y a là des quasi-certitudes mais pas de vérité. La vérité est définie par Jésus lorsqu’il dit « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie » (Jean 14, 6). Les Chrétiens peuvent contempler la vérité en Jésus ressuscité, mais ne la possèdent pas. et comme ils ne la possèdent pas, il ne peuvent pas vous la donner. Ils peuvent seulement témoigner de ce qu’ils ont vu pour que vous la cherchiez de votre côté.


    • Christian Labrune Christian Labrune 2 janvier 21:30

      Si je pose la question à un scientifique dans les sciences dures, la vérité devient unique mais inconnue. C’est le graal de tout chercheur, ce à quoi il consacre la vie.

      ================================
      @Pascal L

      Le scientifique est moins en quête de la vérité, comme je viens de l’expliquer plus bas en répondant à Gollum, que soucieux de trouver, dans les broussailles de la Connaissance semées d’erreurs et d’approximations, un chemin qui puisse le conduire un peu plus loin, peut-être à une nouvelle petite clairière, mais il ne confondra jamais cette avancée avec la possession du graal dont vous parlez, qui pourrait lui assurer qu’il possède enfin LA connaissance certaine et définitive : la science n’a rien à voir avec la religion.

      Il n’y a que les religions qui se piquent d’un accès à la Vérité avec un grand V, et c’est bien pour cette raison que je citais le credo de Nicée-Constantinople, qui est la vérité vraie de la religion chrétienne. Quiconque en douterait serait évidemment indigne de se dire chrétien, comme ces arianistes que visait précisément le concile de 325, et qui refusaient encore de croire à la divinité du Christ.

      Ceux-là sont d’abominables hérétiques et ils seront frappés d’anathème, excommuniés, voués au diable. En dehors de ce credo, point de salut possible. Pour le cas où vous n’auriez pas bien lu ce paragraphe que je citais, je le copie encore une fois :

      "Ceux qui disent : il y a un temps où il n’était pas : avant de naître, il n’était pas ; il a été tiré du néant ; il est d’une substance (hypostasis), d’une essence (ousia) différente, il a été créé ; le Fils de Dieu est muable et sujet au changement, l’Église catholique et apostolique les anathématise  »


    • Pascal L 3 janvier 11:26

      @Christian Labrune
      Votre réponse nous montre que vous n’êtes pas un scientifique travaillant dans les sciences dures. Si la vérité n’est jamais absolue, elle existe toujours dans un domaine déterminé qui est celui où la preuve a été obtenue. Les lois de Newton ne sont plus vraies lorsque l’on s’approche de la vitesse de la lumière mais restent totalement vraies sur notre bonne vielle terre. Si les lois de l’aérodynamique n’étaient pas vraies sur notre terre, les avions ne voleraient pas et votre point de vue vous oblige à ne jamais monter dans un avion.

      «  c’est bien pour cette raison que je citais le credo de Nicée-Constantinople, qui est la vérité vraie de la religion chrétienne » D’abord, cela ne concerne que les Catholiques et les orthodoxes, pas forcément tous les Chrétiens et ensuite, comme je l’affirmais déjà, cela n’est pas la vérité, c’est la foi et j’espère que vous savez faire la différence. Il s’agit d’un consensus, donc quelque chose qui s’approche de la certitude mais ne peut en aucun cas avoir le statut de vérité. 
      Pour moi et pour beaucoup d’autres Chrétiens, est Chrétien celui qui porte la marque de l’Esprit-Saint et non celui qui récite le credo. Dieu s’adresse à notre cœur et non à notre intelligence or le credo est le résultat de l’utilisation de l’intelligence fait à partir des observations de notre cœur. l’intelligence peut se tromper, mais le cœur reconnait immédiatement ce qui est du domaine de l’amour. La marque de l’Esprit-Saint se reconnaît lorsque la personne qui est en face de vous est pleine d’amour. Encore faut-il en avoir fait l’expérience pour pouvoir le reconnaître. Donc si vous ne voulez jamais faire cette expérience, vous ne pourrez jamais reconnaître un Chrétien et tout cela restera inaccessible à votre intelligence. J’ai pas mal étudié les hérésies que nous ne pouvons plus appeler chrétienne, tout simplement parce que leur marque commune est le refus de l’amour de Dieu et donc l’absence de l’effet de cet amour : la marque de l’Esprit-Saint.


    • Gollum Gollum 3 janvier 11:49

      @Pascal L

      Dieu s’adresse à notre cœur et non à notre intelligence or le credo est le résultat de l’utilisation de l’intelligence fait à partir des observations de notre cœur.

      Ah bon ? Le credo est le résultat du cœur, de l’amour ? 

      Alors pourquoi nos bons pères de l’Église ont cru bon d’utiliser la force et l’anathème (comme souligné par Labrune) pour l’imposer ?

      On n’impose pas par la force ce qui résulte de l’amour non ?

      Bref, vous délirez comme d’habitude.

      Le coup des hérésies dont la caractéristique commune est le refus de l’amour de Dieu m’ a fait sauter au plafond quand on sait que c’est plutôt le refus de la dogmatique romaine qui les a envoyés au bûcher. 

      Autrement dit vous appelez amour de Dieu les autorités ecclésiastiques.

      C’est de la novlangue. Autrement dit du langage de propagande.

      Mais quoi attendre d’autre de personnes comme vous dont l’esprit est prisonnier de schémas mentaux, bref d’idéologie ? smiley


    • Gollum Gollum 3 janvier 12:03

      @Pascal L

      Les lois de Newton ne sont plus vraies lorsque l’on s’approche de la vitesse de la lumière mais restent totalement vraies sur notre bonne vielle terre.

      Non. Elles ne sont pas « vraies ». Elles sont juste suffisamment précises pour être utilisées. En bref, ce sont des approximations.

      Du reste la mécanique de Newton ne cadrait pas avec certaines observations. Notamment celles liées à l’orbite de la planète Mercure. Qui ne cadrait pas avec la théorie de Newton. D’où la célèbre explication proposée par Einstein. La courbure de l’espace expliquant cette anomalie.

      Autrement dit, et contrairement à vos affirmations, la mécanique de Newton était déjà invalide et depuis longtemps. Mais on faisait comme si...

      Et je pense que vous n’avez pas la mentalité scientifique. Tous vos posts le montrent. À la rigueur vous êtes un bon technicien. J’ai d’ailleurs remarqué cette propension des techniciens de se croire scientifiques. Sous prétexte que la technique est un des fruits de la science. Bien souvent ce sont des esprits limités qui redeviennent monsieur et madame tout le monde dès qu’ils sortent de leur discipline.


    • Christian Labrune Christian Labrune 3 janvier 14:16

      @Pascal L
      Je ne vois pas l’intérêt de votre premier paragraphe, qui servirait plutôt à étayer le point de vue que j’ai moi-même développé, à savoir qu’il n’y a pas de vérité scientifique et que la science ne connaît bien que l’erreur. Les équations de Newton, quand on sort du système solaire, ne marchent plus. Il faut donc repenser la physique, mais vous reconnaissez vous-même que la contradiction entre Newton et Einstein n’est pas totale. Si on veut envoyer un engin spatial sur la Lune voire sur Mars, les équations de Newton demeurent suffisantes,
      Rien à voir avec le type de connaissance que les religions ont essayé de promouvoir : le récit de la Génèse, du point de vue des connaissances modernes, n’est pas susceptible d’être précisé et amendé. Il n’est plus qu’une fable charmante mais tout à fait fausse : Adam et Eve, le jardin d’Eden et la pomme n’ont évidemment jamais existé. En revanche les dinosaures du jurassique, dont la Bible n’avait jamais parlé, ont bel et bien existé en dépit des délires des créationnistes américains.
      Ce que vous écrivez dans le dernier paragraphe n’a aucun sens « est chrétien celui qui porte la marque de l’Esprit-Saint ». C’est quoi, la marque de l’Esprit-Saint que vous portez et dont l’athée que je suis serait dépourvu ? Elle s’appréhende comment, cette différence, par quel dispositif expérimental ?
      Mais peut-être bien que la marque de l’Esprit-Saint, ce serait la capacité de dire tout et n’importe quoi, de tout mélanger, en opposant par exemple « le coeur » et « l’intelligence », en faisant intervenir « l’amour », et toute sorte d’autres fadaises du même tonneau.
      De quel christianisme vous recommandez-vous si ce n’est ni celui des catholiques ni celui des orthodoxes ? Est-ce à dire que vous ne considèreriez pas comme VRAI le crédo de Nicée ? Votre distinction entre la vérité et la foi ne tient pas debout. Il faudrait être singulièrement dérangé pour CROIRE ce qu’on sait être FAUX. Dès que les petits enfants savent que la barbe du Père-Noël est une fausse barbe et qu’ils ont entrevu les parents déposer à sa place les cadeaux près de leurs petites godasses, peuvent-ils encore croire longtemps au Père-Noël ?


    • Pascal L 3 janvier 14:57

      @Christian Labrune
      Vous faites une erreur de destinataire pour le début de votre réponse. Il y a beaucoup d’arrogance dans la suite qui m’est destinée. Vous pensez savoir ce qui est vrai et ce qui est faux alors que vous n’avez aucune idée de ce que les Chrétiens racontent. Parce que vous n’avez jamais fait l’expérience de la présence et de l’amour de Dieu, vous affirmez que ce ne sont que des inventions. Mais contrairement à la théière de Russell que personne n’a jamais vu, les expériences sur la présence de Dieu et de Jésus se compte en centaines de mille et sans doute en millions si j’extrapole de ce que je connais sur le milliard et plus de personnes qui se prétendent Chrétien. Personne ne vous demande de vous intéresser au phénomène, mais vos arguments d’autorité ne montrent que votre incompétence sur le sujet. Même les chamans de l’antiquité à nos jours en savent plus que vous sur les phénomènes qui ne sont pas pris en compte par nos appareils de mesure. Je ne cherche pas à vous convaincre, mais à corriger des erreurs que vous faites volontairement pour égarer des lecteurs. Vous ne tirez pas vos conclusions d’observations mais de ce que vous considérez à priori comme la vérité. Il s’agit là d’un raisonnement en boucle qui n’est acceptable pour aucun scientifique. De toutes façons, vous ne pourrez jamais démontrer que Dieu n’existe pas, pas plus que je ne peux démontrer l’inverse, mais comme je l’ai déjà dit, Dieu ne s’adresse jamais à notre intelligence. Votre envie de contrôle permanent ne vous aide pas ; il faut savoir lâcher prise.


    • Christian Labrune Christian Labrune 3 janvier 16:24

      Vous pensez savoir ce qui est vrai et ce qui est faux alors que vous n’avez aucune idée de ce que les Chrétiens racontent.

      ==================================
      @Pascal L
      Je sais ce qui est faux, pas ce qui est vrai. C’est ce que je répète constamment sur cette page, et je connais probablement mieux que vous la théologie catholique et l’histoire des conciles.
      Vous écrivez plus bas cette énormité :
      " De toutes façons, vous ne pourrez jamais démontrer que Dieu n’existe pas, pas plus que je ne peux démontrer l’inverse

      « 
      L’intention des athées un peu sérieux n’a évidemment jamais été de démontrer que Dieu n’existe pas ! Qu’il existe ou pas est une question qui, pour eux, est totalement dépourvue d’intérêt. Quand Napoléon demande à Simon Laplace ce qu’il fait de Dieu dans sa représentation mathématisée du monde, le mathématicien lui répond : »je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse". Relisez le Dom Juan de Molière qui est la plus intelligente présentation de l’athéisme. Don Juan, à aucun moment, ne dit que Dieu n’existe pas. Qu’il existe ou pas, ce n’est pas son affaire, il a d’autres chats à fouetter et il s’en fout.

      Si on a du temps à perdre pour s’interroger sur de pareilles vésanies, on arrivera nécessairement à la conclusion qu’il vaudrait mieux pour le dieu des religions monothéistes qu’il n’existât pas du tout. Un de mes rares articles sur AgoraVox, qu’on peut encore lire, développe cette thèse en manière de théodicée moderne : Dieu, s’il existe, est un gros farceur. Si vous voulez la réfuter, je vous souhaite bien du plaisir.


    • Gollum Gollum 3 janvier 16:29

      @Pascal L

      Il y a beaucoup plus d’arrogance dans les chrétiens qui se prétendent visités par l’Esprit-Saint.

      D’autant plus que ces personnes n’ont strictement rien qui pourrait laisser penser que l’Esprit-Saint s’est penché sur eux vu qu’elles sont aussi débiles et soumises à toutes les tares psychologiques que le commun des mortels.

      On a eu la même chose de l’Église qui se prétendait guidée par l’Esprit-Saint. Belle escroquerie bien visible maintenant qu’on a un peu de recul sur la fécondité d’une telle Église.

      Vos histoires de chrétiens (par millions ! c’est d’un ridicule achevé) font rigoler tout le monde. Aux US on en a plein de ces chrétiens, visités par l’Esprit, qui se contorsionnent en criant « Jésus, Jésus » et qui donnent plus la sensation de psychopathes qu’autre chose. Ils sont peut-être plus policés en France mais c’est une pathologie tout aussi probable. D’ailleurs vos posts ne montrent en rien que l’Esprit vous a visité. Sinon ça se verrait.. Bref, vous vous faites des films.

      Et vos arguments d’autorité ne valent pas plus que ceux des autres.


    • Pascal L 4 janvier 21:33

      @Christian Labrune
      « Vous écrivez plus bas cette énormité » Ce n’est pas une énormité puisque vous dites la même chose en ajoutant que cela n’a pas d’intérêt de toutes façons. Ça a d’ailleurs tellement peu d’intérêt que la plupart des athées que je rencontre lisent une quantité d’ouvrages pour se conforter dans l’idée que Dieu n’existe pas ou que ça n’a pas d’intérêt. Le simple fait que vous veniez en parler sur ce Forum montre au contraire que vous y attachez une importance colossale.

      « on arrivera nécessairement à la conclusion qu’il vaudrait mieux pour le dieu des religions monothéistes qu’il n’existât pas du tout » Le dieu des religions monothéistes n’est pas défini. Qu’est-ce qui rapproche le Dieu de Jésus et celui de Muḥammad ? L’un est amour et l’autre ne l’est pas. Tout les oppose, sinon le monothéisme, et encore, il ne s’entendent pas sur ce terme.
      Personne ne peut décider de l’existence de Dieu puisque personne ne peut créer Dieu. Soit vous observez les signes sa présence, soit vous ne voyez rien, mais ce n’est pas parce que vous ne voyez rien que Dieu n’existe pas. L’observation des Esprits existent depuis la nuit des temps et celle de Dieu n’a que 3 à 4000 ans. Faut-il déduire que parce que vous ne voyez rien que toute l’humanité depuis qu’elle existe se trompe ?

      « Si vous voulez la réfuter, je vous souhaite bien du plaisir » Quel intérêt ?


    • Pascal L 4 janvier 21:56

      @Gollum
      « Il y a beaucoup plus d’arrogance dans les chrétiens qui se prétendent visités par l’Esprit-Saint »
      Ah, parce que vous connaissez des personnes qui parlent sous le contrôle de l’Esprit-Saint ? Personne ne peut affirmer qu’il va parler sous son contrôle. L’Esprit-Saint, c’est toujours après qu’on le découvre, non par les paroles prononcées, mais par l’effet qu’ont ces paroles. De plus l’Esprit-Saint s’adresse toujours à une seule personne et c’est cette personne seule qui peut comprendre d’où cela vient. Celui qui parle n’a pas de mérite particulier. Je comprends aussi que l’Esprit-Saint ne vous adresse pas encore la parole et que vous n’avez jamais pu l’observer. Dieu sonde les cœurs.

      « Belle escroquerie bien visible maintenant qu’on a un peu de recul sur la fécondité d’une telle Église » Donc vous ne voyez rien. Ce n’est pas grave, mais je m’inquiète un peu pour vous. Vous attachez donc de l’importance à quelque chose dont vous soutenez qu’elle n’a pas d’importance !

      « D’ailleurs vos posts ne montrent en rien que l’Esprit vous a visité » Je n’ai pas cette ambition et si l’Esprit m’a visité ce n’est certainement pas pour vous. Peut-être qu’un lecteur anonyme sera touché, mais je ne le saurais jamais et c’est mieux ainsi.

      « Et vos arguments d’autorité ne valent pas plus que ceux des autres. » Qui sait ? Ce sont les lecteurs qui peuvent en juger.


    • Gollum Gollum 5 janvier 11:35

      @Pascal L

      L’Esprit-Saint, c’est toujours après qu’on le découvre, non par les paroles prononcées, mais par l’effet qu’ont ces paroles.

      Ah bon ? L’effet ? Et selon quels critères ? L’amour ? Les « vérités » selon lesquelles le petit Jésus vous parle ? Tout ça n’est guère sérieux.

      Je comprends aussi que l’Esprit-Saint ne vous adresse pas encore la parole et que vous n’avez jamais pu l’observer. Dieu sonde les cœurs.

      Merci de révéler par ces phrases le fond du fond de votre personne. Bel exemple de pharisaïsme. On croirait lire des versets du Coran.

      Vous attachez donc de l’importance à quelque chose dont vous soutenez qu’elle n’a pas d’importance !

      Ben oui j’ai baigné dans la sauce depuis mon plus jeune âge avec les dégâts qui vont avec. Et que j’ai bataillé ferme pour me désintoxiquer. 

      si l’Esprit m’a visité ce n’est certainement pas pour vous. Peut-être qu’un lecteur anonyme sera touché,

      Je vous rassure tout de suite l’Esprit ne vous a jamais visité. Voyez, moi aussi je sais être pharisien.

      Qui sait ? Ce sont les lecteurs qui peuvent en juger.

      Meuh non... Jamais l’Esprit ne daignera descendre sur eux. Il n’y a que Pascal (quel prénom prédestiné !) qui a eu droit à cette élection.


    • Gollum Gollum 2 janvier 18:28

      Je n’ai pas lu le bouquin de JP 2 mais, par définition, dans un monde relatif, il ne peut y avoir que des vérités relatives. Spinoza puis Nietzsche l’ont suffisamment souligné et on est quelque peu éberlué de voir JP 2 en revenir à la vieille notion de vérité absolue, comme de bien ou de mal absolu.

      C’est un peu comme si, en physique, on en revenait à la notion de temps absolu de Newton après avoir découvert la relativité de l’espace et du temps...

      La seule condition où ces notions pourraient s’absolutiser serait d’envisager une Vérité métaphysique, mais qui ne pourrait pas être atteinte par l’homme tant qu’il resterait homme. Le Bien platonicien relève un peu de cette catégorie là. 

      Ce Bien, comme cette Vérité ne pourrait pas être décrite, ni parlée, mais pourrait être vécue par un humain ayant dépasser le stade de l’humain. Et qui épouserait le Tout.

      JP2 confond donc les deux registres, afin de faire perdurer une vision moralisatrice des choses. Les visions moralisatrices cherchent à maintenir l’homme en état de soumission afin de les diriger. Il s’agit, au fond, de politique.

      Du reste comment accorder de la confiance à une Église qui a eu l’audace et le culot de sanctifier les 3 papes principaux de Vatican 2, dont JP2, et ce afin de sacraliser définitivement ce concile, si contesté par ailleurs et par d’autres... A-t-on aimé la Vérité en sanctifiant des personnes qui manifestement ne le méritaient pas ?... smiley


      • Gollum Gollum 2 janvier 18:38

        Le monde moderne, obnubilé par la liberté, ne génère en réalité que des individus désemparés, souffrants, agressifs et agressés. En lieu et place de la liberté promise, nous avons l’aliénation totale.


        Je réagis là-dessus. Car il est vrai que la notion de vérités relatives est déstabilisante. Le péquin moyen préfère des règles précises qu’il va considérer comme absolues car c’est plus simple à gérer. La notion de vérités relatives oblige en effet à se poser la question de la valeur de tout acte quelqu’il soit. De façon paradoxale elle a un côté beaucoup plus éthique. Mais il faut être un peu philosophe pour le comprendre.


        Bref, la notion de vérité absolue et donc de règles est faite pour le troupeau.

        C’est d’ailleurs comme cela que ça s’est passé jusqu’ici.


        • Ouallonsnous ? 2 janvier 19:00

          @Gollum

          « la notion de vérité absolue et donc de règles est faite pour le troupeau. »
          Surtour quand elle est exprimée par un agent de la CIA camouflé en souverain pontife !


        • Christian Labrune Christian Labrune 2 janvier 21:10

          @Gollum

          Vous parlez de « vérités relatives » après avoir évoqué, dans une intervention précédente, la théorie de la relativité en physique. Ca me paraît un peu embarrassant : la relativité de la théorie d’Einstein n’a rien à voir avec un certain relativisme qu’on a pu voir dans les sciences molles, l’ethnologie en particulier, laquelle a souvent brodé assez naïvement sur la vieille formule de Montaigne : « vérité en deça des Pyrénées, erreur au-delà ».

          C’est que la science moderne n’a rien à voir avec les moeurs et les croyances locales. Elle est exactement la même pour un Chinois, un Européen ou un Américain.

          La théorie de la relativité n’implique évidemment pas qu’il pourrait y avoir plusieurs vérités scientifiques possibles. De fait, elle a été vivement contestée dans ses premières années, mais elle ne le sera plus jamais après les observations astronomiques d’Eddington en 1919. La « vraie » physique est désormais, et jusqu’à la théorie de grande unification qui manque encore, relativiste et quantique.

          Je préfèrerais donc qu’on parle, concernant les sciences, de vérités provisoires. Tout chercheur sait très bien depuis Karl Popper que tout résultat est nécessairement falsifiable. S’il prétendait ne pas l’être, on serait dans l’idéologie voire dans la religion, mais assurément pas dans la science. La science, au fond, ne connaît pas la Vérité. Elle connaît fort clairement et distinctement l’erreur, mais mais ce qui ne paraît pas faux pour l’instant, elle ne présuppose aucunement que cela puisse constituer pour autant une vérité éternelle.


        • Gollum Gollum 3 janvier 09:24

          @Christian Labrune

          Vous évoquez le relativisme. Il y a en fait deux sortes de relativisme. Le relativisme philosophique de Spinoza, celui dont j’ai parlé et que j’ai comparé avec la théorie de la relativité d’Einstein.

          L’analogie me semble pertinente. De la même façon que le temps et l’espace sont perçus et vécus différemment suivant l’endroit où l’on se trouve, le référentiel autrement dit, la perception du bien et du mal sont différents selon les existants et donc selon le référentiel. Je renvoie ici à Spinoza. Qui refuse le même référentiel pour tous de la même façon qu’Einstein a démoli le temps et l’espace absolus de Newton.

          L’autre relativisme est celui de JP2 qui évoque par là un espèce de maelström confus où l’on déclare de façon péremptoire que tout se vaut et que donc rien n’a de valeur en quelque sorte. Il s’agit ici du relativisme moderne où l’on n’a plus de boussoles et où les gens sont désorientés.

          Mais ce relativisme là n’a rien à voir avec le relativisme philosophique qui incite à chercher et trouver ses propres valeurs. Rien de plus éthique que le relativisme de Spinoza qui a d’ailleurs intitulé son œuvre majeure L’Éthique. Même chose pour Nietzsche qui est très loin d’inciter à la paresse et au relativisme moderne mais au contraire à se prendre en charge avec tout le sérieux possible.

          Pour en revenir à JP2 il évacue le relativisme philosophique pour mieux condamner le relativisme moderne et revenir au moralisme d’antan. Il s’agit quelque peu d’une escroquerie. Mais c’est de bonne guerre, il travaille pour sa paroisse..

          Car le relativisme philosophique aussi condamne le relativisme moderne. Simplement il s’éloigne du moralisme d’antan pour accéder à autre chose.

          Pour votre dernier paragraphe je suis tout à fait d’accord. J’estime d’ailleurs qu’il concerne plutôt Pascal L qui, visiblement, ne comprend rien à l’esprit scientifique, il suffit de lire son post pour s’en convaincre.


        • Christian Labrune Christian Labrune 3 janvier 13:51

          Je renvoie ici à Spinoza. Qui refuse le même référentiel pour tous de la même façon qu’Einstein a démoli le temps et l’espace absolus de Newton.

          ===============================
          @Gollum
          Einstein a cité assez souvent Spinoza et quand, pour exprimer sa réticence face à la théorie quantique, il dit que « Dieu qui ne joue pas aux dés », c’est évidemment au Dieu de Spinoza qu’il pense, et qui est encore plus éloigné du dieu des religions que celui de Descartes. Le Dieu de Spinoza, c’est le grand tout, l’ensemble de tous les ensembles qui composent l’univers, défini dans la formule célèbre de Spinoza : « Deus sive natura ».
          Je ne vois pas du tout en quoi l’Ethique de Spinoza pourrait être qualifiée de « relativiste ». Le philosophe ne prend pas pour point de départ une observation empirique, à la Montaigne, de la différence des cultures. Son éthique prétend s’édifier, a priori, à partir des exigences de ce que Kant appellera la « raison pure », et elle se développe more geometrico, comme une démonstration mathématique.
          Il va de soi que Spinoza était bien moins mathématicien que Descartes, et sa prétention à penser more geometrico a toujours fait rigoler les cartésiens -dont je suis !
          J’ai toujours eu beaucoup de mal avec un Spinoza que j’ai beaucoup moins fréquenté que Descartes. Il se pourrait que ce que j’avance là fût un peu téméraire, mais vous ne me convaincrez pas si vous ne pouvez répondre à cette objection.


        • Gollum Gollum 3 janvier 16:17

          @Christian Labrune

          Je suis bien d’accord que le Dieu de Spinoza n’a rien à voir avec le Dieu théologique chrétien ou juif.

          Le Dieu de Spinoza, c’est le grand tout, l’ensemble de tous les ensembles qui composent l’univers, défini dans la formule célèbre de Spinoza : « Deus sive natura ».

          Dit comme cela on pourrait croire que Spinoza rabaisse Dieu en le ramenant au grand Tout et à la Nature. Or c’est exactement l’inverse d’après moi. Spinoza divinise la Nature en l’élevant jusqu’à en faire le corps même de Dieu.

          Je ne vois pas du tout en quoi l’Ethique de Spinoza pourrait être qualifiée de « relativiste ».

          Ce sont ses conceptions sur le bien et le mal qui sont relativistes.

          Je vais citer Wiki : 

          La théorie éthique de Spinoza s’oppose frontalement à l’idée que le mal serait le fruit de la faiblesse de l’homme ou d’une « défectuosité de la nature humaine »56, faiblesse qui elle-même serait due au péché originel d’Adam et à la Chute. Contrairement à saint Augustin (La Cité de Dieu, livre XXII), Spinoza ne considère pas qu’il y a deux états de la nature humaine, l’un qui précèderait la Chute et l’autre qui serait post-lapsaire. Selon lui, « il ne dépend en effet pas davantage de nous d’être sains d’esprit que de corps », puisque la liberté ne s’oppose pas au déterminisme, et Adam n’avait, pas plus que nous, le pouvoir de raisonner correctement56. L’idée de « chute » est radicalement étrangère à l’éthique spinoziste.

          Sa conception du mal est développée en particulier dans les lettres à Blyenbergh [archive], ou « lettres du mal », qui ont été commentées par Deleuze57. Le mal n’a pas d’existence ontologique véritable : tout comme l’erreur, dont il procède, il n’est rien de « positif ». Il est donc « négation » au regard de Dieu, et ne devient « privation » que par rapport à nous. Il n’y a donc pas d’erreur à proprement parler, il n’y a que des idées incomplètes ou inadéquates.


          Plus loin : ainsi, l’insensé qui agit selon les passions est tout aussi « parfait » que le sage qui, lui, agit en conformité avec la raison. On ne peut donc parler de l’imperfection de l’insensé qu’en le comparant avec d’autres réalités, crues supérieures (par exemple le sage). Le mal est donc seulement une privation du point de vue de « notre entendement », mais il n’est rien du point de vue de l’entendement divin58. Par exemple, nous jugeons un homme mauvais, ou affirmons qu’il est privé de quelque chose (de la bonté, de la sagesse…) parce que nous comparons cet homme à un concept général de l’homme, auprès duquel il paraît défaillant :

          La dernière phrase illustre ce relativisme. L’homme « mauvais » est jugé mauvais par rapport à une idée à priori de l’homme. Le mal n’a pas d’existence ontologique en soi. D’où le fait que pour Spinoza le mal n’existe pas pour Dieu.

          Sinon pour la prétention des démonstrations géométriques de Spinoza j’avoue que ce n’est pas ce qui me fascine le plus chez lui. J’ai d’ailleurs souvent sauté ces fameuses démonstrations pour me focaliser sur les propositions.

          Je n’ai d’ailleurs aucune peine à être d’accord avec Spinoza sur l’absence de libre-arbitre de l’homme et n’ai donc nullement besoin d’une démonstration de cette vérité qui pour moi est une évidence. Sur la relativité du bien et du mal idem. Et pour beaucoup d’autres choses aussi.
          En fait je pense que l’on est spinozien pour des raisons internes profondes qui ont tout à voir avec le tempérament, la façon d’être et de se positionner par rapport au monde.


        • Christian Labrune Christian Labrune 3 janvier 16:59

          @Gollum
          Vos citations sont intéressantes et me rappellent bien opportunément que, décidément, je ne pourrai jamais être spinoziste !
          Descartes, mathématicien et physicien, ne comprend pas moins bien que Spinoza le déterminisme et c’est peut-être bien pour cette raison qu’il ne se laisse pas enfermer dans cette croyance encore très théologique en une nécessité qui rendrait vaine toute conception de la liberté. Leibniz, dans ses Essais de Théodicée, tombera dans le même piège. 
          L’homme de Descartes est libre, celui de Spinoza l’est tout en ne l’étant pas, et le bonhomme emberlificoté dans les conséquences de la notion de nécessité n’aura jamais su se dégager bien clairement de ces difficultés, sinon par des artifices rhétoriques assez peu convaincants.
          L’histoire des sciences aura donné raison à Descartes : on sait très bien aujourd’hui que le devenir des systèmes complexes (et le cerveau humain en serait le meilleur exemple) ne peut pas être calculé et prédit, et c’est ce qui a définitivement ruiné la théorie d’un Freud qui croyait « dur comme fer » à un déterminisme psychique en fait inexistant : il en était resté à Laplace.
          Pour en revenir au relativisme : dire que nous appelons « mal » ce qui ne serait ni bien ni mal du point de vue d’un Dieu-Nature, ce n’est pas vraiment faire preuve de relativisme. C’est simplement essayer de mettre un peu d’ordre dans les concepts et les dénominations. Spînoza débusque ce qu’il pense être une erreur et il propose de penser autrement l’expérience du réel. Il lui semble que son approche serait moins fausse et gagnerait à être substituée à celle que nous avons héritée des religions révélées. On pourrait parler de relativisme s’il consentait à légitimer le point de vue qu’il critique, mais il ne le fait pas, il y voit une erreur qu’il faut bien se garder de laisser subsister.
          Opposons cela à Montaigne considérant les moeurs des « sauvages » d’Amérique. Il ne dit aucunement, lui, qu’ils pensent mal. Il leur trouve autant de raison qu’à nous. Ils sont cannibales ? Et alors , la belle affaire ! N’ont-ils pas leurs raison de l’être comme nous prétendons en avoir, nous, de ne l’être pas ? Ca, c’est vraiment du relativisme !


        • Gollum Gollum 3 janvier 17:34

          @Christian Labrune

          J’avoue que je connais mal Descartes donc je ne peux pas trop en causer.

          Pour ce qui est de Freud celui-ci est dans un cadre matérialiste qui présuppose peu de variables en considération et son déterminisme est un mécanisme.

          Le déterminisme de Spinoza ne me semble pas être un mécanisme. C’est le déterminisme du Tout, de la globalité. En ce sens il est à rebours du matérialisme du XIXème siècle et me semble étonnamment moderne.

          Sur le relativisme de Spinoza vous me sortez l’exemple des cannibales qui ont bien raison de l’être. Mais c’est exactement ce que dit Spinoza. Je reprends une phrase que j’ai cité plus haut :  ainsi, l’insensé qui agit selon les passions est tout aussi « parfait » que le sage qui, lui, agit en conformité avec la raison.

          C’est dire donc que l’insensé a raison d’être insensé. Comme votre cannibale a raison d’être cannibale. Du point de vue du cannibale manger d’autres congénères est admissible et même « bien ». Pour l’insensé se comporter comme un insensé est bien pour lui s’il n’en souffre pas et arrive à le légitimer vis à vis de lui-même.

          C’est une façon de dire que chacun voit midi à sa porte. En bref, les valeurs nous appartiennent même si un certain consensus moralisant global tendrait à nous faire croire le contraire. En fait c’est par pur conformisme que l’on s’imagine que ces valeurs sont « extérieures » et existent en soi.

          on sait très bien aujourd’hui que le devenir des systèmes complexes (et le cerveau humain en serait le meilleur exemple) ne peut pas être calculé et prédit

          Cela ne prouve strictement rien quant au déterminisme global d’un système. On ne peut pas davantage prévoir la météo à long terme et pourtant personne n’oserait penser qu’il n’y a pas de déterminisme strict. Il en de même d’ailleurs des orbites planétaires à très long terme qui deviennent imprédictibles. Pour autant, là encore, personne ne douterait d’un déterminisme strict. 

          Ce qui rend les choses imprédictibles c’est tout simplement la quasi infinité des paramètres à prendre en considération et cela est impossible pour un cerveau humain tout comme pour une machine issue de l’IA. 


        • Christian Labrune Christian Labrune 3 janvier 18:13

          ainsi, l’insensé qui agit selon les passions est tout aussi « parfait » que le sage qui, lui, agit en conformité avec la raison.

          =======================================
          @Gollum
          Je n’ai pas le courage de me replonger dans l’Ethique, et j’en ai un peu honte. Vous admettrez toutefois que si l’insensé, travaillé par toute sorte de passions funestes, était tout aussi parfait que le sage, il serait parfaitement idiot de construire un traité dont le seul but est précisément de conduire quiconque le lira à organiser ses pensées et sa vie selon les exigences de la raison.

          Le lecteur de l’Ethique, cela lui est promis vers la fin, doit nécessairement parvenir à la « béatitude » et vous ne pouvez pas nier que c’est quand même une sacrée promotion, que cela vaut mieux que la sorte de « perfection » très particulière dont jouissent les imbéciles !

          J’ai lu et relu l’Ethique -mais il y a bien longtemps !-, et après cela je me suis tâté : point de béatitude en vue, hélas. J’en concevais un certain déplaisir : étais-je trop con ? N’avais-je rien compris ? Je n’ai été rassuré, beaucoup plus tard, qu’en lisant un ouvrage de Ferdinand Alquié sur Spinoza. Ce grand spécialiste de Descartes y faisait observer que personne n’était jamais arrivé à la béatitude en lisant Spinoza.
          Seriez-vous, Gollum, l’exception qui confirmerait cette règle ?


        • Gollum Gollum 3 janvier 18:31

          @Christian Labrune

          Vous mélangez plusieurs niveaux. L’insensé est aussi parfait que le sage en soi, c’est-à-dire par rapport au global, à Dieu donc puisque Spinoza utilise ce terme.

          Maître Eckhart, un théologien dominicain était parvenu à la même conclusion que Spinoza : En Dieu la mouche a autant de valeur que l’homme (citation de mémoire mais le sens est celui-là). 

          Mais par rapport à nous, effectivement, l’insensé est de moindre valeur que le sage, c’est bien évident. Spinoza ne dit pas autre chose.

          Vous n’êtes pas arrivé à la Béatitude en lisant l’Éthique, qu’apparemment vous avez mal compris en effet.

          Personnellement je n’ai pas eu besoin de Spinoza pour arriver à une relative quiétude qui n’est certes pas la béatitude. Elle n’est pas parfaite mais bien meilleure que celle de mes jeunes années. Je ne souffre quasi plus de rien et la mort ne me dérange en rien.

          J’étais arrivé aux mêmes conclusions que Spinoza bien avant de l’avoir lu.
          Notamment j’ai très tôt compris l’absence de libre-arbitre. À partir de là tout s’enchaîne. J’ai juste trouvé en lui un esprit frère. Comme une sorte de confirmation. C’est plutôt Nietzsche qui m’a appris des choses en vérité. Et bien d’autres..

          Bon, assez bossé aujourd’hui, la suite demain éventuellement..



          • osiris 2 janvier 21:00

            Je suis d’accord avec ce que dit le pape dans l’encyclique La splendeur de la Vérité, la vérité absolue existe comme la vérité mathématique ou la vérité extraite d e la méthode expérimentale ,c’est aussi ce qu’admet Descartes même avec le doute cartésien.

             Car il ne faut pas confondre le doute sceptique pyrhonnien et le doute scientifique cartésien .Le doute cartésien n’est pas une fin en soi mais un moyen ,un moyen nécessaire, mais un simple moyen pour rechercher la vérité qui est admise existant en soi .Le doute cartésien n’exclut pas la foi (et non pas la croyance )en la vérité absolue qui est posée absolue en axiome premier comme et en même temps que la la Raison.

             La méthode cartésienne impose de douter de tout auparavant même des choses les plus évidentes et admises par tous depuis tout temps ,elle cherche après à la démontrer en partant t de fait absolument évident et absolument nécessaire qu’on ne pas ne pas admettre comme par exemple l’existence absolu de l’être ou la vérité absolue du principe d’identité a=a, puis en déduire grâce à un principe d’inférence tout aussi évident de vérité comme la transitivité de la relation d’identité si a=b et si b=c alors a=c

             Par conséquent ,la méthode cartésienne est en fait une réunion synthétique de la méthode expérimentale et d e la méthode mathématique de l’axiomatique formelle en prenant comme axiome premier d’une part les vérités de la logique mathématique les plus élémentaires et les plus évidentes comme la relation d’équivalence de l’identité et le principe d’inférence du modus ponens :si A implique B et si B est Vrai alors B est vrai ,et d’autre part pour ce qui est d e la méthode expérimentale l’axiome de l’existence absolue de l’être et d e la reconnaissance absolue de l’être par une conscience droite animée par la raison ,autrement dit l’axiome de l’existence de l’être et d e la vérité absolue de son existence ou pour être plus précis dans le langage métaphysique ,la vérité absolue de son étance .

            Donc en résumé la vérité absolue existe suivant la méthode cartésienne soit comme une vérité extraite d e la méthode expérimentale ou comme vérité déduite de la méthode mathématique axiomatique en prenant comme axiomes premiers l’axiome de l’Etre et l’axiome d e la Raison avec sa logique élémentaire mathématique.

             En débordant sur le plan métaphysique ou philosophique il faut ajouter l’axiome du Beau ou du Parfait comme point de départ pour la reconnaissance rationnelle de la morale :

             Sur le plan purement transcendantal ,le bien est ce qui se définit en absolu comme ce qui est beau ou ce qui est parfait ,le beau étant le parfait sensible .

            Sur le plan immanent ,le bien se définit relativement au bien absolu transcendantal :est plus bien que (meilleur que ) ou moins bien que(plus mauvais que ) ;Ainsi A est plus bien que B si A est plus proche du parfait que B et A est mois bien que B si A est plus éloigné que B du parfait

             la relation « plus bien que » est une relation d’ordre c’est à dire une relation qui à la fois réflexive ,transitive et antisymétrique ;on pourrait appeler la relation d’ordre « est plus bien que »par l’expression « supérieur à »

            Notons la relation d’ordre « est plus bien que » par le terme « sup »

            la relation d’ordre s’exprime par :

            A sup A (réflexive)

            A sup B et B sup C alors A sup C (transitive )

            A sup B et B sup A alors A = B (antisymétrique.

             par définition le divin est l’Etre Parfait (Absolu)

            (Parfait en majuscule signifie parfait absolu)

            On pourrait définir aussi l’absolu comme ce qui est « plus bien que Tout  » ou ce qui est « supérieur à Tout »

             Ainsi Beau = beau absolu = beau supérieur à tout = bien supérieur à tout =bien absolu = Bien =Parfait

             Divin = Etre parfait en tout=Etre parfait absolu = Etre parfait

             Remarque il ya équivalence entre Tout et Absolu.


            • osiris 2 janvier 21:18

              @Osiris

               A noter

              Dire « la vérité absolue existe » ne signifie pas a priori dire « je possède la vérité absolue »

               pour dire qu’une vérité existe en absolu il faut démontrer que cette vérité existe suivant la méthode cartésienne c’est à dire suivant la méthode expérimentalo-mathématico-axiomatique formelle.


            • Christian Labrune Christian Labrune 2 janvier 22:06

              c’est aussi ce qu’admet Descartes même avec le doute cartésien.

              =================================
              @osiris

              Le dieu de Descartes n’est évidemment pas celui de Jean-Paul II, et c’est se moquer du monde que de s’appuyer sur la « religion » de Descartes pour essayer de réconcilier les vérités de la théologie chrétienne avec le rationalisme philosophique.
              Descartes, élève des jésuites, disait qu’il était un bon chrétien. Etant donné ce qui venait d’arriver à Galilée, et moins de quarante ans après le bûcher de Giordano Bruno, ça valait mieux pour lui et on ne saurait lui reprocher de ne s’être jamais prononcé sur la révélation chrétienne.
              Il reste qu’il n’est pas nécessaire d’être bien malin pour comprendre que le plan des Méditations est calqué, très ironiquement, sur la structure du récit de la Génèse. Il y a six méditations, et il insiste lourdement : il ne faut pas en lire plus d’une par jour. Il ne dit pas que le septième jour, comme Dieu, on pourra se reposer, mais on le comprend tout de suite.
              Dès les premières lignes de la Génèse, il y a Dieu et il n’y a rien d’autre au-dessus des eaux.
              Dès le doute hyperbolique de la première méditation, il n’y a rien du tout ; peut-être bien que rien n’existe.
              Le premier existant, bizarrement, ce n’est pas Dieu, c’est moi, Descartes : « Je suis, j’existe, cela est indubitable ».
              Dieu apparaît bien, mais seulement plus tard, et seulement parce que j’imagine un être parfait et que je souffre de mon imperfection.
              Il va sans dire que le Dieu de Descartes n’est évidemment pas celui qui a engrossé, sans même lui demander son consentement (viol ?) la femme du pauvre charpentier Joseph !
              Plus tard, Spinoza, pareillement, démontrera more geometrico, et en trois coups de cuillère à pot (moins de trois pages !) l’existence de Dieu. Mais l’existence de ce dieu-là, il faut bien le dire, n’empêchera pas plus de dormir celui qui n’est pas mathématicien, que la question de savoir s’il existe un ordre repérable dans la succession des nombre premiers.


            • osiris 3 janvier 20:37

              @Christian Labrune

              je n’ ai jamais dit que le Dieu de Descartes est le Dieu de Jean Paul II ni dit que la religion de Descartes est la religion de l’Eglise catholique ou la théologie chrétienne .

               j’ai dit seulement que je suis d’accord avec Jean Paul II lorsqu’il fait l’éloge de la Raison et dénonce dans son encyclique « la Splendeur de la Vérité » le relativisme et le nihilisme du monde contemporain postmoderne .Les principes du rationalisme transcendant du catholicisme thomiste n’est pas entièrement et totalement respecté en pratique ni même en théorie par l’Eglise Catholique qui doit encore faire de grandes réformes même après le Concile Vatican II qui a déjà fait des réformes en grandes avancées rationnelles et démocratiques 

              Ainsi la réforme du dogme de l’Histoire Sainte du Peuple Juif contenant l’appel et la justification de Dieu à massacrer les cananéens afin d’établir le royaume de Juda où sera né Jésus est à rejeter comme théologie criminogène blasphématoire ,car les dernières découvertes archéologico-historiques (voir le livre de Thomas Römer :l’Invention de Dieu« )montrent que ce n’est pas le peuple juif israélite dont fait partie jésus qui est d e la descendance et lignée de David roi d’Israël qui a massacré les cananéens mais les hébreux qui sont des tribus nomades du désert d’Arabie vivant de rapine et de razzias en adorant le dieu des armées et d e l’orage Jehovas . D’autres dogmes comme l’Immaculée Conception et même la Trinité sont aussi à réformer ou du moins à préciser ou repréciser .

               Le dogme de l’Immaculée Conception peut être abandonnée sans porter atteinte à la divinité du Christ en faisant la différence entre le Jésus homme historique et le Christ concept théologique johannique de l’Esprit en tant que Logos de l’Univers et Verbe de Dieu .Ou alors on peut la garder comme pur dogme formel théophore d’ordre mythologique pour dire ou affirmer symboliquement et mythologiquement que le Jésus mythologique en tant que Christ symbolique est né sans tache en étant d’origine divine .En résumé on peut garder le dogme d e l’Immaculée Conception en tant que dogme mythologique et non en dogme théologique.

               Par cette même différenciation de Jésus en tant qu’ être humain historique imparfait et le Christ Logos Verbe de Dieu parfait on peut concevoir le principe de la Trinité sans être dans l’ idolâtrie et sans porter atteinte à l’Unicité de Dieu en tant que Un plotinien , en précisant que ce n’est pas l’homme Jésus historique qui l’une des trois hypostases de la Trinité mais le Christ Logos Verbe de Dieu .Le Logos en tant Verbe de Dieu est Dieu en tant que partie de Dieu car Dieu est un être parfait absolu et toute partie de Dieu est aussi parfaite que Dieu et donc aussi Dieu .

               Il est à noter que le Logos johannique Verbe de Dieu est identique au Logos héraclitéen Créateur et Rédempteur de l’Univers lequel est aussi l’Esprit hégélien en la Raison créatrice et conductrice de l’Histoire de l’Univers en son Evolution vers l’Etre parfait ,rappelant le Mythe d’Osiris et d’Isis.

               je rappelle le principe catholique du rationalisme transcendant thomiste :

              1. c’est la raison qui détermine le bien et le mal dans le monde du créé immanent
              2. la raison humaine est la projection de la raison divine dans le plan immanent

              Et aussi la norme rationnelle de la loi morale suivant l’encyclique Pacem in Terris du bon pape Jean XXIII auteur du Concile Vatican II :

               »La législation humaine ne revêt le caractère de loi qu’autant qu’elle se conforme à la juste raison d’où il appert qu’elle tient sa vigueur éternelle ; mais dans la mesure où elle s’écarte d e la raison ,on la déclare injuste ,elle ne vérifie pas la notion de loi ,elle est plutôt une forme d e la violence "


            • Christian Labrune Christian Labrune 4 janvier 02:09

              .Ou alors on peut la garder comme pur dogme formel théophore d’ordre mythologique pour dire ou affirmer symboliquement et mythologiquement que le Jésus mythologique en tant que Christ symbolique est né sans tache en étant d’origine divine .

              ============================
              @osiris
              C’est bien là qu’est le problème, pour les chrétiens, et je ne voudrais pas être à leur place, obligé de replâtrer sans cesse des murs partout fissurés. Considérez par exemple le récit de la création dans la Génèse. Buffon, au XVIIIe siècle, était arrivé à cette conclusion, après bien des observations et des calculs (mais il était loin du compte !) que la terre existait depuis dix millions d’années, mais il n’osa jamais publier ce chiffre, se risquant toutefois à avancer 80 mille ans, à une époque où l’on se fiait encore aux chronologies bibliques pour dater l’origine du monde : « depuis quatre mille ans qu’il y a des hommes et qu’ils pensent », écrivait encore La Bruyère, à la fin du XVIIe siècle. Pour les religieux de l’époque, ces hypothèses scientifiques étaient scandaleuses. Elles ne le sont plus, et l’Eglise, fort heureusement, s’est résignée à faire une lecture purement anagogique de l’ancien testament : le récit de la Génèse n’est plus qu’un mythe pareil à tant d’autres qui ont pu se développer jusqu’à la fin de l’antiquité tardive.

              Il y a déjà longtemps, c’est vrai, que certains théologiens s’émeuvent de la naissance d’un Jésus « conçu du Saint-Esprit » et souhaiteraient qu’on cessât d’essayer de faire croire cette sottise à des contemporains qui ne sont quand même pas tombés de la dernière pluie. L’invention du dogme de l’Immaculée Conception (la Vierge aurait été conçue sans péché), qui date du milieu du XIXe siècle, est le dernier coup de force d’une Eglise obscurantiste et qui prétend le rester, dans un siècle où la science commençait à obtenir dans tous les domaines des résultats inespérés. Il est stupéfiant de voir que les apparitions de Lourdes ont pu si bien marcher dans un pareil contexte, mais c’était déjà la fin, et cela ne serait plus possible aujourd’hui. Là encore, vous avez raison de parler de mythologie.

              Vous écrivez cependant :

              " Par cette même différenciation de Jésus en tant qu’ être humain historique imparfait et le Christ Logos Verbe de Dieu parfait on peut concevoir le principe de la Trinité sans être dans l’ idolâtrie et sans porter atteinte à l’Unicité de Dieu en tant que Un plotinien , en précisant que ce n’est pas l’homme Jésus historique qui l’une des trois hypostases de la Trinité mais le Christ Logos Verbe de Dieu .Le Logos en tant Verbe de Dieu est Dieu en tant que partie de Dieu car Dieu est un être parfait absolu et toute partie de Dieu est aussi parfaite que Dieu et donc aussi Dieu."

              C’est bien ça que j’appellerai bricolage ou replâtrage Vous partez du fait qu’on parle de Jésus depuis 2000 ans et donc, qu’il continue d’exister en tant que Christ Logos Verbe de Dieu, indépendamment de l’homme qu’il fut peut-être et dont on ne sait à peu près rien, mais votre Christ Logos est une fabrication de l’Eglise dont on peut dater, de concile en concile, les états successifs de la transformation. Si votre Christ est avant tout Logos, il est essentiellement le Verbe de l’Eglise, et non pas d’un Dieu qui, depuis Moïse, vous serez bien forcé d’en convenir, n’apparaît plus très souvent et s’abstient même de tout discours. Dans un monde qu’elle n’est plus du tout à même d’expliquer, la religion ne peut plus se justifier que par elle-même : il faut bien qu’elle ait quelque raison d’exister, puisqu’elle existe encore. Philosophiquement, ça reste quand même un peu court !


            • njama njama 2 janvier 22:21

              Si JP2 arrivait à nous libérer du catholicisme, de cette religion paulinienne, il avancerait,d’un grand pas pour l’Homme, d’un petit pour l’Univers, mais d’un bon pas vers le Christ.

              Dire qu’il aurait gagné est trop prématuré, car il y a tout un « immense appareil » derrière lui, un « Sénat » (un « système ») qui lui opposerait sa propre résilience conservatrice pour que les choses restent en l’état.

              Qu’il [JP2] libère déjà les prêtres de l’obligation du célibat en serait un autre de pas en avant... le célibat , qui depuis un millénaire emprisonne des âmes ne saurait trouver aucune justification dans les Écritures. Aucune !

              En fait l’Église catholique est restée « coincée » ou « paralysée » dans ses déviances moyenâgeuses, ses superstitions.

              Seule l’humilité pourrait la libérer de ses chaines, ou plutôt de la toile d’araignée qu’elle s’est tissée elle-même.

              Presque deux millénaires, pas tout à fait, que cette fable de la Trinité nous emberlificote semant davantage la confusion entre croyants que l’unité. La Trinité source du schisme....

              D’aucuns pourront trouver mon constat sévère, j’en suis conscient, je l’admets par anticipation, je l’assume en tant que réformiste de cette religion qui n’a plus grand chose de spirituel.

              Je n’attends rien, pour moi, ni rien de l’Église catholique si obstinée elle reste dans ses vieux gonds grinçants et stérile, si elle n’est pas capable de faire un aggiornamento véridique et profond.


              • Christian Labrune Christian Labrune 3 janvier 13:32

                En fait l’Église catholique est restée « coincée » ou « paralysée » dans ses déviances moyenâgeuses, ses superstitions.

                ===============================
                @njama

                Oui, et on ne pourrait évidemment pas dire la même chose d’un islam assez radical dont vous vous faites sur AgoraVox le défenseur et le promoteur officieux. Mais c’est que l’islam est la seule religion vraiment vraie, Les autres sont idôlâtres et fanatiques, prêchent un dieu cruel qui n’a évidemment rien à voir avec le Dieu « clément et miséricordieux » de la neuvième sourate par exemple.

                Ce qui prouve la supériorité incontestable de l’islam, du point de vue des Lumières, c’est que si les fidèles des autres monothéismes ont fini par ne plus du tout croire aux dogmes, les musulmans continuent d’appliquer très bien, et récemment encore à Strasbourg, les préceptes très éclairés révélés par le Prophète au VIIe siècle.

                Sourate IX, verset 29 :
                « Faites la guerre à ce qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d’entre les hommes des écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu’à ce qu’ils payent le tribut de leurs propres mains et qu’ils soient soumis. »

                Comment ne pas applaudir à ce vibrant hommage rendu par un homme du VIIe siècle à une liberté de conscience qui nous est si chère, et aux très sages dispositions qu’il avait déjà formulées dans le verset 5 de la même sourate que je me fais ici un vrai plaisir de reproduire dans la même traduction Kasimirski :

                IX,5 : « Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade ; mais s’ils se convertissent, s’ils observent la prière, s’ils font l’aumône, alors laissez-les tranquilles, car Dieu est indulgent et miséricordieux ».

                Allah akbar !


              • njama njama 2 janvier 22:30

                 @ Laconique

                JP2 est mort. Je retiens qu’il n’aura été utile ou à peu près, + ou-, que dans la chute du mur de Berlin. Du moins l’aura-t-on auréolé d’y avoir contribué...

                RIP

                Quel intérêt de parler de JP2, DEUX autres papes lui ont déjà succédé. Le monde va-t-il mieux pour autant ?


                • Yann Esteveny 3 janvier 20:21

                  Message à avatar Laconique,
                  Le sentimentalisme et le sensualisme sont bien les maladies modernes de nos sociétés occidentales décadentes bâties sur les travers de la liberté de notre ego. L’épiphanie permet de se départir de cela. Qui ne prend pas la voie, qui ne marche pas avec la Vérité n’accède pas aux choses vraies importantes, et l’Épiphanie chrétienne restera fermée à son intelligence.

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