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Accueil du site > Tribune Libre > L’église catholique le confirme : c’est bien son Dieu qui (...)

L’église catholique le confirme : c’est bien son Dieu qui appelle à massacrer massivement dans l’Ancien Testament

Les extraits rapportés ici sont limités au Livre de Josué (après quelques rappels du Deutéronome) mais je pourrais en trouver beaucoup ailleurs, et beaucoup d'autres aussi dans le Livre de Josué lui-même. Ils sont pris dans ma Bible de Jérusalem, rédigée par les dominicains de l'École biblique et éditée en 2001, c'est-à-dire après le Nouveau Catéchisme de L'Église Catholique (1998) que le pape Jean-Paul 2 présentait comme le Guide spirituel pour le XXIe siècle.

Je n'ai nullement l'intention de m'attaquer au Livre Biblique lui même, je n'ai aucune compétence pour le faire. Je veux seulement mettre en lumière, principalement pour mes jeunes amis catholiques qui n'en auraient pas encore pris connaissance, quelques-unes des "bonnes interprétations" de leur Église d'aujourd'hui.

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Dans le Deutéronome, Dieu (Yahvé) montre à Moïse la terre qu'il donne à son peuple, le vaste territoire qui s'étend du Jourdain à la mer. Mais Moïse ne pourra pas y pénétrer. Il mourra en-deça du Jourdain et c'est Josué qui aura la mission de conquérir, avec l'armée de Dieu, les nombreuses cités qui sont sur ce territoire. Leurs habitants devront être dépossédés de leur pays. Josué devra leur proposer de le céder aux Israélites et, s'ils acceptent sans combattre, ils auront la vie sauve. Ils deviendront simplement les serviteurs du peuple de Dieu. S'ils résistent, ils connaîtront le sort des rois Sihôn et Og et de leurs peuples, qui furent exterminés (pas un n'en réchappa) parce qu'ils avaient refusé la traversée de leur pays aux Israélites en route vers la conquête de la Terre promise. 

Cette conquête commence par celle de la ville de Jéricho. Après que l'armée de Josué eut provoqué l'écroulement de ses remparts le peuple monta vers la ville. Ils vouèrent à l'anathème tout ce qui se trouvait dans la ville, hommes et femmes, jeunes et vieux, jusqu'aux taureaux, aux moutons et aux ânes, les passant au fil de l'épée (Jos 6 20)

Dans un premier temps, la conquête de la cité suivante, Aï, échoue parce qu'un israélite, Akân, s'était emparé d'une partie du butin (un beau manteau, de l'argent et de l'or), ce que Dieu avait formellement interdit. Alors Josué, prit Akân et le fit monter à la vallée d'Akor avec l'argent et le lingot d'or, avec ses fils, ses filles, son taureau, son âne, son petit bétail, sa tente et tout ce qui lui appartenait. Tout Israël l'accompagnait. Josué dit : "Pourquoi nous as-tu porté malheur ? Que Yahvé, en ce jour, t'apporte le malheur !" et tout Israël le lapida et on les livra au feu (Jos 7 24, 25).

La conquête victorieuse d'Aï peut alors commencer. Yahvé dit à Josué : Vois, je livre entre tes mains le roi de Aï, son peuple, sa ville et sa terre. Tu traiteras Aï et son roi comme tu as traité Jéricho et son roi. Vous ne prendrez comme butin que les dépouilles et le bétail (Jos 8 1et 2).

On prit vivant le roi de Aï et on l'amena à Josué. Quand Israël eut fini de tuer tous les habitants de Aï, dans la campagne et dans le désert où ils les avaient poursuivis, et que tous jusqu'au dernier furent tombés au fil de l'épée, tout Israël revint à Aï et en passa la population au fil de l'épée. Le total de tous ceux qui tombèrent ce jour-là, tant hommes que femmes, fut de douze mille, tous gens de Aï (Jos 8 23,24,25).

Josué incendia Aï et il en fit pour toujours une ruine, un lieu désolé jusqu'à aujourd'hui. Quant au roi de Aï, il le pendit à un arbre (Jos 8 28,29)

"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui  :

Le roi de Aï, prince de la ruine et objet de malédiction, est pendu à un arbre afin que le péché qu'il incarne meure avec lui. Mais le péché ne sera définitivement vaincu que par le Christ, mort ignominieusement pendu au bois de la Croix, pour sauver les hommes de la mort.

D'autres rois seront pendus. Ayant connaissance de ce qui était arrivé dans les cités déjà conquises par Israël, ils se sont coalisés pour résister, mais l'armée de Dieu fut la plus forte. Voici comment est rapportée la victoire sur la coalision des rois du Nord : Tous ces rois s'étaient donné rendez-vous et ils vinrent camper ensemble aux eaux de Mérom pour combattre Israël. Yahvé dit alors à Josué : "Ne les crains pas car demain, à la même heure, je les livrerai tous, percés de coups, à Israël ; tu couperas les jarrets de leurs chevaux et tu brûleras leurs chars." Josué, avec tous ses gens de guerre, les atteignit à l'improviste près des eaux de Mérom et tomba sur eux. Yahvé les livra aux mains d'Israël qui les battit et les poursuivit jusqu'à Sidon-la-Grande et jusqu'à Misrephot-Maïm et jusqu'à la vallée de Miçpa au levant. Il les battit jusqu'à ne pas leur laisser un survivant. Josué les traita comme Yahvé lui avait dit : il coupa les jarrets de leurs chevaux et livra leurs chars au feu (Jos 11 5,6,7,8,9).

"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui  :

La puissance de Josué réside dans son total abandon à la volonté de Dieu. Il fait comme Yahvé lui avait dit. Il préfigure ainsi le Christ Jésus dont la toute puissance sera l'obéissance jusqu'à la mort : "Non pas comme je veux, mais comme tu veux".

Une longue liste de villes et de rois vaincus par Josué (trente et un) figure par la suite. Les conquêtes se répètent sur le même modèle : Josué s'empara de Maqqéda et la fit passer, ainsi que son roi, au fil de l'épée : il les voua à l'anathème avec tout ce qui se trouvait là de vivant, il ne laissa pas un survivant ; il traita le roi de Maqqéda comme il avait traité le roi de Jéricho (Jos 10 28).

"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui  :

L'anathème est le signe de la consécration à Dieu. Cette image de violence et de haine est celle du combat spirituel que mène le Seigneur afin de donner aux hommes la paix intérieure. Par ce combat, le Seigneur détruit en l'homme les racines du péché, les rois, et ne laisse régner que lui seul. L'anathème devient alors une image du baptême, grâce auquel les hommes sont sauvés du péché et deviennent enfants de Dieu.

Et encore, après une autre description de Josué exécutant le mandat de Moïse (Jos 11 17)

"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui  :

Il s'empara de tous leurs rois. Dieu ne laisse régner que lui seul car lui seul est Dieu ; dans sa vie le chrétien doit apprendre à ne rien préférer à Dieu et à sa Parole.

Tout ça après que Yahvé eut énoncé, dans le Deutéronome, ses Dix Commandements, dont le très pacifiant Tu ne tueras pas.

Mais il faut revenir à Jéricho. Il y a dans cette cité une femme, Rahab, qui sait que tous les habitants de sa ville vont être massacrés, car elle a hébergé les espions de Josué venus préparer la conquête. Elle n'avertira pas ces habitants car elle a promis aux espions de ne pas le faire. Elle sera donc épargnée, avec sa famille rassemblée dans sa maison, quand tous les autres habitants de Jéricho seront massacrés.

"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui  (face à Jos 2 18)

La maison de Rahab, dans laquelle toute sa famille attendra la venue de Josué, est l'image de l'Église dans laquelle les pécheurs, qui ont entendu l'annonce du Salut, attendent le retour glorieux du Christ. Dans cette maison, il n'y a plus rien à craindre : Josué et ses messagers l'ont promis. Rahab sera sauvée parce qu'elle a posé sur sa fenêtre le cordon écarlate ; les hommes, parce que le Christ a versé son sang pour eux.

Rahab est une prostituée, ce qui permet cette autre

"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui  (face à Jos 6 22)

Rahab, la prostituée, ouvre les portes de la cité du péché pour y laisser entrer Josué, figure du Christ. Par elle, l'humanité pécheresse coopère à l'oeuvre du Salut : "Les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu".

"Josué, figure du Christ", cela sera répété dans d'autres "bonnes interprétations". Mais nous en étions informés dès l'introduction au Livre de Josué, que je reproduis ici dans sa totalité

"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui  :

 Le Livre de Josué raconte, certes, l'entrée des Hébreux en Terre promise, mais renvoie surtout au Christ, le Sauveur, venu dans le monde pour combatre le mal au nom de son Père, afin que l'homme ne s'éloigne pas de son amour. Ce qui doit en effet conduire la lecture, c'est l'identité entre le nom de Josué et celui de Jésus : deux noms qui n'en sont qu'un seul et unique qui signifie "Dieu sauve", "Dieu le Sauveur". L'ensemble du livre de Josué est une figure de la vie et de l'oeuvre qui seront celles de Jésus Christ. Le Dieu Sauveur fait entrer son peuple, l'humanité, dans la Terre promise, figure du royaume à venir, le Royaume des Cieux.

Lire Josué, c'est donc lire aussi l'histoire de Jésus qui n'est cependant livrée, dans son intégralité, que dans le Nouveau Testament et dont on ne peut négliger l'absolue nouveauté. C'est dans les évangiles que nous apprenons à connaître l'Homme-Dieu.

 

Il me semble qu'on peut assez facilement comprendre ce qui s'est passé : après la mort de Jésus, ses adeptes ont fondé leur nouvelle religion, le "christianisme", essentiellement sur la certitude qu'il était le Messie attendu, le Fils de Dieu, le Christ. Ils ont alors cultivé un sentiment de haine envers ceux de la religion précédente - dont les uns et les autres étaient issus - qui n'avaient pas la même croyance, ceux pour lesquels le Messie restait à venir. Ils furent même, pour de nombreux siècles, déclarés déicides.

Il me semble que, dès cette époque, le pire était en place. C'est un stupide dogmatisme criminel qui fut privilégié, aux dépens de la révolution spirituelle pacifiante qui aurait dû suivre l'auto-sacrifice de Jésus :

Plutôt que de rejeter la conception criminogène de Dieu, partout présente dans l'Ancien Testament, les "disciples" de Jésus dans l'Église naissante cherchèrent à l'intégrer à la conception évangélique, en l'interprétant de manière édifiante et "rassurante", compatible avec la Foi pacifiante.

Au vingtième siècle, presque 2000 ans après cette dramatique erreur, le Concile Vatican II rejeta - enfin ! - la judéophobie des chrétiens et l'accusation de déicides. Mais un demi-siècle plus tard, en 2019, la théologie criminogène de l'Église catholique est restée intacte. Toujours justifiée. Toujours enseignée aux nouvelles générations de croyants.

Entre temps elle a permis, avec la création de l'islam 6 siècles après la mort de Jésus, la relance de la croyance dans "les bons massacres commandés par Dieu pour de bonnes raisons", croyance valable durant la vie du prophète, qui le restera jusqu'à maintenant et jusqu'à la totale soumission du monde à la nouvelle religion abrahamique.

 

J'ai beaucoup d'estime pour le Président de la Fondation de l'islam de France, Ghaleb Bencheikh, musulman bien réellement pacifique et pacifiant, qui demande à sa religion de désacraliser la violence (voir Le Monde des Religions de septembre octobre 2019). Mais je ne vois pas par quel miracle la violence religieuse pourrait être désacralisée par sa religion sans que soit désacralisés son Coran et son fondateur Mohamed, qui fut lui-même un grand meurtrier.

J'espère cependant que Ghaleb Bencheikh obtiendra satisfaction mais, en attendant, je continue de penser que l'islam reste la plus criminogène des religions, et qu'elle devrait être interdite en France.

À l'inverse, il serait très facile à l'église catholique de rejeter l'attribution à Dieu des massacres commandés dans l'Ancien Testament, puisque ce serait là, selon moi, mettre enfin en concordance ses enseignements théologiques avec sa volonté d'appliquer ceux de Jésus de Nazareth, son propre fondateur, lequel tenta, jusqu'à accepter d'en mourir, de convaincre ses coreligionnaires que Dieu n'a jamais voulu que l'amour sur notre terre, et qu'il le veut universel.

 

Pierre Régnier

(auteur de Désacraliser la violence religieuse

éditions du Panthéon, avril 2016)

 

illustration : sur ma Bible de Jérusalem, citation de Luc (24, 45)


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186 réactions à cet article    


  • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 1er octobre 16:20

    « de convaincre ses coreligionnaires que Dieu n’a jamais voulu que l’amour sur notre terre, et qu’il le veut universel. »

     

    Ah ! Les 8 malheurs à vous de Matthieu 23 :13-39 sont de l’amour ?

    Ah ! les annonces d’un nouveau déluge prévu et d’un nouveau cataclysme comme à Sodome et Gomorrhe dans Matthieu 24 :36-51 sont de l’amour ?

    Ah ! les paroles : « Ne croyez pas que je suis venu apporter la paix sur la terre ; Je ne suis pas venu apporter la paix mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ; Et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. » sont de l’amour ?


    • cevennevive cevennevive 1er octobre 16:34

      @Daniel PIGNARD, bonjour,

      C’est pour cela que l’on dit que Dieu a fait l’homme à son image.
      La discorde, la guerre, les armes, et le refus de la différence. Obéissance, sinon châtiments...


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 1er octobre 17:11

      @cevennevive

      c’est l’homme qui a fait dieu à son image alors ? non ?


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 1er octobre 17:52

      @cevennevive
      Vous voyez dans le refus de la différence, le refus de l’anathème du pécheur par rapport aux saints, or cette différence, Jésus l’a fait aussi entre ceux qui croyaient en lui et ceux qui n’y croyaient pas, entre les pharisiens et leur suite et ceux qui croyaient en lui.


    • cevennevive cevennevive 1er octobre 18:08

      @Séraphin Lampion, bonjour,

      C’est ce qui est écrit dans la Bible, mais bon...


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 1er octobre 18:20

      @Daniel PIGNARD

      Bonjour

      Vous faites de bonnes remarques. Vous auriez pu aller plus loin et relever, dans la parabole des talents, les lignes finales prononcées par un maître (apparemment donné en exemple par Jésus !) qui invite à jeter dans les ténèbres le serviteur qui n’a pas compris ce qu’on appellerait aujourd’hui « les bienfaits du capitalisme ».

      Dans la parabole semblable, nommée chez Luc parabole des mines, c’est nettement pire encore : Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence (Luc 19 27)

      Dans mes souvenirs cet explicite appel au meurtre est le seul dans les Évangiles et il me révolte profondément, car Jésus n’en donne aucune explication par la suite. Mais ce qu’il est important de constater c’est qu’il n’est pas attribué à Dieu. Et, vous l’aurez remarqué, c’est cette radicale évolution interne à la religion hébraïque que je trouve capitale, franchement révolutionnaire.

      Les exigences de Jésus dans l’engagement ne me choquent pas vraiment, car il est clair pour moi que c’est une « guerre » pacifique, par les mots, qu’il est déterminé à mener.

      Il est certain cependant que le "Dieu jaloux" de l’Ancien Testament n’est toujours pas sorti de l’esprit de Jésus et de ses apôtres.


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 1er octobre 18:28

      @Séraphin Lampion

      Oui, et les croyants continuent de « faire leur dieu à leur image » . Y compris, hélas, de nombreux chrétiens qui, selon moi, n’ont pas compris l’essentiel du message de Jésus, leur « maître à penser Dieu ».


    • Jonas Jonas 1er octobre 21:33

      @Pierre Régnier "Dans mes souvenirs cet explicite appel au meurtre est le seul dans les Évangiles et il me révolte profondément, car Jésus n’en donne aucune explication par la suite.« 

      Jésus n’appelle pas au meurtre, c’est une parabole.

       »Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître.
      Il dit donc : Un homme de haute naissance s’en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l’autorité royale, et revenir ensuite. Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit : Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne. Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire : Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous. Lorsqu’il fut de retour, après avoir été investi de l’autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l’argent, afin de connaître comment chacun l’avait fait valoir. Le premier vint, et dit : Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. Il lui dit : C’est bien, bon serviteur ; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes. Le second vint, et dit : Seigneur, ta mine a produit cinq mines. Il lui dit : Toi aussi, sois établi sur cinq villes. Un autre vint, et dit : Seigneur, voici ta mine, que j’ai gardée dans un linge ; car j’avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère ; tu prends ce que tu n’as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé. Il lui dit : Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur ; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas déposé, et moissonnant ce que je n’ai pas semé ; pourquoi donc n’as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu’à mon retour je le retirasse avec un intérêt ? Puis il dit à ceux qui étaient là : Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.
      Ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines. Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.« 

      Luc 19:12-27

      Dans cette Parabole, face à l’impatience de ses disciples de voir apparaître  »à l’instant«  le Royaume de Dieu sur Terre, Jésus les met en garde contre l’illusion du Paradis terrestre par la puissance de L’ARGENT et de L’USURE, il DÉNONCE les méfaits de la cupidité, de la domination, du pouvoir en racontant ce qu’a fait un roi,  »que ses concitoyens haïssaient« ,  »un homme sévère« , qui  »prend ce qu’il n’a pas déposé, et moissonne ce qu’il n’as pas semé« . Un roi opposé au Christ, un Antéchrist.

      Ce roi confie de l’argent à ses serviteurs afin de le faire fructifier et de s’enrichir considérablement. Il les divise en les traitant de façon inégale et en les mettant en concurrence par la spéculation financière. Le gros spéculateur, »fidèle en peu de chose« , est hautement récompensé.
      Le serviteur qui n’a pas voulu spéculer, on lui retire son argent et on le donne au spéculateur le plus riche, car le roi lui reproche de  »n’avoir pas déposé son argent dans une banque, afin qu’à son retour il le retirasse avec un intérêt« .
      Le roi retire aux pauvres pour donner aux riches, car  »on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a« . L’argent appelle l’argent.
      Le roi fait assassiner ceux qui refusent de se plier à ses ordres, à ceux qui  »n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, tuez-les en ma présence« .

      Jésus Christ est CONTRE l’usure et DÉNONCE ici les méfaits de tous ceux qui prétendent trouver le Paradis sur Terre, en mettant en place des sociétés capitalistes et totalitaires par l’effet Matthieu.
      Un message vieux de 2000 ans, mais tout à fait d’actualité.

       »Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi."
      Matthieu 19:21


    • eau-pression eau-pression 2 octobre 09:49

      @Jonas
      Un message vieux de 2000 ans, mais tout à fait d’actualité.

      Bien d’accord. L’usure pure spécule sur la décorrélation totale entre la monnaie et ce qu’elle représente.
      La parabole ne dit pas comment faire pour faire fructifier moralement sa monnaie, ce qui n’est pas condamnable.


    • Le421 Le421 2 octobre 10:18

      @Daniel PIGNARD
      A titre personnel, je reste convaincu et l’Histoire ne me donne pas vraiment tort que toutes les religions les plus importantes, comme disait Coluche, « les sectes qui ont réussi », ont été et seront toujours les causes ou les faire-valoir des plus grands conflits de la planète...


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 octobre 11:13

      @Le421

      Aujourd’hui, la "secte qui a réussi" nommée islam n’est pas, en France, ce qu’il y a de pire en matière religieuse. Le pire, selon moi, ce sont les nouveaux négationnistes qui nient la violence théologique sur laquelle est fondé l’islam.

      Plus précisément, la relance, par l’islam, de la croyance en "de bonnes violences voulues par Dieu", que Jésus avait tenté de détruire mais qui est toujours justifiée et enseignée par l’église catholique.

      Dans l’entretien qu’il vient d’accorder à RTL, Riss dénonce ceux qu’il qualifie de "collabos qui s’accomodent d’une idéologie totalitaire« . Il en voit »dans la Gauche, dans les intellectuels, dans les élites". Il aurait pu ajouter : et dans la quasi-totalité de la hiérarchie catholique.


    • Massaliote 2 octobre 11:24

      @ Pierre Régnier1
      « Je n’ai nullement l’intention de m’attaquer au Livre Biblique lui même ;; ; » Vous attaquez le catholcisme en citant l’ Ancien Testament, quelle tartufferie. Vous affirmez que le Coran n’est pas violent, apparemment vous ne l’avez pas LU. L’islam est violent par essence, les sourates lénifiantes de la Mecque ont été remplacées par celles de Médine, postérieures et qui abrogent de ce fait les premières. Ce livre étant réputé « incréé » il s’ensuit que le Dieu des musulmans est schizophène, puisque qu’aucune des versions ne peut être supprimée.


    • Massaliote 2 octobre 11:32

      @Pierre Régnier
      "Jésus, leur « maître à penser Dieu »

      Pour les chrétiens Jésus EST DIEU. Cette seule réflexion vous discrédite, vous parlez de ce que vous ignorez.


    • oncle archibald 2 octobre 11:44

      @Massaliote : oui !

      Évangile selon Saint Jean (14, 7-14)

      Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père.
      Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. »
      Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. »
      Jésus lui répond :
      « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe !
      Celui qui m’a vu a vu le Père.
      Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ?
      Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi !



    • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 octobre 12:40

      @Massaliote

      J’affirme que le Coran n’est pas violent  !

      Vous allez beaucoup surprendre ceux qui lisent vraiment.


    • Et hop ! Et hop ! 3 octobre 17:10

      @Massaliote " @ Pierre Régnier Cette seule réflexion vous discrédite, vous parlez de ce que vous ignorez.

      Du reste, les citations qu’il donne ne sont pas tirée du Catéchisme de l’Église catholique, ni du nouveau de 1998, ni d’un ancien.

      Un Catéchisme catholique ne contient jamais de récits de l’histoire sainte (histoire de l’Ancien testament, ou la vie de Jésus).

      http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM


    • Et hop ! Et hop ! 3 octobre 17:20

      @Le421 : «  toutes les religions les plus importantes ... ont été et seront toujours les causes ou les faire-valoir des plus grands conflits de la planète... »

      Les religions les plus meurtrières sont athées : le socialisme international (100 millions de morts), le nazisme, la kémalisme (génocide arménien), le libéralisme économique, la révolution française (terreur, guillotine, Vendée), le radical-socialisme (guerre de 14-18), la religion de l’argent (traite des noirs,..),...


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 3 octobre 21:34

      @Et hop !

      Je dis très clairement d’où sont tirées mes citations. Je n’ai jamais dit que je les ai prises dans le Catéchisme.

      A propos de celui de 1998 je vous conseille la lecture de mon autre article d’Agoravox titré La Décennie "au profit des enfants du monde" va finir en catastrophe. C’est ici :

      https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-decennie-au-profit-des-enfants-216889


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 3 octobre 21:38

      @Et hop !

      Sur la réponse que vous faites ici @ Le 421, je suis assez d’accord avec vous


    • Et hop ! Et hop ! 4 octobre 15:31

      @Pierre Régnier

      Vous devriez donner plus précisément les références du livre dont vos citations sont issues, parce que le lecteur croit que c’est le Catéchisme de l’église catholique.

      De quel livre s’agit-il ?


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 4 octobre 17:48

      @Et hop !

      Encore une fois, le livre d’où j’ai tiré mes citations est clairement présenté au début de mon article : la Bible de Jérusalem, rédigée par les dominicains de l’École biblique et éditée en 2001. Mais puisque vous insistez, je vais rappeler ce que j’ai écrit à propos du Nouveau Catéchisme. Ce sont d’autres horreurs que l’église catholique actuelle attribue à son Dieu judéo-chrétien :

      "C’est aujourd’hui. C’est dans le Catéchisme de l’église catholique publié en 1997 (2), rédigé sous la direction du Cardinal Ratzinger, futur Pape Benoît XVI : « Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. « En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement. » (106, c’est moi qui souligne)." 


      Voyez mon autre article d’Agoravox ici :

      https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-decennie-au-profit-des-enfants-216889&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ; .../...



    • Pierre Régnier Pierre Régnier 4 octobre 18:05

      .../... " C’est dans la Bible. C’est sur le mont Carmel, près de l’actuelle ville israélienne de Haïfa. C’est presque trois millénaires avant notre ère. Le bon prophète Elie, celui dont on attendra le retour jusqu’à l’arrivée de Jésus, égorge 450 faux prophètes. Certes il n’y a pas la télévision, mais ça se passe tout de même « devant le peuple rassemblé ». Celui-ci a pu constater que le prophète Élie est bien le vrai serviteur du vrai Dieu et les autres les serviteurs de Baal. Le vrai Dieu a envoyé les signes qui constituent des preuves irréfutables : « A cette vue, tout le peuple tomba sur sa face et dit : « C’est Yahvé qui est Dieu ! C’est Yahvé qui est Dieu ! « Élie leur dit : « Saisissez les prophètes de Baal ; que pas un d’eux n’échappe ! » ; ils les saisirent. Élie les fit descendre au torrent du Qichen, et là il les égorgea. » (1 Rois 18,39). (1)

       

      Selon l’église catholique d’aujourd’hui, l’auteur du livre des Rois a donc bien exprimé là fidèlement le véritable désir du Dieu judéo-chrétien, comme l’auteur de la Genèse rapportant qu’il a anéanti les cités de Sodome et Gomorrhe (19,23), comme celui de l’Exode rapportant qu’il a fait tuer tous les premiers-nés d’Egypte (12,29) et donné l’ordre à Moïse de massacrer son peuple après l’adoration du veau d’or (32,21), comme celui des Nombres rapportant qu’il a ordonné l’extermination des Madianites (31), comme celui du Deutéronome rapportant qu’il a demandé à son peuple de se préparer pour l’extermination des Cananéens (7-20), comme celui du livre de Josué lui faisant dire que le moment était venu de passer à l’extermination elle-même."


    • Et hop ! Et hop ! 4 octobre 22:16

      @Pierre Régnier

      Les gloses écrites en notes par les rédacteurs de la Bible de Jérusalem ne constituent en rien la position officielle de l’Église catholique.

      C’est une imposture de la présenter comme telle.

      De citer ces gloses en même temps que le Cathéchisme de l’Église catholique qui est, lui, un document officiel exposant sa doctrine, est un procédé malhonnête.

      La Bible de Jérusalem est une suite de traductions littéralistes (1956, 1973, 1998), proches des traductions protestantes et juives, faite par un cénacle de Dominicains.

      « L’École biblique de Jérusalem et son fondateur le Père Lagrange furent longtemps suspects aux yeux des autorités vaticanes, alors que l’Église catholique était en pleine crise moderniste et il fut (avec d’autres chercheurs contribuant au renouveau des études bibliques) suspecté de modernisme. L’école dut aussi être fermée un moment, et l’opposition de l’époque entre les dominicains et les jésuites se traduisit par la création de l’Institut biblique pontifical de Rome créé par le pape et confié aux jésuites en 1909, dans le but de concurrencer l’école de Jérusalem. » (wikipedia)

      « Le père Lagrange applique la méthode historico-critique à l’étude de la Bible. Plusieurs ordres et instances religieuses s’en émeuvent. Soupçonné de modernisme et de rationalisme, il reçoit des interdictions de publication et des blâmes, en 1907 et 1911. Il demeure humblement soumi. Sa méthode est condamné en 1920 par l’encyclique Spiritus Paraclitus du pape Benoît XV. » (wikipedia)

      Les relations se sont bien sûr arangées après le concile Vatican II.

      Lisez à ce sujet l’encyclique de Pie X contre le modernisme Pacendi Dominici Gregis, c’est la position officielle de l’Église.

      https://w2.vatican.va/content/pius-x/fr/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis.html

      La vraie bonne traduction française de la Bible est celle de Sylvestre de Sacy, connue aussi sous le nom La vraie bonne traduction française de la Bible est celle de Sylvestre de Sacy, connue aussi sous le nom dde Bible de Port-Royal, qui est dans la langue de Racine.


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 octobre 12:03

      @Et hop !

      Vous n’avez visiblement pas lu les textes rapportés ci-dessus, dont le très officiel Nouveau Catéchisme de l’église catholique, rédigé sous la direction du futur pape Benoît XVI à la demande du pape Jean-Paul II, affirme qu’ils disent tout ce qui était conforme au désir de Dieu, et cela seulement.


      Le Nouveau Catéchisme précise, comme je l’ai rapporté, que si ces textes ont été sacralisés c’est parce que Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils les missent par écrit, en vrais auteurs.


    • Et hop ! Et hop ! 5 octobre 15:27

      @Pierre Régnier

      Vous généralisez sur des passages de l’histoire antique à partir d’affirmations vagues faites pour l’époque présente.

      Donnez moi une phrase d’un texte officiel de l’Église catholique (encyclique, catéchisme,..) qui dise que l’extermination des peuples voisins par les Hébreux, ou plus généralement la perpétuation de massacres, a été une bonne chose, et qu’actuellement les chrétiens doivent utiliser les mêmes moyens. Ou une phrase qui dit qu’il est légitime de convertir les païens par la violence.

      D’une façon générale, en dehors du Décalogue, l’Église catholique n’a retenu aucune des prescriptions de l’Ancien testament, elle ne s’appuie que sur l’enseignement de Jésus selon les textes du Nouveau Testament où il y a une multitude d’exhortation à la douceur et de condamnations de la violence. Il n’y a que trois exceptions où Jésus prononce une vindicte : contre ceux qui scandalisent les petits enfants, contre les marchands du Temple, et contre l’enseignement des pharisiens qui trahissent l’esprit de la loi par un formalisme hypocrite.


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 octobre 21:31

      @Et hop !

      Je ne vous donnerai aucune phrase de l’Église disant que la perpétuation de massacres a été une bonne chose, et qu’actuellement les chrétiens doivent utiliser les mêmes moyens. Je ne vous donnerai pas non plus une phrase disant qu’il est légitime de convertir les païens par la violence, puisque je suis convaincu que ça n’existe pas .

      Mais je dis et je répète que, pour l’Église, c’est bien Dieu qui a commandé les nombreux massacres qui lui sont attribués dans l’Ancien Testament.

      Et je dis et je répète que c’est ce qu’elle enseigne encore aujourd’hui aux nouvelles générations de croyants.

      Et je dis et je répète que la justification de cette attribution et son enseignement constituent une aide à ceux des fidèles de l’islam qui massacrent encore aujourd’hui, même si cette aide est indirecte.

      Ceux qui tuent au nom de Dieu ne le font pas parce que Dieu a commandé de massacrer à telle date et dans tel contexte, mais parce que des religions les ont convaincus qu’il a commandé des massacres qui étaient justifiés lorsqu’il les a commandés.


    • eau-pression eau-pression 5 octobre 21:46

      @Pierre Régnier
      Je ne comprends plus rien.
      Dans votre article, vous dites bien que l’église propose une bonne interprétation de l’AT où il n’est pas question de tuer les occupants des villes ?
      Perso, j’ai compris très vite que mon curé ne pigeait rien. Mais jusqu’à ce qu’il me vire on ne m’avait parlé que du NT, où la pire violence est la colère de Jésus contre les marchands du temple.
      A mon grand âge, c’est plus l’archéologie qui m’apporte quelque chose que l’exégèse de l’AT et la recherche des clés pour accéder aux niveaux d’interprétation cachés de ces triviales et tribales épopées.


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 octobre 23:06

      @eau-pression

      Dans mon article je mets en évidence le fait que l’Église continue d’enseigner que les très nombreux et très explicites appels à massacrer contenus dans l’AT sont bien des commandements de Dieu.

      Consciente que ces massacres sont épouvantables, mais enfermée dans sa dogmatique démarche, ne cherchant pas à en sortir et à éliminer celles de ses croyances qui sont plus que déraisonnables, l’Église invente des prétendues « bonnes interprétations » qui, selon moi, aggravent sa situation spirituelle (ou, si l’on préfère, son « état d’esprit »).

      J’ai déjà dit que je n’ai pas lu la Somme théologique de Thomas d’Aquin, mais je crois savoir que le « thomisme » est la référence pour l’Église parce que c’est un essai de conciliation de la foi et de la raison. Or je constate que, encore aujourd’hui, la conciliation, la recherche de compatibilité, ne conduit pas à l’abandon des croyances qui ne seraient pas raisonnables mais dans l’invention de prétendues « bonnes interprétations » complètement folles et indéfendables.

      Aujourd’hui encore, pour l’église catholique il faut croire que Dieu, il y a 3000 ans, a commandé à la fois « Tu ne tueras pas » et "Tu dois aller massacrer tous les habitants de nombreuses cités de Canaan, en veillant à ce qu’il ne reste pas un seul survivant" !


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 octobre 23:15

      Et l’église catholique cherche à se convaincre et à convaincre ses membres que, pour que ça paraisse et devienne raisonnable il suffit d’ajouter Mais il faut « bien l’interpréter » !


    • eau-pression eau-pression 6 octobre 09:37

      Bonjour @Pierre Régnier

      Je ne vois pas revenir @Harry Stot et ses documents. Ce sera pour un prochain article...

      Vous signez de votre nom et je suis un pseudo. Acceptez quand-même ce que je vous ai déjà écrit : j’aime bien votre sincérité. Mais je n’aime pas ce que je soupçonne être votre justification à fréquenter les Frères.

      Paradoxe qu’un pseudo, c’est à dire la partie dialectique (grand mot, pour moi ce serait plutôt « langagière ») d’un individu vienne parler d’amour.

      Vous avez pour moi le parfait exemple de matérialiste avec @Laulau. Il vient avec son outil de clivage et repart content. Il repart dans son monde blablateux. Un matérialiste, c’est quelqu’un qui refuse la dualité peur de l’inconnu/curiosité que nous portons en nous. Un « j’ai tout compris ». Alors que le premier savant venu sait qu’il explore le mystère comme Sisyphe remonte son tonneau.

      Les grecs ont rencontré très tôt cette fascination pour la combinatoire des mots. Si je le retrouve, je vous donnerai un lien sur l’exposé d’un mathématicien qui est tombé sur ce fait historique. Je crois que la mythologie grecque s’est aussi développée au constat que le langage n’explique pas tout. Attendons donc @Harry.

      Je vous remercie d’avoir acté que la violence est aussi morale. Je vous ai parlé du curé qui m’a viré. Pourquoi lui en voudrais-je ? Depuis, il m’est revenu cette très forte impression enfantine que la cheftaine ne nous aimait pas. Demander à une toute jeune femme pleine d’émotions sexo-amoureuses de développer la flamme mystico-religieuse chez de jeunes enfants, c’est un peu con. Ou alors, c’est une volonté de cadrage incompatible avec l’amour de la vie.


    • Et hop ! Et hop ! 6 octobre 11:53

      @Pierre Régnier : «  

       » Mais je dis et je répète que, pour l’Église, c’est bien Dieu qui a commandé les nombreux massacres qui lui sont attribués dans l’Ancien Testament.

      Et je dis et je répète que c’est ce qu’elle enseigne encore aujourd’hui aux nouvelles générations de croyants. « 


      Au lieu de répéter, donnez moi un seul texte officiel de l’Église où cela est dit et enseigné.


       » Et je dis et je répète que la justification de cette attribution et son enseignement constituent une aide à ceux des fidèles de l’islam qui massacrent encore aujourd’hui, même si cette aide est indirecte. "

      Vous croyez que les Musulmans qui, depuis Mahomet qui fut un chef de guerre, ont toujours utilisé les armes pour étendre l’Islam, attachent une quelconque importance à l’avis supposé de l’Église catholique sur la conquête de Canaan par les Hébreux à l’époque de Moïse ? Vous savez très bien que les Musulmans se moquent de l’Ancien Testament, ils ne l’ont pas diffusé en arabe, et ne le lisent pas, pour eux, tout est dans le Coran et dans les Hadith.


    • Et hop ! Et hop ! 6 octobre 11:58

      @Pierre Régnier : «  Dans mon article je mets en évidence le fait que l’Église continue d’enseigner que les très nombreux et très explicites appels à massacrer contenus dans l’AT sont bien des commandements de Dieu. »

      Non, dans votre article, vous faites passer pour un enseignement de l’église les notes de bas de page d’une traduction de la Bible dont les auteurs ont été à l’époque condamnés par l’Église pour leur interprétation moderniste.


    • eau-pression eau-pression 6 octobre 13:56

      @eau-pression
      okazou, voici l’exposé mathématique d’Etienne Ghys. Hipparque à t=31:10


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 6 octobre 14:45

      @ eau-pression

      Merci.

      J’ai écouté Étienne Ghys pendant 12 minutes à partir du moment de sa conférence que vous m’avez indiqué.

      La vidéo se propose, à la lumière des mathématiques, d’éclairer les auditeurs de la maternelle à l’université.

      Étant moi-même en la matière resté à peu près au niveau de la maternelle, j’avoue n’en avoir rien tiré d’intéressant pour notre présent échange.

      Cordialement


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 6 octobre 15:19

      @Et hop !

      Vous avez dit précédemment que les auteurs de la Bible de Jérusalem ont été condamnés par l’Église au début du XXe siècle, et moi je vous cite celle de mon édition du XXIe, celle d’aujourd’hui. Mais l’important n’est pas là.

      Je maintiens que si, au lieu de lancer et cultiver la haine des juifs, les créateurs de la religion d’après Jésus avaient rejeté l’attribution à Dieu des massacres rapportés dans l’Ancien Testament, les créateurs de l’islam n’auraient pas pu relancer l’horrible conception vétérotestamentaire quelques siècles plus tard.

      Et je maintiens qu’en ne la rejetant toujours pas du christianisme d’aujourd’hui, ses responsables se font les complices de ceux des fidèles musulmans (de longue date ou récemment convertis) qui continuent de massacrer sous nos yeux au nom de leur Dieu Allah.

      Complices même si c’est indirectement, comme je l’ai toujours dit. Je ne dis pas que les actuels assassins musulmans s’intéressent aux propos de Moïse rapportés dans l’AT. Je dis que la théologie criminogène qui est dans le Coran et dans les Hadith s’y trouve parce que les faux disciples de Jésus ne l’ont pas rejetée, comme ils auraient dû le faire s’ils avaient été réellement jésuïstes (je n’ai pas dit jésuites).


    • soi même 7 octobre 00:23

      @Pierre Régnier, vous n’êtez pas un peut fatigué à écrire autant de connerie ; il serait temps que vous posez quelques questions, le passé est le passé, et l’avenir n’est pas radieux surtout avec des c de votre espèces.


    • Et hop ! Et hop ! 7 octobre 11:20

      @Pierre Régnier : «  Je maintiens que si, au lieu de lancer et cultiver la haine des juifs, les créateurs de la religion d’après Jésus avaient rejeté l’attribution à Dieu des massacres rapportés dans l’Ancien Testament, les créateurs de l’islam n’auraient pas pu relancer l’horrible conception vétérotestamentaire quelques siècles plus tard. »

      Vous délirez complètement, vous vous imaginez que Mahomet et ses comparses qui commandaient les bandes armées de pillages des caravanes, puis de conquête de l’Irak, de la Syrie, lisaient les oeuvres des « créateurs de la religion d’après Jésus » ? Ils étaient tous illettrés et d’ailleurs il n’y avait pas de livres en circulation à l’époque. Ils n’avaient aucune idée de l’existence de Byzance.

      C’est qui ces « créateurs de la religion d’après Jésus » ? Origène, Clément d’Alexandrie, les Pères de l’Église du IIIe et IVe siècle qui écrivaient en grec ?

      «  au lieu de lancer et cultiver la haine des juifs »

      Il faudrait savoir si les « créateurs de la religion d’après Jésus » défendaient le bien fondé des massacres commis par les anciens Juifs ou si au contraire il les considéraient comme coupables ?


    • eau-pression eau-pression 7 octobre 12:17

      @Pierre Régnier

      En permutant les mots, on pourrait comprendre que notre échange n’est pas intéressant. Mais je vois qu’on vous a simplement dégoûté des mathématiques.

      C’est un fléau de nos temps modernes que cette dichotomie des connaissances. Il me semble avoir vu un post de JP.Ciron dans ce sens. Hipparque aurait-il imaginé un monde fonctionnant ainsi ? Jusqu’à Pic de la Mirandole, votre affirmation que les raisonnements d’Hipparque n’avaient rien à voir avec la vie de la Cité aurait été inconcevable.

      Ceci dit, la relation que je fais entre cette conférence d’E.Ghys est un peu osée, c’est à dire qu’on pourrait peut-être la fiche par terre avec des arguments.

      Voyez, un des premiers alinéas de l’AT est « au commencement était le verbe ». Si je ne me raisonne pas d’un « traduttore, traditore », je ferme aussitôt le livre. Car ça m’annonce que le développement du langage et la réalité, c’est la même chose. Enfin, ça semble m’annoncer ...
      Dans la vidéo, on vous dit qu’Hipparque a calculé combien de propositions vraies on peut formuler en combinant 10 propositions élémentaires. J’imagine qu’il s’intéressait à calculer l’effort à produire pour accéder à un certain niveau de Vérité.

      Ce qui me donne une deuxième raison de fermer le Livre. S’il m’annonce qu’il va raconter des histoires qui décrivent complètement le monde dans lequel nous vivons et vivrons, je réponds que je refile ce travail de construction de la Vérité à l’ordinateur. Ma fibre paysanne a toujours été incompatible avec cette prétention, type IA.


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 7 octobre 12:18

      @Et hop !

      Admettons que je délire, ou encore, comme disent d’autres commentateurs, que je suis enfermé dans « une marotte personnelle » qui m’empêche de raisonner sainement comme le commun de mes contemporains.

      Ce qui est certain c’est que mes interventions, sur Agoravox ou ailleurs, me fatiguent beaucoup et que je n’ai pas que cela à faire. Je ne le fais que parce que je le crois absolument nécessaire, mais il est plus important encore que je me consacre à des activités qui m’empêchent de désespérer dans un monde que je ressens comme désespérant.

      Vous me renvoyez toujours à un lointain passé quand je m’indigne de l’entêtement actuel de mon ancienne religion, à justifier et continuer d’enseigner, la croyance selon laquelle c’est bien Dieu qui a commandé les épouvantables massacres qui lui sont attribués dans l’Ancien Testament.

      Aussi je vous propose d’en rester là. Je vous vois enfermé, vous, dans le nouveau négationnisme de l’église catholique, lequel n’est qu’une composante de celui, beaucoup plus général et aux formes multiples qui, actuellement, détruit selon moi les chances de survie de l’humanité, pas moins.

      Cordialement


    • Cadoudal Cadoudal 1er octobre 16:37

      Nyssen à gagnée...

      https://www.lepoint.fr/societe/le-gouvernement-abandonne-t-il-la-lutte-contre-les-sectes-01-10-2019-2338675_23.php

      Pour une fois que j’étais d’accord avec Mélenchon...lol...


      • JPCiron JPCiron 1er octobre 17:47

        Géopolitique et manipulation des esprits....

        Pourquoi donc n’y a-t-il que l’Islam dans cette case ?

        On se le demande.

        .


      • Pierre Régnier Pierre Régnier 1er octobre 18:54

        @JPCiron

        Bonjour

        Il y a, dans les quatre grandes religions dites « abrahamiques » (*) de la « manipulation des esprits », mais c’est une erreur grave de voir tous leurs adeptes comme des individus dont la démarche originelle, délibérée et la plus importante serait de chercher à manipuler.

        Je suis convaincu que, pour la grande majorité d’entre eux, il y a, à la base de leur foi, une sincère recherche de "mieux que ce dont nous sommes capables, nous autres pauvres humains".

        Et, si l’on n’est pas croyant, je crois qu’il faut reconnaître objectivement qu’il y a au moins un point sur lequel les croyants ne se trompent pas : dans leur regard sur la réalité de l’humanité.

         

        (*) la « Foi bahaïe » est pour moi, à l’islam, ce que le christianisme est au judaïsme (ou plus précisément à "l’hébraïsme)


      • arthes arthes 1er octobre 19:54

        @Cadoudal

        D accord avec Mélenchon...
        Ah oui ?
        A quel propos ?
        Steiner ?
        L antrhoposophie ?


      • Cadoudal Cadoudal 1er octobre 20:49

        @arthes
        Ouais j’ai vu ça en passant :

        En mai 2017, à l’occasion de la nomination de Françoise Nyssen au ministère de la culture, Jean-Luc Mélenchon s’émeut de ses liens avec un mouvement sectaire, en référence à ses relations avec le mouvement anthroposophe


      • Paul Leleu 2 octobre 01:01

        @Cadoudal

        en fait, l’anthroposophie a ses « entrées » à la maison d’éditions Acte Sud... que dirigeait Françoise Nyssen...


      • Cadoudal Cadoudal 2 octobre 01:16

        @Paul Leleu
        Ouais, j’ai vu, une belle bande de tarés à la mode...

        https://veritesteiner.wordpress.com/2016/03/04/la-nouvelle-strategie-steiner-waldorf-et-le-prototype-du-domaine-du-possible/

        Heureusement je crois que la sainte météorite viendra nous délivrer de tous ces tarés plus tôt que prévu, c’est pas possible que ça dure bien longtemps...

        « Les retraités glanent aujourd’hui des bouteilles consignées pour arrondir leurs fins de mois. Ils n’ont plus honte », déplore Sabine Werth, directrice de la soupe populaire de Berlin. […]

        https://www.tdg.ch/economie/allemagne-prepare-larrivee-dune-pauvrete-masse/story/15752170



      • Paul Leleu 2 octobre 02:32

        @Cadoudal

        ah, l’anthroposophie... je crois que même Edgar Morin y est ! ... c’est un petit monde ...

        concernant la pauvreté en allemagne... ben oui... quand on baisse les salaires et qu’on précarise le marché du travail, généralement ça finit par se retrouver à l’autre bout de la chaine... mais 2 ou 3 choses m’ont parues bizarre dans l’article... par ex. les baby-boomeurs : ils sont déjà à la retraite quasi... les derniers sont en train de passer la 60aine, et les plus agés ont déjà presque 75 ans... C’est une page qui se tourne... l’effondrement démographique est devant nous .

        pour ma part, je suis encore dans la 30aine, et je ne me fais aucune illusion sur ma « retraite » vers 2050 ! Ca sera un sacré capharnaüm à ce moment là... alors j’essaye de bien vivre en attendant, de pas me tuer inutilement à la tâche dans ce monde de vauriens, et de vivre mes passions...


      • arthes arthes 2 octobre 07:29

        @Cadoudal

        Et donc tu en conclues que l’anthroposophie est une secte ?

        Remarque, Mélenchon n’en est pas à une connerie près, mais je suis assez étonnée que « la seule fois où tu es d’accord avec lui » ne concerne qu’une déclaration des plus hasardeuses et je rajouterai diffamatoire.


      • arthes arthes 2 octobre 08:05

        @Cadoudal

        Tiens, toi aussi tu fais dans le réchauffé ?
        Ah, les photos des enfants et toutes les saloperies que raconte Perra, ça tu y crois hein ?

        Je te signale que l’auteur de ce blog, ancien enseignant dans les écoles Waldorf , viré de ses école pour attouchements sur mineure (passons sur le fait qu’il entretenait aussi des relations « consenties » avec au moins deux autres élèves , ce qui lui laissait sans doute accroire que son aura passait partout) exerce encore à l’EN en tant que prof de philo, tu pourras lui confier tes gosses.

        En outre, ses attaques haineuses et diffamantes lui ont valu un procès de la part des écoles Waldorf (excédés), mais demi victoire, car si le tribunal a retenu qu’il y avait bien diffamation , il a voulu concéder à Perra qu’il était malgré tout de« bonne foi » en se posant comme « lanceur d’alerte » .
        Cocasse : Oui, le mec il dit des conneries, mais bon il le fait de bonne fois.

        Ce qui a valu un deuxième procès des Waldorf (en juillet de cette année) qui ne lâcheront pas le morceau, en principe , verdict courant octobre...

        Vu les réactions de ceux qui lisent son blog et ne s’en réfèrent qu’aux calomnies qu’il y jette, on peut comprendre que les Waldorf sortent du silence et veuillent mettre les choses au clair.

        Ah, et aussi, histoire de gagner du temps (au cas où) si les écoles Waldorf , , comme les écoles Frenet, ont inspiré des émules, en aucune manière ces émules ont une accréditation Waldorf ou Frenet.


      • eau-pression eau-pression 2 octobre 10:26

        @Cadoudal
        sainte météorite
        C’est le nouveau nom de Marie ou tu parles de ma belle-mère et de son addiction à l’after-info ?


      • Et hop ! Et hop ! 4 octobre 15:43

        @Pierre Régnier : «  les quatre grandes religions dites « abrahamiques » (*) »

        L’Église catholique ne s’est jamais présentée ou définie comme une religion abrahamique, mais comme le religion chrétienne, basée sur l’enseignement de Jésus et sur la Nouvelle Alliance (la première étant celle avec Moïse). Les catholiques ne se considèrent pas comme descendants d’Abraham. Son fondement est une tradition gallo-romaine païenne qui a été christianisée. Par exemple le mariage catholique monogame viager à régime dotal avec consentement des époux et capacité civile de la femme est le mariage gauloi, ou celtique, ce n’est ni le mariage sémitique polygame avec achat de la femme qui reste civilement mineure, et répudiation, ni le mariage romain avec le pater familias qui a droit de vie et de mort sur ses enfants et la poossibilité d’adopter.

        L’Église catholique ne s’est d’ailleurs jamais non plus présenté comme une « religion du Livre » (parmi d’autres), c’est une appellation typiquement musulmane.


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 1er octobre 17:10

        La force et la durée d’une religion sont proportionnelles à son degré d’inhumanité et garantissent sa pérennité. Une religion qui se présente comme bienveillante et universelle est soit une escroquerie soit un mauvais produit. Ne l’achetez pas, ile sera pas longtemps sur le marché et il n’y aura pas de SAV alors que les autres ont des lients fidèles depuis des siècles.


        • Paul Leleu 2 octobre 01:08

          @Séraphin Lampion

          moi c’est surtout la « théologie amateur » de types comme l’auteur, qui me fait marrer.... tu as 2 000 ans de travail, et eux ils se ramènent, prennent 3 phrases interprétées au pied de la lettre... et boum, paye ta théologie...

          d’ailleurs il y a eu un certain Jésus qui avait quand même essayé d’expliquer aux ras-du-casque que la religion devait être le fruit d’une initation lente, d’une expérience par la chair... et pas d’un salmigondis de prêt à penser littéral...

          Maintenant, si l’auteur attendu une religion de bisounours disneyland, ben c’est raté... la religion chrétienne, quoi qu’on en pense par ailleurs, n’est pas ce machin débile...

          en fait, nos ancêtres ont vécu avec cette religion pendant 1500 ou 2000 ans, et édifié la plus puissante civilisation du monde... mais vous avez des mecs à peine sortis de leur joint, qui viennent tout vous rééexpliquer dans un article Agoravox... bon...


        • arthes arthes 2 octobre 08:29

          @Séraphin Lampion

          Votre post du 1er oct à 17h10

          Ah...Donc....Vu sous cet angle :
          Christ (le mal) plus fort et pérenne que Hitler (le bien) ?


        • Laconique Laconique 2 octobre 08:42

          @Paul Leleu

          Man, you’re right.


        • eau-pression eau-pression 2 octobre 10:08

          @Paul Leleu
          Réjouis toi. D’ici peu Notre Dame de Paris sera une attraction commerciale.


        • Attila Attila 2 octobre 13:34

          @Paul Leleu
          "moi c’est surtout la « théologie amateur » de types comme l’auteur, qui me fait marrer.... tu as 2 000 ans de travail, et eux ils se ramènent, prennent 3 phrases interprétées au pied de la lettre... et boum, paye ta théologie... « 
          Oué, et il n’est pas le seul.
          Je conseille de lire l’ouvrage de Frédéric Lenoir, ancien directeur du »Monde des Religion«  : ’Le Christ philosophe ».
          C’est une synthèse de recherches sur le christianisme du point de vue du philosophe.

          .


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 octobre 14:32

          @Attila

          Frédéric Lenoir n’a pas fait son boulot quand il était à la direction du Monde des Religions.

          Je prétends qu’il aurait dû ouvrir le débat sur le désastre que constitue, dans le monde actuel, la justification et la croyance en « la bonne violence voulue par Dieu pour de bonnes raisons »


        • Attila Attila 2 octobre 16:25

          @Pierre Régnier
          Quoi qu’ait fait ou pas fait Frédéric Lenoir par ailleurs, son livre est passionnant.
          « la justification et la croyance en « la bonne violence voulue par Dieu pour de bonnes raisons » est votre marotte personnelle. Si FL n’a pas ouvert de débat là-dessus c’est sans doute qu’il ne trouvait pas ce thème important comme la plupart d’entre nous. Nous ne prenons pas forcément au premier degré des textes très anciens écrits par des gens aux modes de vie et aux mentalités très différentes des nôtres.

          .


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 octobre 20:27

          @Attila

          La plupart d’entre vous, en effet, ne trouvent pas important le fait que des fidèles de l’islam continuent de massacrer aujourd’hui sous nos yeux parce qu’ils prennent au premier degré des textes très anciens écrits par des gens aux modes de vie et aux mentalités très différentes des nôtres.

          Ma marotte personnelle, comme vous dites, consiste à penser, en effet, que ce n’est pas très malin de continuer à croire et enseigner que ces textes doivent rester sacrés.


        • Attila Attila 3 octobre 10:08

          @Pierre Régnier
          Ah ah ! L’islam, nous y voilà.
          Dans les années 1950 à 70, beaucoup de pays arabes étaient laïcs : Algérie, Tunisie, Égypte, Irak, Syrie, etc. Les fanatiques musulmans étaient des groupuscules :
          Nasser et le voile
          .
          Ce sont les États-Unis qui ont financé les Frères Musulmans et qui ont fait pression sur l’Arabie Saoudite pour qu’elle diffuse son islam wahhabite :
          « À l’origine, c’est à la demande de nos alliés que nous nous sommes investis dans la création d’écoles coraniques, de mosquées et dans la propagation du wahhabisme dans le monde musulman »
          .
          Ce sont encore les États-Unis qui ont recruté des mercenaires islamistes pour aller se battre contre les soviétiques en Afghanistan :
          Al-Qaeda, les Talibans, c’est nous, les américains, qui avons créé tout cela
          .
          On voit bien que le port du voile est arrivé progressivement en Egypte, il n’avait pas cours en 1950 :
          Photos d’étudiants à l’université du Caire de 1959 à 2004.

          .


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 3 octobre 11:28

          @Attila

          Quand vous dites que "dans les années 1950 à 70, beaucoup de pays arabes étaient laïcs : Algérie, Tunisie, Égypte, Irak, Syrie, etc..." vous êtes loin de la réalité. Il y avait dans ces pays des tentatives d’évolution, de modernisation, de l’islam, mais ça restait très loin d’une laïcisation.

          Que les États-Unis, particulièrement égoïstes, attisent partout dans le monde les conflits qui consolident leur domination, ça ne fait pour moi aucun doute. C’est vrai dans les pays islamisés comme ailleurs. Mais n’allons pas, tout de même, jusqu’à leur attribuer l’invention de la violence islamique et de la soumission, dans les pays islamisés, de l’État à la religion.

          S’il est vrai que Nasser a tenté de laïciser l’Égypte, comme Atatürk avant lui avait tenté de laïciser la Turquie, il est vrai aussi que l’un et l’autre ont échoué. La manière dont ils s’y sont pris n’y est peut-être pas pour rien. Et les puissances occidentales, tout spécialement les américains, y ont peut-être contribué aussi.

          Mais je pense que c’est principalement la force de l’idéologie totalitaire islamique qui a réussi à imposer le retour à la domination de l’islam dans ces pays.


        • Et hop ! Et hop ! 3 octobre 17:12

          @Paul Leleu

          Du reste, les citations qu’il donne ne sont pas tirée du Catéchisme de l’Église catholique, ni du nouveau de 1998, ni d’un ancien.

          Un Catéchisme catholique ne contient jamais de récits ni de commentaires de l’histoire sainte (histoire de l’Ancien testament, ou de la vie de Jésus).

          http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM


        • JPCiron JPCiron 1er octobre 17:40

          Les religions polythéistes ont l’avantage de disposer de plusieurs Dieux aux visages differents. Ce qui permet d’adapter le discours aux circonstances.

          Pour les monothéismes, par contre, il faut passer par des interprétations selon les circonstances.

          Par ailleurs, pour certains Croyants, les chrétiens sont polythéistes. Allez comprendre !

          .


          • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 1er octobre 17:52

            @JPCiron

            les chrétiens ont des saints, les musulmans ont des djinns et les juifs ont des anges et des démons, ça vaut bien tous les animismes, les polythéismes et les superstitions, on en fait ce qu’on veut selon le lieu et les époques, c’est souple, ça s’adapte
            si vous n’êtes pas croyant, vous n’avez qu’à prier, vous finirez bien par croire un jour et connaîtrez l’extase


          • Pierre Régnier Pierre Régnier 1er octobre 19:03

            @JPCiron

            Pour Mohamed, le créateur de l’islam, qui voit dans la Trinité Chrétienne (le Père, le fils et le Saint Esprit) une horreur, le combat contre le polythéisme chrétien est même l’une des principales raisons de préconiser contre eux « des bonnes violences voulues par Dieu pour de bonnes raisons ».


          • OMAR 1er octobre 19:58

            Omar9
            .
            @Pierre Rénier
            .
            Ne déformez pas les enseignements de l Islam a votre convenance :

            16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l’Orient.

            17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d’un homme parfait.

            18. Elle dit : ‹Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m’approche point].

            19. Il dit : ‹Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur›.

            20. Elle dit : ‹Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m’a touchée, et je ne suis pas prostituée ?›

            21. Il dit : ‹Ainsi sera-t-il ! Cela M’est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C’est une affaire déjà décidée

            27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : ‹Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse !

            28. ‹Soeur de Haroun, ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée›.

            29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : ‹Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ?›

            30. Mais (le bébé) dit : ‹Je suis vraiment le serviteur d’Allah. Il m’a donné le Livre et m’a désigné Prophète.

            31. Où que je sois, Il m’a rendu béni ; et Il m’a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;

            32. et la bonté envers ma mère. Il ne m’a fait ni violent ni malheureux.

            33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant.›

            34. Tel est Hissa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.

            35. Il ne convient pas à Allah de S’attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d’une chose, Il dit seulement : ‹Soi !› et elle est

            .

            Coran, Sourate 19.. Marie


          • JPCiron JPCiron 1er octobre 20:48

            @Pierre Régnier

            A mon sens, l’Islam fait partie du Groupe « Judeo-Chrétien ».

            En effet, quand on a en commun le même Dieu, Abraham, Moïse, Jésus, Marie, etc etc etc, que faudrait-il de plus pour faire partie de la « famille » ??

            .


          • JPCiron JPCiron 1er octobre 20:56

            @Pierre Régnier

            << Pour Mohamed, le créateur de l’islam, qui voit dans la Trinité Chrétienne (le Père, le fils et le Saint Esprit) une horreur, le combat contre le polythéisme chrétien est même l’une des principales raisons de préconiser contre eux « des bonnes violences voulues par Dieu pour de bonnes raisons ».>>
            .
            Le judaïsme ne considère-t-il pas souvent que la Trinité Chrétienne est typique du polythéisme ? Ce qui impliquerait que la Morale Chrétienne serait largement en-dessous de celle du monothéisme Musulman ?
            Pour les mêmes motifs, en tireriez vous les mêmes conséquences ?
            .


          • JPCiron JPCiron 1er octobre 21:05

            @Séraphin Lampion
            .
            les chrétiens ont des saints, les musulmans ont des djinns et les juifs ont des anges et des démons >

            Il me semble bien que des Saints sont vénérés dans l’Islam. Ils ne bénéficient pas de tout le ’’tralala’’ des Chrétiens pour leurs Saints. Mais ils sont tout aussi respectables.

            Autant qu’il me souvienne, au Maroc, des Saints sont vénérés par des Juifs, de manière régulière. Avec d’importants ’’pèlerinages’’ si je puis dire.
            .
            Pour l’extase, j’ai mon truc moi aussi ...

            .


          • Jonas Jonas 1er octobre 21:40

            @JPCiron « A mon sens, l’Islam fait partie du Groupe « Judeo-Chrétien ». »

            L’Islam ne fait pas partie du Groupe « Judéo-Chrétien », puisque cette religion nie la Bible et la Torah, en les considérant comme falsifiés.
            L’Islam est une secte satanique, dont le prophète Mohamed est l’antéchrist :

            « les Chrétiens disent : »Le Christ est fils de Dieu« . Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? »
            Le Coran 9:30

            « Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. »
            Le Coran 5:82

            Je rappelle ce que dit la Bible sur ceux qui nient que Jésus est Fils de Dieu :
            « Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’ANTÉCHRIST, qui nie le Père et le Fils. »
            La Bible - Jean I - 2:22-26


          • JPCiron JPCiron 1er octobre 23:21

            @Jonas

            L’Islam ne fait pas partie du Groupe « Judéo-Chrétien », puisque cette religion nie la Bible et la Torah, en les considérant comme falsifiés.>

            On peut se chamailler à l’intérieur d’un même Groupe. Le terme Groupe regroupant des entités qui présentent d’importantes caractéristiques communes. Mais je comprends que certains préfèrent les tenir ’à part’ pour des raisons inavouables.

            L’Islam fait donc partie du Groupe dans lequel figure le Christianisme et le Judaïsme. Il y a plus de différences entre les sectes/sous-groupes judéo-chrétiens qu’entre les courants principaux des 3 monothéismes.

            Je comprends la mode de « chasse aux sorcières » contre l’Islam, principalement ces 20 dernières années. Mais c’est une « chasse aux sorcières » géopolitique. En effet, il faut que le péquin moyen occidental éprouve quelque chose de négatif vis-à-vis des Musulmans en général, pour qu’ils acceptent sans trop broncher le sort ignoble que l’on fait supporter à leurs populations.
            .
            .


          • Jonas Jonas 2 octobre 00:13

            @JPCiron "On peut se chamailler à l’intérieur d’un même Groupe. Le terme Groupe regroupant des entités qui présentent d’importantes caractéristiques communes. "

            Il n’y a pas de caractéristiques communes avec l’Islam, puisque les musulmans nient les textes bibliques et judaïques, ils disent qu’ils sont falsifiés.
            L’Islam est profondément antichrétien et antisémite.
            Vous ne pouvez donc pas débattre par exemple sur ce que signifie la crucifixion du Christ, puisque les musulmans disent qu’elle n’a pas eu lieu !
            Les chrétiens et les juifs peuvent débattre entre eux, puisqu’ils ont les MÊMES textes religieux sur l’Ancien Testament, ce n’est qu’ensuite une question d’interprétation.


          • JPCiron JPCiron 2 octobre 08:50

            @Jonas

            Les chrétiens et les juifs peuvent débattre entre eux, puisqu’ils ont les MÊMES textes religieux sur l’Ancien Testament, ce n’est qu’ensuite une question d’interprétation.>
            .
            Vous savez très bien que l’Ancien Testament n’est qu’une pièce des documents qui font foi. Et en pratique, ce n’est pas l’élément central, tant pour le Christianisme que pour le Judaïsme.
            .
            Vous raisonnez de manière partisane, depuis l’intérieur de votre propre camp. Pour ma part, je regarde depuis l’extérieur.
            .
            Et je vois bien que le thème de la religion est un moyen géopolitique de jouer sur les opinions publiques afin d’imposer ’une suprématie ou un contrôle sur des peuples (et leurs territoires), sans trop de contestation provenant du camp occidental.
            Cette politique agressive et destructrice étant sous bien des aspects contraire à nos propres Valeurs occidentales, il faut donc bien créer, autant que possible, une sorte d’aversion pour les Musulmans pour « faire passer la pilule ».
            .
            .


          • Jonas Jonas 2 octobre 10:04

            @JPCiron « Vous raisonnez de manière partisane, depuis l’intérieur de votre propre camp. Pour ma part, je regarde depuis l’extérieur. »

            Je ne raisonne pas de manière partisane, je raisonne selon les faits, tels qu’ils ont été développés depuis des siècles contre cette secte satanique :

            "Mahomet a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair.

            Lâchant bride à la volupté, il a donné des commandements conformes à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement.
            En fait de vérités, il n’en a avancé que de faciles à saisir par n’importe quel esprit médiocrement ouvert.

            Par contre, il a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines les plus fausses. Il n’a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l’inspiration divine, à savoir quand une oeuvre visible qui ne peut être que l’oeuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré. Il a prétendu au contraire qu’il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans.

            D’ailleurs, ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre l’aida, par la violence des armes, à imposer sa loi aux autres peuples. Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur : bien au contraire, il déforme les enseignements de l’Ancien et du Nouveau Testament par des récits légendaires, comme c’est évident pour qui étudie sa loi.

            Aussi bien, par une mesure pleine d’astuces, il interdit à ses disciples de lire les textes de l’Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C’est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole croient à la légère. »
            Saint Thomas d’Aquin - somme contre les gentils - (chapitre 6), 1258-1265


          • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 octobre 10:36

            @Jonas

            Je n’ai pas lu la Somme théologique de Thomas d’Aquin. Je crois que, pour la réflexion contemporaine sur la religion, le Traité théologico-politique de Spinoza est beaucoup plus utile.

            Les thomistes prétendent concilier la croyance religieuse et la raison mais, en réalité, et tout spécialement dans leurs « bonnes interprétations » des horreurs « commandées par Dieu » dans l’Ancien Testament, que je dénonce dans mon article, ils s’enferment dans une illusion, qui devient une tricherie cultivée, quand ils veulent démontrer que leur croyance irrationnelle - pour moi, je le répète, très respectable - est compatible avec la raison.

            Vous plongez ici dans cette « illusion-tricherie » quand vous écrivez : Il n’a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l’inspiration divine, à savoir quand une oeuvre visible qui ne peut être que l’oeuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré.


          • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 octobre 11:21

            @JPCiron

            L’islam fait bien partie du groupe de religions que l’on dit abrahamiques, mais évidemment pas du groupe judéo-chrétien.


          • JPCiron JPCiron 2 octobre 13:39

            @Pierre Ré
            .

            < L’islam fait bien partie du groupe de religions que l’on dit abrahamiques, mais évidemment pas du groupe judéo-chrétien.>

            .

            On peut, comme vous le faites ici, concentrer son attention sur un ’libellé’, un ’titre’, en restant donc "à la surface des choses" pour reprendre une expression du Pape François.

            .

            Cependant, dans la substance, Judaïsme, Christianisme et Islam sont globalement très proches. Comme on est habitués à l’expression « Judéo-Chrétien » pourquoi en inventer un autre ? L’Islam fait partie de la « famille ».

            .

            Par exemple, il y a un gouffre entre le Judaïsme Haredim et le Catholicisme, alors que l ’Islam Soufi est très proche du Catholicisme.

            .



          • arthes arthes 2 octobre 18:23

            @JPCiron
            Par ailleurs, pour certains Croyants, les chrétiens sont polythéistes. Allez comprendre !


            polythéistes, bien évidement, nous avons beaucoup de démons qui sont des anges et archanges déchus (les plus connus sous le nom de Lucifer et Satan) et de séraphins, de trônes et d’ archanges Gabriel ou actuellement Michael (celui qui terrasse le dragon et le jette sur terre) , mais ils font partie du même principe créateur (Dieu il est tout en un) , et c’est l’ecce homo...Dans toute sa splendeur divine et démonique (si je puis dire)


          • JPCiron JPCiron 2 octobre 18:48

            @arthes
            .
            <polythéistes, bien évidement ...>

            Sans aller chercher les anges et les démons, je pensais à des Entités Divines « sonnantes et trébuchantes »  : il y a déjà Yahvé dont la personnalité et l’histoire toute particulière dériva de la fusion de plusieurs divinités Cananéennes, qui étaient bien connues et bien décrites à Ougarit : El, Elyon, Baal, Astarté, ...)
            Il y a aussi Jésus-Christ , l’Esprit Saint, et Dieu le Père.
            .


          • arthes arthes 2 octobre 19:27

            @JPCiron

            Yahvé est celui qui règne sur l’astre lunaire et Christ celui qui règne sur l’astre solaire, avec les elohims.
            On retrouve Christ dans le symbole d’Osiris des égyptiens d’ailleurs
            Et...
            Ah oui, la sainte trinité : « Par le père nous naissons, par le fils nous mourrons et par le st esprit nous ressuscitons » Tout en un (ecce homo).

            N’est ce pas la même histoire de la genèse et de l’humanité qui est décrite , écrite depuis des millénaires...


          • eau-pression eau-pression 3 octobre 10:18

            @JPCiron
            Mon esprit lent et peu cultivé a du mal à suivre ce débat culturel. Et comme il est orienté vers la pratique (cet esprit) il trouve mal son compte dans ce combat des dieux morts, on l’a vu à l’occasion de NdP.

            Lent mais sérieux, j’ai un peu lu les textes sur lesquels vous m’avez orienté l’autre fois, donc ces histoires de Kabbale dont les échos inondaient ma jeunesse .

            Alors, en pratique, nul ne parle de l’incompatibilité de la fermeture sectaire de la franc-maçonnerie avec l’ouverture aux autres du « aimez-vous ».

            La violence du catholicisme est dans son prosélytisme. Il veut imposer aux autres l’idée que nous sommes tous égaux en dignité. Celui qui laisse parler sa vanité n’est pas digne. S’il ne le comprend pas, on est bien embêté, en premier lieu parce qu’il nous renvoie la puissance de la vanité que nous ne chasserons jamais définitivement de nous.

            La violence de la maçonnerie est plus sournoise et plus opérationnelle. On m’exclut sans me le dire, mais au moment d’assumer les conséquences des décisions prises en conclave restreint, on ne m’oublie pas, moi bon peuple dénué de Raison.


          • colibri 3 octobre 10:57

            @JPCiron

            Les religions polythéistes ont l’avantage de disposer de plusieurs Dieux aux visages differents.

            Ce n’est toujours qu’un seul Dieu avec plusieurs visages mais non plusieurs Dieux , les polythéismes ne sont que des monothéismes déguisés , même la mythologie grecque ., d’après R Guénon.

            le 1ier des Livres sacrés que sont les Védas parlent à l’origine d’un monothéisme , et ensuite Dieux prend plusieurs visages , c’est une vulgarisation pour permettre l’adhésion du plus grand nombre .


          • Pascal L 3 octobre 20:17

            @JPCiron
            Vous vous improvisez théologien, mais faudrait commencer à étudier les religions...
            L’islam s’est construit en opposition du Judaïsme et du Christianisme et le monothéisme strict qui semble en être le premier dogme n’en n’est pas un. C’est juste un argument pour s’opposer à une Trinité Chrétienne qu’ils n’ont pas compris. Le sujet de l’islam est ailleurs. Il est né du refus de l’amour de Dieu, déjà présent dans quelques hérésies judéo-chrétiennes comme l’ébionisme ou le Nazaréisme qui ont développé la christologie que nous trouvons dans le Coran. Sans cet amour de Dieu, il faut une loi pour contrôler le comportement des humains et tout le Coran en est bien une. Par ailleurs, ce Dieu est si lointain que les Musulmans scrutent la paroles supposées de Muḥammad pour savoir ce que Dieu veut. Sans la présence de Dieu, Muḥammad devient le modèle à suivre, celui qui dit tout ce que Dieu devrait dire. Alors le Dieu, est-il Allah ou Muḥammad ? Quand les Musulmans affirment que l’association est un crime pire que le meurtre, ils détournent la tête de leur propre comportement. Sans la présence de Dieu, l’islam n’est plus un monothéisme, mais un mono-prophétisme. Dans le Coran, tous les prophètes de la Bible, de la religion de Petra, du manichéisme, du zoroastrisme sont convoqués pour annoncer ce que Muḥammad n’aurait fait que rappeler. Il faut donc être bien ignorant de toutes les religions pour affirmer une telle chose.
            L’islam affirme être la religion d’Abraham ; visiblement, ils n’ont pas tout compris des textes décrivant Abraham. Les arabes n’ont même jamais prétendu descendre d’Abraham avant la naissance de l’islam. Comment serait-il devenu soudain leur ancêtre ? La miséricorde de Dieu apparaît déjà d’une manière absolue dans l’histoire d’Abraham. Dieu pardonne même ceux qui ont péché pour sauver la vie de quelques justes. Pourquoi la miséricorde en islam n’est pas absolue et n’est finalement que le signe de l’arbitraire d’Allah ? Par ailleurs, l’islam ne s’arrête pas à Abraham, mais à Adam, tant qu’à faire. Il aurait été le premier Musulman, sur quelle base ? Comment Dieu peut-il confirmer aux hommes ces allégations alors qu’Adam n’a pas pu exister ? Faut-il faire confiance à non seulement un homme seul, mais aussi à tous les hommes qui aurait transmis la parole ? L’un de ces transmetteurs nous aurait menti ?
            L’islam apparaît aujourd’hui aux yeux des historiens comme une construction intellectuelle voulue par les califes, en particulier ʿAbd Al-Malik à partir de 694, soit 60 ans après la mort supposée de Al-Qasim ibn Abd Allah, dit Muḥammad à partir de 684 environ par le prétendant malheureux au calfat ʿAbd Allah ibn Al-Zubayr. Avant cette date, il n’existe aucune mention écrite de Muḥammad et le mot « mḥmd » peut tout aussi bien être un participe : « le loué » en arabe ou « le désiré » en araméen, « le désiré » correspond sans doute mieux à la prédication eschatologique des proto-Musulmans de cette époque, mais « le désiré » ne pouvait être que Jésus... Une translation qui arrangeait bien ceux qui possédait un empire arabe et voulait une religion arabe. De tous temps, tous les pouvoirs ont voulu le pouvoir spirituel en plus du pouvoir temporel et créer sa propre religion a toujours été un axe suivi par le pouvoir temporel. Regardez le culte de l’être suprême pendant la Révolution. En France, il a fallu attendre 1905 pour que ces pouvoirs soient enfin séparés. Enfin, le pouvoir temporel croyait avoir déjà détruit l’Eglise Catholique après avoir confisqué toutes ses ressources et vidé les monastères. Il s’est trompé.


          • JPCiron JPCiron 3 octobre 21:07

            @eau-pression

            < ... du mal à suivre ce débat culturel. >

            Quelques interventions relèvent de la pure masturbation mentale.
            D’autres sont du parti-pris, ou bien sont dans les choux...

            Est-ce important ? Nous avons tous coché ces cases un jour ou l’autre...
            .

            La violence du catholicisme >

            Franchement, avant de parler des cathos, je m’informerais sur les évangélistes. Et en particulier ceux qui conseillent le Président des USA.

            La violence de la maçonnerie  >

            Là-dessus, je ne suis pas branché.
            Je ne connais guère le sujet.

            .

            .


          • JPCiron JPCiron 3 octobre 21:29

            @colibri
            .
            L’Egypte antique, était polythéiste, au sens qu’ils vénéraient plusieurs dieux.

            Les théologiens thébains avaient admis qu’il n’y avait que trois dieux, qui formaient une sorte de Trinité :
            « Trois sont tous les dieux.
            Amon, Rê et Ptah qui n’ont pas leur pareil.
            Amon est son nom en tant que caché ;
            Il est Rê pour la face, et son corps, c’est Ptah. »

            Ils sont donc polythéistes si on considère le nombre de Dieux
            Ils sont monothéistes puisque les Chrétiens le sont.

            Il est vrai que la divinité peut prendre différents aspects tout en restant une. C’est exactement ce que disent les Égyptiens à partir du 2 ième millénaire avant JC. Et je suis bien d’accord avec eux.
            D’autant plus que leur conception du corps (de l’individu ou de la divinité) est bien différente de notre conception actuelle occidentale.

            En tout cas, les Égyptiens antiques ont UN Dieu Créateur, qui a TOUT créé par le Verbe, y compris les premiers Dieux, qui ne sont qu’un aspect de Lui.
            .
            .


          • JPCiron JPCiron 3 octobre 21:55

            @Pascal L
            .
            Vous vous improvisez théologien, mais faudrait commencer à étudier les religions... > 
            .............. Gna gna gna ..... Il est vrai qu’il y avait < l’ébionisme> et aussi <le Nazaréisme> . Et tant <la christologie > que le <mono-prophétisme >  que le <manichéisme> compliquent la chose... 
            .

            Alors le Dieu, est-il Allah ou Muḥammad >

            Vouliez-vous dire « Dieu est-il Dieu ou Jésus-Christ »  ?
            .

            < l’islam ne s’arrête pas à Abraham, mais à Adam, tant qu’à faire. >

            « (...) depuis Abraham en remontant jusqu’au premier homme, on peut sans sortir de la vérité les appeler des chrétiens ; ils l’ont été en fait, sans en porter le nom. » Eusèbe de Césarée  évêque en Palestine 
            .
            le mot « mḥmd » peut tout aussi bien être un participe : « le loué » en arabe ou « le désiré » en araméen, >
            En Wolof, c’est mdr
            .
            En fait, vous avez bien raison, je n’ai rien du théologien. Ce n’est pas mon truc. Je suis désolé d’avoir involontairement donné l’impression de vouloir paraître en être.

            .


          • eau-pression eau-pression 4 octobre 11:39

            @JPCiron
            L’auteur n’inclut pas suffisamment la violence morale dans sa réflexion sur les religions. Violence qui à l’extrême débouche sur le suicide Et puis avec la violence comme avec les poisons, l’important, c’est la dose. « Se faire violence » est en général bénéfique.

            Il reste peu de bons curés parce que le matérialisme a pris le dessus sur la spiritualité. Imagine-t-on Macron avoir un confesseur ?

            Les chasseurs de la préhistoire utilisaient le verbe pour se coordonner. C’est sa fonction première : compléter sa vision du monde environnant par le point de vue des autres. Au fil du temps, le vulgum pécus est devenu le gibier.

            Sur la maçonnerie, j’ai vu qu’Harry Stot allait nous documenter. Il faudrait être bien naïf pour passer à côté de son rôle. Actuellement, y appartenir doit bien aider les magistrats inféodés à justifier leurs décisions cyniques. Un exemple parmi beaucoup. Je le donne parce qu’il rejoint la question du confesseur.

            Dans l’histoire, elle est la suite du rapprochement entre juifs et chrétiens. C’est ce que je retiens des lectures fraîches sur lesquelles vos échanges avec @njama m’ont orienté. La dissociation spirituel/temporel m’apparaît comme une nécessité de langage. Concrètement, elle est impossible. Si on ne croit pas aux expériences mystiques que chacun peut vivre aussi bien que les Saints de l’Eglise, on ne peut pas comprendre (majuscules optionnelles, je les mets pour signifier l’exceptionnalité de ces expériences).


          • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 4 octobre 12:04

            @JPCiron

            Ce n’est pas l’avis de l’apôtre Paul :

            "Si quelqu’un n’aime pas le Seigneur, qu’il soit anathème" (1 Cor 16:22)

            Pour nous les chrétiens, l’Islam, c’est l’Islam et il doit être anathème en France :

            « Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ. Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. » (2 Cor 11 :3-4)

            « Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! » (Gal 1 :8)


          • Et hop ! Et hop ! 4 octobre 15:57

            @Pierre Régnier : « pour la réflexion contemporaine sur la religion ... le Traité théologico-politique de Spinoza est beaucoup plus utile »

            C’est en effet actuellement le philosophe (juif) de référence de tous les (juifs ou protestants) athées se disant agnostiques (comme Finkelkraut), mais c’est un auteur qui ne bénifie d’aucune autorité pour des catholiques, et plus généralement des chrétiens ou des musulmans.

            Thomas d’Aquin qui a fait au Moyen-Âge la synthèse du rationalisme aristotélicien et du christianisme, est considéré officiellement par des encycliques comme l’auteur de référence pour l’enseignement de la philosophie aux jeunes catholiques.


          • Pierre Régnier Pierre Régnier 4 octobre 19:02

            @eau-pression

            Je suis d’accord sur un point de votre commentaire : je n’inclus pas suffisamment la violence morale dans ma réflexion sur les religions.

            Mais c’est déjà, pour moi, très fatiguant de réfléchir sur ce qui est écrit et, surtout, c’est épuisant d’affronter ceux qui pensent quil ne faut pas remettre en question ce qui a été sacralisé.

            Épuisant parce que, les intellos athées actuellement aux pouvoirs politiques et médiatiques sont d’accord sur ce point, même si c’est pour des raisons opposées, avec les dogmatiques et les fanatiques religieux.


          • JPCiron JPCiron 4 octobre 20:56

            @eau-pression

            le matérialisme a pris le dessus sur la spiritualité >

            C’est effectivement le fond du problème.
            Spiritualité n’est pas seulement religions.

            .


          • JPCiron JPCiron 4 octobre 21:15

            @Daniel PIGNARD
            .
            Ce n’est pas l’avis de l’apôtre Paul >

            J’aime bien Paul. Son discours est souvent lumineux.
            Néanmoins, personne n’est parfait, nous le savons bien.
             smiley
            Si l’on juge l’autre à notre aune, nous serons toujours meilleurs.
            L’autre faisant la même erreur, il s’enferme dans ses certitudes.
            .


          • eau-pression eau-pression 4 octobre 22:02

            @Pierre Régnier
            Se remettre sincèrement en question n’est effectivement pas très à la mode. C’est en d’autres termes l’avènement de l’individualisme.

            Comme dit plus bas par JP.Ciron (si j’ai bien compris) le « moi » moderne se croit investi de la toute-puissance (droits de l’homme). Etant de ce fait juge et parti de son comportement, il décide qu’il est le meilleur.

            A lire régulièrement vos interventions, je crois que vos inquiétudes sont sincères. Quoi qu’en dise @Omar, il faudrait être une parfaite autruche pour ne pas imaginer un lien entre le contenu du Coran et le déploiement de la burqua dans nos rues. Lien assez lache : quiconque n’a pas peur de parler avec des beurs de x génération sait que ces gens là ne sont pas convaincus de la supériorité du système social dans le pays où ils ont des origines plus ou moins lointaines. Mais quand on met un Jack Lang à la direction de l’institut du monde arabe, a-t-on vraiment l’intention de les rapprocher de la culture de la « fille aînée de l’Eglise » ?

            Voila que je polémique alors que je voulais simplement parler du droit à l’erreur, qu’on voit Jésus accorder à Marie-Madeleine et bien d’autres, et que l’individualisme nous refuse.


          • folamour folamour 1er octobre 18:16
            @ l’auteur

            .

            Avec tout ce que savez de Dieu de sa famille et de ses saints vous devriez écrire une SAGA


            • Désintox Désintox 1er octobre 18:29

              Les guerres de religions... je pense que nous sommes nombreux à ne pas comprendre le concept.


              • JL JL 1er octobre 18:48

                @Désintox
                 
                 ’’nous sommes nombreux à ne pas comprendre le concept.

                ’’
                 
                 Probablement, mais à en pâtir, oui !


              • Cadoudal Cadoudal 1er octobre 19:02

                @JL
                 
                À ceux qui critiquent les caricatures de Charlie Hebdo, Riss les qualifie de « collabos ». "Ce terme je l’utilise parce que je pense que quand on est confronté à une idéologie totalitaire, il y a des choix à faire. Il faut prendre des positions et des gens s’accommodent de ça.

                https://www.rtl.fr/actu/politique/charlie-hebdo-riss-trahi-par-les-collabos-qui-s-accommodent-d-une-ideologie-totalitaire-7798376557


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 1er octobre 19:51

                @Cadoudal

                Dans mon article Mes camarades de gauche vont-ils enfin s’indigner pour de bonnes raisons ? publié sur Riposte Laïque en mars 2015 (*) je disais ceci :

                "Quelques mots pour dire ce que je pense des grands gamins de Charlie Hebdo. Quel talent, oh oui, Cabu, Charb et les autres, quel immense talent !

                Mais aussi, comme beaucoup d’autres humoristes, véritables ou auto-proclamés, et constamment flattés par de nombreux journalistes de la fausse Gauche, quelle puérilité, quelle sottise même, quelle tricherie si vous êtes conscients, quand vous moquez dans un même fourre-tout anti-religieux le prophète juif Jésus de Nazareth et le prophète Mohamed créateur de la religion islamique !

                Jésus passa sa vie à tenter de convaincre ses co-religionnaires que le Dieu dans lequel ils croient n’appelle qu’à la fraternité universelle, à l’amour sans distinction d’origine, à la non-violence et à la paix. Il est allé jusqu’à accepter de mourir sous la torture pour faire passer ce message, que certains de ses disciples ont consigné dans les Evangiles.

                Le prophète Mohamed, lui, fut dans sa vie personnelle un contre-exemple en humanité. Méprisant profondément les fillettes et les femmes, qui n’étaient pour lui que des esclaves, il pratiqua lui-même la barbarie que certains de ses lointains adeptes continuent, quatorze siècles plus tard, de pratiquer sous nos yeux.

                Et ils le font parce que leur prétendu beau modèle a justifié et consigné, avec les rédacteurs du Coran, la barbarie prétendument commandée et justifiée par leur Dieu Allah, dans un livre qu’ils ont sacralisé."

                (*) https://ripostelaique.com/mes-camarades-de-gauche-vont-ils-enfin-sindigner-pour-cette-bonne-raison.html


              • Paul Leleu 2 octobre 01:17

                @ Desintox @JL

                OK, c’est vite dit...

                on se donne des postures d’être « au-dessus de tout cela »... mais déjà quand on voit les écharpements sur AVox à propos de la Burqua, de la GPA, « notre mode de vie », ou de l’émancipation de la femme, ça relativise... et tout ça dans un contexte quand même hyper cool...

                nos ancêtres se sont battus à mort pour la « religion »... alors soit on la joue simpliste : autrefois c’était tous des cons inférieurs, et maintenant on est émancipés supérieurs. Soit c’est un peu plus complexe...

                et la notion de « religion » doit peu-être être revue. A mon avis, nous faisons semblant de ne pas avoir de religion, mais nous en avons tous une, et nous y tenons mordicus... C’est juste qu’elle n’a pas le nom de « religion », mais c’en est bien une.


              • Et hop ! Et hop ! 4 octobre 16:11

                @Pierre Régnier

                Pourquoi vous écrivez Mohamed, en français il s’appelle Mahomet.

                C’est vrai qu’entre Jésus et Mahomet, il y a une distance infranchissable, c’est que Mahomet, et ensuite les musulmans jusqu’à nos jours, ont toujours considéré qu’il fallait utiliser la force et la guerre pour convertir les infidèles, alors que Jésus a toujours réprouvé tous les moyens violents « Qui combat par le glaive périra par le glaive » et préconnisé au contraire l’exemple, la douceur, la bienveillance, la charité, et la raison.


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 4 octobre 18:19

                @Et hop !

                C’est sur les conseils d’Abdennour Bidar que j’écris Mohamed plutôt que Mahomet.

                Abdennour Bidar : un musulman que j’estime beaucoup et qui aimerait bien, comme Ghaleb Bencheikh, un miracle qui permettrait de « désacraliser la violence » sans désacraliser l’islam.


              • Et hop ! Et hop ! 4 octobre 22:30

                @Pierre Régnier

                Ce M. Abdennour Bidar n’a aucune qualité pour changer l’orthographe d’un nom propre français, cela relève de l’Académie française ou à la rigueur de commissions de terminologie ad hoc. Je dis nom propre français parce que c’est la traduction en français d’un nom propre étranger, comme Londres est la traduction de London, ou Moïse celle de Moshe.

                C’est d’ailleurs une tradition très ancienne, autant que la langue française puisqu’elle remonte à l’époque Pierre le Vénérable, abbé de Cluny au XIe siècle. Maometos grec est devenu Maometus latin, puis Mahomet français.


              • colibri 5 octobre 05:10

                @Et hop !

                Je crois au libre arbitre et à notre responsabilité dans nos actes. Je ne comprends pas ce qui vous fait penser le contraire.

                C’est bien beau dans l’idée , mais dans la réalité quand vous avez un fou furieux en face la douceur ca ne fonctionne pas , faut pas non plus être con ...
                Ce n’est pas forécment la force qu’il faut utiliser mais la rigueur , la Rigueur étant une des qualités divines .


              • Jonas Jonas 1er octobre 19:46

                "Plutôt que de rejeter la conception criminogène de Dieu, partout présente dans l’Ancien Testament, les « disciples » de Jésus dans l’Église naissante cherchèrent à l’intégrer à la conception évangélique« 

                Vous avez déjà lu la Bible ? Est-ce que vous êtes déjà allé au catéchisme ?
                La seule voie pour les Croyants, est Jésus Christ, Fils de Dieu :
                 »Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.« 
                Jean 14:6

                Or, que dit Jésus à propos de l’Ancienne Alliance faite avec Moïse ?
                 »Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère ; et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. MOÏSE DANS LA LOI, NOUS A ORDONNÉ DE LAPIDER DE TELLES FEMMES : toi donc, que dis-tu ? Ils disaient cela pour l’éprouver, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. Et s’étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu’aux derniers ; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. Alors s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t’accusaient ? Personne ne t’a-t-il condamnée ? Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus.« 
                La Bible - Jean 8:3-8

                les scribes et les pharisiens :  »Moïse dans la Loi ordonne de lapider de telles femmes« , la réaction de Jésus ? »Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus« 

                Le Message de Jésus est en rupture RADICALE avec l’Ancien Testament, c’est d’ailleurs pour cela qu’il sera Crucifié.

                 »Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit : Il leur donna le pain du ciel à manger. Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, MOÏSE NE VOUS A PAS DONNÉ LE PAIN DU CIEL, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel ; car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.« 
                Jean 6:31-33

                 »Vos pères ont mangé la manne dans le désert, ET ILS SONT MORTS. C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde."
                Jean 6:49-51


                • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 1er octobre 20:05

                  @Jonas

                  les scribes et les pharisiens :  « Moïse dans la Loi ordonne de lapider de telles femmes » , la réaction de Jésus ? « Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus. »

                   

                  Vous nous dites : « Le Message de Jésus est en rupture RADICALE avec l’Ancien Testament. »

                   

                  Non, vous avez oublié de souligner une demande de Jésus : « Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. »

                  Jésus demande donc bien de la lapider, mais il exige que le juge soit digne de la condamner. Or il ne trouve personne digne de la condamner, il est donc libre d’exercer sa propre justice, calquée sur celle des Juifs qui ne la condamnent plus.


                • Jonas Jonas 1er octobre 21:15

                  @Daniel PIGNARD "vous avez oublié de souligner une demande de Jésus : « Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. »« 

                  Quand Jésus déclare cela, il savait pertinemment ce qui allait se passer, car tous les hommes sont pêcheurs.

                  --------------------------------
                   »Jésus demande donc bien de la lapider, mais il exige que le juge soit digne de la condamner."

                  Non, il ne demande pas de la lapider, la loi mosaïque est claire là-dessus : une femme adultère doit être lapidée, que le juge soit digne ou pas. Or, Jésus ne l’applique pas.


                • Massaliote 2 octobre 11:39

                  @Daniel PIGNARD
                  « Jésus demande donc bien de la lapider,
                   » NON. il place les lapidateurs devant leur conscience ;


                • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 octobre 11:46

                  @Jonas

                  Puisque vous m’y conduisez :

                  Oui j’ai été au catéchisme. Oui j’ai lu la Bible. J’ai lu le Coran (deux fois). J’ai lu le Kitab-i-Aqdas, le « livre saint » des bahaïs. Et, vous auriez pu le remarquer parce que je l’ai dit bien souvent sur Agoravox, mes interventions sur la religion sont celles d’un ancien catholique très fervent. Ma mère, très croyante, espérait avoir un fils prêtre et elle pensait que ce serait moi. J’ai gardé de la messe le souvenir d’un grand plaisir engendré par des cantiques entendus et chantés, dont certains avaient de très belle musiques... (*) Bref, même si je ne suis plus croyant au sens où on l’entend couramment, mes interventions (mes indignations) viennent « de l’intérieur » du christianisme.

                  Et ce que je dénonce avec insistance c’est l’énorme gâchis théologique cultivé par l’église catholique (mais présent aussi dans les autres branches du christianisme) qui consiste à privilégier l’irrationnel , l’indéfendable sur la démarche humaniste, pacifiante du merveilleux Jésus (on dirait aujourd’hui : du militant).

                   

                  (*) une merveille musicale religieusement inspirée, ici, dans la voix de Jessye Norman, qui vient de mourir :

                  https://www.youtube.com/watch?v=do5ZmQQM8AE


                • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 3 octobre 12:02

                  @Jonas
                  La loi mosaïque demande à ce que l’homme et la femme qui ont commis l’adultère soit lapidés, or il n’y a aucun homme à lapider. Peut-être que Jésus écrivait par terre la loi mosaïque complète. Jésus n’avait donc pas à condamner la femme seule devant la loi mosaïque.


                • Et hop ! Et hop ! 4 octobre 16:20

                  @Daniel PIGNARD «  or il n’y a aucun homme à lapider »

                  Bonne remarque.


                • Jonas Jonas 1er octobre 19:49

                  La version de la Bible de Jérusalem que j’aie (éditions du Cerf poche 2000) n’inclut pas les commentaires « bonne interprétation » de votre article.

                  Quelle est la version précise de la version que vous avez ?


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 1er octobre 20:07

                    @Jonas

                    Bonjour Jonas

                    L’édition que j’ai, dont je reproduis ici la quatrième de couverture, est titrée ainsi en première de couverture :

                    La Bible de Jérusalem, Fleurus Cerf

                    Sur le dos il y a ceci :

                    édition de référence avec notes et augmentée de clefs de lecture

                    et, à l’intérieur :

                    © Les Éditions du Cerf / Groupe Fleurus Mame, 2001, pour l’ensemble de l’ouvrage


                  • Jonas Jonas 1er octobre 21:19

                    @Pierre Régnier
                    Bonsoir Pierre,
                    on n’a pas la même édition, j’ai la version brute de poche, sans clefs de lecture :
                    https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/103/la-bible-de-jerusalem-poche-bordeaux-sous-etui


                  • OMAR 1er octobre 21:17

                    Omar9

                    .

                    @Pierre Renier :« Je n’ai nullement l’intention de m’attaquer au Livre Biblique lui même, je n’ai aucune compétence pour le faire »

                    .

                    Ah, parce que vous pensez avoir la moindre compétence pour vous attaquer de façon méprisante au Coran et donc a l Islam ?

                    .

                    En vérité, en accablant le Prophète de qualificatifs des plus abjects, vous ne démontrez que votre haine envers lui, et vous ne faites que rapprocher davantage les croyants, vers lui et l Islam.


                    • JP94 1er octobre 22:08

                      @OMAR

                      C’était sans doute son but. 
                      Mais le problème est surtout de proposer d’interdire l’Islam en France, ce qui contrevient au principe de laïcité...(libre de croire ou non, mais pas de manifestation publique.
                      Savez-vous qu’en 1905, des arrêtés municipaux ( par exemple au Kremlin-Bicêtre, 94) interdisait le port de la soutane et les processions religieuses ( donc cela visait les catholiques) ? 
                      Mais savez-vous que le même Emile Combes, l’homme politique qui défendit avec le plus d’acharnement la séparation de l’Eglise et de l’Etat jusqu’à son aboutissement, un vrai radical, très anticlérical, prôna « pour maîtriser les populations colonisées  en Algérie le développement de la religion musulmane, via des cheiks acquis à notre entreprise coloniale ».
                      Il n’y a pas d’opposition de fond entre les oppresseurs, qu’ils soient le colonisateur ou se parent d’une légitimité religieuse acquise par les manipulations occidentales ( comme Daes’h ou Al Nosrah, cher à Fabius.

                      Tout est bon pour masquer le vrai enjeu qui est la lutte des classes.
                      Ce n’est pas la Religion qui a libéré l’Algérie de la domination coloniale française, c’est la lutte, et même la lutte armée.

                      Et tous ces jeunes de banlieue, pourquoi leur fourre-t-on la Religion dans le crâne ? mais pour empêcher leur conscience sociale et politique d’émerger.
                      Ils pourront passer la journée à prier, ça les soulagera peut-être, mais en réalité ça les diviser des autres jeunes prolétaires, qui partagent la même oppression, à des degrés divers. 

                      La libération passe par la lutte.


                    • eau-pression eau-pression 2 octobre 10:20

                      @JP94
                      pourquoi leur fourre-t-on la Religion dans le crâne ?  ... et un caddy entre les pattes


                    • OMAR 2 octobre 11:39

                      Omar9
                      .
                      Bonjour @JP94 ; « le problème est surtout de proposer d’interdire l’Islam en France »
                      .
                      Tout en partageant totalement votre commentaire, il parait claire que l entreprise de cet auteur , islamophobe déclaré, ne s arrête pas a cette proposition.
                      .
                      Son but inavoué est, par la suite, de criminaliser tous les musulmans qui seraient considérés en conséquence, comme hors-la-loi, car pratiquant une religion interdite.
                      .
                      Et relisez attentivement son article qui ne devait concerner que l Eglise catholique, : toutes les circonstances et arguments a l origine des violences commises par le Judaïsme et le Christianisme sont a mettre sur le comptes de disciples et faux interprètes de ces religions, pas l Islam qui est introduit en ... conclusion, de manière sournoise et méprisante.
                      .
                      Bref, un article digne du programme du FN, rubrique : Anti-Islam


                    • Massaliote 2 octobre 11:43

                      @JP94
                      "Ce n’est pas la Religion qui a libéré l’Algérie de la domination coloniale française, c’est la lutte, et même la lutte armée.

                      " Vous oubliez que le FLN AVAIT PERDU CETTE GUERRE ; C’est De Gaulle qui a octroyé l’indépendance.


                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 octobre 13:09

                      @JP94

                      Le militant socialiste que je suis depuis 65 ans (et ça ne me dérange pas si on dit « communiste »), le militant islamophobe (qui s’affirme tel depuis des années) a clairement expliqué aussi qu’il faudrait, selon lui, modifier la définition de la laïcité. (1)
                      Je dis depuis très longtemps que ce fut une grave erreur de faire bénéficier l’islam de la loi de 1905 en lui attribuant la liberté de culte sur le territoire français.
                      Après les massacres de Charlie Hebdo, du Bataclan, de Saint Étienne du Rouvray... je pense plus que jamais que c’est une folie anti-républicaine que d’attribuer la liberté de culte, au nom de la séparation des religions et de l’État, à une religion qui proclame depuis toujours sa volonté d’amener tous les États sous la domination du « seul vrai Dieu Allah »... et qui a déjà mis cet objectif en application dans de nombreux pays.

                      (1) voir ici mon article d’Agoravox : Modifier radicalement la définition de la laïcité  :
                      https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/modifier-radicalement-la-198919


                    • OMAR 2 octobre 13:16

                      Omar9
                      .
                      @Massaliote
                      .
                      Sur le plan purement militaire, l ALN ne pouvait gagner la guerre, elle ne pouvait rivaliser avec l armée française soutenue par l OTAN et toute sa logistique.
                      .
                      Par contre, moralement oui, l Algérie a gagne sa guerre contre la France coloniale qui avait tout tenté, jusqu a la barbarie ( napalm, torture, etc...) pour garder l Algérie française.
                      .
                      Quant a De Gaulle, il n a fait qu appliquer ce que l ONU et les USA lui indiquaient. 


                    • Attila Attila 2 octobre 13:45

                      @eau-pression
                      « ... et un caddy entre les pattes »
                       . . . et une Greta entre les oreilles !

                      .


                    • Paul Leleu 2 octobre 18:54

                      @OMAR

                      les algériens n’ont pas réussi à se libérer par les armes, par eux-mêmes.... contrairement aux chinois ou aux vietnamiens...

                      c’est peut-être ce qui leur manque narcissiquement, pour passer à autre chose... et puis aussi ce manque de simplicité, tel Mao qui disait : « nous sommes allés chercher la vérité en occident »... ce qui ne veut pas dire que les chinois ont abandonné leur culture ou leur identité (Mao a même consacré son combat à dégager Tchang Kai Tchek l’homme des américains et de la fausse indépendance). Cela veut dire que les peuples asiatiques avaient un point de vue réellement indépendant... ils ont pris ce qu’ils avaient à prendre chez nous, et pour le reste ils nous ont dégagé manu militari...


                    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 3 octobre 12:26

                      @Pierre Régnier

                      La laïcité est devenue une religion à part entière puisqu’elle nous impose ses nouveaux dogmes et ses nouveaux blasphèmes que sont : l’anti avortement, l’homophobie, le sexisme, le racisme, l’antisémitisme, le négationnisme, le créationnisme, l’anti évolutionnisme, le climato scepticisme, La laïcité a élevé les mœurs contre nature au rang des bonnes mœurs, etc…

                       

                      Un maire ou un élu n’a plus le droit de citer Jésus-Christ et sa sagesse, mais il a le droit de citer Voltaire et ses conneries. Un maire n’a plus le droit de refuser un mariage homo par clause de conscience. Un pâtissier n’a plus le droit de refuser un gâteau caractérisant des mœurs contre nature.

                       

                      La laïcité en vérité n’a pas lieu d’être puisque l’Etat doit s’appuyer sur des lois morales et les lois morales existant en France étaient toutes issues des lois bibliques et donc chrétiennes.

                      Ne plus privilégier les lois chrétiennes revient donc à les remplacer par ces nouveaux dogmes et nouveaux blasphèmes évoqués plus haut et avec des changements de ces lois au gré des gouvernements successifs. Pure idiotie de changer les bonnes mœurs au gré des votes changeants.


                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 3 octobre 14:45

                      @Daniel PIGNARD

                      Les « lois divines et donc chrétiennes ».

                      Le "et donc" est ambigü. Mon article développe la thèse selon laquelle la loi divine telle qu’elle est toujours comprise par les faux chrétiens est celle qui attribue des commandements barbares à Dieu. Elle n’est pas celle de celui qui, pour les chrétiens, est le Christ. Sa loi à lui est celle qui n’attribue à Dieu, ici-bas, que des commandements d’amour et de paix.

                      Par ailleurs vous exagérez dans votre description des nouveaux dogmes maléfiques que vous attribuez à la laïcité.

                      Mais je suis d’accord avec vous si vous voulez dire que les pouvoirs actuels (gouvernementaux, « de Gauche », des médias et d’une Justice servile) imposent à tous leur conception totalitaire des prétendus besoins de la société moderne.

                      L’humanité ne peut bien progresser ni dans l’application de ce nouveau totalitarisme, ni dans celle d’un christianisme que je prétends « inachevé », lequel continue d’enseigner qu’il faut attribuer à Dieu les appels bibliques à massacrer "pour de bonnes raisons divines". C’est la relance, par l’islam il y a 14 siècles, de cette folle attribution qui conduit des fidèles musulmans à massacrer effectivement aujourd’hui encore.


                    • OMAR 3 octobre 19:57

                      Omar9
                      .
                      @Paul Leleu
                      .
                      Encore une fois, les algériens ne pouvaient se libérer par les armes qu’ils détenaient qui non seulement étaient dérisoires en termes de quantité, mais aussi rudimentaires sinon ... préhistoriques ;
                      .
                      L’indépendance de l’Algérie, si elle est à mettre essentiellement surs le compte du sacrifice et du martyr des algériens, elle trouve aussi son aboutissement par la volonté réaliste et responsable du peuple français métropolitain.
                      .
                      Et la vérité est que si la France et surtout les colons et cette exécrable minorité extrémiste et raciste de pieds-noirs avaient fait preuve de flexibilité et surtout d’humanité envers les algériens, le devenir de l’Algérie française aurait eu une finalité plus pragmatique, et moins, beaucoup moins dramatique que cela fut.

                      Demandez aux algériens, et ils vous diront qu’il y a du bon chez le peuple français, et pas uniquement dans le domaine matériel.


                    • Et hop ! Et hop ! 4 octobre 16:27

                      @Massaliote

                      Le FLN était surtout un mouvement communiste, aidé par le PCF et financé par la RDA, donc un mouvement ouvertement athée avec à la base un messianisme sécularisé inventé par des juifs athées : Marx, Lénine, etc, en s’inspirant de la Révolution française qui était elle aussi ouvertement athée, anticléricale et violente.


                    • un des P'tite Goutte un des p’tite goutte 1er octobre 23:34

                      Bonjour Pierre Régnier,

                      Je crois que vous avez tout à fait raison de dénoncer ces absurdités perpétuées par l’église.

                      Cependant respectant tout croyant, je connais les turpitudes innombrables qu’apportent les textes révélés, et c’est plutôt à l’aune de ses actes que, j’estime, on peut être jugé.

                      Je vais chercher par illustrer, j’espère le plus fidèlement possible, ce que - je crois être la dernière Révélation en date - cherche à éclaircir :

                      Éduqué catho par ma mère, je me rappelle qu’on disait que dans la Bible Dieu était vengeur, tueur de ses ennemis, cruel. Il était « correct » d’estimer que le texte était moins crédible que l’Évangile, car s’adressant à des peuples anciens, pour ne pas dire demeurés, qui vivaient dans un monde où tout n’était que violence.

                      Mais au début de votre article, vous avez magistralement illustré une des premières horribles erreurs des hébreux : à savoir prendre la terre promise par la force plutôt que par une lente assimilation des cultures et, ce faisant, en démontrant la supériorité Humaine (au sens le plus extrême : divine) d’une nouvelle façon de vivre et d’appréhender le monde (je n’aime pas les mots religions ni spiritualités, trop connotés désormais). Il y avait déjà eu le veau d’or, mais là, le peuple en question, perdit, j’en suis persuadé , son statut de peuple élu, ou dit autrement, de peuple porteur de la Révélation il est devenu une religion.

                       

                      Idem pour le christianisme, les apôtres ayant abandonné par découragement excessif l’apprentissage aux Juifs de cette nouvelle approche de la Vérité par l’amour évangélique, (C’est à eux, Juifs que Jésus dit les avoir envoyés car rares humains, à l’époque, aptes à recevoir des ‘notions, valeurs’ portées dans un tel monothéisme). Puis vint la collusion du « religieux » et du pouvoir  (le séculaire) : l’empereur Constantin se convertit au christianisme avec l’édit de Milan ; une hiérarchie s’établit peu à peu, ainsi qu’une - sinon la première – « institutionnalisation » de la vérité, progressive. Le christianisme à son tour, de porteur de Révélation au départ, est devenu finalement une religion.

                       

                      L’Islam, si l’on lit ce qui est abordable à mon esprit - peut-être - encore trop cartésien, est loin de l’image qu’en donne un enseignant pour non arabes, animé de bonnes intentions, mais qui reste, là aussi, dans la légende dorée.  

                      • La Bible altérée par le temps, par les pouvoirs religieux, par la volonté parfois,
                        - se croyant louable - de faire comprendre à un peuple « ignare » des notions « complexes », les dénaturant ainsi…

                      Eh bien tout homme musulman ou non, qui sait réfléchir honnêtement comme Allah le lui demande - c’est un don de Lui ! - peut voir que, de même, la religion a subit une quantité de tribulations, soifs humaines de pouvoirs, conquêtes par la violence faussement légitimées comme celles des Juifs en Palestine ancienne ( » en terre promise) etc. Un premier Musulman tueur de Musulman, prétendant Calife si je me rappelle bien, avait réussi, comme tout bon rabbin, prêtre, pasteur, pope, ayatollah, à tarabiscoter-tournebiller-alambiquerfausser très habilement la Parole divine pour dire… « non, dans ce cas, on a le droit, parce que, et puis aussi parce que tel verset et puis tel autre passage, on peut l’interpréter, etc. etc. (des années d’études, toute religion confondue, pour traiter * la Parole) » ; puis Il existe, même découvertes tout récemment, plusieurs versions du Coran ; une autre, parce que chiite, a été détruite par des rivaux, etc…

                      Finalement, deux qualités me viennent relatives à l’Islam : il est plus récent et moins pesant par sa hiérarchie que les religions précédentes ; quoiqu’il saute aux yeux que des courants veulent, par le pouvoir, l’argent, l’hypocrisie (en fait par beaucoup de choses dénoncées dans le Coran Lui-Même) s’imposer à tous, donc priver l’homme du don divin de liberté, d’individualité, et j’en passe, et des meilleures car ils s’entretuent comme des « chiens d’infidèles », comme des chrétiens en 39-45, 14-18, pour des objectifs douteux. 

                      À chaque intervention divine auprès des puissances religieuses du moment, une énorme majorité de textes invectivent ces dernières, les accusent de tous les maux : toutes sont, tels les pharisiens et saducéens, ennemies de Dieu !

                      La révélation la plus récente en occident, d’Arès (michelpotay.info) n’épargne pas les « fauteurs de religion-institution-centre de pouvoir ». Les chefs là encore, sont visés.

                      Puis pour en revenir à mon intro. : toute religion, toute croyance se doit d’être respectée, héritée la plupart du temps, quel que soit le tumulte de son histoire ; mais ce sont les actes qui sont autrement plus décisifs chez un homme. Sa véritable responsabilité dans sa bonne ou mauvaise interprétation/utilisation de ses textes Sacrés.

                      Est-ce que tout cela ne tient pas plus la route ainsi ?

                      Les actes avant les croyances dans une époque de mensonge et tromperie religieuses reconnus comme tels > Même un athée peut être (inconsciemment) « serviteur de Dieu » ! Consciemment dupé, il peut avoir rejeté les religions tout en portant désormais du divin en lui.


                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 octobre 13:27

                        @un des p’tite goutte

                        Merci pour ce long commentaire, sur lequel je suis largement d’accord, avec toutefois de grandes réserves sur vos conclusions concernant la réalité islamique.

                        « Les actes avant la croyance », oui « ça tient la route ».

                        Mais il faut faire disparaître celles des croyances qui conduisent à commettre des massacres, comme celles des fidèles musulmans qui ont massacré à Charlie Hebdo, au Bataclan, à Saint Étienne du Rouvray... et comme celles qui, depuis que l’islam existe, l’ont conduit à faire des dizaines de millions de victimes (les historiens disent plus de 250 millions).


                      • un des P'tite Goutte un des p’tite goutte 6 octobre 17:38

                        @Pierre Régnier

                        Oui, les paragraphes concernant l’Islam, trop mélangés aux autres, ne montrent pas suffisamment que tout Musulman est appelé : 
                        À l’intelligence et réflexion, qualités/dons d’Allah, de sorte d’admettre, que :

                        Cela relève du bon sens, de la vérité historique : des trahisons ont eu lieu et ont encore lieu de la part de ces mêmes autorités religieuses (similitudes avec celles des précédents monothéismes) et qu’il risque donc comme les croisés (!) de se faire conditionner grave (! !), y compris par des textes altérés (nombre de Juifs, Chrétiens vous jureront que, par la Main de Dieu, la Bible n’a pas été altérée ou, idem, que le choix des textes fut guidé par Dieu).
                        Qu’à partir du moment où Allah dit "tuer un être humain c’est tuer toute l’humanité", il est honnête de penser que leur prophète, face au dilemme : tuer des ennemis ou bien voir la mission divine anéantie, a du se retrouver dans ce qui fut peut-être la situation la plus difficile de sa vie.

                        Il a du donc prendre la décision du risque du péché (michelpotay.info) selon sa religion.

                        Lorsque je vois ensuite, en ajoutant « pas de contrainte en religion », les innombrables conquêtes par la force que se permirent des soi-disants successeurs, les bains de sang, je suis révulsé et le quidam moyen éprouve comme de juste du dégoût pour l’Islam, résultat totalement contraire à celui escompté par (là on peut le dire, je pense) les vrais musulmans.

                        Je me permets de faire un parallèle avec l’athéisme résultant des tromperies des puissances religieuses : salafistes et wahhabites, s’ils continuent dans leur voie, deviendront paradoxalement principaux acteurs du déclin de leur propre religion, à + ou – long terme.


                      • Paul Leleu 2 octobre 01:23

                        pendant des siècles nos ancêtres ont réfléchi sur la Bible... mais visiblement nos ancêtres étaient tous des cons... car nous, les modernes, nous savons bien qu’il n’y a pas un grand barbu dans les nuages, et que tout ça c’est des conneries..

                        nous, les modernes, nous sommes « au dessus de tout cela »...

                        le principe de toutes ces critiques à la petite semaine « de la religion », c’est cela : nous sommes intelligents alors que nos ancêtres étaient cons... car sinon, comment expliquer qu’ils se soient tous tellement trompés pendant des siècles ?

                        En même temps, ça me semble légèrement présomptueux... alors je me dis que, peut-être, nous ne comprenons pas tout ce dont ils voulaient parler derrière les mots qu’ils employaient...


                        • arthes arthes 2 octobre 08:40

                          @Paul Leleu

                          Dieu, le concept créateur est « inconcevable » justement, les idoles et icones et autres représentations au cours des millénaires ne peuvent qu’en représenter le symbole .
                          Pour les matérialistes scientistes, le symbole de la création est « le hasard » par exemple, ou l’atome..

                          Mais je partage votre avis ; Notre époque se croit très au dessus de tout et avoir tout compris, elle ne sait toujours pas ce qu’est la vie mais elle voit comment ça fonctionne, mécaniquement , comme un enfant qui décortique le jouet qu’il a reçu à Noel, ça lui suffit.


                        • Et hop ! Et hop ! 4 octobre 16:39

                          @Paul Leleu

                          La représentation de Dieu (le père) comme un vieillard barbu, c’est une allégorie artistique, ce n’est pas du tout un article de foi, ce n’est pas du tout une définition de Dieu qui est le principe de l’unicité de l’univers, de l’unicité de son origine, de son devenir et de toutes les lois physique, qui est le principe de non contradiction, qui est le principe de l’autorité, du langage, du sens et du symbolisme, qui est l’idée unifiant tous les principes métaphysiques symbolisés et représentés chez les grecs par les dieux et déesses de l’Olympe et par leurs suites, comme les muses.

                          Les ancien Grecs ont développé les mathématiques, la philosophie, la géographie, la politique, l’astronomie, et ils n’étaient pas du tout gênés par la cosmogonie d’Hesiode qui fait porter la Terre par le géant Atlas debout sur une tortue.


                        • Toutes les histoires, les romans, les contes, les tragédies ont une composante cruelle. La bible autrement serait plutôt ennuyeuse à lire. 


                          • QAmonBra QAmonBra 2 octobre 08:49

                            Merci @ l’auteur pour le partage.

                            De mon point de vue, voila un intéressant article, posant de non moins intéressantes questions sur la relation entre le catholicisme et l’ancien testament.

                            Youssef Hindi apporte en la matière, un angle d’approche et un éclairage pouvant répondre à tout ou partie de votre questionnement et méritant réflexion. . .


                            • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 octobre 14:07

                              @QAmonBra

                              Bonjour
                              Dans les 8 minutes de la vidéo dont vous proposez la lecture, l’exégète Youssef Hindi, très intéressant, reste tout de même dans une démarche dogmatique de déculpabilisation de l’islam (qu’il rapproche du christianisme).
                              Il affirme une contre-vérité quand il dit que « l’exception infernale » (la violence commandée par Dieu) contenue dans l’Ancien Testament est absente du Coran.
                              Ce qui reste vrai, pour moi évident, manifeste, c’est que les appels, attribués à Dieu, « à massacrer pour de bonnes raisons » sont beaucoup plus nombreux et beaucoup plus explicites dans l’Ancien Testament que dans le Coran.
                              Mais ce sur quoi j’insiste toujours, c’est sur le fait que les commandes meurtrières attribuées à Dieu dans l’AT sont adressées à des croyants d’il y a 3000 ans, alors que celles qui sont également attribuées à Dieu dans l’islam le sont depuis 14 siècles et affirmées toujours valables pour les croyants du monde actuel et futur.
                              Le pire, dans la démarche des quatre religions abrahamiques, c’est cette relance de la prétendue volonté criminelle de Dieu 6 siècles après que Jésus ait tenté de la faire disparaître de sa religion hébraïque.


                            • QAmonBra QAmonBra 3 octobre 07:55

                              @Pierre Régnier

                              Sans être catholique, dieu m’en garde, ni même chrétien, j’ai comme vous une certaine affection pour le fils de menuisier nommé Yéchoua Ben Yossif, dit le christ, sauf que pour votre interlocuteur il représente avant tout le rejet du pharisianisme, (actuel talmudisme) qu’il considérait comme une perversion de l’esprit du judaïsme.
                              A mon avis et sous les habituels réserves concernant les évangiles, deux récits, pour ne citer qu’eux, sont significatifs et corroborent cette approche : Celui du bon samaritain et l’incident du temple avec les marchands, où le « fils de dieu » a légitimement pété les plombs.


                            • Pierre Régnier Pierre Régnier 3 octobre 10:50

                              @QAmonBra

                              Attention tout de même de ne pas passer, comme l’actuelle église catholique continue de le faire, à côté de ce qui est essentiel dans l’attitude de Jésus face aux pharisiens. C’est la polarisation sur la faute des pharisiens plutôt que sur l’appel à pacifier leur religion qui a dominé le « christianisme » pendant presque 20 siècles. J’attire particulièrement votre attention sur ce passage de mon article, qui explique pourquoi, selon moi, les « chrétiens » continuent de justifier et enseigner la « bonne criminalité », celle qui est mise en application par des fidèles de l’islam continuant de tuer "pour de bonnes raisons divines" :


                              "Il me semble qu’on peut assez facilement comprendre ce qui s’est passé : après la mort de Jésus, ses adeptes ont fondé leur nouvelle religion, le « christianisme », essentiellement sur la certitude qu’il était le Messie attendu, le Fils de Dieu, le Christ. Ils ont alors cultivé un sentiment de haine envers ceux de la religion précédente - dont les uns et les autres étaient issus - qui n’avaient pas la même croyance, ceux pour lesquels le Messie restait à venir. Ils furent même, pour de nombreux siècles, déclarés déicides.

                              Il me semble que, dès cette époque, le pire était en place. C’est un stupide dogmatisme criminel qui fut privilégié, aux dépens de la révolution spirituelle pacifiante qui aurait dû suivre l’auto-sacrifice de Jésus :

                              Plutôt que de rejeter la conception criminogène de Dieu, partout présente dans l’Ancien Testament, les « disciples » de Jésus dans l’Église naissante cherchèrent à l’intégrer à la conception évangélique, en l’interprétant de manière édifiante et « rassurante », compatible avec la Foi pacifiante.

                              Au vingtième siècle, presque 2000 ans après cette dramatique erreur, le Concile Vatican II rejeta - enfin ! - la judéophobie des chrétiens et l’accusation de déicides. Mais un demi-siècle plus tard, en 2019, la théologie criminogène de l’Église catholique est restée intacte. Toujours justifiée. Toujours enseignée aux nouvelles générations de croyants."


                            • QAmonBra QAmonBra 3 octobre 12:58

                              @Pierre Régnier

                              Je comprends votre prudence et vos réserves, par crainte, me semble t il, d’alimenter l’ancienne judéophobie du monde chrétien, cependant, aucun honnête homme ne peut nier que la torah ou ancien testament, contient bon nombre de textes que nous qualifions de nos jours de suprémacistes, racialistes et ségrégationnistes, dont le talmud en commente et interprète ad nauseam les conséquences concrètes au quotidien !

                              Ceci ne pourrait être considéré que comme archaïsmes des temps obscurs et autres superstitions, donc dépassé, si ce n’était pas présentement une réalité étatique, constitutionnelle et légale pour des millions d’individus en ex Palestine « mandataire ».

                              A mes yeux, tous les religions monothéistes se valent sans distinction, aussi, je refuse toute forme de hiérarchie en la matière, elle sont donc toutes soumises à une critique étayée, une exégèse comme on dit, je dis bien toutes si on veut vraiment expurger le mal qui les mine dès l’origine. . .


                            • Laulau Laulau 2 octobre 09:17

                              Un question que je me pose depuis longtemps, les cathos, même de gauche, sont-ils irrécupérables ? Il semble bien que la réponse soit oui.


                              • eau-pression eau-pression 2 octobre 09:55

                                @Laulau
                                Exact : cliver fait partie de la nature humaine


                              • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 octobre 10:02

                                @Laulau

                                La question que je me pose, moi, depuis longtemps, c’est : Le message de Jésus de Nazareth est-il récupérable ?
                                Et ma réponse, vous l’aurez sans doute remarqué, c’est : il faut le récupérer, le monde actuel en a grand besoin.
                                Et, pour le récupérer, il faut sans relâche, dénoncer le dogmatisme indirectement criminogène qui le détruit de l’intérieur du christianisme en le déformant scandaleusement.. 
                                 


                              • Julien30 Julien30 2 octobre 11:41

                                @Laulau
                                Et les gauchos primaires et sectaires dans votre genre ?


                              • eau-pression eau-pression 2 octobre 10:00

                                Sur la route il y a une tourterelle morte, écrasée. Autour d’elle son compagnon tourne indéfiniment. Il attend que l’autre se relève pour que la vie continue.

                                Une voiture passe, dans son poste ironise Souchon : tu vois bien qu’on s’aime pas.


                                • JPCiron JPCiron 3 octobre 22:02

                                  @eau-pression

                                  Joli contraste ...
                                  .


                                • JPCiron JPCiron 2 octobre 11:32

                                  @Jonas

                                  .

                                  les musulmans nient les textes bibliques et judaïques, >

                                  .

                                  Sans doute vous interlocuteurs habituels sont-ils uniquement des extrémistes, et que vous ne parlez pas à la masse des autres...

                                  .

                                  Coran Sourate 42 Verset 13 : Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu’Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t’avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus : « Établissez la religion ; et n’en faites pas un sujet de divisions ». 


                                  .


                                  • Yann Esteveny 2 octobre 13:13

                                    Message à Monsieur Pierre Régnier,

                                    Je doute qu’en Enfer certains puissent alors continuer à jouer leur numéro de victime et dire « Nous sommes encore ici des victimes de la violence de Dieu ! » tout en continuant à proférer leurs élucubrations. Que certains brûlent en Enfer est la Justice de Dieu et sera sa seule réponse à la vie de beaucoup d’humains.

                                    Respectueusement


                                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 octobre 14:25

                                      @Yann Esteveny

                                      Je combats fermement la croyance en une prétendue Justice de Dieu, laquelle envoie brûler éternellement en enfer ceux qui ont mal vécu (et qui n’ont pas cru en Dieu) dans leur vie sur terre.

                                      Même le très pacifiste Jésus qui, jusqu’à présent en vain, a tenté de convaincre ses coreligionnaires que Dieu ne commande que l’amour sur terre, a confirmé la « bonne violence » que le « Dieu jaloux » de la Bible exercera sur les humains après leur mort.

                                      Les chrétiens ont au moins « cette excuse-là » quand il enseignent qu’il faut toujours croire à la « bonne criminalité » commandée par Dieu dans le monde des vivants.

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