L’abattement fiscal de 10 % des retraités est justifié pour leurs frais de dépendance et de santé
Les retraités sont décidément toujours dans le collimateur !
Après le rejet de la mesure de sous-revalorisation des pensions en 2025 du fait de la motion de censure, l’idée que les média sont chargés de faire passer auprès de l’opinion publique est la suppression de l’abattement de 10 % sur les revenus imposables pour les retraités assujetis à l’Impot sur le Revenu (ref 1). Idée appuyée notamment par le MEDEF et des organismes publics (COR, ministre du travail).
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Justification de l’abattement
L’intitulé de cet abattement fiscal est formulé pour les salariés en tant que « frais professionnels » (sauf ceux optant pour les frais réels). Ainsi désigné, cela ne paraît pas approprié pour les retraités, mais cet abattement leur est appliqué depuis 1978, pour raisons d’égalité fiscale. Du reste les périodes de chômage ou arrêt maladie ainsi que les pensions d’invalidité en bénéficient également.
Notons que cet abattement est depuis quelques années fortement plafonné pour les retraités, de manière beaucoup plus restrictive que les actifs (4300€ au lieu de 14000€) (Ref 2).
En réalité, il y a une véritable justification à cet abattement, même si elle n’est pas explicitement formulée : les retraités imposables sur le revenus assument leurs frais liés à l’âge, de dépendance et de santé (Ref 7).
En effet, ils ne bénéficient pas d’aides publiques conditionnées à un plafond de revenu, tels que : Allocation Personnalisée d’Autonomie, Remboursement des frais de transport, Complémentaire Santé Solidaire, Aide ménagère à domicile subventionnée, Portage des repas par les communes…
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Baisse de pouvoir d’achat des retraités, hors minimas
Parler de « retraités aisés » au-delà de 2000 € est une arnaque (surtout venant de journalistes gagnant dix fois plus), or ces catégories ont déjà subi une forte augmentation de CSG en 2018, une sous-indexation spécifique de leurs retraites à deux reprises en plus des gels ou sous-indexation générales, 6 en 10 ans. Il y a donc décrochement de pouvoir d’achat : perte de -10 à -15% de pouvoir d’achat des retraités en dix ans selon la catégorie, contre +6% de hausse de pouvoir d’achat en population générale (Ref 6).
Le « taux de remplacement » des retraites par rapport au dernier salaire en incluant la retraite Sécurité Sociale et la retraite complémentaire est de l’ordre de 72 % en France (Ref 3) -dans la moyenne européenne-, variant de 79 % au niveau du SMIC, 60 à 65 % pour les cadres moyens, à 50 % pour les cadres supérieurs ; il y a donc déjà un fort tassement de l’échelle de revenus par rapport aux actifs.
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Débats
Ces derniers jours, certaines chaînes d’info publiques et privées font le forcing pour pousser à la suppression de cet abattement fiscal.
Ainsi sur « France Info » le 21 janvier, quatre journalistes et experts défendaient mordicus cette mesure face à un représentant des retraités, l’interrompant lorsqu’il a voulu expliquer l’historique de l’abattement (il a du reste déclaré qu’il s’attendait à être traité en accusé en entrant sur le plateau).
Le 22 janvier matin sur BFM TV, Apolline de Malherbe (châtelaine dont le revenu annuel est très supérieur à la moyenne nationale) a remis sur le tapis avec une étonnante insistance cette mesure face à Manuel Bompart (Ref 4), une fois n’est pas coutume, je rends hommage à celui-ci qui a fort bien réfuté cette mesure, qui n’est pas la bonne cible.
La ministre du Travail, Astrid Panosyan-Bouvet s’est prononcée pour envisager la suppression de cet abattement (Ref 5), mais le premier ministre François Bayrou est bien plus réservé (notons que cela avait été rejeté par l’assemblée lors des débats à l’époque Barnier).
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Conclusion
Faire financer les retraites par les retraités est une politique de Gribouille, aussi saugrenue que ce serait de financer le RSA par une taxe sur ses allocataires ! On veut taxer les vieux pour esquiver des mesures fiscales pérennes sur les très hauts patrimoines financiers et revenus boursiers, avec le relai des média démagogistes et affairistes.
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Références :
(Ref 3) : https://www.touteleurope.eu/economie-et-social/cartes-retraites-le-montant-des-pensions-en-europe/
(Ref 6) : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-retraites-une-nouvelle-fois-257060
(Ref 7) : https://retraites.unsa.org/abattement-fiscal-des-retraites-pourquoi-faut-il-le-maintenir
Extrait : « L’abattement de 10% avait aussi pour justification les surcoûts de frais de santé supportés par les retraités […] Les actifs n’assument qu’une partie de leur complémentaire santé [une partie étant désormais à la charge de l’employeur], les retraités la totalité. La suppression de l’abattement entraînerait de ce point de vue une aggravation de l’inégalité entre actifs et retraités »
97 réactions à cet article
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On taxe le pognon où il est .... chez les vieux.
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@Buzzcocks
Chacun paie l’impôt selon ses ressources, vieux comme jeunes. A tout âge, du fait de plafonds de ressources, certains ont des aides publiques non-cotisées, et d’autres sont contribuables sans bénéficier de ces aides.
Il n’est pas question de supprimer les aides justifiées (encore faut-il qu’elles le soient) ni de réduire l’imposition, mais de ne pas cibler une augmentation d’IR sur les ’’vieux’’ de revenus moyens (inférieurs au seuil de richesse de 4000 ou 8000 euros).
Surtout si l’on renonce à taxer les 60 000 plus hauts revenus comme initialement prévu par Barnier.Après ça, il y le patrimoine et les successions, dont la taxation avec un barème progressif est justifié.
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@Eric F
Il est bon également de rappeler que cet abattement de 10 % (en fait une déduction strictement plafonnée pour les retraités) a été créé à l’origine par l’administration fiscale pour compenser le fait que les revenus (des salariés ou des retraités) étant déclarés par des tiers, il ne pouvaient pas faire l’objet de sous-évaluation ou d’évasion fiscale. Maintenu par la suite, il fait partie de cet enchevêtrement de compensations destinées à rendre la perception de l’impôt plus juste sous une appellation « abattement pour frais professionnels » totalement inadaptée.
Il est significatif que ceux qui aujourd’hui crient « haro sur le baudet » appartiennent à cette frange de nantis comme dans la fable de La Fontaine : « Les animaux malades de la peste » (Ici le déficit créé par nos prétendues élites) avec toujours cette chute d’une brûlante actualité : selon que vous serez puissant ou misérable… Il n’est que de regarder la composition sociologique du gouvernement Bayrou pour deviner où seront pratiquées les coupes sombres !
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@Eric F
Vous pourriez nous expliquer en quoi la taxation des successions serait justifiées ?
Légitimes parce que nos pantins au château ont besoin de pognon ?
Justifiées parce qu’on a besoin de financer un fonctionnariat pachydermique et inefficace ?
Dites-nous tout Eric -
@Armelle
Comme Jean le bon à la bataille de Poitiers, je dois donc parer des coups à droite et des coups à gaucheBon, alors concernant les successions, il ne s’agit pas de prôner des taux confiscatoires, mais à partir d’un certain seuil, et par tranches comme cela existe actuellement. Ça participe à la solidarité vis à vis de l’ensemble de la société, en parallèle à l’imposition sur les revenus. Le cumul de fortunes au fil des générations est un facteur d’inégalités intrinsèques à la naissance, qui peut être en partie redistribué. On pourrait en rediscuter si un impôt annuel sur l’ensemble du patrimoine était rétabli.
Les ’’pantins du château’’ ne se mettent pas tout dans la poche comme les souverains de jadis, mais on est d’accord sur la nécessité de réduire les couts de fonctionnement de l’état (embolie administrative) et d’optimiser les dépenses sociales non cotisées.
Mais à côté de ça, regardez, on nous parle de la nécessité impérative de doubler le budget de la défense, d’investir massivement dans la transition énergétique, de construire des prisons, bref toujours plus de dépenses. -
@Armelle
Bon à savoir.
87 % des héritages sont inférieurs à 100 000 euros. 100 000 euros, c’est exactement le montant de l’abattement appliqué aux successions de chacun des parents à chacun de leurs enfants.
https://www.inegalites.fr/87-des-heritages-sont-inferieurs-a-100-000-euros
Parmi les héritages reçus, deux tiers sont inférieurs à 30 000 euros et 87 % sont inférieurs à 100 000 euros. Au sein des plus gros héritages, les montants peuvent être bien plus élevés, mais l’institut statistique n’en divulgue pas le détail. Pour l’immense majorité des héritiers, ces sommes permettent de changer de voiture, de disposer d’un apport pour un achat immobilier ou de s’offrir les congés dont ils rêvent, guère plus.
Ces données éclairent le débat sur les droits de succession. 100 000 euros, c’est exactement le montant de l’abattement appliqué aux successions de chacun des parents à chacun de leurs enfants. Sous ce seuil, l’héritage n’est pas taxé. Les Français connaissent mal les droits de succession, car une très faible portion de la population y est soumise.
Beaucoup de données manquent. On ignore la part des ménages qui auront hérité d’un patrimoine important à la fin de leur vie [1]. Certains peuvent avoir bénéficié de plusieurs successions qui, au total, représentent une somme supérieure à 100 000 euros. De plus, comme l’indique l’Insee, le montant transmis n’est pas connu pour 14 % des héritages. Il faudrait ajouter les donations reçues de son vivant, qui concernent moins de 20 % des ménages, mais représentent un flux global presque aussi important que les héritages [2].
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@Octave Lebel
Merci de ces précisions, et notamment sur les abattements qui exonèrent les héritages inférieurs à 100 000 euros par bénéficiaire.A propos des donations, elles sont effectivement une possibilité de transmettre une partie du patrimoine de son vivant, avec des seuils dépendant de l’âge de celui qui transmet, cela permet des coups de pouces à ses enfants lorsqu’ils entrent dans la vie active, ça favorise la circulation de l’argent plutôt que la thésaurisation.
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@Eric F
« ..Après ça, il y le patrimoine et les successions, dont la taxation avec un barème progressif est justifié... »
Vous avez raison, tout est là mais il est bien compliqué de s’en faire une idée juste.
Les revenus sont légitimement taxables.
Avec l’IFI, les taxes d’habitation sur les résidences secondaires toujours en vigueur, les droits de succession sur ces héritages, l’impostion sur les revenus des biens loués, les taxes foncières sur tous ces biens, les charges de propriétés pour la rénovation énergétique, les plus-values immobilières à la revente, les pertes des propriétaires qui ont mal acheté, les frais de successions payés par les héritiers... on a l’impression d’avoir fait le tour.
Ben non. -
@L’apostilleur
Le patrimoine n’est en effet ni passif ni statique ; il peut engendrer des revenus (alors imposables), des plus value à la revente (également taxables), mais aussi des taxes sur la propriété immobilière et des frais d’entretien donc des coûts.La question des pertes est un problème en soi, si on perd d’un côté et qu’on gagne de l’autre il n’y a pas péréquation le gain est taxé et la perte est pour sa pomme (les épargnants qui se sont fait refourguer des titres Natixis par la caisse d’épargne s’en souviennent). Il y a aussi les maisons dans des zones inondables qui deviennent invendables, etc. Question de malchance ou d’imprévoyance parfois.
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@Buzzcocks le morveux parlera autrement quand il sera vieux. Et il parlerait autrement s’il était riche.
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je rends hommage à celui-ci qui a fort bien réfuté cette mesure : quand il n’est pas en plein délire climatique, il peut sortir des idées pertinentes.
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@leypanou
D’accord avec vous, et il en va de même pour chaque parti : certaines mesures sont judicieuses, d’autres sont ineptes. L’électeur se détermine en fonction de ses priorités. -
A force de faire sans arrêt des bricolages / rafistolages sur notre système fiscal, on a fini par créer un monstre complètement inéquitable et inégalitaire, inefficace, instable, ouvert à la fraude et en même temps impitoyable pour les plus modestes, retraités comme travailleurs. Ce qu’il faudrait vraiment, c’est une remise à plat totale, mais on peut toujours l’attendre, on est en France !
PS : sinon perso, je ne suis pas pour jouer sur les catégories sociales ou autres, mais pour imposer l’ensemble des citoyens uniquement selon les revenus et le patrimoine, ce serait déjà bien.
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@ZenZoe
’’...pas pour jouer sur les catégories sociales ou autres, mais pour imposer l’ensemble des citoyens uniquement selon les revenus et le patrimoine, ce serait déjà bien’’.
C’est donc plutôt au milieu de la pyramide des revenus qu’il y a augmentation des prélèvements obligatoires, le nivellement se fait en les poussant vers le bas, aussi bien sous la pression des affairistes que des égalitaristes, qui veulent tout ramener à des minimas, et la débrouille pour le reste.
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(complément)
...et tous les revenus quelle qu’en soit la provenance doivent être taxés selon les mêmes barèmes, donc suppression de la flat tax sur les revenus financiers.PS : On a désormais une nouvelle piste initialisée par la nouvelle administration étasunienne : alimenter les recettes de l’état par des droits de douane sélectifs (mais pas sur les matières premières dont on n’a pas les gisements localement).
Du reste, même en intra européen, il devrait y avoir un correctif fiscal des disparités de couts de production -
@Eric F
Sauf que justement les revenus financiers « haut de gamme » échappent à cette fiscalité. Il faut donc bien trouver un truc, genre sortie de l’euro, remise en service d’un franc au départ sur la parité 1euro=1franc ; mais ce franc ne serait pas convertible en une autre monnaie, donc ces revenus financiers seraient piégés en France jusqu’au moment où ils seraient fiscalisés et qu’on ne les autorise à partir qu’au compte-goutte. -
@babelouest
Cela peut se faire très vite : une heure peut-être pour les transactions financières, un peu plus pour les billets qui au départ seraient seulement surchargés, genre « 50 euros deviennent 50 francs non convertibles » . Cela demanderait seulement des heures supplémentaires aux services fiduciaires. C’est à peu près ce qui est arrivé avec la mise en place du franc Piney. -
@Eric F
Je crains que ce ne soit pas tellement la monnaie (euro, dollar ou franc à recréer) qui soit le noeud du problème, les marchés financiers étant en quelque sorte supranationaux. -
@Éric F
D’où la NÉCESSITÉ de créer une monnaie NON CONVERTIBLE, sur laquelle les marchés financiers n’aient aucune prise. -
@babelouest : trop compliqué. Alors qu’il existe une solution simple pour encadrer les marchés financiers internationaux : la taxe Tobin, qui taxe les transactions, donc les flux. C’est une toute petite taxe — genre 0.1% ou même moins — à CHAQUE transaction, donc sur le chiffre d’affaire brut, et pas les bénéfices nets. Ca n’a pas d’impact sur les investissements sur le long terme, mais c’est rédhibitoire pour la spéculation qui se base sur des marges très faibles mais des volumes gigantesques obtenus par effet de levier
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@Zolko
La taxe Tobin est une bonne option, mais elle doit alors être acceptée par l’ensemble des pays. L’UE a voté un dispositif de ce genre, mais l’application reste bloquée (Macron a fait obstruction à la taxe européenne, mais il existe un dispositif très restreint en France) -référence- ; Au niveau mondial, on peut être sur que les USA et le Royaume Uni s’y opposeront. -
@Eric F : « Oui. Mais notons que seuls 45% des ménages sont redevables de l’Impôt sur le Revenu, et seuls les propriétaires de leur propre logement paient les infrastructures et services territoriaux, la taxe foncière a augmenté pour compenser la suppression de la taxe d’habitation. »
Notez aussi que 100% des ménages sont redevables de la TVA, de la taxe sur les carburants, de la CSG, etc.. qui constituent l’essentiel des recettes fiscales de 543 Md€.Les recettes de l’Impôt sur le Revenu (70 Md€) sont entièrement utilisées pour payer un impôt à l’Empire américano-bancaire, les intérêts de la dette à Black Rock et Cie.
La suppression de la Taxe d’habitation est une aberration puisque c’était la contribution des habitants au financement des municipalités et des services publics locaux, il y avait déjà des exonérations pour les plus pauvres.
Les successions sont de l’épargne qui a déjà été imposée et taxée, quand ce sont des biens productifs (exploitation agricole, commerce, entreprise, usine,..) ça empêche les enfants de continuer et oblige souvent à les liquider.
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@Eric F
La taxe Tobin est une bonne option, mais elle doit alors être acceptée par l’ensemble des pays
non, il suffit qu’elle soit appliquée dans une zone monétaire identifiée. La zone €uro pourrait très bien le faire toute-seule. Ou la France si elle sortait de l’€uro. Techniquement parfaitement possible.
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Parlons-en termes de contrat :
pendant quarante ans, j’ai cotisé de façon OBLIGATOIRE pour alimenter ma caisse de retraite (profession libérale) de façon minimale au début, puis au maximum dès que mes revenus l’ont permis, dans l’optique de recevoir un revenu décent une fois la retraite arrivée. Si on change les règles (à mon détriment) une fois l’échéance passée , comprenez que je conçoive avoir été arnaqué dans les grandes largeurs par un état qui s’est montré particulièrement incapable ces quinze dernières années.
Cette fameuse caisse « autonome » gérait plutôt bien les sommes engrangées dans le rapport cotisants/bénéficiaires jusqu’à ce que la « loi » impose la fusion d’icelle avec Saine Sécurité. Première arnaque car notre caisse a beaucoup plus versé vers la collectivité générale qu’elle n’en a reçu .
je comprends bien que les jeunes générations frustrées soient d’accord avec le principe de racketter les vieux, mais un tel comportement de type carrément mafieux ne peut que pulvériser le contrat social entre les générations, laissant ces « futurs vieux » bien plus démunis encore lorsque la bise sera venue.
Comme on dit par ici :
Le chien que m’a mordu te mordra ben itou !
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@Plus robert que Redford
Vous pouvez préciser de quelle caisse de profession libérale, vous parlez ?
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@Plus robert que Redford
Je n’entre pas dans le débat sur les différentes caisses, certaines professions constituent en quelque sorte des rentes de situation alors que d’autre voient leurs effectifs disparaitre (agriculture par ex), d’où des péréquations, mais en ce cas il faut aussi des ressources publiques hors cotisations des actifs.Mais d’accord avec vous que le fait d’avoir cotisé constitue l’acquisition de droits, une forme de contrat que la société doit honorer. Or il y a une tendance à comprimer ce qui a été ainsi acquis, et amplifier l’attribution de minimas indépendants des cotisations. C’est pourquoi le concept de ’’points’’ comme ce qui existe pour les caisses complémentaires me paraissait pertinent (avec des garanties de revalorisation).
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@Plus robert que Redford :
j’ai cotisé de façon OBLIGATOIRE ... dans l’optique de recevoir un revenu décent une fois la retraite arrivée
et vous avez demandé au jeunes d’aujourd’hui, dont vous exigez qu’ils payent votre retraite, s’ils étaient d’accord ? En fait, ce qui s’est passé, c’est que votre génération de papyboomers s’est auto-promis une retraite dorée, et maintenant vous vous plaignez que ceux qui doivent payer votre promesse à vous-même ne soient pas d’accord à respecter ... votre promesse. Et ceci alors que votre génération s’est fait les couilles en or avec l’immobilier que les jeunes d’aujourd’hui ne peuvent pas se permettre. Et j’imagine que vous allez réclamer des pontages cardiaques et autre cures thermales, au frais des jeunes encore une fois, pour que vous puissiez continuer à faire le tour du monde pendant qu’ils n’arrivent pas à aligner les fins de mois.
Je vais le dire autrement : personne ne vous doit rien
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@Eric F
une forme de contrat que la société doit honorer
sinon quoi ? Tout ordre qui contient le mot « doit » fait inévitablement face à la possibilité de refus de suivre cet ordre. Alors, quoi si non : vous allez vous mettre en grève ?
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@Zolko
« personne ne vous doit rien » Attention avec ce type de de raisonnement car l’humanité est fondée sur la dette des générations : Les parents doivent éducation, et les enfants assistance lorsque les parents sont dans le besoin ; c’est ce qui se passe dans le tiers monde , les écrits de Pierre Legendre l’expliquent très bien . -
@placide21 : je comprends, mais malheureusement la solidarité entre générations a été détruite avec le covid, quand on a sacrifié les jeunes pour « sauver » les vieux
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La Constitution, dans le préambule de 1946 maintenu dans l’actuelle constitution stipule : ’’Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs’’.
Le principe du système de retraite par répartition figure dans le code de la Sécurité sociale, la cotisation pour la génération précédente conduit à l’acquisition de droits pour sa propre retraite. C’est un devoir contractuel au niveau de la société, tout comme celui d’assurer la santé de chacun par les cotisations de ceux qui le peuvent.Par contre, étendre l’assiette de financement au delà de la masse salariale, du fait de l’automatisation croissante et de l’évolution démographique, est évidemment une piste à développer, du reste déjà la CSG porte sur des revenus non-salariaux (y compris dans la flat tax, il y a 17% de CSG).
PS : en vouloir aux vieux du fait des contraintes vaccinales abusives lors de la crise covid relève d’un amalgame déplorable.
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@Zolko
vous avez demandé aux jeunes d’aujourd’hui, dont vous exigez qu’ils payent votre retraite, s’ils étaient d’accord ?
Non, pas plus que l’on nous a demandé notre avis pour verser des cotisations pour payer les retraités de l’époque ...
Vous avez une idée de ce qu’est un système de répartition. C’est l’engagement de la société à assurer le financement des retraites des inactifs par les cotisations des actifs.
Et cet engagement, s’impose à vous comme toutes les lois votées dans notre pays…
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@Eric F
Je n’entre pas dans le débat sur les différentes caisses, ...
Si j’ai posé la question sur la caisse en question de Robert, c’est parce qu’il a écrit : « Cette fameuse caisse « autonome » gérait plutôt bien les sommes engrangées dans le rapport cotisants/bénéficiaires jusqu’à ce que la « loi » impose la fusion d’icelle avec Saine Sécurité. »
En gros la Sécurité sociale qui aurait profité de la fusion de cette caisse. Ors, il s’avére qu’à chaque fois que la Sécurité sociale a été sollicité pour reprendre la gestion d’une caisse, c’était pour la sauver et faire payer par les assurés de la Sécurité sociale les déficits de ces caisses. Les exemples ne manquent pas, celui d’EDF/GDF en est une illustration éclatante.
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@Eric F : « dans le préambule de 1946 maintenu dans l’actuelle constitution stipule : ’’Elle garantit à tous, notamment ... aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs’’.
La CNAV a été créée par Vichy, c’est la retraite de base, la »sécurité matérielle", c’est de permettre aux retraités de vivre décemment, habiter, se chauffer, se soigner, etc.. pas d’avoir un revenu moyen supérieur aux actifs pour faire des croisières et rouler en SUV. -
@Aristide
Il y a peut être eu exceptionnellement la récupération par la sécu d’une caisse bénéficiaire comme évoqué par Robert, mais effectivement c’est en général le contraire, on lui demande de compenser des caisses déficitaires.
Mais je ne souhaitais pas développer ici la question des différents régimes de retraite, cela a notamment fait partie du débat lors de la tentative d’instaurer un système de ’’retraite universelle’’ qui a fini en eau de boudin à force de dérogations et cas particuliers, avant d’être abandonnée ; pourtant le principe me paraissait pertinent. Ceci est une autre histoire. -
@Et hop !
Notre système de répartition actuel fonctionne correctement et date de 1945, il a été largement amandé depuis ... Ce dont vous parlez est l’AVTS créé par Vichy ... C’était un système de répartition qui n’a jamais réussi ... sauf à vider les caisses de l’Assurance Sociale de 1930.
Est-ce que vous pouvez concevoir une seconde qu’une personne qui a travaillé plus de 42 ans dispose d’un revenu plus important que celui vient tout juste de commencer sa vie active…
faire des croisières et rouler en SUV.
Jaloux ? La retraite moyenne totale est de 1500 € brut ...
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@Aristide
Non, pas plus que l’on nous a demandé notre avis pour verser des cotisations pour payer les retraités de l’époque
haha, la bonne blague : les vieux de votre époque — à supposer que vous soyez un papyboomer — étaient morts pendant la guerre d’avant, c’était facile de leur promettre une bonne retraite.
Et cet engagement, s’impose à vous comme toutes les lois votées dans notre pays
bien-sûr. Mais ça ne dit pas à partir de quand on peut s’arrêter de travailler
En fait, vous démontrez toute l’imposture intellectuel de votre génération de 68-arts : tout pour moi, et après-moi le déluge. Et ceux qui ne sont pas d’accord sont des salauds/fascistes/putinolâtres/antivaxx/complotistes ... Le principe de la retraite par répartition — ainsi que de la solidarité entre générations — est de décider combien il faut d’actif pour combien d’assistés, et de garder ce rapport constant (genre 1 pour 2, ou 3, ou 4...). Et dans les assistés on compte TOUS les assistés : jeunes, vieux, malades, étudiants, chômeurs ... Et si une génération fait moins d’enfants, ou si une génération délocalise les usines à l’étranger augmentant le nombre de chômeurs, ben elle travaille plus longtemps pour conserver le bon rapport entre actifs et inactifs.
Dit autrement : la société actuelle est le résultat de VOS actions, vous en plaindre maintenant est malhonnête. Fallait réfléchir avant
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@Eric F
Mais je ne souhaitais pas développer ici la question des différents régimes de retraite
Qui pourtant est un préalable à toute réforme juste, ... Tout de même, il me semble important de signaler par exemple que le régime de la RATP est largement déficitaire et qu’il s’agit de taper dans les réserves de l’AGIRC-ARRCO pour résorber un déficit chronique de ce régime dispendieux…
Après, je bénéficie de cet abattement fiscal de 10 %, mais, contrairement à vous, je n’en vois aucune justification sèrieuse. Je ne m’en plains pas. Celles que vous donnez me semble un peu tiré par les cheveux, cheveux que nous perdons tous d’ailleurs...
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@Zolko
haha, la bonne blague : les vieux de votre époque — à supposer que vous soyez un papyboomer — étaient morts pendant la guerre d’avant, c’était facile de leur promettre une bonne retraite.
Vous devriez réfléchir au niveau de bêtise de ce que vous écrivez. En 1975, il ya avait autour de 4,2 millions de retraités et 13,7 millions de salariés cotisants au régime général. Le taux de cotisation global était autour de 12 %, il est aujourd’hui de 17,95 % (15,65 % du salaire brut dans la limite du plafond de la Sécurité sociale, et 2,30 % supplémentaires sur les salaires dépassant ce plafond).
Dit autrement : la société actuelle est le résultat de VOS actions, vous en plaindre maintenant est malhonnête. Fallait réfléchir avant.
Affligeante remarque marquée d’une prétention à la mesure de votre inconsistance…
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@Et hop !
L’assurance retraite a été introduite par étape, jusqu’au dispositif de la sécurité sociale instauré à la Libération.
La loi de 1928 complétée en 1930 introduit des caisses de retraite avec des comptes individuels alimentées par cotisations patronales et salariales (mais plafonnées), Vichy a instauré un forfait unique, redistribution à partir des caisses de retraite existantes (par capitalisation), qui ont été épuisées faute de recettes suffisantes.La "sécurité matérielle’’, c’est d’abord un revenu assuré.
il y a une vingtaine d’années il y a eu une période où les revenus nets des retraités incluant ceux de leur épargne personnelle étaient supérieurs à la moyenne de la population, mais ce n’est plus le cas, le décrochage s’étant accentué du fait de gels et sous-revalorisations depuis une bonne dizaine d’années.
En 2021, le niveau de vie moyen des retraités (incluant leurs revenus d’épargne personnelle) était de 2 188 euros nets par unité de consommation,
celui des actifs était de 2 428 euros nets, incluant les débutants forcément moins rémunérés qu’en fin de carrière.Le type de consommation diffère évidemment du fait du temps libre, mais tous les retraités ne font pas des croisières ni ne possèdent des véhicules ostentatoires. Il y a notamment une forte contribution associative et familiale, et peu à peu les questions de dépendances deviennent prépondérantes, assumées individuellement pour ceux qui le peuvent, prises en charge par la collectivité pour les autres.
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@Aristide :
En 1975, il y avait autour de 4,2 millions de retraités et 13,7 millions de salarié
et donc ? -
@Zolko
Dommage que vous vous placiez en terme de règlement de comptes intergénérationnel, sur la base de clichés.Ceux qui sont maintenant en retraite on travaillé à une époque où la compétitivité du pays était efficace, avec des grands secteurs industriels et une forte implication des salariés, le pays a été exportateur net jusqu’en 2004, et par ailleurs le nombre d’enfants par famille était supérieur à ce qu’il est devenu.
La mondialisation financière, la baisse de la part du secteur productif par rapport aux services et administrations sont récents et certainement pas liés aux salariés. -
@Aristide
Si l’on ne perdait que ses cheveux avec l’âge, cela serait sans gros inconvénient (je mets une casquette en été et un bonnet en hiver)La question des couts pour assumer sa propre autonomie et les dépenses de santé restant à charge va bien au delà.
Par ailleurs vouloir augmenter les impots spécifiquement des retraités alors qu’inéluctablement le niveau de leurs pensions va continuer à s’effilocher en terme de pouvoir d’achat, c’est la double peine. En plus, les 10% supplémentaire de revenus imposable seraient imposés sur la tranche supérieure, donc conduiraient à bien plus de 10% d’augmentation des impôts payés. On a subit la hausse importante de CSG et les sous-indexations, il ne faut pas taper toujours que sur les mêmes comme disait un humoriste. -
@Eric F
Comprenez tout de même qu’il serait plus juste à mon sens de prévoir des déductions sur la base des frais liés à la dépendance et la santé, frais réellement engagés. Il serait plus juste de déduire des frais justifiés comme le sont les fais d’entretien, de jardinage, ...
Sur la réévaluation, là aussi, il me semblerait assez justifié de suivre le taux de l’inflation…
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@Zolko
et donc ?vos propos : « haha, la bonne blague : les vieux de votre époque — à supposer que vous soyez un papyboomer — étaient morts pendant la guerre d’avant, c’était facile de leur promettre une bonne retraite. »
En 1975,4,2 millions de retraités.
Compris ? Non, tant pis ....
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@Eric F
Dommage que vous vous placiez en terme de règlement de comptes intergénérationnel
fallait pas nous faire ch****er avec le covid ! Vous nous avez enfermé, empêché de travailler, d’aller au restaurant, au cinéma, de faire du sport, vous avez empêché nos enfants d’aller à l’école, de rencontrer leurs amis ... le toute avec une montagne de dettes dont vous exigez la paiement par les générations futures, et vous osez vous plaindre ? Vous ne manquez pas de culot
Ceux qui sont maintenant en retraite ... La mondialisation financière...
elle a bon dos la mondialisation financière. Vous présentez ça comme une catastrophe naturelle inévitable alors qu’elle a été faite par des personnes : QUI a fait ça, QUI a délocalisé toutes les usines, QUI a vécu à crédit, QUI a voté pour ces politiciens, et QUI continue de voter Macron ?
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@Aristide
Pour les salariés, il y a le choix entre l’abattement forfétaire de 10% ou les déductions pour fais réels justifiés.Mais il ne faut pas se faire d’illusion, l’histoire de la suppression de l’abattement de 10% sur les retraités est uniquement pour augmenter les recettes publiques, pas pour remplacer par un autre mode de déduction.
Or il est hypocrite de dire d’un côté qu’il n’y a pas d’augmentation de prélèvements sur les ménages (y compris très aisés), et d’autre côté s’en prendre aux seuls retraités en les fustigeant aux yeux du reste de la population, ce qui fonctionne auprès de certains comme on le voit.L’étonnant c’est que les retraités votent en masse pour la macronie qui a pourtant tendance à les étriller, conformisme, masochisme, ...ou abnégation ?
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@Zolko
Outre une agressivité déplacée, vous êtes en totale confusion, comme si c’était les retraités qui avaient imposé la vaccination aux autres ! Non, ils ont été tout autant enfermés à domicile, soumis à obligations, et ont servi les premiers de cobaye aux vaccins. Ne confondez pas avec les prétextes utilisés par les autorités sanitaires (du reste, le décès de nombreux vieux a été plutôt un allègement pour les caisses de retraite).Ce ne sont pas non plus les salariés d’hier qui ont été à l’origine de la mondialisation financière des affairistes, et leur productivité il y a vingt ans encore permettait un bon niveau économique du pays. Le niveau de déficit public était moindre que depuis le ’’quoi qu’il en coute’’ d’emplois subventionnés et assistances non cotisées.
Pour ce qui est de voter Macron, eh bien c’est en effet un paradoxe, car les retraités sont la catégorie qui a le plus perdu avec lui en terme de pouvoir d’achat net. https://www.humanite.fr/social-et-economie/pouvoir-dachat-des-retraites/pouvoir-dachat-les-retraites-victimes-des-choix-fiscaux-injustes-de-macron (déjà en 2018 !)
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@Eric F
Outre une agressivité déplacée ...
c’est ce que devait penser Marie-Antoinette il y a quelques siècles
Ce ne sont pas non plus les salariés d’hier qui ont été à l’origine de la mondialisation financière des affairistes
je n’ai jamais dit ça, j’ai dit que c’est la génération de 68-ards. Il est exactement là le problème : vous imaginez des choses, et quand on vous met le nez dans le caca pour montrer ce qui ne va pas dans votre raisonnement, vous répondez un truc qui n’a rien à voir et pensant avoir démontré une sagesse exemplaire.
Ce qui transparaît derrière vos dire, mais que vous ne dites pas explicitement, c’est une théorie Marxiste de la société, celle des bourgeois contre les travailleurs. Marx était un proto-dictateur qui prônait l’abolition de la propriété privée — ce qui est désavoué par TOUTE l’histoire Humaine, et même animale — et traçait la voie aux pires atrocités de ces 2 derniers siècles. Et moi je dénonce justement cette dictature sanitaire, que vous semblez justifier par ... Marx : combien de fois ai-je entendu, devant mon refus de me faire vacciner au nom du « c’est mon corps, mon choix » — vous voyez d’où ça vient ? — et devant l’absence de risque pour moi, par la dictature Marxiste : mon corps ne m’appartient pas, toutes les discriminations contre moi sont justifiées si je refuse de protéger les vieux.
Je comprends que mon raisonnement puisse déplaire mais il est cohérent. Le votre ne l’est pas
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@Zolko
Désolé, la confusion est de votre fait. La ’’génération soixantehuitarde’’ a bon dos, ce sont les gouvernements réactionnaires de l’époque Thatcher Reagan qui ont amplifié le libéralisme qui s’est peu à peu mondialisé.Je ne sais pas d’où vous sortez des considérations sur l’« abolition de la propriété privée », il n’est aucunement question de ça dans le présent débat. Vous focalisez sur la crise sanitaire (*) qui n’a pas non plus le moindre rapport avec la question du système de retraite issu du CNR ni avec celle des impôts sur les retraités.
(*) A l’époque de la crise sanitaire, j’ai écrit des articles opposés au confinement prolongé et répétitif, au couvre feu anticipé, j’ai signé des pétitions contre le pass et l’exclusion des soignants
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@Eric F
Vous focalisez sur la crise sanitaire ... ni avec celle des impôts sur les retraités
La santé est dans le titre et l’argument principal de votre article. Vous voyez bien votre confusion : quand ça vous arrange c’est un bon argument, quand ça vous déplaît c’en est un mauvais.
ce sont les gouvernements réactionnaires de l’époque Thatcher / Reagan
vous êtes quand-même au courant que ça fait 40 ans, non ? Thatcher/Reagan étaient au pouvoir quand l’URSS était encore une menace, ma référence à Marx vient justement de ces références-là, merci de la confirmation. En fait, ce qu’on lit entre les lignes, c’est que vous êtes resté coincé dans cette époque-là ... donc un 68-ard.
Si le sujet vous intéresse, il y a un très bon article ici-même qui vient de sortir :Voilà pourquoi « banco-centraliste », donc et non plus « capitaliste »
Nous ne sommes plus dans le capitalisme libéral de Thatcher / Reagan mais dans le fascisme bancaire
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@Zolko
A propos des soixante huitards, vous faites fausse piste en ce qui me concerne, j’étais en classe de troisième à l’époque, déjà gaulliste, et anti lanceurs de pavés. Pour autant, si on peut reprocher aux libertaires de l’époque l’actuelle dérive wokiste, la mondialisation financière a d’autres origines.Vous amalgamez le fait que j’évoque les dépenses de dépendance et santé des retraités, avec la politique autoritaire lors de la crise covid qui n’a rien à voir et à laquelle j’étais opposé.
Reagan et Thatcher avaient remis en cause les avancées sociales dans les pays occidentaux issues notamment du new deal, qui n’étaient absolument pas marxistes. Il est vrai que le libéralisme classique de cette époque s’est progressivement mondialisé et financiarisé, mais c’est bien dans leur continuité.
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@Zolko parle comme un jeune excité et il parlera tout à fait autrement quand il sera vieux.
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@Zolko
Personne ne vous doit rien ? On ne peut pas vraiment dire ça. On cotise à titre obligatoire pour payer les pensions des retraités qui eux-mêmes ont cotisé quand ils étaient actifs, pour payer les pensions de ceux qui étaient retraités à ce moment-là. S’il n’y a pas de droit à pension de retraite, pourquoi cotiser ?
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Surtout qu’en étant retraité on ne bénéficie plus d’une mutuelle d’entreprise, de tickets restaurant (pour ceux qui en ont), d’un comité d’entreprise ; on doit chauffer sa maison 24h/24 alors qu’avant le chauffage pouvait baisser le temps du travail ; on doit payer ses repas matin-midi-soir et tout un tas de dépenses que l’on avait pas avant.
Et oser dire qu’à 2.000 ou même 2500€ on est riche... Décidemment nos gouvernants sont des Jean-foutre, incultes, déconnectés de la réalité du bas peuple. Il faut vraiment que ça change et les mettre dehors. Mais qui pour les remplacer ? Personne pour l’instant, à moins que nous devenions le 51ieme état des USA !
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@Mozart
En effet, pour les retraités il y a des dépenses autres que les ’’frais professionnels’’, mais liés à ’’l’autonomie et la santé’’, et cela sans aides de l’état lorsque l’on est imposable.Et d’accord (c’est également mentionné dans l’article) que de parler d’« aisés » voire de « riches » à 2000€ par mois, cela relève de l’indécence de la part politiciens et journalistes dont les revenus sont 10 fois supérieurs.
Mais la manoeuvre est évidente : susciter des divisions par la jalousie, entre salariés et retraités, ou de la part des allocataires de minimas vis à vis des revenus moyens. -
L’hypothèse de cette mesure a été un ballon d’essai, le milieu patronal et ses chaines d’info en ont fait un battage médiatique, préférant cela à une surtaxation des 60 000 ménages les plus aisés envisagée par Barnier.
Cela ne parait pas être retenu dans le budget, mais ils vont le remettre au menu de la ’’convention’’ sur les retraites : reprendre d’une main une partie des pensions versées de l’autre, c’est la méthode Shadock !
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@Panoramix
C’est clair que le MEDEF va remettre le même plat au menu du ’conclave’.Le risque est que certains syndicats réformistes en reviennent à l’habituel subterfuge de brader sur le milieu de la pyramide sociale pour avoir des contreparties sur la base. C’est ainsi qu’ils ont laissé passer le recul de l’âge de liquidation à 67 ans, qui va concerner une proportion croissante des générations suivantes ayant des carrières plus tardives et perturbées.
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@Eric F
Bonjour,
Les retraités, leur statut à toujours été l’objet de débats plus ou moins passionnés, mais là depuis peu, devant le déficit abyssal, je perçoit dorénavant comme une sorte de haine de la part de certaines générations, qui vont peut être devoir payer un peu plus de leur personne.
A part les années d’Or « miterrandesque » ou l’on a vu partir des floppées de fonctionnaires à des âges indécents, compte tenu de leur faible usure physique, les retraités d’aujourd’hui, comme moi par exemple, ont vu pendant plus de quarante ans, leur cotisations retraite augmenter, leur âge de départ décalé et le calcul de leur pension révisé à la baisse. Le tout sans envahir les rues ou très peu, Mais il vrai que les cotisants étaient plus nombreux. Suffisaient ils ? là je ne sais pas
Bref, je côtoyant encore aujourd’hui des statut semblables ayant bénéficiés des grâces de la période rose. Allongement de la durée de vie, grâce à la chère médecine quant tu nous tiens.
Les retraités sont des nantis, ne savant plus quoi faire de leur pognon. Certes c’est vrai pour certaines catégories, mais très loin d’être une majorité, il est toujours pris dans ces cas, une singularité pour en faire une généralité, aidant à la « réforme ».
Le retraité est riche ! C’est une bonne nouvelle que de savoir que je vais l’être ! car jusqu’à présent je suis riche en souvenirs. Encore une image assez fausse, un retraité à été actif (ça tout le monde l’oubli), ayant un certain « train de vie », passant du jour au lendemain à un poil plus de la moitié de ses gains, donc contraint de modifier ce fameux train de vie par obligation, voir même de quitter sa douce chaumière, les coûts d’exploitation et divers impôts ne pouvant plus être assumés au regard de la diminution de revenu.
Oui, mais ils sont tous propriétaire ! Encore une fausse image, la majorité de retraités ne sont pas propriétaire et s’il le sont, l’acquisition de leur bien, s’est quand même fait avec un certain sacrifice, au travers d’années ou les taux de crédit étaient à deux chiffres avant la virgule.
La cigale et la fournis, ça ne vous rappelle rien ? C’est sûr, nous avons moins parcouru le monde, vu moins de choses, profité un peu moins de tout, ne nous faisant pas livrer les repas à domicile, etc, etc.
C’est vrai que pour certains grâce à l’aisance financière urbaine, envahissant le restant du territoire pour les vacances ou autres, la valeur de leur bien à presque décuplée, pour des raisons dans lesquelles ils n’ont rien à voir, devenant de ce fait « riches » suscitant de très nombreuses jalousies.
Notons, que certains n’ont jamais eu accès à la propriété, toute cette classe laborieuse, fort peu payée en regard de leur boulot.
Ensuite, un retraité vit. Il ne reste pas reclus dans son logement, il consomme, participe au PIB du Pays, il aide même dans la mesure de ses moyens sa progéniture, ou les enfants de sa progéniture voulant faire des « études »... fort chère dans la Capitale ou les grandes villes.
Bien sûr que le retraité prends des « vacances » en compagnie de ses semblables, en dehors généralement de l’arnaque saisonnière, mais cela augmente. Le retraité subis comme les autres les augmentations de folies, car il mange, se déplace, se chauffe, s’éclaire, alors que sa pension se voit relevée largement moins vite que les actifs. Donc doucement, insidieusement il s’appauvrit.
Puis vient conclusion, le fait que le retraité coûte à la société en frais de santé, c’est vrai hélas, les cotisations santés prises sur sa pension ne sont pas en rapport avec le coût prohibitif des soins. C’est une problème, mais normalement compensé par les « actifs » jeunes, vigoureux, jamais malade, toujours présent à leur boulot.
Le système des retraites est à bout ! Peut être mais de la faute de qui ?
Je suis toujours tristement amusé de voir profusions de chiffres à propos des retraités, de leur train de vie, de leur valeur immobilières, de sommes les classant dans les riches ou pas riches.
Chiffres hallucinants jetés à la figure du peuple. Cette précision m’étonne de la part de « gens » soit disant compétents qui ne savent même pas gérer le budget du Pays, Tous ces chiffres ne veulent rien dire, l’exemple ne faisant pas généralité.
Le premier ministre à promis toute la vérité au peuple, concernant les retraites, leurs financement et les dépenses associées, j’espère détaillé régime par régime, nous verrons. Dans l’attente je vais investir dans des chaussures de marche pour battre le pavé, ou investir des ronds points, car ça me semble indispensable hélas.
L’égoïsme, la décence, le respect générationnel n’étant plus de rigueur, il va falloir se défendre et pas qu’un peu.
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@LeMerou
Je suis d’accord avec l’essentiel de vos remarques, notamment sur le fait que ceux qui sont retraités depuis une date récente (pour ma part en 2017 à 65 ans et 3 mois) ont déjà connu un allongement de la période de cotisation, et subit des réductions de pouvoir d’achat du fait de gels et sous-indexations, et une hausse des prélèvements. Les revenus nets à la retraite sont entre les trois quarts et la moitié du dernier salaire.Concernant le patrimoine, celui des ’’vieux’’ est la résultante d’une vie d’épargne et achats, et cela sera transmis à la génération suivante y compris à la collectivité par des prélèvements sur la succession.
La propriété de son domicile en fait partie, évidemment pour plus forte proportion de personnes en fin de carrière qu’en début de carrière, mais c’est en tant que salarié que le logement avait été acheté, lorsque les revenus et capacités d’emprunts étaient supérieurs à ceux de la retraite, il peut y avoir ensuite changement de domicile en revendant le précédent.Pour ce qui est des frais de santé, les retraités imposables bénéficient de moins d’aides publiques, et assument une grande partie de leurs frais d’autonomie voire d’Ehpad en fin de parcours.
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@LeMerou
Le retraité est riche ! C’est une bonne nouvelle que de savoir que je vais l’être ! car jusqu’à présent je suis riche en souvenirs. Encore une image assez fausse, un retraité à été actif (ça tout le monde l’oubli), ayant un certain « train de vie », passant du jour au lendemain à un poil plus de la moitié de ses gains, donc contraint de modifier ce fameux train de vie par obligation ...
Le taux de remplacement est très différent en fonction du niveau de revenu :
— Salariés près du SMIC : Taux moyen autour de 70 % à 75 %, car le système de retraite est redistributif et offre une meilleure couverture pour les bas salaires.
— Revenus moyens : Taux moyen entre 55 % et 65 %.
— Revenus élevés (au-delà du plafond de la Sécurité sociale) : Taux moyen autour de 30 % à 50 %, car les pensions complémentaires Agirc-Arrco plafonnent à un certain niveau.IL pariat que nous ne serions pas redistributifs et que notre système est injuste ....
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Bonjour, Eric F
Je partage très largement le contenu de votre article.
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@Fergus
Comme je l’ai écrit plus haut :
Après, je bénéficie de cet abattement fiscal de 10 %, mais, contrairement à vous, je n’en vois aucune justification sèrieuse. Je ne m’en plains pas. Celles que vous donnez me semble un peu tiré par les cheveux, cheveux que nous perdons tous d’ailleurs...
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@Aristide
Les couts de dépendance et santé ne se limitent pas à la perte de cheveux !
https://www.agoravox.fr/commentaire6797347 -
@Fergus
Merci pour votre soutien. Je pense qu’il peut y avoir un accord ’’transpartisan’’ sur la question, la campagne insistante pour la mesure prônée par le COR et le Medef nécessite des réactions de la base concernée. Et les actifs qui sont de futurs retraités ne devraient pas contribuer à scier la planche pour leur propre situation future. -
@Eric F
Oui, mais cet abattement est pour « frais professionnels »’, il me semble que vous interprétez assez librement cette notion pour la transformer en compensation pour dépendance et santé.
Mais comme je l’ai dit, j’en bénéficie ... -
@Aristide
C’est pourquoi il pourrait être pertinent de revenir à l’intention initiale de cette déduction au demeurant strictement plafonnée, c’est à dire une mesure d’écrêtement prenant en compte le fait que les revenus déclarés intégralement par des tiers ne peuvent faire l’objet d’aucune sous-évaluation ou évasion fiscale, à l’inverse d’une infinité de professions (pensez par exemple à la main sur le cœur de Cahuzac devant la représentation nationale). Une forme de contrition des services fiscaux reconnaissant qu’ils sont dans l’impossibilité d’établir une véritable imposition équitable des revenus sur le territoire français !
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@Aristide
On reboucle, là. L’appellation ’’frais professionnels’’ s’applique en effet aux salariés, mais outre l’égalité fiscale qui avait motivé en 1978 l’application de cette déduction aux retraités (notamment du fait de la transparence des revenus), elle est de facto justifiée par des dépenses ’’liées à l’âge’’ et ne bénéficiant pas des aides publiques qui ont été peu à peu déployées au fil du temps, non applicables aux personnes imposables.
https://retraites.unsa.org/abattement-fiscal-des-retraites-pourquoi-faut-il-le-maintenir -
@Eric F
Bonjour,
« je pense qu’il peut y avoir un accord ’’transpartisan’’ sur la question, »Cela m’étonnerai fortement, si le système de retraite actuel par répartition doit être conservé, car fondamentalement « juste » il se doit d’être adapté et revu de fond en comble pour répondre à la problématique de démographie et de l’emploi, qui se dégrade depuis des années. Je suis d’accord avec vous sur le fait que c’est une cause Nationale.
Mais politiquement qu’est ce que les pensions de retraites et les retraités ?
Le premier item est une dépense, qui s’accentue à cause principalement des faits cités plus hauts, donc une recette qui n’est plus équivalente. Avec la grande question associée qui doit payer ?
Le deuxième item, est qu’ils/qu’elles représentent un « corps » électoral important qui vote en plus et qui se doit d’être préservé/défendu pour s’attirer sa bienveillance. De plus ils/elles sont évidemment des consommateurs participant aux « recettes » de l’état.Enfin vous avez dans le système global des « actifs ». On pourrait presque dire que le système des retraites est vieux comme le monde, n’est ce pas ?
Ors pour tous ces facteurs, le « transpartisanat » ne peux exister, d’un coté une de Gauche « sociale’ donnant aux plus démunis, s’attirant aussi les bienfaits d’une certaine jeunesse prônant des mesures parfaitement infinançable, mais plaisantes à écouter, évidemment toutes les arrières pensées son de mises.
Et de l’autre un troupeau de »Droite« conservatrice prônant le changement/l’adaptation dans la continuité, doté des mêmes pensées.Ni un coté, ni l’autre me semble compétent pour gérer l’affaire tellement ils sont pris par leur idéologies/postures et leur carrière au détriment de la cause. Tout au plus assistons nous à des pansements législatifs, ne prenant en compte véritablement l’avenir et pour cause, le leur est court. Ainsi le problème est poussé en avant mais jusque ou ?
Vous avez évoqué l’EHPAD dans une de vos réponses, c’est une réel sujet, car vivre longtemps c’est bien, mais dans quel état ? Le temps ou la »famille« assurait la subsistance de ses »vieux« est bien loin, Pépé ou Mamie pouvant rapidement devenir une charge, frôlant l’intolérable, malgré l’affection qui va diminuer autant que la dépense augmente.
Une perte d’autonomie dans notre société est un problème énorme, le »vieux« est alors »placé« et les coûts associés alors ?
Simple, si le placé ne peut assumer seul avec sa pension la charge, il est prévu que l’état recoure au recouvrement de la différence auprès des enfants et petits enfants par le système de l’obligation Alimentaire.
La »puissance« des recours est assujettis aux revenus des »obligataires« mais aussi au bon vouloir et l’idéologie d’un juge. Il y a encore une bonne dizaine d’années, cette »obligation« était déductible des impôts, une sorte de justice.
L’obligé faisant quant même l’avance des frais, puis au fur et à mesure, les »déductions« ont fondues comme neige au soleil par le jeu des plafonds.Ensuite les EHAPD, ils sont soit privés ou publics, dans le premier, le village de vacances des pubs ou il fait bon vivre n’est qu’une illusion sauf plus les plus riches, pour les autres c’est le scandale que nous avons connu et pour cause. Quant au public, malgré la bonne volonté des personnels, cela s’apparente plus à un mouroir qu’autre chose.
Le système des retraites est un sujet très important, mais l’après aussi, tout le monde n’a pas la chance de mourir la nuit dans son lit, épargnant bien des tracas à sa famille, alors se posera le problème de l’après qui pour l’instant politiquement n’intéresse personne, car non porteur, du fait de son éloignement dans le temps.
Vous ne pouvez dire à la »génération« d’aujourd’hui attendez les retraites c’est une chose que vous devez assumer et il reste la fin aussi.
Irrémédiablement la question »Mais pour quoi et pour qui je travaille ?« se poseraNous le voyons bien dans certaines réponses amorales, la transformation sociétale exacerbant l’idéologie du vivre pour soi, pour son accomplissement individuel produit des effets délétères. Un peuple de cigale comme le disait Jean.
Le vieux est accepté lorsqu’il aide, comme si c’était normal et quant il coûte il fait chi..La problématique des »retraites« vient surtout du fait que ceux qui s’en occupe, font parti d’une catégorie sociale aisée qui ne connaîtrons jamais le problème, elle ne fréquente plus les autres, vit dans son monde d’entre-soi.
Ce ne sont pas les visites, les poignées de mains chaleureuses, accompagnées en plus d’une hypocrisie (ou machiavélisme électoral) incroyable, »sur-médiatisé« qui changeront quoique ce soit hélas.Pour conclure, soit dit en passant, il est certain que des financements pourraient être trouvé, dans l’idée d’une certaine justice ou fraternité et égalité aussi, non pas par des »taxes« , mais des contributions au fonctionnement du système. C’est bien beau de profiter de ce dernier, mais cela à un coût, hors une partie de ce ce dernier n’est pas recherché. Alors que le règne de la »défiscalisation" est presque à son apogée.
Mais sans réforme structurelle profonde et juste (un régime unique, par exemple), le report de l’âge n’étant qu’un pansement, je pense pas que cela soit accepté. Allez voir ailleurs si l’herbe est plus verte est de moins en moins vrai.
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@LeMerou
D’accord que le principe d’un régime de retraite universel serait préférable, mais on a vu, lors de la tentative d’introduire un tel système, que les corporations ayant des systèmes plus favorable ont rechigné, et à force de dérogations et concessions le projet avait été vidé de sa substance quand il a été voté (en 2018 ou 2019) puis abandonné.Désormais, le principal ’’danger’’ pour la continuité du système de retraite, c’est la progression d’un courant néolibéral individualiste ’’à la Madelin’’. Le ’’libertarianisme’’ Yankee façon Musk fait école. Ce courant en France se retrouve dans une partie de la droite conservatrice (Lisnard), et aussi une partie de la jeune génération de la droite nationale (Marion Maréchal).
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@L’auteur
Ce qui est en train d’arriver était pourtant écrit : la retraite par répartition se casse la gueule.
Il parait quand même un peu normal que ceux qui doivent être impactés au premier chef, soient ceux qui ont cru au Père Noel et qui ont entrainé, par leurs choix électoraux, tous les français dans cette débâcle.
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@titi
La retraite par répartition ne se casse pas la gueule, la caisse est même excédentaire cette année, mais il faut effectivement des mesures de paramétrage (par exemple être passé de 37,5 à 40 puis 42 annuités) et d’assiette de financement. Par exemple quand une caissière part à la retraite et est remplacée par une caisse automatique, cela montre que les contributions sociales des entreprises ne doivent pas rester uniquement indexées sur la masse salariale (de même que les contributions individuelles incluent désormais une part de CSG sur des revenus autres que seulement salaires).En tant qu’ultra-libéral, vous êtes pour la suppression du système social par solidarité et pour une approche individualiste avec la retraite par capitalisation. Mais un ’’troisième étage’’ (en plus de la retraite sécu et complémentaire) est déjà prévu avec les Plans Epargne Retraite et équivalents, facultatifs, mais utilisées notamment par les plus hauts salaires compte tenu de la compression du niveau de pension.
L’actuel système de retraite date de 1945, donc bien avant la génération actuellement à la retraite, mais vous voudriez leur retirer l’échelle alors qu’ils ont cotisé toute leur vie, idem ceux qui vont partir dans les prochaines années.
L’esprit de vengeance, punition, griefs intergénérationnels est absolument déplorable, c’est le signe d’un délitement de la cohésion nationale (notons que les retraités ont déjà connu en 10 ans 6 fois des gels et sous-indexations et une forte hausse de leur CSG, donc ils ont déjà donné en terme de concessions).
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@Eric F
« La retraite par répartition ne se casse pas la gueule »
En 1991 le taux de cotisation était de 12.2%. Il est de 15.8. Dans le même temps la CSG, qui en finance une partie est passé de 0% à 9.2%.
C’est autant de moins de revenus pour les nouvelles générations.
Quand admettrez vous l’échec du système ? Quand les jeunes se consacreront à 100% pour payer votre retraite ?
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@Eric F
"L’actuel système de retraite date de 1945
«
Non. C’est 1948 avec une généralisation progressive au début des années 50.
Donc faites le calcul : 1950 + 37.5
Maintenant dites moi depuis quand le système est brinquebalant ?» mais vous voudriez leur retirer l’échelle
"
Si on ne se prépare pas dès maintentant à un retrait progressif de l’échelle, l’échelle va se casser la figure qu jour au lendemain par la force des choses. -
@titi
Ce qui n’est pas payé collectivement par répartition devra être payé individuellement par capitalisation au même coût, et sans coefficient de redistribution atténuant les écarts de revenus.Ceux qui ont cotisé ont acquis des droits, la retraite par répartition étant une forme de salaire différé, prétendre retirer l’échelle est une rupture de contrat social.
Si vous êtes contre le système social français, allez dans un pays hyper-libéral, vous y serez à l’aise. -
Par ailleurs, encore une fois il existe dores et déjà des dispositifs de retraite dite ’’supplémentaire’’ par épargne retraite, avec bonification et avantage fiscal.
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@Eric F
"Ceux qui ont cotisé ont acquis des droits, la retraite par répartition étant une forme de salaire différé,
«
Pas du tout.
Et c’est justement en racontant cette fable, en ne disant pas la vérité que l’on arrive à la situation dans laquelle nous sommes.Les cotisations des actifs actuels, c’est le salaire immédiat des retraités actuels.
Les »salaire différé« s’il n’y a personne pour le payer demain, alors il n’y en aura pas, quels que soient les montants cotisés aujourd’hui.
Or plus le temps passe, plus ces montants cotisés sont importants, et plus le risque de ne rien retrouver au bout devient important.Ce n’est pas être »hyper libéral" que de dire la vérité.
-
@Eric F
"’supplémentaire’’ par épargne retraite
«
Pour épargner, il faut qu’il reste quelque chose à la fin du mois.
Comme je l’ai indiqué plus haut, les prelèvements sur le salaire des français ne font que croître pour financer un système à l’agonie.»bonification et avantage fiscal."
Règle n°1 en matière d’investissement : ne jamais croire l’Etat.
Dans les tentatives de l’Etat pour trouver des recettes, sans jamais remettre en cause l’efficacité de ses dépenses, les prermières mesures qui arriveront seront de supprimer ces avantages.
Le débat sur les assurances vie, en est l’illustration. -
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@titi
Le terme ’’salaire différé’’ ou ’’revenu différé’’, correspond au fait que le prélèvements sur les salaires en période d’activité garantit le droit au versement d’un revenu à la période de retraite.Le qualificatif ’’hyper-libéral’’ s’applique aux partisans du ’’chacun pour soi’’ par rapport à une solidarité collective qui, concernant les retraites, est un dispositif cotisant/bénéficiaire.
Parler de ’’transition’’ vers un autre système nécessiterait de trouver des ressources extérieures pour provisionner les caisses du système actuel, qui seraient soldées progressivement avec la disparition des bénéficiaires. C’est colossalement plus couteux que de trouver des contributions additionnelles à celles basées sur la seules masse salariale, étalées au fil du temps.
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@titi
Bonjour,
« Les cotisations des actifs actuels, c’est le salaire immédiat des retraités actuels. »
Comme avant d’ailleurs.« Or plus le temps passe, plus ces montants cotisés sont importants »
Oui c’est vrai, je vous invite un jour à lire le budget de l’état ou plutôt son bilan, certes le document est énorme. Vous y découvrirez des réaffectations de recettes assez incroyable, comme les taxes sur le tabac, qui ne vont absolument pas financer la santé !
les exemples sont trop nombreux pour être tous évoquésLe problème n’est pas véritablement les retraites, mais des dépenses incongrues dans le budget de l’état, seulement il faudrait les éliminer sainement, rapidement.
« Ce n’est pas être »hyper libéral » que de dire la vérité"
En effet, faut seulement connaître tous les tenants et aboutissants . Non pas issus de propos relevés ça et là, mais d’analyses et surtout ces dernières ne devant pas être issues de paroles politiciennes.
La vérité, devrait arriver si l’on en croit le premier ministre, elle devrait être transmise au public, par la cours des comptes, du moins cela devrait être en accès libre, souhaitant que cette dernière ne soit pas édulcorée. -
@LeMerou
Concernant la Cour des Comptes, il a été indiqué qu’elle ferait une étude sur l’ensemble des aspects concernant les retraites, incluant les pensions des fonctionnaires retraités, dont il est structurel qu’ils soient à la charge de l’état ; donc cela va au delà du domaine sous responsabilité des partenaires sociaux du privé.
L’objectif parait être de charger la barque pour qu’il n’y ait pas d’autre alternative que les mesures de recul de l’âge de référence (hormis marginalement, mais comme les dispositions de retraite anticipé sont déjà prévues et toucheront 40% des salariés, reste les carrières incomplètes ou tardives pour lesquelles une augmentation supplémentaire de la durée de cotisation serait néfaste). -
@LeMerou
"comme les taxes sur le tabac, qui ne vont absolument pas financer la santé !
«
Une partie de la TVA est également réaffectée, mais en direction de la sécu cette fois.
»les exemples sont trop nombreux pour être tous évoqués
«
Rien d’étonnant : ça prend l’eau de partout, alors on colmate comme on peut.»mais des dépenses incongrues dans le budget de l’état,
"
Tout à fait.
Mais le constat est clair : le social a pris trop de place dans le budget de l’Etat, qui alloue la portion congrue aux fonctions régaliennes.
L’école fabrique des ignares, les prisons n’en sont plus, l’armée n’a pas d’obus, mais ouf !, Mme Michu peut se faire traiter ses varices ! -
@Eric F
"garantit le droit au versement d’un revenu à la période de retraite.
"
Aujourd’hui rien ne le garantit.
Si au prochain lancement d’emprunt par l’agence France Trésor, Blackrock et les fonds de pensions anglo-saxons ne souscrivent pas, alors c’en est fini.
Pour l’instant ce n’est pas le cas.
Mais le fait de ne pas réformer le système, nous place à la merci des acteurs de la finance. -
@titi
Le système de retraite des salariés du privé n’est pas déficitaire ces dernières années, mais il est exact que des réformes ont été nécessaires, tel que l’augmentation du nombre d’annuités de cotisation, ainsi que l’élargissement du financement avec une part de CSG.Selon le rapport 2021 de la Cour des Comptes, le surcout vient notamment des aménagements de départs anticipés (40% partent à ce titre).
Mais ce rapport indique aussi, à juste titre, que le recul de ’’l’âge légal’’ conduit à des transferts de couts sur les caisses de chômage et de maladie (incapacité), ce dernier cas est également fréquent dans les autres pays qui ont davantage encore reculé l’âge de départ.Notons qu’à force de focaliser sur les seules carrières précoces, personne n’insiste sur ce qui me semble le plus préoccupant, c’est le recul progressif de l’âge de départ sans décote jusqu’à 67 ans, et sur ce point je peux comprendre les tentations des diplômés de ’’sortir du système’’.
-
@Eric F
le prélèvements sur les salaires en période d’activité garantit le droit au versement d’un revenu à la période de retraite
« garantit » par qui ? Lisez-bien ce qu’on vous répond :
@titi
Les cotisations des actifs actuels, c’est le salaire immédiat des retraités actuels
Voilà, c’est tout simple, et ça s’appelle la retraite par répartition. Ce que vous décrivez est la retraite par capitalisation, mais qui ne dit pas son mot.
On répartit les revenus actuels, générés par les actifs, entre tous les habitants en France, actifs et inactifs. Si on veut qu’un tel système continue de marcher, il faut équilibrer les proportions d’actifs et inactifs, les inactifs étant les retraités mais aussi les malades, chômeurs, étudiants, prisonniers ... Si on vit plus vieux plus nombreux que l’or de la génération précédente, il est normal de travailler plus vieux plus nombreux. C’est mathématique.
L’alternative est la retraite par capitalisation, en jouant votre retraite à la bourse. Et si la bourse craque, PAF ! plus de retraite. Mais vous demandez les 2 : une retraite par capitalisation « morale » — j’ai cotisé j’y ai droit — emballé avec une retraite par répartition — les jeunes doivent payer pour les vieux. -
@Zolko
Non, j’insiste sur le fait que la retraite par répartition est un contrat social intergénérationnel, par lequel le fait de cotiser pour la génération précédente constitue l’acquisition de droits lors de la cessassions de son activité professionnelle. Du reste, la loi fixe les contraintes (donc les devoirs) donnant accès à ces droits.Titi a une approche individualiste (placements individuels), le système issu de la Libération est une approche sociale.
Mais du fait de la forte compression de l’échelle des pensions de retraites (79% du dernier salaire pour le smic ; 60% pour un cadre moyen, 50% pour un cadre supérieur), des placements volontaires de retraite supplémentaire (ou sur-complémentaire) sont possibles, avec allègements fiscaux.Je ne remets pas en cause que les contraintes puissent être modifiées selon les nécessités, ainsi comme j’ai indiqué j’ai liquidé ma retraite après 65 ans pour atteindre la totalité des annuités pour un taux complet. Mais je ne souhaite ni l’aggravation excessive des contraintes pour les futures générations, ni que soient remis en cause les droits cotisés pour ceux qui sont déjà en retraite.
On a déjà sous-revalorisé les pensions six fois en dix ans, y ajouter une augmentation d’impôts focalisée sur les vieux uniquement, c’est la double peine, alors que les hyper profits s’envolent notamment du fait de l’automatisation qui remplace des emplois. -
@Eric F
"Titi a une approche individualiste (placements individuels), le système issu de la Libération est une approche sociale.
«
Dans quel message ai-je parlé des placements individuels ?
Je fais la critique d’un système par répartition dont le maintien »quoi qu’il en coûte« est en train de détruire notre pays.»On a déjà sous-revalorisé les pensions six fois en dix ans«
C’est exactement ce que j’indiquais : votre contrat intergénéraionnel se heurte au mur de la réalité. Les promesses, principalement électorales, faites ne sont pas financées. Elles ne l’ont jamais été. Mais ceux qui les ont faites s’en foutaient pas mal : ce qui les interessaient c’était d’être élus. Et ils l’ont été.»alors que les hyper profits s’envolent
"
Ah bah revoilà le discours de la gauche vindicative.Le discours synonyme d’échec du pays depuis 50 ans.
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@titi
Demandez à Octave s’il me considère de gauche, on en reparlera, la question n’est pas là. Le système de Sécurité Sociale -incluant les retraites- issu du CNR était et reste transpartisan.
La transition économique où l’automatisation et la financiarisation prennent une place croissante nécessite un ajustement de l’assiette de cotisation, c’est déjà fait aux niveau des revenus individuels (CSG...), c’est à considérer au niveau des cotisations sociales des entreprises (revoir ma métaphore sur la caissière remplacée à sa retraite par une caisse automatique).Le système par capitalisation est par nature individuel, même si les comptes sont regroupés dans des fonds de pension, chacun retrouve ce qu’il a personnellement placé et les rendements qu’il a produits -ou pas-. Ces fonds jouent sur le marché financier avec ses effets de bulle et de crash. Cela peut se justifier comme retraite supplémentaire, mais pas pour un système de base sécurisé, lequel est, rappelons-le plafonné, le maximum sécu étant moins de 2000 euros, les complémentaires ont un plafond de cotisation jusqu’à 8 plafonds sécu et sont excédentaires -au point que l’état veut les pomper-.
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@Eric F
"c’est déjà fait aux niveau des revenus individuels (CSG...),
«
»c’est à considérer au niveau des cotisations sociales des entreprises"
Les entreprises n’ont pas de planche à billets.
Que ce soit des cotisations salariales ou patronales, tout est pris sur la valeur ajoutée générée par l’entreprise.Que ce soit des cotisations salariales ou patronales, c’est la compétitivité des entreprises francaises qui est mis à mal : difficulté à motiver les gens dont le net baisse dans le premier cas, difficulté à survivre dans un monde ouvert à la concurrence dans le second.
Alors même que nous sommes déjà le pays le plus prélevé.
Quelle est la limite ? Quand les actifs devrons consacrer 100% de leur temps de travail à financer les retraites ? -
@titi
"Le système de Sécurité Sociale -incluant les retraites- issu du CNR était et reste transpartisan.
"
Moi je veux marcher au plafond. J’essaye, je me casse la gueule. La réalité m’a rattrappé moins d’une minute après ma décision.
Le système a été mis en place dans les années 50.
La réalité ne l’a rattrapé que lorsque les cotisants ont fait valoir leurs droits.La réalité gagne toujours.
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Pour sortir des propos habituels ... imaginons des solutions originales.
Séparons la population en 3 catégories : jeunes, actifs et seniors.
Pour supprimer les conflits entre générations, disons que le revenu moyen est le même pour chaque catégorie (fini le débat que les retraités gagnent plus ou moins que les actifs)
Ensuite une règle pour répartir l’enveloppe globale à l’intérieur d’une catégorie.
Pour les jeunes, égalité afin de donner les mêmes chances à tous
Pour les actifs, proportionnel au service rendu (grille des rémunération totalement à revoir)
Pour les retraites, au prorata de leurs cotisations retraites (= au prorata de leurs revenus en tant qu’actifs)
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@lecoindubonsens
Cette proposition qui parait judicieuse au niveau purement théorique requièrerait une réorganisation totale, incluant une très forte étatisation pour collecter auprès du système économique la masse à distribuer, et effectuer la répartition.
Cela parait extrêmement difficile dans un pays isolément, du fait de l’imbrication qu’il y a désormais des économies à l’échelon européen et mondial. -
@lecoindubonsens
Pour les jeunes, égalité afin de donner les mêmes chances à tous
Pour les actifs, proportionnel au service rendu
Pour les retraites, au prorata de leurs cotisations retraites
pourquoi il n’y aurait pas l’égalité pour les retraites comme l’égalité pour les jeunes ? Puisque tous les retraités font la même chose — rien — il est normal qu’ils reçoivent le même traitement. Et ceux qui veulent une retraite supérieure peuvent se la payer autrement
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@Zolko
Dans un système où il n’y aurait plus de cotisation proportionnelle pendant la vie active pour acquérir des droits au pro-rata, on pourrait concevoir que l’état verse un minimum généralisé à tous.
Mais telle n’est pas la situation, il faudrait des décennies pour transitionner de système, et trouver une source pour provisionner les caisses de l’ancien système jusqu’à disparition des derniers bénéficiaires.
Ce serait considérablement plus couteux que d’élargir l’assiette de financement du système actuel par l’économie du pays (on est à 14% du PIB, avec perspectives de réduction). -
’’[il ne faut pas] confondre déduction de 10 % sur les revenus salariaux (et non pensions) pour frais professionnels (article 83, 3° du Code Général des Impôts CGI) et abattement de 10 % sur les pensions (article 158, 5-a, alinéas 2 et 3 du CGI)...
Les organisations syndcales CGT, FO, CFTC, CFE-CGC, FSU, Solidaires, FGR-FP, LSR, Ensemble & Solidaires ont décidé de s’adresser aux parlementaires pour leur demander de refuser de voter une telle proposition [de suppression] si elle leur était soumise’’.
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Lundi 27 janvier, sur LCI, le premier ministre a confirmé qu’il n’y aurait pas d’augmentation des impôts sur les ménages, et notamment sur les retraités, indiquant au passage que le seuil de 2000 ou 2500 euros mensuels qui avait été mentionné est très loin de constituer un niveau de richesse, contrairement aux 25 000 ménages les plus aisés dont le revenu par part est supérieur à 250 000 euros par an (plus de 20 000 par mois, donc 10 fois plus), sur lesquels un barème de 20% sur le revenu total est envisagé.
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