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Accueil du site > Tribune Libre > Jésus est Amour et Miséricordieux. Fake news ?

Jésus est Amour et Miséricordieux. Fake news ?

Quand on rencontre une personne chrétienne, on ne peut généralement s'empêcher de lui dire que l'on doute qu'un dieu d'Amour, de Miséricorde… tel que Jésus existe effectivement. En effet, on constate que dans le monde :

- 2 milliards d'individus ne mangent pas à leur faim,

- des catastrophes naturelles tuent des centaines voire des milliers de personnes, généralement dans les pays pauvres et croyants,

- les guerres régionales, ici ou là, tuent des milliers de civils innocents… souvent pauvres et croyants,

- les inégalités grandissent à l'intérieur de chaque pays,

- les riches sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres,

- etc.

… et que jamais depuis l'avènement du christianisme, comme religion d'État pendant plusieurs siècles, il n'y a eu autant de malheurs et de morts sur la planète, outre l'antisémitisme qui lui est consubstantiel :

- l'Europe chrétienne ravagée par les guerres, généralement religieuses, durant tout le Moyen Âge,

- le Moyen-Orient ravagé par les croisades chrétiennes,

- l'Europe chrétienne ravagée par la peste, les famines et son Inquisition meurtrière… à la fin du Moyen Âge,

- l'Europe chrétienne conquérant les Amériques et apportant avec ses soldats : Jésus et sa Croix, ses maladies et la mort par le glaive. Anéantissant les civilisations Aztèques, Mayas, Incas… et brûlant leurs bibliothèques pour effacer, notamment, toutes les traces de leurs dieux. La quasi-totalité (95% selon les historiens) des quelque 100 millions indigènes présents aux Amériques a disparu suite à la venue du blanc chrétien !

- l'Europe chrétienne repeuplant les Amériques qu'elle a, elle-même, dévastée, "grâce" à la traite négrière et l'esclavage,

- L'Amérique du Nord, devenue chrétienne, ravagée par la guerre civile de 1861 à 1865 (environ 900 000 morts),

- l'Europe chrétienne et ses 2 guerres mondiales : c'est-à-dire quelque 80 millions de morts, sans compter les 40 millions de morts de la grippe espagnole,

- les dictatures communistes d'Union soviétique et de Chine : c'est-à-dire quelque 100 millions de morts,

- des génocides ici et là, notamment au Cambodge, en Afrique, en Arménie et dans les Balkans,

- etc.

Combien de morts… depuis et à cause de l'avènement du christianisme ? 200, 300, 400, 500 millions ? Je ne sais pas ! Mais, c'est par centaines de millions que les morts se comptent !

En à peine 1 500 ans de règne, l'ère chrétienne a tué plus de personnes que l'Humanité n'en a vu naître depuis l'avènement de l'Homo sapiens (pas du forgeron comme le prétend Jésus dans la Bible), il y a quelque 300 000 ans.

Alors, Jésus est-il le contraire de ce que ses adorateurs et adoratrices prétendre, et pourquoi ?

J'aimerais rappeler ici ce que Jésus a dit, dans les versets suivants (Matthieu 5-17 et 10-34/35) : "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir." « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. » « Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère. » In fine (Mathieu 10-30) : " Celui qui n'est pas avec moi est contre moi…".

Jésus n'est donc pas venu pour apporter l'Amour, la Miséricorde… et sauver nos âmes. Instrument de son père, il est venu pour accomplir les vœux d'un Dieu, celui d'Abraham ! Dieu adoré par de nombreuses personnes en Occident depuis presque 2 millénaires.

Qu'a dit ce fameux Dieu en termes d'Amour et de Miséricorde ?

* Genèse 6-7 : "J'exterminerai de la face de la terre l'homme, etc. ".

* Genèse 22-2 : "Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes… et offre-le en holocauste…"

* Exode 1-22  : "Vous jetterez dans le fleuve tout garçon qui naîtra…"

* Lévitique 26-29 : "Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles."

* Lévitique 24-16 : "Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort : toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra…"

* Nombre 21-6 : "Alors l'Éternel envoya contre le peuple des serpents brûlants ; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël."

* Nombre 25-4, 8 et 9 : "L'Éternel dit à Moïse : Assemble tous les chefs du peuple, et fais pendre les coupables…" "... Phinées... se leva du milieu de l'assemblée, et prit une lance… " "Il suivit l'homme d'Israël dans sa tente, et il les perça tous les deux, l'homme d'Israël, puis la femme, par le bas-ventre. Et la plaie s'arrêta parmi les enfants d'Israël." "Il y en eut vingt-quatre mille qui moururent de la plaie."

* Deutéronome 21-18 à 21 : "Si un homme a un fils indocile et rebelle, n'écoutant ni la voix de son père ni la voix de sa mère, etc., etc. Et tous les hommes de sa ville le lapideront, et il mourra..."

* Deutéronome 28-21, 26, 30 : "L'Éternel attachera à toi la peste, etc., etc. Ton cadavre sera la pâture de tous les oiseaux du ciel et des bêtes de la terre ; et il n'y aura personne pour les troubler. Tu auras une fiancée, et un autre homme couchera avec elle"

* Isaïe 65-12 : "Je vous destine au glaive, Et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés."

* etc.

Non exhaustif, car la mort et les supplices odieux sont si nombreux dans le recueil de légendes primitives et cruelles (A. Einstein) qu'est la Bible chrétienne ! Mais, que d'Amour et de Miséricorde !

Tel père, tel fils !

On comprend mieux pourquoi la civilisation chrétienne a apporté et apporte encore tant de malheurs et catastrophes sur la Terre. Jusqu'à quand ?

Pourtant, la FAKE NEWS comme quoi Jésus est Amour et Miséricorde semble indestructible ! Jusqu'à quand ?

Pour, conclure Jésus encourage à haïr sa famille : "Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple."

Soyons magnanimes, nous qui ne croyons pas, et disons aux individus chrétiens : Errare humanum est. Perseverare diabolicum  !

 

Crédit photo : lien.


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84 réactions à cet article    


  • tiers_inclus tiers_inclus 28 mars 19:40

    « Pour, conclure Jésus encourage à haïr sa famille : »Si quelqu’un vient à moi, et s’il ne haitpas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.«  »

    L’interprétation, toujours l’interprétation qui fait de nous les auteurs des paroles des autres, et qui détermine le monde dans lequel on vit, et oui, il n’est pas unique , il est coproduit.

    Votre interprétation n’est pas celle de l’église, celle que je vous propose, non plus, enfin je crois, mais pourquoi pas ?

    Si quelqu’un n’est pas capable de déjouer ses attachements terrestres, alors il ne trouvera pas la libération (que Jésus est censé incarner et instruire).

    Chacun son monde, et les malheurs et catastrophes que vous exprimez sont seulement une coproduction qui tisse le monde.


    • zzz999 28 mars 21:15

      @tiers_inclus

      Ne perdez pas votre temps ; l’auteur est tellement dans le premier degré que plus bas c’est le pétrole....rien à en tirer !


    • tiers_inclus tiers_inclus 28 mars 19:51

      J’aimerais rappeler ici ce que Jésus a dit, dans les versets suivants (Matthieu 5-17 et10-34/35) : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. » « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. » « Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère. » In fine (Mathieu 10-30) : «  Celui qui n’est pas avec moi est contre moi… ».

      Pour le fun, je ne résiste pas à la tentation d’une mauvaise interprétation à la lettre (hou là le méchant) qui serait encore plus convaincante si l’on substituait Jésus par Macron, et qui ne manquera pas de provoquer votre ire ou rire, si je m’en tiens à votre présentation politisée. 


      • soi même 28 mars 20:36

        Heureusement que Jésus a existé car si cela n’avait pas été le cas, on verrait au grand jour le tartignole qui a écrit l’article.

         smiley

        • L'apostilleur L’apostilleur 28 mars 21:08

          Votre exposé justifie alors le constat actuel :

          Le sociologue M. Introvigne (à la tête de l’OSCE) a proposé au Conseil de l’Europe à Strasbourg « une journée des martyrs chrétiens en souvenir de ceux tués pour leur foi… » et rappelé que « L’intolérance et les persécutions contre les chrétiens ne sont pas suffisamment entrés dans les consciences.. Trois quart des cas de persécutions religieuses dans le monde concernent les chrétiens mais rares sont ceux qui le savent…

          Les chrétiens remboursent sûrement aujourd’hui leurs méfaits d’hier.

          Vous vous demandez : « On comprend mieux pourquoi la civilisation chrétienne a apporté et apporte encore tant de malheurs et catastrophes sur la Terre. Jusqu’à quand ? »

          Demandez à soeur Emmanuelle ou à l’abbé Pierre .


          • zzz999 28 mars 21:10

            L’auteur n’aura pas de réponses car il n’est pas dans l’état d’esprit de les entendre


            • Christian Labrune Christian Labrune 28 mars 21:49

              … et que jamais depuis l’avènement du christianisme, comme religion d’État pendant plusieurs siècles, il n’y a eu autant de malheurs et de morts sur la planète

              ======================

              à l’auteur,

              Tout cela n’est pas bien grave : on sait depuis l’école platonicienne qu’il y a deux mondes, celui des idées et celui des apparences. Nous sommes dans le deuxième, qui n’a aucune espèce de rapport avec cette Jérusalem céleste qui nous est promise et qui fait dire à François d’Assise, à la fin de son Cantique des créatures : "Loué sois-tu, mon Seigneur, par sœur notre mort corporelle, à laquelle nul homme vivant ne peut échapper.

              « 

              Ce que nous rencontrons dans ce monde, ce n’est jamais la réalité vraie, c’est un ensemble de simulacres. Dieu est un gros farceur qui s’amuse à nous faire peur par toute sorte de moyens, de la rage de dent au cancer en passant par les guerres et les accidents de la circulation. Le pire des grands massacres qu’on puisse craindre ne sera jamais qu’une aimable plaisanterie puisque dans l’instant qui suivra le dernier souffle, on sera reçu au ciel par des anges qui nous serviront des pâtisseries et du Coca Cola. Et peut-être même qu’il y aura dans les proches buissons -du moins pour nous les hommes ! soixante-douze jouvencelles à lutiner.

              Beaucoup d’auteurs d’articles et d’intervenants, sur ce site, l’ont déjà parfaitement compris, qui nous font jour après jour l’éloge paradoxal des régimes les plus sanguinaires. Ils ont applaudi aux entreprises de Bachar el-Assad avant de soutenir un Maduro, voire les mollahs de Téhéran. Ces sages savent très bien que, comme le dit l’Ecclésiaste : »mieux vaut le jour de la mort que le jour de la naissance".

              Viva la muerte !


              • tiers_inclus tiers_inclus 28 mars 23:43

                @Christian Labrune

                « Ils ont applaudi aux entreprises de Bachar el-Assad avant de soutenir un Maduro, voire les mollahs de Téhéran.  »

                A vous observer, un article traitant de la salaison des cacahuètes vous offrirez, une tribune très convenable pour déverser votre propagande obsessionnelle.

                Lâchez prise au moins occasionnellement, car le dieu farceur que vous évoquez doit jubiler tel un marionnettiste sadique à jouer des fils de la colère à vos dépens.

                De quoi donner raison à l’Ecclésiaste, effectivement..


              • Jonas Jonas 28 mars 22:17

                « Genèse 6-7 : »J’exterminerai de la face de la terre l’homme, etc. « . »

                La Bible n’est pas un livre de Bisounours, il reflète la réalité du Monde.

                L’Ancien Testament est violent car les histoires liées au peuple hébreu témoignent de la violence intrinsèque de l’homme car il est atteint du péché originel : violences, meurtres, viols, inceste, mensonges, infanticide. Dieu sans cesse rappelle à l’ordre son peuple qui enfreint ses lois.
                Aujourd’hui encore, tous les jours, des centaines d’enfants sont violés ou massacrés, des meurtres abominables sont commis chaque seconde sur la planète.
                Face à cette barbarie innommable, Jésus, annoncé par tous les Prophètes de l’Ancien Testament se révèle dans le Nouveau Testament,
                sur Terre, il est « l’Agneau de Dieu » qui ôte les péchés du Monde (Jean 1:29).
                Son but est de ramener les brebis égarées sur le droit chemin, par l’amour, la joie, le respect, la vérité, en les sortant du vice, du mal, de la cupidité, et donc de l’Enfer.
                Par la Passion du Christ, sa souffrance sur la Croix, Jésus est immolé, sacrifié par les hommes violents et cupides, pour racheter les péchés du monde.
                Dieu dans sa Miséricorde lui accorde la Résurrection, et donc permet à l’Humanité de se sauver, (Jésus en hébreu veut dire « sauveur », « libérateur ») si elle suit la voie du Christ, qui exige le réveil intérieur à son exhortation silencieuse, présente en nous, afin de nous arracher aux simples habitudes, nous conduisant sur le chemin de la vérité, « Avoir faim et soif de justice », tel est le chemin qui s’offre à chacun de nous, un chemin qui prend fin auprès de Jésus Christ.


                • Christian Labrune Christian Labrune 28 mars 22:44

                  Face à cette barbarie innommable, Jésus, annoncé par tous les Prophètes de l’Ancien Testament se révèle dans le Nouveau Testament,

                  =======================================
                  @Jonas

                  Je ne suis pas né athée, j’ai été baptisé dans la religion catholique et j’ai même retrouvé il y a quelques années mon « certificat d’instruction religieuse » signé par l’évêque du diocèse. Il n’empêche que, relisant quelquefois la Bible, je me sens beaucoup plus proche de l’admirable histoire que raconte la bible hébraïque que d’un Nouveau Testament dont la fadeur et la niaiserie me dégoûtent profondément. Sans doute, Jésus apparaît comme un bien brave type mais un illuminé qui, intellectuellement, reste singulièrement limité. Si j’avais été parmi les juges du Sanhédrin (à supposer que sa comparution y ait jamais eu lieu !) moi aussi, avec Caïphe, je l’aurais évidemment condamné.

                  Je concevrais très bien qu’un chrétien s’étant plongé dans l’étude du Talmud voulût se convertir au judaïsme ce qui ne serait vraiment pas une partie de plaisir ! En revanche, la philosophe Simone Weil tentée de se convertir au christianisme m’a toujours été extrêmement antipathique. Le christianisme est une dénaturation très simplifiante du judaïsme. L’idée de Dieu y devient aussi primaire et naïve que l’invention du Père noël.


                • Jonas Jonas 29 mars 00:24

                  @Christian Labrune "Il n’empêche que, relisant quelquefois la Bible, je me sens beaucoup plus proche de l’admirable histoire que raconte la bible hébraïque que d’un Nouveau Testament dont la fadeur et la niaiserie me dégoûtent profondément.« 

                   »Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit : Il leur donna le pain du ciel à manger. Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, MOÏSE NE VOUS A PAS DONNÉ LE PAIN DU CIEL, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel ; car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde."
                  Jean 6:31-33


                • tiers_inclus tiers_inclus 29 mars 09:53

                  @Christian Labrune

                  Mon point de vue est exactement opposé.
                   
                  L’ancien testament représente seulement, à mes yeux, un instrument politique (au sens étymologique), élaboré pour le contrôle des peuples souffrants et angoissés (mort, maladie, catastrophes, phobies, désirs, débauches compensatoires) de leur perception erronée de la condition humaine et de leur rapport au monde perçu, appliquant un message hyperbolique culpabilisant et autoritaire dont la spiritualité me semble assez primaire, car plutôt que d’approfondir la perception et l’analyse du monde, il s’est contenté d’inventer un monde imaginaire, reflet tout de même pour être honnête d’une réflexion philosophique, mais hélas pas suffisamment aboutie.

                  Tout système de croyance étant autoréalisateur, je crois que Jésus en a tiré les conséquences. La conduite du changement qu’il a opéré se confrontant nécessairement aux inerties des croyants, il a dû, certainement à son corps défendant, se contenter d’un système respectant la continuité, d’où le bricolage assez incompatible entre l’ancien et le nouveau testament. Et ce sont à l’évidence les influences orientales bien plus élaborées spirituellement qui l’ont aidé et motivé. Certes, les kabbalistes et les gnostiques ont approfondi, mais la complexité de ces messages n’était pas à la portée de la masse et ont été vivement combattus car ils pouvaient remettre en question l’arrière plan politique.

                  Mais au fil du temps, la pédagogie du message chrétien d’abord sacrificiel (qui a fait sa force) s’est écartée de son origine spirituelle et a emprunté l’autoritarisme de l’ancien testament ne souffrant aucune remise en question. C’est ce que paie le christianisme de nos jours empêtré dans ses propres contradictions. A tel point que sous l’influence des prétendues Lumières l’occident a certes progressé analytiquement mais a parallèlement régressé spirituellement, en tout cas dans les faits, aux pratiques de l’ancien testament au point d’être plus « judéo » que « chrétien ». je dis bien dans les faits, pas dans l’imaginaire. 

                  Reste que l’occident est en panne spirituelle ce qui désolerait Malraux, pour autant qu’il ait réellement prononcé son analyse, mais qui prononcée ou pas me semble fondamentale. 


                • Eric F Eric F 29 mars 10:52

                  @tiers_inclus
                  Nous savons quelles sont les affinités de Labrune, l’Ancien Testament a sa bénédiction en tant justification de l’ultra nationalisme israélien.
                  L’ancien Testament comporte 20% de théologie, et 80% de salmigondis politico-nationaliste. Les premiers « pères de l’église » s’étaient posé la question des textes à inclure dans les livres canoniques ; certains, comme Marcion, étaient partisans de tout virer, mais la décision a été de les inclure pour conserver ce qu’ils considéraient comme l’annonce messianique. Cependant les textes lus lors des offices et enseignés au catéchisme ont été sélectionnés, la cohérence aurait été de supprimer de la Bible chrétienne les passages « non religieux » de l’ancien testament, notamment la justification de violence et de meurtre.

                  Concernant le présent article, l’auteur tire 1 phrase de l’évangile (il y en a des milliers d’autres sur l’amour, la tolérance ou la charité) sans en voir la nature : c’est une prophétie attristée de la division parmi les croyants. Tout les crimes commis l’ont été en totale contradiction avec le message évangélique (qu’on peut certes considérer comme utopique ou bisounours, mais c’est une autre histoire)


                • Christian Labrune Christian Labrune 29 mars 12:23

                   »Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit : Il leur donna le pain du ciel à manger. Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, MOÏSE NE VOUS A PAS DONNÉ LE PAIN DU CIEL, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel ; car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde." Jean 6:31-33

                  ==============================
                  @Jonas

                  Ca m’embête un peu de vous contredire parce que je suis presque toujours d’accord avec ce que vous écrivez, mais quand vous répondez à une objection qui comporte un embryon d’argumentation par une citation des Evangiles, je ne peux pas vraiment vous prendre au sérieux : c’est précisément la pertinence du discours christique que je mets en cause, et vous vous en servez ici comme d’une massue pour me ratatiner !
                  Ce qu’il y a de terrible dans le christianisme (comme dans l’islam), c’est une prétention à l’universalité qui est au fond la première forme du totalitarisme. On ne trouve rien de tel dans la Bible hébraïque : Yahweh est le Dieu d’un peuple qui rencontre bien des difficultés, qui leur donne un sérieux coup de main quand ils ne le trahissent pas, mais il n’est pas question d’imposer aux autres peuples d’y croire : ils ont leurs propres dieux, qui sont des faux dieux ou des incapables, mais ça, c’est leur affaire.
                  La question qui me préoccupe, c’est : pourquoi les autres peuples ont-ils voulu voler leur dieu aux Juifs, l’accommoder à leurs propres fantasmes, jusqu’à le rendre méconnaissable, si souvent ridicule, et prétendre ensuite que leur ersatz de ce premier dieu était plus vrai que l’original ?
                  Il y a d’intéressants aperçus concernant cette question dans le dernier bouquin de Delphine Horvilleur : Réflexions sur la question antisémite, qui gagne vraiment à être lu.
                  https://www.amazon.fr/R%C3%A9flexions-question-antis%C3%A9mite-Delphine-Horvilleur/dp/2246815525


                • tiers_inclus tiers_inclus 29 mars 13:40

                  @Eric F

                  Merci pour ce complément.

                  La « logique » spirituelle n’est pas aristotélicienne, après examen attentif, et le spirituel dépasse le langage. Le syncrétisme est une façon de concilier des contradictoires à un ordre donné dans un langage limité, mais manque de cohérence, car à l’ordre supérieur résolvant il faut souvent revoir l’ontologie, en excluant dans le cas d’espèce, une compréhension par la pensée calculante, et en faisant appel aux ressources de la pensée méditante, hélas atrophiée par notre conditionnement mental.

                  Plutôt elliptique, je le concède, mais le développement est possible, Heidegger l’a entamé en se confrontant à l’être et en amont

                  la philosophie orientale l’a fait.

                  Bref, le projet Marcion, par ses prolongements, aurait remis en question l’ontologie pour évacuer la succession, et les pères catholiques se sont contentés d’un syncrétisme bancal, sous la bannière pas forcément inexacte de l’impénétrabilité des voies de Dieu, sans remettre en question l’ontologie.

                  Evidemment au premier chef, la critique ontologique aurait porté sur Dieu lui même, sur la création, et sur le leurre du noumène. De quoi pommer tout ce monde compte tenu de son référentiel existentiel.


                • Eric F Eric F 29 mars 14:31

                  @Christian Labrune
                  « prétention à l’universalité »
                  C’est effectivement la différence avec le judaïsme, qui comporte la représentation d’un dieu clanique. Si Dieu existe, il est forcément universel, c’est à dire qu’il concerne l’ensemble de l’humanité ...sinon rien ni personne.
                  L’universalité n’implique pas par nature le totalitarisme, par exemple la moins totalitaire des conceptions humanistes est que tous les humains sont égaux entre eux, en nature et en droits fondamentaux. Si une religion ajoute qu’ils sont égaux devant Dieu (y compris hommes libres ou esclaves, scandale à l’époque antique), eh bien c’est la plus haute conception qu’on puisse en avoir.


                • Eric F Eric F 29 mars 14:46

                  @tiers_inclus
                  Par sa nature, le christianisme ne pouvait pas rompre radicalement avec le judaïsme dont il est issu, le Christ s’étant présenté comme celui qui « accomplit » l’alliance ancienne avec le peuple hébreu, en l’élargissant en une nouvelle alliance universelle. Dans cette optique, les errements du cheminement biblique sont en quelque sorte dépassés, en triant le bon grain de l’ivraie (« on vous a dit ceci, je vous dit cela »).

                  Nietzche considérait -comme Labrune- que l’ancien testament était supérieur au nouveau, auquel il reprochait de défendre les faibles, car il avait une conception suprémaciste des forts (il était fondamentalement anti-démocrate et inégalitariste).


                • Christian Labrune Christian Labrune 29 mars 23:07

                  Si Dieu existe, il est forcément universel,

                  ============================
                  @Eric F
                  Vous êtes là dans un cercle. D’où tirez-vous cette idée qu’un Dieu est nécessairement universel ? De la conception chrétienne ou musulmane, mais on ne trouve rien de tel dans le polythéisme ou dans le judaïsme.

                  Vous pourriez me dire : le judaïsme est la première religion monothéiste (passons sur le pauvre Akhenaton) et elle procède encore des conceptions les plus antiques, quand celles des deux autres religions, plus tardives, marqueraient un progrès.

                  J’en doute. J’ai connu quand j’étais élève au lycée des professeurs aussi athées qu’on peut l’être, et des collègues ensuite, qui considéraient par exemple très naïvement que le monothéisme était un progrès parce qu’il venait plus tard. C’est une pure idiotie, et j’ai toujours regretté que l’empereur Julien, un des meilleurs que Rome ait pu avoir, venant après Constantin et mort trop tôt, ne soit pas parvenu à rétablir les anciens cultes polythéistes dans Rome.

                  Par ailleurs, il est exact que tout ce qui est universel n’est pas nécessairement totalitaire. J’en conviens aisément, à condition toutefois qu’on mette la liberté au centre des principes. Imposer universellement la liberté, c’est ne rien imposer du tout. En revanche, le christianisme autrefois, et aujourd’hui l’islam, n’ont jamais été bien favorables à la liberté de conscience, et c’est le moins qu’on puisse dire. J’entendais tout à l’heure aux informations que de plus en plus de Marocains se convertissent au christianisme. La conversion est à peine tolérée par l’état, et l’assumer publiquement, de l’aveu même des intéressés, c’est risquer sa peau.

                  L’un de nos grands principes, en France, touchant à la laïcité, c’est que la religion doit être une affaire privée. Eh bien on pourrait dire que si on transpose du plan des individus à celui des nations, le judaïsme est la religion privée du peuple juif. Il n’a jamais prétendu l’imposer à d’autres peuples, même vaincus à la guerre, et c’est ce qui fait sa grande supériorité morale sur les autres religions monothéistes venues après, lesquelles seront, paradoxalement, les premières à disparaître.

                  Il serait possible de disserter là-dessus assez longuement, mais il faudrait entrer dans beaucoup de considérations annexes, touchant en particulier au théologico-politique, et dix pages comme celle-ci ne suffiraient pas.


                • Jonas Jonas 30 mars 01:24

                  @Christian Labrune "Ce qu’il y a de terrible dans le christianisme (comme dans l’islam), c’est une prétention à l’universalité qui est au fond la première forme du totalitarisme.« 

                  L’universalisme chrétien n’est pas du totalitarisme, vous êtes libre de croire ou de ne pas croire en Christ Jésus.

                  ------------—-----------------------------------------
                   »On ne trouve rien de tel dans la Bible hébraïque« 

                  Le pays d’Israël est fondé sur la violence et la guerre, il se prévaut d’une supériorité morale et militaire sur tous les peuples païens, et a pour finalité la domination sur Terre, en respectant les lois terrestres délivrées par Moïse, par crainte de la punition divine.
                   »Celui qui blasphémera le nom de l’Éternel sera puni de mort : toute l’assemblée le lapidera. Qu’il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.« 
                  Lévitique 24:16

                   »Quand tu t’approcheras d’une ville pour l’attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t’ouvre ses portes, tout le peuple qui s’y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n’accepte pas la paix avec toi et qu’elle veuille te faire la guerre, alors tu l’assiégeras. Et après que l’Éternel, ton Dieu, l’aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l’épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l’Éternel, ton Dieu, t’aura livrés.« 
                  Deutéronome 20:10-14

                   »Si, malgré cela, vous ne m’écoutez point et si vous me résistez, je vous résisterai aussi avec fureur et je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés. Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. Je détruirai vos hauts lieux, j’abattrai vos statues consacrées au soleil, je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles, et mon âme vous aura en horreur. Je réduirai vos villes en déserts, je ravagerai vos sanctuaires, et je ne respirerai plus l’odeur agréable de vos parfums. Je dévasterai le pays, et vos ennemis qui l’habiteront en seront stupéfaits. Je vous disperserai parmi les nations et je tirerai l’épée après vous. Votre pays sera dévasté, et vos villes seront désertes.« 
                  Lévitique 26:27-33

                  Cette Alliance avec Moïse et le peuple hébreu, s’est révélée être un échec, car il ne cesse d’enfreindre les commandements divins.
                   »L’Éternel dit à Moïse : Va, descends ; car ton peuple, que tu as fait sortir du pays d’Égypte, s’est corrompu. Ils se sont promptement écartés de la voie que je leur avais prescrite ; ils se sont fait un veau en fonte, ils se sont prosternés devant lui, ils lui ont offert des sacrifices, et ils ont dit : Israël ! voici ton dieu, qui t’a fait sortir du pays d’Égypte.« 
                  Exode 32:7-8

                  Les Prophètes de l’Ancien Testament ont condamné sans réserve les adorateurs du veau d’or, leur cupidité, leur soif de puissance et leur envie de domination et de pouvoir matérialiste. Ceci n’est rien d’autre que la présence de Satan et de ses multiples apparitions idolâtres.
                   »Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis ? Cessez d’apporter de vaines offrandes : J’ai en horreur l’encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées ; Je ne puis voir le crime s’associer aux solennités. Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes ; Elles me sont à charge ; Je suis las de les supporter. Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux ; Quand vous multipliez les prières, je n’écoute pas : Vos mains sont pleines de sang. Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions ; Cessez de faire le mal. Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l’opprimé ; Faites droit à l’orphelin, Défendez la veuve.« 
                  Esaïe 1:12-17

                   »Jérusalem a multiplié ses péchés, C’est pourquoi elle est un objet d’aversion ; Tous ceux qui l’honoraient la méprisent, en voyant sa nudité ; Elle-même soupire, et détourne la face.
                  Jérémie - Lamentations 1:8

                  « Eh quoi ! le Seigneur, dans sa colère, a couvert de nuages la fille de Sion ! Il a précipité du ciel sur la terre la magnificence d’Israël ! Il ne s’est pas souvenu de son marchepied, Au jour de sa colère ! Le Seigneur a détruit sans pitié toutes les demeures de Jacob ; Il a, dans sa fureur, renversé les forteresses de la fille de Juda, Il les a fait rouler à terre ; Il a profané le royaume et ses chefs. Il a, dans son ardente colère, abattu toute la force d’Israël ; Il a retiré sa droite en présence de l’ennemi ; Il a allumé dans Jacob des flammes de feu, Qui dévorent de tous côtés. »
                  Jérémie - Lamentations 2:1-3
                   
                  La Nouvelle Alliance (Nouveau Testament) que contracte Dieu avec l’humanité à travers son Fils Jésus Christ est d’un tout autre ordre, il s’agit d’une élévation spirituelle et morale de l’humanité avec pour finalité le salut divin, non corrompu par le Démon qui, vainqueur face au peuple hébreu, doit cependant s’incliner devant la magnificence du Christ :
                  « Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m’adores. Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient. »
                  Matthieu 4:8-11

                  « Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. »
                  Jean 14:6


                • Julien Esquié Julien Esquié 30 mars 08:33

                  @Christian Labrune

                  « le judaïsme est la religion privée du peuple juif. Il n’a jamais prétendu l’imposer à d’autres peuples »

                  Il se contente de l’imposer aux citoyens de l’état d’Israël.

                  https://www.apelbaum.com/le-divorce-en-israel_ad217.html

                  "En Israël le divorce est régi comme toutes questions liées au statut des personnes (mariage, filiation) par le droit hébraïque, exclusivement concentré entre les mains des tribunaux rabbiniques."


                • Eric F Eric F 30 mars 09:43

                  @Christian Labrune
                  La question n’est pas celle des divinités locales et parcellaires qui sont davantage des « esprits », mais celle d’une divinité unique. S’il existe une divinité dans l’univers, elle est par nature commune à l’ensemble de celui, donc à l’ensemble de l’humanité, en celà elle est universelle. Un dieu unique qui s’intéresserait à un seul peuple au sein de la multitude relève d’une vision étriquée et suprémaciste.
                  Le concept d’un dieu suprême existe dans plusieurs religions antiques, disons un polythéisme hiérarchisé, qui a pu aboutir indépendamment des religions abrahamiques à une forme de monothéisme, tel le zoroastrisme.

                  Par ailleurs, on ne peut pas déduire que parce qu’à telle époque des institutions se réclamant de telle religion ont eu un comportement totalitaire que c’est sa nature. Du reste, les empereurs romains polythéistes comme Dioclétien étaient totalitaires tout en acceptant d’autres divinités, car ils imposaient de reconnaitre le culte officiel.

                  Enfin, dans le cadre de la laïcité, une religion peut parfaitement s’exprimer dans l’espace public (elle ne se restreint pas à la sphère individuelle ou en milieux occulte), mais indépendamment de l’état. Qu’une religion demeure ethnocentrée pour une partie de la population, ou vise à intéresser la totalité de la population, cela ne change pas la question de la laïcité, dès lors que ça reste dans le respect de la loi.

                  Concernant le judaïsme, il change de nature et tend à devenir la « geste nationale » de l’iraëlolâtrie, mais c’est une autre histoire.


                • Christian Labrune Christian Labrune 30 mars 13:12

                  L’universalisme chrétien n’est pas du totalitarisme, vous êtes libre de croire ou de ne pas croire en Christ Jésus.

                  ===================================
                  @Jonas
                  Aujourd’hui, certes, parce que le christianisme est moribond dans les pays développés, mais ce n’a pas toujours été le cas. Giordano Bruno, en 1600, est condamné au bûcher parce qu’il considère que l’univers est infini et qu’il n’en veut pas démordre. On pouvait très bien tâter de la prison pour athéisme au XVIIe siècle (lisez l’article de Wikipedia sur Théophile de Viau) et même encore au siècle suivant : la Lettre sur les aveugles aura conduit Diderot au donjon de Vincennes. Je me contente de citer les cas connus de tous, mais il y en a bien d’autres. Certes, dans les prisons de Louis XV, on était assez bien traité, surtout quand on était un écrivain connu, mais quand même... Drôle de liberté !
                  Vous me direz : c’était dans leur intérêt même : si on n’avait rien fait pour essayer de les obliger à se corriger de leur erreur, ils allaient tout droit en enfer. Que s’est-il passé quand les flammes ont commencé à lécher les baskets de Giordano Bruno et qu’on lui a présenté le crucifix au bout d’une longue perche ? On n’en sait rien, mais peut-être bien que ça l’aura fait réfléchir un peu. Il y avait une infime chance qu’il acceptât, au moins en son for intérieur, de revenir sur sa faute et de la regretter, et ce repentir de dernière minute fait quand même toute la différence entre le chemin de l’enfer et celui du purgatoire.
                  Il reste que l’athée qui se fout complètement des rêveries sur l’autre monde se passerait aisément de ces sortes de prévenances.
                  Je vois que vous essayez encore de m’assommer à coup de citations de l’Ancien Testament. Tout cela est passionnant. Il y aurait beaucoup à en dire, mais j’ai faim. J’y reviendrai plus tard.


                • Christian Labrune Christian Labrune 30 mars 14:27

                  @Christian Labrune

                  « l’admirable histoire que raconte la bible hébraïque »

                  On n’a vraisemblablement pas lu le même livre !
                  Je n’y ai vu qu’un ramassis de croyances empruntées aux peuples de la région, agrémentées d’une quantité de crimes abjects, voire de génocides, de pillages, de vols, etc.

                  Marrant comme Bibi Labrune (qui semble être un salarié de la JIDF) évite systématiquement de me répondre

                  =========================================
                  @Alex

                  Si vous n’écriviez pas des âneries, on vous répondrait. L’Illiade, la Chanson de Roland sont aussi des histoires que je juge « admirables », quoique pleines de bruit et de fureur. Et si vous ne connaissez pas la rhétorique des inscriptions qu’on trouve dans les temples de l’Egypte antique, racontant les batailles, qui sont le modèle narratif épique suivi par les rédacteurs du récit biblique, on ne peut pas grand chose pour vous. Vos interventions sont d’un antisémite (Bibi Labrune !) tout à fait inculte. (ça va avec). Vous attendiez une réponse et vous aviez grand tort. Maintenant que vous l’avez, vous voilà bien avancé.
                  Il y a pas mal d’autres interventions sur cette page auxquelles ne ne répondrai pas pour les mêmes raisons.


                • Christian Labrune Christian Labrune 30 mars 14:59

                  @Jonas
                  Les citations de la Bible que vous évoquez ne contredisent pas ce que j’expliquais, à savoir que le die de l’Ancien testament est le dieu du peuple juif et d’aucun autre. Les Hébreux se font engueuler par leur dieu parce qu’ils se sont laissé aller à ignorer ses commandements, mais à aucun moment il ne leur est prescrit de convertir ces autres peuples qui n’ont jamais fait l’objet de la même élection.

                  Par ailleurs, il faut savoir lire la Bible : tout cela est d’une extrême violence, mais c’est le style de l’époque dans la région où la civilisation dominante, depuis déjà des millénaires, est celle de l’Egypte. Si vous aviez un peu de familiarité avec les inscriptions des temples égyptiens (on trouve des traductions) vous verriez que tout y est formulé dans le même style. Bien que l’Egypte antique soit plutôt pacifique et très modérée dans l’exercice de la violence guerrière, on montre bien avant l’ancien empire et jusqu’à la basse époque le pharaon massacrant à la massue des alignements de prisonniers figurés assis, les mains derrière le dos. La première représentation de ce stéréotype, c’est la palette de Narmer, mais on retrouve la même figuration, au nouvel empire, sur le sarcophage de Ramsès III devant lequel je passe au Louvre au moins une fois par semaine.
                  Ce qui est très drôle quand on voit ce qui se lit sur AgoraVox, c’est que les antisémites répètent à plaisir, même si c’est idiot, que la Bible ne prouve pas la présence des Juifs en Palestine. Tout serait fictif dans la Bible, mais ils allègueront la férocité incontestable du livre de Josué, qui procède des modèles narratifs que j’évoquais plus haut, pour discréditer la civilisation hébraïque, comme s’il fallait prendre au premier degré des récits de cette sorte. Qu’il y soit question de Josué obtenant de Dieu que le soleil s’arrête dans sa course, ça ne les fait même pas réfléchir.


                • Jonas Jonas 30 mars 16:20

                  @Christian Labrune « mais à aucun moment il ne leur est prescrit de convertir ces autres peuples qui n’ont jamais fait l’objet de la même élection. »

                  Il ne s’agit pas de les convertir, puisqu’ils sont impurs, il s’agit de les DOMINER.


                • Christian Labrune Christian Labrune 31 mars 01:31

                  Il ne s’agit pas de les convertir, puisqu’ils sont impurs, il s’agit de les DOMINER.

                  =============================
                  @Jonas

                  « Celui qui veut te tuer, lève-toi et tue-le avant », disent les psaumes, et le Talmud ne dit jamais le contraire..
                  On est là très loin de la niaiserie catholique du gros benêt de Rome, Je n’y vois quant à moi aucune espèce d’objection !


                • Jonas Jonas 28 mars 22:35

                  « l’Europe chrétienne ravagée par les guerres, généralement religieuses, durant tout le Moyen Âge »


                  Des guerres, des massacres, des génocides, il y en a eu bien avant l’Europe chrétienne. La guerre n’est pas propre au Christianisme.
                  L’Église catholique a donné naissance à la civilisation européenne, une société d’une remarquable stabilité et longévité, avec la « Paix de Dieu » par exemple, propice à la création, la réflexion et le génie humain.
                  Il suffit pour s’en convaincre de compter les milliers d’oeuvres écrites (romans, poèmes, essais philosophiques, ouvrages scientifiques...), les architectures monumentales, comme les cathédrales et les églises absolument magnifiques, les découvertes scientifiques (Nicolas de Cues, Oresme, Copernic, Képler, Newton, ...), la musique (Hildegarde Von Bingen, Palestrina, Bach, Vivaldi, Schubert,...)
                  La richesse culturelle, artistique et scientifique de la civilisation européenne n’a évidemment aucun équivalent dans le Monde.
                  Et elle s’est forgée dans le monde chrétien.


                  • Christian Labrune Christian Labrune 28 mars 23:04

                    @Jonas

                    On pourrait aussi bien dire que la civilisation moderne s’est développée en dépit du christianisme, et il est de fait qu’il n’a pas pu survivre longtemps à l’explosion du rationalisme dès Galilée et Descartes. On ne peut évidemment pas refaire l’histoire, cela n’aurait aucun sens, mais si Constantin et surtout l’abominable Théodose n’avaient pas fait du christianisme la religion de l’Empire, un bon millier d’années d’obscurantisme et de fanatisme auraient pu être évitées : la religion des Romains était aussi accueillante que celle des Grecs et n’était pas de nature à susciter des conflits. Rien n’était plus en accord avec les civilisations de l’antiquité qu’une exigence rationnelle qui, après l’entrée d’Alaric dans Rome, fut si longtemps étouffée, même s’il en reste quelque chose, en plein monde chrétien, chez Anselme de Cantorbery, Thomas d’Aquin et surtout Ockham.
                    Pas question, évidemment, dans mon propos, de cracher sur l’art chrétien. Les cathédrales, la peinture et la musique, celle de Buxtehude et de Bach en particulier, tout cela est admirable et fait partie de notre être. Cela dit, vous évacuez peut-être un peu vite les autres civilisations : je ne vois jamais des documentaires sur les régions les plus reculées de la Chine sans éprouver l’impression fort curieuse d’avoir déjà vécu là-bas dans une vie antérieure. Ces paysages, ces architectures, c’est moi, et tout aussi bien que la nef de Chartres !


                  • L'apostilleur L’apostilleur 28 mars 23:57

                    @Christian Labrune

                    « ...On pourrait aussi bien dire que la civilisation moderne s’est développée en dépit du christianisme, et il est de fait qu’il n’a pas pu survivre longtemps à l’explosion du rationalisme dès Galilée et Descartes.. »

                    L’institut de recherche américain Pew Research Center, spécialisé sur les questions religieuses, a publié en avril une étude sur le paysage religieux mondial à l’horizon 2050. Christianisme 1ère religion dans le monde avec près de 3 milliards de croyants.

                    Cinq siècles après Galilée les chrétiens ne sont toujours pas dépités.


                  • Ouam Ouam 29 mars 02:43

                    @L’apostilleur
                    "...L’institut de recherche américain Pew Research Center, spécialisé sur les questions religieuses, a publié en avril une étude sur le paysage religieux mondial à l’horizon 2050. Christianisme 1ère religion dans le monde avec près de 3 milliards de croyants.

                    ...« 

                    A lire ceci, j’en déduis que l’institut machin est peuplé de croyants smiley
                    Comment savoir sérieusement l’etat de notre planète en 2050 ?
                    Au rhythme de la destruction actuelle des écosystèmes des ressopurces etcv..
                    et en prime de la »surponte« 
                    c’est mal barré de partir dans de tels postulats au doigt mouillé.

                     »Cinq siècles après Galilée les chrétiens ne sont toujours pas dépités.

                    « 
                     
                    Hélas non , quoique...
                    Certains sur Lyon se réveillent visiblement enfin et contrairement aux moustoufs euxs peuvent et se font débaptiser pour protester, contre l’ignominie de l’église actuelle, cela en fait qq.uns en moins ^^

                    Note au passage pour l’auteur si il me lis ?
                    Je suis d’accord avec lui
                    De mon coté je me prosterne devant mon aspirateur moulinex, je fait pas de croisades pour imposer le culte de mon aspiro (lol + ^^)
                    Ni ne vais eradiquer au Bataclan ceux qui vonts à l’encontre du sac a poussiere à moitié plein pour cause de »sacrilège« et »ils l’ont mérité on n’insulte pas dieu aspirateur impunément ^^
                    Toute ressemblance de situation ne peut etre que fortuite...isn’t ?

                    Bref pour dire qu’ils font TOUS chi.... ces culs benis & co
                    (j’inclus toutes les religions),
                    Si ils pouvaient nous lacher un peu la grappe avec leurs trucs d’arrièrrés

                    Qu’il y croient est une chose, si ils se « sentent mieux » avec, why not ?
                    Mais de la à vouloir régir notre vie sur leur calendrier et lois et nous imposer leurs dogmes, surtout lorsqu’on « pèse » leur passif  smiley


                  • L'apostilleur L’apostilleur 29 mars 08:40

                    @Ouam

                     »Cinq siècles après Galilée les chrétiens ne sont toujours pas dépités.« « Hélas non » dites-vous.

                    Vous remarquerez que ces milliards de chrétiens ont dans leur immense majorité, un comportement exemplaire, comme d’autres. Votre réquisitoire vaut pour une époque révolue. Vous pouvez l’appliquer à toutes les religions, l’islam en tête.

                    Sondez les opinions et vous verrez celle qui est reconnue la plus violente. Et si vous ne croyez pas aux sondages, regardez autour de vous.


                  • Christian Labrune Christian Labrune 29 mars 11:56

                    @Ouam

                    Une récente étude fait apparaître que seulement 6% des Français vont à la messe le dimanche. Si on compare à ce qu’était la situation entre les deux guerres, c’est dérisoire. La France est bel et bien, comme le dit Marcel Gauchet, « sortie du religieux ». Encore faudrait-il s’interroger sur ce que croient ces chrétiens ! Croient-il à la résurrection des morts et à la vie éternelle ? Pensent-ils que la mère de Jésus était vierge et l’est encore ? Bien des théologiens catholiques pensent depuis longtemps qu’il aurait mieux valu en finir avec ces sortes d’énormités qui défient le bon sens. Interrogez des catholiques sur l’eucharistie : le pain et le vin sont-ils réellement le corps et le sang du Christ ? Ils rigolent, vous prennent pour un naïf : mon pauvre vieux, ce n’est qu’un symbole ! En cela, ils sont protestants, et donc très gravement hérétiques sans même le savoir. Interrogez-les sur le symbole de Nicée-Constantinople et sur les hypostases de la Trinité, et vous verrez que, pour eux c’est du chinois. Beaucoup, qui ont appris par coeur ce crédo central du dogme au catéchisme, n’ont pas la moindre idée de ce qu’il signifie.

                    Faut-il se réjouir de cet effacement progressif du christianisme ? Oui et non : le christianisme était porteur d’une morale certes assez simpliste, mais point du tout méprisable. L’affaire de la pédophilie, qui prend des proportions extravagantes, n’est pas faite, évidemment, pour la redorer et va accentuer le désarroi des âmes simples qui ne sont pas capables de se tenir debout toutes seules et ont un grand besoin d’être étayées par les croyances qu’on leur fabrique.


                  • L'apostilleur L’apostilleur 29 mars 12:56

                    @Christian Labrune

                    Vous recitez bien votre catéchisme.


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 30 mars 08:04

                    @Christian Labrune

                    Dans les premières pages de mon petit livre Désacraliser la violence religieuse (éditions du Panthéon, 2016) :

                     

                    "Dans son livre La religion dans la démocratie (éd. Gallimard 1998) Marcel Gauchet me paraît trop optimiste quand il écrit : Nul parmi nous ne peut plus se concevoir, en tant que citoyen, commandé par l’au-delà. La Cité de l’homme est l’oeuvre de l’homme, à tel point que c’est impiété, désormais, aux yeux du croyant le plus zélé de nos contrées, que de mêler l’idée de Dieu à l’ordre qui nous lie et aux désordres qui nous divisent. L’agnostique citoyen du monde que je suis fera remarquer que la terre entière est désormais notre contrée, que c’est là qu’il faut étudier le parcours de la laïcité (sous-titre du livre) et que certains de ceux qui, comme en Algérie, en Afghanistan ou en Iran, mêlent l’idée de Dieu aux désordres qui nous divisent tuent parmi nous très fréquemment"


                  • Eric F Eric F 30 mars 09:51

                    @Pierre Régnier
                    Lorsque Gauchet parlait du croyant « de nos contrées », il désignait évidemment les croyants qui relèvent de la culture occidentale. La question est effectivement différente dans des cultures d’autres provenances, qui désormais s’imbriquent aussi dans nos contrées.


                  • Christian Labrune Christian Labrune 30 mars 14:39

                    certains de ceux qui, comme en Algérie, en Afghanistan ou en Iran, mêlent l’idée de Dieu aux désordres qui nous divisent tuent parmi nous très fréquemment

                    =================================
                    @Pierre Régnier

                    On ne saurait mieux dire ! Le moteur de toute civilisation authentique, c’est le doute et la prudence qui va avec. A partir du moment où on se pense le dépositaire des vérités ultimes, ce qui est une preuve indiscutable de connerie, on se croit tout permis.
                    Récemment, je commentais ici cette phrase de Dostoïevski circulant à la suite d’un article : « Si Dieu n’existe pas, tout est permis », et je faisais remarquer qu’elle est idiote puisque c’est exactement l’inverse. Si Dieu existe, le moine Amaury au siège de Béziers peut bien prononcer la phrase célèbre qu’on lui prête : « Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens ». Toute erreur voire tout crime, dans ce bas-monde, seront nécessairement corrigés dans l’autre, le seul vrai, par la sagesse divine. En revanche, si Dieu n’existe pas, s’il n’y a pas de vie éternelle, pour le pauvre bougre que j’assassine, un retour immédiat au néant est tout à fait0 irrémédiable. Ca fait réfléchir !
                    Dostoievski est un admirable écrivain, mais un piètre philosophe.


                  • Jonas Jonas 28 mars 22:47

                    « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée »


                    La Parole du Christ est livrée aux hommes en Paraboles.

                    Jésus n’a pas d’armes, ni d’armées.

                    Sa Parole est en rupture totale avec l’Ancien Testament.

                    Il faut là à l’homme une force mentale, une grande Foi pour accepter les commandements de Dieu. S’offrir en sacrifice pour sauver son prochain, d’où la symbolique de l’épée :

                    « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. »
                    La Bible. Matthieu 10:34

                    « Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi. »
                    La Bible. Matthieu 19:21

                    « Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens aussi n’agissent-ils pas de même ? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. »
                    La Bible. Matthieu 5:46-48


                    • Attila Attila 28 mars 22:56

                      Plutôt que l’article, je conseille de lire « Le Christ philosophe » de Frédéric Lenoir, ancien directeur du Monde des religions :

                      "Pourquoi la démocratie et les droits de l’homme sont-ils nés en Occident plutôt qu’en Inde, en Chine, ou dans l’Empire ottoman ? Parce que l’Occident était chrétien et que le christianisme n’est pas seulement une religion. " Lien

                      .


                      • tiers_inclus tiers_inclus 29 mars 00:19

                        @Attila

                        En acceptant cette causalité, dommage que cette spiritualité n’ait pas engendré les droits des être sensibles et pas seulement ceux de l’homme.
                        Y aurait il quelque chose de pourri au royaume ? 
                        L’homme est à l’image de dieu par volonté divine ou humaine ?
                        L’homme est coupable par volonté divine ou humaine ?
                        En fait,peu importe le « responsable », car empiriquement nous traînons ces boulets à nos dépens et nous en observons les conséquences désastreuses. Mon opinion est que les religions du Livre sont vouées à l’extinction, les trois, sans pour autant prôner le matérialisme et l’absence de spiritualité. 


                      • Gollum Gollum 29 mars 09:17

                        @tiers_inclus

                        Mon opinion est que les religions du Livre sont vouées à l’extinction, les trois, sans pour autant prôner le matérialisme et l’absence de spiritualité. 

                        Complètement d’accord avec ça.


                      • nephis 29 mars 10:55

                        @tiers_inclus

                        Mon opinion est que les religions du Livre sont vouées à l’extinction

                        … et nous avec : l’effondrement des monothéismes entraînera l’humanité commune dans l’âbime.


                      • Oceane 29 mars 12:57

                        @nephis

                        « l’effondrement des monothéismes entraînera l’humanité commune dans l’abîme »

                        Ho là, bien vouloir se rappeler que des milliards de gens ne connaissent pas les monothéismes. En Asie ils s’en branlent complètement. Donc si les monothéismes s’effondraient, ce ne serait pas bien grave.


                      • nephis 29 mars 14:00

                        @Oceane

                        Le « grand cancer » a atteint quasiment toute les contrées humaines et eu égard au poids considérable et à l’interdépendance des économies (mondialisation), croyez-vous sincèrement qu’en Asie ils ne seraient pas impactés par l’effondrement des sociétés reposant sur les monothéismes en question ?!! De toute manière, je pense que ce cataclysme était inéluctable car nécessaire afin que ce cycle prenne fin et qu’un nouveau puisse commencer ; et l’élément sémitique joue un rôle majeur dans la survenue de celui-ci !


                      • Eric F Eric F 29 mars 14:59

                        @tiers_inclus
                        La religion de manière générale semble effectivement vouée à l’extinction dans la civilisation mondialiste scientiste et consumériste, où il n’y a d’autre question existentielle que choisir entre Coca et Pepsi. Mammon a gagné semble-t-il.
                        A-t-il gagné la bataille pour le présent ou la guerre pour toujours ?


                      • Claudec Claudec 29 mars 17:02

                        @nephis

                        N’est-ce pas plutôt le contraire, avec leur concurrence pour toujours plus de fidèles, au point d’avoir oublié le bien-être de ceux-ci au profit de leur nombre ?


                      • Attila Attila 29 mars 20:17

                        @tiers_inclus
                        La zoolâtrie et l’écologie sont des religions différentes du christianisme, ne demandez donc pas aux chrétiens de défendre vos croyances.

                        .


                      • Christian Labrune Christian Labrune 30 mars 15:03

                        @Attila

                        Frédéric Lenoir, n’est-ce pas un de ces spécialistes de la « philosophie pour les nuls » ?
                        Vous n’auriez rien de plus sérieux à nous proposer ?


                      • Jonas Jonas 28 mars 23:02

                        « l’Europe chrétienne repeuplant les Amériques qu’elle a, elle-même, dévastée, »grâce« à la traite négrière et l’esclavage, »


                        C’est dans la Chrétienté que se pose la première fois dans le Monde la question de savoir si oui ou non l’homme peut continuer à exploiter l’homme.
                        Cela aboutira progressivement à un des progrès majeur de la civilisation européenne, qui deviendra la PREMIÈRE CIVILISATION AU MONDE à abolir l’esclavage.

                        L’esclavage de masse existe depuis que l’Humanité existe, et TOUTES les civilisations l’ont pratiqué massivement (mayas, aztèques, perses, mésopotamiens, assyriens, africains, grecs, romains, européens, phéniciens, arabo-musulmans, ottomans,...).
                        Alors qu’au moyen-âge, vous risquiez l’excommunication pour traitement esclavagiste, car il fut en effet progressivement supprimé dans toute l’Europe chrétienne en à peine trois siècles, contraire au message du Christ, au XVI Siècle, il sera remis au goût du jour dans les continents non européens découverts, ramenant épices or et argent, et surtout au contact des marchés très organisés des arabo-musulmans qui avaient l’expérience de la traite négrière dès le VIII Siècle, que les européens n’ont fait qu’imiter, une régression quant à la Parole du Christ.

                        Cette réflexion de l’Église catholique sur l’esclavage sans équivalent dans le Monde pose définitivement un cas de conscience collective européenne (la controverse de Valladolid par exemple), qui finira par l’abolir définitivement au XIX Siècle.

                        Alors que la traite négrière de masse existe encore aujourd’hui, au Soudan (Soudan du nord, razzia contre le Soudan du sud : 200 000 esclaves), au Niger (des dizaines de milliers d’esclaves d’après Amnesty International), en Mauritanie, etc....

                        L’esclavage est toujours banalisé dans des pays comme la Chine, des régions de l’Inde ou du Bangladesh, il n’a pas été aboli.

                        Aujourd’hui encore, à travers le monde, on relève près de 30 millions d’esclaves.


                        • Jonas Jonas 28 mars 23:08

                          « le Moyen-Orient ravagé par les croisades chrétiennes »


                          Les Croisades visaient essentiellement à défendre les populations chrétiennes persécutées et soumises à l’esclavage, ainsi que les terres chrétiennes contre la formation de l’état islamique.
                          Le pape Urbain II déclarait le 27 novembre 1095 au concile de Clermont pour justifier la première croisade :

                          « En effet, comme la plupart d’entre vous le savent déjà, un peuple venu de Perse, les Turcs, a envahi leur pays. Ils se sont avancés jusqu’à la mer Méditerranée et plus précisément jusqu’à ce qu’on appelle le Bras Saint-Georges. Dans le pays de Romanie, ils s’étendent continuellement au détriment des terres des chrétiens, après avoir vaincu ceux-ci à sept reprises en leur faisant la guerre. Beaucoup sont tombés sous leurs coups ; beaucoup ont été réduits en esclavage. Ces Turcs détruisent les églises ; ils saccagent le royaume de Dieu.
                          Si vous demeuriez encore quelque temps sans rien faire, les fidèles de Dieu seraient encore plus largement victimes de cette invasion. »

                          N’oubliez pas que sans les Ordres Chevaliers Chrétiens (Dragons, Aviz, Santiago, Templiers, Malte, etc...) l’Europe n’aurait jamais résisté à la barbarie de l’empire ottoman (par l’Est, destruction de l’empire byzantin et prise de Constantinople (Istanbul en 1453), culminant avec la conquête de la Bulgarie, de la Grèce, de la Roumanie, de la Hongrie, de la Serbie, d’une partie de l’Ukraine, avec le siège de Malte de 1565, les tentatives de prise de Vienne en Autriche en 1529 et 1683) et des razzias arabes (par l’Ouest) et serait devenue aujourd’hui un Maghreb bis (avec femmes voilées) et bannissement de toute forme de Culture. (« al-bida », l’innovation, interdite en Islam).


                          • Christian Labrune Christian Labrune 30 mars 15:17

                            @Jonas

                            On ne peut pas accuser le christianisme de tous les maux de la terre et certaines objections qu’on vous fait sont délirantes.

                            L’idée d’égalité, par exemple, qui est centrale dans l’idéologique d’une révolution de 89 assez vite anti-chrétienne, dérive directement d’un christianisme pris au mot. Vous avez plusieurs fois rappelé sur ce site, et vous avez parfaitement raison, qu’un certain nombre d’améliorations sociales : hôpitaux, secours aux plus démunis, etc. ont été des productions de la pensée chrétienne.

                            Je crois avoir déjà fait remarquer qu’un roi très-chrétien et aussi absolutiste qu’on peut l’être, un Louis XIV auditeur des sermons de Bossuet, n’aurait jamais pu avoir l’idée de prononcer la phrase de Macron à propos de « ceux qui ne sont rien ». En ce sens, tout n’est évidemment pas à jeter dans ce que le christianisme a pu apporter au monde, même si l’idée d’une apologie de la réligion chrétienne, que Pascal se proposait encore au XVIIe, siècle serait désormais inconcevable.


                          • Jonas Jonas 28 mars 23:25

                            " l’Europe chrétienne et ses 2 guerres mondiales : c’est-à-dire quelque 80 millions de morts, sans compter les 40 millions de morts de la grippe espagnole"

                            Le Christianisme n’est pas la cause des deux guerres mondiales, ni de la grippe espagnole, vous délirez complètement.


                            • L'apostilleur L’apostilleur 29 mars 10:33

                              @kader

                              « ...l’eglise a du sang sur les mains... »

                              Comme toutes les religions. Ce qui n’excuse rien.

                              Les religions s’imposent dans la violence. Les musulmans et les juifs se font particulièrement remarquer en ce moment, certains bouddhistes ne sont pas en reste...

                              C’est une constante désastreuse de notre humanité ; hommo sapiens a vécu 192000 ans dans le monde du plus fort, jusqu’aux sumériens (code d’Ur-Nammu) qui ont commencé à y mettre de l’ordre il n’y a que 4000 ans. Leur travail n’est pas fini.


                            • Jonas Jonas 28 mars 23:38

                              « les dictatures communistes d’Union soviétique et de Chine : c’est-à-dire quelque 100 millions de morts »

                              Le communisme est une idéologie athée, condamnée à de multiples reprise par l’Église catholique, avant Vatican II :

                              « Là où le communisme a pu s’affirmer et dominer, - et ici Nous songeons avec une particulière affection paternelle aux peuples de la Russie et du Mexique,- il s’est efforcé par tous les moyens de détruire (et il le proclame ouvertement) la civilisation et la religion chrétiennes jusque dans leurs fondements, d’en effacer tout souvenir du coeur des hommes, spécialement de la jeunesse. Evêques et prêtres ont été bannis, condamnés aux travaux forcés, fusillés et mis à mort de façon inhumaine ; de simples laïques, pour avoir défendu la religion, ont été suspectés, malmenés, poursuivis et traînés en prison et devant les tribunaux. »

                              "Que deviendrait donc la société humaine fondée sur de tels principes matérialistes ? Elle serait une collectivité sans autre hiérarchie que celle du système économique. Elle aurait pour unique mission la production des biens par le travail collectif et pour unique fin la jouissance des biens terrestres dans un paradis où chacun «  donnerait selon ses forces et recevrait selon ses besoins  ». C’est à la collectivité que le communisme reconnaît le droit ou plutôt le pouvoir discrétionnaire d’assujettir les individus au joug du travail collectif, sans égard à leur bien-être personnel, même contre leur propre volonté, et quand il le faut, par la violence. L’ordre moral aussi bien que l’ordre juridique ne serait plus, dès lors, qu’une émanation du système économique en vigueur ; il ne serait fondé que sur des valeurs terrestres, changeantes et caduques.« 

                              Le Pape Pie XI — encyclique »Divini Redemptoris" (19 mars 1937)


                              • Samson Samson 28 mars 23:38

                                "Quand on rencontre une personne chrétienne, on ne peut généralement s’empêcher de lui dire que l’on doute qu’un dieu d’Amour, de Miséricorde… tel que Jésus existe effectivement« 

                                Qu’un Dieu s’incarne, adopte notre condition mortelle et se présente en victime sacrificielle pour trépasser de la plus atroce des manières avant de ressusciter d’entre les morts le troisième jour peut témoigner pour qui y ajoute foi de l’amour divin témoigné par Jésus pour l’humanité. Pleinement incarné, le doute ne l’a d’ailleurs pas épargné non plus durant le supplice de la croix !

                                Mais libre à vous et autres esprits »forts« de n’envisager le mythe chrétien ou autre que pour balivernes ! Comme je l’ai déjà noté, c’est juste une question de foi !

                                A noter, spécificité purement chrétienne, que le sacrifice humain de Jésus sur la croix valide par le mystère de la transsubstantiation des espèces du pain en chair et du vin en sang l’offrande agricole jadis refusée de Caïn qui s’en trouve réduit par là à tuer son frère -, là ou le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob n’agrée pour substitut au sacrifice humain originel d’Isaac que le sang d’un agneau.

                                Si tant est qu’hors vous gausser la question vous intéresse en quelque manière, je vous renvoie pour les subtilités à l’œuvre de René Girard ( »La violence et le sacré« ,  »Le bouc émissaire« , ...) et à sa théorie anthropologique du désir mimétique.

                                Quand aux bilans de l’ère patriarcale qui s’achève et des civilisations qui l’ont marquée, faut-il l’attribuer à Dieu ou aux hommes ?

                                Quant au »concept" même de fake news cette insulte à la langue française —, gardez-le donc pour le giton de Rothschild et ses marcheurs vers nulle part ! smiley


                                • popov 29 mars 04:44

                                  À une époque où la majorité des Français ne vont plus écouter les prêches des curés, tenir un discours éculé digne des franc-macs du début du siècle passé, c’est prendre le lecteur pour un imbécile. Mais prendre les gens pour des imbéciles, c’est un peu la spécialité de son parti.

                                  La seule religion qui monte en France, c’est l’islam. Mais l’auteur se garde bien d’en parler. Il ne voudrait pas risquer des menaces de mort de la part des mahométans ou des accusations d’islamophobie de la part des membres de son parti. Avec les cathos, il ne risque rien.


                                  • Attila Attila 29 mars 08:29

                                    @popov
                                    « La seule religion qui monte en France, c’est l’islam »
                                    La religion dominante, c’est l’écologie, le culte de la Nature.
                                    Nature qui n’existe pas, ce n’est qu’une croyance, une croyance primitive vieille de 2500 ans, une croyance religieuse.
                                    Par delà Nature et culture

                                    .


                                  • L'apostilleur L’apostilleur 29 mars 08:55

                                    @popov

                                    « ..Avec les cathos, il ne risque rien. »

                                    C’est le fruit d’une éducation séculaire, romaine, grecque et chrétienne qui a forgée l’Occident et ses nations. Les valeurs qui s’y expriment ont conquis des millions d’individus, sans violence, au delà de ses frontières à en juger par son attirance au delà de ses frontières.


                                  • L'apostilleur L’apostilleur 29 mars 09:15

                                    @kader

                                    « ...le mélange de l’islam et de l’europe amènera la fin de l’islam et pas le contraire. »

                                    Vous aviez raison tant que le nombre d’individus était ultra minoritaire avec la volonté de s’intégrer. Les musulmans porteurs d’une civilisation estimable, etaient appréciés. Comme toutes les communautés partout et depuis toujours dans le monde, lorsqu’elle grandit trop et trop vite, elle ne désire plus s’intégrer mais s’imposer avec violence finalement. Pas un exemple dans l’Histoire ne contredit cette observation.

                                    Voir.. https://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-immiscibilite-historique-des-189285


                                  • L'apostilleur L’apostilleur 29 mars 09:24

                                    @popov

                                    « ...À une époque où la majorité des Français ne vont plus écouter les prêches des curés, tenir un discours éculé digne des franc-macs du début du siècle passé, c’est prendre le lecteur pour un imbécile... »

                                    Votre remarque met en évidence que la cible de l’auteur, peut-être même sans qu’il en ait conscience, est moins les chrétiens qu’il ne pourra pas atteindre, que la société occidentale qui en résulte. S’il voulait induire qu’une autre religion serait indemne des griefs qu’il avance, c’est un coup d’épée dans l’eau.


                                  • tashrin 29 mars 12:04

                                    @L’apostilleur
                                    Sans violence... hmm
                                    Oui enfin avec une bonne mise au pas quand même hein...
                                    Ya un certain nombre d’autochtones qui gardent un assez mauvais souvenir de leur éducation « sans violence » aux préceptes chretiens. D’autres qui se sont fait chatouiller les orteils à la bougie pendant l’inquisition seraient pas nécessairement de votre avis non plus


                                  • L'apostilleur L’apostilleur 29 mars 12:51

                                    @tashrin

                                    Ce sont « les valeurs occidentales » qui ont conquis des millions d’individus, sans violence, au delà de ses frontières


                                  • Eric F Eric F 30 mars 09:59

                                    @kader
                                    « A la 2e génération la religion est oubliée »
                                    Non, car elle constitue un lien identitaire. Certes ce n’est pas forcément une religion-foi, mais davantage des pratiques coutumières. 


                                  • Étirév 29 mars 05:18

                                    « Alors, Jésus est-il le contraire de ce que ses adorateurs et adoratrices prétendre, et pourquoi ? »
                                    Jésus est un personnage fictif, tout comme Moïse ou Pythagore.
                                    Nous ne trouvons dans l’histoire aucune trace du passage sur la terre d’un Juif appelé Jésus. Ce nom représente une fiction dont l’imagination des ignorants a fait un être réel, et ce sont ces ignorants, qui étaient des fanatiques, qui se sont occupés de lui créer une existence terrestre.
                                    Le temps est venu de rectifier l’histoire mensongère qu’on nous a enseignée et à mettre en évidence le plus terrible des cataclysmes moraux que l’humanité ait subis, la plus grande des révolutions qui, par une antithèse qui est frappante, s’appelle « une religion », alors que son œuvre a été l’effondrement de « LA RELIGION ».
                                    Il restait donc à faire une œuvre plus utile peut-être que toutes celles qui ont été livrées à l’impression, celle qui devait expliquer comment le mal profond dont souffre l’humanité est venu d’un régime dit religieux, mais en réalité formidablement athée.
                                    Terrible histoire que celle qui va nous montrer tout le passé glorieux de la Terre effacé, toute l’intellectualité torturée par un nouveau régime social, fait de bêtise, de cynisme et d’hypocrite justification.
                                    Du Vrai au faux Christianisme


                                    • nono le simplet nono le simplet 29 mars 06:26

                                      @Étirév
                                      Jésus est un personnage fictif, tout comme Moïse ou Pythagore.

                                      Pythagore est un personnage fictif ? pour ceux qui n’aiment pas la géométrie, alors ! smiley


                                    • Jonas Jonas 29 mars 08:03

                                      @Étirév « Jésus est un personnage fictif, tout comme Moïse ou Pythagore. »

                                      Plusieurs textes de l’époque du Christ ou postérieurs de quelques décennies, rapportent son existence, pas forcément toujours en termes élogieux (ils voyaient dans cette nouvelle doctrine, un danger) : Suétone, Tacite, Flavius Josèphe, Pline le Jeune, Lucien de Samosate, Celse...

                                       »Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain.
                                      A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés"

                                      Tacite - Annales XV 44


                                    • Eric F Eric F 30 mars 10:10

                                      @Étirév
                                      j’ai parcouru rapidement le texte de votre lien, c’est une thèse gnostique féministe assez fouillée, pourquoi pas, mais on ne peut s’y baser pour affirmer des certitudes historiques ou théologiques.


                                    • Jelena Jelena 29 mars 09:38

                                      >> des génocides ici et là, notamment (...) dans les Balkans,

                                      A ce que je vois l’auteur a remplacé « la messe religieuse » par « la messe du 20 heures ».


                                      • troletbuse troletbuse 29 mars 10:38

                                        Oui mais au dessus de la religion il y a les politiques qui approuvent. Faudrait pas les exonérer !


                                        • tashrin 29 mars 12:12

                                          @ l’auteur

                                          vous semblez athée, convaincu de votre fait (et je partage)

                                          Pourquoi éprouver le besoin de rédiger un texte qui vient chatouiller les reflexes pavloviens des croyants en les provoquant ? Si vous voulez être libre de revendiquer votre athéisme (que je partage toujours), autorisez les croyants à revendiquer leurs croyances (si tant est qu’elles ne s’imposent pas à celui qui n’en veut pas, naturellement, comme le prévoit encore notre cadre juridique)

                                          Soyons magnanimes, nous qui ne croyons pas, et disons aux individus chrétiens : Errare humanum est. Perseverare diabolicum  !

                                          Ce qui revient à adopter la même attitude que les gens que vous fustigez : faire du prosélytisme en cherchant à les rallier à votre point de vue.Ce que vous ne tolereriez certainement pas d’un catho qui se ferait une mission personnelle de vous convaincre que dieu est amour

                                          Utiliser la raison pour convaincre un croyant, c’est compliqué. La foi exclut toute rationnalité par définition


                                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 mars 18:32

                                            @tashrin

                                            Il existe bel et bien un athéisme obscurantiste. C’est celui qui prétend que la très saine — priorité accordée à la raison exclut l’étude objective de l’histoire des religions.

                                            En adhérent, avec l’auteur, à cette conception de l’athéisme vous contribuez au maintien de la violence religieuse effective tout autant que, au sein de toutes les religions, ceux des adeptes qui maintiennent sacrée la croyance en une prétendue « bonne violence » prétendument « voulue par Dieu » pour de bonnes raisons.



                                            • Loatse Loatse 29 mars 12:34

                                              « Jésus est Amour et miséricordieux »

                                              Je n’ai pas répondu de suite hier en lisant cet article... Après une bonne nuit, la réponse m’est apparue aussi limpide que l’eau de source :

                                              L’important ; c’est que des millions (milliards) de personnes pour qui Celui ci est un modèle le croient.... !

                                              Là dessus, je vois venir la réponse : « quoi ! vous voulez laisser des milliards de gens dans l’ignorance ?! »

                                              Ce à quoi je répondrai : Ceux ci ne sont pas dans l’ignorance : ils ont à leur portée, les textes (evangiles en l’occurence) dont vous citez des extraits, de quoi se forger leur propre opinion...(contrairement à une certaine époque ou ceux ci n’étaient pas à disposition du croyant qui ne possédaient donc pas l’outil adéquat pour entreprendre ce travail. Et d’ailleurs a qui auraient ils fait part de leurs doutes devant les contradictions qui émaillent ces textes et je ne parle même pas des incohérences historiques)

                                              Pour finir je dirai qu’il y a autant de violence à vouloir imposer une doctrine a qui n’y est pas réceptif que de vouloir extirper celle ci du coeur des croyants... ( ce qui eut pour effet lorsque l’URSS s’écroula de voir refleurir ce qui n’était pas mort dans le coeur des gens)

                                              Laissons l’humanité faire son propre cheminement, en mettant l’accent sur ce qui est bon, juste, miséricordieux... ainsi se verra l’homme, ainsi il agira envers ses semblables...



                                                • baldis30 29 mars 15:06

                                                  A tous les détracteurs : l’auteur a raison pour l’amour d’ailleurs il est soutenu largement par le chant liturgique suivant dont les paroles sont dus à des malfrats complices  :

                                                  «  Amours divins !

                                                   Ardentes flammes,

                                                  Vénus, Adonis gloire à vous,

                                                  Le feu brûlait vos folles âmes ,

                                                  Hélas ce feu n’est plus en nous,

                                                  Ecoute nous, Vénus la blonde,

                                                  Il nous faut de l’amour,

                                                  N’en fût-il plus en nous. » 

                                                  D’ailleurs l’amour il n’y a que ça de vrai  :

                                                  il y en a qui aiment les fraises d’autres qui ne les aiment pas .... !


                                                  • Pierre 29 mars 15:53

                                                    Assez d’accord sauf qu’il est inexact de dire que les pauvres le sont de plus en plus alors que la pauvreté diminue dans le monde.


                                                    • Claudec Claudec 29 mars 20:30

                                                      @Pierre

                                                      Les pauvres sont de plus en plus nombreux, en raison de la démographie humaine. Pour 100 terriens de plus (et la population humaine augmente quotidiennement de 250 000) 14 vont rejoindre les riches et 86 les pauvres, pour des raisons structurelles liées au caractère incontournablement pyramidal de notre société.

                                                      https://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com/


                                                    • Pierre 31 mars 01:39

                                                      @Claudec
                                                      Ce n’est pas la question, les pauvres le sont de moins en moins, et tant mieux.


                                                    • Claudec Claudec 29 mars 17:04

                                                      Que Jésus ait été ou non miséricordieux importe peu, dans la mesure où il était le fils. Mais que Dieu le père Lui-même soit miséricordieux, il n’en est rien (du moins ici et maintenant). Voir à ce sujet, ici-même :

                                                      https://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com/2018/06/dieu-et-la-pyramide-sociale.html


                                                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 mars 18:21

                                                        En refusant, de manière grotesque, de voir que Jésus a voulu pacifier sa religion juive, et en attribuant à ses adeptes la responsabilité de guerres et de colonisations, effectivement très meurtrières, l’auteur s’enferme et veut enfermer ses lecteurs dans une imposture, que l’on peut voir, finalement, comme une intervention militante favorable à l’islam, la religion la plus dangereuse pour le présent et pour l’avenir.

                                                         

                                                        Mais les chrétiens, ou ceux qui se croient tels, ont à réfléchir sur les bien réelles ambiguïtés - et limites dans la pacification - de leur "maître à penser la croyance religieuse". Le refus de ces faux chrétiens, qui va parfois jusqu’à la trahison (dans la sacralisation de la prétendue « bonne violence », prétendument "voulue par le Dieu judéo-chrétien" à l’époque de l’Ancien Testament) les fait finalement complices des gouvernants actuels actifs promoteurs, en France et en Europe, de l’épouvantable islam.


                                                        • eric 29 mars 23:05

                                                          Article dépourvu d’intérêt et n’appelant pas de commentaire particulier. Que des croyances obscurantistes mal étayées par une absence douloureuse de culture général. PISA a malheureusement raison.


                                                          • Christian 30 mars 05:58

                                                            Au fond ce que l’auteur dénonce c’est l’existence du mal. Mais la quasi totalité de ces dénonciateurs ne se posent pas la question si une fois dans leur vie ils n’ont pas eu ne serait-ce qu’une mauvaise pensée. Alors qui est fautif de cette mauvaise pensée, pas eux ?


                                                            • microf 30 mars 10:03

                                                              @Christian

                                                              Très bon commentaire @christian, ce que l´auteur dénonce c´est « l´existence du mal », ce mal qui trouve son origine dans le péché que nous en tant qu´humain, avons laissé développé en nous et, qui aujourd´hui se répand dans le monde comme le vent, d´oú cette litanie de mauvaises choses que ce font les êtres humains depuis des siècles, que l´auteur dénonce dans son article.

                                                              Jésus a dit de faire du bien pas le mal.
                                                              La simple question que j´aimerai poser á l´auteur serait de savoir s´il fait un tout petit peu de bien autour de lui, si oui, qu´il continue, si non, qu´il s´y mette. Ce n´est pas difficile de faire du bien.
                                                              En France depuis le début de l´année, il ya eu déjá plus de 500 personnes mortes de froid parcequ´elles dormaient dehors par manque de maison. L´hiver se termine, mais il ya des personnes pour qui la rue est devenue un appartement, l´auteur pourrait aller chercher une de ces personne et la prendre chez lui, ce n´est pas Jésus qui viendra donner un gîte á cette personne qui dort dehors, mais bel et bien « NOUS » c´est á dire l´auteur aussi.

                                                              Il ya des personnes malades dans des hopitaux qui ne recoivent jamais de visites, l´auteur pourrait aller dans les hopitaux visiter les malades, les reconforter, ces malades seront contents.

                                                              Il ya dans des maisons de retraites des personnes abandonnées, l´auteur pourrait aller les visiter, les reconforter, ces personnes seront très contentes.

                                                              Il ya des réfugiés politiques, de guerres, ou économiques qui cherchent une personnes á qui parler, une personne qui les sourit, qui les apporte un brin d´espoir. L´auteur pourrait aller dans ces asiles les rencontrer et s´entretenir avec eux, ils seront contents.

                                                              Il ya tant tant de petits exemples que l´auteur pourrait faire pour apporter cet AMOUR que Jésus demande de donner autour de soi. Ce n´est pas Jésus qui doit venir le faire. Jésus est venu, Il a fait sa part et il est parti, et aujourd´hui, c´est á nous qui sommes lá de faire notre part en attendant de partir aussi un jour. Si nous manquons á ces petits devoirs ou gestes d´AMOUR, il ne faut pas écrire de tels articles pour blamer Jésus, car Il a dit de faire du bien, pas le mal. Aime ton prochain comme toi même, voilá ce que Jésus attend de nous, pas des articles provocateurs tel celui-ci.


                                                            • pierrot pierrot 30 mars 15:38

                                                              article intéressant, montrant que certains écrits de la Bible sont devenus inadmissibles avec la pensée actuelle.

                                                              Mais comme athée je pense que ces écrits dits saints (Bible, Coran, Torah...) écrits par des homme reflètent la mentalité de l’époque où ils ont été rédigés.

                                                              Heureusement la Bible n’est quasiment plus un guide dans nos société. Reste une sorte de philosophie néoplatonicienne assez morale.

                                                              C’est aussi pourquoi, il serait souhaitable que les écrits du Coran fasse aussi l’objet d’une analyse critique moderne.


                                                              • pierrot pierrot 31 mars 11:29

                                                                Article intéressant sur les religions.

                                                                Je pense que on pourrait résumer en affirmant que tous les textes dits saints sont écrits par des humains et donc qu’ils reflètent la mentalité de l’époque où ils ont été écrit. D’où les atrocités inadmissibles, selon notre morale actuelle, des textes de l’Ancien testament, du Coran et de bien d’autres.

                                                                Comparer la violence des documents entre chaque religion est inadapté, ils sont parfois tous violents selon leur époque et le contexte : guerre, épidémies...

                                                                Concernant la religion chrétienne (en voie de disparition) heureusement les textes les plus inadmissibles ne sont plus évoqués.

                                                                Il me semblerait aussi judicieux que le Coran fasse l’objet d’une analyse critique des écrits souvent abjects.

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