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Accueil du site > Tribune Libre > Jésus, Christ. Pourquoi il faut revoir la chronologie des textes dans un (...)

Jésus, Christ. Pourquoi il faut revoir la chronologie des textes dans un contexte juif prophétique

Tout d'abord, merci aux commentateurs qui ont compris que mon article du 27/10/2017 intitulé : "Le Coran ? Il faudrait peut-être commencer par le traduire correctement" n'était pas polémique, mais qu'il proposait aux gens de bonne foi de comprendre l'Histoire autrement, les femmes du Prophète étant des troupes militaires d'élite, ceci, écrit en toutes lettres ou presque...(1) 

Je ne peux qu'agir de même, dans le même esprit de tolérance, pour les textes chrétiens. Non pas que je veuille dénigrer le message et l'enseignement qui s'y trouvent, mais par simple scrupule de Vérité historique. (2)

Je suis atterré. Comment se fait-il qu'après 2000 ans, nos théologiens, exégètes, experts, spécialistes, érudits, philosophes, intellectuels, responsables culturels et politiques, ne voient encore dans le dit "Protévangile de Jacques" qu'un apocryphe du IIème siècle postérieur aux évangiles ? Donc, sans grand intérêt. Alors que les Pères de l'Église hésitaient, comment se fait-il que cela ne fasse, aujourd'hui, même pas l'objet d'un débat et alors que l'auteur du texte dit clairement qu'il l'a écrit à la mort d'Hérode ?... donc vers l'an - 4, bien avant les évangiles.

L'an - 4, c'est l'affaire de l'aigle d'or que rapporte l'historien juif Flavius Josèphe (38-100) : Pour gagner l'immortalité que les maîtres de la parole leur avaient promise, deux jeunes gens abattirent l'aigle d'or de la porte du temple... Alors, Hérode, bien que malade, se rendit devant l'assemblée du peuple, et là, il prononça son dernier discours ; puis il donna l'ordre de brûler vifs les jeunes gens ainsi que les instigateurs de la révolte ; les autres, il les livra au bourreau. (3)

Il s'agit, de toute évidence, de l'affaire qu'évoque Jacques dans son dit Protévangile, mais en langage codé. Marie (colonie galiléenne installée à Jérusalem pour participer à la construction du temple), ayant été prévenue, enveloppa l'enfant (les enfants des jeunes Galiléens mis à mort par Hérode ? Ceux qui ont pu s'échapper ?) et le cacha dans la crèche (Bethléem ? Nazareth/Séphoris ?), tandis qu'Elisabeth (population cousine de Judée), qui avait elle aussi enfanté de Jean (les enfants des maîtres de la Parole, prêtre Zacharie, eux aussi mis à mort ou en fuite), partit vers la montagne de Dieu (Massada) qui s'ouvrit par le milieu pour la recevoir... Hérode fit rechercher Jean. Ses serviteurs se rendirent chez Zacharie et lui demandèrent : « Où est ton fils ? » et Zacharie répondit : « Je me tiens en permanence dans le temple du Seigneur, et mon fils, je ne sais pas où il est. » ... A l'aube, Zacharie fut tué. Lorsqu'au matin, les prêtres s'approchèrent du temple, ils virent près de l'autel du sang coagulé, et ils entendirent une voix qui disait : « Zacharie a été tué, et son sang restera figé dans la pierre tant que son vengeur ne sera pas venu. » (4)...

Quelque 30 ans après, précédé d'un Jean, un Jésus arrive dans l'évangile de Jean, agé d'environ 30 ans. Étonnant ?

Origène parle d'un "livre de Jacques" (In Matthaeum, X, 17). Il faut comprendre qu'il s'agit, en réalité, d'un livre à deux volets, notre Protévangile codé, deuxième volet, étant introduit par un texte en clair, premier volet : l'épître de Jacques. l'Église date cet épître après les évangiles. Non, il les précède : « Frères, vous qui vivez dans les épreuves, (victimes que vous êtes des exactions d'Hérode de l'an -4), vous qui avez fait vos preuves (dans les manifestations populaires contre le régime honni), réjouissez-vous dans votre exil ; car celui qui supportera les difficultés et les tourments recevra en récompense de sa foi la couronne de vie.

Or, dans cette épître, véritable évangile avant les quatre évangiles canoniques, Jacques évoque un Jésus, Christ, qui est dans le ciel... un Jésus, Christ, qui s'y trouve de tout temps... Yahvé, oui, mais "Yahvé qui vient"... (et qui va peut-être venir ?).

Quelque 30 ans après, précédé d'un Jean, un Jésus arrive dans l'évangile de Jean, âgé d'environ 30 ans. Étonnant ?

Qu'est-ce qu'une prophétie juive ?

Rien à voir avec les prophéties de Nostradamus. Le meilleur exemple est la prophétie de Daniel. Il s'agit, de toute évidence, d'un appel au soulèvement adressé sous un nom code aux juifs déportés à Babylone contre un Nabuchodonosor devenu Balhazar. Profitant de son affaiblissement militaire face à Cyrus, la prophétie était facile à faire et avait pour but d’activer le souffle révolutionnaire des Juifs en exil.

400 ans plus tard, Daniel évoque la chute du roi séleucide honni comme s'il l'avait prophétisé. Puis, il prophétise une grande guerre ultime, avec toutes ses phases de mobilisation et d'action, qui se termine par la grande victoire du Dieu d’Israël sur l’ensemble des armées païennes gréco-romaines suivie de l'arrivée du Messie (cf. Bible et textes esséniens). Il s'agit, là aussi, d'un projet de guerre qu'un mouvement juif divinement inspiré demandait aux Juifs d'accomplir.

Cette prophétie ne s'est pas réalisée, malgré toutes les interprétations tordues que certains en font, mais elle nous révèle comment ce mouvement juif divinement inspiré cherchait à donner un sens à l'Histoire ; d'abord en le prophétisant, ensuite en demandant aux Juifs d'accomplir la prophétie.

Comment ce mouvement juif a-t-il "accompli" la venue du Jésus qu'il avait prophétisée. That is the fundamental question ?

Reprenons la chronologie des textes. 

1. VIII ème siècle av.J.C : Un rameau sortira de la souche de Jessé / un rejeton jaillira de ses racines. (Isaïe 11.1)
 2. Vers - 597 : vision céleste d'Ézéchiel : ... Je vis une lueur de saphir en forme de trône, et assis sur le trône, une forme qui avait un aspect d'homme... Alors, je reconnus la forme de la gloire de Yahvé. Je sentis sa main s'appesantir sur ma tête et je tombai sur ma face (Ez 1, 1 à 28).

3. Vers - 195. Mort du grand prêtre Simon, maître de justice, fondateur du mouvement messianique essénien.
 4. Vers - 167. Règlement de la guerre de Qumrân et prophétie de Daniel. Problématique des deux messies attendus, sacerdotal et royal.

5. Vers - 88 : crucifixion de 800 esséniens à Bethsaïde. Aucune intervention divine. 8000 Esséniens émigrent en Gaule. Dans le tympan de Mozac : statue de Vierge assise présentant sur les genoux l'enfant divin espéré.

6. Vers - 4 . Épitre de Jacques. Dissociation de Yahvé dans le ciel avec le concept d'un Yahvé des Armées, Yahvé qui vient, Jésus, Christ, présent dans le ciel mais dont on attend la venue (première mention du nom "Jésus, Christ"). Protévangile de Jacques annonçant la naissance du futur sauveur, Jésus.

7. Début Ier siècle : fresques de Gourdon annonçant la naissance du messie entre le boeuf et l'âne. Nommé Cléopas, il se fera reconnaître par le signe de l'offrande des prépuces et des clitoris.

8. Vers + 30. Évangile de Jean. Prophétie en cours d'accomplissement dans le sein de la communauté essénienne de Qumrân ? L'esprit de Jésus qui est descendu dans le corps des martyrs crucifiés est appelé à ressusciter dans la ville cosmopolite de Tibériade. La colonie juive de Bibracte/Gourdon, Marie, mère du Cléopas de la fresque de Gourdon - soeur de la Marie galiléenne, est invitée au pied de la croix (Jn 19, 25). C'est un appel au ralliement lancé à la diaspora gauloise de Bibracte et une récupération du mouvement "Cléopas".
 
9. Vers + 34. L'évangile de Marc confirme l'appel au ralliement. Marie est au pied de la croix. Elle est mère de Jacob (Israël) mais aussi de Joset - du Joseph de la fresque de Gourdon. Les femmes regardent de loin (Mc 15, 40).

10. Vers + 38. Sur le chemin d'Emmaüs, l'évangile de Luc invite Cléophas - le Cléopas de Gourdon - à reconnaître le Christ Jésus qui est descendu dans les évangiles précédents. Celui-ci fait le signe essénien de la fraction du pain, et aussitôt, Cléopas, qui se rappelle ses textes de Qumrân, reconnaît le signe (Lc 24, 18).
 
11. Vers + 48. L'évangile de Mathieu a réussi, enfin, à faire monter sur la croix le conseil de Dieu des Esséniens dans lequel vit Jésus, notamment Simon et Jacques. Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, livre XX, chapitre III : "Tibère Alexandre fit crucifier Jacques et Simon, fils de Juda de Galilée, qui du temps que Cyrénius faisait le dénombrement des Juifs, avait sollicité le peuple à se révolter contre les Romains". Épître aux Hébreux, 13, 7) : "Souvenez-vous de vos chefs qui vous ont annoncé la parole de Dieu. Méditez sur leur vie et sur leur mort. Prenez exemple sur la foi qui les animait" . Et encore : "Mais celui qui a été abaissé un moment au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons maintenant couronné de gloire et d'honneur (dans le ciel), parce qu'il a souffert la mort : il fallait que, par la grâce de Dieu, au bénéfice de tout homme, il goûtât la mort." (He 2,9). C'est clair : Jésus est descendu du ciel pour "goûter" la mort dans les apôtres crucifiés, puis, il est remonté au ciel pour trôner "en gloire" à côté du Père.

Nous sommes dans le mystère du dernier repas essénien avant la crucifixion. Simon ? Simon et Jacques ? Simon, Jacques, et les autres membres du conseil de Dieu ? dans lequel, dans lesquels, vit Jésus, mettent la main sur le pain consacré et, par ce signe annoncé, deviennent, dès lors, Jésus lui-même avant de monter sur la croix. La preuve contraire n'existe pas.

Le processus est dès lors enclenché. En vérité, je vous le dis, vous n'aurez pas fini de porter la Parole ( de cet évangile) aux villes d'Israël que le fils de l'homme viendra (Mt 10, 23)... il y en a parmi vous qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu venir le fils de l'homme avec son royaume (Mt 16, 28). Lorsque vous verrez l'Abomination et la Désolation annoncée par le prophète Daniel (Mt 24, 15). Si quelqu'un vous dit : “Voici le Christ”, n'y allez pas, car il s'élèvera de faux Christs (Mt 24, 24). Comme l'éclair qui traverse le ciel du Levant jusqu'au Couchant, ainsi viendra le fils de l'homme (Mt 24, 27). Soyez vigilants, car c'est au moment que vous n'y penserez plus que le fils de l'homme viendra (Mt 24, 44). Veillez ! (Mt 25, 13). Lorsque le fils de l'homme viendra en gloire, avec son cortège d'anges, il s'asseoira sur son trône et il jugera les nations (Mt 25, 31)
 
Dans cet évangile, Mathieu affirme que Jésus est descendu dans le corps et dans l'esprit de la communauté essénienne, mais il laisse au lecteur la possibilité de croire, soit que le mystère a pu s'accomplir jusque dans un membre de la communauté, soit qu'il va s'accomplir par l'apparition apocalyptique d'un Jésus glorieux à forme humaine. N'oublions pas que cet évangile est le fruit d'un concile, donc le résultat d'un compromis. Et l'épître aux Hébreux semble aller dans ce sens. Hélas, l'évangéliste s'est trompé dans son estimation du temps. Cet événement extraordinaire qui devait se produire avant que sa génération ne meure s'est trouvé en effet précédé par tous les signes auxquels on pouvait s'attendre - les premiers troubles, puis la guerre de Jérusalem de 70 - mais il ne s'est pas produit. Jésus n'est pas venu ou revenu “en gloire”. Mais attention ! Tant que le monde est monde, qui peut dire aujourd'hui qu'il ne viendra pas. (extrait de mon Histoire du Christ, tome 2, chapitre 15, publié en 1996 sous le pseudonyme de Jean).

12. III ème siècle. Cathédrale de Chalon, le plus beau temple de l'univers selon le rhéteur Eumène. Dans le chapiteau du choeur, le messie essénien fait le signe de l'offrande du pain par lequel il se fera reconnaître. Bas-relief sculpté dans le temple de Bibracte de Mont-Saint-Vincent. le Christ au centre du repas mystique, Judas à sa droite avec une abondante nourriture, nourriture pauvre à sa gauche, du côté des évangiles (voir image en bas de mon article). (5)

13. IV ème siècle, avant la reconquête de la Gaule par les tétrarques romains. Tympan essénien de Sainte-Foy-de-Combes. Croix des 800 esséniens crucifiés apparaissant dans le ciel. Inscription "ENS REX IUDEORUM", L' ÉTANT, ROI DES JUFS... roi juge... Au-dessus de sa tête : ce signe de la croix apparaîtra dans le ciel quand... À gauche, inscription SANCTORUM CETUS... l'assemblée des Saints des textes de Qumrân. (6)

14. IV ème siécle, après la reconquête de la Gaule par les tétrarques romains. Tympan de la cathédrale d'Autun. Constance Chlore, César, trône dans la mandorle. Les chapiteaux annoncent le nouveau sauveur en la personne du jeune et futur empereur Constantin. (7)

15. IVème siècle. Église de Saulieu. Empereur Magnence, nouveau sauveur.

16. IV ème siècle. Basilique de Vézelay. Nouveau sauveur, l'empereur Julien arrive sur les nuées. (8)

17. V ème siècle : église Notre-Dame du Port. Protévangile de Jacques. Marie (Gergovie) accepte que le Seigneur descende dans son sein. Elisabeth, Zacharie, l'ange annonciateur. Pas d'évocation des évangiles. Dans le tympan, statue de Vierge assise à l'enfant de Mozac

18. Église d'Issoire. Évangile de Jean. Christ, pieds nus, portant sa croix. Soldats sommeillant près du tombeau ouvert.

Conclusion :

Cela fait 24 ans par livres publiés, 12 ans par articles Agoravox publiés sur l'internet, également par courriers et par interventions, que j'essaie d'alerter théologiens, exégètes, experts, spécialistes, érudits, philosophes, intellectuels, responsables culturels et politiques, élus, médias, sans aucun succès. Réputés jadis pour leur intelligence, à l'avant-garde de la marche du monde, les Français, aujourd'hui, pataugent dans le trou du budget alors que le renouveau touristique que je propose, en remettant à l'honneur notre patrimoine antique, pourrait le combler. (9)

Une nouvelle archéologie a imposé la thèse erronée d'une misérable Bibracte située au mont Beuvray et d'une Gaule en bois qui n'aurait connu la construction en pierre qu'à l'arrivée des Romains. Une thèse à l'opposé de tout ce que j'écris.

Bis repetita, c'est ainsi que tous mes efforts pour valoriser et revaloriser notre très riche patrimoine antique se trouvent réduits à néant ainsi que les ressources touristiques qu'on pouvait en espérer.

Un véritable désastre... dans l'indifférence générale.

Emile Mourey, 7 mars 2018

Renvois

1. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-coran-il-faudrait-peut-etre-198040

2. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/comprendre-l-avant-de-l-evangile-108545

3. Flavius Josèphe, Guerre des Juifs, Livre I, chapitre XXXIII).

4. https://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Apocryphes/protevan.html

5. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/du-repas-essenien-de-bibracte-a-la-140728

6. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/jesus-suite-du-debat-avec-antenor-166386

7. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-tympan-de-la-cathedrale-d-autun-115239

8. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/vezelay-la-basilique-de-l-empereur-87450

9. https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/histoire-du-christ-acte-i-jean-dit-59067

 


Moyenne des avis sur cet article :  3.76/5   (17 votes)




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54 réactions à cet article    


  • Diogène Diogène 8 mars 08:40

    En effet, Nostradamus n’était pas un prophète mais un prédicateur : il faisait des prédictions (alors que la météo fait des prévisions).

    Un prophète est avant tout un traducteur. En grec προφήτης [profétès], signifie docteur, interprète (de la parole divine en l’occurence).
    Et il faut se méfier des intermédiaires, comme l’ont compris les Italiens qui résument en disant ; « Traduttore, traditore ». surtout quand les différentes traductions se contredisent et que personne ne connait la langue d’origine.

    • HELIOS HELIOS 8 mars 15:50

      @Diogène

      La traduction est evidement primordiale.

      C’est pour cela qu’il est important de lier les options choisies avec d’autres versets bibliques afin de bien en interpreter le sens

      En ce sens, ceux qui ont une ouverture spirituelle sur les religions du livre, je leur conseille de lire la bible dans sa version française, bien evidement, diffusée par les temoins de Jehovah... (traduction du nouveau monde). 

      Le texte semble evidement plus proche de la réalité (réalité difficile a connaitre, certes) mais c’est surtout sa coherence qui est impressionnante pour qui sait reflechir quelques secondes (sans pour autant croire en quoi que ce soit). Cette coherence est tout au long des pages mise en evidence par des renvois a des phrases ou des versets dans les differents evangiles. C’est cela qui permet au lecteur de mieux comprendre et a l’analyste de s’assurer qu’il subsiste le moins possible d’interpretations opportunistes !

      Pour l’avoir fait, je ne conseille pas de lire les autres documents publiés par les temoins de Jehovah sur ce sujet car ils viennent en dégrader la sincérité et l’impartialité.

      note 1 : j’ai lu (presque) toutes les bibles, comme d’ailleurs j’ai lu Zola (ouf, ce fut dur) et d’autres saga improbables mais je n’ai pas lu l’annuaire des téléphones. tout cela est du essentiellement au plaisir des moyens de transports tous aussi lents les uns que les autres.

      note 2 : Je n’ai rien a voir avec les témoins de Jehovah... au cas où...


      On aimerai qu’il y ait aussi une vrai traduction du Coran, avec un travail semblable, qui nous permettrait de mieux apprecier la partie spirituelle de l’Islam. Helas il faudrait expurger du texte tout ce qui n’a rien a y faire... ou alors accepter que ce coran n’est qu’un code civil-code penal etc...

      Note particulière : L’auteur du billet ci-dessus pense -je suppose sincèrement- que les différents rédacteurs de tous ces textes se sont évertués a « coder » leur message en attribuant, par exemple, des prénoms pour des groupes sociaux et-ou ethniques de cette époque.
      Si cela peut être possible pour quelques facilités rédactionnelles, c’est prendre nos ancêtres pour des imbéciles. Ils savaient parfaitement écrire, décrire, expliquer sans pour autant complexifier le message de coxigrues emberlificotées autant qu’etranges aux habitants de ces periodes de l’humanité.



    • Diogène Diogène 8 mars 16:32

      @HELIOS

      « On aimerai qu’il y ait aussi une vrai traduction du Coran »

      Il ne peut pas davantage y avoir de « vraie » traduction du Coran en Français qu’il ne peut y avoir de « vraie » traduction des « Fleurs du Mal » de Baudelaire en Arabe, et pour les mêmes raisons : la poésie ne se traduit pas. La différence avec la musique, c’est que l’art poétique est enfermé dans un idiome alors que la musique est libre et passe les frontières culturelles plus aisément. 

      Même problème avec l’Iliade et l’Odyssée dont chaque génération de doctes hellénistes enfermés dans leur propre contexte culturel a livré sa version la plupart du temps abracadabrantesque.

    • Diogène Diogène 8 mars 16:40

      @HELIOS

      A part ça, le propos de mon premier commentaire n’était pas de dire q e la bible ou les évangiles étaient mal traduits, mais que le mot « prophète » signifiait « celui qui délivre le message des dieux » (en le traduisant, forcément) et non pas « celui qui prévoit l’avenir » (comme le devin). C’est en ce sens que j’attirais l’attention sur le fait que la formulation d’une pensée divine (tellement supérieure à la-nôtre par définition) ne peut être qu’une approximation et une petite partie de ce que pensent les dieux qui, en plus, n’ont pas tout dit. Vous voyez un peu le travail ?

    • HELIOS HELIOS 8 mars 20:56

      @Diogène

      ... j’entends bien ce que vous dites... et je suis d’accord

      Dans un contexte technique, comme le propose l’auteur du billet, il y a bien l’interprétation des ecritures et il préfère tordre l’histoire que (re)construire sa pensée, son expertise pour analyser en partant du résultat et non pas pour parvenir a ce résultat.

      L’analyse consiste a comprendre certes, avec ou sans nuances, mais aller bien au dela, comme on lui a appris a l’ecole en s’appuyant sur l’image d’ensemble, le contexte et les liens qui existent entre les diverses partie de l’oeuvre.

      Je me suis essayé, évidement, et c’est pour cela que je pense que le coran n’a rien a voir avec les écritures bibliques, mais ressemble plus a un code civil...

      Merci d’avoir partagé...


    • bob14 bob14 8 mars 08:46

      Pourquoi il faut revoir la chronologie des textes.. ?...sont écrits bien après la mort de l’anarchiste...que du vent des mensonges..typiquement du lavage de cerveau comme toutes les sectes !


      • Parrhesia Parrhesia 8 mars 09:45
        @bob14
        Minimiser l’importance de la chronologie ne constitue pas, non plus, un bon symptôme !
        C’est d’ailleurs ce qui a été fait par certain dans l’enseignement en France en tentant de relativiser l’importance des datations !!!
        Négliger (ou inciter à ignorer) l’importance de la datation en matière de reconstitution historique ne constitue au fond qu’un sabotage culturelle.
        Mais je veux croire qu’il ne s’agit pas, ici, du fond de votre pensée !
        Bonne journée.


      • bob14 bob14 8 mars 09:53

        @Parrhesia....L’humanité passe son temps à réécrire l’histoire...un passe temps comme un autre !


      • Étirév 8 mars 09:44
        Toutes les religions masculines (surnaturelles) se sont copiées les unes sur les unes.
        Si nous remontons dans le passé pour chercher l’origine de la Religion primitive, nous découvrons qu’elle était basée sur les lois de la Nature, qu’elle était naturelle. Et c’est en cela qu’elle diffère des religions modernes qui, toutes, sont basées sur la violation de la Nature, qui sont surnaturelles. Et comme toutes les erreurs triomphantes sont intolérantes, elles ne se laissent pas discuter, parce que leurs prêtres ont une conscience vague des absurdités qu’ils enseignent. Comme tous les usurpateurs, ils condamnent, avec la dernière rigueur, le régime antérieur au leur, celui qu’ils sont venus renverser.
        L’évolution religieuse a donc eu deux grandes phases bien tranchées :
        La Religion naturelle.
        Les Religions surnaturelles.
        En nous interessant aux Mystères de Mithra (culte masculin), nous constatons que le Mithriacisme, dans les dernières années de l’empire romain, se propagea avec rapidité et lutta d’influence avec le Christianisme. Même il s’en fallut de peu que ce fût cette doctrine qui obtînt la sanction officielle.
        Des circonstances particulières ont fait changer le nom du dieu nouveau, mais, si la personne fut autre, la doctrine resta la même. C’est aux traditions de la Perse qu’on prit tout le fond de la nouvelle religion romaine qui n’eut rien d’original.
        Déjà on célébrait la naissance de Mithra le 25 décembre, au fond d’une grotte solitaire, en compagnie d’un boeuf et d’un âne.
        Chalcidius, philosophe de l’an 350, mentionne la venue des Mages vers un enfant qu’on disait Dieu ; il donne le récit de l’étoile des Mages à titre de poetique tradition. il dit : « Il y a une autre histoire, plus digne de notre vénération religieuse, qui publie l’apparition d’une étoile, etc. ». Et Burnouf va plus loin, il énumère les emprunts faits par le culte nouveau à l’ancienne tradition ; il dit :
        « Le Zend-Avesta renferme explicitement toute la doctrine des Chrétiens : L’unité de Dieu (de la Déesse). Le Dieu vivant, l’Esprit, le Verbe, le Médiateur, le Père principe de vie pour le corps, qui engendre le fils. La théorie de la chute, celle de la Rédemption par la Grâce (féminine). La coexistence initiale de l’Esprit infini avec Dieu (la Déesse). La doctrine de la Révélation, de la foi, celle des bons et des mauvais anges, les Amschaspands (les bons), les Darvands (les mauvais) ; la désobéissance au Verbe divin présent en nous (c’est la femme qui dit cela). La nécessité du salut (pour l’homme) ».
        Et, page 120, il dit encore :
        «  Le Christianisme est une doctrine aryenne (copiée de l’A-Vesta) et il n’a, comme religion, presque rien à démêler avec le Judaïsme (il en est l’opposé), il a même été institué malgré les Juifs et contre eux. C’est ainsi que l’entendaient les premiers Chrétiens qui l’ont défendu au prix de leur repos et parfois même de leur vie ».
        Page 180, il dit : « Les dogmes chrétiens existaient avant l’époque de Jésus, incomplètement ou en secret chez les peuples juifs (Israélites), pleinement et ostensiblement chez les Perses. »
        Page 217 : « C’est dans les hymnes du Véda et non dans la Bible que nous devons chercher la science primordiale de notre religion  ».
        Et le Véda, pour Burnouf, se rattache à l’A-Vesta primitif.

        • Durand Durand 8 mars 10:28

          @Étirév


           « «  Le Christianisme est une doctrine aryenne (copiée de l’A-Vesta) et il n’a, comme religion, presque rien à démêler avec le Judaïsme (il en est l’opposé), il a même été institué malgré les Juifs et contre eux. C’est ainsi que l’entendaient les premiers Chrétiens qui l’ont défendu au prix de leur repos et parfois même de leur vie ». »

          Le triple monothéisme – hébraïque, chrétien et musulman – entretient une confusion.
           En effet, le Chistianisme, dans les faits historiques, est en rupture morale absolue avec le judaïsme. Le fait que cette rupture ait eu lieu au sein d’un même peuple explique, sans doute, que les premiers chrétiens aient continué à adorer le même dieu, en se contentant de réinterpréter l’ancien testament à la lumière des évangiles...

          Si l’on est est athée et que l’on ne considère que le concept moral des religions, c’est très clair : la rupture est tellement totale qu’il ne peut s’agir d’un même dieu... Les notions de « peuple élu » et de « destinée manifeste » n’appartiennent qu’aux juifs et aux protestants et le Chritianisme s’est résolument érigé CONTRE cette inégalité des peuples.

          Je conteste d’ailleurs que les pèlerins du Mayflower et leur descendance idéologique soient Chrétiens, au sens moral du terme.





        • Durand Durand 8 mars 10:54

          @Étirév


          Le texte que vous proposez en lien me semble très intéressant mais par manque de temps, je poursuivrai sa lecture plus tard. Mais il me semble déjà y percevoir (en filigrane ou principalement ?...) un débat primordial sur l’opposition et la mutation historique matriarcat/patriarcat, du plus haut intérêt...



        • shayologo 8 mars 13:59

          Votre article semble intéressant mais je n’y ai rien compris


          • soi même 22 mars 12:25

            @shayologo, c’est normale c’est un colonel de la Santé.


          • Antenor Antenor 8 mars 18:09

            @ Emile

            Comment expliquer le gap de plus de 30 ans entre les évènements narrés par le Protévangile de Jacques et ceux des Evangiles ? Je vois plutôt ce Protévangile comme un complément à celui de Marc. Il permet de situer Jésus et Jean dans une trame plus longue. En -7, les insurgés n’avaient que faire d’un Jésus enfant, il leur fallait un messie guerrier immédiatement. Ce Protévangile me semble être justement un appel à ces insurgés rédigé vers l’an 30 et destiné à les rallier à Jésus de Nazareth.


            • Pascal L 9 mars 19:14

              @Antenor
              Le proto-pévangile n’était pas encore connu en l’année 170, alors de quel gap peut-il être question ?


              « Ce Protévangile me semble être justement un appel à ces insurgés rédigé vers l’an 30 et destiné à les rallier à Jésus de Nazareth »
              Vous touchez du doigt le fond du problème. Lors du premier siècle, les Juifs étaient nombreux à croire à l’arrivée d’un Messie, mais l’idée qu’ils s’en faisaient était rejetée par Jésus. Ainsi, on est passé en quelques jours de l’acclamation lors de l’entrée à Jérusalem au cris « A mort » quelques jours plus tard lors du procès de Jésus. Le genre de Messie attendu est assez bien décrit dans les documents dits « inter-testamentaires » écrits entre -200 et +200. En fait, il était attendu 2 messies et peut-être 3. Un premier, de la tribu de Juda était un messie guerrier qui devait chassez les Romains pour permettre la purification de la terre d’Israël. Le deuxième était prêtre de la tribu de Lévi. Le troisième se retrouve dans celui que l’on nomme « le maître de justice » qui a été incarné parfois par Ben Yoʿezer, un fondateur de secte juive.
              Toutes ces sectes partaient de l’idée d’un salut parfaitement terrestre, où un royaume de Dieu sur terre serait octroyés aux fidèles. Le Marxisme n’a rien inventé. Cette idée de salut terrestre implique une purification préalable et cette purification ne peut se faire sans violence, car il faut libérer la terre. De ce fait, les révoltes de ces sectes juives ont été incessantes durant les trois premiers siècles. Sans plus d’éléments, nous ne pouvons savoir de quelle révolte il peut bien s’agir. 
              Totefois, le fait que des éléments nombreux de cet Evangile se retrouvent dans le Coran nous donne des pistes. Nous savons aujourd’hui que l’islam est issu d’une secte juive que nous appelons aujourd’hui Judéonazaréens, car ils s’appelaient Nazaréens, mais nous ne devons pas les confondre avec les Chrétiens qui se sont appelés Nazaréens pendant un court moment du premier siècle. Cette secte, connue surtout parles écrits de St Irénée de Lyon, reconnaissait l’existence de Jésus, mais ni sa mort, ni sa résurrection. Pour eux, Dieu avait échoué (!) dans son projet et avait mis de côté Jésus pour qu’ils puisse continuer son œuvre à un moment plus favorable. Cette secte avait un programme très violent de reconquête de Jérusalem pour la reconstruction et la purification du Temple permettant ainsi le retour de Jésus.
              Cette idée de ralliement à Jésus a été le programme qu’il ont enseigné aux arabes, car ils avaient besoin d’eux pour la reconquête de Jérusalem. Muḥammad a été leur bras armé qui leur a permis de reprendre Jérusalem en 38 et d’y reconstruire un temple en bois. L’islam ne s’est séparé d’eux qu’après le constat que Jésus ne revenait pas, et s’est développé après 694, donc bien après la mort de Muḥammad en 634 (et non 632, comme la tradition le rapporte).

            • Antenor Antenor 9 mars 22:46

              @Pascal L

              Dans les Evangiles et l’Apocalypse, le grand carnage est simplement retardé jusqu’au retour de Jésus alors que le Judaïsme messianique le prévoit dès l’arrivée du messie. Jean-Baptiste lui-même semble attendre un messie guerrier tout ce qu’il y a de classique. Il ne parle pas de la souffrance et de la crucifixion de Jésus. En cela, il est dans la droite ligne des insurgés de -7.


            • zygzornifle zygzornifle 8 mars 18:13

              On parle encore de Jésus au bout de 2000 ans c’est fabuleux , ce que je retiens c’est surtout ses miracles en cette période de trouble il ne nous reste plus que le Dr House ....


              •  C BARRATIER C BARRATIER 8 mars 19:08

                Des textes contesté, contradictoires, peu importe que la traduction soit fidèle ou la chronomogie. Merci à l’auteur sur des événements plus récents...je retiens que les mots peuvent être des symboles, qu’il ne faut pas les prendre à la lettre, merci de m’avoir fait découvrir cela.

                Nous mêmes sommes nous surs de ce que nous voyons ou comprenons ? C’est notre cerveau par ailleurs nourri de légendes, de souvenirs enfouis, de croyances, d’images maintenant de la télévison... Ce qui fait que ceux qui ont des visions à Lourdes ou entendent des voix ne peuvent malgré tout jamais enregistrer ces visions que personne d’autre ne voit.

                Alors, acceptons de ne pas trouver ou savoir, mais bien sûr continuons à chercher, c’est dans la nature humaine, et finalement nous avançons un peu.


                • Montdragon Montdragon 8 mars 19:45

                  Tiens les barbus de DAESH en feraient-ils pas le signe des esséniens ?
                  La voilà la venue du Messie contre les hordes occidentales, cad la pensée rationnelle.
                  On est mal patron.


                  • soi même 8 mars 20:22

                    Cher Émile Mourey , il serais plus utile pour vous de méditer le message des Évangiles que de faire des supputations bref des commentaires foireux.


                    • Pascal L 8 mars 23:41

                      Le protoEvangile de Jacques ? « alors que l’auteur du texte dit clairement qu’il l’a écrit à la mort d’Hérode ?. »

                      D’après des documents historiques, le nombre d’Evangile est encore de 4 en l’année 150 et ces 4 évangiles sont cités en 170 : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Jacques n’y figure pas, un point c’est tout. Ce n’est pas parce que l’auteur a décider de la placer à la mort d’Hérode que cela est vrai. En plus cette datation ne peut qu’être fantaisiste, puisque Jésus était encore un inconnu à l’époque. Si cet Evangile n’est pas connu en 170, c’est qu’il est probablement postérieur. La méthode historique implique un ensemble d’éléments concordants de sources différentes et clairement ces sources sont manquantes.

                      Pour l’Evangile de Matthieu, on a retrouvé le texte en araméen avec un autre texte qui dit : « Matthieu a dicté son Evangile pendant 6 ans et l’a mis par écrit la 7ème année » et ces documents sont traçables. Cela situe l’écriture de cet Evangile en 37 et il semble donc être le premier évangile connu. On a également retrouvé le texte de l’Evangile de Luc en araméen et des fragments de l’Evangile de Marc en Hébreu. Seul l’Evangile de Jean a été écrit directement en grec.

                      • Emile Mourey Emile Mourey 9 mars 11:49

                        @Pascal L


                        Bonjour,

                        Commençons par le dit épître de Jacques qui est, en réalité, un évangile de Jacques, avant les quatre évangiles canoniques.

                        Je cite : Prenez donc patience, mes frères, jusqu’à l’avènement du Seigneur. Donc, nos sommes avant qu’il n’arrive dans les quatre évangiles. Si ce Jésus, Christ, est dit « seigneur de Gloire (en gloire), c’est qu’il est encore dans le ciel et qu’il n’en est pas encore descendu. S’il est qualifié de »Seigneur des armées« , c’est qu’il s’agit toujours du Yahvé des armées des Anciens quand, du haut du ciel, il intervenait pour donner la victoire au peuple élu. 

                        De quelles épreuves parle ce Jacques qui s’est exilé si ce n’est de la répression qui a accompagné la mort d’Hérode ? Cette grande »boucherie«  ? et à qui s’adresse-t-il sinon à ceux qui se sont enfuis de la ville, laissant les riches s’emparer de leurs biens ? Pourquoi ne parle-t-il pas du crucifié mais seulement du Juste, terme général ?

                        Wikipédia : Cette œuvre a connu une large diffusion, comme en attestent près de 140 manuscrits en grec qui existent encore de nos jours ; et son antiquité1, comme le nombre de citations qui en est fait dans les premiers siècles du christianisme, laisse penser que sa valeur théologique était — au moins à l’époque de sa rédaction — aussi considérable que celle des évangiles devenus canoniques...

                        C’est la première mention de Jésus virgule Christ : épître de Jacques : nous savons que ces lettres sont lues publiquement avec les autres, dans un très grand nombre d’églises. » (Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, II, 23, 24).

                        Et cette grande diffusion du Protévangile de Jacques, qui nous est parvenu en nombre, texte codé, jusqu’à Notre-Dame du Port, cela ne tient pas la route s’il n’était pas introduit par cet épître/évangile. D’ailleurs, il est bien parlé d’un Livre de Jacques au départ, et ce livre ne pouvait être qu’à deux volets pour avoir un sens. De même, le livre de Luc nous est parvenu avec son évangile et les Actes des apôtres, deux volets. De même, l’évangile de Mathieu ne se comprend que s’il est accompagné de l’épître aux Hébreux qui l’explique.


                        Et puis, si l’on commence à mettre en doute un texte »signé" sur tous les exemplaires connus, ce qui est très rare, on n’est plus dans le domaine sérieux de la recherche historique.



                      • Pascal L 9 mars 12:43

                        @Emile Mourey
                        « le dit épître de Jacques »

                        Il existe bien dans les textes canoniques une lettre ou épitre de Jacques Apôtre. Il s’agit donc du Jacques qui a été un des 12 disciples et non le Jacques, cousin de Jésus, qui a été le premier évêque de Jérusalem. Cette lettre n’a rien à voir avec l’Evangile apocryphe et ne peut être du même auteur. Le prénom Jacques est beaucoup trop courant à cette époque pour que des rapprochements puissent être faits.

                        Votre citation : « Prenez donc patience, mes frères, jusqu’à l’avènement du Seigneur. » Cela peut très bien être l’expression de l’attente d’un des nombreux mouvements messianistes. Ceux-ci attendaient un retour de Jésus pour créer le royaume de Dieu sur terre, ce qui n’est pas cohérent avec l’enseignement de Jésus. L’islam est né de ces mouvements et c’est exactement l’enseignement eschatologique de Muḥammad au 7ème siècle.

                        « S’il est qualifié de »Seigneur des armées«  »
                        Expression juive et non chrétienne. Vous êtes donc bien en train de me démontrer l’origine juive de ce texte qui ne peut donc être chrétien. Les expressions juives ont perdurées bien après la résurrection du Christ, cela ne peut démontrer une date antérieure à ’enseignement de Jésus.

                        « De quelles épreuves parle ce Jacques qui s’est exilé si ce n’est de la répression qui a accompagné la mort d’Hérode ? »
                        On peut ajouter la destruction du temple en 70 ou la répression qui a suivi la révolte de Shimon bar Kokhba en 135. Les révolutions sous l’égide de sectes messianistes se sont succédées sans interruption dans les deux premiers siècles de notre ère. A l’inverse, les Chrétiens n’ont subi aucune persécution de la part des Romains, car ceux-ci ne provoquaient aucune révolte. En 70, ils ont été invités à quitter la ville avant la répression pour ne pas la subir et autorisés à revenir ensuite. La nature messianique, donc juive, de ce texte semble bien visible ici.
                        De quel Hérode s’agit-il ? Il y en a eu au moins 7 qui ont été roi à cette époque.

                        « Pourquoi ne parle-t-il pas du crucifié mais seulement du Juste, terme général ? »
                        Là encore, il s’agit de termes juifs et non Chrétien et rien ne prouve que ces expressions soient antérieure à la vie de Jésus. Les Judéonazaréens se sont exprimés ainsi à partir de la fin du premier siècle jusqu’à leur disparition, absorbés dans l’islam. Il reconnaissaient Jésus, mais ni sa mort, ni sa résurrection. Pour eux, comme pour l’islam, il avait été retiré par Dieu pour permettre son retour.

                        « 140 manuscrits en grec » et combien en araméen ? Les spécialistes du Grec ancien devraient pouvoir dire s’il a été écrit directement en Grec, comme l’évangile de Jean où s’il provient d’une traduction, comme c’est sensible pour les trois autres évangiles. S’il est originellement en grec, il est probable que le texte soit tardif.

                        « laisse penser que sa valeur théologique était aussi considérable que celle des évangiles devenus canoniques...  » Oui, mais cela ne prouve pas qu’il soit Chrétien comme beaucoup de textes religieux de cette époque. On va retrouver de larges extraits de cet Evangile dans le Coran, ce qui laisse supposer une origine judéonazaréenne, donc juive et non chrétienne. La nature apocryphe du texte est ici bien visible.

                        « épître de Jacques : nous savons que ces lettres sont lues publiquement avec les autres, dans un très grand nombre d’églises. » » La confusion entre l’épitre et l’évangile est ici flagrante. Ce texte n’indique pas que le proto-Evangile de Jacques est lu dans les Eglises.

                        « cela ne tient pas la route s’il n’était pas introduit par cet épître/évangile » Cela ne tiendrait la route que si cet Evangile était introduit par la lettre et ce n’est pas le cas.

                        « ce livre ne pouvait être qu’à deux volets pour avoir un sens » Démonstration du sens svp...

                        « De même, le livre de Luc nous est parvenu avec son évangile et les Actes des apôtres, deux volets » Et comment vous démontrez la généralisation du cas de Luc ?

                        « De même, l’évangile de Mathieu ne se comprend que s’il est accompagné de l’épître aux Hébreux qui l’explique »
                        C’est du délire. L’Evangile de Matthieu est antérieur à la lettre aux Hébreux et peut être lu et compris sans aucun problème par tout le monde. La lettre aux Hébreux est un texte beaucoup plus complexe qui demande des connaissance sur l’ancien testament pour être lue. Cela s’oppose à ce que vous affirmez.

                      • Emile Mourey Emile Mourey 9 mars 13:34

                        @Pascal L


                        Rebonjour,

                        Je commence par la fin.

                        Vous écrivez : « De même, l’évangile de Mathieu ne se comprend que s’il est accompagné de l’épître aux Hébreux qui l’explique » C’est du délire. L’Evangile de Matthieu est antérieur à la lettre aux Hébreux et peut être lu et compris sans aucun problème par tout le monde. La lettre aux Hébreux est un texte beaucoup plus complexe qui demande des connaissance sur l’ancien testament pour être lue. Cela s’oppose à ce que vous affirmez.

                        Bref, vous affirmez et vous ne voulez pas comprendre qu’en mettant en correspondance les trois textes que sont l’évangile de Matthieu, l’épître aux Hébreux et le texte historique de Josèphe, tout prend sens. Donc, vous refusez le débat d’une façon globale sans traiter chaque point l’un après l’autre.

                        Vous êtes en pleine contradiction. Vous prétendez que la crucifixion a été un évènement majeur - et vous avez raison - mais quand un historien juif en évoque une très importante - de notables - vous fermez les yeux. Quand l’épître aux Hébreux évoque les chefs qui vous ont annoncé la parole de Dieu. Méditez sur leur vie et sur leur mort. Prenez exemple sur la foi qui les animait« , vous ne voulez pas comprendre qu’il s’agit des notables cités par l’historien Flavius Josèphe... et en outre dont il donne les noms : Simon et Jacques. Vous ne voulez pas comprendre que ces trois textes évoquent le même événement que Josèphe situe en + 48.

                        Donc vous ne voulez pas admettre ce que cet épître dit en clair : à savoir que celui qui a été abaissé un moment au-dessous des anges (dans le ciel), Jésus, nous le voyons maintenant couronné de gloire et d’honneur (dans le ciel), parce qu’il a souffert la mort : il fallait que, par la grâce de Dieu, au bénéfice de tout homme, il goûtât la mort. » (He 2,9). 

                        C’est clair : Jésus est descendu du ciel pour « goûter » la mort dans les apôtres crucifiés, puis, il est remonté au ciel pour trôner « en gloire » à côté du Père.

                        C’est la vision d’Etienne qui voyait, dans le ciel, le Fils de l’Homme assis à la droite de Dieu.

                        Je reprends mon souffle.

                      • Emile Mourey Emile Mourey 9 mars 14:06

                        @Pascal L

                        Vous écrivez : comment vous démontrez la généralisation du cas de Luc ?
                        Réponse : tout simplement parce que les deux documents nous sont parvenus attachés.

                        ce livre ne pouvait être qu’à deux volets pour avoir un sens »...
                        démonstration par l’absurde. Et parce qu’Origène ne parle que d’un livre de Jacques et qu’il faut bien mettre quelque part les deux textes de Jacques dont nous parlons puisque ces deux textes, il y a.

                        Le texte prophétique codé a reçu son nom actuel bien plus tard.

                        Je ne parle pas de textes chrétiens, le mot ne datant que de la crise d’Antioche et rien ne dit que ce qualifiquatif se soit imposé aussi vite que vous le pensez.

                        Je raisonne uniquement dans la pensée juive et plus précisément essénienne. Pourquoi dites-vous que les évangiles sont des textes chrétiens ? Pour moi, ils sont dans le prolongement des textes esséniens, évidemment dans une évolution de la pensée.
                        Il ne faut pas tout mélanger


                      • Pascal L 9 mars 17:29

                        @Emile Mourey
                        « vous ne voulez pas comprendre qu’en mettant en correspondance les trois textes que sont l’évangile de Matthieu, l’épître aux Hébreux et le texte historique de Josèphe, tout prend sens »

                        Ce n’est pas parce que je ne veux pas comprendre, c’est parce que je ne peux pas comprendre. De quel sens parlez-vous ? Vous ne démontrez rien !
                        Ces trois textes sont écrits dans des contextes différents, Flavius Josèphe n’est même pas Chrétien.
                        Les événements que racontent Flavius Josèphe concerne les révoltes messianiques juives. Le Christianisme n’est pas messianiste (« mon royaume n’est pas de ce monde ») et les Chrétiens ne se sont jamais révoltés. Je n’ai donc pas à mettre côte à côte des éléments qui n’ont rien à voir. Votre façon de voir est perverse.

                        « vous ne voulez pas comprendre qu’il s’agit des notables cités par l’historien Flavius Josèphe » Et pourquoi je comprendrai cela ? Quels sont les éléments objectifs qui permettent de passer de la cruxifiction à un massacre de notables. La crucifixion de Jésus est un événement dont les répercussions existent encore à notre époque, alors que la mort de notables qui avaient provoqués des émeutes n’est qu’un des trop nombreux événements malheureux de l’histoire.

                        « Quand l’épître aux Hébreux évoque les chefs » Il n’y a pas de chefs ni dans l’épitre aux Hébreux, ni dans tout le Christianisme. Ceux qui annoncent la parole de Dieu sont des prophètes et certainement pas des chefs ni des notables. Relisez la Bible. Ils sont isolés et répartis dans toute la période couverte par l’ancien testament. Le dernier des prophètes est Jean le Baptiste et le seul à être contemporain d’un Hérode. Comme notable, il vivait dans le désert et mangeait des sauterelles... Pour les prophètes, il y a des assassinats, mais pas de massacre.

                        « Simon et Jacques » Prénoms courants. Les Simon et Jacques, disciples de Jésus n’ont jamais été des notables. Ils étaient pêcheurs par leur métier. Simon, devenu Pierre, est mort à Rome.

                        « ces trois textes évoquent le même événement » C’est impossible. Montrez les preuves. Les élément de datation que vous fournissez font sourire tout historien sérieux. La cruxifiction et la résurrection se situent en l’année 30. L’Evangile de Jean qui est le dernier ne peut avoir été écrit cette année là. Le premier Evangile est bien celui de Mathieu, écrit en 37.

                        « ce que cet épître dit en clair » La lettre aux Hébreux est bien claire en effet. Je préfère la traduction de l’Eglise Catholique qui parle de « faire l’expérience de la mort » plutôt que « goûter la mort » parce que goûter n’oblige pas à aller jusqu’au bout de l’expérience de la mort. Comme Chrétien, je crois bien dans tous les termes du credo et cette lettre aux hébreux n’est en rien contradictoire.
                        Par contre, je n’arrive pas à suivre le cheminement tortueux de votre pensée. Je ne vois pas le rapport entre cet épitre et les textes du Juif Flavius Josèphe et encore moins avec un Evangile apocryphe.


                      • Pascal L 9 mars 18:40

                        @Emile Mourey
                        « tout simplement parce que les deux documents nous sont parvenus attachés » Vous ne répondez pas à la question. Nous savons que les Actes des Apôtres font la suite de l’Evangile de Luc. Mais, autant il y a une idée de suite ici, autant cette idée est absente des autres paires de documents que vous évoquez. Pour généraliser l’idée du diptyque, il faudrait des éléments plus probants.


                        « Et parce qu’Origène ne parle que d’un livre de Jacques et qu’il faut bien mettre quelque part les deux textes de Jacques dont nous parlons puisque ces deux textes, il y a »
                        Démonstration absurde. Il n’est pas possible de lier ces deux textes d’une manière ou d’une autre. Un Evangile est un récit, un épitre ne l’est pas ! Il n’y a même pas d’unité stylistique entre ces documents. Pour prouver l’unicité, il faudrait appliquer un algorithme mathématique comme la théorie des codes qui a été appliquée au Coran (et qui y a trouvé une cinquantaine d’auteurs). Personne n’a fait l’étude, mais je suppose qu’il n’existe aucun mathématicien sérieux qui voudrait perdre du temps sur une cause perdue d’avance.

                        « Le texte prophétique codé » Adepte de l’occultisme ? Cela n’a strictement rien à voir avec le Christianisme.

                        « rien ne dit que ce qualificatif se soit imposé aussi vite que vous le pensez » Il semble que le mot Chrétien, si c’est de cela que vous voulez parler, est apparu vers l’an 40 suite à des révoltes (encore) de messianistes juifs à la fin du règne de Caligula - voir Suétone.

                        « Pourquoi dites-vous que les évangiles sont des textes chrétiens ? » Parce qu’ils parlent de la vie de Jésus et sont reconnus comme authentiques par les Chrétiens, ce qui n’est pas le cas des Evangiles apocryphes et de toute la littérature inter-testamentaire. 
                        Pour qu’un texte soit reconnu comme Chrétien, il faut au minimum une cohérence avec ce que nous savons de l’enseignement de Jésus. Et les Chrétiens ont un immense avantage : il sont nombreux à faire l’expérience de la rencontre avec le Christ vivant, ce que vous ne pouvez pas faire : « Amen, je vous le dis : si vous ne changez pas pour devenir comme les enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des Cieux. Mais celui qui se fera petit comme cet enfant, celui-là est le plus grand dans le royaume des Cieux. » (Matthieu 18, 3-4) 

                        A chaque rencontre, il met dans notre cœur ou nous explique des éléments de son enseignements qui confirment les Evangiles de la tradition des apôtres. Je n’ai jamais entendu parler de la confirmation d’un évangile apocryphe ou d’un de ces textes gnostiques comme l’Evangile de Maria Valtorta ou la révélation d’Ares. Au contraire, il nous met en garde contre ces lectures gnostiques.

                        « Pour moi, ils sont dans le prolongement des textes esséniens, évidemment dans une évolution de la pensée. » A propos d’évolution, les Esséniens n’existent plus et les Chrétiens sont toujours présents. Le mot même ne recouvre pas une vérité unique. Une bonne partie des textes de Flavius Josèphe a été caviardé par un non Juif, car ces textes sont entachés d’erreurs qu’un Juif ne ferait pas. Ajouter à cela le style sarcastique que Pline l’ancien et il ne reste pas grand chose des Esséniens. Je vous conseille la lecture de la thèse d’Edouard-Marie Gallez : « Le Messie et son prophète » qui consacre de la page 39 à la page 166 à l’ensemble des pièces disponibles sur les Esséniens. Et comme il le dit en tête de chapitre, c’est la forêt qui cache l’arbre. Si vous regardez les textes de Qumran, vous trouverez une grande diversité. Et le fait que ces textes se retrouvent dans des jarres peut très bien signifier que ces textes ont été écartés et n’étaient plus lus. Le site de Qumran lui-même n’avait rien de religieux, mais avait un intérêt économique pour l’exploitation d’un baumier qu’il est impossible de faire pousser à volonté.

                        « Il ne faut pas tout mélanger » Pour une fois, je suis d’accord avec vous.

                      • Emile Mourey Emile Mourey 9 mars 21:03

                        @Pascal L


                        Bien sûr que j’ai lu avec attention et beaucoup d’intérêt les ouvrages du père Gallez. D’ailleurs, vous devriez lui parler des quelques points que notre pseudo-débat soulève, et il y en a beaucoup d’autres.

                        Nous ne sommes plus au temps du catéchisme et des vérités ex cathédra . Il faut comprendre autrement. Cf mon article https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/jesus-une-conscience-projetee-dans-194007, un peu plus explicite peut-être. Mais je ne prétends pas détenir même une once de vérité et revendique le droit à l’erreur.

                        Je ne peux pas vous répondre plus longuement. J’habite en effet dans un château que j’essaie de restaurer. J’y ai froid et j’arrive très mal à me chauffer.

                        E.M.

                      • Emile Mourey Emile Mourey 11 mars 14:11

                        @Pascal L

                        Vous dites : que cette idée de diptyque est absente des autres paires de documents que j’ évoque.

                         Bien sûr que si : l’épître aux Hébreux explique et complète l’évangile de Matthieu. Je vous ai mis en évidence le rapprochement.

                         L’évangile de Jacques - c’est son nom d’origine - est accompagné d’une prophétie codée d’espérance à réaliser : le dit protévangile, titre tardif. Les deux rassemblés nous donnent le Livre de Jacques. C’est sous ce titre qu’il était connu à l’origine.

                         Contrairement à ce que vous prétendez, les deux textes se complètent. Il s’agit d’oeuvres collectives diffusées sous un nom code, ici : Jacques, c"est à dire Jacob, l’aïeul. Les différences de style s’expliquent.

                        Pour les Romains, les Chrétiens sont des croyants en un Christ, y compris ceux auxquels ils reprochent de faire des sacrifices d’enfants.

                        Qualifier les évangiles de textes chrétiens est une reconnaissance et une qualification postérieure. Vous ne pouvez pas les qualifier de chrétiens puisque, lorsqu’ils ont été vécus et écrits, le terme n’existait pas encore.

                        Flavius Josèphe, pas crédible ! Affirmation gratuite et fausse.

                        Le père Gallez est un historien sérieux mais il fait erreur en cherchant les origines de l’islam en haute Syrie alors que la simple logique aurait dû l’amener au monastère de Ba Hira près de Bosra, au désert de Judée et aux puits où Agar s’est réfugié avec Ismaël... et donc à La Mecque.

                        Qumrân, site non religieux  ! Mais toute la région était religieuse. Je parle de Qumrân, parce que c’est un site reconnu, notamment par les documents dits esséniens cachés dans les grottes voisines, mais j’aurais pu vous en citer de beaucoup plus importants comme Ein Gadi et Massada.

                        Et comment expliquez-vous que le Coran reprenne le Protévangile de Jacques tout en le corrigeant ? 

                      • arthes arthes 3 juin 16:12

                        @Emile C’est clair : Jésus est descendu du ciel pour « goûter » la mort dans les apôtres crucifiés, puis, il est remonté au ciel pour trôner « en gloire » à côté du Père.Mour


                        Oui .....Jesus, l’homme de chair....Mais Christ est ressuscité ( je né par le père, je meurs dans fils, par l’esprit saint je ressuscite et bis répétitam ad éternum = l’homme trinitaire) , et resté sur terre parmi les hommes et en dedans...Pour montrer the way...C’était le but....Non ?


                      • Shopi 9 mars 07:29

                        « partit vers la montagne de Dieu (Massada) qui s’ouvrit par le milieu pour la recevoir.. »

                        Massada montagne de Dieu ?
                        Peter O toole vous a à ce point mélangé les pinceaux ?

                        Il n’y a aucune connotation religieuse/sainte sur le rocher de Massada, non mentionné dans la bible ou les évangiles.
                        je sais pas où vous avez trouvé ca ! Vous pouvez développer svp ?

                        Et si la notion de Messie vous intéresse, je vous recommande le livre de Mireille Hadas-Lebel : le Messie et les entretiens avec le regretté Yshayahou Leibowitz que l’on peut voir sur Youtube.
                        Vous comprendrez alors que le Messie est « l’Oint », soit les rois et les grands prêtres, et non un pseudo sauveur censé sauver l’humanité...
                        Quelle crédulité dans ce pauvre monde... !


                        • Emile Mourey Emile Mourey 9 mars 12:30

                          @Shopi

                          Vous dites : Il n’y a aucune connotation religieuse/sainte sur le rocher de Massada !

                          Allons donc ! Les derniers combattants de la grandeur d’Israël contre l’empire romain auraient choisi un site sans connotation religieuse pour y combattre jusqu’à la mort ? Absurde !

                          Vous ajoutez :... non mentionné dans la Bible ou les évangiles.

                          Allons donc ! Lisez d’abord mes autres articles en faisant une recherche à partir de mots-clés ou lisez mes ouvrages publiés.

                          Massada, mais c’était la montagne de Dieu que Moïse frappa de son bâton pour y faire jaillir l’eau miraculeuse, là où il reçut les tables de la Loi au milieu des nuées, la position forte contre laquelle il s’appuya dans son combat contre les Philistins de Réphidim. Je suis un ancien militaire ayant l’expérience des combats et le sens du terrain. Croyez-moi. La position s’impose pour commencer à conquérir le pays. Bref, montagne de l’Horeb alias le mont Sinaï. 

                          Ou alors, donnez-moi vos arguments qui vous font placer la montagne de Dieu à l’endroit que vous pensez.

                          Quant au messie, je n’ai de leçon à recevoir de personne et trouve ma source dans les textes esséniens qui sont très clairs si on fait l’effort de les comprendre.

                        • Shopi 9 mars 13:51

                          1/ je comprends mieux vos litiges avec de VRAIS historiens et archeologues.

                          2/ vous êtes ancien militaire et moi je suis historienne et guide conférencière en Israël jordanie Syrie (D’avant hélas). Je suis à massada en moyenne 4 fois par mois. 
                          Y êtes vous déjà allé ? 
                          Je serais ravie de vous y faire un petit rafraîchissement 
                          3/ à partir du moment où vous vous présentez comme adepte des textes esseniens vous n’etes plus crédible. 
                          4/ quant à la montagne de Dieu, seuls Dieu et Moïse (si il a jamais existé) savent où elle est. 

                          Vous me rappelez certains illuminés que je guide en terre sainte.
                          Gare au syndrôme de Jérusalem mon ptit gars ...

                          • Emile Mourey Emile Mourey 9 mars 14:14

                            @Shopi

                            Le petit gars dont vous parlez a 85 ans.
                            Je ne sais pas ce que c’est qu’un vrai historien.
                            Je ne me présente pas comme un adepte des textes esséniens.
                            Je vous remercie pour votre offre de petit rafraichissement, mais j’ai passé l’âge.

                            Cordialement

                          • Shopi 9 mars 15:49

                            @Emile Mourey

                            "
                            Vous dites : Il n’y a aucune connotation religieuse/sainte sur le rocher de Massada !... Les derniers combattants de la grandeur d’Israël contre l’empire romain auraient choisi un site sans connotation religieuse pour y combattre jusqu’à la mort ? Absurde !"

                            Ok, alors pouvez vous svp développer de quelle connotation religieuse il s’agit ?
                            L’amour de la culture religieuse hérodienne peut être ? Et ne me parlez pas des Hasmonéens, ils sont à la source de la séparation des Ésséniens du temple.

                            Massada est aussi bien trop proche d’Arad pour être le mont Horeb.

                            Alors, à 85 ans on a passé l’âge de se cultiver un peu ?
                            Je dirais ca à mes nonagénaires de parents qui vont tous les lundis à un cours d’histoire biblique.


                          • Emile Mourey Emile Mourey 9 mars 20:43

                            @Shopi

                            des Zélotes, peut-être.

                          • Antenor Antenor 9 mars 22:53

                            @ Shopi

                            La fonction du Oint attendu était de restaurer le royaume d’Israel. Les premiers Hasmonéens/Macchabées ont porté cet espoir puis ont déçu. Ceux qu’on appelle les Esséniens s’en sont éloignés mais au départ, c’est la même base assidéenne.


                            • Shopi 10 mars 07:02

                              @Antenor
                              Bonjour Antenor,

                              Cette fonction de sauveur / restaurateur du royaume qui a été prêtée à l’« Oint » est une interprétation (invention ?) qui nait à partir de l’époque hashmonéene.
                              Il deviendrait le maître de Justice des manuscrits de la mer Morte (pas nécessairement attribués aux Esséniens : note à l’auteur de l’article).
                              Dans le texte biblique, l’oint est roi ou grand prêtre, pas un sauveur. Cette notion de sauveur est une invention des hommes comme le disait si bien l’extraordinaire Yeshayahou Leibowitz.

                              En bref, la notion de Messie sauveur le l’humanité, est une invention des hommes.
                              Comme le disait Leibowitz avec un immense humour : Le Messie ? On l’attend... On doit l’attendre, mais si il arrive c’est que c’est un faux !
                              Je rappelle qu’à l’époque de Jésus, les « messies » ca courrait les rues...


                            • Antenor Antenor 10 mars 20:38

                              @Shopi

                              Dans une société en crise, celui qui porte les insignes du pouvoir revêt forcément aussi les habits du sauveur. C’est simplement un problème de conjoncture. En temps de prospérité, l’Oint est un simple « gérant », il maintient l’ordre établi. En des temps troublés comme ceux que connaissait le Judaïsme au début de notre ère ; on attendait forcément beaucoup plus de lui. Les Evangiles sont allés encore plus loin en faisant de leur Oint un être divin.


                            • kader kader 9 mars 23:35

                              excusez moi mais tout ca cest des salades des approximations

                              je suis désolé monsieur je ne suis toujours pas d’accord avec vous et je n’ai pas le temps de vous contredire tellement vos recherches sont orientés fausses et têtues comme a l’habitude

                              le problème avec l’auteur c’est qu’il n y a aucun débat possible il vient déverser sa science sur nos pauvres âmes.

                              il faut arrêter de partir du principe que le texte est vrai. le texte est faux on ne vas pas rentrer dans le détail, et de toute façon il faut bannir ces livres d’un autre temps

                              on a pas besoin de la morale de cette époque la pour construire un monde meilleur bien au contraire

                              ces livres le coran ou la bible sont des contes, comme les milles et une nuit ou l’Iliade et l’odyssée, écrit et réécrit par une bande de faussaire..

                              quant à la Vérité....
                              .

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