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Accueil du site > Tribune Libre > L’anarchie est une chimère !

L’anarchie est une chimère !

 Du faux il s’ensuit n’importe quoi ! (Ex falso sequitur quodlibet)

 

 Comment rester insensible à la séduction de la doctrine anarchiste qui prône, avant toute chose, la liberté et l’absence de contrainte, qui refuse toute hiérarchie et ambitionne la construction d’une société sans Etat ?

 Dans ce qui suit, je voudrais, en quelque sorte, suggérer que, dans le paragraphe ci-dessus, ce qui caractérise le mieux l’anarchie, c’est le mot « séduction ». En effet, l’hypothèse avancée ici est que l’anarchie est une utopie qui donne espoir et met en mouvement un peu comme un mirage sur l’horizon qui attire mais recule à mesure qu’on avance vers lui. Malgré ce qui se dit, elle n’a jamais été atteinte en quelque lieu ou époque que ce soit, car elle est une impossibilité théorique. On pourrait donc la considérer comme une des carottes du « système » mises en place par les « puissances de ce monde » afin de soumettre les humains en les laissant s’égarer dans leurs illusions exactement comme le serpent a séduit Eve avec son fameux « vous serez comme des dieux ! ».

 La première caractéristique des dieux n’est-elle pas leur liberté et/ou leur puissance d’agir à leur guise, comme bon leur semble ? C’est cela que l’anarchie met en avant avec — on doit le supposer — une parfaite connaissance du pouvoir de séduction qu’une telle perspective peut exercer sur tout homme en qui, nécessairement, vibre une fibre libertaire, plus ou moins ardente en fonction de son expérience et de son éducation. Elle incarne la dimension agentique d’un égo qui se rêve tout-puissant parmi des égaux sans comprendre qu’il s’agit avant tout de rivaux. Tant il est vrai qu’au final, pour celui qui se réduit lui-même à un égo libertaire, « l’enfer c’est les autres », c’est-à-dire, ceux qui désirent autrement que lui ou tout comme lui mais qui, dans tous les cas, s’opposent à lui.

 Pourtant, ne sommes-nous pas censés savoir que « la liberté des uns s’arrête où commence celle des autres » ? Ceci ne signifie-t-il pas que le combat pour sa liberté — pour avoir le sentiment d’être agent ou acteur de sa propre vie plutôt que de la subir — consiste invariablement, et depuis notre plus tendre enfance, à tenter d’imposer nos volontés à d’autres qui, généralement, ne l’entendent pas de cette oreille, car ils ont leur propre agenda ? De sorte que l’anarchie ne saurait échapper à l’infinie série de ce que les optimistes appellent des interprétations péjoratives alors qu’en fait il s’agit d’une traduction objective de la nature intrinsèquement conflictuelle de l’aspiration libertaire. Sans qu’il faille d’emblée identifier l’une à l’autre, il est indéniable que l’anarchie est aussi proche que possible du chaos, c’est-à-dire, du conflit généralisé de tous contre tous que d’aucuns appellent l’anomie (absence de loi) en oubliant qu’il existe des lois naturelles qui, pour exister, n’ont pas attendu de consensus humain et n’ont été révélées qu’après coup, par celui des observateurs scientifiques. Autrement dit, le chaos a ses lois, il est même déterministe et on pourrait donc penser qu’il est vain de chercher à tout prix à distinguer l’anarchie de l’anomie comme si cela pouvait exorciser la première de son penchant fatal pour le chaos.

 Il vaut mieux regarder ces jumeaux bien en face et nul mieux qu’Héraclite ne l’a fait, lorsqu’il a exprimé la congénialité de l’humain et du conflit avec son fragment fameux « Le combat est père et roi de tout. Les uns, il les produit comme des dieux, et les autres comme des hommes. Il rend les uns esclaves et les autres libres. » On pourrait presque penser qu’il a tout dit. Du moins le cadre est-il posé, de sorte que le reste s’ensuivra nécessairement, tant il est assuré que chacun aspire à être libre plutôt qu’esclave, donc à « être comme des dieux » plutôt qu’homo simplex.

 Depuis longtemps la démocratie s’est présentée comme LA solution à ces conflits généralisés de tous contre tous qui ponctuent l’histoire humaine et constituent une menace permanente pour toutes les communautés humaines. Le côté salutaire de la démocratie est venu de la symbolisation, c’est-à-dire, de la transposition du conflit dans le champ de la parole où a pu alors émerger le débat. Les rapports de force, initialement physiques, ont ainsi pu être confinés dans l’agora des « parlementeurs » avec la certitude de voir émerger une volonté générale quoi qu’il arrive grâce à un système de vote décisif. Bien que n’étant plus alors divine mais foncièrement humaine, celle-ci a néanmoins joui quasiment du même statut, dans la mesure où elle s’est imposée à tous et, si besoin était, de manière coercitive, grâce aux « forces de l’ordre » que les « représentants de la loi » [1] sont susceptibles d’exercer en toute légitimité.

 Dès lors, chacun comprendra aisément que les anarchistes invétérés ne sauraient y trouver leur compte, eux qui ne veulent « Ni Dieu, ni maître ». L’Etat démocratique est, à leurs yeux, un maître intolérable dont ils entendent bien faire l’économie... à tout prix, serait-ce celui qui ne manque pas de sanctionner la poursuite de vaines utopies.

 L’anarchie, dans son acception réduite, la plus courante, c’est donc d’abord cela : le refus de l’Etat, démocratique ou pas. De sorte que tout ce qui a pu exister ou être imaginé de sociétés sans Etat dans le passé, le présent ou l’avenir se trouve immédiatement assimilé au courant anarchiste et sert à lui donner la consistance qui lui fait intégralement défaut, faute d’avoir jamais accédé à l’existence. Cette forme de pensée extensive, assimilatrice ou par « air de famille », engendre des confusions à n’en plus finir comme, notamment, l’idée qu’il a pu exister des anarchistes chrétiens. Lorsqu’on se réfère à l’acception compréhensive et/ou forte de l’anarchisme, celle qui exclut tout pouvoir vertical quel qu’il soit, il devient évident que celui qui croit en Dieu ne saurait appartenir à ce courant même s’il aspire à une société sans Etat. L’expression « anarchiste chrétien » est ainsi une contradiction dans les termes et seuls des auteurs à la pensée biaisée par l’idéologie peuvent se laisser aller à l’employer.

 Pour s’en convaincre, il n’est que de toucher du doigt le fait que, par définition, comme de par son étymologie, l’an-archie exclu a priori toute espèce de hiér-archie et pas seulement celle du sacré (hiéros).

 Il s’ensuit logiquement que nulle part, sur cette bonne vieille Terre où « le conflit est père et roi de tout » et où « seuls les morts voient la fin de la guerre », une société véritablement anarchiste n’a pu exister. En effet, la visée du combat généralisé auquel les hommes se livrent corps et âmes ne consiste pas simplement pour l’un à avoir le dessus sur l’autre car cela arrive à chaque coup porté de sorte qu’au cours de la lutte la hiérarchie ne cesse de s’inverser. L’objectif des combattants est clairement de stabiliser cette dernière et, donc, de conserver l’ascendant grâce à un pouvoir reconnu comme infrangible et, donc, pérenne. C’est justement parce qu’il a renoncé à l’espoir de renverser cette hiérarchie issue du rapport de force que le vaincu s’y soumet et cesse alors de la contester. Elle devient alors une réalité issue du consensus entre les vainqueurs et les vaincus, une réalité que les hommes ont longtemps pensée de nature divine et qui, au cours des âges, les a rassemblés avec la conscience la plus vive que nul ne pouvait la contester sans risquer de semer les terribles graines de la discorde. Autrement dit, sacrée ou pas, la hiérarchie a toujours été un incontournable des sociétés humaines qui n'ont, dès lors, jamais connu l’anarchie.

 Le fait est que la hiérarchie commence dans la différence parents-enfants et se perpétue dans toutes les formes d’organisation sociale, quelque égalitaires qu’elles puissent paraître, parce qu’à un moment donné — hormis peut-être pour un Robinson perdu dans les limbes du pacifique — il faut bien qu’une volonté générale s’affirme qui, dès lors, fatalement, s’imposera à tous, quitte à ce que ce soit par la contrainte, donc par la force. Ceci révoquant à nouveau l’idée qu’il ait pu exister quelque chose de l’ordre de l’anarchie au sein d’une société humaine. Le fait est que même les sociétés animales, et pas seulement de primates, sont structurées selon des principes hiérarchiques, avec, notamment chez les chimpanzés, un male alpha jouant véritablement le rôle d’un shérif soucieux de maintenir la paix et la justice, en courant systématiquement porter secours au plus faible. [2]

 Résumons-nous : l’idée d’une société anarchique constitue, tout simplement, une contradiction dans les termes. La chimère de l’anarchie est antithétique du fait social dans la mesure où faire société implique nécessairement l’existence d’une hiérarchie, serait-ce seulement celle affirmée par le primat de la volonté générale sur les volontés individuelles. La première aura beau avoir été consentie dans un contexte d’égalité entre les dernières (avec iségorie et isocratie), elle n’en sera pas moins imposée par la force si nécessaire au moment de faire valoir l’égalité des citoyens devant la loi (l’isonomie), c’est-à-dire, avant toute chose, la nécessité de s’y soumettre au sens où nul n’est au-dessus des lois, de sorte que, même s’il a consenti aux principes démocratiques, même s’il a voté ladite loi, l’anarchiste libéral, libertaire et/ou libertarien tout acquis à la liberté hic et nunc de son désir, pourrait ne pas y trouver son compte, refuser la coercition et se mettre en quête d’une chimérique liberté sans contrainte, c’est-à-dire, une société sans hiérarchie où nul ne sera en position légitime de faire obstacle à sa volonté, serait-ce avec une volonté générale. Car c’est bien de cela dont il s’agit et que l’on retrouve au cœur de la conflictualité victimaire des minorités de tous poils : le refus de ce qui est appelé « la dictature » de la majorité d’où émerge une volonté générale imposée à ceux dont la volonté était opposée. Chacun voudrait en somme un droit de véto sur toutes les décisions du collectif, serait-il la nation elle-même. Chacun se voudrait tout-puissant et n’avoir à connaître que ce à quoi il a consenti. L’anarchie, en l’essence, c’est cela : le chaos généralisé du tous contre tous, jusques et y compris contre soi-même puisque dans la société liquide, l’individu aussi se liquéfie, il n’a plus de consistance et donc plus constance d’un moment à l’autre.

 Ce qui doit nous intéresser à présent c’est le pourquoi du comment une telle idéologie a pu préoccuper tant de bons esprits depuis... depuis... depuis... la Révolution française ? Car, « bon sang, mais c’est bien sûr ! », l’anarchie est, comme le bonheur [3], « une idée neuve en Europe » parce que, justement, elle aussi est née de la Révolution. Elle est une enfant de l’individualisme libertaire inscrit dans les principes révolutionnaires qui firent passer les as‑sujet-tis du Roi au statut de sujets de pleins droits, c’est-à-dire, d’individus libres de décider pour eux-mêmes, dans le cadre de la loi commune, cela va sans dire.

 L’anarchisme peut être vu comme le prolongement logique de la pensée révolutionnaire dont le but premier a été de débarrasser la société de sa hiérarchie — en décapitant et le Roi et, autant que possible, l’Eglise afin, malheureusement, cela l’Histoire officielle ne le dit pas — d’assurer la liberté des puissances d’argent d’exploiter l’Homme en le plaçant en situation d’esclavage financier via le prêt à intérêt que les rois très chrétiens s’étaient toujours appliqués à interdire, au moins depuis Charlemagne.

 L’anarchisme, c’est donc la cerise sur le gâteau révolutionnaire ou, plutôt, le feu d’artifice avec lequel on continue à « faire marcher » les zombies de la liberté qui, complètement hypnotisés, aspirent à se sentir libres et dégagés de toute contrainte sans voir que cela ouvre sur la voie royale qui mène à l’anomie ou au chaos, c’est-à-dire, à une société dans laquelle il n’y aura certes plus d’Etat mais où il n’y aura pas non plus de lois protectrices des plus faibles. De sorte que nous en reviendrons fatalement à une lutte de tous contre tous où seuls les puissants domineront, comme c’est déjà quasiment le cas. Ceci amènera à plus ou moins brève échéance un complet effondrement sociétal [4] dont la médiocre série de films « la Purge » donne une petite idée du pire, qui heureusement n’est jamais sûr. La manière dont des personnes peuvent être proprement lynchées dans les réseaux sociaux et médiatiques, comme si l’institution judiciaire avait perdu toute pertinence, nous offre néanmoins un petit avant-goût de ce qui pourrait advenir dans nos rues.

 Bref, l’anarchie, aussi bien intentionnés que puissent être ses zélateurs, c’est donc bien, de manière ultime, le désordre car s’il y a « ordre » alors, il y a une certaine « organisation » des choses, ce qui veut dire une « régulation » et donc une « règle » [5] qui, valant pour tous, instaure de fait une hiérarchie antithétique de l’anarchie et dont il faut y insister, ses gardiens auront nécessairement le pouvoir d’intervenir manu militari.

 Ce désordre inhérent à l’anarchie lui colle tellement à la peau qu’il a envahi la littérature « anarchique ». Tout se passe comme s’il y avait autant de versions de l’anarchie qu’il existe d’anarchistes. Quoi qu’il en soit, on peine à en trouver une définition qui fasse consensus et qui, surtout, ne soit pas d’emblée contradictoire avec les autres.

 Malgré tout, la page Wikipédia « Anarchie » a pu dégager ce qui semble être un point commun : le refus de tout « système de pouvoir vertical » qui, comme nous l’avons déjà montré, amène une contradiction indépassable avec la nécessité de dégager une volonté générale s’imposant (verticalement) à tous.

 Cette contradiction est invisible pour les fanatiques de l’anarchie qui tiennent la plume de sorte qu’en toute bonne foi ils peuvent aussi écrire qu’« il existe toujours une organisation, un ordre et une loi ». Probablement pensent-ils qu’il suffit d’indiquer que « ces derniers émanent directement du peuple » pour lever la contradiction dont on peut penser qu’ils en ont quand même, au moins vaguement, l’intuition. Mais, comme chacun sait, du peuple peut émerger le meilleur comme le pire, y compris la dictature, de sorte qu’on ne saurait faire de l’enracinement populaire la condition nécessaire et suffisante de l’anarchie. Ainsi, la contradiction fatale n’a pas été effacée, elle a été seulement placée derrière l’écran de fumée d’une volonté populaire supposément « toute puissante » puisqu’à l’instar du divin tout au long des âges, elle semblerait pouvoir concilier les contraires et marier les opposés.

 D’ailleurs, lesdits rédacteurs de Wikipédia sentent bien la précarité de leur défense et s’empressent de souligner qu’il ne s’agit pas « d'une entité de domination distincte qui serait dotée d'un pouvoir de coercition hors de la société elle-même », formulation indigeste et indigente qui tente de nous faire comprendre que cela permet d’exclure la possibilité que l’ « organisation, l’ordre et la loi » s’incarnent dans un Etat alors que, forcément, tout le monde n’a que ça en tête et on ne voit pas du tout comment cette possibilité serait a priori exclue. Nos Etats prétendument démocratiques cochent toutes les cases : ils sont des « organisations » qui émanent directement du peuple dans le but de garantir l’ordre et la loi — eux aussi issus du peuple — de sorte que le pouvoir de coercition dont ils disposent est tout ce qu’il y a de plus légal à défaut d’être légitime — puisqu’il faut y insister, nous ne vivons pas en démocratie comme la propagande du pouvoir chercher à nous le faire accroire ; nous vivons en aristocratie élective, qu’on se le dise !

 Bref, il semblerait décidément que la pensée anarchique soit aussi anarchique que possible. On ne peut s’efforcer de suivre son fil sans se retrouver pris dans des nœuds que même Alexandre le Grand n’aurait pu trancher. C’est pourquoi il n’y a rien à espérer d’une divagation dans les méandres d’une littérature basée sur cette fallace qu’est l’idée qu’il pourrait exister une société sans hiérarchie, sans arkhè, sans pouvoir « en surplomb », dans une horizontalité qui serait, un peu paradoxalement, le sommet du désirable.

 Il me paraît plus judicieux de tenter de tuer dans l’œuf ce mirage en faisant retour aux origines, c’est-à-dire, justement, à l’arkhè  : « un concept philosophique qui désigne l'origine, le fondement, le commencement du monde ». Le brouillard passablement confus sinon opaque entourant la signification du terme « anarchie » se dissipe alors complètement. Si, au lieu de se polariser sur la signification tardive de « pouvoir » on reste le regard fixé sur « origine », on comprend pourquoi le coup d’envoi de l’anarchie a effectivement été donné par la Révolution. N’a-t-elle pas procédé à une négation radicale de l’origine sacrée, et donc hiérarchique, de la société par la décapitation du Roi le 21 janvier 1793 ? L’anarchie n’est jamais qu’une tentative pour prolonger et radicaliser la pensée « libertaire » qui ce jour-là, a non pas conquis ses « lettres de noblesse » mais gagné son ticket d’entrée pour l’enfer sartrien. Celui dans lequel ceux qui ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre savent que nous vivons d’ores et déjà.

 Ce qui est avancé ici n’a rien d’extraordinaire ou de bien nouveau. Tout le monde ou presque a en tête ces images d’Epinal de l’anarchisme russe qui a fait de l’explosif son principal moyen de lutte contre l’Empereur très chrétien de toutes les Russies : le Tsar. L’anarchisme, enfant de la Révolution est né dans le chaos, donc dans la violence et il n’en sortira jamais car l’anarchie ne saurait avoir d’ek-sistence, c’est-à-dire, de « se tenir hors de » la violence de l’indifférencié parce que, justement, elle rejette ce qui nous fait sortir de ce chaos, la hiérarchie, ce pouvoir sacré issu du religieux... sacri-ficiel (qui fait sacré).

 Par son égalitarisme forcené, l’anarchie contribue ainsi autant qu’elle peut à la mise à bas et à la destruction des vestiges des hiérarchies passées qui, comme le religieux dont elles sont issues, ont toujours accompagné les sociétés humaines où qu’elles se situent dans le temps et dans l’espace ; et cela en les protégeant de la violence intestine dont nous sentons bien qu’elle grandit désormais à vue d’œil dans nos sociétés modernes prétendument civilisées mais de plus en plus violentes.

 Nous approchons du moment où ces dernières traces auront disparues et, de fait, les grandes tribulations annoncées par les différentes eschatologies semblent d’ores et déjà à la une de nos médias. Bref, le cri de Francis Ford Coppola : « Apocalypse Now ! » me semble le constat le plus objectif de la situation qui puisse être fait. Nous sommes entrés dans la tempête ou, plus exactement cette lutte de tous contre tous dont l’anthropologie girardienne nous apprend qu’elle a constitué le creuset (anarchique) d’où, au cours des âges antérieurs à l’ère chrétienne, l’ordre a jailli par la restauration des différences et, donc, de la hiérarchie, grâce à une réconciliation violente ET mensongère dont le mécanisme est celui du « bouc émissaire ».

 Il est donc temps de préciser que seule est une chimère l’anarchie en tant que forme d’organisation sociale désirable car strictement horizontale. Nous l’avons vu, elle ne peut exister. Par contre, l’anarchie existe bel et bien comme l’état de complète désagrégation sociale qui caractérise le combat de tous contre tous, ce chaos des origines vers lequel nous retournons et que les rites sacrificiels du religieux archaïque n’ont cessé de représenter comme prélude à l’instauration/restauration violente de la hiérarchie et, donc du sacré. Sans doute est-il bon de s’y préparer, comme de s’en remettre à la Providence.


[1] L’expression « forces de l’ordre » est une périphrase de nature métonymique, de sorte qu’il n’y a pas d’impropriété à évoquer des représentants de la loi qui exercent des forces de l’ordre comprises au sens littéral. ;-)

[2] Voir l’excellentissime livre de Franz de Waal (1982) La politique du chimpanzé. Fayard.

[3] Selon Saint Just, en 1794.

[4] On consultera avantageusement les articles et les ouvrages que l’expert russe étasunien Dmitri Orlov a écrit à ce sujet après avoir inventé, en quelque sorte, le champ de la collapsologie.


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306 réactions à cet article    


  • Clocel Clocel 28 mai 10:51

    L’anarchie échappe à la rationalité, vouloir la saisir avec un esprit analytique, forcément...

    « Vouloir saisir l’esprit avec l’esprit, c’est partir à la recherche du buffle que l’on chevauche », disait Lao Tseu...

    Je vous rappelle que le système dominant s’est acharné et continue à s’acharner à détruire tout système plus séduisant que la proposition qu’il nous fait, on en arrive à une fêlée qui vient clamer tranquillement qu’il n’y a pas d’alternatives à l’esclavage, Davos ne dit pas autre chose.

    Si l’humanité n’était que ce qu’elle nous montre en ce moment, je réclamerais du Rivotril immédiatement.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 04:41

      @Clocel

      « L’anarchie échappe à la rationalité »
      Pour quelle raison exactement ? smiley

      PS : désolé Clocel d’avoir à saisir l’opportunité de ce commentaire si bien situé en tête de fil pour indiquer à tous les commentateurs que je ne reçois plus depuis des mois les e-mails d’Agoravox informant sur les nouveaux commentaires de sorte que certains peuvent m’échapper malgré la veille attentive que j’observe. Laisser un petit mot ou un lien ici pourrait être une option.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 31 mai 18:56

      En fait le mieux ce serait quand même que les commentaires tardifs, s’il y a, viennent se placer au bout du fil car il est plus facile à atteindre.


    • Un des P'tite Goutte Un des P’tite Goutte 31 mai 23:05

      @Clocel
      Bonjour @Clocel...
      Merci pour cette magnifique entrée de commentaires.
      L’anarchie existe, je dirai plus sûrement l’anarkhia vivra. Anarkhia pour la détacher de toutes les connotations politiques, parfois péjoratives et, oui, aussi, du rationalisme dominant.
      Ma façon de la voir un jour (lointain) triompher part du postulat qu’il existe des hommes, certes rares, mais pourquoi pas de moins en moins, qui décident de changer en bien.
      Et peu à peu de plus en plus profondément à tel point que leur nature se modifiera, naturellement : je veux dire par là que le « ni Dieu, ni maître » n’aura plus sens pour eux : Dieu et maître seront en eux, non plus extérieurs. Les lois ? inutiles, je sais ce qui est bien pour mon prochain, devenu frère, ainsi que pour telle communauté, que j’intègre au mieux au fond de moi. Des chefs ? Inutiles !...puisque leur fonction consiste à m’imposer des lois. Celles-ci, quand elles sont justes sont je le répète, partie de moi. Et l’inutilité du maitre le rendra inapte à dominer, jusqu’à disparaître, naturellement.
      Je me permets ces lignes soi-disant utopiques car j’ai rencontré des personnes dont le niveau « d’humanité (indicible rationnellement) » était tangible. A droite à gauche dans le monde, célèbre ou la plupart du temps non, en France, aussi...C’est prometteur. 


    • The White Rabbit The White Rabbit 28 mai 11:03

      Avant d’écrire n’importe quoi sur l’anarchie et confondre anarchie et désordre comme un débutant, voici quelques pistes :

      .

      Proudhon

      .

      L’Anarchie, journal de l’ordre

      .

      l’anarchie est la plus haute expression de l’ordre

      .

      https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lis%C3%A9e_Reclus

      ..

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon


      etc...

      .




      • @pemile Impossible le Maât. La verticalisation est une nécessité. Le problème est de faire redescendre ceux qui ont failli. Il y a eu une excellente série dont je ne me rappelle plus le nom. Ceux qui possédaient l’eau : l’élite. Et ceux qui vivaient dans le chaos et l’anarchie. Le groupe s’organise pour faire tomber l’élite, mais on voit lle sourire satilinien de celui qui prend la place du Chief... A moi de commander maintenant....


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 16:34

        @pemile

        J’ai regardé 20 secondes parce que l’auto-organisation je connais ça. Comme j’ai pas tout vu je vais peut-être dire des conneries mais je pose quand même ma question : est-ce qu’il n’y aurait d’emble une entourloupe avec le modèle de dessin ? Ne vient-il pas d’en haut, d’une hiérarchie à laquelle le collectif se soumet même en mode « fourmi » (parce qu’il a toujours-déjà consenti à coopérer à une expérience de psychologie de groupe ? 
        Bref, cette expérience illustre juste l’opposition entre le top-down et le bottom-up dans l’organisation mais dans un contexte minuscule parce que le projet est déjà fixé de l’extérieur donc on reste dans l’hétéronomie, l’hétéro-organisation et cela n’a à voir ni avec l’autonomie, ni bien sûr avec l’anarchie.


      • pemile pemile 28 mai 16:54

        @Luc-Laurent Salvador « J’ai regardé 20 secondes »

         ???

        Allez au moins sur la partie qui concerne la stigmergie dans les organisations humaines à 16:15 ?


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 17:44

        @pemile

        J’ai fait une communication scientifique en anglais sur la stigmergie il y a presque trente ans. Je peux vous en passer une copie. Alors vous me permettrez de prendre des raccourcis et de vous poser directement une question non ?
        Comme justement vous n’y répondez pas (en me clouant au pilori si j’avais dit une bêtise), j’en déduis que j’ai visé juste. 
        Je me trompe ?


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 17:49

        @The White Rabbit

        Je vous remercie de prendre soin de ma documentation mais je préfèrerais largement que vous argumentiez votre propos.

        Si vous êtes si sûr que l’anarchie ne se confond pas (de manière ultime) avec le désordre, c’est que vous en avez une définition que vous pouvez partager n’est-ce pas ? 

        Pourriez-vous le faire svp ? ça rendrait tout de suite la conversation beaucoup plus intéressante.
        Merci d’avance !


      • pemile pemile 28 mai 17:57

        @Luc-Laurent Salvador « Comme justement vous n’y répondez pas »

        Parce que votre questionnement sur une « entourloupe » m’apparaissait comme un biais, non il n’y a pas entourloupe, le dessin n’est qu’une abstraction générique d’un but à atteindre pour tester les deux modèles, vertical et horizontal.



      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 mai 17:40

        @pemile

        Bien sûr qu’il y a entourloupe puisque cette « expérience » non scientifique impose à la verticale un dessin vers lequel un groupe soumis et donc consentant à cet objectif se contente de converger selon divers modes de coordination.
        Si vous voyez là de l’auto-organisation ou de l’anarchie, c’est que vous avez une bonne moquette. Mais n’en fumez pas trop quand même ! smiley


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 05:31

        @Gasty

        Intéressante synthèse qui, involontairement sans doute, restitue bien le côté « sac de noeud » et auto-contradictoire de la pensée anarchiste.

        Celle-ci ne cesse de tourner autour de la volonté générale, qui fait loi, donc hiérarchie ; avec nécessairement des représentants de la loi et des forces de l’ordre... coercitives, toutes choses que refuse l’anarchiste qui cherche encore, faute de l’avoir trouvé, le moyen de sortir de cette indépassable contradiction.

        Il sait devoir affronter cette aporie car les authentiques défenseurs de la liberté individuelle, ce sont les diables de l’anarcho-capitalisme ! smiley
        Mais une aporie, par définition, n’a pas de solution. L’anarchie est une impossibilité logique.


      • Berthe 30 mai 11:07

        @Luc-Laurent Salvador
        quel age avez vous ? quelle école ? vous êtes formatés à quoi ?? machin up down, down quoi ??? Revisitez l’histoire paysanne franco française des années 50/60 , celle qui à l’époque rejoignait les usines ou le patron un peu trop con se sentait pousser des ailes à imposer n’importe quoi.. Et les paysans de débrayer sans prévenir, retournaient aux champs vaquer à leurs occupations... Qui était baisé d’après vous ? Et pourquoi la bourgeoisie n’a eu de cesse d’étouffer la paysannerie d’après vous ? Parce que c’est le seul secteur qui peut « s’autosuffire », ce n’set qu’a partir des années 60/70 que la FNSEA a pu bâillonner la paysannerie !! Vous ne savez rien de notre histoire, copiant bêtement les modèles anglosaxons comme s’ils détenaient le « réel ». Fin des années 50 encore, la paysannerie représentait 56% de la France, en Allemagne et GB, à peine 6%... en 1789, c’était 98% en France !! Imaginez donc pourquoi on disait que la France brule et que c’était la terreur !! Qui avait peur ? les 2% qui reste évidemment, autrement dit, ceux qui ne produisent pas ce qu’ils consomment. Une fois encore ou avez vous étudié, avec qui et comment ??? pfff


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 18:06

        @Berthe

        Je sens que vous brûlez de dire quelque chose mais votre propos est un peu anarchique et même si ce que vous évoquez est extrêmement intéressant, vous n’arrivez pas à dire quoi que ce soit au sujet de l’anarchie qui est quand même le sujet du jour.
        Alors je vous propose de prendre le temps de vous apaiser et de revenir nous dire le fond de votre pensée... concernant l’anarchie et ce que j’ai tenté d’en dire.


      • rogal 28 mai 11:05

        « La première caractéristique des dieux n’est-elle pas leur liberté et/ou leur puissance d’agir à leur guise, comme bon leur semble ? ».

        Leur première caractéristique ne serait-elle pas plutôt l’immortalité ?


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 16:38

          @rogal

          La réponse est clairement non. L’immortalité des dieux est d’abord non générale, c’est un attribut qui manque à certains (cf. la Bible même, désolé j’ai pas la référence mais ça se trouve, dans la Genèse s’imagine). Ensuite la première caractéristique du divin c’est d’être cause première (sic) de la création. Lorsque ce constat initial est fait, il n’y a pas encore de théologie en mesure d’affirmer que les dieux sont immortels. C’est venu après.


        • Rinbeau Rinbeau 28 mai 11:11

          L’anarchie, c’est ce qu’il reste au peuple qui se fait violer !


          • Joséphine Joséphine 28 mai 11:28

            Et si l’anarchie c’était le mondialisme ? Et si l’anarchie c’était cet ultra-libéralisme outrancier promu par nos démocraties mortifères, sorosiennes et sans frontière ?

            Un passage du film Fight Club : 

            Je vois ici les hommes les plus forts et les plus intelligents que j’ai jamais vu ; je vois tout ce potentiel ; et je le vois gâché. Je vois une génération entière qui travaille à des pompes à essence, qui fait le service dans des restos, ou qui est esclave d’un petit chef dans un bureau. La pub nous fait courir après des voitures ou des fringues, on fait des boulots qu’on déteste pour se payer des merdes qui ne servent à rien. On est les enfants oubliés de l’Histoire mes amis, on n’a pas de but ni de vraies place, on n’a pas de Grande Guerre pas de Grande Dépression. Notre grande guerre est spirituelle, notre grande dépression : c’est nos vies. La télévision nous a appris à croire qu’un jour on serait tous millionnaires, des dieux du cinéma ou des rockstars, mais c’est faux et nous apprenons lentement cette vérité : on en a vraiment, vraiment plein le cul...

            Tyler Durden dans Fight Club


            Ce film est tellement révélateur de notre époque : le mythe de la fin de l’Histoire dans l’anarchie la plus totale.Les années 2000 et surtout 2020, sont quand même ont sacré retour au réel, les individus ne font (et défont) jamais la société, c’est tristement l’inverse.


            • Clocel Clocel 28 mai 11:36

              @Joséphine

              Fight Club : Faire du savon avec du gras d’obèse, fallait y penser ! smiley


            • raymond 28 mai 11:42

              @Clocel
              cela marchera autant que les insectes-apéros, aucune chance


            • Joséphine Joséphine 28 mai 11:48

              @Clocel

              Vous n’êtes pas votre travail, vous n’êtes pas votre compte en banque, vous n’êtes pas votre voiture, vous n’êtes pas votre portefeuille, ni votre putain de treillis, vous êtes la merde de ce monde prête à servir à tout. Les choses qu’on possède finissent par nous posséder. C’est seulement quand on a tout perdu qu’on est libre de faire tout ce qu’on veut



            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 12:02

              @Joséphine

              Merci pour ce commentaire constructif.
              Nous sommes complètement d’accord : ce monde dans lequel nous vivons est celui de la destruction de l’ordre, du sacré, la mise au rencart des valeurs morales et la mise en avant de tout ce qui flatte l’égo et le narcissisme, donc la liberté sans contrainte, justement celle que les anarchistes réclament à cors et cris.

              Vous conviendrez qu’il y a là un sérieux problème parce que cette liberté est aussi celle que réclament les puissants de ce monde, celle qu’avec le soutien enthousiaste du bon peuple mu par cette carotte, ils ont fait graver dans les constitutions des démocraties occidentales, USA en tête, et qui leur donne les coudées franches pour nous mettre en esclavage économique et politique légal avec l’appui des puissances médiatique et judiciaire complètement infiltrées et « sous contrôle ».

              C’est ce refus de se soumettre à l’ordre sacré, essentiellement chrétien qui, à la Renaissance, a amené les puissances d’argent à soutenir tout ce qui pouvait le détruire, jusqu’à la Révolution et la décapitation du Roi. Les anarchistes viennent (par)achever le processus de destruction qui nous mène droit au chaos justement parce que la liberté sans contrainte ça vaut aussi pour les ultra-riches et même pour les entreprises qui ont eu assez de pouvoir pour se faire passer pour des personnes morales et bénéficier, dans le droit US au moins, des droits attribués aux individus.

              Comme je le laisse entendre en conclusion, la seule forme d’anarchie concrètement réalisée sur Terre, c’est la loi de la jungle, le chaos ou le désordre puisqu’il s’agit bien, en effet, d’une destruction de l’ordre sacré dont l’humanité est issue, l’arkhè, l’origine dont les anarchistes veulent faire table rase. C’est vers cela que nous allons, lentement mais sûrement.

              Bien entendu, si le choix nous est laissé entre destruction totale et ordre tyrannique, il y a de bonnes chances que nous choisissions de rester dans ce dernier, celui qui est en train de s’élaborer en même temps qu’on nous fait miroiter une quête assidue de liberté... sans entraves. Les « puissances de ce monde » sont manifestement devenues les puissances d’argent et nous serons bientôt tous à vivre en esclave de la dette souveraine, dépouillés de tout mais heureux nous dit Klaus Schwabe, avec une capitale mondiale d’où la dictature sanitaire émettra ses ukazes.

              Voilà le programme et les anarchistes, par leur rejet irréfléchi de l’arkhè, du sacré, du religieux, auront été des idiots utiles (certes pas les seuls) de ce processus de destruction « contrôlée » façon 9/11 smiley.


            • Joséphine Joséphine 28 mai 12:34

              @Luc-Laurent Salvador

              Merci ! 

              Avant c’était  : Dieu fait l’homme (l’incarnation de Dieu dans l’homme).

              Après ça a été
               : l’homme fait Dieu.

              La déchristianisation et la destruction du sacré a entrainé un véritable génocide culturel, psychique et artistique. Cet enlaidissement de notre pays, et plus généralement de l’Europe , à contribué à détruire notre humanité. La France est de plus en plus enlaidie par « l’art » contemporain . Depuis que l’urinoir de Marcel Duchamp a été décrété « œuvre d’art » on peut dire que tout est foutu. Tout a été sciemment déconstruit : notre âme, notre Art, nos villes, nos campagnes, nos églises. Un véritable fléau, sans doute pire que toutes les guerres de l’Histoire. Et dans cette guerre qui oppose aujourd’hui l’OTAN à la Russie , il faut être résolument du côté de la Russie, c’est elle qui déterminera la survie de notre civilisation ou son anéantissement définitif par le mondialisme anarchique.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 12:38

              @Joséphine

              Je viens d’aller faire la cuisine et j’ai écouté l’émission de Rance Inter le Grand Face à Face avec Natacha Polony que je trouve excellente et qui a livré une explication saisissante de l’effondrement des partis politiques en expliquant qu’il s’agit d’un phénomène général qui affecte énormément d’institutions dont les syndicats et je ne sais plus quoi. 
              Ce m’amène à faire un rapprochement entre, d’une part, l’individualisme libertaire que promeuvent les « puissances de ce monde » avec tous leurs moyens d’influence en commençant par la pub et qui a explosé après mai 68 et ses « interdit d’interdire » ou « jouir sans entraves » etc. qui fait que chacun ne voit plus le monde que centré sur son petit nombril et, d’autre part, l’anarchisme de la liberté sans contrainte, sans hiérarchie, sans pouvoir au-dessus de moi. 
              Le phénomène est général et l’anarchie fait partie du problème, pas de la solution.


            • Lucadeparis Lucadeparis 28 mai 12:41

              @Joséphine
              Comment peut-on parler d’« anarchie la plus totale » alors qu’on vient de mentionner l’exemple d’un « esclave d’un petit chef dans un bureau » ? Il y a bien là une « sacrée » hiérarchie...


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 12:44

              @Joséphine

              Complètement d’accord, aucune réserve, vous avez raison sur toute la ligne, y compris pour la Russie, c’est clair.

              J’ai omis de dire que Fight Club est un film excellentissime et très moral dont l’étude devrait être obligatoire dans un parcours scolaire bien pensé !


            • Joséphine Joséphine 28 mai 12:56

              @Luc-Laurent Salvador

              Fight Club a eu un réel impact sur moi, il a changé ma façon de voir le monde et ma vie en général. La première fois que l’ai vu, je n’ai pas pu dormir de la nuit. Jamais un film ne m’avait fait cet effet, ça dépasse le stade de « film ». There Will Be Blood est pas mal aussi. 


            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 mai 13:46

              @Joséphine
               
              ’’à Grua : j’ai cru un moment que j’étais bloquée ...’
               
               Vous devez savoir qu’un auteur peut débloquer qui il veut aussi facilement qu’il peut l’avoir bloqué.
               
              ps. Si je poste ça ici c’est parce que je m’en voudrais de faire plus un dans les compteurs de visites et de commentaires de ses publications.


            • Nuke T. AMERS itzi bitsy 28 mai 13:56

              @Francis, agnotologue

              Oui il as bien debloquer ceux qui lui etait utile pour troller son article ...
              mais il as garder bloquer les plus dangereux ceux qui lui fond peur ...

              il as fait des score minable , et en liberant des trol , il espere relancer son article .

              utiliser plutot les bouton pour signaler chaque commentaire abusif ainsi que les manquement de l’ auteur a la charte sur le bouton signaler article en haut a droite , sinon vous faite son jeu a papy grua ...


            • Nuke T. AMERS itzi bitsy 28 mai 13:58

              @Luc-Laurent Salvador

              excelent film que fight club , mais peut a voir plutot en fin de scolarité dans le cadre de la philo , ou d’ une reflexion thematique , certaine scene sont quand meme assez hard ... ca ne convient probablement pas a des gamin trop jeune .


            • pemile pemile 28 mai 14:21

              @Joséphine « Fight Club a eu un réel impact sur moi, il a changé ma façon de voir le monde et ma vie en général »

              Un film sur le mal-être guéri par une phase schizophrénique ? Pas étonnant !


            • Nuke T. AMERS itzi bitsy 28 mai 14:24

              @pemile

              papy grua s’ excite smiley 

              il ne tolere pas qu’ on exerce un droit de reponse legitime a ses insulte indigne d’ un auteur sur un autre article ...

              putain , pas un de ces commentaire qui n’ est pas un motif de signalement ; 
              il ne fait que harceler les commentateur qui lui deplaisse ainsi que les banit ...

              quel grand demoCRADE ...


            • Bernard Grua Bernard Grua 28 mai 14:47

              @Francis, agnotologue

              @Joséphine 

              ’’à Grua : j’ai cru un moment que j’étais bloquée ...’

               Vous devez savoir qu’un auteur peut débloquer qui il veut aussi facilement qu’il peut l’avoir bloqué. 

              ps. Si je poste ça ici c’est parce que je m’en voudrais de faire plus un dans les compteurs de visites et de commentaires de ses publications.


              Chacun peut trouver les explications qui l’arrangent, si la volonté est de lancer une polémique. Là-dessus, on peut toujours compter sur Cyrus, fidèle au poste, pour échaffauder les scénarios les plus tordus. Mais qui prête attention à ses élucubrations ?

              Le module AgoraVox de déblocage est très confus. En voulant autoriser les commentaires d’Iris, j’ai débloqué un bon groupe de commentateurs nocifs. Pour les plus récents, je m’en suis souvenu et j’ai rectifié. Samy Levrai, banni depuis 2018, était sorti de mon esprit. Il s’est donc jeté sur mon dernier article, « Témoignage : un écrivain et doctorant ukrainien dans la guerre », « telle la vérole sur le bas clergé breton ». Vu le volume de ses spams, je n’ai pu que le mettre à la poubelle, en présentant mes excuses à cette dernière.

              Pour ce qui est de @Joséphine, elle n’a JAMAIS été bloquée. Elle n’a jamais été dans l’impossibilité de commenter mes articles. Libre à vous de croire ou ne pas croire cette explication. Libre à vous d’en demander, ou pas, la confirmation à a personne concernée. Cela n’a guère d’importance.

              Pour Roman Garev, j’avoue ignorer s’il avait été bloqué ou pas. Quoiqu’il en soit s’il spamme mon article, cela sera réglé rapidement, aussi.

               


            • @Joséphine Duchamp était un grand artiste était grand artiste, mais son urinoir que j’ai vu était une provocation. Voilà ce que le monde est devenu. Une provocation qu’un artiste peut se permettre. Ensuite, c’est le fric qui tourne autour. Lisez Christian Nots sur la perte du Sacré. Le Sacré de Jean-Luc Salvador est chrétien. Mais le mien est hébraïque....


            • Nuke T. AMERS itzi bitsy 28 mai 14:52

              @Bernard Grua

              as tu conscience que :

              -deformer mon pseudo qui est actulement itzi bitsy est une infraction a la charte 
              -et que venir harceler un commentateur bannit en est un deuxieme ..

              ben non car tu te pense superieur a tout le monde ...


            • Joséphine Joséphine 28 mai 14:57

              @Francis, agnotologue

              Ah merci Francis. Je pense que Grua est un bloqueur/débloqueur compulsif. Je ne lui en veux pas , je suis moi-même compulsive , mais sa façon de nier les faits m’horripile. La dernière fois il a bloqué une certaine Iris (que je connais mal) , alors qu’elle ne faisait rien. Sur ce, bon appétit, aujourd’hui c’est Sushi ! 


            • Nuke T. AMERS itzi bitsy 28 mai 14:58
              Gorg 28 mai 14:43

              @Bernard Grua

              L’abus de BFM et LCI peux gravement nuire à la santé mentale

                ...

              Au stade ou il est rendus il ne craint plus rien ... il est mur pour qu’ on l’ envoit a tcehnobyl attaquer le pied d’ elephant avec une culote en plomb ...

            • Joséphine Joséphine 28 mai 15:00

              @pemile
              *Oui bien sûr, je suis schizophrène Pémile ! C’est drôle les rares fois dans ma vie où j’ai vu des docteurs, ils me trouvaient en pleine forme ! Psychiatriser son ennemi est une technique bien connue, c’est précisément ce que tu fais . 


            • pemile pemile 28 mai 15:00

              @itzi bitsy « deformer mon pseudo qui est actulement itzi bitsy est une infraction a la charte »

              Cyrus, un peu de sérieux, c’est lassant tes pleurnicheries ridicules !


            • Joséphine Joséphine 28 mai 15:01

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

              Exactement comme Picasso. Avant de se foutre de la gueule du monde il avait un certain talent. 


            • Nuke T. AMERS itzi bitsy 28 mai 15:08

              @pemile

              vous etes des couille molles tout les deux smiley
              vous avez peur de votre ombre ...


            • Nuke T. AMERS itzi bitsy 28 mai 15:09

              @Joséphine

              c’ est picasso qu’ as dessiner grua et pemile , on comprend qu’ il ne s’ en vante pas , 
              c’ estait pendant la periode cubiste apres une sacree cuite smiley


            • Nuke T. AMERS itzi bitsy 28 mai 15:12

              @itzi bitsy

              pour l’ anecdote se sont des soldat russe qui sont mort sur le toi pour reparer la connerie des ukrainien ...

              la bizarement il faisait pas les fierre les ukrainonazi ...

              itzi bitsy 28 mai 14:58
              Gorg 28 mai 14:43

              @Bernard Grua

              L’abus de BFM et LCI peux gravement nuire à la santé mentale

               ...

              Au stade ou il est rendus il ne craint plus rien ... il est mur pour qu’ on l’ envoit a tcehnobyl attaquer le pied d’ elephant avec une culote en plomb ...


            • @Joséphine typique de la technique du pervers narcissique. Les chiens aboient la caravane passe. J’ai aussi eu droit à égocentrique et hystérique (tiens que devient Gollum ???). encore un troll...


            • Joséphine Joséphine 28 mai 15:37

              @itzi bitsy

              Figure toi que Picasso a inventé le cubisme un soir où il était complètement ivre dans un restaurant . On raconte qu’il regardait le visage d’une femme assise plus loin à travers son verre de vin en cristal , et il a aperçu les traits de cette femme façon cubiste à travers les gravures du cristal. 



            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 16:40

              @itzi bitsy

              Nous sommes bien d’accord. Une terminale philo me paraît le plus indiqué, en effet !


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 16:53

              @Lucadeparis

              L’anarchie la plus totale, c’est la loi de la jungle, donc l’exemple du petit chef dans un bureau c’est parfait. 
              Tu confonds l’anarchie comme visée (la tienne) de mettre à bas toute hiérarchie et l’anarchie comme résultat/réalité. L’absence de hiérarchie c’est en rêve que tu peux l’avoir, parce que lorsque tu perds la hiérarchie transcendantale ou sacrée qui vient de l’accord (même présumé) de tous à son sujet, tu retombes dans la hiérarchie immanente, celle des rapports de force interindividuels tous azimuts. 


            • Bernard Grua Bernard Grua 28 mai 17:50

              @Joséphine

              Joséphine 28 mai 14:57
              @Francis, agnotologue

              Ah merci Francis. Je pense que Grua est un bloqueur/débloqueur compulsif. Je ne lui en veux pas , je suis moi-même compulsive , mais sa façon de nier les faits m’horripile. La dernière fois il a bloqué une certaine Iris (que je connais mal) , alors qu’elle ne faisait rien. Sur ce, bon appétit, aujourd’hui c’est Sushi ! 

              Bon, là vous avez le mérite d’être clair.. Je ne vous avais pas bloquée jusqu’à maintenant. Mais je ne vois pas pourquoi je continuerai à ouvrir mes fils à une troll de votre espèce. Cette fois là, c’est dehors ! Vous irez sur d’autres trottoirs. Bon vent !


            • samy Levrai samy Levrai 28 mai 18:21

              @Bernard Grua
               Mais c’est que tu défends ton trottoir comme une belle petite ukrainienne banderiste. 
              Tu jouis de ton petit pouvoir monsieur le minable censeur, caisse de résonnance des merdias de masse ?


            • Lucadeparis Lucadeparis 28 mai 18:41

              @Luc-Laurent Salvador
              L’exemple du petit chef n’est pas un exemple d’anarchie, mais de son opposé la hiérarchie.
              Cela peut être par contre être de l’anomie, dans le sens s’une autocratie, en dehors de toute règle par exemple démocratique (et anarchique dans ce sens de l’isocratie), s’il outrepasse ses droits. On peut comprendre l’anarchisme par opposition à ces autocrates, le salariat, l’« employabilité » croissant dans le capitalisme.
              Je n’ai pas prôné de mettre à bas toute hiérarchie. Pour la souveraineté, je prône la populaire, la démocratie donc, avec l’égalité des citoyens dans la décision par référendums. Cela ne me dérange pas qu’il y ait une certaine hiérarchie pour exécuter les décisions selon des règles démocratiques.
              La hiérarchie sacrée vient du sacrifice, des rites de différenciation rites de passage pour les âges, rites de différenciation sexuelle, ou les castes comme en Inde).
              L’établissement de règles, d’institutions, a rendu les rites sacrificiels ou es vendettas moins prégnants.


            • Nuke T. AMERS itzi bitsy 28 mai 19:28

              @Joséphine

              mais qu’ est ce que tu veint emmerder josephine sur d’ autre article ...
              en luis disant de faire le trottoir apres l’ avoir traiter de femme venale ?

              Non mais tu te prend pour qui ?

              des propos ordurier , macho , misogine qui n’ ont rien a faire sur cette article .
              avec en prime du harcelement , vivement qu’ agoravox te degage .

              ca sentira meilleur .


            • Rinbeau Rinbeau 28 mai 19:37

              @Luc-Laurent Salvador

              Je viens d’aller faire la cuisine et j’ai écouté l’émission de Rance Inter le Grand Face à Face avec Natacha Polony que je trouve excellente et qui a livré une explication saisissante de l’effondrement des partis politiques en expliquant qu’il s’agit d’un phénomène général qui affecte énormément d’institutions dont les syndicats et je ne sais plus quoi. 

              Belle découverte mon ami ! Cette désaffection s’appelle la corruption !
              Quand Polony, elle bouffe à tous les râteliers.. ha ha !
              Normal.. Avec son mari.. qui est plus con qu’une malle !


            • Joséphine Joséphine 28 mai 20:20

              Tout à fait d’accord sur Natacha Polony. Quand elle est face à Zemmour, elle est quasi zemmourienne, face à Bruno Le Maire, la voilà en Marche....Mais elle reste une femme brillante. 


            • Rinbeau Rinbeau 28 mai 20:36

              @Joséphine

              Ben c’est un homme comme les autres !


            • charclot charclot 28 mai 21:51

              @Joséphine
              le livre est encore plus rigolo... la fin surtout qui n’a trop rien à voir... C’est vraiment une approche intéressante du dédoublement de personnalité et de la capacité d’impacter la marge à condition d’être prêt à y laisser sa vie... ! Vachement christique comme truc non


            • Joséphine Joséphine 28 mai 21:54

              @Charclot

              Merci pour le lien ! Je le lirai. Absolument ! 


            • charclot charclot 28 mai 23:05

              @Joséphine
              yapa


            • charclot charclot 28 mai 23:11

              @Joséphine
              yapa et à propos de film qui tache y’a la ballade de Nara yama qui fait bien mal à la tète aussi mais dans un autre genre


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 mai 07:15

              @Lucadeparis

              Finalement, tu expliques très bien pourquoi le petit chef illustre quand même l’anarchie, non pas celle idéale que certains visent (mais pas toi finalement, cf. ci-dessous ce que tu as écrit) mais l’anarchie, la seule à laquelle on puisse arriver qui est le chaos de la lutte de tous contre tous au sein de laquelle chacun tente d’avoir le dessus, cad, de faire émerger une hiérarchie.

              « Cela ne me dérange pas qu’il y ait une certaine hiérarchie pour exécuter les décisions selon des règles démocratiques. »

              Ceci me réjouit car c’est un aveu de républicanisme démocratique qui, en soi, constitue une mise à distance de ce qui définit essentiellement l’anarchie comme rejet de la hiérarchie (définition que tu as toi-même proposée ailleurs, sur Ronkozé).


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 mai 07:18

              erratum  : ill manquait la partie soulignée : ... ) mais l’anarchie au sens péjoratif, la seule à laquelle on puisse arriver...


            • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 29 mai 13:36

              @Luc-Laurent Salvador

              Vous confondez « anomie » et « anarchie », c’est comme confondre « libertaire » et « libertarien », ou public-privé (cher au WEF ^^) ... du coup, forcément, l’idée n’est pas claire, ni juste d’ailleurs ^^


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 mai 17:35

              @bouffon(s) du roi

              Si vous m’avez lu, vous trouverez facilement le passage à citer qui prouve vos dires.
              Si vous ne pouvez me citer en flagrant délit d’une telle confusion, alors merci de le reconnaître.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 05:44

              @charclot

              Ce qui est christique c’est le sacrifice de soi dans la soumission parfaite à l’ordre sacré du monde qui est souvent incarné par la vérité.
              Fight Club fait, en effet, le récit d’un combat absolu, au prix de sa vie, pour la vérité, contre l’hypocrisie et le mensonge généralisé de ce monde de la liberté d’être... soumis à Mammon, le dieu de l’argent.
              Le Christ incarne donc l’antithèse de l’anarchie dont on voit clairement qui sont les amis...


            • Lucadeparis Lucadeparis 3 juin 13:42

              @Luc-Laurent Salvador
              Le chef illustre la hiérarchie, pas l’anarchie.
              Encore une fois, la suite de cette première phrase que tu écris, c’est l’anomie, et l’autocratie.
              Oui, je suis républicain (pour une politique publique dans les chambres, et contre politique privée dans les antichambres, les lobbies) et démocrate (d’où mon ébauche d’une constitution démocratique (et républicaine)http://lucadeparis.free.fr/politique/constitution.htm).


            • Je préfère patrie à Nation (la Nation, c’est la cloture). Lire l’excellent livre de Jean-Pierre Lebrun : un immonde sans limite..


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 16:54

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                Merci pour cette référence comme pour la suivante (un certain Christian Nots je crois ?). J’irai voir.


              • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 28 mai 11:55

                "Un exemple de révolution anarchiste sur une grande échelle, le meilleur à mon sens, c’est l’Espagne de 1936.

                On ne peut pas dire ce qui serait arrivé.

                On l’a tuée, mais tant qu’elle a duré elle fut un témoignage éloquent de la capacité des pauvres gens de s’organiser, de s’administrer sans coercition, ni contrôle."

                Noam Chomsky


                Oui, je sais, l’intelligentsia française déteste Chomsky au point de lui refuser un visa pour se rendre à une invitation à Paris. 

                Ça ne m’empêchera pas de saluer la pertinence de ses recherches et de la plupart de ses propos.


                • alinea alinea 28 mai 13:02

                  @Séraphin Lampion
                  et puis :
                  Ukraine libertaire — Wikipédia
                  d’où est née la haine coco/anar !


                • Rinbeau Rinbeau 28 mai 15:59

                  @Séraphin Lampion

                  Je préfère l’exemple de la commune au 19ème siècle !
                  pourquoi aller chercher en Espagne ce qu’on a eu en France mon p’tit Milou ?


                • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 28 mai 16:55

                  @Rinbeau

                  Demande ça à Chomsky !
                  Vu des Etats-Unis, c’est peut-être pareil. 
                  Peu importe. Ce qui compte, c’est que l’idée n’est pas morte. On fusille les fédérés de la commune et on tire sur les républicains espagnols comme sur des lapins, mais on ne tue pas une idée.


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 16:59

                  @Séraphin Lampion

                  J’ai le plus grand respect pour les faibles qui luttent pour se dégager de l’emprise de pouvoirs iniques. C’est notre situation présente au demeurant. Mais j’ai les plus grands doutes sur le fait qu’il puisse exister une organisation de bonne taille qui soient dénuée de « force de l’ordre » quand bien même il ne s’agirait pas d’un ensemble de personne bien identifiées et spécialisées dans la fonction de régulation de l’action en vue de la réalisation des projets convenus horizontalement. Cette fonction est indispensable. Sinon c’est la porte ouverte à... l’anarchie smiley


                • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 28 mai 17:11

                  @Luc-Laurent Salvador

                  certains ont considéré que la transition passait nécessairement par la « dictature du prolétariat ». Mais ça introduit d’autres sources de manipulation et de confusion...


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 17:13

                  @alinea

                  Merci pour la référence, je découvre. Mais le problème est semblable que pour la Catalogne et probablement aussi la Commune.
                  Les idéologues anarchistes cherchent à s’assimiler ces mouvements en les donnant en exemple sauf qu’on attend encore la preuve qu’il s’agissait bien de mouvement anarchistes.
                  Qu’il y ait eu des anarchistes revendiqués dedans, soit, mais la partie ne fait pas le tout de sorte que s’il y a bien eu des mouvements anarchistes en Catalogne qui se sont pris à espérer au moment de leurs heures de gloire, il n’y a jamais eu de Catalogne anarchiste à proprement parler. 
                  Ceteris paribus, la même chose vaut pour la Commune de Paris, admirable s’il en est mais sûrement pas anarchiste, ça se saurait.
                  Idem enfin pour l’Ukraine libertaire, qui pour avoir intégré des idées anarchistes, ne les a jamais concrétisées puisque jamais vraiment dégagées du communisme et de la hiérarchie militaire sans laquelle on ne saurait raisonnablement (si tant est que cela puisse sembler raisonnable) faire la guerre comme ils l’ont fait aux « blancs ».


                • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 28 mai 17:14

                  @Rinbeau

                  si tu continues à m’appeler Milou, moi je t’appellerai « vers l’aine ».


                • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 28 mai 17:26

                  @Luc-Laurent Salvador

                  Les anarchistes et la guerre d’Espagne : apports nouveaux :

                  « Au printemps 1937, l’hostilité entre les anarchistes et les communistes, longtemps en ébullition, éclata dans les « jours de mai ». C’était la guerre civile au sein de la Guerre civile ».


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 17:55

                  @Séraphin Lampion

                  Merci pour ces éléments historiques qui prouvent à l’envi que la Catalogne a abrité des anarchistes en son sein mais ne l’a jamais été elle-même authentiquement, car il y avait aussi beaucoup trop d’adversaires (qu’ils soient communistes, fascistes ou autres) sur lesquels ils n’ont jamais eu « le dessus » (ce qui aurait été un comble pour ceux qui refusent la hiérarchie).


                • Rinbeau Rinbeau 28 mai 19:20

                  @Séraphin Lampion

                  Effectivement mon p’tit Milou ! L’idée n’est pas morte, mais personne n’ose plus y penser tellement les représailles sont féroces ! Les oligarques luttent contre ces idées d’anarchismes depuis le 19ème siècle ! Alors ils ont lâché du lest à certains moments pour mieux faire passer la pilule.. Mais ils reviennent avec le vaccin ! 


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 mai 08:45

                  @alinea

                  Pas sûr de comprendre exactement mais bon, disons que je ne traite pas l’anarchisme comme la démocratie, le socialisme, le fascisme parce que eux ont existé. 

                  Le communisme est un idéal dont je ne sais pas s’il est réalisable ou pas.
                  L’idéal anarchique, par contre, on sait qu’il n’est pas réalisable car une société sans hiérarchie est impossible. C’est ballot mais c’est comme ça.

                  Si je me trompe qu’on me le montre, si j’ai raison qu’on me le dise.

                  PS : je trouve que Quijote a superbement emballé la chose avec cette idée qu’une société anarchique n’est réalisable que dans l’hypothèse d’une perfection (qui n’existe pas, on le sait, n’est-ce pas ?) de chacun des membres de ladite société. 

                  Une correspondance idéale entre la volonté générale et des volontés individuelles (parfaitement alignées sur la première) est, en effet, le seul moyen de se dispenser de la hiérarchie humaine traditionnellement incarnée par les représentants de la loi et les forces de l’ordre. Seule resterait alors la hiérarchie désincarnée, spirituelle, de la loi commune à laquelle chacun est parfaitement soumis parce qu’ayant, en somme intériorisé lesdites « autorités ». Ce qui serait quand même un comble.

                  Car cet idéal anarchique correspond trait pour trait à l’intériorisation de l’autorité extérieure, parentale ou sociétale qui fait le surmoi de l’individu civilisé. 

                  La limite de ce rapprochement c’est quand même que le civilisé, lui, reconnaît la légitimité des représentants de la loi et des « forces de l’ordre » quand bien même sa soumission impeccable à la loi intériorisée lui assure de ne pas avoir à faire à eux et la coercition qu’ils sont susceptibles d’exercer sur les contrevenants à la loi qui pullulent parmi les humains trop humains et, donc, bien imparfaits que nous sommes.


                • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 29 mai 09:37

                  @Luc-Laurent Salvador
                   
                  à ce sujet :
                   
                  « Je suis anarchiste au point de toujours traverser dans les clous afin de n’avoir pas à discuter avec la maréchaussée. » Georges Brassens
                   
                  On pourrait penser que le conformisme est l’anarchie des moutons.
                   
                  ps. Je ne traiterais pas Brassens de mouton : il était créatif.


                • Joséphine Joséphine 29 mai 09:38

                  @Francis, agnotologue

                  « On pourrait penser que le conformisme est l’anarchie des moutons. »

                  Celle là je vous la pique ! Excellent. 


                • PascalDemoriane 29 mai 18:15

                  @alinea
                  enfin une donnée clef du problème :
                  « On ne peut concevoir l’anarchisme qu’en petites unités, le contraire du pouvoir mondial de la gauche progressiste ! »
                  Eh oui, l’auto-organisation c’est une question d’échelle anthropométrique du collectif.
                  çà a mis du temps à venir, mais on y arrive ! Merci Alinea


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 mai 20:04

                  @alinea

                  « mais ne me répond pas la Grèce, avec ses esclaves et ses femmes absentes de la politique ; »

                  Ne t’en déplaise, Athènes est l’étalon-or de la démocratie. Tu fais là une épouvantable confusion des genres. Tu m’as déjà indiqué que tu voyais Proudhon comme un anarchiste, pourtant c’était un antisémite. 

                  Il faut arrêter avec la rétroactivité de nos jugements moraux à l’emporte-pièce aussi justifiés qu’ils nous apparaissent à l’époque présente.
                  La démocratie grecque est un fait historique. Point barre. ça ne se discute pas. Ses imperfections peuvent se discuter, bien sûr, mais ce n’est pas le sujet du jour.

                  Pardonnes-moi d’y insister mais je note que tu redis tes fermes convictions sur l’anarchie mais toujours aucune définition à l’horizon. A ce propos, je dois indiquer que la question de la hiérarchie est le grand invariant des tentatives diverses et autres de définition de l’anarchie. Tu ne peux l’écarter comme tu le fais d’un revers de main.

                  Francis Cousin est excellent en général. S’il a une définition de l’anarchie je prends. Mais s’il dit effectivement que l’humanité est venue de l’anarchie, c’est juste parce qu’il est athée et n’a rien compris à l’origine sacrificielle donc religieuse de l’humanité. Tout le monde a sa tache aveugle ici ou là. J’en ai sûrement une. Mais personne n’a mis le doigt dessus pour le moment, alors je ne la vois pas... smiley


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 04:13

                  @Francis, agnotologue

                  Vous rigolez mais vous avez 100% raison !
                  C’est exactement à ça que se résume la solution idéale avancée par des anarchistes pour faire disparaître la coercition par les forces de l’ordre qu’ils refusent puisqu’elle traduit une différence de statut hiérarchique.

                  Ils imaginent qu’une loi présumée consentie par tous sera nécessairement respectée par les êtres parfaits et donc parfaitement disciplinés et responsables que sont les anarchistes de sorte qu’il n’y aurait besoin ni d’Etat, ni de police, ni de justice.

                  Que dans une population limitée, pour un temps limité, dans une période initiale de fort engagement dans le mouvement de rébellion on puisse observer une telle discipline de sorte qu’aucune infraction sérieuse ne soit constatée, c’est possible, mais une fois la tension initiale relâchée, les petites frustrations quotidiennes s’accumulant, un relâchement moral se fera inévitablement sentir et, de fait, on ne connaît pas d’organisation sociale authentiquement anarchiste et d’une taille significative qui, de manière pérenne, soit restée parfaitement disciplinée sans avoir à connaître le moindre crime ou délit.


                • Les dieux de la mythologie sont dans l’illimité. Que d’inceste et de viol. Mais ils ont inventé des mythes qui rectifie la trajectoire. Comme l’Hubris ou Prométhée enchaîné sur le Caucase pour s’être cru être un Dieu alors qu’il est le fils du Titan Japet. La lettre « H » est la lettre du divin. Car elle marque la limite. Abam, Abra« h »am. Noé eut un fils de la descendance de Japet. Mais s’est intercalé Hénoch, le grand-père de Noé. Et le livre d’Hénoch qui fut longtemps rejeté par l’église catholique parce qu’il est juif... mais aussi incarne la justice divine. Il est de la lignée de Seth. Et Seth fut le troisième après le décès de Caïn....


                  • charclot charclot 28 mai 22:11

                    @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                    aucun des ascendants d’Abraham n’est juif... La judéité ne commence qu’avec les déportations mais n’en a pas encore le noms avant ce sont des hébreux un tribu descendant de Sem l’un des fils de Noé puis des israélites descendants de Jacob devenu Israël. De plus il n’est jamais écrit juif avant les livres de la nouvelle alliance mis faut que je retourne dedans et sans vouloir offuscationner j’ai la flemme....
                    Et il ne faut pas mélanger l’ascendance abrahamique et la mythologie gréco latine ça file des boutons... La plupart des panthéons moyen orientaux de l’époque tournent autour de dieux qui n’ont rien à voir avec ceux du Péloponnèse qui est plus proche de l’Hallstatt ou des cultures qui se développent en Europe centrale que de celle qui prennent place en Anatolie... Les pseudos dieux référencés dans la genèse sont ceux avec qui les femmes copulent et qui engendrent des demis dieux qui sont emportés par le déluge mais qu’ont retrouvent cependant à nouveau référencé avec les Rephaïm la race de géants philistins que David et ses hommes combattent Bref les juifs naissent vraiment avec la révolte des Macchabés en 170 av Jean Claude et la diaspora qu suit puisque après les Séleucides les romains foutent la branlée à tout le monde et garde la Judée Samarie sous sa coupe pendant 500 ans...


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 mai 08:50

                    @charclot

                    Merci. J’aime bien votre façon de raconter l’histoire. C’est décapant et irrévérencieux mais instructif, donc passionnant.
                    Avez-vous lu Mauro Biglino ? Si oui, qu’en pensez-vous ?


                  • charclot charclot 29 mai 12:41

                    @Luc-Laurent Salvador
                    non j’ai l’audace d’utiliser mon cerveau et comme je suis schizo ça devient forcement rigolo... En fait j’ai lu tout San Antonio entre 15 ans et 17 ans c’est plutôt une bonne école de français et plutôt un bon décapant quand on vient de passer 10 ans en école religieuse.
                    En fait , la bible c’est assez drôle avec la guerre d’appropriation qu’il y a autour et d’interprétation aussi... En fait c’est l’auberge espagnole mais pas que ; Si on lit un peu entre les lignes ça révèle la nature profonde des hommes : brutale, mensongère et cruelle et la route à prendre pour en sortir..encore faut il le vouloir !


                  • pemile pemile 28 mai 12:12

                    @Luc-Laurent Salvdor "Malgré ce qui se dit, elle n’a jamais été atteinte en quelque lieu ou époque que ce soit, car elle est une impossibilité théorique. "

                    Une théorie doit se valider par diverses expérimentations, non ?

                    La foule peut-elle s’organiser sans chef ?


                    • @pemile Impossible sans verticalité, c’est comme un arbre sans racine ni tronc..


                    • pemile pemile 28 mai 14:13

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir. « Impossible sans verticalité »

                      Tu as regardé l’expérience avant de commenter ?


                    • @pemile Merci, j’ai fait des expériences d’autogestion, les hiérarchie reprennent le dessus. Des expérience avec trois classes ont été faites. Il fallait élaborer un projet. La première classe avait choisi l’absence de direction, l’anarchie totale, la deuxième avait choisi la solution autoritaire sous la direction d’un seul individu. La troisième avait choisi de proposer son idée pour réaliser le projet et le meilleurs serait choisi. C’est bien la troisième classe qui a le mieux réussi la mise en place du projet...


                    • @pemile Mais oui, avec trente pourcent de pervers narcissiques qui vont tout faire pour que le projet foire...


                    • @pemile le tutoyement, typique de la gauche. 


                    • pemile pemile 28 mai 14:53

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir. « Mais oui, avec trente pourcent de pervers narcissiques »

                      Heureux dans une structure hiérarchique ? Créés par la structure hiérarchique ou ces 30% (! !!) sont-ils une caractéristique innée de l’humanité ?


                    • pemile pemile 28 mai 14:55

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir. « le tutoyement, typique de la gauche. »

                      On est pas du même camp comme dirait le préfet Lallement ?


                    • @pemile oui, mais n’en déduisez comme les antifas que je suis d’extrême-droite....


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 17:19

                      @pemile

                      « Une théorie doit se valider par diverses expérimentations, non ? »

                      C’est le problème de l’anarchie, ils n’ont pas de théorie, et beaucoup de praxis mais échec à chaque fois.
                      Il n’y a donc que des idéologues.
                      Pour ma part, j’essaie de théoriser l’idée que l’anarchie est une chimère car une contradiction dans les termes.
                      Une expérimentation réussie prouverait que je me trompe. Mais c’est pareil qu’un éléphant autochtone sur la Lune : je déclare que c’est impossible et je ne le verrai pas de mon vivant quoi qu’il arrive smiley


                    • pemile pemile 28 mai 17:40

                      @Luc-Laurent Salvador « Pour ma part, j’essaie de théoriser l’idée que l’anarchie est une chimère »

                      Ma réaction concernait votre affirmation que c’était une impossibilité théorique.


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 17:59

                      @pemile

                      Oui ? Et vous considérez que je dois prouver par l’expérience que ma théorie est vraie ? Mais ne voyez-vous pas que ce sont les anarchistes eux-mêmes qui le prouvent ? Depuis qu’ils arpentent cette bonne vieille Terre, ils n’ont jamais réussi à concrétiser leur rêve. Pour le moment l’expérience confirme la théorie. smiley


                    • charclot charclot 28 mai 22:23

                      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                      le vouvoiement est typique des bipolaires ou de ceux qui font de l’accumulation de personnalité Vous est la 2° personne du pluriel et aucune loi j’écris bien aucune loi n’oblige à vouvoyer. De plus je ne supporte pas qu’on me vouvoie et j’exige dons d’être tutoyer parce que c’est mon droit... C’est clair les trois derniers mots : c’est mon droit.... Je suis en droit d’exiger et de ne faire pas ce que la loi ne stipule pas c’est à dire vouvoyer sans commettre aucune infraction. Ensuite si tu parles d’étiquette je te rappelle citoyenne française je suppose que l’étiquette est une affaire de cours et que celle ci est abolie. A partir du moment où nous sommes dans une république démocratique ce qui à l’époque était carrément une énoncé d’extrême gauche aux oreilles des royaumes européens les citoyens sont considérés comme égaux libres et fraternels... Il ne viendrait en aucun l’idée de vouvoyer un membre de ma famille.... Pas plus que d’accorder le moindre privilège à qui que ce soit mérité ou non... C’est le prix de l’égalité.


                    • pemile pemile 28 mai 22:34

                      @Luc-Laurent Salvador « Oui ? Et vous considérez que je dois prouver par l’expérience que ma théorie est vraie »

                      Non, de justifier cette soi-disant « impossibilité théorique ».


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 mai 09:06

                      @charclot

                      « je ne supporte pas qu’on me vouvoie et j’exige dons d’être tutoyer (sic) parce que c’est mon droit... »

                      Là mon cher, vous vous égarez. Vous arguez avec raison avoir le droit de tutoyer qui vous voulez mais vous ne pouvez priver quiconque du droit de vous vouvoyer, vous voyez ? smiley
                      Le fait que vous ne supportiez pas le vouvoiement est votre problème à vous seul et celui de nul autre. A vous de vous débrouiller avec. Il est douteux qu’une psychothérapie soit nécessaire, examiner le droit de près, cela devrait suffire, mais ça tu le sais déjà ! smiley


                    • charclot charclot 29 mai 13:23

                      @Luc-Laurent Salvador
                      le seul fait d’aller à l’encontre de ma volonté est un manque de respect de mon identité tu vois ce que je veux dire citoyen. Si quelqu’un est en droit d’arguer le vouvoiement et me poursuivre de ses pépiements jusqu’à ce que je vouvoies je ne vois pas pourquoi par lien de cause à effet inverse je ne serais pas en droit d’exiger le tutoiement sous peine de rompre les relations... Là ça devient vraiment rigolo parce je reupéppette d’une part il n’existe aucune loi qui me force à vouvoyer aucune seulement des conventions imposées par une forme de légitimité pyramidale lié à la monarchie et à la pluripotence du roi hors propos puisqu’ on est français qu’on a tranché le col de Capet et que, je le rappelle ici, la devise de la France c’est liberté égalité fraternité qui soit dit en passant est aussi une devise de l’anarchie. Or ce qui n’est pas interdit par la loi ne peut l’être par la convenance de chacun de s’identifier comme différent au point de se parer de valeurs qui j’insiste sont d’origine monarchique. Donc en tant que français je n’ai pas à vouvoyer un de mes concitoyens puisqu’il est mon frère ou ma sœur et que je sache les seuls qui se vouvoient encore en famille sont les familles ultra cathos inféodés aux pires extrémismes religieux de type catholiques rêvant de reconduire la monarchie absolue sur le sol français qui( je sais j’arrête pas de disgresser mais c’est comme ça que la pensée se précise) n’a eu ses frontières qu’à la fin de la guerre de 1939 1945. Ce qu’il y a d’intéressant dans la question du vouvoiement c’est la question de la distance qui est mise et qui dit distance dit peur ou orgueil. La première est compréhensible puisque la peur est ce qui permet de survivre à l’autre mais elle peut être maitrisée si on n’est pas méprisé Pour le second l’orgueil en gros la réponse c’est tu te prends pour qui trimard tu pisses tu baises tu chies tu bouffes d’où tu te vois supérieur ? Il y a un enjeux dans l’utilisation des mots car ils conduisent aux maux. Cette société , globale, doit une grande partie de son malaise à la distance mise entre ceux qui font et ceux qui occupent le podium et le vouvoiement est réellement le stigmate d’un social moribond et inapte à l’adaptation. Le You anglais est parfait, you c’est l’autre Le vous français revient à cette expression des intellos à la petite semaine qui s’exprime en disant nous le nous c’est la première personne du pluriel alors soit t’as vraiment des problème de personnalités multiples soit t’écris tes textes à plusieurs et dans ce cas la le nous est acceptable. Ce nous est juste une argutie utilisée pour persuader et s’approprier l’esprit des lecteurs un peu faibles qui n’ont qu’une connaissance superficielle de bassesse humaine et qui croit encore que parce qu’on parle bien avec des jolies mots bien arrangés on ne dit pas de conneries. La dualité indoeuropéenne entre l’expression du respect par le vouvoiement et le respect véritable n’est qu’affaire de mots. Je ne donnerais pas d’exemples mais je peux insulter quelqu’un à mort en le vouvoyant et marquer la plus extrême des déférences en tutoyant comme un charretier...
                      Je vais m’arrêter parce que j’ai du jardin à faire mais pour finir le vouvoiement est en passe de disparaitre non qu’il n’ait ses afficionados mais parce qu’il n’exprime qu’une forme d’hypocrisie liée à la société patriarcale indoeuropéenne. Donc du coup citoyen je peux t’imposer le tutoiement autant que tu peux le faire pour le vouvoiement tout tient dans le respect qu’on a pour soi même et j’ai appris à le faire ....

                      Ps tu peux examiner le droit autant que tu veux, dans les textes, il est question de respect et comme dit plus haut on peut agonir d’injures en vouvoyant... Pour ce qui est de la thérapie, ça ne fait de mal à personne de savoir les causes profondes de ses cauchemars... 
                       https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cret_sur_le_tutoiement_obligatoire

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Tutoiement_et_vouvoiement


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 04:32

                      @charclot

                      Je perçois une pensée victimaire de base, façon oeil pour oeil, dent pour dent, cad, en somme de la « mauvaise réciprocité » dans votre argument consistant à dire, en substance : d’aucuns exigent de moi le vouvoiement, je peux donc par « lien de cause à effet inverse » exiger le tutoiement. Que nenni. L’erreur des uns ne justifie pas les errements des autres. Nul ne peut légalement exiger autre chose que l’absence d’offense caractérisée et passible de la loi.
                      Donc oui, la liberté est, en principe, totale pour le tutoiement même si certains risquent de ne pas apprécier. Et la même chose vaut pour le vouvoiement. Vouvoie qui veut.

                      Concernant la devise républicaine, elle est avant tout maçonne. Qu’elle soit un fondement de l’anarchisme est peu douteux puisque la Révolution en a donné le coup d’envoi.

                      Moi aussi j’ai dévoré San Antonio dans mon jeune temps. C’est un monument !


                    • charclot charclot 30 mai 16:15

                      @Luc-Laurent Salvador
                      en fait , choisir d’isoler l’autre en s’attribuant le crédit d’une supériorité imposé par la déférence verbale c’est déjà contribuer à créer un système victimaire en imposant de part une prestance toute superficielle la possibilité de commander à l’autre de se sacrifier et qui dit sacrifice dit victime sacrificielle ou bouc commissaire comme dit l’autre... Je peripete le you anglais est parfait il aplanit tout... 


                    • La Nation, c’est le nationalisme (de gauche ou de droite). La patrie, c’est la retour au père et à la verticalité. La gauche est dans l’horizontalité. 


                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 17:26

                        @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                        « La patrie, c’est la retour au père et à la verticalité. La gauche est dans l’horizontalité. »

                        Comme c’est bien dit ! 

                        La nation renvoie à la naissance. Il paraît que c’est bien d’avoir des racines. Sans doute parce que les racines, c’est l’arkhè, l’origine, ce qui donne la verticale justement et permet de lever les yeux vers le Père smiley

                        Mais je m’empresse de pointer aussi le fait que le foi chrétienne s’adresse à toutes les nations et peut les rassembler en une seule et grande nation idéalement fraternelle et orientée à la verticale.


                      • L’anarchie, c’est tuer REELEMENT LE PERE et le réel. Le père incarne la limite de la jouissance avec la mère toute puissante.... Le père incarne le sevrage. Et comme l’homme veut rester dans la jouissance et éviter le déplaisir..... soit nous revenons à un ordre de type fascisant et totalitaire ; Soit on revient sur la « avancées sociétales ».... surtout réclamées par les féministes et autres Femen...


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 17:36

                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                          Je m’étonne que cette analyse n’ait pas suscité plus d’adhésions. Fondamentalement, c’est bien ça qui est en jeu.


                        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 mai 13:19

                          « On ne peut qu’admirer Macron pour sa survie politique. Mais nous devons comprendre pourquoi il a survécu. Parce que la société, au-delà de l’aristocratie stato-financière et de la petite bourgeoisie CPIS, avait besoin qu’il survive pour incarner l’État. Ce qui l’a sauvé, ne nous y trompons pas, ce n’est pas son talent. C’est le besoin d’ordre qui existe en toute société, dans une logique hobbesienne : n’importe quel chef plutôt que l’anarchie. N’importe qui au pouvoir, même un enfant capricieux, même Joffrey Lannister de Game of Thrones. Tout sauf l’absence de pouvoir. » (Emmanuel Todd, Les Luttes de classes en France au 21ème siècle, 2020)

                           


                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 17:39

                            @Francis, agnotologue

                            Merci pour cette belle citation. J’adore ! 
                            Oui, la question c’est bien celle de l’ordre, donc celle du pouvoir qui apporte stabilité et, donc, sécurité.
                            Bien sûr, les libertaires sont aux antipodes d’une telle vision. Et les dictateurs eux, en abusent ! Mais au moins ont-ils compris qu’il n’y a pas de société sans hiérarchie, sans arkhè, sans ordre.


                          • pemile pemile 28 mai 17:51

                            @Luc-Laurent Salvador « Oui, la question c’est bien celle de l’ordre, donc celle du pouvoir qui apporte stabilité et, donc, sécurité. »

                            La vidéo que j’ai postée et dont vous n’avez regardé que les 20 premières seconde prouve que l’on peut obtenir un ordre sans pouvoir.

                            Avec quelques règles respectées par tous, le logiciel libre a aussi démontré que l’on peut obtenir de ordre, stabilité et sécurité, sans pouvoir.


                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 18:05

                            @pemile

                            Je vous félicite, vous êtes un homme de foi.
                            Mais elle vous aveugle sur un point que j’ai soulevé plus haut et auquel vous n’avez pas répondu : dans l’auto-organisation collective pour faire un dessin qui a dit quel serait le modèle à réaliser ? La foule ? Que non pas !
                            « L’ordre » est venu d’en haut après soumission du collectif à cette « autorité ». Et vous prenez ça pour un exemple d’auto-organisation anarchique ? Vous rêvez ! Mais peut-être en avez-vous besoin ?


                          • pemile pemile 28 mai 20:24

                            @Luc-Laurent Salvador « qui a dit quel serait le modèle à réaliser ? »

                            Vous le faites exprès ??!! Vous avez un problème avec le principe d’un modèle d’expérimentation abstrait ?

                            « Mais elle vous aveugle sur un point que j’ai soulevé plus haut et auquel vous n’avez pas répondu »

                            Si, relisez ma réponse ?


                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 mai 14:50

                            @pemile

                            "Vous avez un problème avec le principe d’un modèle d’expérimentation abstrait ?

                            « 
                             J’ai bien peur que ce soit vous qui ayez un problème. C’est justement parce que je suis un scientifique que je sais qu’on ne peut pas faire abstraction du contexte expérimental de sorte que »l’expérience" proposée 1) n’EST PAS scientifique, elle est au mieux pédagogique et 2) on ne peut pas faire abstraction du fait que le modèle de dessin à réaliser était imposée par l’organisateur de sorte que 3) il n’y a pas eu auto-organisation, pas plus que lorsqu’ne brioche lève dans un moule : elle prend la forme du moule, elle est donc sous contrainte, il y a un moule qui est l’arkhè = origine+pouvoir (de s’imposer) et dans le cas des dessins, il en va exactement de même et je confirme qu’il suffit de 20 secondes (à la louche) pour s’en rendre compte. Bref, ni anarchie, ni auto-organisation, ni horizontalité... sur l’horizon smiley


                          • nono le simplet nono le simplet 29 mai 15:02

                            @Luc-Laurent Salvador
                            C’est justement parce que je suis un scientifique
                            ouais ... on va dire ça ... tu ne regardes même pas la vidéo en entier pour la juger ...
                            tu es à la science ce qu’Annie Cordy est à l’art lyrique ...


                          • pemile pemile 29 mai 20:23

                            @Luc-Laurent Salvador « on ne peut pas faire abstraction du fait que le modèle de dessin à réaliser était imposée par l’organisateur »

                            Et ils auraient pu être tirer au hasard d’un chapeau, cela ne changerait rien à l’expérience qui est de comparer différents types d’organisations verticales et horizontales !


                          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 06:17

                            @pemile

                            Vous ne voulez pas comprendre. C’est bien votre droit. Le bonjour chez vous !


                          • pemile pemile 30 mai 09:17

                            @Luc-Laurent Salvador « Vous ne voulez pas comprendre. C’est bien votre droit. Le bonjour chez vous ! »

                            Ou c’est l’inverse et vous préférez vous défiler ?


                          • Dans La Libre, une jeune fille prend conscience qu’elle a trois demi frères et demi soeurs parce qu’elle fut conçue par PMA avec donneur anonyme. Comme actuellement il est possible par un examen génétique de savoir si des personnes ont le même ADN que vous, nous allons nous retrouver des millions de jeunes qui ne saurons pas qu’ils forment un couple incestueux. Parce qu’ils ont eu le même père anonymes. S’ils ont des enfants, le risque est grand...de maladie génétiques....


                            • Claude Courty Claude Courty 28 mai 13:48

                              « L’anarchie est une chimère », ne serait-ce qu’en raison de son ignorance – voire de son déni – de la condition humaine.

                              https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2020/10/le-syndrome-de-lautruche.html


                              • @Claude Courty exact. Le déni est la dose la plus toxique de l’humanité.... 


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 18:07

                                @Claude Courty

                                Bien vu. Il y a quelque chose de l’ordre du « je ne veux pas savoir » dans l’anarchie. Ce qui se traduit justement par le rejet de l’arkhè, de l’origine, qui détermine la condition humaine.


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 mai 15:10

                                @alinea

                                Ok, Alinéa, admettons qu’on bloque, mais alors toi, peut-être que tu débloques ? (désolé pour le mauvais jeu de mot, mais je ne pouvais pas passer à côté smiley)

                                C’est vrai, c’est quoi ce mouvement d’humeur où on peine à savoir ce qui exactement te dérange ?
                                Pourquoi, quoi qu’on en dise, ne pourrait-on parler de la condition humaine ?

                                Quant à la condition du vivant, pourquoi serait-ce nécessairement l’impermanence ?
                                T’es-tu intéressée à la notion d’Umwelt que Jakob von Uexküll a exposée notamment avec la tique qui dans son « monde autour » (umwelt) ne détecte que l’acide butyrique des glandes sébacées des mammifères, la chaleur de leur corps, la résistance mécanique des poils, peut-être celle de la peau qu’elle perce et enfin (car c’est très limité) le goût du sang qu’elle consomme ?

                                Cet animal perché sur un arbuste peut passer des jours, des semaines peut-être des mois à attendre qu’un mammifère, parfois humain, passe en dessous de lui pour se laisser tomber dessus.
                                Pendant tout ce temps, il ne se passe RIEN dans son monde qui reste absolument constant et tu dis que la condition animale c’est l’impermanence ?

                                Laisse ça aux bouddhistes qui tente d’aider à gérer la frustration et accepte le fait que toute l’organisation animale, de la cellule à l’espèce est orientée vers la maximisation de la stabilité et, HEUREUSEMENT, la plupart du temps, elle y réussit pas mal. Pour l’Homme, il en va exactement de même, le slogan « métro, boulot, dodo » n’a pas été fait pour les cochons.

                                Dans le film « Un jour sans fin » le héros explique sa situation étrange (revivre tous les jours le même jour) à ses nouveaux amis et leur réaction tellement naturelle c’est de dire « ben, pour nous c’est pareil ». Bref, attention avec l’impermanence, comme pour l’anarchie, c’est à consommer avec modération smiley


                              • arthes, Britney for ever arthes, Britney for ever 29 mai 16:10

                                @alinea
                                L’animal il choisit pas sa condition, il n’est pas libre, il est soumis à ses instincts, comme la tique....
                                l’humain a toujours le choix., il peut dominer et réguler ses instincts....Elle est la son émancipation, cad dépasser sa condition animale tout en l’ayant comprise au préalable.

                                Bizarre que vous vouliez toujours considérer le retour à la condition animale et à l’animalité en l’homme comme une émancipation de l’humain....

                                Enfin, c’est ce que je flashe sur vous, comme une obsession..

                                Moi je trouve cela dégueulasse.

                                Pour les animaux et pour les humains.


                              • arthes, Britney for ever arthes, Britney for ever 29 mai 19:39

                                @alinea
                                Mais zalors nous sommes des « humains en devenir » alors...En quoi cela vous dérange que l’on se débarrasse de l’animalité ? Cela ne fait pas de nous des machines, des robots, mais...Des humains...Le sens du sacré, c’est un principe humain que vous accordez à l’animalité, mais, disons à l’animé, à la vie, à la mort tout simplement, non ? Ces deux énigmes.
                                Mais il faut respecter le vivant, et l’animal, et l’animé , ça je suis d’accord (mm si je les mange)


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 06:28

                                @alinea
                                 
                                Il me semble que ta présentation de l’impermanence ne satisferait pas les bouddhistes. Mais je dis ça je dis rien.
                                La tique se place là où sa probabilité est maximale de ne pas rester dans la permanence du rien de nouveau. Là où tu habites c’est la tige de blé vert, mais ce n’est pas la loi du genre (impermanence, quand tu nous tiens smiley). Tout dépend ... du milieu, le monde autour smiley

                                Je te sens en colère. Il y a matière face à l’état chaotique de ce monde. Mais heureusement, l’ordre est dans le chaos. On peut, on doit, rester dans l’espérance.

                                La suite logique de cet article, c’est justement un article sur l’ordre et, donc... le Logos ; bref, l’Alpha et l’Oméga ! 
                                Mais peut-être pas tout de suite, il va peut-être y avoir des étapes préalables.


                              • Albert123 28 mai 14:09

                                « Comment rester insensible à la séduction de la doctrine anarchiste qui prône, avant toute chose, la liberté et l’absence de contrainte »


                                faux, 


                                l’anarchie c’est l’ordre sans le pouvoir et ce haut niveau de responsabilité individuelle pour obtenir l’ordre sans l’intervention d’une autorité détentrice du monopole de la violence demande un haut niveau d’exigence personnelle chez les individus qui adhèrent à un système anarchiste.


                                l’anarchie sur le plan individuel est le plus exigent des systèmes.


                                • @Albert123 total délire. Pour être dans la capacité d’auto-régulation, il faut avoir intégré un SURMOI. Seuls les névrosés en sont capables et composent en gros, 5 pourcent des humains. Les autres sont des psychotiques, des pervers, des paranoïaques, des borderlines (Johnny Depp), des pervers narcissique. Vous êtes HORS de la réalité.... 


                                • Albert123 28 mai 17:49

                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                  laissez nous un peu de mystère, ne dévoilez pas votre jeu aussi vite,

                                  quand au surmoi, ne le glorifiez pas trop, il fait faire, lui aussi, beaucoup de conneries


                                • quijote 28 mai 17:51

                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                  Citation :"les névrosés [...] composent en gros, 5 pourcent des humains. Les autres sont des psychotiques, des pervers, des paranoïaques, des borderlines (Johnny Depp), des pervers narcissique."

                                  Hein ? Pardon ?


                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 18:10

                                  @Albert123

                                  Moi je veux bien vous croire mais j’attends une définition qui donne de la substance à cette belle conviction qui est la vôtre.
                                  Qu’il y ait eu de nobles âmes catalanes qui se soient engagées dans cette chimère avec des hautes valeurs morales, je n’en doute pas, mais on attend toujours la définition et/ou le système conceptuel qui démontrerait que ce que vous avancez est vrai.


                                • Albert123 28 mai 19:41

                                  @Luc-Laurent Salvador

                                  « j’attends une définition qui donne de la substance à cette belle conviction qui est la vôtre. »

                                  c’est pas une conviction, et je ne vous dit pas que cela peut être viable, je vous dis juste que la liberté est source de contraintes,

                                  c’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’anarchie n’est pas séduisante, 

                                  la majorité préfère l’absence de contraintes à la liberté 


                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 29 mai 15:12

                                  @Albert123

                                  Commentez autant que vous voulez, mais j’attends toujours votre définition.


                                • Arogavox Arogavox 29 mai 17:41

                                   Comment discourir sur des concepts abstraits en refusant tout effort d’abstraction ?

                                  Prenons le concept de l’amour. Quelle pertinence d’entendement pourrait émaner de quelqu’un dont les conceptions intellectuelles se cantonnent à ce que ses sens ont pu percevoir, et qui n’aurait jamais connu autre chose que des bordels ?


                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 06:37

                                  @Albert123

                                  « je vous dis juste que la liberté est source de contraintes »

                                  Vous touchez là quelque chose d’essentiel et j’aurais dû m’y arrêter du premier coup.
                                  C’est Gide je crois qui disait (en substance, de mémoire vague) que l’art vit de contraintes et meurt de leur absence.
                                  Cela rejoint la thématique de la discipline et de la responsabilité des « nobles » (au sens moral) anarchistes que vous évoquiez et nous amène à reposer la question ici ou là dans ce fil consistant à savoir si l’idéal anarchiste ne pourrait pas être réalisé par la parfaite soumission à la loi, ce qui dispenserait alors d’avoir des « forces de l’ordre » fatalement sources de coercition et d’iniquités.


                                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 06:40

                                  @Arogavox

                                  C’est une bonne question. 
                                  Nombreux sont ceux qui, comme l’hyperagité Sarkozy, veulent du résultat tout de suite et donc se refusent au détour et à l’effort de l’abstraction.
                                  Ils ne viennent à la réflexion que lorsqu’ils sont malades ou que tout déraille...


                                • quijote 28 mai 14:15

                                  D’accord avec l’auteur. L’anarchie, c’est un idéal. Un système parfait. Ou le « gouvernement » est intégralement intériorisé en chacun des membres de la société au lieu d’être confié à une institution incarnée, collective et extérieure à l’individu. L’anarchie, c’est un gouvernement intérieur par individu. Ce qui implique une confiance totale... Et, partant, c’est un système fait par et pour des hommes parfaits. Qui ont totalement intériorisé un système de lois remplaçant celui dont ils ne voulaient pas comme système politique régissant leur vie sociale. Ces derniers, les hommes parfaits, n’existent pas. N’ont jamais existé ( ou alors le Christ, mais guère plus ; et ça fait pas une société... ). Et n’existeront sans doute jamais. L’anarchie est une vue de l’esprit, existe en tant que telle, mais serait un terrible échec dès lors qu’on voudrait la mettre en pratique dans la société des hommes puisque un seul homme non parfait romprait le fragile équilibre et obligerait à prendre des mesures en contradiction avec la confiance totale qui était supposée sous-tendre le système...

                                  Bref, un seul connard et plus d’anarchie... C’est même pas la peine d’essayer.


                                  • quijote 28 mai 17:47

                                    @alinea

                                    Expliquer et appliquer sont deux choses différentes.

                                    Citation : « l’anarchisme [...], ça marche fort bien »

                                    Où ? Quand ? Qui ?


                                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 mai 18:23

                                    @quijote

                                    Ah, merci ! Qu’est-ce que ça fait du bien de se sentir compris à ce point là ! Oui, c’est superbement dit. On a affaire à un idéal qui déraille à la première occasion.

                                    Parce qu’un groupe d’anarchiste qui élimine physiquement un individu jugé « traître » qu’est-ce que c’est si ce n’est une hiérarchie à fin policière instaurée pour faire justice et restaurer un ordre « anarchique » qui n’a plus rien d’horizontal. Bref, une contradiction dans les termes (je précise que je pense répondre là par anticipation à Alinéa qui cite Kropotkine que je n’ai pas lu mais il me souvient ce passage de Dette 5000 ans d’histoire de David Graeber expliquant comment un gentil peuple tout dans la solidarité et l’entraide met à un mort celui qui semble abuser du système). 
                                    Tout ça n’est plus de l’anarchie. Il y a une hiérarchie, des valeurs morales ou une volonté générale qui s’impose à tous. Peu importe que les forces de l’ordre et les représentants de la loi soient supposément membres simplex du colllectif, dès lors qu’ils se sont auto-proclamés et auto-saisis pour mettre à mort quelqu’un, on est plus dans l’anarchie mais dans la hiérarchie spontanée issue de la violence, comme ça a toujours été le cas depuis la nuit des temps.


                                  • Arogavox Arogavox 29 mai 19:20

                                     Tous ces « sachants » vont finir par nous « démontrer » que l’amour cela n’existe pas parce qu’ils n’ont jamais rencontré (ni par eux-mêmes, ni par la perception d’un quelconque intermédiaire, historique, culturel, verbal ou pas ... une quelconque instanciation du concept « amour » induscutablement validée pour tous ) !
                                     
                                     Pour revenir à nos moutons, prenons le concept démocratique, qui est, de fait, nommé autrement que le concept anarchique (Sans doute quelque part parce qu’il n’est pas privé de ce qu’à l’origine certains nommaient « arkhê » ...). 
                                     Comment ce concept aurait-il pu donner lieu à une toute première tentative de mise en application (certains comprendront le vocabulaire de ’instanciation’) s’il fallait théorique rejeter tout concept n’ayant jamais donné lieu à une première mise en application (’instanciation’) ayant déjà été unanimement et mondialement reconnue comme une « réussite » indiscutable ?!

                                     Un désagrément factuel de cette fermeture de l’entendement se traduit ici par le fait que personne (ici) n’a encore dépassé l’a prori d’une conception de l’autorité, de la hiérarchie ... qui ne soit plus attribuée, et de façon plutôt permanente, à des individu ou groupes d’individus, par l’intermédiaire de statuts ...

                                     Et puis, si jamais un entendement émergent se manifestait, le fait que cette émergence ne soit perçue par aucun individu prouverait-il que cette émergence ne puisse en aucun cas exister ?


                                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 30 mai 06:42

                                    @Arogavox

                                    Là, je le confesse, j’ai eu du mal à vous suivre. Je me suis perdu en cours de route...


                                  • Arogavox Arogavox 30 mai 10:30

                                    @Luc-Laurent Salvador
                                     Cette confession peut avoir quelque chose de rassurant , car :
                                    « Le premier signe de l’ignorance est de présumer que l’on sait »
                                    ... où l’on va ?


                                  • quijote 30 mai 19:52

                                    @Arogavox

                                    bla bla bla... L’amour existe, donc l’anarchie existe ? D’accord... Tu peux développer ? Je suis curieux de voir la logique...

                                    Tu l’as vu où, toi, l’anarchie ? Parce que tu l’as vue, hein ? Ah bah, c’est ce que tu sous-entends assez clairement... Bah ouais, après avoir finement suggéré que toi, tu connais l’amour... Sans blague ? Oh là là... Comment qu’on t’envie ! Il a rencontré l’amour, lui ! Venez voir ! Lui, là ! Incroyable ! Il connaît l’amour ! ET il a vu l’anarchie ! Bon, c’est ça qui m’intéresse : où ça ? Quand ça ? Qui ça ?

                                    Plus le temps passe, plus je crois que l’idéalisme sans limites est un genre de maladie mentale. Ouais, j’ai un genre de biais psy systématique.


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