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Accueil du site > Tribune Libre > Justice : privilégier les peines alternatives pour les délits (...)

Justice : privilégier les peines alternatives pour les délits mineurs

Au 1er janvier 2018, la France comptait 68 974 détenus dans ses prisons. Un nombre beaucoup trop élevé en regard de la nature des délits commis et de la hauteur des condamnations prononcées. Malgré ce système répressif, le taux de récidive est dans notre pays nettement plus élevé que dans les pays qui ont mis en place une politique volontariste de peines alternatives à la prison. Un exemple qu’a commencé à suivre Christiane Taubira avec sa loi sur la « contrainte pénale » et que Nicole Belloubet semble vouloir reprendre à son compte. Eu égard à l’urgence, tant en matière de sécurité carcérale que de prévention de la récidive, le plus tôt sera le mieux...

Le constat est récurrent : en France les peines sont accomplies dans des établissements pénitentiaires trop souvent vétustes, sous-dimensionnés – le taux d’occupation au niveau national est de 115,4 %* –, et attentatoires à la dignité des personnes, comme cela a été observé à différentes reprises par des élus de la République et par Adeline Hazan, contrôleur général des lieux de privation de liberté. Ces conditions d’incarcération débouchent sur une dangereuse promiscuité entre détenus chevronnés et primo ou petits délinquants qui, de l’avis des experts en criminologie, constitue le principal facteur de récidive. Le conflit qui vient d’opposer les gardiens de prison aux pouvoirs publics nous rappelle qu’il est devenu urgent de mettre réellement en place des peines alternatives. D’une part, pour éviter l’incarcération de personnes qui n’ont rien à faire en prison (par exemple de jeunes primo-délinquants ou des auteurs de délits routiers). D’autre part, pour, au-delà de l’embauche annoncée de nouveaux gardiens, renforcer par redéploiement l’effectif du personnel pénitentiaire affecté à la surveillance des détenus dangereux. 

Tous les experts français et étrangers sont formels : la prison est un « terreau de la récidive ». Un constat facile à comprendre : 1) C’est en détention que les primo-délinquants apprennent la plupart des ficelles destinées à déjouer l’action de l’appareil judiciaire. 2) Les petits délinquants nouent dans les établissements pénitentiaires des relations (directes ou indirectes) avec des caïds disposés à les employer à leur sortie ou, à défaut, à leur fournir des « adresses utiles  », évidemment sans rapport avec les offres de Pôle-Emploi. 3) La prison contribue à enfermer psychologiquement les primo-délinquants dans une identité rebelle confortée par les traitements subis en détention et potentiellement porteuse d’une haine des institutions. 4) L’inadaptation des peines concernant les délits mineurs crée trop souvent les conditions d’un échec de la réinsertion, les chances d’embauche d’un ancien détenu étant de facto réduites sur le marché de l’emploi. 5) La prison a un effet « désocialisant » : outre les difficultés de retour à l’emploi, le détenu se coupe très souvent de ses anciens amis « insérés » et dans de trop nombreux cas de son (ou de sa) conjoint(e).

Il suffit, pour se convaincre de l’absurdité d’une répression traduite trop souvent par de la prison ferme pour des délits mineurs, de prendre conscience du taux des délinquants qui, dans notre pays, retournent en prison dans les 5 ans qui suivent une incarcération : 63 %. En Scandinavie, ce taux s’établit à 20 % en Finlande et en Norvège, à 30 % en Suède et à 34 % au Danemark alors qu’à population égale, les juges incarcèrent dans les pays nordiques un quart à un tiers de délinquants en moins que les magistrats français ! Ne pas incarcérer dans les cas de délit mineur ne veut évidemment pas dire qu’il n’y a pas de sanctions pénales, mais celles-ci s’exercent hors de la prison dans le cadre d’aménagements de peine, souvent dans le cadre de « travaux d’intérêt général » (TIG), parfois sous la forme d’un simple maintien en liberté sous surveillance électronique à l’aide d’un bracelet électronique**. Les Scandinaves vont même plus loin en appliquant des mesures inspirées de la « justice réparatrice » (Restorative justice) dont le principe consiste à réparer le préjudice commis en impliquant toutes les parties concernées.

En finir avec le « tout prison »

Dans un article de décembre 2014, Business Insider se livrait à une édifiante comparaison : en Norvège, le taux de récidive dans un délai de 5 ans s’élevait à 20 % pour une population carcérale de 75 détenus pour 100 000 habitants ; aux États-Unis, le même taux de récidive s’élevait à 76,6 % pour une population carcérale de... 707 détenus pour 100 000 habitants ! Difficile de trouver démonstration plus limpide : près de 4 fois plus de récidivistes malgré une politique pénale drastique qui, outre-Atlantique, débouche sur un emprisonnement massif !

Or, en termes de récidive, la France est malheureusement plus proche des États-Unis que de la Norvège, ce qui met clairement en cause la politique d’application des peines mise en œuvre dans notre pays. Un constat qui devrait interpeller les tenants d’une politique uniquement répressive, trop souvent braqués contre les initiatives gouvernementales visant à réformer le système judicaire dans le sens d’une plus grande souplesse d’exécution des courtes peines, non par laxisme, mais par pragmatisme sociétal, n’en déplaise aux conservateurs qui campent sur une vision de la Justice dépassée car inadaptée aux véritables enjeux.

À cet égard, les propos tenus par Emmanuel Macron le 15 janvier lors d’une session solennelle de la Cour de cassation peuvent sembler ambigus : « Trop de peines prononcées ne sont pas exécutées, ce qui mine profondément la crédibilité du système judiciaire », a dit le président avant d’ajouter aussitôt : « Trop de personnes sont incarcérées pour de courtes peines de moins de six mois ». Dont acte ! Car en réalité, ce qu’a dit le chef de l’État relève du bon sens élémentaire, à savoir qu’il est intolérable que des actes de délinquance puissent rester impunis, mais que, « dans le même temps », il est aberrant d’envoyer derrière les barreaux des justiciables coupables de délits mineurs, sauf évidemment dans les cas de multi-récidive. D’où la nécessité, pour Emmanuel Macron et sa ministre de la Justice, de privilégier les « techniques de surveillance moderne, qui peuvent favoriser la réparation due aux victimes » des petits délits tout en augmentant la prévention des risques de récidive.

Nul ne sait encore ce que sera la future copie de Nicole Belloubet en termes de traduction législative des 5 rapports des « Chantiers de la Justice » qui lui ont été remis le 15 janvier et qui devraient déboucher sur une « loi de programmation quinquennale 2018-2022 ». Actuellement, ce sont surtout les préconisations du rapport « Adaptation du réseau des juridictions », remis à la ministre par les avocats et ex-députés Dominique Raimbourg et Philippe Houillon, qui alimentent le débat, la réforme de la carte judiciaire étant un sujet particulièrement sensible chez les magistrats. Le rapport « Sens et efficacité des peines », remis à la Garde des Sceaux par l’avocate Julia Minkovski et le magistrat Bruno Cotte, suscite des débats moins enflammés. C’est pourtant la manière dont seront prises en compte les préconisations de ce rapport qui déterminera la politique pénale du futur et l’aptitude de notre pays à « sortir du fatalisme du ʺtout prisonʺ et [à] explorer davantage les nouvelles sanctions faisant appel aux techniques de surveillance moderne qui peuvent s’avérer très contraignantes et favoriser la réparation due aux victimes ».

Nicole Belloubet semble déterminée à aller dans ce sens, et l’on ne peut que s’en réjouir. À condition que les actes suivent les paroles, que ce soit en matière de moyens alloués et de diffusion de la nouvelle politique pénale dans tous les ressorts, ce qui implique de modifier les pratiques de certains juges peu ouverts aux peines alternatives, et de réformer en les améliorant les juridictions d’application des peines, d’insertion et de probation. Un vaste mais nécessaire chantier dont la philosophie est parfaitement résumée par cette phrase extraite de la page du « portail de la justice » consacrée à la restitution des « chantiers » : « Pour que la peine soit pleinement efficace, il faut qu’elle permette la réinsertion dans la société et qu’elle évite la récidive ».

Lien : restitution des « Chantiers de la Justice  » le 15 janvier 2018.

Il s’agit d’un taux moyen qui reflète une réalité très disparate. La majorité des prisonniers (40 572) est incarcérée dans des établissements où le taux moyen dépasse les 120 %. Le taux d’occupation atteint même 139 % dans les maisons d’arrêt, la situation étant particulièrement critique à Nîmes où la densité carcérale culmine à... 213 %. (Données du ministère de la Justice au 1er janvier 2018 : lien)

** En France, 10 241 personnes étaient placées sous bracelet électronique au 1er janvier 2018.

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Bracelet électronique (photo Ouest-France)

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97 réactions à cet article    


  • eddofr eddofr 6 février 2018 16:47

    Selon moi, il faudrait déjà vider les prisons de 99,99% des détenus en préventive.


    La détention provisoire est sensée être une mesure de précaution justifiée quand le prévenu est réputé dangereux ou quand il y a une forte présomption qu’il tente de se soustraire à la justice.
    Or la détention est aujourd’hui, au mieux un moyen de pression utilisé pour faire craquer les prévenus et au pire le moyen de vider les rue de la racaille (sans se soucier que la dite « racaille » soit peut-être innocente).

    Si déjà on appliquait l’assignation à résidence avec bracelet électronique à la grande majorité des prévenus, on gagnerait pas mal de place de prison et on sera, cerise sur le gâteau, plus justes !

    • Fergus Fergus 6 février 2018 16:58

      Bonjour, eddofr

      « vider les prisons de 99,99% des détenus en préventive »

      Sans doute pas autant, mais le fait est que la « détention provisoire » atteint en France un niveau choquant à juste titre dénoncé. Un avis partagé par la Cour Européenne des Droits de l’Homme qui, à différentes reprises, a condamné notre pays pour des abus en la matière.


    • MagicBuster 6 février 2018 17:03

      @eddofr

      Comme tout le monde est présumé innocent , on relache abdeslam et Bendaoud  ;
      On leur met un bracelet électronique ?

      L’anormalité n’est pas des les enfermer - L’anormalité c’est de les faire ressortir.
      Jamais ces individus ne paieront leur dette à la société.

      Les innocents et les victimes payent tous les jours pour les incarcérer , les juger , les nourrir etc .... c’est immonde.


    • gruni gruni 6 février 2018 17:05

      @eddofr


      D’accord avec vous eddof, la prison doit-être uniquement la privation de liberté et non pas des conditions de détention indignes

    • pemile pemile 6 février 2018 17:14

      @MagicBuster « Les innocents et les victimes payent tous les jours pour les incarcérer , les juger , les nourrir etc .... c’est immonde. »

      Sur un article dédié aux délits mineurs, vous prenez comme référence deux terroristes ??!!


    • pemile pemile 6 février 2018 17:15

      @gruni « la prison doit-être uniquement la privation de liberté et non pas des conditions de détention indignes »

      Bien sur, mais cela ne répond pas à l’emprisonnement pour les délits mineurs.


    • Fergus Fergus 6 février 2018 17:21

      Bonjour, MagicBuster

      Vous caricaturez, et cela ne fait pas avancer le débat !

      On parle de délits, et vous mentionnez des personnages impliqués dans la pire action terroriste qu’ait connu la France (encore que Bendaoud ne soit pas impliqué dans la commission de ceux-ci).

      Il est évident qu’il ne peut y avoir, dans l’attente d’un jugement, de liberté conditionnelle pour un assassin comme Abdeslam, même si sa ceinture n’a pas explosé.


    • Fergus Fergus 6 février 2018 17:25

      Bonjour, gruni

      Les « conditions de détention indignes », encore un sujet qui vaut à la France des condamnations régulières et justifiées de la CEDH.

      Et que dire de l’incarcération en maison d’arrêt ou en prison centrale de personnes manifestement atteintes de troubles psychiatriques qui nécessiteraient plutôt un internement en lieu de détention spécialisé ?


    • gruni gruni 6 février 2018 17:30

      @pemile


      Sur les délits mineurs, je suis du même avis que Fergus, il y a d’autres solutions que la détention.

    • Fergus Fergus 6 février 2018 17:31

      Bonjour, pemile

      En effet, c’est bien de délits mineurs qu’il est question ici.

      Cela dit, Gruni n’a pas tort d’évoquer les « conditions indignes » dans la mesure où elles contribuent à casser les petits délinquants et en faire de potentiels individus asociaux.


    • V_Parlier V_Parlier 6 février 2018 17:32

      @pemile
      « Sur un article dédié aux délits mineurs, vous prenez comme référence deux terroristes ??!! »
      Avant d’être qualifiés terroristes ils étaient aussi des « délinquants mineurs » (sic), comme le logeur Jawad qui avait déjà un mort (et juste 6 ans de taule) à son actif.

      Je lis dans l’article : « 68 974 détenus dans ses prisons. Un nombre beaucoup trop élevé en regard de la nature des délits commis ». -> Taubira, sors de ce corps ! Un tel niveau de déni impressionne. (Mais c’est vrai que tant que la victime survit plus ou moins, le délit est mineur, n’est-ce pas ?)

      Quant à la comparaison avec d’autres pays : Ca n’est pas venu à l’idée de l’auteur que la nature et le contexte d’implantation de la population présente dans les pays en question puisse elle aussi avoir un impact sur les statistiques de délinquance ?


    • V_Parlier V_Parlier 6 février 2018 17:34

      @Fergus
      "Un avis partagé par la Cour Européenne des Droits de l’Homme qui, à différentes reprises, a condamné notre pays pour des abus en la matière."
      Etant donné ce que je pense de cette institution, vous allez bientôt me faire penser du bien du système judiciaire français !


    • pemile pemile 6 février 2018 17:34

      @Fergus « Bonjour, MagicBuster Vous caricaturez, et cela ne fait pas avancer le débat ! »

      Il a quand réussi à glisser un : les juger c’est immonde ! smiley


    • pemile pemile 6 février 2018 17:37

      @V_Parlier « Avant d’être qualifiés terroristes ils étaient aussi des « délinquants mineurs » »

      Bien ! Là, vous revenez dans le fond de cet article, comment transformer un délinquant mineur en assassin.


    • V_Parlier V_Parlier 6 février 2018 17:38

      @Fergus
      « En effet, c’est bien de délits mineurs qu’il est question ici. »
      -> je souhaiterais volontiers connaître tout ce qui rentre dans la catégorie « délit mineur ». Sans définition claire le débat peut durer très longtemps.
      Par ailleurs, pour que vous même le considériez comme mineur, cela signifie qu’en tant que victime vous l’accepteriez aussi comme tel : un désagrément mineur qui n’aura aucun effet sur le cours de votre vie.


    • V_Parlier V_Parlier 6 février 2018 17:47

      @pemile
      Vous n’avez même pas compris mon ironie. Pour moi les forfaits de la plupart des futurs terroristes n’étaient déjà pas mineurs mais néanmoins considérés comme tels, au vu des peines ridicules infligées alors qu’ils étaient multirécidivistes et souvent violents. Mais bien sûr, je connais la chanson : on les transforme pendant leurs quelques mois de prison. On aurait du les laisser continuer à braquer, tabasser, dealer, du moment qu’ils accomplissent leurs heures de travail associatif chaque semaine.

      L’idée qu’ils ne ressortent pas ou rarement vous parait tellement improbable que ça vous place d’entrée dans ce faux dilemme : Bah oui, la prison ça ne les arrange pas alors il ne faut pas les y mettre. Certes, je pense que nous ne nous entendrons pas.


    • pemile pemile 6 février 2018 17:57

      @V_Parlier « Pour moi les forfaits de la plupart des futurs terroristes n’étaient déjà pas mineurs »

      Je vous écoute, détaillez moi ces forfaits commis quand ils étaient mineurs ?

      "On aurait du les laisser continuer à braquer, tabasser, dealer, du moment qu’ils accomplissent leurs heures de travail associatif chaque semaine."

      Ce genre de caricature ne fera pas avancer la réflexion ! smiley


    • Fergus Fergus 6 février 2018 18:00

      Bonjour, V_Parlier

      On parle là de délits qui ont débouché sur des peines de quelques semaines ou quelques mois de détention !!!

      Or, un grand nombre de personnes incarcérées le sont précisément pour des peines de ce genre. C’est pour ce type de délinquants qu’il convient d’étendre les peines alternatives, par pour des malfrats récidivistes et potentiellement dangereux !


    • Eric F Eric F 6 février 2018 18:22

      @Fergus
      Je suis d’accord avec le fond de l’article concernant les peines alternatives, mais il faut préciser que les très courtes peines de prison ne sont souvent pas purgées et font déjà l’objet d’aménagements (bracelet électronique, etc.).


    • Nicole Cheverney Nicole Cheverney 6 février 2018 18:42

      @Fergus

      Bonsoir, de toutes façons il faudrait peut-être vider les prisons de délits mineurs pour les remplir des vrais délinquants « majeurs » en cols blancs. Ils sont nombreux, mais bien à l’abri, eux. Et il ne s’agit pa sdans la plupart des cas de « vol à la tire » ou de trafic de shit en banlieue. En gros, les voleurs de pommes on t droit aux fourches caudines d’une justice française extrêmement sévère pour ces « salauds de pauvres ». Non, pour les cols blancs, il s’agit de trafic d’influence, de détournements de fonds publics, etc... Et autres joyeusetés républicaines ! Et encore les cas que je cite sont « mineurs » par rapport à bien d’autres beaucoup plus graves que l’Histoire jugera. Et c’est moche !


    • Pere Plexe Pere Plexe 6 février 2018 18:44

      @eddofr
      Surtout la justice, lors du jugement d’un detenu en préventive a la fâcheuse habitude de ne pas prononcer de peine qui serait inférieure au temps déjà fait.


      C’est un grave biais à des jugements équitables !

      Il s’agit bien d’une peine avant jugement, définitive, irrémédiable,sans aucun recours....

    • Fergus Fergus 6 février 2018 18:58

      Bonjour, Eric F

      Les très courtes peines sont effectivement souvent aménagées, mais pas toujours. Et il y a encore trop de peines un peu plus longues (quelques mois) qui débouchent sur une détention. N’oublions pas qu’il y a également dans les prisons près de 20 000 prévenus en attente d’un jugement !


    • Fergus Fergus 6 février 2018 19:03

      Bonjour, Nicole Cheverney

      Entièrement d’accord avec vous sur la délinquance en col blanc qui échappe très largement à des sanctions à la hauteur des faits commis.

      « les voleurs de pommes on t droit aux fourches caudines d’une justice française extrêmement sévère pour ces « salauds de pauvres ». »

      Ce n’est pas tout à fait exact : pour avoir suivi des audiences de correctionnelle, je peux témoigner que certains juges font preuve de discernement.


    • Fergus Fergus 6 février 2018 19:06

      Bonjour, Pere Plexe

      L’effet pervers - pour ne pas dire vicieux - que vous dénoncez est bien réel et a contribué aux condamnations subies par la France pour la durée excessive de ses détentions provisoires.


    • Parrhesia Parrhesia 7 février 2018 10:33
      @Fergus
      Bonjour Fergus,
      Il faut quand même noter votre constatation : « que certains juges font preuve de discernement... » !
      Or cette phrase revient déjà à constater de facto que la Justice est injuste au niveau même de la prononciation des sentences ...
      Mais Il y a évidemment tellement à dire (et quelques fois, à contredire) sur le sujet !

    • mmbbb 7 février 2018 11:00

      @Fergus bemol tout ceci est tres gentil mais le nombre des delits mineurs a explose et pourrissent la vie des gens Si je vous dressai la liste des petits delits et grands delits par exemple voiture fracassée cambriolage du cabient de ma compagne a Villeurbanne ect , vous me prendriez pour un mythomane , Que les parents commencent deja a s occuper de leur rejetons . Ras le bal ce cette propension à débattre La je rejoins Onfray , tout ceci s est bien gentil, mais c est le peuple qui en souffre le plus. le bourgeois lui a l avantage de pouvoir se payer sa securité notamment sa villa par une société privée Dans un immeuble bourgeois son entree sera protégee et comme a Lyon la videosurveillance lui assurera une paix relative  L ouvrier qui se fait cambrioler , c est un drame , bon au commissariat cette plainte viendra grossir la pile des dossiers en cours . Si ces gars vont en prison, il y a notamment une volonte de demontrer qu une punition existe. Le reste c ’est du pipeau je deviens de moins en moins tolerant ras le cul le suis grossier mais comme beaucoup j en ai ras le cul , je vous le demande si on crame votre voiture si vous vous faites cambrioler seriez autant magnanime et serein . je le repete ce sont les classes sociales les moins protégées qui en prennent plein la gueule ,


    • Fergus Fergus 7 février 2018 11:27

      Bonjour, Parrhesia

      Ma formule est maladroite car, à mon avis, la plupart des juges font bien leur boulot. Il y a quelques années, j’avais d’ailleurs vu une enquête - que je n’arrive plus à retrouver malheureusement - qui avait été conduite auprès de tous les acteurs de la Justice : magistrats, avocats, victimes et justiciables. Or, cette enquête montrait que, dans une très grande majorité des cas, la Justice rendue était considérée comme équitable

      Qui plus est, ce qui est en cause là, c’est moins la hauteur de la sanction que la manière dont elle est appliquée, et en l’occurrence cela concerne les JAP, seuls habilités à décider de l’application de peines alternatives.


    • Fergus Fergus 7 février 2018 11:36

      Bonjour, mmbbb

      « le nombre des delits mineurs a explose et pourrit la vie des gens »

      Je suis d’accord, et c’est bien pourquoi il faut réformer l’existant en sanctionnant tous les délits, ce qui n’est pas le cas actuellement, faute de moyens judiciaires et pénitentiaires.

      D’où la nécessité de mettre sur pied des procédures allégées et des peines alternatives pour les cas de délinquance les moins graves, notamment pour ce qui concerne les primo-délinquants ou les formes de délit n’étant pas forcément appelés à être réitérés.

      Et dans le même temps, être très sévère avec les récidivistes des incivilités. Tout cela est possible, et c’est cette voie que préconisent les rapporteurs des Chantiers de la Justice.

      Il ne s’agit pas de « magnanimité », mais de pragmatisme. Et le pragmatisme n’exclut pas la rigueur dès lors qu’elle s’applique avec discernement !


    • astus astus 7 février 2018 11:47

      Bonjour Fergus et merci pour cet article documenté pétri de bon sens.


      J’écrivais voici peu sur AV qu’il manque curieusement des places dans les prisons françaises, où il existe une surpopulation aberrante et criminogène comme vous le soulignez justement, mais que dans un pays proche du nôtre, les Pays-Bas, et en seulement trois ans, 19 prisons sur une soixantaine ont été désaffectées car près d’un tiers des cellules sont vides...au point que certains bâtiments ont été transformés en logements sociaux pour des familles !
      Ce pays considère depuis longtemps que la réinsertion et les peines alternatives coûtent moins cher, limitent les récidives et sont plus efficaces que l’incarcération simple sans mesures d’accompagnement qui est une école du crime.
      Mais en France on continue d’incarcérer environ 30% de personnes qui sont des malades mentaux ou qui ont de gros troubles de la personnalité, et qui pourraient être mieux pris en charge ailleurs si l’on s’en donnait les moyens, ce que personne ne veut faire car cela coûte effectivement un peu plus cher.
      Et je ne dis rien de ceux qui utilisent la prison pour se radicaliser encore davantage. 
      On a aussi longtemps mis en prison de simples consommateurs de drogue (je ne parle pas des trafiquants et vendeurs qui doivent bien sûr être sanctionnés), et aussi des délinquants de la route alors que ces derniers devraient travailler gratuitement (pour le ménage ou d’autres tâches simples) dans les établissements de rééducation fonctionnelle où sont soignés, parfois durant des années, leurs victimes.
      L’application de ces mesures de bon sens et de celles des pays proches aiderait probablement à améliorer la situation actuelle et à rendre les gardiens de prison moins grognons.

      Bien à vous



    • mmbbb 7 février 2018 12:20

      @Fergus Je mesure l honnête intellectuelle d Onfray, ce sont les classes petites et moyennes qui pâtissent de cette insécurité . Autre exemple j ai vécu a la campagne, j allais aide un artisan platrier peintre, Le chantier le soir apres avoir ranges les outils, etait laisse tel quel Désormais meme dans les campagnes il faut les protéges En particulier les fils electriques qui sont tires afin de recupéres le cuivre En ville c ’est problématique c est le maitre d ouvrage qui est responsable A Lyon il y eu l incendie de bus dans un entrepot Collomb etait furax Des exemples , je pourrais vous en écire des pages et des pages Vous omettez ceci le cout de la délinquance en France c est phénoménal ce fric alors que l on pourrait investir autrement Faites des recherches Par ailleurs effet pervers cela introduit une méfiance un retour du clanisme , on ne vit qu avec les personnes connues Je fais un plaidoyer pro domo j ai perdu trop de temps trop d energie , il arrive un temps ou le reflexe devient réactionnaire.


    • Fergus Fergus 7 février 2018 16:14

      Bonjour, astus

      Un grand merci pour votre commentaire.

      Les Pays-Bas sont l’un des pays qui a effectivement compris, et traduit sur le terrain judiciaire, que dans de nombreux cas la prison est un facteur aggravant de la délinquance.

      Et bien sûr, je vous rejoins totalement sur les cas des détenus atteints de troubles psychiatriques et sur ceux des délinquants de la route qui ne devraient pas être mêlés aux malfrats ordinaires.

      Puisse les « chantiers de la justice » enfin déboucher sur la réforme judiciaire de « bon sens » dont a besoin notre société. 


    • Fergus Fergus 7 février 2018 16:18

      @ mmbbb

      Le fermeté nécessaire dans certains cas n’exclut pas le pragmatisme et le bon sens dans d’autres cas. Or, la Justice est actuellement trop souvent en défaut sur ces deux volets par inadaptation. D’où la nécessité d’une réforme.


    • jakem jakem 8 février 2018 14:05

      @Fergus
      D’accord avec vous ! Reste à savoir ce qu’est un délit mineur et comment aménager les peines. Car il faut / il faudrait que ce soit contraignant, emmerdant pour les condamnés, et réellement utile à la société et bénéfique pour tous.

      Créer et entretenir des chemins de promenade accessibles aux handicapés ; déblayer la neige ! nettoyer les berges, les forêts, les parcs... ; emmener en promenade des personnes handicapées et âgées qui sortent très rarement car le personnel n’est pas assez nombreux ( et pas seulement en promenade mais aussi au cinéma, sur une terrasse de bistrot, dans un magasin... une pâtisserie !) etc .... je suis sûr que les bonnes idées ne manquent pas.

      Où et comment faire travailler ces condamnés ? certains pourraient passer les nuits chez eux ; d’autres dans des centres aménagés ( et pas forcément dans leur commune - ça dépendrait des besoins et des possibilités, et aucune demande d’aménagement ne saurait être tolérée) ; d’autres encore dans des prisons... Selon les disponibilités sur l’ensemble de notre territoire.

      Il faudrait qu’ils travaillent le week-end et pendant leurs congés ( 3 semaines sur 5 par ex, afin de ne pas rompre les liens familiaux )...

      Ça pourrait durer des années pour certains, selon les étalements et aménagements accordés par une commission spéciale ( dont au moins un magistrat ) car il s’agirait aussi de rembourser leurs victimes et les frais de justice ( ne serait-ce que partiellement).

      En cas de tricherie, de tromperie, de rupture d’un tel contrat de la « seconde chance » , un condamné se verrait expédié en prison sans passer devant un tribunal et accomplirait la peine prévue au départ depuis le début et n’aurait plus droit à un tel aménagement en cas de récidive.

      Les gens censés ayant commis une lourde faute comprendraient, accepteraient et pourraient reprendre une vie ordinaire. 
      Les fortes têtes continueraient de compromettre leur avenir... tant pis, la prison n’a pas pour vocation de guérir de la sauvageonnerie.


    • Fergus Fergus 8 février 2018 16:31

      Bonjour, jakem

      Vous avez raison, les peines alternatives doivent avoir un contenu contraignant et être réellement utiles à la société. Cela existe déjà, mais avec une trop grande disparité sur le territoire, et des moyens insuffisants au niveau des services d’insertion et de probation (SPIP).

      Cela peut être combiné avec des mesures de « justice réparatrice » négociées par les juges avec les victimes, soit sous la forme de TIG visant à réparer directement des dommages par un travail ciblé ou sous la forme d’indemnisation financière par prélèvement mensuel.


    • gruni gruni 6 février 2018 17:26

      Ton texte est du bon sens Fergus, et il n’est nullement question de faire preuve d’angélisme. Mais un prisonnier qui à sa sortie de prison est encore plus dangereux que le jour de son incarcération, ce n’est certainement pas la bonne solution pour la société. 


      • V_Parlier V_Parlier 6 février 2018 17:39

        @gruni
        Donc je suppose que c’est la société qui doit quitter le pays...


      • Fergus Fergus 6 février 2018 17:46

        @ gruni

        « il n’est nullement question de faire preuve d’angélisme »

        En effet, et je ne crois pas que, sur un dossier comme celui-là, des personnes comme Macron ou Belloubet puissent être soupçonnés d’angélisme ou de laxisme. Leur crédo est au contraire qu’il faut aller vers une condamnation de tous les actes de délinquance. Encore faut-il que la réponse pénale soit appropriée et - autant que possible - de nature à prévenir la récidive. 

        Un prisonnier aguerri par la prison et de surcroît nimbé d’une auréole de malfrat acquise en cellule est évidemment un très mauvais calcul pour la société.


      • gruni gruni 6 février 2018 17:51

        @V_Parlier


        Non, la société doit-être protégée et la meilleure protection n’est pas forcément le tous en prison. Ce qui semble échapper à beaucoup de monde, et à certains responsables politiques pour raisons électorales. D’autres pays l’ont compris, pas nous.

      • Fergus Fergus 6 février 2018 19:09

        @ gruni

        Ce qui démontre que le bon sens n’est pas forcément « la chose la mieux partagée du monde », n’en déplaise à ce vieux Descartes.


      • egos 7 février 2018 14:17

        @gruni

        Saint-Marin, Comores, Liechtenstein,Timor Oriental, Isles Féroé etc. 
        c’est bien sur l’expérience de ces pays modèles en matière carcérale que toute analyse probante devrait s’appuyer.


      • Xenozoid 6 février 2018 17:33

        la justice dépend de la priorité des lois , un palais de justice est un palais de mirroir plein de lois


        • Fergus Fergus 6 février 2018 17:48

          Bonjour, Xenozoid

          Il y a la politique pénale qui donne un cadre aux magistrats, et il y a les mesures de bon sens. On a jusque-là trop privilégié dans notre pays une politique peu soucieuse des causes de la récidive.


        • pemile pemile 6 février 2018 19:16

          @Aristide « Vous lisez ce que j’ai écrit ? »

          Oui, vous considérez qu’une peine alternative c’est juster relacher un gus dans la nature et le laisser narguer les flics ?


        • Aristide Aristide 6 février 2018 18:05

          L’idée principale est donc que « les peines alternatives à la prison ont un GRANDE influence sur le taux de récidive ». 


          Si on ne peut nier une influence, les valeurs souvent mise en avant sont fausses. Pour deux raisons, la première est liée à la nature même de la population des condamnés à des peines alternatives, les juges tiennent bien évidement compte de leur situation et donc de leur potentialité à profiter de cette chance donnée. Ces condamnés à des peines alternatives offrent donc des gages plus importants que ceux qui n’en sont pas bénéficiaires.

          La seconde est purement statistique. 


          En comparaison du taux de condamnation à l’emprisonnement ferme, dans les 5 ans des sortants de prison (61%), on trouve un taux comparatif de 52 % pour le SME, 43-44% pour le SME-TIG ou le TIG peine principale et 36 % pour le sursis simple. La règle précédente est donc quelque peu malmenée : les écarts se resserrent, la comparaison reste en défaveur de la prison et à l’avantage du sursis simple, suivi de près par le TIG (avec ou sans SME). 

          Pour ce qui concerne les taux de recondamnation (niveau 1), les modifications sont encore plus nettes : Le TIG se retrouve avec le même taux de recondamnation que les sortants de prison (72%)11, suivi de près par le SME (68%) et le SME-TIG (65%), et le sursis simple n’est pas très loin (62%). 

          • pemile pemile 6 février 2018 18:41

            @Aristide

            Les chiffres que vous donnez ne sont pas ceux du document ?

            Le taux de condamnations à l’emprisonnement ferme, pour un délit, (taux de niveau 4.) dans les 5 ans est globalement de 31%. Il est maximum pour les sortants de prison soit 61%, dans les 5 ans qui suivent la libération (on peut alors parler de retour en prison). Il est nettement plus faible pour les personnes condamnées à des sanctions non carcérales, dans les 5 ans qui suivent la condamnation initiale :

            61 % pour les sortants de prison contre...
            41 % à la suite d’un SME-TIG,
            34 % à la suite d’un TIG peine principale,
            32 % à la suite d’un SME, et enfin,
            19 % à la suite d’un sursis simple.


          • pemile pemile 6 février 2018 18:51

            @Aristide

            Ok, vos chiffres sont corrigés du taux comparatif de condamnations antérieures.

            Dans tous les cas, la case prison obtient les plus mauvais résultat et ce taux comparatif permet de constater de toute façon qu’il faut agir dès la première condamnation.


          • Aristide Aristide 6 février 2018 19:20

            @pemile


            Vous avez le chic pour ne pas lire ce que j’écrit, m’attribuer des chiffres qui sont donnés par les documents, c’est une citation de la CONCLUSION du document, ce ne sont pas mes chiffres.Tout cela pour conclure, en fin de compte sur l’idée gnangnan « il faut agir dès la première condamnation. » Et ben oui, Lapalisse c’est cela le problème, « agir » par la démonstration de la force de la loi.

            La case prison les plus mauvais résultats ? Oui, ( à quasi égalité avec les TIG et sursis SME ou pas ) mais en précisant bien que les personnes ne bénéficiant pas de ces peines alternatives sont les moins accessibles à une réinsertion, c’est d’ailleurs en tenant compte de cet élément que les juges prononcent des condamnations fermes.


          • Fergus Fergus 6 février 2018 19:22

            @ pemile

            « Dans tous les cas, la case prison obtient les plus mauvais résultat et ce taux comparatif permet de constater de toute façon qu’il faut agir dès la première condamnation »

            Absolument !


          • Aristide Aristide 6 février 2018 19:39

            @Fergus


            Et comment ? Prison, TIG, sursis, SME, ... Il n’y aucune différence démontrée ... 

          • pemile pemile 6 février 2018 20:26

            @Aristide « Et ben oui, Lapalisse c’est cela le problème »

            Ben non, puisque le fond de cet article c’est bien une réflexion sur la manière d’agir, prison ou peine de substitution, et les chiffres de l’étude montre très bien que, sans antécédent, les peines de substitutions diminue la récidive !

            « Et comment ? Prison, TIG, sursis, SME, ... Il n’y aucune différence démontrée »

            Vous êtes dans le déni, il y a bien différence démontrée et ensuite il s’agit aussi de regarder les moyens à donner pour la gestion des peines de substitution !

            Il faut augmenter les moyens en personnels et le niveau de formation de ces personnels.


          • Aristide Aristide 6 février 2018 20:47

            @pemile

            Comme vous ne savez pas lire voilà ce qui est écrit :


            Pour ce qui concerne les taux de recondamnation (niveau 1), les modifications sont encore plus nettes : Le TIG se retrouve avec le même taux de recondamnation que les sortants de prison (72%)11, suivi de près par le SME (68%) et le SME-TIG (65%), et le sursis simple n’est pas très loin (62%). 

            Sur les solutions, il ne faut laisser en prison que ceux dont on doute des possibilités de réinsertion s’ils sont livrés à eux même à l’extérieur et mettre en place pour eux des moyens d’accompagnent, formation, travail, apprentissage des bases, ... 

             

          • pemile pemile 6 février 2018 21:12

            @Aristide « Comme vous ne savez pas lire voilà ce qui est écrit »

            Mais si, mais au lieu de focaliser sur le niveau 1 (un excès de vitesse ?), regardez le niveau 4, le retour en prison !  smiley


          • leypanou 6 février 2018 18:43

            « Pour que la peine soit pleinement efficace, il faut qu’elle permette la réinsertion dans la société et qu’elle évite la récidive » : çà, c’est vraiment le genre de phrase qui ne veut pas dire grand-chose.

            A laquelle certains répondront -et il y en a au moins un sur ce fil- rétablissons la peine de mort, il n’y a pas de risque de récidive pour un condamné à mort -mais cela ne dissuade pas les autres de commettre le même type de crime .

            D’autres encore, rétablissons la peine plancher, qui est, pour eux, efficace contre la récidive. Illustration : une personne vole une pizza car il n’a pas les moyens de se la payer ; elle le fait 3 fois : multi-récidiviste ; dans un pays « avancé », 25 ans de prison, car multi-récidiviste.

            Bref, débats sans fin où chacun campe sur ses positions, comme dans pas mal de sujets.

            PS En France, c’est une femme avec conduite sans permis que j’ai lu, multi-récidiviste car elle a besoin de conduire une voiture pour s’acheter quelque chose.


            • Fergus Fergus 6 février 2018 19:29

              Bonsoir, leypanou

              « c’est vraiment le genre de phrase qui ne veut pas dire grand-chose. »

              Pas d’accord ! Elle énonce en peu de mots ce que devrait être le socle de la Justice, et en tout état de cause ce vers quoi elle doit tendre.

              Entièrement d’accord en revanche avec vous sur les « peines plancher », une absurdité qui foule aux pieds le principe de l’individualisation des peines, liée en bonne justice à la personnalité du délinquant et aux conditions dans lesquelles le délit a été commis. 


            • Aristide Aristide 6 février 2018 19:46

              @Fergus


              « ce que devrait être le socle de la Justice »

              Non, le socle de la justice c’est le respect de la loi, la juste peine, la réparation du préjudice commis, la sécurité des citoyens et peut être enfin la réinsertion.

              Réinsertion qui est plus souvent le fruit d’un effort individuel accompagné par des structures adéquates que les conséquences de décisons d’application de peines.

            • Fergus Fergus 6 février 2018 20:04

              @ Aristide

              « le socle de la justice c’est le respect de la loi »

              Non, le « respect de la loi », c’est le socle de la société ! La Justice n’intervient que lorsque la loi n’est pas respectée. 


            • Aristide Aristide 6 février 2018 20:12

              @Fergus

              Voilà donc que de veilleur au respect de la loi premier objectif de la justice ne constituerait donc pas son socle ? 

            • Fergus Fergus 6 février 2018 20:20

              @ Aristide

              Voilà de retour le ratiocineur compulsif !!!

              Je vous souhaite une excellente soirée.


            • pemile pemile 6 février 2018 20:30

              @Fergus « Voilà de retour le ratiocineur compulsif !!! »

              Oui smiley

              Surtout qu’on pourrait lui répondre que si il y a respect de la loi, que fait la justice ? smiley


            • Aristide Aristide 6 février 2018 20:31

              @Aristide

               Vous pinaillez sur le mot socle et c’est moi qui est le ratiocineur. Que vous le vouliez ou non c’est le socle de la justice, le socle de la société c’est la démocratie.

              Vous n’avez simplement pas avalé le peu de réalité de cette idée reçue sur l’efficacité des peines alternatives. Simple, à chaque fois que vous êtes en manque d’argument ....

            • Aristide Aristide 6 février 2018 20:49

              @pemile

              Vous n’avez pas avalé les chiffres ...

            • pemile pemile 6 février 2018 21:16

              @Aristide « Vous n’avez pas avalé les chiffres »

              Ma femme bosse pour la justice, j’en ai tous les soirs des chiffres sordides smiley


            • petit gibus 7 février 2018 08:31
              dialogue de sourds 
              entre différentes propositions de bon sens
              et positions sécuritaires droitières
               ça en devient la grande spécialité des discuts sur A/V

              • Fergus Fergus 7 février 2018 09:10

                Bonjour, petit gibus

                Merci de qualifier de « bon sens » les propositions visant à améliorer le fonctionnement de la Justice en évitant des incarcérations qui ne se justifient pas dès lors que l’on développe les peines alternatives pour les petits délits.

                Pour ce qui est des « positions sécuritaires droitières », on est là sur le schéma classique de personnes qui ne veulent pas voir la réalité judiciaire mais, par idéologie, la représentation erronée qu’ils en ont !


              • Mortarion 7 février 2018 10:26

                Bonjour,


                Un primo délinquant, c’est un premier crime ou une première condamnation ?

                Le rôle premier de la justice ne devrait pas être la réinsertion des délinquants (comme c’est de plus en plus le cas) mais la protection des citoyens, puis l’indemnisation des victimes. 
                La réinsertion n’arrive qu’en troisième position. La dignité des taulards doit-elle passé avant celles de leurs victimes ? Après tout, les parents d’une gamine zigouillée peuvent bien revendre ses affaires pour payer l’abonnement Netflix à son meurtrier... Et oui, ça s’applique aussi aux chauffards multirécidiviste qui conduisent à 150Km en centre ville complètement bourrés, mais qui sont adorables le reste du temps et qui en plus ont un chien à nourrir.

                Un brave petit gars bien comme il faut venant d’une famille aisée n’a rien trouvé de mieux que d’agresser très violemment les femmes de ma ville, aux abords des distributeurs. Quelle sale petite merde pour s’acharner sur ses victimes à coup de pieds dans la tronche pour quelques biftons !
                On lui donne une chance (il a le bon profil), et couic ! Il attaque la boulangerie. Après une petite claque sur les fesses (une seule, parce qu’après c’est de la maltraitrance), il recommence ces agressions violentes 30 bornes plus loin. Alors que fait-on ? 

                Parler de peines alternatives n’a de valeur qu’en fonction d’un profil psychologique, un type de délit/crime et de leurs motivations. Sans ça, vous obtenez le résultat suivant : 

                Le dogme s’écrase toujours sur le mur de la réalité, et il ne fait pas bon d’être pris entre les deux.

                Il faut détailler les délits/peines alternatives pour faire avancer le débat (genre faire bosser les chauffards aux nettoyages des autoroutes pour leurs faire comprendre les dangers de la ’vitesse’)

                • Fergus Fergus 7 février 2018 15:29

                  Bonjour, Mortarion

                  Un « primo-délinquant », c’est évidemment un primo-condamné, ce qui ne veut effectivement pas dire qu’il n’a pas déjà commis plusieurs actes répréhensibles, je vous l’accorde bien volontiers.

                  Affirmer en revanche que la « réinsertion » prime sur la « protection des citoyens » et « l’indemnisation des victimes » me semble en revanche très exagéré tant notre pays est en retard sur ce plan.

                  Et pointer du doigte la « dignité des taulards » est encore plus contestable tant la France est en retard dans ce domaine et subit à juste titre des condamnations méritées pour les conditions dégradantes de son milieu carcéral.

                  Vous citez d’autre part un cas qui a fait l’objet d’une forme de laxisme de la justice, et je reconnais avec vous qu’il existe malheureusement des cas de ce genre. Faut-il en déduire qu’ils sont généralisés ? Non, car a contrario, l’on a également à faire à des cas de condamnations lourdes et disproportionnées, notamment dans le cadre des comparutions immédiates où s’exerce une justice d’abattage peu compatible avec les droits de l’homme les plus élémentaires.

                  « Parler de peines alternatives n’a de valeur qu’en fonction d’un profil psychologique, un type de délit/crime et de leurs motivations »

                  Sur ce plan-là, nous sommes d’accord !

                  D’accord également avec vous sur votre conclusion. Avec comme alternative un TIG dans un centre hospitalier qui accueille des grands blessés de la route, genre Henri-Poincaré à Garches.


                • philippe baron-abrioux 7 février 2018 10:31


                   Bonjour à tous ,

                   il se trouve qu’un de mes très proches vient de sortir de maison d’arrêt lundi 05 février .

                   passé avant son incarcération en avril , déjà trois fois devant un juge pour violences en état d’ébriété sur compagnes , bénéficiant chaque fois de sursis et la dernière fois placé sous bracelet électronique , il a une fois encore, exercé des violences en état d’ébriété sur sa dernière compagne qui a choisi de porter plainte .

                   CHAQUE FOIS QU’UNE SANCTION DOIT S’APPLIQUER elle doit avoir une valeur pédagogique .

                   que peut penser la personne qui, après trois passages devant un juge , à chaque fois pour les mêmes faits de délits aggravés , ressort sans aucune sanction effective  ?

                   que finalement ses actes n’étaient pas si graves , que les violences qu’il infligeait à ses victimes étaient d’une grande « banalité » dans notre société , que le simple rappel à la loi suffisait à le ramener à la raison , et qu’il n’était pas encore besoin de lui rappeler ses responsabilités, y compris dans la réparation des conséquences de tous ordres de ses actes ?

                  comment ne pas ressentir alors un certain sentiment d’impunité , en sortant du tribunal , qui pour des raisons diverses , surpopulation carcérale entre autres , se contente de rappeler la loi sans qu’aucune sanction effective ne s’applique dès la fin de l’audience ?

                   enfin que dire de nos lieux de privation de liberté , visités ou plutôt accessibles à tout parlementaire , et des conditions de détention actuelles de nombre de missions d’arrêt , devenues depuis bien longtemps des « bouillons de culture » , indignes de notre pays condamné chaque année pour non respect des droits de l’homme les plus simples ?

                   que dire des relations plus que troubles et « en dehors des clous » qui s’établissent entre certains gardiens et certains détenus , qui ferment les yeux sur l’accès à des produits aux vertus « décontractantes » qui assurent des nuits calmes au personnel d’astreinte de nuit ?

                   que dire du fait que le papier hygiénique soit « cantinable » , c’est à dire payant pour les détenus ?

                   vous avez bien lu  !

                   où est dans ce constat la valeur pédagogique de la sanction s’il doit y en avoir une (ce que je maintiens ) ?

                   j’ai obtenu un droit de visite avec un« parloir prolongé » , deux fois 40 minutes au lieu des 40 minutes habituelles .

                   je me suis déplacé pour une permission de sortie accordée il y a deux semaines pendant laquelle j’ai entendu une violence et perçu un ressentiment , une envie de vengeance pour les humiliations subies , les propos dégradants , un règlement à géométrie variable .

                   LOUIS XI figurait dans nos livres d’histoire pour sa propension à envoyer dans ses prisons , devenues célèbres pour les conditions faites aux détenus de l’époque , 15 ième siècle .

                   NOUS SOMMES EN 2018 mais il semble bien que le système carcéral français ait pris six siècles de retard ; le déplorer est une chose , l’accepter pour les détenus comme pour les gardiens en est une autre . je le refuse , pour les uns comme pour les autres !

                   bonne fin de journée !

                   P.B.A .

                   

                   


                  • Fergus Fergus 7 février 2018 15:37

                    Bonjour, philippe baron-abrioux

                    Pour ce qui est du cas évoqué, on est là sur une appréciation erronée de la dangerosité d’un justiciable. C’est malheureusement difficilement soluble dans le cadre d’une évaluation humaine, les juges qui ont eu affaire à la personne en question (tribunal correctionnel puis JAP) s’étant appuyés sans doute sur une expertise psychiatrique.

                    D’accord avec vous sur les « bouillons de culture » , indignes de notre pays.

                    Pour le reste, votre commentaire rejoint les éléments négatifs sur les effets de l’incarcération que j’ai énoncés dans l’article.


                  • philippe baron-abrioux 7 février 2018 10:42

                     bonjour ,

                     pardonnez moi l’erreur , il faut bien lire MAISONS D’ ARRET et non missions , comme cela figure dans le commentaire que je viens de poster .

                     P.B.A .


                    • zygzornifle zygzornifle 7 février 2018 10:48

                      Sous le gouvernement Hollande on avait bien une parlementaire du Nord qui siégeait avec un bracelet a la cheville et elle était toujours en poste .....


                      • Fergus Fergus 7 février 2018 15:40

                        Bonjour, zygzornifle

                        Ce genre de cas est inadmissible : toute élu condamné (définitivement) devrait être ipso facto radié de son poste. Ce serait la moindre des choses dans un pays où - à juste titre - les fonctionnaires sont tenus de présenter un casier judiciaire vierge.


                      • Taverne Taverne 7 février 2018 11:19

                        Bonjour Fergus

                        L’existence des SDF est pour le gouvernement une fake news. Avec un tel état d’esprit qui ignore totalement la misère, tu imagines vraiment que nos gouvernants vont s’intéresser aux détenus ?

                        Si on supprime les courtes peines de prison, où dormiront les personnes qui commettent des petits délits pour passer l’hiver au chaud ? Ce sont des cas qui deviendront de plus en plus nombreux avec l’aggravation de la crise du logement et sans doute prochainement la crise financière mondiale qui va jeter des milliers de gens au chômage puis hors de leurs logements : dans la rue. Donc, au contraire, en prévision du cataclysme à venir, il faut ouvrir de nouvelles prisons.

                        Infliger une simple peine alternative pour des radicalisés, qui eux aussi sont de plus en plus nombreux, est trop risqué. Sous prétexte que ces radicalisés n’ont commis qu’un acte mineur, on les laisserait préparer des actes terroristes ou propager le djihadisme. On a vu ce que cela a donné : l’assassinat d’un prêtre.

                        En dehors de ces cas, la pose d’un bracelet électronique laisse le délinquant dans son milieu criminogène et favorise une carrière de grand délinquant (déjà qu’en prison, il peut plus ou moins poursuivre son activité délictuelle). Et quel effet sur les voisins, les victimes et la police qu’ils vont ainsi narguer ? Un sentiment d’impunité et d’insécurité général va se renforcer. Les bracelets électroniques ne sont pas au point, exigent une surveillance que nous sommes incapables d’assurer.

                        N’oublions pas que beaucoup de primo délinquants n’en sont pas à leur premier acte. Ils en ont commis d’autres, simplement il n’ont été pris qu’une fois par la police. S’ils restent dehors, combien de temps s’écouler-t-il avant qu’on les prenne à nouveau en flagrant délit ou que l’on trouve des preuves de leurs implication dans des actes de délinquance ? Il peut s’en passer du temps pour les victimes !

                        Enfin, les TIG ne trouvent pas beaucoup de volontaires pour les appliquer à des détenus.

                        Réduire les peines est plus judicieux, comme la qualification en contravention des délits de possession de cannabis pour sa consommation personnelle. Restreindre les cas de préventive aux cas réellement justifiés est une autre solution. Renforcer les prisons, les effectifs des gardiens, les services et moyens de réinsertion, de prévention. Mais rien de cela ne sera fait, les gouvernements qui se sont succédé n’en ont rien à faire de la question judiciaire et pénitentiaire.


                        • Taverne Taverne 7 février 2018 11:42

                          D’autres pistes :

                          Renforcer la justice pour qu’elle juge plus vite. Ainsi ceux qui sont en préventive et qui ne seront pas condamnés sortiront plus rapidement,

                          Aggraver (sans enfermement en prison) la peine de certaines catégories d’actes de primo délinquants pour réduire les cas de récidives (il y a parfois un peu d’angélisme au prétexte que « c’est la première fois »). Ainsi faire du bracelet électronique une peine principale et non pas alternative plutôt que de prononcer le sursis et laisser totalement libre le délinquant.

                          Réinstaurer dans une certaine mesure l’automaticité des peines planchers pour accélérer la justice.

                          Renforcer d’urgence le tribunal de Bobigny qui est en situation de naufrage total avec des délais tellement longs que les peines ne sont pas prononcées et que les prisonniers s’entassent en attente de jugement. Mais c’est aussi au point que les magistrats reclassent de nombreux crimes (de viols notamment) en simples délits pour les orienter vers le tribunal correctionnel.

                          Frapper fort dès le premier acte - pour certains actes - peut quelquefois s’avérer très efficace et dissuasif.

                          Empêcher les actes de délinquance grave sur la voie publique (rue, métro...) par la surveillance et la réaction rapide de brigades spécialisées.

                          Je suis sûr qu’il existe encore d’autres voies possibles chez les professionnels de la justice qui connaissent ce sujet.


                        • Fergus Fergus 7 février 2018 15:51

                          Bonjour, Taverne

                          Beaucoup de vrai dans les points que soulèves. Mais être magistrat ne dispense pas d’être intelligent et d’agir avec bon sens et pragmatisme afin d’éviter - autant que possible - les écueils et les limites dont tu fais part. Une chose est sûre : en l’état, le système judiciaire fonctionne mal.

                          « Réduire les peines est plus judicieux, comme la qualification en contravention des délits de possession de cannabis pour sa consommation personnelle »

                          Ce serait en effet un première piste sérieuse de désengorgement des tribunaux.

                          De même, la limitation de la durée des « préventives » fait partie des pistes d’action, la France étant régulièrement condamnée sur ce plan par la CEDH.

                          Sur la volonté des gouvernants, on peut effectivement avoir un doute, eu égard aux inerties passées. Tôt ou tard, il faudra pourtant bien qu’une réforme digne de ce nom soit mise en œuvre. Viendra-t-elle de cet exécutif ? Je n’en sais rien. A suivre...


                        • marmor 7 février 2018 12:13
                          La seule peine alternative qui donnerait des résultats sur la petite délinquance c’est la sanction financière. Attention, pas une amende qui ne sera jamais payée, mais suppression momentanée ou définitive des aides sociales. Il faut frapper au portefeuille ! C’est très efficace, et peu coûteux à mettre en place, et ça génère plein d’économies ! 
                          Une grille simple : premier délit justifiant de la prison avec sursis selon la loi : 6 mois de privation des aides sociales. première récidive : 1 an de privation, et deuxième récidive, arrêt définitif.
                          Les familles s’occuperont sûrement un peu plus de leurs rejetons !!!

                          • Taverne Taverne 7 février 2018 12:47

                            @marmor

                            « suppression momentanée ou définitive des aides sociales. » Mauvaise idée. Ce n’est pas aux enfants de payer pour les actes de leurs parents. Ils se sentiront déjà assez punis de ne pas avoir près d’eux voir leur père ou mère emprisonné (e). Vous voulez en faire des enragés qui se retourneraient contre la société ?


                          • marmor 7 février 2018 14:41
                            @Taverne
                            Vous lisez mal
                            C’est les parents qui ne s’occupent pas de leurs enfants et les laissent plonger dans la délinquance.

                          • Fergus Fergus 7 février 2018 15:58

                            Bonjour, marmor

                            Toucher aux aides sociales, c’est pénaliser des familles sui comptent le plus souvent plusieurs enfants. Les frères et sœurs doivent-ils subir les conséquences d’actes délictueux commis par un membre de leur fratrie ? Poser la question, c’est y répondre, me semble-t-il.

                            Bref, la piste ressemble fort à une fausse bonne idée, et c’est pourquoi même la droite sécuritaire ne l’a jamais mise en œuvre.


                          • Taverne Taverne 7 février 2018 16:02

                            @Fergus

                            Et puis, cela consiste à taper sur les pauvres ou à partir du principe que les pauvres qui bénéficient des aides sociales forment le plus gros contingent des délinquants, ce qui est loin d’être prouvé.


                          • Fergus Fergus 7 février 2018 16:06

                            @ Taverne

                            Parfaitement d’accord !


                          • eddofr eddofr 7 février 2018 13:00

                            Les problème à résoudre d’urgence :


                            La lenteur de la justice (la comparution immédiate est un pis aller, qui n’est applicable que dans un nombre limité de cas) qui permet à un primo-délinquant de se croire impuni parce qu’il est simplement relâché en fin de garde à vue et de tomber dans la récidive avant même sa première comparution (qui le « surprendra » et lui laissera un sentiment d’injustice parce que beaucoup trop tardive).

                            Pour ça il faut des moyens.

                            La détention préventive pour tout les délits mineurs (au sens légal) qui devrait systématiquement être remplacée par une assignation à résidence avec bracelet. Et si vous avez peur que ce ne soit pas respecté, il suffit de faire une loi pour que le non respect de l’assignation provoque une peine « automatique » de x mois de détention ferme ...

                            Et pour ça aussi.

                            • roby 7 février 2018 15:09

                              L’idéal devrait être qu’un prisonnier ayant purgé sa peine et donc payé sa dette à la société sorte meilleur qu’il n’est entré et qu’il ne récidive pas or, nous faisons tout pour que le contraire arrive ...


                              • Fergus Fergus 7 février 2018 16:03

                                Bonjour, roby

                                C’est bien pourquoi le système judiciaire français doit être réformé avec réalisme, en tenant compte tout à la fois de ces deux impératifs : 1) chaque acte de délinquance doit être sanctionné ; 2) la prison doit rester une exception pour les délits mineurs.


                              • marmor 7 février 2018 17:51
                                ce qui est loin d’être prouvé.
                                Les stats n’existant pas dans ce domaine, il vous sera difficile de démontrer, cette affirmation. Il ne vous reste plus qu’à aller en prison pour vérifier par vous même, Messieurs Taverne et Fergus.

                                • pemile pemile 7 février 2018 18:29

                                  @marmor « Il ne vous reste plus qu’à aller en prison pour vérifier par vous même »

                                  Ou plutôt, en amont, dans les tribunaux, voir si la classe sociale n’influe pas sur les décisions d’emprisonnement, non ?


                                • Fergus Fergus 7 février 2018 18:39

                                  @ marmor

                                  « il vous sera difficile de démontrer, cette affirmation »

                                  Comme il est difficile de démontrer le contraire !

                                  Cela dit, statistiquement, vous avez raison : il y a plus de délinquants pauvres que de délinquants riches. De même que dans le métro il y a plus de voyageurs pauvres que de voyageurs riches ! smiley

                                  Mais quid des classes moyennes ?


                                • Le421 Le421 8 février 2018 08:48

                                  Il me semble que la justice « moderne » a basculé sur l’émotionnel plutôt que sur le légal.
                                  Le législateur a prévu beaucoup de règles, souvent bien fondées et respectueuses des droit de chacun.
                                  Puis, l’émotionnel, le goût de l’immédiat et les campagnes médiatiques ont complètement détournés la justice de sa nécessaire sérénité.
                                  On ne peut s’en prendre qu’à nous-mêmes.
                                  Nous ne savons/voulons plus douter.
                                  Pourtant, le doute est l’essence même de la vraie justice.
                                  Le cerveau humain est tellement complexe...


                                  • Fergus Fergus 8 février 2018 09:13

                                    Bonjour, Le421

                                    Le détournement de la « nécessaire sérénité » de la Justice et son corollaire, la pression sur les juges, vaut principalement pour les affaires médiatisées. Et ce n’est pas nouveau : depuis que la presse existe, il en a toujours été ainsi, malheureusement. Tantôt cela profite aux prévenus, tantôt cela les dessert.

                                    « le doute est l’essence même de la vraie justice »

                                    Il n’y a pas toujours de doute, fort heureusement. Et lorsqu’il y a doute, il ne profite pas toujours aux accusés lorsqu’une instruction n’a pas été totalement conduite à charge et à décharge, ou lorsque les débats sont orientés par un président peu objectif. Sur ce plan-là, il y a eu un progrès aux assises avec l’introduction de la motivation du verdict.


                                  • Eric F Eric F 8 février 2018 12:08

                                    Bonjour Fergus. Il y a aussi la question du très grand nombre de délits « mineurs » ne donnant pas lieu à action des forces de l’ordre et de la justice, car ne valant pas le coup (ou plutôt le coût) d’une enquête approfondie. Nombre de « petits » cambriolages, vols de vélos, etc. entrent dans cette case. L’insécurité au quotidien provient aussi de ce phénomène.
                                    Certes, les moyens comme les caméras de surveillance, la localisation des mobiles, etc. accentuent la protection, mais la contrepartie est de vivre dans une société « sous surveillance », sans que les cambriolages ou vols ne diminuent pour autant.

                                    En matière de peine alternative, la participation à la réparation (ou compensation) des dommages causés devrait être introduite, afin qu’il y ait lien direct entre le délit et la punition. Exemple : vous avez brisé la porte pour piquer le PC (non retrouvé), en compensation vous retapissez le salon, ou vous taillez la haie pendant 5 ans... Et qu’on ne vienne pas nous tanner avec la différence entre le pénal et le civil, on parle ici de délits assez mineurs pour ne pas multiplier les procédures.


                                    • Fergus Fergus 8 février 2018 16:08

                                      Bonjour, Eric F

                                      Vous avez raison, et c’est pourquoi les pouvoirs publics envisagent d’introduire une plus grande rigueur en ne laissant plus d’actes impunis. Et la réparation du préjudice (justice réparatrice) fait partie des pistes envisagées sur le modèle de ce qui existe déjà dans d’autres pays.


                                    • marmor 8 février 2018 13:29
                                      Les frères et sœurs doivent-ils subir les conséquences d’actes délictueux commis par un membre de leur fratrie ? Poser la question, c’est y répondre, me semble-t-il.

                                      Les enfants et l’épouse du type à qui on a brûlé la Clio qu’il a eu du mal à acheter pour 5000 € ne vont-ils pas souffrir de cette situation, pas de moyen de locomotion, privations pour économiser l’argent pour en acheter une autre car elle était mal assurée etc etc 
                                      Vous avez la mansuétude selective d’un type qui n’a sûrement jamais eu à subir un vol, ou une agression invalidante...Mr Fergus !

                                      • Fergus Fergus 8 février 2018 16:18

                                        Bonjour, marmor

                                        Vous intervenez à côté de ce que j’ai écrit : je vous avais répondu sur la suppression des allocations !

                                        Rien n’empêche que l’on introduise en droit français une « justice réparatrice » qui obligerait le condamné non pas à aller en taule, mais à bosser dans le cadre de TIG avec prélèvement d’une indemnité compensatrice prélevée chaque mois sur son salaire jusqu’à effacement de la dette. Cela existe ailleurs, pourquoi pas chez nous «  ? Cela fait d’ailleurs partie des pistes à l’étude.

                                         »un type qui n’a sûrement jamais eu à subir un vol, ou une agression invalidante"

                                        Là, vous vous plantez ! D’une part, j’ai déjà été victime de vols à 3 reprises (dont le cambriolage de mon appartement lorsque j’habitais à Paris). D’autre part, j’ai déjà été gratuitement agressé par 3 jeunes chargés au crack frelaté, heureusement sans blessures graves ni séquelles.


                                      • Aristide Aristide 8 février 2018 18:15

                                        @Fergus

                                        Rien n’empêche que l’on introduise en droit français une « justice réparatrice »


                                        Vous ne savez visiblement pas que les tribunaux civils sont entre autres en charge de la réparation du préjudice, suite à une condamnation(*). Le code civil est très précis sur ces sujets. Mais bon, ...

                                        (*) pas forcément puisque une relaxe pour faute non-intentionnelle peut entrainer tout de même une condamnation à réparation du préjudice.

                                      • Fergus Fergus 8 février 2018 18:54

                                        @ Aristide

                                        La justice civile n’est pas la justice pénale.

                                        Cela dit, une victime au pénal peut parfaitement engager une procédure parallèle au civil pour obtenir une indemnisation.

                                        Dans les deux cas - action parallèle au civil et partie civile au pénal -, ce sont les juges et eux seuls qui sont habilités à fixer la hauteur de l’éventuelle indemnisation.

                                        Rien de tel dans les pays plus avancés en matière de « justice réparatrice », la hauteur et la nature de la peine et de l’éventuelle indemnisation étant l’objet d’une négociation entre toutes les parties concernées.


                                      • Aristide Aristide 8 février 2018 19:23

                                        @Fergus

                                        La justice civile n’est pas la justice pénale.

                                        C’est exactement ce que j’ai écrit, le jugement pénal ne présume en rien du montant, des modalités de la réparation du préjudice.

                                        En civil, la procédure est orale et écrite, je passe sur des détails, les conclusions des parties sont déposées, avec plusieurs aller retour entre les parties. C’est à la fin qu’intervient le débat. Contrairement a ce que vous dites, ce sont les conclusions des parties qui précisent les demandes d’indemnisation, les interets, ... avec bien sur pièces justificatives, ...

                                        Il ne manque rien dans le droit civil pour répondre au besoin légitime de réparation du dommage. 

                                        Remarque : la séparation civil-pénal est une bonne chose tellement les domaines sont complexes et demandent des connaissances juridiques, aussi bien les juges que les avocats sont des spécialistes, même si souvent ces deux compétences existent dans les cabinets. 



                                      • Aristide Aristide 8 février 2018 19:39

                                        @Fergus
                                        Rien de tel dans les pays plus avancés en matière de « justice réparatrice », la hauteur et la nature de la peine et de l’éventuelle indemnisation étant l’objet d’une négociation entre toutes les parties concernées.


                                        Il me semble dangereux de partir dans ce domaine ou la peine, l’indemnisation, ... tout est un compromis complet entre les parties. La distinction pénal, par l’état, et civil , entre parties me semble la meilleure ;

                                        La distinction française consistant à laisser à l’état par le procureur, la responsabilité de la demande de peine est une bonne chose. Le civil est le lieu de la vrai réparation du préjudice, rien à voir avec la peine infligée.



                                      • zygzornifle zygzornifle 9 février 2018 13:19

                                        Pour les délits d’ordre sexuel il va y avoir un petit bracelet pour mettre autour de la bite ,ça permettra aux politiques de pouvoir continuer leur boulot ....

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