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Accueil du site > Tribune Libre > L’élargissement de l’OTAN et les prétendues promesses

L’élargissement de l’OTAN et les prétendues promesses

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L’éclatement du bloc de l’Est

Pendant toute la guerre froide les deux puissances (USA et URSS) vivaient sur le délicat équilibre de la menace d’attaques nucléaires venant des deux côtés. L’équilibre semble fragilisé par la chute du mur de Berlin en 1989 puis la dislocation de l’URSS en 1991. Le capitalisme sort vainqueur de ce bouleversement sans que les puissances capitalistes aient eu à combattre. La bureaucratie parasitaire s’est en grande partie autodétruite. Elle était devenue la principale force restaurationniste puisqu’elle cherchait à asseoir ses privilèges sur la propriété privée. Gorbatchev fut le représentant de cette large frange de la bureaucratie russe. Il cherchait à orienter la politique de l’URSS vers le « libéralisme » en espérant le faire progressivement mais en craignant de perdre le contrôle du processus. En même temps les masses populaires, tout en contestant la bureaucratie par leur aspiration à davantage de justice sociale, combattaient aussi ce système par leurs aspirations à avoir davantage de libertés. La bureaucratie ne pouvait pas maintenir son pouvoir en le démocratisant car les intérêts du peuple étaient incompatibles avec ce pouvoir de privilégiés. Le cumul de ces forces a fait s’effondrer le pouvoir de la vieille bureaucratie stalinienne. La chute du mur de Berlin reste le symbole fort du désir des peuples de l’Est d’accéder à plus de liberté. Ce sont donc deux forces sociales qui se sont combinées et qui ont toutes les deux contribué à mettre un terme à la domination de type stalinien à la fois sur l’Europe de l’Est et sur l’URSS. La volonté populaire d’avoir plus de liberté se combinait à la volonté d’une large frange de la bureaucratie de conforter ses privilèges par l’accès à la propriété privée des moyens de production. Dès l’effondrement du bloc de l’Est une quantité d’anciens apparatchiks ont cherché à devenir les nouveaux capitalistes en s’accaparant à bas coût les biens de l’Etat. Pendant les années noires (de 1991 à 2000), l’ancien Etat « soviétique » s’est décomposé et de véritables gangs se sont constitués pour s’accaparer et se disputer les dépouilles du vieil Etat. Des anciens bureaucrates de l’appareil stalinien vont émerger dans cette lutte de gangsters. Ce sont en effet les chefs de gangs divers qui ont finalement décidé de se mettre d’accord entre eux pour le partage des richesses. Leur accord ressemble à celui des parrains de la mafia. L’un d’eux a fini par émerger au-dessus des autres en devenant président de la Russie. Il s’appelle Poutine.

Engagements de la Russie envers l’Ukraine

Lorsque l'Union Soviétique disparaît le 31 décembre 1991, quatre anciennes Républiques Socialistes Soviétiques devenues indépendantes possèdent sur leur sol des armes nucléaires : la Russie, qui en détient le plus grand nombre, mais aussi la Biélorussie, le Kazakhstan et l'Ukraine. Cette situation préoccupe les États-Unis et les autres grandes puissances qui veulent à tout prix éviter une extension du nombre de pays détenteurs de l'arme nucléaire. Ils veulent limiter la possession de l’arme nucléaire à la Russie et l’interdire aux trois autres pays. Cette orientation des USA convient très bien à Eltsine. Des négociations sont entamées et un premier accord est signé à Lisbonne le 23 mai 1992 (traité START). Il est ensuite revu et l’accord définitif est signé le 5 décembre 1995. Trois mémorandums sont signés respectivement pour la Biélorussie, l’Ukraine et le Kazakhstan. Sur chacun d’eux figurent les signatures des russes (Boris Eltsine), des américains (Bill Clinton) mais aussi du Royaume Uni (John Major). L’Ukraine ratifie alors le TNP (Traité de Non-Prolifération de l’arme nucléaire) que la Biélorussie et le Kazakhstan avaient déjà ratifié (Signature de Leonid Kuchma). Ce traité est fréquemment appelé le Mémorandum de Budapest puisqu’il a été élaboré, pour l’essentiel, les 5 et 6 décembre 1994 lors d’un sommet de l’OSCE (Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe) à Budapest. Cet accord garantit que l'indépendance et la souveraineté de l’Ukraine dans ses frontières actuelles sera respectée. Boris Eltsine prend donc alors l’engagement :

« de respecter l'indépendance, la souveraineté et les frontières existantes de l'Ukraine. (…) de s'abstenir de recourir à la menace ou à l'emploi de la force contre l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique de l'Ukraine (…) de s'abstenir de toute coercition économique visant à subordonner à leur propre intérêt l'exercice par l'Ukraine des droits inhérents à sa souveraineté et de s'assurer ainsi des avantages de toute nature. » (Mémorandum de Budapest).

Lorsque le traité START (protocole de Lisbonne de 1992) expire, les États-Unis et la Russie publient une déclaration commune le 4 décembre 2009 qui confirme que les garanties de sécurité figurant dans les mémorandums de Budapest signés avec l'Ukraine, la Biélorussie et le Kazakhstan demeurent valables au-delà de cette date.

« Le respect par ces États de leurs obligations au titre du protocole au traité START du 23 mai 1992 (Protocole de Lisbonne) et leur adhésion au TNP (Traité de Non-Prolifération) en tant qu'États non dotés d'armes nucléaires ont renforcé leur sécurité, ce qui s'est traduit, entre autres, dans les mémorandums de Budapest du 5 décembre 1994. À cet égard, les États-Unis d'Amérique et la Fédération de Russie confirment que les assurances consignées dans les mémorandums de Budapest resteront en vigueur après le 4 décembre 2009. »

En 2009 les deux grandes puissances ont donc clairement réaffirmé leur engagement « de respecter l'indépendance, la souveraineté et les frontières existantes de l'Ukraine ».

La chute des régimes staliniens en Europe de l’Est

Les évènements de 1991 ne concernent pas seulement la Russie et les autres anciennes républiques soviétiques. Ils concernent aussi les pays de l’Europe de l’Est et par conséquent la question de l’élargissement de l’OTAN c’est-à-dire le processus d'inclusion de nouveaux États dans l'alliance politique et militaire fondée en 1949 par les douze États signataires du traité de l’Atlantique nord. Rappelons que les internationalistes ont toujours été farouchement opposés à ce traité qui subordonne les intérêts des pays de l’Europe de l’Ouest à ceux des USA sur toutes les questions d’ordre militaire. C’est en cela que nous y sommes opposés et nous n’avons nullement besoin de faire état de promesses qui n’auraient pas été tenues. Nous n’avons pas davantage besoin de nous référer aux « règles de droit internationales ». Cependant, hormis les révolutionnaires tous les politiciens défenseurs ou adversaires de Poutine se réfèrent à ces règles de diplomatie internationale et, à l’image de Poutine lui-même, beaucoup essaient de montrer qu’il y aurait eu dans l’élargissement de l’OTAN une trahison d’anciennes promesses.

Il faut donc rappeler que, en principe, les pays de l’Europe de l’Est ont toujours été des pays indépendants. Ils n’ont jamais fait partie de l’URSS mais ils étaient néanmoins sous la tutelle de Moscou. Les peuples qui se révoltaient dans ces pays l’ont vu très concrètement quand les chars russes sont arrivés chez eux que ce soit en Allemagne de l’Est en 1953, en Hongrie en 1956 ou en Tchécoslovaquie en 1968. Ces pays étaient censés être librement membres du Pacte de Varsovie qui était le vis-à-vis de l’OTAN. En fait, nous savons tous que ces pays étaient soumis au diktat de la bureaucratie stalinienne de Russie qui et intervenue pour mâter plusieurs rebellions.

À partir de l'automne 1989, les régimes de l’Europe de l'Est tombent les uns après les autres. Le vaste mouvement de protestation en Pologne qui avait notamment abouti à la création de Solidarność en est une des principales causes. Le « rideau de fer » est ouvert le 2 mai 1989 entre la Hongrie et l’Autriche. La chute du mur de Berlin intervient six mois plus tard (9 novembre 1989) après que des manifestations de masse se soient déroulées à Leipzig, à Dresde et à Berlin-Est. En Roumanie Ceaușescu veut résister à la vague de libéralisation. Il veut rester à l’ère de la politique dictatoriale de Staline. Il est le seul en Europe à avoir provoqué de sanglants affrontements dans son pays. Il est renversé le 22 décembre 1989 par une révolution et exécuté trois jours plus tard par ses propres troupes. Le pouvoir insurrectionnel est confisqué par une aile de la bureaucratie plus proche des idées de Gorbatchev. Les régimes issus du stalinisme chutent ensuite dans les sept pays de l'Europe centrale et orientale. Je renvoie sur cette question le lecteur à la page de la Wikipédia consacrée à ces évènements entre 1988 et 1991. Dans ces pays, le sentiment d’accéder enfin à la liberté l’emporte sur la crainte de réintroduire le capitalisme et les gouvernements mis en place veulent obtenir la garantie qu’il n’y aura pas de retour en arrière c’est pourquoi ils demandent leur adhésion à l’OTAN et à l’UE. La chute des régimes staliniens en Europe est suivie fin 1991 par la dislocation de l’URSS.

Chronologie de la chute des régimes staliniens en Europe de l'Est (Wikipédia)

L’adhésion à l’OTAN des pays de l’Europe de l’Est

Quand ces pays ont décidé, après 1991, d’adhérer à l’OTAN comme ils avaient adhéré au Pacte de Varsovie auparavant, il n’y avait aucunement lieu de parler de traitrise ou de parole non tenue. Ce sont des pays indépendants qui ont le droit de choisir leurs partenaires. Nous ne voyons pas au nom de quoi ceux qui n’avaient jamais contesté leur adhésion au Pacte de Varsovie pendant la guerre froide contesteraient leur adhésion à l’OTAN après la guerre froide. Est-ce que des « règles de droit international » autoriseraient qui que ce soit à s’immiscer dans la politique de ces états ? Les internationalistes sont loin d’être satisfaits de voir ainsi se renforcer la puissance de l’OTAN mais ils ne se réfèrent pas pour cela à des notions de « droit international ».

Les événements de 1991 ont surpris tout le monde : la chute de l’Union soviétique provoque en neuf mois l’émergence de quinze nouveaux pays souverains. Les frontières soviétiques ne sont plus les mêmes : en vertu du droit international, elles ne correspondent plus à l’URSS, mais à celles de la seule Fédération de Russie. Bien évidemment, aucune promesse n’avait été faite concernant des pays comme la Pologne, la République tchèque et la Hongrie. Cela a été confirmé par Mikhaïl Gorbatchev lui-même. Interrogé par Russia Beyond en 2014, un média d’Etat financé par le gouvernement russe, sur ce qui l’a poussé à ne pas demander aux Américains de signer un traité, le dernier dirigeant de l’URSS avait répondu :

« L’élargissement de l’OTAN n’a pas du tout été un sujet de discussion, et n’a pas émergé pendant cette période. Un autre enjeu que nous avons mis sur la table a été de garantir que les infrastructures militaires de l’OTAN n’avanceraient pas et que des forces armées additionnelles ne seraient pas déployées sur le territoire de ce qui était alors la RDA. L’affirmation de Baker a été faite dans ce contexte… Tout ce qui a pu être fait et tout ce qui devait être fait pour concrétiser cette obligation politique a été fait. Et respecté. »

Gorbatchev avait donc seulement évoqué, à propos de l’OTAN, l’avenir de l’Allemagne de l’Est. Mais Poutine se croit mieux placé que Gorbatchev pour parler de ce qui avait été dit.

Depuis la chute de l’URSS et du bloc de l’Est, voici les 14 pays qui sont venus élargir l’OTAN vers l’Est (Nous ne comptons pas l’Allemagne dont la partie ouest était déjà dans l’OTAN) :

  • Octobre 1990 – Du fait de la réunification de l'Allemagne, la partie orientale du pays est intégrée à l'OTAN.
  • 12 mars 1999 – Adhésion de la Hongrie, de la Pologne et de la République tchèque.
  • 29 mars 2004 – Adhésion de la Bulgarie, de l'Estonie, de la Lettonie, de la Lituanie, de la Roumanie, de la Slovaquie et de la Slovénie.
  • 1er avril 2009 – Adhésion de l’Albanie et de la Croatie.
  • 5 juin 2017 – Adhésion du Monténégro.
  • 27 mars 2020 – Adhésion de la République de Macédoine du Nord.

Cela porte actuellement à 30 le nombre des pays membres. À sa création en 1949, l’Alliance comptait douze membres fondateurs : Belgique, Canada, Danemark, États-Unis, France, Islande, Italie, Luxembourg, Norvège, Pays-Bas, Portugal et Royaume-Uni. Elle ajouta, entre le 18 février 1952 et le 6 mai 1955, trois autres pays à ses membres, la Grèce, la Turquie, et l’Allemagne, et un quatrième le 30 mai 1982, l’Espagne.

Le principe de cet élargissement ne fut reconnu par les seize qu’au sommet de l’OTAN de janvier 1994 après que l’administration de Clinton ait bien voulu y souscrire. Certains pays, dont la France, ne voyaient alors pas d’un bon œil l’ouverture du processus. L’élection de Jacques Chirac (1995) et l’insistance allemande eurent néanmoins raison des réticences françaises. Finalement, une invitation formelle adressée à la Pologne, à la Hongrie et à la République tchèque fut émise en 1997, après la réélection en Russie de Boris Eltsine, que Bill Clinton ne voulait pas gêner.

L’OTAN de l’après-guerre froide n’a jamais été prête à s’élargir à n’importe quel prix. Au début les candidats ne devaient remplir que trois conditions :

  • Le consensus entre pays membres devait être obtenu.
  • Les candidats devaient apporter une contribution positive à l’Alliance atlantique.
  • Seuls des "États européens" pouvaient candidater.

A partir de 1995, les candidats devaient répondre à cinq critères supplémentaires :

  • Avoir un système politique démocratique fonctionnant bien et reposant sur une économie de marché.
  • Traiter les populations minoritaires de manière équitable.
  • S’engager à régler les conflits de manière pacifique.
  • Être capables et désireux d’apporter une contribution militaire aux opérations de l’OTAN.
  • Être attachés au caractère démocratique des relations entre civils et militaires et des structures institutionnelles.

De plus, même si ce n’était pas une condition explicite, les pays candidats devaient en fait être également prêts à rejoindre la structure militaire intégrée. Les américains ne voulaient pas que d’autres pays fassent comme la France qui s’était retirée des structures du commandement militaire intégré de l’Alliance en 1966. On se souvient que De Gaulle avait alors exigé le démantèlement des bases de l’OTAN situées sur le territoire français. Dorénavant, le processus se veut en outre conditionnel et graduel. Depuis 1999, les candidats entament un dialogue intensifié avec l’OTAN puis peuvent se voir proposer le « Plan d’action pour l’adhésion », qui lui-même est seulement susceptible de se conclure par l’adhésion sans que la garantie en soit acquise à l’avance.

Alors que l’OTAN n’a fait que rendre plus difficile l’adhésion de nouveaux pays en instituant des conditions d’admission plus restrictives, Poutine a plus tard accusé les dirigeants occidentaux d’avoir trahi une prétendue promesse. L’OTAN a seulement répondu, avec beaucoup de réticences, à une demande pressante qui venait de ces pays issus de l’Europe de l’Est et de l’ancienne URSS. Ils voulaient tous adhérer au plus vite à l’UE et à l’OTAN. Les internationalistes sont loin de s’en réjouir car ils combattent ces institutions mais il faut examiner la réalité des faits pour comprendre en quoi les discours de Poutine sont mensongers. Il veut seulement trouver une justification à ses agressions. Il veut reconstruire l’empire des tsars et de Staline. Nous sommes à nouveau dans cette situation avec des dirigeants de l’Ukraine qui sont eux aussi demandeurs pour adhérer à l’UE et à l’OTAN afin d’avoir la garantie d’échapper définitivement à l’autorité de Moscou. C’est évidemment ce que Poutine ne supporte pas. Ses discours sur le danger que cela ferait courir à la Russie ne sont que poudre aux yeux. Je ne suis guère spécialiste des questions militaires mais la propagande russe n'hésite pas à dire que Berlin, Londres et Paris ne sont qu'à une ou deux minutes du tir des fusées à têtes nucléaires russes. Les Russes courraient-ils un danger plus grand ?

Les prétendues promesses

Poutine critique une prétendue action agressive des USA laissant entendre que ce serait l’OTAN qui aurait été à l’initiative de l’élargissement. Il n’y a rien de plus faux ! L’initiative venait des pays demandeurs qui voulaient la garantie qu’il n’y aura pas de retour en arrière possible. La principale opposition à l’adhésion de nouveaux Etats n’est pas venue de l’URSS mais plutôt de l’OTAN elle-même c’est-à-dire des américains, des anglais, des allemands, des français...

Cette affirmation de Poutine est reprise en chœur par tous ses admirateurs. Pourtant, même les poutinolâtres n’ont jamais affirmé que la chute du bloc de l’Est était due à une action des Américains. Connaissant le style des complotistes-alternatifs, je serais capable d’écrire un papier pour expliquer que c’était la CIA qui était à la manœuvre. J’exhiberais quatre ou cinq preuves en reprenant des propos de Brezinsky, l’Attali américain, ou de Roland Dumas affirmant qu’il a participé à une réunion où quelqu’un lui a dit qu’ils étaient quelques-uns à préparer quelque chose… Dans le style à Thierry Meyssan, j’expliquerai que la décision a été prise dans une réunion secrète en Allemagne et qu’un agent du KGB a confié que les documents étaient rédigés en anglais ce qui prouve bien que c’étaient les américains qui étaient à la manœuvre. Je montrerais que lors de la chute du mur de Berlin, des agents infiltrés de la CIA distribuaient… Idem à Moscou lorsque la population est descendue dans la rue pour contrer le coup d’Etat. Je conclurais que ceux qui ne veulent pas voir cette réalité sont décidément abreuvés par la propagande occidentale. Assurément, c’est bien les USA qui, avec la CIA, ont fait en sorte que le bloc de l’Est éclate !

Constatez-le avec moi : même les poutinolâtres les plus bornés n’ont pas osé expliquer cela. Par contre, ils se réveillent pour expliquer que toutes les conséquences de cette chute du bloc de l’Est, comme l’élargissement à l’Est de l’OTAN, serait uniquement le résultat d’une action des dirigeants américains.

Evidemment, Poutine, pour évoquer de prétendues promesses, est dans l’incapacité de citer la moindre phrase, de dire où et quand de telles promesses auraient été faites. Mais, il ne manque pas d’aplomb. Ecoutez la vidéo intitulée : « Poutine : les Etats-Unis instrumentalisent l'Ukraine pour menacer la Russie ». A 0mn48s, il déclare :

« Il est de notoriété publique qu’on nous a promis que l’infrastructure du bloc de l’OTAN ne s’étendrait pas d’un pouce vers l’est. Tout le monde le sait. »

Si vous ne savez pas exposer une preuve (notamment en mathématiques) : dîtes « Il est trivial que…  ». Si vous n’avez rien pour prouver ce que vous affirmez dîtes : « Il est évident que…  » ou « Il est de notoriété publique que… ». Les pires mensonges ont toujours été des vérités reconnues de notoriété publique chez les staliniens.

Poutine continue sur sa lancée en s’enfermant dans le mensonge :

« Aujourd’hui, nous voyons où se trouve l’OTAN : en Pologne, en Roumanie et dans les États baltes. Ils ont dit une chose mais en ont fait une autre. Comme on dit, ils nous ont bien eus. Ils ont simplement triché. C’est ce qui s’est passé, voilà tout. »

Il martèle son mensonge. Il n’y a eu aucune tricherie. Tout ce discours, sans réel fondement, vise à justifier l’invasion de l’Ukraine.

Poutine a aussi lancé ces accusations le 18 mars 2014, au moment où il s’est emparé de la Crimée :

« Ils nous ont menti à plusieurs reprises, ils ont pris des décisions dans notre dos, ils nous ont mis devant le fait accompli. Cela s’est produit avec l’expansion de l’OTAN vers l’Est, ainsi qu’avec le déploiement d’infrastructures militaires à nos frontières ».

Le comble c’est qu’à l’occasion, Poutine a bel et bien renié un engagement signé noir sur blanc. Il est bien le seul à ne pas respecter un engagement.

Voyons plus précisément à quel point il est aberrant d’évoquer de prétendues promesses faites par les leaders américains, britanniques, français ou allemands à Mikhaïl Gorbatchev vers 1990. Rappelons qu’à cette époque, Gorbatchev essayait d’orienter la politique de l’URSS vers une politique libérale sans savoir exactement comment il y allait. Dans les multiples discussions qu’il a pu avoir à ce moment avec les hommes politiques occidentaux, il est probable que les questions du Pacte de Varsovie et de l’OTAN aient été abordées sans que personne ne sache précisément ce qui allait advenir mais chacun exprimant des souhaits sur cette question. Il ne pouvait donc s’agir que de simples discussions si ce n’est de bavardages. Bien évidemment aucun accord sur la question n’a été signé à cette époque et il n’y a donc eu aucune promesse quoi qu’en disent Poutine et ses admirateurs. Il n’est guère possible qu’il en soit autrement si on veut bien se replonger dans le contexte de l’époque. Comment de quelconques promesses auraient pu être faites pour un avenir aussi incertain ? Personne ne pouvait prévoir ce qui se passerait en 1991. Mais, Poutine veut faire comme s’il y avait eu une promesse. Il considère donc que ce n’est qu’une erreur de détail s’il n’y a pas eu d’accord signé. Interrogé en 2015 par le réalisateur américain Oliver Stone, Poutine avait affirmé :

« Rien n’avait été couché sur le papier. Ce fut une erreur de Gorbatchev. En politique, tout doit être écrit, même si une garantie sur papier est aussi souvent violée. Gorbatchev a seulement discuté avec eux et a considéré que cette parole était suffisante. »

L’élargissement de l’OTAN est une conséquence de la victoire sans combat du capitalisme en 1989-91. Lorsque le bloc de l’Est s’est effondré de nouveaux marchés se sont ouverts avec la fin de l’économie planifiée sur cette vaste zone. Cela a donné, pour un temps, une bouffée d’oxygène au capitalisme qui en avait bien besoin pour repousser une nouvelle crise. Cela a permis aussi à la première puissance mondiale d’étendre sa puissance militaire vers l’Est. Ce fut là un autre aspect de cette victoire contre-révolutionnaire. La montée en puissance, en Russie, d’une nouvelle force impérialiste en est encore un autre aspect. Cette victoire du capitalisme ne s’est pas faite selon les souhaits de Gorbatchev qui voulait une entente entre les USA et l’URSS. Cela aurait probablement abouti à la suppression pure et simple de l’OTAN. Mais dès sa naissance, avec Eltsine, le caractère impérialiste de la Russie capitaliste s’est affirmé avec le conflit en Tchétchénie et il s’est amplifié avec Poutine. En face, le Complexe Militaro-Industriel des USA trouvait dans cette fracture entre les deux puissances la justification de son gigantesque budget. L’ensemble de ces forces réactionnaires a façonné la forme qu’a prise cette victoire sans combat du capitalisme

Les poutinolâtres français en remettent une couche

Poutine a dit qu’il y a eu une promesse. S’il l’a dit, il est hors de question que les poutinolâtres français admettent le contraire. Tous les raisonnements et les analyses n’y changeront rien. Poutine l’a dit et nos poutinolâtres n’en démordront pas. Ils sont hostiles à tout argument, toute information qui pourrait contredire leur idôle. Ils ne veulent rien entendre et surtout pas les paroles de Gorbatchev. Rien ne pourra les faire dévier de leur conviction. Ils sont obstinément attachés aux paroles de Poutine.

Comment faire pour défendre, malgré tout, cet invraisemblable mensonge. La répétition, le martèlement suffiront peut-être. Ils se disent qu’à force de répéter le mensonge, comme au temps du stalinisme triomphant (les procès de Moscou), on finira par faire passer les bobards pour la pure vérité. Mais il faut avoir l’air de tenir un raisonnement, d’avoir des arguments, des preuves… En êtes-vous certain ? Est-ce vraiment utile ? Ne peut-on pas se contenter de faire semblant d’avoir des arguments ?

Il suffit de dire qu’on a la preuve, d’emmener le lecteur dans un parcours sinueux vers cette prétendue preuve sans jamais l’atteindre. Ce pauvre lecteur finira peut-être par être persuadé que la preuve existe sans jamais l’avoir vue. Le mensonge est un grand art.

Démonstration : Voici un article daté du 21 février 2022 d’un certain Bruno Odent. C’est un chef d’œuvre du genre ! Je reproduis le début de l’article.

 « Ukraine : la preuve que les occidentaux s’étaient engagés à ne pas étendre l’OTAN vers l’Est »

« Un document émanant des archives britanniques, révélé par le magazine allemand Der Spiegel, souligne que des accords écrits ont bien été passés avec Moscou pour ne pas étendre la sphère d’influence et d’action de l’Alliance atlantique « au-delà de l’Elbe ».

Un document émanant des archives nationales britanniques corrobore la thèse avancée par Moscou de l’existence d’un engagement de Washington et des puissances occidentales à ne pas étendre l’Alliance atlantique vers l’Est. Le magazine allemand Der Spiegel en révèle l’existence.

Ce texte, longtemps classé secret défense, a été remonté des profondeurs des archives par le chercheur états-unien Joshua Shifrinson, professeur à l’université de Boston. Il y est question du procès-verbal d’une réunion des directeurs politiques des ministères des affaires étrangères des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de la France et de l’Allemagne, tenue à Bonn le 6 mars 1991. Le thème était la sécurité en Europe centrale et orientale.

Le titre de l’article est complètement mensonger.

Ce qui est le plus important pour l’auteur c’est d’écrire le titre. Le contenu n’est qu’un vague laïus dans lequel aucune preuve ne peut être trouvée.

Le style est parfaitement conforme à la littérature complotiste. L’auteur présente une révélation : Il y aurait eu un document écrit qui aurait été classé secret défense au sujet de la promesse faite de ne pas étendre l’OTAN vers l’Est. On est plongé d’emblée dans l’espionite. Le moteur de l’histoire c’est la manipulation opérée par les services secrets. Il n’est jamais question de lutte de classe. Leur leitmotiv est : « Avec de l’argent et des armes, on peut déclencher n’importe quelle révolution ». Rien de mieux comme argument que de faire état d’un document classé secret défense. Il est surtout utile d’en parler. Quant à le montrer… C’est plus difficile !

Cette révélation viendrait d’un article de Der Spiegel que l’auteur de cite même pas. Il se contente d’affirmer que l’article en question citerait des documents d’archives découverts par un politologue américain, le professeur en relations internationales de l’Université de Boston Joshua Shifrinson. Pour l’instant, nous apprenons seulement que Bruno Odent (l’auteur) révèle que le journal Der Spiegel fait une révélation. On avance doucement.

Pourtant l’auteur affirme. Il n’insinue pas. Il ne laisse pas entendre :  "des accords écrits ont bien été passés avec Moscou pour ne pas étendre la sphère d’influence et d’action de l’Alliance atlantique « au-delà de l’Elbe".

Très bien ! Alors nous voulons tous voir ces prétendus accords écrits. Déception ! Nous ne verrons rien ! Mais alors, qu’est ce qu’il y a dans ces documents longtemps restés classés « secret défense ». Réponse :

"Il y est question du procès-verbal d’une réunion des directeurs politiques des ministères des affaires étrangères des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de la France et de l’Allemagne, tenue à Bonn le 6 mars 1991."

Si ce document enfin porté à la connaissance du public était le procès-verbal de la réunion en question nous aimerions le voir. Mais, outre que nous ne verrons rien, ce n’est même pas de cela qu’il s’agit. Dans ce document longtemps resté classé « secret défense », il serait question du procès-verbal de cette réunion dans laquelle il aurait été dit que ...

Il n’y a évidemment aucune preuve.

C’est comme avec cette vidéo où on voit Roland Dumas répondre à un journaliste. Le titre de la vidéo est tout autant catégorique et mensonger : « Comment l'Occident a promis à l'URSS que l'OTAN ne s'étendrait pas, par Roland Dumas, ex-ministre ». Pour appuyer davantage, la vidéo s’ouvre sur cette image :

Evidemment, Roland Dumas, a aucun moment ne dit qu’il y a eu ce genre de promesse. Mais il était important de mettre ce titre et tous les poutinolâtres se repassent l’info et finissent par y croire.

Et ce n’est pas fini ! Celui qui a élaboré ce montage est Olivier Berruyer : le nouveau champion du complotisme-alternatif. Il est en passe de détrôner Thierry Meyssan. Il relaie la propagande du Kremlin sur son site : « Les Crises » et y apporte en plus ses propres contributions. Il n’a pas hésité à écrire trois articles intitulés « Expansion de l’OTAN, Les origines de la grave crise actuelle ». La vidéo fait partie de son dossier. C’est le premier de ces trois articles qui nous intéresse car il nous amène d’autres prétendues « preuves » que les américains ont promis de ne pas étendre l’OTAN vers l’Est.

Il exhibe un texte en anglais. Il le présente en écrivant simplement : « Afin de clore toute polémique inutile sur ce sujet, voici les promesses telles qu’elles figurent dans les archives occidentales ». Dans quelles archives ? Mystère ! Nous n’avons rien vu.

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Evidemment, il n’y a pas davantage de preuves ici qu’ailleurs mais en martelant encore et encore les complotistes-alternatifs finissent par se persuader eux-mêmes que Poutine dit la vérité.

Tout cela est tellement ridicule et dérisoire que ça ne sort même pas du petit cercle franco-français des poutinolâtres. Il est certain que, s’il y avait l’ombre d’un semblant de début de preuve, celle-ci serait reprise par les services d’information de Poutine.

Conclusion

Si, à l’image des complotistes-alternatifs nous devions nous contenter d’exhiber des révélations extraordinaires en matière de preuve, nous en aurions une. C’est effectivement une preuve irréfutable. C’est la déclaration de Gorbatchev lui-même. Rappelons-là :

« L’élargissement de l’OTAN n’a pas du tout été un sujet de discussion, et n’a pas émergé pendant cette période. Un autre enjeu que nous avons mis sur la table a été de garantir que les infrastructures militaires de l’OTAN n’avanceraient pas et que des forces armées additionnelles ne seraient pas déployées sur le territoire de ce qui était alors la RDA. L’affirmation de Baker a été faite dans ce contexte… Tout ce qui a pu être fait et tout ce qui devait être fait pour concrétiser cette obligation politique a été fait. Et respecté. »

Gorbatchev avait donc seulement évoqué, à propos de l’OTAN, l’avenir de l’Allemagne de l’Est. Il n’a jamais discuté de quoi que ce soit d’autre au sujet de l’expansion de l’OTAN.

Mais, à l’inverse des complotistes-alternatifs, nous ne sommes jamais à la recherche de la révélation sensationnelle. Plus encore que la déclaration de Gorbatchev, c’est la compréhension des conditions dans lesquelles s’est fait l’éclatement du bloc de l’Est qui nous montre qu’il était impossible qu’il y ait des promesses à ce sujet. Personne ne savait ce qui allait se passer. Personne ne maitrisait le processus de cette dislocation et par conséquent, personne n’était en mesure de faire la moindre promesse


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368 réactions à cet article    


  • Philippulus Séraphin Lampion 8 juin 08:06

    L’affrontement des empires ne se fait pas sur des promesses mais sur des rapports de forces. Le droit international n’existe pas, ce qui existe, c’est la domination d’états par d’autres états qui leur imposent leurs propres règles, et qui changent ces règles quand elles s’avère défavorables à leur domination.


    • Philippulus Séraphin Lampion 8 juin 08:06

      @Séraphin Lampion

      s’avèrent.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 8 juin 08:14

      @Séraphin Lampion
      Bonjour,
      Vous avez entièrement raison. J’avais déjà expliqué à ce sujet ce qu’est réellement l’ONU. Voir mon article : « Le contexte international de l’invasion de l’Ukraine ».


    • Philippulus Séraphin Lampion 8 juin 08:23

      @Jean Dugenêt

      Pour ce qui est de Gorbatchev, est-ce un traitre ou s’est-il fait rouler dans la farine ?


    • CN46400 CN46400 8 juin 08:43

      @Séraphin Lampion
      Les deux mon cher !


    • troletbuse troletbuse 8 juin 08:44

      @Séraphin Lampion
      L’enfarinage,c’est aussi une idée à mettre sur l’article de Grounichion 


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 8 juin 08:55

      @Séraphin Lampion
      Gorbatchev n’avait pas envie d’être un dirigeant de l’URSS à l’image de ses prédécesseurs. Il ne voulait pas laisser l’URSS dans l’état où elle était. Il ne voulait pas être un dictateur. Mais, ce n’était pas chose aisée, de modifier un appareil qui fonctionnait sur le mode de la dictature depuis des décennies. De plus, au niveau de la diplomatie internationale, Gorbatchev souhaitait sortir de la guerre froide et il l’a fait savoir aux occidentaux.
      Sa politique de Glasnost et Pérestroïka était sincère. Il voulait plus de transparence et il voulait réformer l’appareil politique et policier. Il ne savait jusqu’où il pourrait aller.
      Il a d’abord laisser faire la montée de la contestation en Pologne puis la chute du mur de Berlin et les changements dans les pays d’Europe de l’Est. C’était déjà difficilement supportable pour son appareil politico-militaire. A un moment, sa politique est devenue insupportable par cet appareil mais il n’était plus possible de revenir en arrière. Le peuple, dans sa grande masse, et en particulier la jeunesse, ne voulait plus revenir au stalinisme dur de la période précédente. Les russes aspiraient à la liberté.
      Quand les militaires ont voulu tenter un coup de force la foule est descendue dans la rue et c’est finalement Eltsine qui s’est retrouvé à la tête de l’URSS.

                        
                                              


    • eddofr eddofr 8 juin 14:04

      @CN46400

      Gorbatchev était un traître dites vous ? Mais à qui ou à quoi ?

      La première mission du Président de l’union des républiques socialistes soviétiques était d’être « le garant des droits et de la liberté des citoyens de l’URSS. »

      A-t-il trahi les citoyens de l’URSS en leur rendant la liberté de circuler et de décider eux-mêmes de leur sort ?

      Ou bien a-t-il trahi l’idée que se faisaient les Apparatchiks de la « grandeur de la Russie » et de leur propre intérêt ?


    • V_Parlier V_Parlier 8 juin 14:12

      @Séraphin Lampion
      Ce qu’on peut dire de Gorbatchev, c’est que s’il faisait réellement allusion à la RDA quant à l’extension de l’OTAN, c’est que très probablement il n’imaginait même pas que l’OTAN est le culot d’aller plus loin vers l’Est. Sinon ça n’a vraiment aucune logique... sauf pour l’auteur.


    • CN46400 CN46400 8 juin 17:02

      @eddofr
      Quand on gratifie les adversaires d’une confiance exagérée, on finit par trahir son camp.....


    • Mozart Mozart 8 juin 17:30

      @CN46400
      Cher ami,
      De toute façon Gorbatchev n’avait pas le choix. L’occident avait mis la barre économique et scientifique tellement haut que l’URSS ne pouvait plus suivre. C’était panique à bord : un économie en plein naufrage entrainant une impossibilité de suivre l’occident. Donc pas de choix possible : réformer ou disparaître.


    • Yaurrick Yaurrick 8 juin 19:30

      @Mozart
      Cela s’est aussi appliqué aux pays membres du Pacte de Varsovie. Et par la même occasion qui ont préféré s’éloigner de la tutelle du grand-frère soviétique.


    • Mozart Mozart 9 juin 08:55

      @Yaurrick
      On ne peut que les comprendre


    • Massada Massada 8 juin 08:49

      Quelques nouvelles du conflit qui oppose la dictature poutinienne aux démocraties européennes.

        

       Toutes les cinq minutes, un soldat russe meurt en Ukraine. Il y aura un jour où, même pour la Russie, le nombre de pertes deviendra inacceptable.
         

       Le président de la commission des affaires étrangères du Parlement européen, David McAllister, a fait une déclaration le 7 juin disant que l’Ukraine devrait recevoir les armes et équipements demandés, en plus du statut de candidat, comme un « signal politique clair de solidarité avec le courageux peuple ukrainien ».

         

       Vidéo : les soldats ukrainiens ont incendié un BMD russe avec un lance-grenades NLAW et ont tué au total environ 50 parachutistes du 104e régiment d’assaut aéroporté dit « Guards » de la 76e division d’infanterie. affecté à la division d’assaut aéroportée de Pskov, qui est considérée comme l’élite dans les forces armées russes

        

      https://www.youtube.com/watch?v=i4SK6vYTZSY


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 8 juin 08:57

        @Massada
        Merci pour ces informations. Essayons cependant de rester concentré sur le sujet.


      • Captain Marlo Captain Marlo 8 juin 10:19

        @Massada
        Zelensky gagne la guerre à la télé et Poutine dans le Donbass.

        « Guerre d’Ukraine – Jours 100-103 – L’armée ukrainienne reproduit la stratégie qui l’a fait perdre à Marioupol. »

        "(...) Il apparaît de plus en plus clairement que le front de Kharkov est utilisé habilement par l’armée russe : d’une part, il sert à fixer des troupes ukrainiennes qui ne combattent pas dans le Donbass. D’autre part, la défense “élastique” de la Russie a permis d’attirer des unités ukrainiennes hors de la ville de Kharkov ; ce qui permet ensuite à l’artillerie russe de pilonner ces unités en rase campagne sans courir le risque de tuer des civils utilisés comme boucliers humains par l’armée ukrainienne.etc"

        L’armée russe est dirigée par des joueurs d’échecs et des adeptes de Sun Tzu.
        L’armée de Kiev est dirigée par des communicants.



      • charlyposte charlyposte 8 juin 11:10

        @Captain Marlo
        Exactement.


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 8 juin 14:09

        @Captain Marlo
        Bonjour,
        Essayons de rester concentrer sur le sujet si vous voulez bien lire l’article. Il est inintéressant que les deux camps nous fassent part de leur propagande concernant l’évolution du front en envoyant leurs messagers habituels.


      • Mozart Mozart 8 juin 17:32

        @Captain Marlo
        Pas Kiev mais Kyif, son vrai nom en ukrainien.


      • pemile pemile 8 juin 17:39

        @Mozart « Kyif »

        Kyiv ?


      • velosolex velosolex 8 juin 22:37

        @Jean Dugenêt
        Le journal ’Libération « couvre très bien ce conflit. Les articles sont difficlles à lire, car évoquant trop bien le sort des civils, dont il est bien difficile de ne pas s’identifier. Comme pour tant d’autres gens capables d’empathie, cette guerre me rend malade. 
         »Combien de villages martyrs comme Mala Rohan l’armée de Vladimir Poutine laissera-t-elle dans son sillage  ? Selon les derniers chiffres communiqués par le gouvernement ukrainien, 3 620 villes et villages ukrainiens auraient été occupés par la Russie depuis le déclenchement du conflit, tandis que l’ONU estime à plus de 4 000 le nombre de victimes civiles ukrainiennes. « Les véritables chiffres sont considérablement plus élevés, car la récolte d’informations en provenance des zones en proie aux hostilités est retardée », avertit d’ailleurs l’organisation internationale. Dans le nord-est de l’Ukraine, évacué par l’armée russe après le fiasco de sa tentative d’invasion totale du pays, la reconstruction commence à pas comptés et les enquêtes criminelles se multiplient.« 

        extrait de »Reportage en Ukraine
        Près de Kharkiv, le martyr du village de Mala Rohan"

      • velosolex velosolex 8 juin 22:41

        @velosolex
        Autre extrait
        "Lors d’une récente visite à La Haye, la procureure générale ukrainienne, Iryna Venediktova, a annoncé que son pays avait recensé quelque 15 000 crimes de guerres et identifié environ 600 suspects. « Rien que dans ma juridiction, nous avons identifié 1 400 crimes de guerre », révèle Aleksandr Vassilievitch, le procureur de la région de Kharkiv dont plusieurs centaines d’habitants ont été tuées par l’artillerie russe et qui continue d’être quotidiennement pilonnée par les canons, les lance-roquettes et les missiles balistiques. Bombardements de sites cultuels et culturels, d’écoles, d’hôpitaux et autres lieux publics, usage d’armes interdites, pillages, viols, traitements dégradants ; en sus des assassinats de civils, plusieurs autres types d’exactions russes pourraient être reconnus comme crimes de guerre. Les Ukrainiens s’activent aujourd’hui à rassembler les preuves afin de pouvoir, un jour, les soumettre à la Cour pénale internationale ou à un éventuel tribunal pénal international spécialement créé pour juger l’agression russe, sur le modèle des guerres en ex-Yougoslavie et du génocide des Tutsis au Rwanda. Mais le procureur de Kharkiv rappelle la primauté de l’effort militaire. « 22 % de notre oblast [région administrative, ndlr] est toujours occupé par les envahisseurs, et nous ne pouvons savoir quels crimes y ont été commis, d’autant qu’il apparaît que les Russes tentent d’effacer les traces de leurs actes, explique-t-il, soulignant l’importance pour son pays de récupérer l’entière souveraineté de son territoire. C’est un impératif moral. Tant que tout le pays n’est pas libéré, des milliers d’Ukrainiens n’obtiendront pas justice. »


      • SilentArrow 9 juin 04:31

        @Mozart

        Pas Kiev mais Kyif, son vrai nom en ukrainien.

        En français, on dit Londres, pas London.
        De même, en français, on dit Kiev et pas autre chose.
        Si vous préférez l’ukrainien, utilisez l’alphabet cyrillique, ça aura l’air moins improvisé.

      • Mozart Mozart 9 juin 08:58

        @SilentArrow
        Kyiv est le nom officiel donné et demandé par les ukrainiens à leur capitale. C’est aussi la transposition de la prononciation ukrainienne, Kiev étant la transposition russe. Donc aujourd’hui, vu l’hostilité russe, je préfère la transposition ukrainienne.


      • SilentArrow 9 juin 13:12

        @Mozart

        Ah, c’est Kyiv maintenant. Dans votre commentaire précédent, c’était Kyif.

        Et merci de m’expliquer comment cela se dit en russe !


      • Mozart Mozart 9 juin 13:28

        @SilentArrow
        Cher ami,
        Il ne vous est jamais arrivé de « fourcher » sur votre clavier ? Comme vous pouvez le constater le v et le f sont voisins.
        Voici cher ami. Vous disiez donc ?


      • SilentArrow 10 juin 05:34

        @Mozart

        Je disais donc c’est kyif-kyiv.


      • V_Parlier V_Parlier 10 juin 20:19

        @Mozart
        Dorénavant pour ceux qui me parleront d’Aix-La-Chappelle, de Cologne, de Fribourg, de Courtrai, de Liège... je ferai celui qui ne comprend pas. Parce-que les citoyens des pays où se trouvent ces villes ne les appellent pas comme ça. En tout cas, c’est sûr, je ferai à chaque fois exprès d’utiliser les vrais appellations officielles en France pour les villes d’Ukraine.


      • V_Parlier V_Parlier 10 juin 20:20

        @Mozart
        Tiens, moi dès demain j’appelle toutes les villes allemandes et belges flamndes par leurs « vrais » noms, on va rigoler.


      • CN46400 CN46400 8 juin 08:54

        En 1815 le congrès de Vienne, après Waterloo, a retranché la Belgique du territoire français. Comment la France réagirait si la Belgique était devenue le siège de forces hostiles à la France, capable d’envoyer de dangereux projectiles sur Paris avec, pour corser le tout, l’effacement de la langue française devant le flamand dans l’administration de la Belgique ?.....


        • Philippulus Séraphin Lampion 8 juin 09:10

          @CN46400

          ... et le bombardement de la Wallonie par les flamands pendant huit ans ?


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 8 juin 09:10

          @CN46400
          Je ne crois pas qu’il ait été sérieusement question de supprimer la langue russe en Ukraine. Il ne faut pas confondre les désirs d’une minorité d’extrême-droite représentant moins de 1% de la population avec la politique d’un pays. La propagande Russe (notamment sur la dénazification) visait à faire croire que toute l’Ukraine était à l’image d’une extrême-droite ultra-minoritaire. L’extrême-droite en Ukraine est dix fois moins importante qu’en France. Ils ont la chance de n’avoir jamais eu comme Président une sorte de Mitterrand qui chercherait à faire monter l’extrême-droite.
          Le tableau de votre métaphore avec la Belgique accueillant des lanceurs d’engins pointés sur la France doit être complété avec le fait qu’il y aurait aussi des lanceurs d’engins pointés de la France vers la Belgique.
          Actuellement la propagande de Poutine se vante d’avoir des fusées à têtes nucléaires capables d’atteindre Paris, Londres ou Berlin en moins de deux minutes.
          Le deuxième volet de la propagande de Poutine affirmant qu’il veut écarter une prétendue menace sur la Russie est tout autant mensonger que le premier. Il n’y aurait rien de fondamentalement changé à ce sujet. Combien faut-il de temps actuellement aux fusées américaines pour atteindre Moscou ?

          La seule réalité de la politique de Poutine c’est qu’il est lancé dans une guerre de conquête territoriale pour reconstruire la Grande Russie.


        • CN46400 CN46400 8 juin 09:57

          @Jean Dugenêt
          « Je ne crois pas qu’il ait été sérieusement question de supprimer la langue russe en Ukraine. »
          Vous avez raison, la langue russe n’a été interdite que pendant quelques jours, mais ce n’est plus une langue officielle en Ukraine... De même comment doit-on interpréter le fait que l’armée ukrainienne intègre des régiment neo-nazis en tant que tels ? A quand des régiments du FN dans l’armée française ?... Ensuite la preuve a été faite depuis longtemps que l’OTAN n’est pas une entreprise philanthropique..... Quand à la « propagande poutinienne », elle est au niveau de celle du camp opposé. Dans les guerres, l’objectivité est encore plus relative qu’en temps normal. Ce matin sur FI on a parlé, avec des trémolos, des camps de rééducation du Vietminh après Dien Bien Phu, mais pas de celui de Poulo-Condor, bien avant Dien Bien Phu...
           Si vous voulez vivre tranquille, entretenez des relations correctes avec vos voisins !...


        • Captain Marlo Captain Marlo 8 juin 10:48

          @Jean Dugenêt
          Cf « Le réseau mondial des bases américaines »
          La Russie et la Chine sont cernées par les bases américaines. Sans doute une preuve d’amitié, non ? Que diraient les Américains si la Russie avait des bases nucléaires tout autour de leur pays ? Ils feraient des cacas nerveux à perte de vue !

          Quant au Droit International, les USA ne se privent pas pour le contourner.
          Sans parler d’Israël, qui s’en contrefout allègrement.
          C’est l’hôpital qui se moque de la charité ! « Poutine : Le droit international est un concept vide de sens lorsqu’il ne s’applique qu’aux ennemis des États-Unis. »

          La guerre de l’Otan contre la Russie, guerre par procuration, n’a pas commencé en Février 2022, elle a commencé il y a 8 ans, par la bande de néo conservateurs Nuland/ Kagan.

          Après 8 ans de persécutions des russophones dans le Donbass, et l’armée de Kiev massée à l’est pour attaquer le Donbass : "l’intervention de la Russie en Ukraine est légale au regard du droit international. La Russie a exercé son droit de légitime défense"

          Les pleurnicheurs d’aujourd’hui n’avaient qu’à appliquer les accords de Minsk.


        • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 13:02

          @Captain Marlo
          .

          Cf « Le réseau mondial des bases américaines »


          .
          Une carte qui révèle qu’il existe des bases américaines en Europe, Turquie et en Amérique... Rien de nouveau et rien d’anormal, d’ailleurs...
          L’UPR découvre que la Russie et la Chine sont si vastes à elles deux que, fatalement, elles sont environnées de base américaines, surtout en Europe... ce qui « n’environne » que le flanc Ouest de la Russie... et aucun de la Chine...

        • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 13:18

          @Captain Marlo
          .

          Quant au Droit International, les USA ne se privent pas pour le contourner.


          .
          C’est pas faux...
          .

          Sans parler d’Israël, qui s’en contrefout allègrement.


          .
          C’est pas faux non plus...
          .

          C’est l’hôpital qui se moque de la charité !


          .
          Ah ! On semble avoir omis de traiter le cas de la Russie... et celui de la Chine... pas grave, on se rattrapera plus tard...
          .

          « Poutine : Le droit international est un concept vide de sens lorsqu’il ne s’applique qu’aux ennemis des États-Unis. »


          .
          Il faut reconnaître que par les temps qui courent, le Droit international est une notion qui évoque davantage la politique américaine que la guerre russe...
          .

          La guerre de l’Otan... a commencé il y a 8 ans, par la bande de néo conservateurs Nuland/ Kagan.


          .
          Une guerre sans bombes et sans morts ! On ne recense aucune exaction des forces de l’OTAN en Russie depuis huit ans... et même avant...
          .

          Après 8 ans de persécutions des russophones dans le Donbass


          .
          ... persécutés comme le sont les russophones de Lettonie, d’Estonie et de Lituanie... ce dont aucun ne se plaint là-bas... pas même la Russie ! Une persécusion qui consiste à obliger les russophones à parler la langue de leur pays d’accueil à l’école et dans les administrations... Persécution !
          .

          l’armée de Kiev massée à l’est pour attaquer le Donbass


          .
          ... pour attaquer le Donbass ukrainien, volé à l’Ukraine par les pro-russes en 2014...
          .

           « l’intervention de la Russie en Ukraine est légale au regard du droit international. La Russie a exercé son droit de légitime défense »


          .
          Pour exercer son droit de légitime défense au sens du droit international, il faut d’abord avoir été agressé au sens du droit international... Or, jamais l’Ukraine n’a agressé la Russie... En revanche, la Russie a bel et bien agressé l’Ukraine dans le Donbass dès 2014... ce qui justifie l’exercice par l’Ukraine de son droit de légitime défense au sens du Droit international dès 2014.
          .
          Un suite de maladresses de la propagande poutinolâtre qui trahissent l’illégitimité de cette guerre...

        • V_Parlier V_Parlier 8 juin 14:23

          @Séraphin Lampion
          « ... et le bombardement de la Wallonie par les flamands pendant huit ans ? » => Heureusement que j’ai pris la peine de lire tout le fil sinon j’aurais écrit la même réplique ! smiley (comparaison tout à fait pertinente que j’ai déjà utilisé ailleurs)


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 8 juin 14:30

          @CN46400
          "Vous avez raison, la langue russe n’a été interdite que pendant quelques jours, mais ce n’est plus une langue officielle en Ukraine... « 
          Je n’ai pas connaissance que même pendant quelques jours la langue russe ait été interdite. Avez vous une source à proposer ? Je n’ai rien contre le fait que dans un pays il y ait une langue officielle (pour remplir les actes administratifs) à condition que l’autre langue ne soit pas défavorisée outre mesure.

           »De même comment doit-on interpréter le fait que l’armée ukrainienne intègre des régiment neo-nazis en tant que tels ?"
          Cela doit être interprété comme un mensonge de la propagande à Poutine. Aucun régiment en Ukraine n’est reconnu comme étant néo-nazi. Pas plus en Ukraine qu’en France, les régiments dans lesquels se trouvent des néo-nazis ne sont reconnus comme étant des régiments néo-nazis.

          Voici quatre vidéos sur les néo-nazis dans l’armée française :
          néo-nazis dans l’armée : l’insupportable laisser-faire du ministère.
          une filière néo-nazie au sein de l’armée française.
          néo-nazis dans l’armée française : l’aveuglement du gouvernement.
          Des néo-nazis dans l’armée française C l’hebdo 20/03/2021.

          Avec un moteur de recherche, vous trouverez facilement une vingtaine d’articles sur le sujet.

          Concernant le nazisme en Russie il y aurait aussi beaucoup à dire. Notamment que dans l’idéologie nazie des russes la race aryenne est remplacée par les slaves ou les grands-russes. Malheureusement, les deux articles qui ont été proposées récemment sur AgoraVox ont été censurés.


        • CN46400 CN46400 8 juin 15:05

          @Jean Dugenêt
          C’est dans la foulée du Maidam que la langue russe a été interdite et l’interdiction a été rapidement levé, tout en perdant l’officialité, suite au tollé général, et les réactions, notamment dans le Donbass.
           Je note que les « crimes de guerre russes » perdent de leur prégnance dans nos médias, suite, sans doute, aux « biscuits » que les russes ont collectionné à Marioupol. La « guerre propre » n’est pas de ce monde
           Quand au régiment Azov, c’est aussi par hasard, qu’on y arborait, jusqu’à ces derniers jours, des insignes et logos nazis....


        • sylvain sylvain 8 juin 16:28

          @CN46400
          Vous avez raison, la langue russe n’a été interdite que pendant quelques jours, mais ce n’est plus une langue officielle en Ukraine..

          c’est assez similaire a l’évolution du français en algérie .

          A quand des régiments du FN dans l’armée française ?

          En pratique, je pense qu’il y en a déja beaucoup


        • sylvain sylvain 8 juin 16:42

          @Captain Marlo
          Que diraient les Américains si la Russie avait des bases nucléaires tout autour de leur pays ? Ils feraient des cacas nerveux à perte de vue !

          Il y a des chance oui, mais qu’est ce qu’on en a a foutre ?? je veux dire tant qu’ils n’atomisent pas le monde évidemment

          Après 8 ans de persécutions des russophones dans le Donbass, et l’armée de Kiev massée à l’est pour attaquer le Donbass : "l’intervention de la Russie en Ukraine est légale au regard du droit international. La Russie a exercé son droit de légitime défense« 

          Un monument de malhonnêteté intellectuelle ce lien . Avec ces arguments, n’importe quel pays pourrait en attaquer un autre sous prétexte qu’il existe des »groupes haineux" . Ca rend légales et légitimes toutes les guerres que les EU pourraient faire dans le monde, car il existe des groupes qui détestent les américains dans tous les pays du monde...


        • CN46400 CN46400 8 juin 17:09

          @CATAPULTE
          C’est Dieu qui a implanté la Russie et la Chine au milieu des bases militaires américaines ?.......


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 8 juin 17:12

          @CN46400
          "C’est dans la foulée du Maidam que la langue russe a été interdite et l’interdiction a été rapidement levé, tout en perdant l’officialité, suite au tollé général, et les réactions, notamment dans le Donbass.« 
          Je n’ai toujours aucune source qui affirme cela. Il me semble que vous avalez facilement la propagande à Poutine.

           »Je note que les « crimes de guerre russes » perdent de leur prégnance dans nos médias, suite, sans doute, aux « biscuits » que les russes ont collectionné à Marioupol.« 
          Je n’ai aucun instrument pour mesurer cela. Je vois toujours de la propagande de guerre dans les deux sens. Il faut se donner les moyens pour avoir des infos qui ne soient pas de la propagande. Je crois à la véracité des informations données dans des journaux ukrainiens locaux lesquels sont destinés à un public local. Il est difficile de mentir dans ce cadre. Je constate que les articles de Vencelas qui étaient conçus à partir de de genre d’informations ont été censurés sur AgoraVox.

           »Quand au régiment Azov, c’est aussi par hasard, qu’on y arborait, jusqu’à ces derniers jours, des insignes et logos nazis...."

          Le groupe Wagner est aussi bardé d’insignes et logos nazis. Son chef Dimitri Outkine s’en est fait tatouer une quantité sur le corps.
          C’est vrai que certains néo-nazis en Russie arborent encore la faucille et le marteau mais d’autres arborent la croix gammée, d’autres encore ont des symboles bien particuliers.

          Mais les admirateurs de Poutine ne voient que dans la direction où ils regardent... C’est Poutine qui leur dit où regarder. Pour « dénazifier », il y aurait beaucoup à faire en Russie mais Poutine utilise les néonazis russes.


        • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 8 juin 18:49

          @Jean Dugenêt
          Vous pouvez pérorer tant que vous voulez, et nier les évidences, Poutine va gagner cette guerre et vous l’aurez tous dans le cul.
          L’Ukraine sera partagée en provinces auto-déterminées après référendum , la Pologne bouffera les restes.
          Quant aux nazis, il n’en restera pas grand-chose, à part à Bruxelles et à Washington. Et ici, bien sur...

          Je n’ai toujours aucune source qui affirme cela (langue russe interdite).

          Eh bien vous n’êtes pas curieux : ça se trouve en deux minutes sur google.

           https://abp.bzh/linterdiction-de-lenseignement-en-russe-en-ukrai-54572# : :text=Le%2025%20avril%202019%2C%20la,les%20%C3%A9coles%20d%C3%A8s%20septembre%202021.

          L’histoire actuelle est que Poutine affame le monde : ici, il dément (si toutefois ça vous intéresse) :
          https://youtu.be/AjjCHwwPFjA?t=275
          Si les ukrainiens enlèvent les mines qu’ils ont posées dans les ports (ils savent donc où elles sont, sauf celles qui ont brisé leurs chaines et qui dérivent), les navires marchands accepteront de transporter le blé, et Poutine les protègera.
          C’est ça, la réalité.


        • Captain Marlo Captain Marlo 8 juin 20:28

          @doctorix, complotiste
          Si les ukrainiens enlèvent les mines qu’ils ont posées dans les ports (ils savent donc où elles sont, sauf celles qui ont brisé leurs chaines et qui dérivent), les navires marchands accepteront de transporter le blé, et Poutine les protègera.
          C’est ça, la réalité.


          .
          Les Ukrainiens ne semblent pas pressés d’enlever les mines qu’ils ont posées.
          ça leur permet de faire durer l’accusation « de la Russie qui affame le monde » !

          Du coup, c’est la Russie qui s’y colle avec des corridors maritimes, des bateaux escortés et l’aide de la Turquie.
          .
          Du port de Marioupol, partent aussi des bateaux, dont une cargaison d’acier.


        • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 21:11

          @Captain Marlo
          .

          Les Ukrainiens ne semblent pas pressés d’enlever les mines qu’ils ont posées.


          ça leur permet de faire durer l’accusation « de la Russie qui affame le monde » !

          .
          Les Ukrainiens seraient les premiers à se féliciter de pouvoir vendre leur blé... et récolter les revenus que ça génère... Les mines de sont pas le premier obstacle mais les navires militaires russes qui contrôlent le Nord de la Mer noire... Seuls les plages suceptibles de débarquement sont minées... pas les ports dont les Ukrainiens ont toujours eu l’espoir de pouvoir se servir...
          .

          Du coup, c’est la Russie qui s’y colle avec des corridors maritimes,


          .
          ...des corridors maritimes pour franchir en toute sécurité la Mer noire entièrement contrôlée par les Russes ? Il fallait y penser... Souhaitons à ces pauvres russes qu’une mine russes n’envoie pas par le fond leur pauvre navire russe... chargé du blé volé aux Ukrainiens...
          .

          avec des bateaux escortés et l’aide de la Turquie.


          .
          ...la Turquie que les Russes seront heureux de retrouver après qu’elle a équipé les forces ukrainiennes en drones TB2... Des retrouvailles qui s’annoncent « chaleureuses »...
          .

          Du port de Marioupol, partent aussi des bateaux, dont une cargaison d’acier.

          .
          ...destiné à l’Italie qui prévoit déjà de refuser le débarquement de la marchandise volée aux Ukrainiens... et d’ailleurs, pourquoi les Russes sont-ils si pressés de livrer l’acier de Marioupol à l’Italie ? On a mieux a faire, en général, sur un territoire en guerre dont on est l’agresseur...

        • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 21:14

          .

          L’Ukraine sera partagée en provinces auto-déterminées après référendum


          .
          Merveille de la démocratie !
          Un suspens terrible !
          Et que se passera-t-il si les résultats du référendum venait à « auto-déterminer » le refus de l’intégration à la Russie ?

        • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 21:19

          @doctorix, complotiste
          .

          Vous pouvez pérorer tant que vous voulez, et nier les évidences, Poutine va gagner cette guerre et vous l’aurez tous dans le cul.


          .
          Une saillie qui n’est pas sans rappeler une des plus fameuses du même auteur : « Vous pouvez pérorer tant que vous voulez, et nier les évidences, Trump va gagner cette élection et vous l’aurez tous dans le cul. »...
          Certes, le style est discutable... mais la constance de la conviction est admirable !
          De bon ou de mauvais augure pour Poutine ?
          Allez savoir...

        • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 21:59

          @doctorix, complotiste
          .

          Quant aux nazis, il n’en restera pas grand-chose


          .
          On prétend cependant qu’avec un mois d’entraînement en Tchétchénie et une Etoile rouge au front, on pourrait facilement en faire des néo-staliniens... Une possibilité rapidement écartée compte tenu des effectifs déjà élevés dans ces rangs...

        • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 22:15

          @doctorix, complotiste
          .

          @Jean Dugenêt : Je n’ai toujours aucune source qui affirme cela (langue russe interdite).

          @doctorix : Eh bien vous n’êtes pas curieux : ça se trouve en deux minutes sur google. https://abp.bzh/linterdiction-de-lenseignement-en-russe-en-ukrai-

          .
          Où l’on apprend dès la première ligne que la langue russe n’est pas interdite en Ukraine... « En 2017, le parlement ukrainien a voté une loi qui prévoit progressivement l’enseignement en ukrainien dans toutes les écoles. »... ce qui n’est pas « interdire la langue russe », sauf peut-être pour les esprits approximatifs...
          Il fallait bien aller chercher jusqu’à l’Agence Bretagne Presse pour trouver ça, un « média indépendant financé par ses lecteurs »... et donc forcément mieux !
          Le modèle ukrainien est d’ailleurs ce qui se fait depuis longtemps dans les Pays baltes où les russophones et les autres parlent le Russe sans qu’il soit langue officielle... et sans la moindre « persécution », aucune !
          Douillets, les russophones d’Ukraine, très douillets...


        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 8 juin 22:37

          @The White Rabbit
          J’ai fait un appel du pied il y a deux mois il me semble , pour lui ...zob


        • velosolex velosolex 8 juin 22:44

          @doctorix, complotiste
          Drôle de docteur, tirant sur le cas Mengele. 


        • velosolex velosolex 8 juin 22:56

          @CATAPULTE
          Au vue de l’invasion du Dombass et de la Crimée, on peut concevoir facilement que la langue Russe soit interdite, à moins d’être vraiment con. Faut pas être maso, quand même. 
          Quelle le soit ou pas, elle était toujours d’usage. Les gens ne s’amputent pas comme ça d’un langue. Mais pour le coup, cette fois la cure de dégout du Russe ne va pas concerner que les Ukrainiens. 
          Qui a envie d’apprendre le Russe en Europe maintenant, je vous le demande ?

          On a envie d’apprendre une langue, quand on est en bonne relation avec les locuteurs. En Bretagne on a perdu le Breton car il a été interdit d’usage à l’école. 
          « Interdit de parler Breton et de cracher par terre ! » . Mon père me parlait de ces écritaux sous le préau des écoles. 
          Mais cela n’a pas été déterminant pour la perte de l’usage. Ce qui l’a été davantage, c’est l’amputation volontaire que les parents ont fait dans la communication à leurs enfants. Ils ont pigé, à tort ou à raison, que le Breton condamnait leurs gamins à rester des ploucs, et que le Français était pour eux une chance. 
          Ca n’est pas du tout le cas en Ukraine, bien au contraire. Voilà la raison pour laquelle ce peuple vaincra, et que la greffe de la russophilie ne marche pas, surtout quand elle se fait à l’aide des bombes et du viol sur les femmes. 
          Encore un témoingage évoqué sur Libération du 9 Juin. Certains bien sûr resteront dans le déni. 
          ’Les conversations charrient toutes leurs lots d’amis ou de parents fauchés par les bombes, de pillages systématisés ainsi qu’une rumeur lancinante  : une femme aurait été violée dans l’école du village. Non loin de l’établissement, Natalia, la mère de la victime, est justement assise sur le banc d’un jardin d’enfants lacéré par les balles. « Un soir de bombardements, ma fille et moi nous sommes réfugiées dans l’école avec d’autres habitants, relate-t-elle, les yeux toujours voilés par l’angoisse. Un soldat russe est entré en brisant la vitre, a fait s’agenouiller tout le monde et a contraint ma fille à monter à l’étage avec lui. J’ai immédiatement compris son intention. Il l’a violée toute la nuit en lui lacérant le visage et le cou pendant que je priais pour qu’il lui laisse la vie sauve. Au matin, elle est redescendue avec ses propres cheveux à la main. Il l’avait rasée ». Une fois la zone libérée, sa fille a immédiatement fui vers l’Europe."


        • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 23:28

          @CN46400
          .

          Quand au régiment Azov, c’est aussi par hasard, qu’on y arborait, jusqu’à ces derniers jours, des insignes et logos nazis....


          .
          Non... mais c’est pour des raisons purement historiques... les mêmes qui ont prévalu, d’ailleurs, à la conservation de l’Etoile-rouge stalinienne sur les uniformes des armées russes, de ce faits fatalement néo-staliniennes...

        • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 23:30

          @CN46400
          .
          Nan... Saint Pierre... C’était un samedi et le samedi, c’est shabbat...


        • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 23:35

          @The White Rabbit
          .
          Oui, 11... parmi lesquels « la dénazification des poules » qui n’a pas eu l’heur d’amuser les poutinolâtres pour qui « la guerre est une affaire trop sérieuse »...
          .


        • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 23:37

          @Aita Pea Pea
          .
          C’est exact ! Soyez en remercié...


        • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 23:42

          @velosolex
          .

          on peut concevoir facilement que la langue Russe soit interdite


          .
          une réaction sans doute excessive et malvenue de la part de l’Ukraine... mais qui a l’origine n’était que le projet d’un glissement progressif vers un enseignement public en langue ukrainienne... sans que le russe soit exclu ni interdit par l’enseignement privé, encore rare en Ukraine...

        • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 23:44

          @velosolex
          .

          « Interdit de parler Breton et de cracher par terre ! »


          .
          Signe des temps, on assiste aujourd’hui à un retour du Breton et du « crachat parterre »... 

        • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 23:50

          @velosolex
          .

          Ils ont pigé, à tort ou à raison, que le Breton condamnait leurs gamins à rester des ploucs


          .
          Pour qui a visiter la Bretagne intérieure, il faut reconnaître que des usages moyenâgeux y ont perduré jusqu’à une période récente... et aujourd’hui encore... sans évoquer les concours d’alambiques locaux dont on aurait pas osé utiliser le précieux nectar pour désinfecter une plaie... 

        • velosolex velosolex 9 juin 01:06

          @CATAPULTE
          Vous en dites plus sur votre niveau que sur celui de la Bretagne. Avant l’anexion à la France, la Bretagne était aussi riche que le royaume de Suède ou du Portugal. Elle produisait des voiles pour tout le nouveau monde, et l’europe. Le tonnage des bateaux était équivalent à celui de la Hollande. 
          Pour parler de la Bretagne intérieur, c’est votre monde intérieur qui n’est pas très brillant. Vous confondez la gnôle avec la vodka la Bretagne avec la Russie des Moujiks, ce servage qui a continué jusqu’à la fin du dixneuvième siècle, et qui s’est accompagné de la barbarie des déportations, commencé sous les tsars, et développés par Saline. 
          La Bretagne se porte bien quand à elle. Une des régions qui attire le plus en France,pour le tourisme, et aussi s’y installer, en raison de son patrimoine, de son paysage , de sa culture et de son climat, maintenant recherché.
          . Il y pleut encore, et comme vous savez, elle ne mouille que les cons. Sans nulle doute vous seriez concerné. 


        • CN46400 CN46400 9 juin 08:27

          @Jean Dugenêt
          Ouais, la faucille et le marteau = la croix gammée et Poutine est assez débile pour laisser proliférer le fascisme dans son armée.... Trotski réveille-toi !


        • Martin 9 juin 15:41

          @Jean Dugenêt
          Bonjour Jean,

          le gouvernement provisoire suite à la révolution de Maïdan n’a en effet pas interdit le Russe. Le parlement avait voter l’abrogation d’une loi (de 2012 sous le président Ianoukovitch, originaire du Donetsk) qui octroyait le statut de langue régionale aux langues minoritaires dont le russe, mais cette loi n’a pas été promulguée par le pouvoir exécutif, bref les russophones n’ont finalement subi aucune interdiction de parler le russe. D’ailleurs le mot interdiction est trop fort, car personne n’aurait empêché aux gens de parler le russe, car déjà, en plus de l’ukrainien, la plupart de la population parle le russe. Notons d’ailleurs que la série « Serviteur du peuple » est de langue russe et que cette série a été diffusé entre 2015 et 2019.

          Cependant la loi de 2012 qui renforçait la langue russe a fini en 2019 par être invalidée, car dans de nombreux domaines le russe dominait (les affaires, les médias, la fonction publique), cette invalidation avait été précédé par une loi de 2017 qui visait à renforcer, petit à petit, l’ukrainien dans l’enseignement secondaire et supérieur. Loi mal vue par le conseil de l’Europe.

          Reste qu’une large frange de la population, ukrophones ou russophones, désirent ne plus être sous pression russe, et que l’une des affirmations de cette volonté a été la renaissance nationale qui tant à vouloir favoriser l’enseignement ukrainien au niveau national. C’est une lutte qui existe depuis longtemps, puisque le russe, avant l’indépendance, était en Ukraine indispensable dans toute carrière politique, économique et culturelle. Le fameux écrivain Ukrainien avait d’ailleurs diffusé en 1965 un texte intitulé : « Internationalisme ou russification ? » Et sous Staline l’utilisation de la langue ukrainienne était accusée de propager le nationalisme et les intellectuelles ukrainiens étaient réprimés (les deux tiers furent arrêtés et certains assassinés). En 1989, suite à la pérestroïka, une loi accorde l’ukrainien comme langue officielle. 

          Comme le dit Alexandra Goujon, l’ukrainisation fut une réponse à la très longue russification de l’Ukraine, une réaction, donc, à la menace pesant sur la langue ukrainienne et non sur la langue russe. Cela, certes, ne va pas sans crainte pour ces russophones qui sont contre cette ukrainisation.


          Bien à toi



        • Martin 9 juin 15:44

          @Martin
          l’écrivain ukrainien se nomme Ivan Dziouba, ai-je oublié de noter


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 juin 16:17

          @Martin
          Merci pour toutes ces précisions.
          Je n’étais pas au courant des détails mais cela me paraissait invraisemblable que la langue russe eut été interdite ou même qu’il y ait eu une tentative dans ce sens... C’est vraiment de la grosse propagande des poutinolâtres qui cherchent à présenter mensongèrement les russes comme des victimes. Effectivement, la plupart des ukrainiens parlent le russe comme première ou seconde langue et n’ont nullement envie de voir cette langue disparaître. Cela va avec le mythe qui veut présenter les ukrainiens comme des nazis alors qu’il y a probablement plus de néo-nazis en Russie qu’en Ukraine. Il y a deux articles sur le sujet actuellement en modération. Bref ! Les ukrainiens seraient des russophobes néo-nazis. Je crois que toute cette propagande outrancière a eu pour résultat de resserrer les liens des ukrainiens entre eux quelle que soit leur langue. L’armée russe qui s’attendait à être bien accueillie dans les régions russophones s’en est aperçue et Poutine aussi puisqu’il a compris qu’il avait été bien mal renseigné par le FSB. Du coup, il a sanctionné un paquet d’agents de son service de renseignement.


        • Martin 9 juin 20:21

          @Martin
          Je corrige les fautes et quelques phrases :


          le gouvernement provisoire suite à la révolution de Maïdan n’a en effet pas interdit le russe. Le parlement avait voter l’abrogation d’une loi (loi 2012 sous le président Ianoukovitch, originaire du Donetsk) qui octroyait le statut de langue régionale aux langues minoritaires dont le russe, mais cette abrogation n’a pas été promulguée par le pouvoir exécutif, bref les russophones n’ont finalement subi aucune interdiction de parler le russe. D’ailleurs le mot interdiction est trop fort, car personne n’aurait empêché aux gens de parler le russe, car en plus de l’ukrainien, la plupart de la population parle le russe. Notons à ce propos que la série « Serviteur du peuple » est de langue russe et que cette série a été diffusé entre 2015 et 2019.

          Cependant la loi de 2012 qui renforçait la langue russe a fini en 2019 par être invalidée, car dans de nombreux domaines le russe dominait (les affaires, les médias, la fonction publique), cette invalidation avait été précédé par une loi de 2017 qui visait à renforcer, petit à petit, l’ukrainien dans l’enseignement secondaire et supérieur. Loi mal vue par le conseil de l’Europe.


          Reste qu’une large frange de la population, ukrophones ou russophones, souhaitaient et souhaitent ne plus être sous pression de a Russe, et que l’une des affirmations de cette volonté est la renaissance nationale qui tant à vouloir favoriser l’enseignement ukrainien au niveau national. C’est une lutte qui existe depuis longtemps puisque le russe, avant l’indépendance, était en Ukraine indispensable dans toute carrière politique, économique et culturelle. Le fameux écrivain Ukrainien Ivan Dziouba avait d’ailleurs diffusé en 1965 un texte intitulé : « Internationalisme ou russification ? » Et sous Staline l’utilisation de la langue ukrainienne était accusée de propager le nationalisme, et les intellectuelles ukrainiens étaient réprimés (les deux tiers furent arrêtés et certains assassinés). En 1989, suite à la pérestroïka, une loi accorde l’ukrainien comme langue officielle. 

          Comme le dit Alexandra Goujon, l’ukrainisation fut une réponse à la très longue russification de l’Ukraine, une réaction, donc, à la menace pesant sur la langue ukrainienne et non sur la langue russe. Cela, certes, ne va pas sans crainte pour ces russophones qui sont contre cette ukrainisation.



        • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 22:09

          @CN46400e 
          .

          Ensuite la preuve a été faite depuis longtemps que l’OTAN n’est pas une entreprise philanthropique...


          .
          Elle n’a jamais eu vocation à l’être... pas plus que le Pacte de Varsovie. Pourquoi alors s’en montrer surpris ?
          L’Otan est une alliance militaire. On peut certes faire du bien avec les armes, mais toujours en faisant du mal, à moins que l’intimidation suffise...D’autre part, l’Otan n’a pas vocation à arranger les affaires du monde entier mais, en tout premier lieu, à assurer la défense des intérêts de ses membres, fût-ce aux dépens de ses adversaires...
          Ce sont les anti-occidentaux qui ont prêté eux-mêmes à l’Otan des vertus dont elle ne s’était jamais elle-même vantée... ce pour mieux la taxer ensuite de mensonge, de malhonnêteté, de duplicité et, en définitive, de malveillance à l’égard du reste du monde.

        • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 23:05

          @V_Parlier
          .

          « ... et le bombardement de la Wallonie par les flamands pendant huit ans ? » ... (comparaison tout à fait pertinente que j’ai déjà utilisé ailleurs)


          .
          Non. Une comparaison qui ne fait pas sens...
          Le Donbass et l’Ukraine de Kiev ne sont pas à la nation ukrainienne ce que la Wallonie et la Flandre sont à la Belgique.
          Avant le début des hostilités, on estimait la proportion d’ukrainien-ethniques à 55% dans le Donbass, les Russes y étaient minoritaires. Peu importe d’ailleurs, l’intérêt de ça étant de dire que le Donbass était jusqu’en 2014 un territoire partagé.

          En Belgique, le partage du pays en deux entités distinctes est depuis longtemps une réalité. Pas en Ukraine où partout il y a dans des proportions variables, des Russes et des Ukrainiens, des russophones et des ukrainophones.

          En Belgique, s’il devait y avoir divorce, ce serait d’un commun accord. En 2014, les séparatistes du Donbass ont emporté avec eux une partie du territoire national ukrainien et une partie de sa population contre le consentement des Ukrainiens... Une absence de consentement qui explique la réaction armée de Kiev...
          .

          Du reste, que sait-on vraiment de ce que serait la réaction de la Belgique Wallonne si le sentiment national wallon venait à refuser la scission du pays ? Un exercice de politique fiction plausible quoi qu’irréel au vu de la situation actuelle...

          Avant ça, la prise des armes par les séparatistes du Donbass en 2014 et la réaction armée de kiev ensuite témoignent elle-mêmes de ce que le cas de l’Ukraine est différent de celui de la Belgique... tout simplement...


        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 9 juin 23:43

          @CATAPULTE
          Tain j’habite au bord de l’Aa , la frontière entre Flandres et Artois. C’est flippant.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 10 juin 09:33

          @Captain Marlo
          « Que diraient les Américains si la Russie avait des bases nucléaires tout autour de leur pays ? »

          Où faudrait-il mettre ces bases ? Au Mexique peut être mais je ne pense pas que les mexicains soient prêts à les accueillir. Sinon, il y a effectivement des fusées prêtes à passer par le Nord et des sous-marins dans l’Atlantique et le Pacifique. Ils ne peuvent pas faire mieux.


        • Gégène Gégène 8 juin 08:58

          « La principale opposition à l’adhésion de nouveaux Etats n’est pas venue de l’URSS mais plutôt de l’OTAN elle-même c’est-à-dire des américains, des anglais, des allemands, des français... »


          en somme, c’est par pure bonté et sentimentalisme que américains et cie ont accepté une extension, mais à contre-coeur !

          la gentillesse des occidentaux les perdra smiley


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 8 juin 09:15

            @Gégène
            Les américains (l’OTAN) ont accepté l’adhésion des pays d’Europe de l’Est en y mettant des conditions bien plus sévères qu’auparavant et avec une procédure d’admission plus longue. C’est la réalité. Quant à ce qui est des sentiments des uns ou des autres je n’ai rien à dire sur ce sujet.


          • Philippulus Séraphin Lampion 8 juin 09:22

            @Jean Dugenêt

            Quand l’URSS était « intervenue » en Afghanistan en prétendant que c’était les Afghans qui étaient demandeurs, tout le monde avit rigolé en occident. Pourquoi ça ne vous fait pas rigoler quand l’OTAN dit que c’était les anciennes « démocraties populaires » qui étaient demandeurs pour rentrer dans l’OTAN. C’est à peu près aussi crédible que les « conditions draconiennes pour entrer dans l’UE » !


          • Mozart Mozart 8 juin 11:00

            @Séraphin Lampion
            Cher ami,
            Il ne vous vient pas à l’idée que ces pays, ayant vécu sous le joug soviétique pendant des décennies et dont l’existence même a été niée par la dictature communiste, aient eu envi de sécuriser leur indépendance en signant un traité protecteur ? Personnellement, je les comprends tout à fait. Et n’oublions pas que l’entrée dans l’OTAN n’est pas une simple formalité. OTAN qui est d’origine européenne et non américaine (petite précision).


          • charlyposte charlyposte 8 juin 11:07

            @Mozart
            Tu ferais mieux d’aller bosser en Ukraine ! y parait que c’est bien payé pour un pays d’esclave * 250 euros par mois * no comment.


          • Philippulus Séraphin Lampion 8 juin 12:10

            @Mozart

            «  OTAN qui est d’origine européenne et non américaine (petite précision). »

            C’est le traité de Bruxelles, signé en mars 1948 entre la Belgique, la France, le Luxembourg, les Pays-Bas et le Royaume-Uni, qui est d’origine européenne et a donné naissance à l’Union Occidentale.

            Pour ce qui est de la naissance de l’OTAN, on peut lire sur son site internet de l’OTAN : « Les représentants du Canada, du Royaume-Uni et des États-Unis constituaient le noyau de l’équipe de rédaction mais les autres pays ont également contribué aux premiers débats, assistés par un groupe de travail. Ces discussions, connues depuis sous le nom de « pourparlers des six puissances », ont débouché sur la publication, le 9 septembre 1948, du « document de Washington », qui contenait, à l’état d’ébauche, le texte d’articles susceptibles de figurer dans le Traité. »

            Les termes « noyau » et « assistés » sont particulièrement savoureux.

            Le fait que l’OTAN ait son siège à Bruxelles ne signifie pas qu’il soit d’origine européenne.


          • charlyposte charlyposte 8 juin 12:20

            @Séraphin Lampion
            Bien vu smiley sans oublier le fameux Robert et l’autre Jean Monet les fossoyeurs utiles made in USA smiley


          • Mozart Mozart 8 juin 13:09

            @Séraphin Lampion
            Cher Seraphin,
            On peut lire aussi dans les livres d’histoire la phrase suivante :
            Dans le domaine de la défense, face à la menace soviétique, les pays européens se tournent rapidement vers les États-Unis afin de compléter l’efficacité de leur sécurité, une démarche qui aboutit à la signature du traité de l’Atlantique nord en avril 1949, dont les cinq pays signataires du traité de Bruxelles font partie des douze membres fondateurs. L’Organisation de défense mise en place en 1948 dans le cadre du traité de Bruxelles se fond fin 1950 dans celle de l’OTAN en cours de constitution.
            Donc, lorsque je dis que les pays européens, membres de l’embryon de traité de défense européenne ont été cherché les USA et le Canada pour fonder l’OTAN, je ne mens pas.
            On trouve aussi cela :
            C’est ainsi qu’en mars 1948, la Belgique, la France, le Luxembourg, les Pays-Bas et le Royaume-Uni ont signé le traité de Bruxelles, qui a donné naissance à l’Union occidentale. Conçu pour renforcer les liens entre les signataires tout en instaurant un système de défense commun, ce traité a servi de base au traité de Washington.


          • Philippulus Séraphin Lampion 8 juin 13:22

            @Mozart

            Par qui sont écrits les « livres d’histoire » ?

            Le principal mythe forgé et entretenu par l’Oncle Sam aussi bien à l’usage de ses propres ressortissants que du monde extérieur, c’est toujours que ce sont les autres qui sont venus le chercher pour les sauver.
            Sans leur appui providentiel, le monde serait sous le joug des dictatures et du désordre. C’est pour ça qu’il faut que chacun ait une arme chez soi et que, de temps en temps, des exemples soient donnés à tout le monde pour montrer à quel point la liberté est importante.


          • Philippulus Séraphin Lampion 8 juin 13:28

            @Mozart

            Les Américains ont toujours su jouer sur l’ambigüité et la contradiction qui nait de la confrontation de la charte de l’ONU et la déclaration universelle des droits de l’homme. L’une interdit l’ingérence dans les affaires d’autres états, l’autre oblige à intervenir pour protéger les peuples des tyrans.

            Ils ont toujours utilisé la deuxième injonction pour justifier de ne pas respecter la première. Si on veut bien les croire, ce sont toujours les autres qui sont venus les chercher pour être sauvés d’un grand danger.

            C’est sans doute pour ça qu’ils sont pratiquement contamment en guerre depuis qu’ils existent.


          • Mozart Mozart 8 juin 14:11

            @Séraphin Lampion
            Ce que j’ai dit est tiré du site OTAN ou de plusieurs livres historiques sur la naissance de l’UE.
            Attention, je ne fais pas l’apologie des USA. Ils ont commis et commettent bien des erreurs. Mais à chaque fois qu’ils ont été isolationnistes on est toujours venu les chercher (14-18, 39-45...). Sans eux, la France (et peut-être l’Angleterre) n’existeraient plus. Remarquez, ça aurait résolu bien des problèmes. C’est nous, les européens qui leur avons mis le pied à l’étrier en nous étripant à longueur du 20° siècle. En 1870, ils ne sont pas intervenus, on a vu le résultat.
            Et ça continue : les allemands ont cru pouvoir se passer d’une armée et réalise maintenant que le monde est plus dangereux qu’avant. Depuis 1945, ils se sont réfugiés sous l’aile américaine. C’est facile de les critiquer en les traitant d’hégémonistes mais de hurler au loup dès que nous avons une petite frayeur.
            Alors, sans être un américaniste aveuglé, je sais ce que je leur dois.


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 8 juin 14:45

            @Séraphin Lampion

            "Quand l’URSS était « intervenue » en Afghanistan en prétendant que c’était les Afghans qui étaient demandeurs, tout le monde avait rigolé en occident".

            Il ne faut pas tout mélanger. En Afghanistan, il faut reprendre les évènements dans l’ordre où ils se sont déroulés. Voir à ce sujet la chronologie que je propose. Tout a commencé avec la « révolution de Saur » qui était en fait un coup d’Etat mettant au pouvoir le « parti communiste afghan » contre la volonté des dirigeants de l’URSS. Ce parti, qui n’a jamais été majoritaire, a mené ensuite une politique autoritaire débile. Il s’est trouvé isolé et il a appelé l’armée russe à la rescousse. Les dirigeants de l’URSS ont fini par accepté... Il y avait de quoi rigoler tant le parti au pouvoir était impopulaire.

            "Pourquoi ça ne vous fait pas rigoler quand l’OTAN dit que c’était les anciennes « démocraties populaires » qui étaient demandeurs pour rentrer dans l’OTAN.« 
            Remarquez bien que je n’ai nulle part écrit dans l’article que l’OTAN avait dit cela. J’ai examiné les faits et j’ai vu que l’OTAN a mis des conditions beaucoup plus draconiennes pour accepter de nouvelles adhésions. j’ai montré que les anciennes »démocraties populaires« étaient demandeuses et j’ai expliqué pourquoi. Je remarque aussi que personne à l’époque n’avait émis de protestations. Celles-ci ne sont venues que beaucoup plus tard.

             »C’est à peu près aussi crédible que les « conditions draconiennes pour entrer dans l’UE » ! "
            Je n’ai pas parlé de l’entrée dans l’UE. Les dirigeants américains y étaient favorables. C’était aux pays contributeurs (France, Allemagne et Grande Bretagne) d’en payer le coût.


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 8 juin 18:52

            @Jean Dugenêt
            en y mettant des conditions bien plus sévères qu’auparavant et avec une procédure d’admission plus longue.
            Que Dieu vous entende !
            Mais à quoi sert une adhésion formelle, puis que l’OTAN peut fournir une assistance militaire, en conseils et en armes, sans passer par le moindre accord ?


          • Philippulus Séraphin Lampion 8 juin 19:27

            @doctorix, complotiste

            « assistance » est un doux euphémisme


          • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 21:34

            @Séraphin Lampion
            .

            Pourquoi ça ne vous fait pas rigoler quand l’OTAN dit que c’était les anciennes « démocraties populaires » qui étaient demandeurs


            .
            ...parce que « l’intervention » de l’OTAN dans les anciennes républiques de l’Est ne ressemblait en rien à celle de la Russie en Afghanistan... une différence appréciable à celle de la réaction Afghane en comparaison de la réaction des pays de l’Est... 
            En Afghanistan, la Russie était repartie le canon entre les jambes au bout de sept ans seulement... Dans les pays de l’Est, vingt ans après, les canons de l’OTAN sont toujours hauts et vigoureux...

          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 8 juin 21:40

            @CATAPULTE
            Rhooo ...Joséphine risque d’en être toute chose...



          • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 21:48

            @doctorix, complotiste
            .

            Mais à quoi sert une adhésion formelle ?


            .
            En vertu du Traité, elle oblige les forces de l’OTAN a intervenir militairement pour la défense du nouvel adhérent... 

          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 8 juin 21:52

            @Joséphine
            J’ aime pas le romantisme allemand en musique...le barnum c’est pas mon truc .


          • CATAPULTE CATAPULTE 8 juin 21:53

            @Séraphin Lampion
            .

            Si on veut bien les croire, ce sont toujours les autres qui sont venus les chercher pour être sauvés d’un grand danger.


            .
            Les Russes auraient-ils appris entre temps à se servir aussi bien de la « contradiction de la Charte et de la DUDH » ?
            Si on veut bien les croire, ce sont les russophones d’Ukraine qui sont venus les chercher pour être sauvés d’un grand danger...

          • Joséphine Joséphine 8 juin 22:01

            @Aita Pea Pea

            J’ai choisi cette musique avant tout parce que c’est la musique choisie par Coppola dans Apocalypse Now, et ça correspond bien aux temps apocalyptiques que nous traversons. Extrait mémorable de ce film : 

            APOCALYPSE NOW Clip - Ride of the Valkyries (1979) Francis Ford Coppola - YouTube


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 8 juin 22:10

            @Joséphine
            Bon choix de Coppola , comme quoi il avait compris ce que cette musique avait de mauvaise. Debussy ça vous parle ?


          • Joséphine Joséphine 8 juin 22:59

            @Aita Pea Pea

            ça me parle ouais...Les Arabesques jouées par Stéphane Blet qui nous a quittés il y’a peu sont magnifiques. 


          • velosolex velosolex 8 juin 23:01

            @charlyposte
            Une réflexion qui en dit plus sur vous que sur les Ukrainiens.
            Les esclaves, comme vous dites, secouent leurs chaines.

            Seriez vous riche à million, mon pauvre ami, ce dont je doute, pauvre troll de base devant sortir ces piges misérables, que votre argent ne compenserait pas votre stupidité. 


          • Esprit Critique 8 juin 23:51

             @Séraphin Lampion
            L’Otan est une idée de Churchil proposée a Roosvelt fin 1942 (de memoire) (Ref Le seconde guerrre mondiale de W Churchill en 12 volumes). Le soucis de Churchill etait que Staline ne s’arreta pas apres la defaite de l’allemagne et qu’il poursuive jusqu’a l’Atlantique Il a convaincu Roosvelt du risque, d’ou Hirishima et Nagasaki pour dissuader totalement Staline Ensuite les USA en 1948 /50 ... ont vu dans L’OTAN l’opportunité d’asservir L’Europe avec l’appui de traitres comme Monet 
            De Gaulle qui avait tout compris a foutu a la porte l’Amée americaine du territoir de la France ....
            Dugenet ça rime avec Simplet.
            La seule possibilité pour les USA d’essayer de rester les maitres du monde est de ruiner l’Europe, bien engagé avec les pseudos santions, et de mettre un jour la main sur les reserves naturelles et richesses de la Russie ... Les USA sont un champ de ruines de gaz schistiques.


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 9 juin 08:51

            @CATAPULTE

            En vertu du Traité, elle oblige les forces de l’OTAN a intervenir militairement pour la défense du nouvel adhérent... 
            Tandis qu’actuellement, elles interviennent de la même manière mais au mépris des règles internationales.
            Se couvrant de caca en la circonstance, puisque les succès ne sont pas au rendez-vous.
            C’est ainsi que le monde entier découvre que la protection de l’OTAN est une illusion.
            Bon, on fait le bilan : catapulte et ses complices multiplient les posts ineptes selon la méthode troll, mais leurs notes sont épouvantables.
            Les nôtres, sur des interventions rares mais brèves et précises, oscillent en revanche entre 15 et 20/20 : il faut qu’ils s’y fassent : ils ne convainquent personne.
            Mais je ne peux pas perdre plus de temps à discutailler avec ces minables, alors qu’il y a tant d’infos intéressantes.
            Par exemple :
            Il est intéressant de savoir de quel “lien familial” lie van der Leyen avec Kiev et avec l’action de la Wehrmacht et des SS en Ukraine durant la guerre de 1941-1945. (...)

            Le grand-père de Mme von der Leyen était un nazi qui s’est porté volontaire pour combattre en 1940, est devenu sergent-chef dans la Wehrmacht et a dirigé une unité dite « antipartisane » sur le front soviétique oriental, chassant les groupes de résistance, participant à la prise de Kiev, la capitale de l’Ukraine, et prenant part au massacre barbare de Babi Yar en septembre 1941, au cours duquel plus de 33 000 habitants juifs de Kiev ont été abattus de sang-froid. On dit que “jusqu’à sa mort, il fulminait contre les Juifs, les Français et la perfide Albion. Il ne quittait plus jamais le pays et frôlait la panique à l’approche d’une frontière” (...)

            Conclusion : Il n’est pas étonnant que les deux politiques les plus nocives aient été promues par Ursula von der Leyen, celles relatives au covid et à l’Ukraine.
            https://les7duquebec.net/archives/273367


          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 09:32

            @doctorix, complotiste
            .

            Tandis qu’actuellement, elles (les forces de l’OTAN) interviennent de la même manière mais au mépris des règles internationales.


            .
            Au mépris de quelles « règles internationales » ?
            Il n’existe aucune « règle internationale » qui régisse l’action de l’OTAN sauf celles du Traité lui-même...
            Et quoique l’Ukraine ne fasse pas partie de l’Alliance, l’Otan reste libre d’intervenir comme bon lui semble... autant que la Russie qui ne s’est souciée d’aucune règle international pour l’envahir.
            Ajoutons que la légitime défense suffit à justifier l’intervention de l’Otan en soutien à l’Ukraine agressée, intervention qui n’en est pas vraiment une attendu qu’elle se borne à fournir de l’armement.

          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 09:37

            @doctorix, complotiste
            .

            C’est ainsi que le monde entier découvre que la protection de l’OTAN est une illusion.


            .
            A se demander comment la Russie, si bien avisée dit-on, a pu se prétendre depuis si longtemps menacée par les forces de l’OTAN... Si elle n’a réellement rien à en craindre, qu’elle laisse l’Ukraine tranquille et qu’elle rentre chez elle... 

          • buratino buratino 9 juin 09:39

            @CATAPULTE Intervention, MDR, Encore faut il que les pays de l’Otan ne soient pas dirigé par des couilles molles et composés de soldats trans


          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 09:54

            @doctorix, complotiste
            .

            Il n’est pas étonnant que les deux politiques les plus nocives aient été promues par Ursula von der Leyen, celles relatives au covid et à l’Ukraine.

            .
            Pas étonnant, en effet... mais une troisième politique se profile déjà... Il s’agirait d’un projet de parc d’attraction dans lequel l’héritière de Babi Yar projette d’enfermer les soucoupistes de tout poil pour amuser les enfants et leurs parent le week end... Une sorte de Disneyland de la bêtise ambiante qui mêlerait l’utile à l’agréable, les « espèces rares » devenant par la même occasion prisonnières d’un enclos sécurisé, simple mesure de sécurité publique. On y trouvera notamment le « Grand huit de la vaccination » avec piquouse furtive au quatrième virage et des hochets en forme d’insigne nazie pour amuser, de derrière les grilles, les soucoupistes existés... dans le même esprit, un soucoupiste confiseur serait en train de mettre au point une Barbe à papa en forme de croix gammée particulièrement difficile à réaliser... mais on progresse...
            (Entrée gratuite pour les enfants d’UPR et les rescapés de la dernière élection américaine)

          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 09:59

            @buratino
            .

             Encore faut il que les pays de l’Otan ne soient pas dirigé par des couilles molles et composés de soldats trans


            .
            Stupide et tactiquement idiot... Rien n’effraie davantage les ivrognes que les couilles molles et les trans....

          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 9 juin 10:06

            @CATAPULTE
            Si la Russie n’a plus rien à craindre de l’OTAN, c’est parce qu’elle l’a vaincue, ici et maintenant.
            Cette victoire passait par l’intervention en Ukraine, ne serait-ce que pour que le monde sache qu’il ’avait rien à en attendre.
            Jamais les américains n’ont eu l’intention de perdre un seul homme en Ukraine, et c’est pareil pour les européens : en dehors de quelques hurluberlus gavés de propagande, personne n’ira se faire tuer la bas, et ce serait pareil si l’Ukraine faisait partie de l’OTAN. On ne meurt pas pour Kiev, pas plus qu’on n’est mort pour Dantzig. L’Ukraine est juste un moyen d’écouler des armes, le plus souvent périmées (comme toutes les guerres, d’ailleurs). 
            L’OTAN sert juste à attaquer des pays faibles, mais ne servira jamais à vaincre un état fort (chine, russie ou inde, par exemple). Autant dire qu’elle ne sert à rien, surtout maintenant qu’elle vient de démontrer son impuissance, après l’avoir prouvée en Syrie.
            Au cours de son mandat, macron a dit une seule chose juste : l’OTAN est en état de mort cérébrale.
            La victoire russe va certainement faire réfléchir la Suède et la Finlande, qui vont comprendre avec qui elles ont intérêt à s’allier. La seule alliance bénéfique pour les européens, c’est avec la Russie. C’est bien ce qu’on compris les américains et qu’ils ne veulent pas.
            Le seul ennemi qu’il ne faut pas avoir, c’est la Russie.
            C’est d’autant plus vrai que le temps vient où les américains ne représenteront plus rien. C’est bien parti.


          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 9 juin 10:36

            @doctorix, complotiste
             
             ’’Au cours de son mandat, macron a dit une seule chose juste : l’OTAN est en état de mort cérébrale.’’
             
             Une sorte de poulet sans tête qui fout du sang partout ?


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 juin 11:05

            @doctorix, complotiste
            "Bon, on fait le bilan : catapulte et ses complices multiplient les posts ineptes selon la méthode troll, mais leurs notes sont épouvantables.
            Les nôtres, sur des interventions rares mais brèves et précises, oscillent en revanche entre 15 et 20/20 : il faut qu’ils s’y fassent : ils ne convainquent personne.
            « 

            Quel merveilleux argument ! Tout le monde constate en effet que les pro-Poutines votent en faveur des arguments qui défendent Poutine et réciproquement. Comme les pro-poutines du microcosme des intervenants réels d’Agoravox sont deux à trois fois plus nombreux que les anti-Poutines, leurs notes sont deux à trois fois meilleures.

            Mais non ! Ce serait trop simple de raisonner ainsi. Le grand scientifique Docteur doctorix déduit pour sa part que les bonnes notes sont données aux arguments convaincants et les mauvaises notes à ces pauvres types qui n’arrivent à convaincre personne.

            Voilà enfin une magnifique intervention »brève et précise" !

            Mon article peine à dépasser le seuil de 2/5. Je suis vraiment nul !!! Mort de honte !


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 9 juin 11:23

            @Jean Dugenêt
            Pourquoi vos partisans ne votent-ils pas pour vous ?
            Nous, on ne pousse personne à plusser, mais ils le font quand même.
            Mais parlons de choses sérieuses...
            Parlons de Zelensky, et, un peu plus loin de macron :
            https://odysee.com/@Vivresainement:f/guerre-ukraine:f?r=3dG9aw6bWVmJDyzycRHWzyDP9qk8byJZ&t=842
            Avant, il y avait sarko :
            https://twitter.com/i/status/984405633909841920
            Ce serait prudent de tester les candidats avant de les élire. On n’a pas le droit de prendre de la coke avant de conduire, mais on a le droit avant de présider ?
            Cela mérite au moins une suspension de permis, dans les deux cas...


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 9 juin 11:36

            @CATAPULTE
            l’Otan reste libre d’intervenir comme bon lui semble... autant que la Russie qui ne s’est souciée d’aucune règle international pour l’envahir.

            La première proposition est exacte : comme bon lui semble. Je ne vous le fais pas dire.
            La deuxième est fausse.
            Poutine a commencé par signer un accord avec les républiques de Donetsk et de Lougansk. Un traité d’assistance mutuelle, la veille de l’intervention.
            Et c’est très légitimement que ces deux républiques ont demandé l’aide de la Russie, qu’elle leur a accordée.
            Tout cela est en conformité avec le droit international, contrairement à l’intervention masquée de l’OTAN, qui n’a pas d’accord officiel avec l’Ukraine. Elle agit en toute illégitimité. Tout comme l’UE.


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 9 juin 11:46

            Delfraissy :
            « On s’est aperçu que ces vaxxins protégeaient assez peu et assez mal »

            https://twitter.com/verity_france/status/1534274503722819585?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1534534435902832640%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es3_&ref_url=https%3A%2F%2Fnicolasbonnal.wordpress.com%2F2022%2F06%2F09%2Fla-commission-europeenne-et-la-democratie-totalitaire-jouvenel-en-1118-mots-quel-lecteur-trouvera-le-lien-nota-tout-demontre-q%2F

            Il aura mis le temps...
            Ca ne va pas l’empêcher de prolonger l’obligation vaxxinale, les masques, voire les confinements, dès la fin des législatives.
            Sans compter son nouveau joujou, le pox du singe...


          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 12:11

            @doctorix, complotiste
            .

            Tout cela est en conformité avec le droit international


            .
            Une autre ! une autre ! Une autre !

          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 12:15

            @doctorix, complotiste
            .

            Si la Russie n’a plus rien à craindre de l’OTAN, c’est parce qu’elle l’a vaincue, ici et maintenant.

            Jamais les américains n’ont eu l’intention de perdre un seul homme en Ukraine, et c’est pareil pour les européens


            .
            La victoire de la Russie était donc subordonnée à l’absence des forces de l’Otan des combats...

          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 12:40

            @doctorix, complotiste
            .

            Jamais les américains n’ont eu l’intention de perdre un seul homme en Ukraine, et c’est pareil pour les européens


            .
            C’est curieux... Jusque là, on avait toujours accusé l’Otan de vouloir s’installer en Ukraine... On prétendait même qu’elle y était déjà... Mieux encore, on nous expliquait que ça justifiait l’invasion russe... Et voilà qu’on nous dit que l’Otan n’a jamais voulu y perdre un seul homme... C’est à n’y plus rien comprendre...

          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 12:47

            @Jean Dugenêt
            .

            Tout le monde constate en effet que les pro-Poutines votent en faveur des arguments qui défendent Poutine


            .
            On penchera plutôt pour une explication plus simple... les poutinolâtre préfère la simplicité du vote par étoile à la difficulté d’un argumentaire rédigé, quelques phrases dont la dernière contredit trop souvent la première... à éviter donc... L’étoile, ce prudent soutien...

          • charlyposte charlyposte 9 juin 12:54

            @CATAPULTE
            L’inculture est à l’image de tes commentaires.... no comment, vraiment.


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 9 juin 13:11

            @CATAPULTE
            La victoire de la Russie était donc subordonnée à l’absence des forces de l’Otan des combats...
            C’est justement le contraire : sans l’OTAN, il n’y avait pas nécessité d’intervention.
            Encore une preuve que votre esprit est tordu.


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 9 juin 13:13

            @CATAPULTE

            On prétendait même qu’elle y était déjà...
            Pas du tout : on voulait juste qu’elle n’y mette pas les pieds.
            Elle les y a mis quand même, mais en catimini, en hypocrite (caractéristique anglo-saxonne).


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 9 juin 13:15

            @CATAPULTE
             la difficulté d’un argumentaire rédigé

            Si c’est ce qu’on cherche, ce n’est pas chez vous qu’on va le trouver.


          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 16:02

            @doctorix, complotiste
            .

            C’est justement le contraire : sans l’OTAN, il n’y avait pas nécessité d’intervention.


            .
            Mais... comment peut-on prétendre alors, comme ici, que « Jamais les américains n’ont eu l’intention de perdre un seul homme en Ukraine, et c’est pareil pour les européens. »
            S’ils n’en avait vraiment pas l’intention, il ne devait se trouver aucun soldat de l’OTAN, ni américain ni européen, sur le sol ukrainien... ca colle pas... 
            La « victoire » de la Russie sur l’OTAN est donc une « victoire » sans combat contre les forces de l’OTAN...

          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 16:10

            @doctorix, complotiste
            .

            Elle (l’Otan) les y a mis (les pieds) quand même, mais en catimini, en hypocrite...


            .
            L’affirmation ici selon laquelle « Jamais les américains n’ont eu l’intention de perdre un seul homme en Ukraine, et c’est pareil pour les européens » etait donc fausse...
            Fausse car même « en catimini », si l’Otan a mis les pieds en Ukraine après le 24 février, c’est en acceptant le risque d’y perdre un homme...
            Autre mensonge ainsi révélé, l’affirmation souvent lue ici et selon laquelle l’OTAN était présente en Ukraine, présence qui aurait été à l’origine de « l’agression-défensive » russe...

          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 16:16

            @doctorix, complotiste
            .

            Encore une preuve que votre esprit est tordu.


            .
            Une nécessité pour trouver une logique et une cohérence aux idées hirsutes d’un esprit contradictoire et passablement alambiqué...

          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 juin 16:33

            @doctorix, complotiste
            Les nouveaux dirigeants pro-capitalistes des pays d’Europe de l’Est voulaient avoir le plus possible de garantie qu’il n’y aurait jamais de retour en arrière. Il voulaient de ce point de vue une rupture complète avec la Russie. L’adhésion à l’OTAN leur semblait, à juste titre, aller dans ce sens. L’éclatement de l’URSS s’est fait plus tardivement et il a été suivi d’une période trouble : « les années noires » . Pendant toute cette période les dirigeants des pays de l’Est ont tenu à cette rupture. Ensuite quand Poutine est arrivé au pouvoir, il a d’emblée lancé une politique nationaliste agressive à l’égard des séparatistes de toutes sortes (Tchétchénie, Géorgie...). Cela ne donnait pas envie aux pays d’Europe de l’Est de se rapprocher de la Russie. Maintenant, c’est pire... Les Belarus (Biélorusses) sont majoritairement du même point de vue que les Ukrainiens mais ils sont dirigés par un dictateur qui lèche les bottes à Poutine...

            Il est évident que dans cette question d’adhésion à l’OTAN, ce qui dérange Poutine, avec ses rêves de grande Russie, c’est précisément cette rupture voulue avec la Russie. Les discours sur les risques que cela ferait courir ne sont que poudre aux yeux.


          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 16:35

            @doctorix, complotiste
            .

            Pas du tout : on voulait juste qu’elle n’y mette pas les pieds.


            Elle les y a mis quand même, mais en catimini, en hypocrite (caractéristique anglo-saxonne).


            .
            Donc, récapitulons !
            L’Otan n’était pas présente en Ukraine avant le 24 février 2022, date du début de l’invasion....
            Après le 24 février, l’Otan était présente en Ukraine en y « mettant les pieds en catimini »...
            Cependant, « l’agression-défensive » de la Russie se justifiait quand même le 24 février même si l’Otan n’était pas en Ukraine avant ce 24 février...
            Et finalement, c’est cette « agression-défensive » qui provoquera l’arrivé « en catimini » des forces de l’Otan...
            Des forces de l’Otan qui « jamais n’ont eu l’intention de perdre un seul homme en Ukraine » mais qui ont changé d’avis le 24 février, juste après « l’agression-défensive de l’Ukraine »...
            Et finalement, en cas de « victoire » russe, il ne s’agira que d’une victoire contre des forces « en catimini » de l’Otan qui « ne sont pas vraiment venues » en Ukraine après le 24 mais un peu quand même...
            .
            On ignore ce que l’Histoire retiendra de ça... Une chose est sure cependant, elle oubliera le nom de l’auteur... un nom que des saltimbanques exhumeront peut-être pour baptiser un de leurs traits d’humour, comme Tartufe donna la tartuferie...

          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 juin 16:45

            @doctorix, complotiste
            Je ne sais pas ce qu’ils font et je m’en fous. Ils sont probablement comme moi. Par contre je souhaite qu’en modération mes articles passent. Mais je me suis aperçu qu’en plus d’être nombreux les poutinolâtres ont la direction d’AgoraVox avec eux et que tous ensemble font de la censure.

            Il parait même que j’ai été trop naïf pour ne pas m’en apercevoir plus tôt. Il semblerait que vous soyez nombreux à savoir ça depuis longtemps.

            Pour vous, tout va bien. C’est merveilleux ! Ceux qui se plaignent sont de mauvais pleurnichards...


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 9 juin 16:56

            @Jean Dugenêt
            Petite brève édifiante :

            Le bombardement des zones résidentielles de Donetsk le 6 juin a été effectué à partir d’une unité d’artillerie automotrice française CAESAR de 155 mm fournie aux Ukrainiens par l’OTAN dans le cadre du prêt-bail

            Autre chose :

            « ce qui dérange Poutine, avec ses rêves de grande Russie »
            Poutine n’a aucun rêve de grande Russie. Ce qui ne l’empêche pas de vouloir garder la Russie telle qu’elle est.
            Concernant vos assertions sur la Belorussia, par exemple, le dernier référendum (27/2/2022) concernant un projet qui a pour principal objet la mise en place d’une Assemblée du peuple biélorusse aux pouvoirs étendus. Cette dernière permettrait notamment à Loukachenko de se maintenir indirectement aux commandes du pays lors d’un éventuel futur départ de la présidence.
            Ce projet a été approuvé à 86,64% par 78,63% de votants.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_constitutionnel_bi%C3%A9lorusse_de_2022
            Je ne dis pas que c’est une bonne idée (pas plus que la réélection de macron).
            Mais que voulez-vous, c’est la volonté du peuple. Oui, je sais, le peuple est un peu con...
            Alors ne me dites pas que 
            « Les Belarus (Biélorusses) sont majoritairement du même point de vue que les Ukrainiens mais ils sont dirigés par un dictateur »
            Parce qu’alors, nous sommes dans le même cas (sauf que macron n’a que 58% , quand Poutine a 83%).
            Donc les ukrainiens et les Belarusses ont cela en commun qu’ils ont un dictateur qu’ils plébiscitent.
            Vraiment, il va falloir leur inculquer la démocratie à grands coups de pied dans le cul, à ces ignares...


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 9 juin 16:59

            @Jean Dugenêt
            Arrêtez de pleunicher :
            Mais je me suis aperçu qu’en plus d’être nombreux les poutinolâtres ont la direction d’AgoraVox avec eux
            Si c’était le cas, je n’aurais pas 400 articles refusés.


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 9 juin 17:11

            Donc les ukrainiens et les Belarusses...

            les russes et les belarusses, voulais-je dire.


          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 17:13

            @doctorix, complotiste
            .

            Poutine n’a aucun rêve de grande Russie. 


            .
            Poutine ne rêve que de « protéger les russophones du Donbass persécutés par les Ukrainiens d’Ukraine »...
            C’est pour cette raison que ses armées bombardent jusqu’à destruction totale les villes où vivent ces russophones... leur sécurité est à ce prix... des russophones qui en sortent un peu sonnés mais qui s’en sortent quand même, d’autant mieux qu’il n’est plus aucune maison ou aucun appartement dans lequel ils puissent se rentrer... La fatalité...

          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 17:16

            @doctorix, complotiste
            .

            Le bombardement des zones résidentielles de Donetsk le 6 juin a été effectué à partir d’une unité d’artillerie automotrice française CAESAR


            .
            Merveilleux !
            La déstalinisation de Donetsk a commencé à coups de canons français... Un fait que les patriotes tricolores ne renieront pas...

          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 17:21

            @doctorix, complotiste
            .

            Donc les Russes et les Belarusses ont cela en commun qu’ils ont un dictateur qu’ils plébiscitent.


            .
            C’est presque ça...
            Plus exactement, les Russes et les Belarusses ont cela en commun qu’ils ont un dictateur qui « se » prébiscite...
            Un détail...

          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 17:25

            @doctorix, complotiste
            .
            Des résultats référendaires qui annoncent ceux des référendum d’autodétermination censés se dérouler prochainement dans les zônes ukrainiennes conquises par la Russie...
            On peut prévoir un formidable élan démocratique des Ukrainiens pour un rattachement à la Russie, élan jamais exprimé jusque là dans les scrutin présidentiels...


          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 17:48

            Le bombardement des zones résidentielles de Donetsk le 6 juin a été effectué à partir d’une unité d’artillerie automotrice française CAESAR


            .
            On se réjouissait peut-être un peu trop rapidement...
            Le lien donné en guise de « preuve » ne montre que les photos de dégâts courants... aucune trace de Donetsk... aucune trace d’obus de 155... et aucune trace du Caesar... Un accident ménager dans la banlieue de Kiev eût donné les mêmes clichés...
            Seule l’affirmation d’une Poutinolâtre au pied des images aurait servi ici de « preuve »...
            Et quand on pense que les « référendum d’autodétermination » des provinces ukrainiennes se dérouleront dans les mêmes conditions de probité...


          • CATAPULTE CATAPULTE 9 juin 19:58

            @doctorix, complotiste
            .

            18 + 6 =24

            Qui pilonne Donetsk depuis 8 ans ? Les Russes ?


            .
             Attention... On a encore mal lu et on n’a retenu que le chiffre que l’on souhaitait retenir... L’article précise que « Joël Barre, avait indiqué que seulement six exemplaires, prélevés sur la dotation de l’armée de Terre, avaient été envoyés en Ukraine pour le moment. »... une indication ministérielle aussi crédible que les déclarations de France2 qui n’est qu’un média...
            Quoi qu’il en soit, 24 serait parfait, bien mieux en tout cas que 6 pour assurer la défense du front du Donbass... ce qui est différent de pilonner Donetsk, sauf bien sûr lorsque les Russes de Donetsk pilonnent les positions ukrainiennes...
            Remarquons que les Russes seraient bien idiots de pilonner Donetsk qu’ils contrôlent déjà... C’est aussi pour cette raison qu’ils ont pilonné Marioupol qu’ils ne contrôlaient pas et qu’ils pilonnent aujourd’hui Severodonetsk avec autant de sauvagerie...
            Finalement, 24 Caesar, c’est pas de trop !

          • Ancien GE 9 juin 20:02

            @doctorix, complotiste Allez donc sur google image , cherchez des images de Donetsk entre 2015 et 2022, vous verrez une ville intacte , vous vous êtes fait intoxiquer par le narratif du Kremlin , de propagandiste comme Néant ou Moreau .
            Allez vérifier par vous même , vous verrez .


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 9 juin 23:47

            @Ancien GE
            Les images de google ne sont pas datées. Elles peuvent très bien être antérieures à 2014.
            Il y a eu quand même 13.000 morts.
            Ce n’était pas des chutes dans l’escalier.
            Christelle Néant couvre les événements depuis 2016 : les bombardements n’ont jamais cessé.
            http://lherminerouge.eklablog.com/donbass-une-journaliste-francaise-censuree-michel-midi-avec-christelle-a212301741
            Il n’y avait pas que les bombardements. Il y avait aussi les destructions des centrales électriques, blocus économique, pas d’accès au système bancaire, coupure du paiement des retraites, des allocations familiales, des allocations aux handicapés, bombardement des stations de pompage, des stations d’épuration, tirs sur les bus qui amenaient le personnel aux stations, bombardement des hopitaux, des écoles... Tout ce que fait un gouvernement qui prend soin de son peuple, en somme.
            Je trouve que Poutine a été bien patient.
            Naturellement, vous pouvez balayer le témoignage d’un revers de la main, si ça vous conforte et vous donne une bonne conscience à l’occidentale.
            Pffft !!! On n’en parle plus.
            Ce qui est sur, c’est que l’un de nous est intoxiqué... Mais lequel ?


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 10 juin 00:08

            La Russie affame le monde, vraiment ?
            Le monde produit environ 800 millions de tonnes de blé chaque année. On nous dit maintenant que l’Ukraine est prête à exporter 20 millions de tonnes. 20 millions de tonnes par rapport à ce que le monde produit – 800 millions de tonnes – représente 2,5 %. Mais si nous partons du fait que le blé ne représente que 20 % de l’alimentation mondiale – et ce ne sont pas nos données, mais celles de l’ONU – cela signifie que ces 20 millions de tonnes de blé ukrainien représentent 0,5 %, pas grand chose”, a déclaré M. Poutine.

            M. Poutine a déclaré que Moscou n’était absolument pas opposé à l’utilisation du port d’Odessa pour les exportations de denrées alimentaires – si, bien sûr, la partie ukrainienne peut garantir la sécurité de ces exportations de son côté. (...)

            “Si cela vous convient, vous pouvez exporter par les ports qui sont sous contrôle ukrainien, principalement dans le bassin de la mer Noire – Odessa et les ports voisins. Ce n’est pas nous qui avons miné les approches du port – c’est l’Ukraine. J’ai déjà dit à plusieurs reprises à tous nos collègues : laissez-les déminer et, s’il vous plaît, laissez les navires, chargés de céréales, quitter les ports. Nous garantissons leur passage pacifique et sans problème vers les eaux internationales… Ils doivent déminer et remonter du fond de la mer Noire les navires qui ont été délibérément coulés afin de rendre difficile l’accès à ces ports du sud de l’Ukraine”, a déclaré le dirigeant russe.

            Beaucoup d’autres preuves de la mauvaise foi ukrainienne dans le reste de cet article :

            https://histoireetsociete.com/2022/06/09/la-russie-demonte-le-mythe-du-blocus-cerealier-de-lukraine-avec-laide-de-la-turquie/



          • Venceslas Venceslas 10 juin 02:19

            @Jean Dugenêt
            Je confirme ! Tous mes articles, pourtant factuels, sont censurés, pendant que des torchons qui nient les viols sur les femmes ukrainiennes passent comme une lettre à la poste. Et en plus, c’est vrai, on trouve de mauvais pleurnichards qui crient à la persécution, en vrais manipulateurs. Il n’est qu’à voir le nombre d’articles pro-poutine et anti, on a vite fait d’en faire des déductions sur la Direction, il ne faut pas nous prendre pour des perdreaux de l’année.


          • @Venceslas
            Bah faut dire qu’on à déja BFMwc, Lci, Radio Paris, oups France Inter etc...
            Comme organismes de propagande et bouirrage de mou h24 7/7
             
            Alors de ce coté la le pein est fait ca déborde même ^^


          • Venceslas Venceslas 10 juin 06:05

            @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
            Vous faites une fixette sur :  « BFMwc, Lci, Radio Paris, oups France Inter ».
            Non, moi je relayais des articles parus dans la presse locale, ukrainienne, indépendante, et pas du tout les médias que vous cites.indépendante. Mais ici, on préfère la propagande poutinolâtre. Je trouve que c’est là que ça déborde, quand même. La mauvaise foi et le mensonge, je sais bien que c’est la spécialité des poutinolâtres. Marre de Donbass Insider et autres bourrages de crâne. Je replierai mes articles régulièrement, jusqu’à ce que mon compte soit fermé, et je ne perdrai pas grand chose.


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 10 juin 08:00

            @Venceslas
            Encore un pleurnichard.
            Allez voir les articles de Patrice Bravo, par exemple, ils sont tous censurés, à + 2 ou zéro..
            Republiez les vôtres, et je les plusserai : en effet je plusse toujours les articles de merde pour pouvoir les démolir dans les commentaires. Je ne sais pas ce que vous ferez si vous devenez modérateur, mais je pense que vous, au contraire, vous pratiquerez la censure à tour de bras.


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 10 juin 08:12

            @Venceslas
            J’ai lu votre dernier article (le deuxième).
            Un témoin, qu’on veut bien croire bien que testis unus, testis nullus.
            A aucun moment vous ne posez de question sur l’origine du bombardement.
            Vous ne soulevez même pas l’hypothèse qu’il puisse être d’autre origine que Russe.
            Or il est prouvé qu’à Kramatorsk, la bombe sur la gare était ukrainienne.
            C’est d’ailleurs tout l’intérêt des bombardements ukrainiens sur les zones civiles, ça rameute toute la clique occidentale anti russe. Aussi ils ne s’en privent pas.
            Toujours chercher à qui le crime profite : pas aux russes, en tous cas, ni sur le plan de la propagande ni sur celui de l’utilité.


          • ZXSpect ZXSpect 10 juin 08:15

            @doctorix, complotiste

            .

            « doctorix, complotiste 10 juin 08:00

            Allez voir les articles de Patrice Bravo, par exemple, ils sont tous censurés, à + 2 ou zéro.. »

            .

            mais il y en a un, voire deux, publiés quotidiennement  smiley


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 10 juin 08:47

            Quelqu’un demandait des nouvelles de Chritine Néant.
            Alors qu’elle était dans une zone civile à Donetsk, réfugiée dans le sous-sol d’une épicerie, elle a subi 5 heures de bombardements, qui n’étaient pas russes.
            Un vieux qui venait chercher de l’eau a été tué sous ses yeux.
            En sortant, elle a trouvé sa voiture complètement détruite. Ce qui ne va pas faciliter ses reportages. Il faudrait organiser une collecte pour l’aider.
            https://odysee.com/@sarah.markus:f/2022_06_05_Armee_ukrainienne_bombarde_lourdement_district_Petrovski-_Donetsk:5
            Qui ose dire que ce sont les russes qui bombardent une ville q’ils contrôlent ?


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 10 juin 08:57

            Il y a une étroite corrélation entre les pays

            1. qui ont confiné
            2. qui ont vacciné à mort
            3. qui appartiennent à l’OTAN
            4. qui ont détecté la variole du singe
            5. Russophobes (ça, c’est moi qui l’ajoute)

            Et il y en a encore pour croire qu’il n’y a pas un complot mondial ?

            https://nice-provence.info/2022/06/08/vous-ne-croyez-toujours-pas-a-la-theorie-du-complot/


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 10 juin 09:19

            La tentative désespérée d’inverser les résultats des élections américaines de mi mandat qui verront le retour en fanfare de Trump et des républicains trouve son apothéose avec le procès bidon de « l’insurrection du capitole ».
            Nos media ne manquent pas de faire une large part au récit de cette farce judiciaire.
            https://www.sudinfo.be/id467320/article/2022-06-10/insurrection-washington-lassaut-du-capitole-ete-la-culmination-dune-tentative-de
            On avait pourtant vu les policiers ouvrir grand les portes du capitole aux manifestants, et aucune violence.
            Ils en ont trouvé...
            Qu’ils en profitent : tous ces traitres seront destitués et jugés.
            Mais nos media évitent soigneusement de parler du film 2000 mules, pourtant hautement documenté, et qui prouve la fraude électorale sans doute possible :
            https://odysee.com/@infos:8/1-2000-MULES—:8


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 10 juin 09:22

            @doctorix, complotiste
            Ce que vous dites est ridicule. Si Donesk avait été bombardé pendant 8 ans comme Poutine bombarde Grozny, Alep ou Marioupol, il n’y aurait plus un seul asticot vivant dans les décombres.


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 10 juin 09:28

            @doctorix, complotiste
            J’ai prouvé que c’est le cas et j’ai montré comment la direction d’AgoraVox fonctionne. Des articles à +4 sont censurés en publiant d’autres articles qui sont à peine passés en modération... Actuellement, les articles critiques sur le fonctionnement d’AgoraVox sont systématiquement censurés.


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 10 juin 10:08

            @Jean Dugenêt
            Ce que vous dites est encore plus ridicule.
            Il y a eu 13000 morts en 8 ans, soit 3000 jours.
            Soit 4 morts par jour.
            Cela n’implique pas des bombardements massifs, mais des bombardements ici et là, mais chaque jour, jusqu’à terroriser les populations et leur rendre la vie impossible.
            Imaginez juste la même situation en Bretagne. Comment est-ce que vous vivriez cela, en tant que breton ? vous seriez terrorisé, et vous vivriez dans les caves. Mais la Bretagne n’aurait pas l’air détruite pour autant.
            Cependant, les bombardements se sont intensifiés trois jours avant l’attaque russe, jusqu’à 2500 par jour, et c’est ce qui a été le moteur, le déclencheur de l’intervention russe. C’était le signe qu’une attaque globale et génocidaire se préparait sur le Donbass.
            C’est encore une vérité que vous ne voulez pas voir.


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 10 juin 10:34
            Lettre à un ami ukrainien
            https://www.legrandsoir.info/lettre-a-un-ami-ukrainien.html

            Voilà une excellente analyse, qui montre que les malheureux ukrainiens des deux bords sont le jouet des puissances occidentales, et comment Zelensky a ruiné toute chance de réconciliation.
            Maintenant, la partition et la ruine sont inéluctables.


          • CATAPULTE CATAPULTE 10 juin 13:12

            @doctorix, complotiste
            .

            jusqu’à terroriser les populations et leur rendre la vie impossible.


            .
            Ce qui, dans le contexte d’un conflit armée, est fort louable !
            « Terroriser les populations et leur rendre la vie impossible » est un moindre mal qu’il faut souhaiter à tous ceux pris sous le feu de la guerre...
            Pour avoir la guerre comme la paix, il fallait songer plus tôt à ne pas prendre les armes...

          • CATAPULTE CATAPULTE 10 juin 13:29

            @doctorix, complotiste
            .

            Il y a eu 13000 morts en 8 ans, soit 3000 jours.

            Soit 4 morts par jour.


            .
            Plus exactement... de ces 13000 morts, 4800 étaient déjà tombés en janvier 2015.
            Le conflit a tué 3350 civils... en 8 ans... C’est à peu près le nombre de victimes de la route en France, en... un an seulement !
            La route a donc tué 8 fois plus de civils en France que le conflit du Donbass sur la même période...
            Les 10000 autres sont les combattants de chaque camps...

          • CATAPULTE CATAPULTE 10 juin 13:36

            @Jean Dugenêt
            .
            Un mystère demeure...
            Pourquoi c’est soi-disant Russes, pro-russes et russophones, n’ont-ils pas songé en 2014 à se déplacer en Russie, si vaste pour les accueillir, plutôt que déplacer la frontière de la Russie à l’Ouest, au travers de l’Ukraine d’alors ?
            Ils auraient trouvé hors d’Ukraine une Russie toute faite, ravie de les accueillir... puisque la Russie elle-même est intervenue dans le Donbass « pour protéger ses russophones »...
            C’eût été pourtant simple... et il n’y aurait pas eu de guerre...
            La Russie serait-elle si repoussante pour les russophones pro-russes d’Ukraine ?

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