• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > L’éloge funèbre de Raymond Barre sur Papon

L’éloge funèbre de Raymond Barre sur Papon

Au cours d’une interview diffusée le 1er mars 2007 sur France-Culture, dans l’émission « Le rendez-vous des politiques », qui le recevait pour la promotion de son livre, « L’expérience du pouvoir », Raymond Barre, ancien premier ministre, a, entre autres énormités, fait l’éloge funèbre de Maurice Papon, l’ancien secrétaire général de la préfecture de Gironde, condamné pour complicité de crimes contre l’humanité le 2 avril 1998.

Il a présenté Papon comme un « grand commis de l’État (...) très courageux  » qui « a payé surtout à cause de Charonne », « le reste, selon lui, (étant) un alibi  ».

Une autojustification ?

Sauf erreur, c’est la première fois qu’un homme politique ayant joué un rôle de premier plan depuis 30 ans, ose critiquer la condamnation de Papon, en en dénaturant le sens jusqu’à ne voir dans sa participation active à la déportation de près de deux mille innocents qu’un alibi de cette condamnation.
Est-ce une façon de se justifier personnellement ? Papon a été, en effet, son ministre du budget entre 1978 et 1981 malgré une carrière de fonctionnaire amoral qu’il ne pouvait ignorer, depuis les rafles de Juifs en 1942 organisées par ses soins en Gironde jusqu’à la mort de nombreux manifestants, les 17 octobre 1961 et 8 février 1962 dont il a eu à assumer la responsabilité comme préfet de police de Paris. Ainsi, sous des rondeurs bonhommes, Barre dissimulait-il une cynique bête de pouvoir pour qui un « grand commis de l’État » doit savoir aller jusqu’au crime, s’il en a reçu l’ordre.

L’éloge de l’irresponsabilité du fonctionnaire

Il semble surtout que cette « réhabilitation » inattendue vise un objectif à plus long terme : discréditer la portée de la condamnation d’un fonctionnaire exécutant tenu pour responsable des crimes que ses supérieurs hiérarchiques lui ont ordonné de commettre.
- Papon n’aurait été, selon Barre, qu’ « un bouc émissaire ». On peut en convenir, s’il entend par là qu’il n’a bénéficié que pendant une cinquantaine d’années de la même immunité sans faille dont ont joui toute leur vie ses supérieurs hiérarchiques et ses pairs, à l’exception d’un chef de la police de Vichy, Bousquet, l’ami de Mitterrand, qui n’a dû qu’à un malheureux ou opportun assassinat par un psychiatrique, en juin 1993, d’échapper à la cour d’assises.
- Ce que paraît en fait viser Barre, c’est un fonctionnement séculaire de l’administration française qu’a ruiné la condamnation de l’exécutant Papon. Approuvant, en effet, que Papon soit resté en poste sous Vichy, il décrète : « Quand on a des responsabilités essentielles dans un département, une région ou, à plus forte raison, dans le pays, on ne démissionne pas. On démissionne lorsqu’il s’agit vraiment d’un intérêt national majeur.(...) Ce n’était pas le cas car il fallait faire fonctionner la France  ». En somme, pour Barre, si c’était à refaire, il faudrait le refaire : le massacre d’innocents, on l’a bien compris, n’est pas « un intérêt national majeur » qui justifie une démission. Pour « faire fonctionner la France  », selon sa misérable formule, on ne s’ embarrasse pas... de tels « détails » !
- Or la condamnation de Papon pour complicité de crimes contre l’humanité dit justement le contraire. Elle impose un nouveau regard sur la notion de soumission à l’autorité. La « hiérarchie », entendue étymologiquement comme étant « le pouvoir sacré » (ieros / arkein), a vécu, avec son exigence de soumission aveugle. Papon aurait dû désobéir aux ordres de sa hiérarchie. Et l’accusé n’a pas manqué au cours de son procès de soulever la contradiction de l’accusation : comment reprocher à un fonctionnaire d’avoir « consciencieusement » obéi aux ordres ? N’est-ce pas la désobéissance qui est coupable ? Les accusés devant le Tribunal de Nuremberg entre 1945 et 1946 opposaient la même défense, du kapo à l’officier SS : « Je ne suis pas coupable ! J’ai obéi aux ordres !  » Mais c’est précisément ce que le Tribunal international leur a reproché, tant le désastre provoqué par les Nazis trouve d’abord, à l’évidence, sa source dans une relation archaïque de soumission aveugle à l’autorité. Un tyran, souligne Stanley Milgram, en conclusion de ses terribles expériences sur la « Soumission à l’autorité  » (Calmann-Lévy, 1974), a besoin pour « fonctionner », comme dirait Barre, d’un état tyran composé de millions de fonctionnaires, bien sous tous rapports, bons maris, bons pères de famille, qui exécutent les ordres sans s’interroger sur leur légitimité et sans broncher.
- Le comble est que le Code pénal militaire allemand du 10 octobre 1940 commandait déjà la désobéissance en cas d’ordre impliquant « un acte criminel ou délictueux ». Mais malheur à ceux qui s’en réclamaient pour désobéir, comme Klaus Hornig qui sera interné dans un camp et, à la Libération, y sera maintenu par les Alliés, car soupçonné d’être un informateur nazi !

Une nouvelle civilisation de la responsabilité personnelle

Il semblait, pourtant, que depuis Nuremberg, c’était à une autre civilisation que l’humanité était appelée à naître. On pouvait même dater de 1998, en France, cette mutation : il y avait « l’avant procès Papon » et « l’après procès Papon ». La civilisation de l’autorité infaillible et de l’irresponsabilité, à laquelle on doit les déchaînements de barbarie du 20ème siècle, devait s’effacer devant une civilisation de la responsabilité personnelle, qui, soit dit en passant, est l’autre nom de la Démocratie.
- Le 20ème siècle a rappelé, en effet, si besoin était, que l’exercice d’une autorité ne signifie pas automatiquement pour son détenteur lucidité, sagesse, courage, bienveillance et impartialité. Il en découle qu’un citoyen ne peut être astreint à obéir aveuglément à une autorité. Obéir oui, mais jamais aveuglément. Cette leçon, du reste, n’est pas nouvelle si l’on se souvient de Pierre Jeannin, président au Parlement de Bourgogne, qui, en août 1572, avait demandé aux émissaires du roi qui lui commandaient de massacrer les Protestants de la ville d’Autun, un ordre écrit... Quand cet ordre est arrivé, deux mois plus tard, le massacre de la Saint-Barthélémy n’était plus à l’ordre du jour : « Il faut obéir aux Princes lentement, conclura Pierre Jeannin un peu plus tard, surtout quand ils sont en colère ! »
- Pour une raison de survie générale, il n’est plus possible d’ignorer que l’obéissance aveugle est une des causes majeures des désastres du 20 ème siècle. Mais il semble que les détenteurs du pouvoir, comme l’a été Barre, ne l’entendent pas de cette oreille. Ils veulent recommencer comme avant ! La mansuétude légale qui, après 30 mois de détention, a épargné à Papon le reste de sa peine de 10 ans de prison , en octobre 2002, avait déjà laissé soupçonner des résistances chez de nombreux hauts fonctionnaires et politiciens professionnels bien résolus à s’opposer à tout changement dans l’exercice de l’autorité. Cette fois, Barre crache le morceau : ils ne peuvent admettre un jugement qui anéantisse la millénaire soumission aveugle à une hiérarchie, en exigeant du fonctionnaire qu’il exerce désormais un droit de regard sur les ordres reçus avant toute exécution, puisque des comptes peuvent lui être demandés non seulement pour avoir désobéi mais aussi pour avoir obéi. Horreur ! Pour des Barre et autres grands commis, c’est le monde à l’envers : voilà qu’il faut prendre au sérieux le droit à la désobéissance ? Où va-t-on ? Sans doute, depuis la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 organisant les droits et obligations des fonctionnaires, un certain article 28 prévoit-il ce droit. Mais on avait pris soin de le rendre inapplicable : il faut que l’ « ordre (soit) manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public. » Si on suit l’exégèse de Barre, même un ordre de massacre d’innocents ne peut recevoir cette qualification et justifier une désobéissance !

On en convient, cette accession à une civilisation de la responsabilité personnelle de chacun n’est pas simple. Elle peut même être ressentie comme inconfortable par des êtres élevés dans la soumission aveugle. C’est tellement plus agréable de n’avoir pas à rendre compte de ses actes : un supérieur hiérarchique est si commode pour se débarrasser du fardeau de la responsabilité. Certains peuvent vivre une véritable angoisse. L’individu « autoritarien », explique, en effet, Stanley Milgram, est celui qui trouve son équilibre psychologique dans l’adhésion aveugle à l’autorité. C’est donc à une nouvelle éducation que le procès Papon a bien appelé, afin d’apprendre à chacun à assumer ses responsabilités, quelques fonctions qu’il remplisse. Au vu du bilan des états tyrans du 20ème siècle servis par des commis, grands et petits, du goût de Barre, l’humanité n’a pas le choix si elle veut seulement survivre.


Moyenne des avis sur cet article :  3.38/5   (192 votes)




Réagissez à l'article

189 réactions à cet article    


  • ExSam (---.---.54.53) 7 mars 2007 09:48

    Papon comme un « grand commis de l’État (...) très courageux » qui « a payé surtout à cause de Charonne », « le reste, selon lui, (étant) un alibi ».

    Creusez le fond des deux outres politichiennes et vous verrez la pourriture vert-de-gris, de celle qui schlingue bien fort, sous deux couches patriotardes et propriétaires.


    • Julot (---.---.208.241) 7 mars 2007 11:40

      Moi aussi, (quel putain de courage) je vais cracher sur Raymond barre et le traiter de tous les noms.

      Petrit rappel pour ceux qui auraient oublier, Mr Barre n’est plus personne en politique depuis la fin des années 80.

      Ca fait donc 20 ans.

      Conclusion, qu’il dise ce q’uil veux, quelle importance. PAr contre, et bien que je condamne moi aussi ses propos, il va falloir arrêter de jouer à la gestapo en empechant tout le monde de parler


    • Rocla (---.---.122.190) 7 mars 2007 11:42

      Raymond Barre dit ce qu’il vieux .

      Rocla


    • ExSam (---.---.54.53) 7 mars 2007 12:59

      Julot

      Tu lis trop vite et t’enlève pas tes lunettes noires, mais merci pour la fin.

      N’en fais pas trop sinon l’escadron Bayrouleaucompresseur va te torpiller toi aussi.

      A moins que ce soit le Parti de la Mort.

      Qui est-ce qui en a quelque chose à foutre, de toute façon ?..Trois mots coincés dans une mer de blanc de chez Web, World Wide.


    • Gasty Gasty 7 mars 2007 10:26

      Ah ! l’article est labellisé « IS(DW)9002 ».


    • nessoux (---.---.25.117) 7 mars 2007 11:38

      Encore merci monsieur le théoricien des arts pour votre commentaire avisé. On voit bien votre photo, tout baigne...


    • Forest Ent Forest Ent 7 mars 2007 12:03

      Tout à fait d’accord avec DW. Barre est gâteux.


    • Paul Villach Paul Villach 7 mars 2007 12:42

      Cher Démian, Je tiens à vous dire le dégoût que m’inspirent les injures que certains vous adresse en guise d’arguments.

      Je signale que le titre de mon article a été remanié par AGORAVOX : je n’y voix aucun inconvénient. Mais j’aurais préféré un titre correct. Ne pouvant en obtenir la correction - car je pense que nos amis sont surchargés - je corrige donc moi-même et souhaite qu’on lise « L’éloge funèbre de Papon par Raymond Barre ». Paul VILLACH


    • ExSam (---.---.54.53) 7 mars 2007 13:06

      Cher Démian, Je tiens à vous dire le dégoût que m’inspirent les injures que certains vous adresse en guise d’arguments

      Un pur moment d’ironie. Imparable.

       smiley


    • Joss (---.---.45.99) 7 mars 2007 13:43

      Vous faites du racisme anti-vieux là, non ?


    • Joss (---.---.45.99) 7 mars 2007 13:55

      Raymond barre brise simplement un tabou qui veut que depuis des décennies, il y un malaise avec le mot juif. Sur le blog de Morandini, en tête, sont inscrites des recommandations trés explicites concernant les éventuels propos antisémites. Ces précautions n’auraient pas été prises en ce qui concerne les Chrétiens, Boudhistes ou Musulmans. Pourquoi ? C’est sans doute par judéomanie mais cela est trés néfaste pour les juifs eux mêmes. En France on doit pouvoir critiquer les dérives communautaires quelles qu’elles soient.


    • (---.---.145.3) 9 mars 2007 15:50

      « un nombre croissant de jeunes juifs français choisissent d’aller faire le service militaire en Israël »

      La Croix, 8 mars 2007.



    • jak (---.---.44.247) 7 mars 2007 10:14

      Concernant Papon, juste une question la résistance Française lui a rendu hommage a ses funérailles !! finalement était-il un agent infiltré, qui par de ses fonctions aurait, si l’on en croient les résistants , rendu possible le sauvetage de nombreux juifs ?? les lois Françaises empêchent les historiens de faire leur travail, dommage.


      • lambertine (---.---.15.222) 7 mars 2007 10:38

        Il me semble que les Résistants bordelais de l’époque qui travaillaient dans l’ombre avec Papon (c’est du moins ce que prétendent ceux qui ont témoigné au procès et je ne vois pas de quel droit je mettrais leur parole en doute, plus de soixante ans après les faits et bien au chaud derrière mon ordinateur) ont effectivement déclaré qu’il était un agent infiltré et qu’il avait reçu l’ordre de Londres d’exécuter ceux de sa hiérarchie.


      • Dryss (---.---.52.140) 7 mars 2007 13:26

        1) est ce vrai ? Je ne pense pas que la résistance lui ait rendu hommage ou alors c’était ironique(et peut-être un peu déplacé envers un mort quoi qu’il ait fait durant sa vie)
        2) C’est faux que les lois francaises empêchent les historiens de travailler : la seule loi concernant la 2nde GM est celle anti-négationniste (et non anti-révisionniste) qui nient que les chambres à gaz aient existé. Ainsi les historiens ont PARFAITEMENT le droit de réviser le nombre de morts de la 2nde GM(sauf de passer de 6Millions de juifs morts à 0...), le rôle de certains personnages...
        3)« si l’on en croient les résistants » ah lesquels ? Tout simplement parce qu’il n’y en a pas qui ont dit que cet homme a été un résistant.
        4) Dommage que vous n’ayez pas developpé un peu plus, ca aurait encore plus dérivé et le commentaire serait effacé. Il n’y a malheureusement pas assez de choses pour signaler un abus : /

        Pour plus d’informations sur Papon, il ne faut cependant pas oublier le massacre d’innocents en 1961 qu’il a ordonné !


      • jak (---.---.44.247) 7 mars 2007 14:26

        @dryss libre a vous de croire ce qui vous sied, pour la résistance renseignez- vous ou plus simple lisez les commentaires. Une loi qui dicte ce que peut faire ou ne pas faire un historien, est une loi liberticide. Prétendre que le révisionnisme est autorisé en France, révèle d’ une ironie provocatrice qui me fait sourire . En tout chose le doute m’habite, pas vous ?


      • (---.---.23.183) 7 mars 2007 17:00

        Pour plus d’informations sur Papon, il ne faut cependant pas oublier le massacre d’innocents en 1961 qu’il a ordonné !" Parce que le FLN n’y était pour rien peut-être ?


      • lambertine (---.---.15.222) 7 mars 2007 17:24

        Le massacre de soi-disant « innocents » de 1961 ? (parce que s’ils étaient coupables, celà justifiait qu’ils soient balancés dans la Seine , Belle mentalité « républicaine » !!!). Il m’a toujours tracassé, ce massacre. Papon était un fonctionnaire obéissant et zélé, en 1961, le gouvernement avait décidé que l’Algérie devait être indépendante et les ennemi de la république étaient les « Algérie française »... c’est assez bizarre que le gouvernement ait pu donner l’ordre d’un massacre (ou le couvrir) de partisans de sa propre politique.


      • alala (---.---.54.55) 7 mars 2007 22:31

        @Dryss

        On ne peut pas etre condamné pour revisionnisme ?

        Et Lepen quand il se fait condamner pour avoir dit que les chambres à gaz dont il ne nie pas la realité etait un detail de l’histoire, ce n’est pas de l’anti-révisionnisme ???

        On peut condamner moralement les propos de JMLP comme je le fais (sur ce coup tout du moins :p) mais nier l’evidence ca me depasse ...


      • tovara (---.---.149.182) 12 mars 2007 10:10

        En tous cas à son enterrement il y avait un ancien résistant , M de Sarnez (le père de la députée européenne UDF Murielle de Sarnez, pourtant elle-même trés « bob-groidlommiste »), qui a fait une déclaration à la presse comme quoi il condamnait vigoureusement le lynchage dont M Papon avait fait l’objet. N(oublions pas que M Papon, veuf, avait perdu son épouse en 1998 quelques jours aprés avoir été condamné à 10 ans de réclusion. Je crois que ce vedict a dû la tuer. De toutes façons, la famille Papon (la petite fille de Papon exclue d’un Ministère, des voyous ayant été craché sur le caveau de la famille Papon au cimetière de Gretz-Armainvilliers) a suffisemment payé pour des « crimes » réels ou imaginaires (seule l’Histoire en décidera le jour où la recherche historique sera vraiment libre en France avec l’abrogation des lois mémorielles...)


      • Bill Bill 7 mars 2007 10:26

        Votre article manque un peu de mesure. ce qui m’a intéressé dans les propos de Raymond Barre, qui peut se permettre à présent de dire ce qu’il pense, car il est agé, c’est que son propos est assez cohérent avec ce que l’Histoire a pu être.

        On se félicite par exemple des résistants, mais il faut savoir qu’à l’époque, et d’après la convention de Genève,, les soldats pouvaient en pays conquis, suite à un acte de représaille, fusiller dix civils... Certains historiens l’évoquent concernant Ouradour Sur Glane.

        Radio Londres conseillait parait-il aux fonctionnaires de rester en poste, car ils pourraient être utile pour la libération.

        Mais Raymond Barre n’a pas dit que ça : il a aussi dit de Bruno Golldnich qu’il est compétent.

        Mais que savons nous réellement de toutes ces choses au fond ?

        Bill


        • LE CHAT LE CHAT 7 mars 2007 10:35

          tous les régimes ont besoin de fonctionnaires appliquant sans etat d’ame la politique du moment ;la caste des énarques suivra le nabot à talonettes quoi qu’il décide..........


          • Briseur d’idoles (---.---.168.138) 7 mars 2007 11:14

            Bonjour le chat, on dirait que tu me boudes, pourquoi ?

            Tiens, pour te rappeler ton voisinage !! smiley


          • Julot (---.---.208.241) 7 mars 2007 11:42

            « nabot à talonettes »

            Moi ausis j’aime pas sarko. Mais vous en vous grandissez pas à utiliser des insultes physiques. Et je pense même que ca fait son jeu.


          • maxim maxim 7 mars 2007 10:36

            je pense que dans le contexte de l’epoque ,il devait etre difficile pour un fonctionnaire à très hautes responsabilités ( je dis cela de maniere totalement impartiale ,je precise...)de cerner la limite entre la desobéissance au vu du contenu des exigences de l’occupant ,et la pression qu’il devait subir ,etant donné les moyens de surveillance que les services Allemands devaient employer...

            après bien sûr, c’est la conscience personnelle de l’executant qui prevaut ,sur son zèle à remplir la mission qui lui a été confiée.....ou bien il obéit aveuglement aux ordres ,ou bien il traine des pieds pour les appliquer ....

            il y avait peu etre les possibles represailles sur la famille ,qui pouvaient s’exercer en cas de desobeissance....la Gestapo ne rigolait pas....

            sur le meme sujet,dans un post,j’avais fait remarquer que Papon avait été ministre ,et prefet après la guerre ,que beaucoup de gens hauts placés dans les palais de la republique devaient connaitre le passé sulfureux de Papon ,que De Gaulle l’avait decoré ,que beaucoup de gens de l’epoque qui avaient certainement fait autant voir pire que Papon ,devaient se taire ,pour ne pas soulever le couvercle de la marmite,et c’est 50 ans plus tard que l’on a jugé un vieillard qui devait se demander ce qu’il foutait là ,alors que des complices ,certains etaient morts dans leur lit ,en toute tranquillité ,et que lui ,payait pour tous les autres ... celà n’excuse en rien Papon de ses actes ,et on doit en repondre ,mais la justice doit etre la meme pour tous,ce qui n’a pas été le cas......

            si Raymond Barre fait son eloge funébre ,ça le regarde ,et n’engage que lui...la vieillesse est un naufrage a dit Malraux ,je crois....

            Mitterand a réhabilité la memoire de Pétain et ça n’a pas trop fait de vagues ....


            • non666 non666 7 mars 2007 10:52

              « Mitterand a réhabilité la memoire de Pétain et ça n’a pas trop fait de vagues .... »

              D’un autre coté, le label "resistant de Mitterand depends essentielement de cette meme resistance Bordelaise et de Chaban delmas en particulier...

              Quand on sait que la resistance bordelaise, exemplaire peandant toute la guerre a eu des attitude très ambigues a la liberation,il y a de toute façon de nombreux points qu’il faudra eclaircir le jour ou les Historiens ne dependront plus des lois des politiques et des vérités officielles.


            • non666 non666 7 mars 2007 11:18

              Tout fout le camps !

              Barre serait donc devenu un gros con raciste ? Ou Barre commence-t’il seulement a briser la loi du silence et les dogmes officiels sur ceux qui sont les gentils et ceux qui sont les mechants ?

              Parce que c’est un fait que depuis des années certaines associations distribuent les « certificats » de civismes et d’antiracismes sur la simple adhesion a leur vision modialiste du monde.

              Etre pour l’Algerie aux algeriens est une noble vision antiraciste et anticolonisaliste mais etre pour la France aux français est une vision raciste et xenophobe ?

              Combien de temps ce paradoxe pouvait il tenir, objectivement ?

              La diabolisation a des mecanismes connus. Un de ceux ci est de diviser le monde en deux groupes :

              1) Ceux qui servent nos interets dans lequel on doit souligner les aspects positifs

              2) Ceux qui sont contre dont il convient de souligner le lien avec le diable ...

              Ainsi dans un beau mouvement très « Bushite », nous sommes confronter a des variantes du « Avec nous ou contre nous »
              -  Etre pour la Sainte eglise apostolique et romaine et donc dans le camps du Bien

              OU

              Etre dans le camps du Mal et du diable...

              -  Etre pour le sens de l’Histoire, la lutte des classes, le marxisme evident et scientifique

              OU

              Etre dans le camps des ignobles capitalistes « ultra-liberaux et »anti-communistes" (rajoutez primaire si vous voulez forcer le trait)

              Etre dans le camps d’Israel et donc des etats unis (et donc derriere Sarkozy aujourd’hui)

              OU

              etre un immonde nazislamique, islamofachiste, petainiste (au choix ou cummulable, ces adjectifs)

              Barre qui ose briser la loi du silence vient donc de franchir le Rubicon qui separe le camps des saints des parias. Rome envois donc ses Pretoriens...

              Triste pays qui voit les interets de ceux qui defendent des puissances etrangères mieux defendus sur NOTRE sol que ceux qui se contentent de defendre la seule Patrie qu’ils ont : Nous autres, les autochtones.

              Mais encore une fois, qui ose remarquer que tous ceux qui defendaient la deuxieme guerre du golfe, ceux qui defendaient l’invasion du Liban par Israel, ceux qui defendait le "devoir d’ingerence a geometrie variable sont tous derriere Sarkozy ?

              A mort les autres ! A mort Barre !

              Lachons les fauves sur ces chretiens qui osent menacer les interets de l’Empire...


            • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 7 mars 2007 12:21

              La vieillesse est un naufrage. Pour que rien ne nous fût épargné, la vieillesse du maréchal Pétain allait s’identifier avec le naufrage de la France." Charles de Gaulle

              Voici la déclaration de Jacques Attati sur son blog :

              En faisant à France Culture la semaine dernière des déclarations favorables à Maurice  Papon et à Bruno Gollnish, Raymond Barre est il atteint de sénilité précoce, ou retrouve t il les idées de sa jeunesse ? C’est finalement sans importance, car cela ne concerne qu’un homme, dont rien ne permettait jusqu’alors de mettre en doute l’intégrité morale. Plus important est la façon dont la société française va réagir à ces propos inacceptables. Passeront ils inaperçus ? Lui demandera-t-on de se rétracter ? Sera-t-il critiqué par d’autres que les institutions juives et quelques mouvements isolés ? Les candidats à la prochaine élection présidentielle, s’ils sont interrogés, se contenteront ils de formules vagues ? L’air du temps, décidément, est bien trouble. Jacques Attali - 2 mars 2007

               

              Pierre R.

              Montréal (Québec)


            • non666 non666 7 mars 2007 13:01

              "@ Non666, Quelque chose me dit dans ton look et ton discours, qu’on va, sur ce site : te clouer sur la porte de la grange. Même deux fois."

              Je n’ai pas , pour l’instant, a me plaindre de la censure sur agoravox. Etre jugé sur mon « look » (un avatar de forum en l’occurence) me ferait plutot rire. Etre jugé sur mes propos impliquerait des arguments puissants que je me permettrait de combattre.

              Ce qui est sur, par contre, est que certaines certitudes sont en train de s’effondrer. Notre naiveté été abusée par un detournement des leçons de la seconde guerre mondiale.

              La guerre du golfe(epidode II), l’invasion du Liban (epidode III), le referendum du TCE, les presidentielles de 2002 ont montré que toutes les forces qui agissaient dans notre envirronement democratique n’etaient pas si desintéréssées que cela, et avaient parfois d’autres solidarités que la notre.

              Comprenne qui pourra.

              Hugh !


            • LE CHAT LE CHAT 7 mars 2007 13:14

              @non666

              bien d’accord avec toi , etant antisioniste et antibush , on me qualifie aussi de nazislamiste , le mage arthur parle de chaliban alors que je n’ai aucune admiration ni pour le 3eme reich , ni pour les barbus . Dans quelle catégorie mets tu les matous ecoloanarchistes ? smiley


            • LE CHAT LE CHAT 7 mars 2007 13:17

              son vieux pote giscard lui a pas trouvé une place de dinosaure dans le parc des volcans d’auvergne ???


            • Gasty Gasty 7 mars 2007 13:45

              Non ! mais la salle des volcans endormis du parc a été rebaptisé « Salle Raymond Barre ».


            • (---.---.23.183) 7 mars 2007 17:09

              Attali a aussi dit qu’il faudrait euthanasier les plus de 65 ans, sauf s’ils repésentent un « marché ». Alors Raymond Barre...


            • (---.---.193.70) 2 avril 2007 01:49

              Non ce n’est pas André Malraux, mais Henri de Montherlant qui a écrit que « la vieillesse est un naufrage » .


            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 7 mars 2007 10:43

              Eric Conan, L’Express du 09/04/1998

              Une peine de dix ans de prison pour un homme de 87 ans et cinquante-cinq ans après les faits, c’est une grande victoire ! Et, croyez-moi, cela n’a pas été facile ! »

              Les premières paroles d’Arno Klarsfeld après le verdict de Bordeaux mettent un terme aux inquiétudes de son père, Serge Klarsfeld, qui n’a jamais voulu du procès Papon parce qu’il pensait que le « rôle quasi anecdotique » du secrétaire général de la préfecture de la Gironde rendait sa condamnation aléatoire.

              Ce procès ayant fini par s’ouvrir à cause de l’obstination de Me Gérard Boulanger, Serge et Arno Klarsfeld s’étaient résolus à y participer, mais pour « éviter le pire ».

              Le verdict de la cour d’assises constitue leur triomphe, la peine prononcée étant celle - « au moins dix ans » - qu’ils avaient réclamée par voie de presse. Ils auront, à cette fin, utilisé tous les moyens, méprisant le débat judiciaire - Arno Klarsfeld n’était même plus présent aux audiences au cours des dernières semaines - au profit d’une intense pression médiatique et psychologique sur la cour d’assises et sur son président.

              Serge Klarsfeld a d’ailleurs attribué le verdict final à son agit-prop, qui a, selon lui, obligé Jean-Louis Castagnède, accusé d’ « œuvrer à l’acquittement », à « prendre une direction différente de celle qu’il voulait imprimer au procès ».

              Maurice Papon est donc condamné et, chez les parties civiles qui demandaient la perpétuité, le soulagement général l’a emporté sur la déception. L’essentiel est d’avoir évité cet acquittement dont le pressentiment, au cours des dernières semaines, obsédait ceux qui suivaient les audiences de Bordeaux. Pour les familiers du dossier Papon, cette envie - réprimée - d’acquittement apparaît nettement dans les détails du verdict. Il reprend en effet le réquisitoire du parquet de 1995, rédigé par l’avocat général Defos du Rau, dont la conclusion prévue - une requête de non-lieu - fut modifiée par le procureur général Henri Desclaux, qui demanda le renvoi devant les assises.

              Comme ce réquisitoire, le verdict ne retient plus que quatre convois (sur dix) à la charge de Maurice Papon, et surtout l’acquitte de l’incrimination essentielle de « complicité d’assassinat », admettant sur ce point la démonstration de Me Jean-Marc Varaut.

              Pour l’accusation, c’est un démenti cinglant : il ne reste rien de l’arrêt de renvoi de la cour d’appel de Bordeaux, qui, au prix d’affirmations inexactes et fantaisistes, inventait un secrétaire général au fait des projets des nazis et empressé d’aller au-devant d’eux.

              La cour d’assises adresse aussi un pied de nez magistral au procureur général Henri Desclaux et à l’avocat général Marc Robert, qui, à l’audience, avaient renié leur réquisitoire de 1995 pour défendre la thèse peu crédible de la cour d’appel. Avec eux, c’est tout un portrait de l’accusé - fonctionnaire zélé et assassin d’enfants - qui est rejeté par la cour d’assises.

              Mais les jurés ne voulaient pas aller jusqu’à l’acquittement. Ecartelés entre la demande de condamnation cristallisée sur la personne de Maurice Papon par des victimes dont la souffrance et les paroles restent les moments forts des audiences et les arguments de droit de Jean-Marc Varaut, ils étaient, de surcroît, pris au piège du symbolisme de ce procès : on n’a cessé de leur répéter que la condamnation de Vichy dépendait de celle de Maurice Papon. D’où ce compromis, qui, « en ne voulant décevoir personne, déçoit tout le monde », comme l’a dit l’Union des étudiants juifs de France.

              Sur le plan du droit, la décision de la cour d’assises manque de logique. Elle a, en effet, acquitté Maurice Papon de la « complicité d’assassinat » au motif que, s’il avait conscience que les juifs allaient vers un « sort cruel » et, pour beaucoup d’entre eux, vers la « mort », il n’avait pas connaissance du « plan concerté » nazi. Mais, pour qu’il soit - un peu - condamné, la cour estime en revanche que les « arrestations » et les « séquestrations » auxquelles il a pris part peuvent être qualifiées de crimes contre l’humanité parce qu’il savait qu’elles s’intégraient dans un plan concerté...

              Les juges ont esquivé le vrai débat de droit que leur offrait la confrontation entre Jean-Marc Varaut, qui considérait que la complicité de crime contre l’humanité nécessitait une adhésion personnelle aux objectifs des nazis, et Michel Zaoui et Alain Lévy, qui demandaient à la cour d’assises d’innover en affirmant que la culpabilité, ne devant pas s’apprécier acte par acte, comme dans une affaire de droit commun, résultait de la participation consciente et assumée à un processus collectif dont l’aspect criminel était évident. Mes Zaoui, Lévy et Varaut, qui n’ont pas ménagé leur présence ni leurs efforts pour présenter cette alternative de haute tenue à la cour, apparaissent comme les grands perdants de ce procès. Après avoir assumé l’essentiel du débat judiciaire, ils découvrent que leur énorme investissement fut vain, la cour d’assises ne semblant pas partager leur amour du droit.

              Pour ce qui est des leçons de Bordeaux, le symbolisme du procès est pris en défaut, comme le note le correspondant du quotidien israélien Haaretz : « Les organisations juives se sont rendu compte qu’elles avaient commis une grave erreur en présentant le procès de Maurice Papon comme celui de Vichy. »

              Au terme de six mois de débat, la plupart des avocats ont eu beau insister dans leurs plaidoiries sur le fait qu’il ne s’agissait pas d’histoire, mais du « procès d’un homme », il était trop tard. Comment justifier alors de l’importance de ce procès filmé pour l’Histoire s’il ne concerne qu’un individu ?

              Enfin, si l’on veut bien ne pas faire semblant de l’ignorer, l’énoncé du verdict a une signification historique contraire au but recherché. « Cette condamnation symbolique démontre que le peuple français tient les gouvernants de Vichy et leurs fonctionnaires pour pleinement responsables de la déportation des juifs de France », a précisé un communiqué du Crif. Cela voudrait-il donc dire que les « gouvernants de Vichy » ne seraient coupables que de complicité d’ « arrestations » et de « séquestrations » ? C’est une formidable régression par rapport aux acquis d’une historiographie qui a établi à l’encontre du régime de Pétain une responsabilité bien supérieure. En effet, si l’on peut, comme l’a fait la cour d’assises, accorder à Maurice Papon le bénéfice du doute quant à sa connaissance de la Solution finale, les historiens nous ont appris depuis longtemps qu’un Pierre Laval ou un René Bousquet ne pouvaient, eux, prétendre à cette ignorance en 1943 ou en 1944. Persister à vouloir donner une valeur symbolique au verdict de Bordeaux conduit paradoxalement à « dédouaner Vichy », comme l’a noté Me Raymond Blet.

              A cette régression historique s’ajoute une régression politique par rapport au discours prononcé par Jacques Chirac en 1995. Lequel avait le mérite supplémentaire de condamner tout à la fois la participation de Vichy au judéocide nazi et sa propre politique antisémite. Or ce fut l’une des leçons de Bordeaux que de constater que le statut des juifs, l’ « aryanisation » et la mise au ban de toute une partie des Français par des Français paraissent beaucoup plus incompréhensibles et aussi condamnables que l’organisation de convois de déportés. Le président Castagnède a maintes fois souligné que cet apartheid antijuif, qui pèse lourd dans le poids de ces années noires, ne pouvait relever de la sanction judiciaire. C’est pourquoi Serge Klarsfeld, estimant la déclaration qu’il avait obtenue de Jacques Chirac en 1995 bien plus significative que ce procès ambigu, vient de l’éditer et de la faire distribuer un peu partout. Il est en effet probable que ce discours prononcé par le plus haut magistrat de l’Etat passera mieux à la postérité qu’un procès avec lequel les historiens pourraient se montrer, plus tard, aussi sévères que nous le sommes aujourd’hui envers ceux de l’épuration.


              • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 13:02

                Courrouve, attention dans vos commentaires... Même si vous citez des phrases, notamment celles qui ont été écrites par un responsable du Crif ! Mais, lorsque vous écrivez, et , je vous cite que « la condamnation de Vichy dépendait de celle de Maurice Papon », vous commettez, là, une erreur fondamentale, voire même une faute grammaticale majeure, qui se révèle être un manque évident de rigueur dans la dénomination des faits historiques !

                Aussi, permettez au Vichyssois que je suis, plus que lassé par ces amalgames insultants et diffamatoires, d’adresser à votre aimable attention, ce commentaire de protestation, qui sert de droit de réponse...

                En effet, je ne me sens pas, en tant que Vichyssois, l’héritier de ces criminels français, qui se firent les complices du nazisme... Donc, je vous rappelle que :
                -  que pour qualifier la France à cette époque, un seul nom administratif, constitutionnel et institutionnel lui fut officiellement attribué : l’Etat Français ;
                -  que, sur décision du Maréchal Philippe Pétain et de son Gouvernement qui s’y étaient installés, la Ville de Vichy fut officiellement déclarée : ‘’Capitale politique, administrative et économique de l’Etat français’’ ;
                -  que seuls trois hommes incarnèrent ce Régime collaborationniste, aux côtés du Maréchal Philippe Pétain, en gouvernant à sa tête : Pierre Laval, l’Amiral François Darlan, Pierre Etienne Flandin, qui furent, avec leurs ministres, leurs Secrétaires d’Etat, leurs collaborateurs, leurs partisans, les artisans de la collaboration active avec le Régime criminel d’Adolf Hitler ;
                -  qu’aucun Président du Conseil des Ministres du Gouvernement de l’Etat Français ne s’est appelé Vichy ;
                -  qu’aucun Vice Président du Conseil des Ministres du Gouvernement de l’Etat Français ne s’est appelé Vichy ;
                -  qu’aucun Membre du Gouvernement de l’Etat français, qu’il ait été Ministre ou Secrétaire d’Etat, ne s’est appelé Vichy ;
                -  que Vichy n’est, ni une nationalité, ni une personne, ni un régime : c’est une Ville ! Pour vous en convaincre définitivement, je vous invite à lire attentivement mes trois articles parus sur ‘’AgoraVox - Le Média citoyen’’ : « Commémorer la Shoah ne doit pas servir de prétexte », publié le 25 juin 2005 : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=1206 « Quand l’histoire officielle occulte les noms des responsables de la Collaboration de l’Etat français avec le régime nazi », publié le 23 mai 2006 : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=9899 « Lettre ouverte à Antoine de Gaudemar, Editorialiste à ‘’Libération’’ », publié le 4 août 2006 : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11943 De plus, je vous invite à lire attentivement la Proposition de loi de Gérard Charasse, Député de l’Allier, visant à substituer, dans les communications publiques invoquant la période de l’État français, aux références à la ville de Vichy, l’appellation « dictature de Pétain » Je vous en souhaite bonne lecture !

                « Proposition de loi de Gérard Charasse, Député de l’Allier, visant à substituer, dans les communications publiques invoquant la période de l’État français, aux références à la ville de Vichy, l’appellation « dictature de Pétain » Visible sur le lien : http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion0729.asp No 729 ASSEMBLÉE NATIONALE CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958 DOUZIÈME LÉGISLATURE Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 26 mars 2003 ; 13 février 2003. PROPOSITION DE LOI visant à substituer, dans les communications publiques invoquant la période de l’État français, aux références à la ville de Vichy, l’appellation « dictature de Pétain ». (Renvoyée à la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, à défaut de constitution d’une commission spéciale dans les délais prévus par les articles30 et 31 du Règlement.) PRÉSENTÉE par M. Gérard CHARASSE, Député. Langue française. EXPOSÉ DES MOTIFS Mesdames, Messieurs, Depuis plus de cinquante années, diverses appellations utilisant le nom de la ville de Vichy servent à désigner le régime de l’État français né du vote du 10 juillet 1940. Tandis que, d’année en année, l’opposition des quatre-vingts parlementaires ayant voulu défendre la République reçoit un hommage grandissant, l’utilisation du nom de la ville de Vichy dans un sens négatif s’étend, allant jusqu’à prendre des formes substantivées censées désigner la trahison ou l’esprit de capitulation. Or, après l’appel du 18 juin du général de Gaulle, cette ville a accueilli le deuxième acte de résistance : celui des quatre-vingts parlementaires qui ont refusé d’installer un régime d’exception et xénophobe. Afin que ce second événement prenne le pas dans l’expression, comme il l’a pris dans l’Histoire, sur la seule installation du régime de l’État français à Vichy, il convient d’inciter, dans les textes d’origine privée, et d’obliger, dans les textes officiels, la substitution d’une dénomination de nature à rappeler le mode d’avènement de ce régime et son caractère autocratique à celles se référant à la ville de Vichy. Les travaux menés depuis plusieurs années par le Comité en l’honneur des quatre-vingts parlementaires du 10 juillet 1940, avec des historiens, des parlementaires et des citoyens, a permis de proposer l’appellation « dictature de Pétain ». Tel est l’objet de la présente proposition. PROPOSITION DE LOI Article 1er La dénomination « dictature de Pétain « , de nature à rappeler le mode d’avènement du régime de l’État français et son caractère autocratique, est destinée à remplacer, dans les communications publiques, les références à la ville de Vichy. Article 2 La dénomination « dictature de Pétain » est adoptée pour tous les textes officiels se référant à cette période. Article 3 L’utilisation d’une appellation du régime de l’État français faisant référence à la ville de Vichy ou à ses habitants permet à toute personne y ayant intérêt l’utilisation du droit de réponse prévu à l’article 13 de la loi du 29 juillet 1881. Article 4 Est considérée comme une imputation portant atteinte à l’honneur ou à la réputation, au sens de l’article 13-1 de la loi du 29 juillet 1881, toute appellation tendant à assimiler le nom de la ville ou de ses habitants à des comportements de trahison, de capitulation ou d’outrage au régime républicain. Article 5 Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application de la présente loi. N°729 - Proposition de loi de M. Gérard Charasse visant à substituer, dans les communications publiques invoquant la période de l’État français, aux références à la ville de Vichy, l’appellation « dictature de Pétain ». « Depuis plus de cinquante années, diverses appellations utilisant le nom de la ville de « Vichy » servent à désigner le régime de l’État français né du vote du 10 juillet 1940. Tandis que, d’année en année, l’opposition des quatre-vingts parlementaires ayant voulu défendre la République reçoit un hommage grandissant, l’utilisation du nom de la ville de « Vichy » dans un sens négatif s’étend, allant jusqu’à prendre des formes substantivées censées désigner la trahison ou l’esprit de capitulation. Or, après l’appel du 18 juin du général de Gaulle, notre ville a accueilli le deuxième acte de résistance : celui des quatre-vingts parlementaires qui ont refusé d’installer un régime d’exception et xénophobe. Afin que ce second événement prenne le pas dans l’expression, comme il l’a pris dans l’Histoire, sur la seule installation du régime de l’État français à « Vichy », il convient d’inciter, dans les textes d’origine privée, et d’obliger, dans les textes officiels, la substitution d’une dénomination de nature à rappeler le mode d’avènement de ce régime et son caractère autocratique à celles se référant à la ville de « Vichy ». Les travaux menés depuis plusieurs années par le Comité en l’honneur des quatre-vingts parlementaires du 10 juillet 1940, avec des historiens, des parlementaires et des citoyens, ont permis de proposer l’appellation « dictature de Pétain ». L’utilisation de cette expression peut vous choquer et il me semble utile de revenir sur sa genèse qui, finalement, rend aux faits leur place, quand cette période reste le plus souvent décrite sous une influence passionnée, l’histoire cédant alors par trop de terrain à des positionnements qui lui sont étrangers. Devant la débâcle de nos armées, en juin 1940, le gouvernement se replie à Bordeaux. Un débat se fait jour : signer l’armistice ou continuer le combat. » Cette deuxième position, qui peut étonner aujourd’hui, était liée à l’état des forces françaises en Afrique du Nord. Selon l’inventaire détaillé établi par le général Merglen, nous y comptons alors huit divisions d’infanterie, une division et deux brigades de cavalerie, plus des unités diverses soit 10.000 officiers et 400.000 hommes de troupes et sous-officiers entraînés depuis huit mois sur ce terrain. L’équipement des militaires est consitué de 400 chars, 1200 pièces d’artillerie et 800 avions modernes avec leurs équipages transférés, le 16 juin 1940, sur ordre du général Weygand. La Marine a reçu l’ordre de Darlan de gagner les ports d’Afrique du Nord. La logistique suit et l’on fait état de réserves en pièces de rechange et munitions pour plusieurs mois ainsi que de vingt pétroliers et plusieurs navires marchands. Il faut également rappeler qu’à la fin de1938, après Munich, Edouard Daladier, président du conseil des ministres, désireux de disposer d’une une aviation supérieure à celle l’Allemagne, avait fait commander 1.000 avions aux Etats-Unis et qu’une usine de montage avait été construite à Casablanca. Les premières livraisons avaient eu lieu en décembre 1939. De plus, les marines anglaise et française ont la maîtrise de la Méditerranée avec les bases de Gibraltar, Malte, Alexandrie, Tunis, Mers-el-Kébir et sur l’Atlantique Casablanca et Dakar. Le « pont espagnol » nécessaire à l’Allemagne pour venir combattre la France en Afrique du Nord est de plus fragile avant d’être catégoriquement refusé à Hitler par Franco le 3 octobre 1940. L’idée de continuer le combat n’était donc pas une utopie comme, encore maintenant, certains voudraient le faire croire. Néanmoins, une partie de ses ministres se ralliant à l’idée d’un armistice, le 16 juin 1940, Paul Reynaud démissionne. Le maréchal Pétain lui succède et forme un nouveau gouvernement composé de militaires et d’hommes politiques assez partisans d’un armistice. Le lendemain 17 juin, le maréchal Pétain dit de cesser le combat et s’adresse à l’Allemagne pour connaître ses conditions pour conclure un armistice. Les ministres du nouveau gouvernement Pétain, même s’ils étaient tous partisans de l’armistice, ne le souhaitaient pas à n’importe quelles conditions. Le 19 juin 1940, dès que l’Allemagne accepte de discuter des conditions d’un armistice, le gouvernement se réunit et décide, en accord avec Pétain, que, pour entamer les discussions, il convient que le gouvernement ne soit pas à la merci de l’ennemi. Il est donc décidé de son transfert à Alger avec un départ vers Port-Vendres dès le lendemain, 20 juin 1940, dans l’après midi. Le président de la République et les présidents des Chambres devaient partir pour Alger alors que Pétain resterait en France avec quelques ministres - essentiellement des militaires - pour discuter l’armistice. Les pouvoirs sont donc délégués à Camille Chautemps, vice-président du Conseil, pour gouverner depuis Alger si les conditions proposées par l’Allemagne sont jugées inacceptables. Un paquebot, le Massilia, est mis à la disposition des parlementaires décidant de suivre le gouvernement, ce paquebot devant également transférer les archives et le personnel des Chambres en Afrique du Nord. Pétain et Alibert, son secrétaire d’Etat, firent volontairement échouer ce départ auquel ils étaient opposés, en décidant de conclure l’armistice avant que son gouvernement ne soit à l’abri. Lorsque Paul Baudoin, ministre des affaires étrangères, demanda à Pétain ce qu’il ferait si le président de la République persistait dans cette décision de départ, Pétain répondit « Eh bien, je le ferai arrêter ». L’armistice fut signé le 22 juin avec l’Allemagne et le 24 avec l’Italie, prenant effet le 25 juin à zéro heure. Le 23 juin, Laval entrait au gouvernement comme ministre d’Etat et le 28 juin, il en devenait le vice-président en remplacement de Camille Chautemps qui avait démissionné de ce poste dès la signature de l’armistice..../... Le 10 juillet 1940, les parlementaires, réunis en Assemblée nationale accordèrent le pouvoir constituant au gouvernement de la République présidé par le maréchal Pétain en votant, par 569 voix contre 80, le projet de loi qui leur était présenté. Dans les jours qui précédèrent le vote, les déclarations successives de Laval affichant son désir d’une constitution calquée sur celles de l’Allemagne et de l’Italie, firent naître des contestations tant chez les députés que chez les sénateurs au point que le 9 juillet, Pétain et Laval n’étaient plus assurés de recueillir une majorité sur leur projet de loi. Ils lui ont donc apporté une modification majeure en ajoutant au début de la dernière phrase du projet de loi que « [la nouvelle constitution] sera ratifiée par la nation et appliquée par les assemblées qu’elle aura crées ». Le gouvernement présidé par Pétain devait donc, jusqu’à la ratification d’une nouvelle constitution, gouverner dans le cadre de la Constitution en vigueur. Cette modification du projet de loi explique, en grande partie, son approbation par 569 voix. Ces précisions démontrent, sans équivoque, que la vérité historique est un rien éloignée de ce que nous transmet la mémoire collective lorsqu’elle indique que « le 10 juillet 1940, les parlementaires ont accordé les pleins pouvoirs au maréchal Pétain ». En contradiction avec le texte voté et ses dispositions instaurant un contrôle des chambres législatives, Pétain va signer trois actes constitutionnels, non ratifiés. Par ceux-ci, le gouvernement de la République est censé ne plus exister car Pétain s’arroge le titre de Chef de l’Etat, supprimant le poste de Président de la République ; il ajourne les Chambres et abroge l’article de la Constitution qui en fixait les conditions de convocation. Pour terminer, il s’accorde les pouvoirs législatif, exécutif et in fine le pouvoir judiciaire. Les 12 et 13 juillet, il constitue un nouveau gouvernement à sa dévotion qui n’est plus le gouvernement de la République à qui le pouvoir constituant avait été délégué. Dans ce nouveau gouvernement, Laval reste vice-président et Alibert ministre de l’intérieur. Par deux remaniements ministériels des 17 juillet et du 6 septembre, Pétain élimine tous les parlementaires avant, le 4 octobre, de demander à rencontrer Hitler à Montoire, rencontre qui débouchera, le 30 octobre, sur « l’entrée de la France dans la collaboration », c’est-à-dire la mise au service de l’Allemagne nazie de tout le potentiel français (administration, police, agriculture, industrie) allant ainsi bien au delà du texte de l’armistice, signé dans les conditions décrites ci-dessus. L’accaparement du pouvoir judiciaire par Pétain est souvent discutée. L’histoire du régime est pourtant émaillée de preuves. Il peut s’agir de créer des juridictions d’exception où les droits ne sont plus garantis comme les 20 juillet 1940 avec la création de la Cour Suprême de Justice, 4 octobre 1941 avec le tribunal de justice politique qui propose des peines que Pétain prononce. Le régime multiplie également les peines administratives comme les 3 septembre avec la loi autorisant les préfets à prononcer des mesures d’internement administratif, le 7 août 1941 avec la création de sections spéciales par région qui peuvent condamner à mort, sans recours, les personnes désignées par le régime. Enfin, ce régime prend des mesures contraires aux textes constitutionnels comme le 27 août avec l’abrogation du décret réprimant les injures raciales et religieuses ou le 8 octobre avec la loi sur le statut des juifs. A lire froidement cette histoire, tout rapproche ce régime d’exception de la dictature. Qu’elle soit comprise dans sa définition de l’encyclopédie, comme un régime politique dans lequel les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire sont entre les mains d’un même individu, d’un même groupe d’individus, aucune forme de contestation du régime n’étant tolérée, ou dans celles, plus abouties, des philosophes politiques comme Hannah Arendt, Montesquieu et même Platon, le régime mis en place par Philippe Pétain a toutes les caractéristiques de cette forme de gouvernement. La présomption d’élection - qui est historiquement fausse mais assez répandue - n’y changerait rien, pas davantage d’ailleurs que l’histoire personnelle d’un héros de la Nation qui, l’âge et la veulerie alentour aidant, se retrouvera dans les habits d’un tyran ordinaire. Il ne sera ni le premier ni le dernier homme politique de l’histoire à servir avant de se servir et, sous le coup d’une dérive cent fois expliquée, à glisser, sûr que son jugement seul valait mieux que celui des Français réunis, vers le pouvoir personnel et les penchants détestables qui toujours l’accompagnent. La dictature, comme parenthèse dans un régime républicain, est répandue dans l’histoire. La dictature constitutionnelle, simple parenthèse de césarisme telle qu’elle exista à Rome ou sous le second Directoire (1797-1799), la Constitution de l’an VIII (13 décembre 1799 ) qui prévoyait la suspension de l’« empire de la Constitution » (art. 92 ), le recours abusif à ces ordonnances sous la présidence de Hindenburg, de 1925 à 1934 qui transforma progressivement la république de Weimar en un régime présidentiel autoritaire, les pleins pouvoirs donnés à Hitler en 1933 par le Reichstag pour refondre progressivement les « lois fondamentales » et installer le IIIe Reich, tous ces régimes répondent à cette définition. La France n’a qu’intérêt à reconnaître cette période telle qu’elle fut. Il ne s’agit pas de juger ceux qui, un instant ou plus longtemps, ont pu penser ou pensent encore du bien de cette parenthèse. Il ne s’agit pas davantage de nier l’histoire de Pétain qui reste un acteur de la première guerre mondiale. L’objet unique de ce texte est de faire que la France regarde enfin cette période en face et qu’elle dise, sans y attacher l’un ou l’autre, ce que fut ce régime afin que le mécanisme de cette dérive connu, les signes avant-coureurs en soient identifiés. Telles sont les raisons qui m’ont conduit à faire cette proposition. Elle choquera sans doute et je nourris l’espoir qu’elle puisse déboucher sur un débat qui puisse enfin faire accepter, comme un morceau de notre histoire, cet épisode dont nous devons tirer leçon. Dans le cadre de ce débat, l’appellation que je propose peut naturellement évoluer." Gérard Charasse, Député de l’Allier ».


              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 7 mars 2007 13:13

                @ Dominique Dutilloy :

                Dans le post précédent, je ne faisais que reprendre un article d’Eric Conan dans l’Express.

                Comme indiqué au début du post.


              • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 13:39

                Courrouve, je l’avais bien remarqué... Aussi, dans le début de mon message, j’avais bien écrit : « attention dans vos commentaires... Même si vous citez des phrases, notamment... ! »

                Je sais bien que les citations ne sont pas de vous... Mais, j’ai tenu à poster ce long commentaire car j’en ai marre de cet amalgame révoltant et insultant.


              • Rocla (---.---.122.190) 7 mars 2007 10:48

                Raymond Barre s’ est réveillé ?

                Rocla


                • Eric 7 mars 2007 10:57

                  Je crois discerner dans cet article une logique qui me parait dangereuse et que je qualifierai en guise de provocation de Vichyste....

                  Il me semble qu’il existe un risque de justifier une indépendance de la fonction publique face au pouvoir politique au motif qu’en période exceptionnelle (guerre, occupation) la question peu se poser

                  Personne n’est obligé d’obéir à une autorité. On peut toujours démissionner si on n’est pas d’accord. En période de paix et de démocratie, si le fonctionnaire est tellement outré moralement par un ordre, que ne montre-t-il son esprit de sacrifice démocratique de cette manière. Apres tous il est moins grave de se retrouver au chômage que de risquer d’être fusillé par un occupant.

                  Si chaque fonctionnaire se demande avant d’obéir à nos élus si l’ordre est moralement acceptable pour lui c’est très bien, mais qu’il démissionne.

                  Il n’y a pas aujourd’hui une autorité arbitraire et sacrée, mais des élus démocratiques du peuple.

                  La loi est démocratique et il est donc légitime de demander au fonctionnaire de ne désobéir qu’en cas d’illégalité.

                  Le fait même de prévoir le cas, de « compromettre gravement un intérêt public », fait déjà entrer dans une subjectivité un peu inquiétante. C’est le fonctionnaire qui jugera de la chose ou l’élu ?

                  Les interventions récentes de fonctionnaires dans les débats politique montre que le risque est réel. Fonctionnaires de l’INSEE qui décident de ce que le politique a le droit de compter ou non, ou qui anonymement decident que les chiffres qu’ils produisent depuis deux ans sont erronés et qu’il est urgent d’en referer a la presse. Fonctionnaires des finances qui décident qu’ils connaissent mieux l’intérêt de la Nation que le Ministre (Affaire Sauter) etc....

                  Derrière ce type de discours se cachent des oxymores du type « désobéissance citoyenne » qui relèvent en réalité d’un refus de la démocratie et une croyance dans la supériorité de technocrates éclairés pour définir le bien public qui s’apparente a la pensée du régime de Vichy....


                  • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 13:11

                    Eric, je vous invite à lire attentivement le long commentaire que je viens de poster à Courrouve...

                    Bien qu’il existe dans nos dictionnaires, le néologisme : « VICHYSTE » ne devrait, à mon sens, pas être permis, dans la mesure où :

                    - Vichy, qui n’est ni un régime, ni une nationalité, ni le nom d’une personne politique connue de la France de cette époque, est une ville !

                    - Les néologismes en « ISME » servent à désigner les idées dégagées par des tendances politiques, religieuses, artistiques, philosophiques, associatives, rattachées le plus souvent au nom du patron charismatique ;

                    - les néologismes en « ISTE » servent à désigner les partisans de ces tendances philosophiques, religieuses, politiques, artistiques, associatives...

                    Donc, en ce qui concerne la Ville de Vichy, un seul terme doit exister pour désigner le nom de ses habitants : « VICHYSSOIS » !

                    Merci à vous toutes et à vous tous d’en tenir compte dans vos commentaires.


                  • Eric 7 mars 2007 14:18

                    Tout a fait d’accord en principe, mais une regle de communication est que pour etre compris par un interlocuteur, il n’est pas inutile de parler un language qu’il comprenne ! Mon sentiment et que l’auteur ne s’interesse que marginalement a Barre a Papon et a Vichy qui sont des enjeux historiques mais beaucoup plus fondamentalement au droit de certains fonctionnaires d’imposer leur vision du monde en dehors de toute « pression democratique » ici et maintenant Dans sa vision du monde et son vocabulaire a lui le terme de vichysme sont sans doute plus appropries.....


                  • parkway (---.---.18.161) 7 mars 2007 14:41

                    eric,

                    aujourd’hui les recteurs de l’Education Nationale sont tous à la botte des préfets de départements ;

                    ces « élites » de la nation sont donc d’accord avec la disparition prochaine de ce service public programmée par le gouvernement. avec l’aide des Inspecteurs d’académie qui gobent tout tranquillement, sans état d’âme...

                    et qui serviront de fer de lance pour supprimer, avec le nouveau président de la république des centaines de milliers de postes dans cette administration, sous le couvert des directives de la commission Européenne, et pour le bien du peuple français.

                    Bien évidemment, quand l’E.N. sera réduite à sa plus simple expression en matière de fonctionnaires, nous retrouverons à leur tête nos braves recteurs et inspecteurs.

                    Quand viendra l’heure des comptes, ces gens là pourront dire : on a fait qu’obéir aux ordres !

                    ce ne sont pas des nazis, mais ils seront coupables...


                  • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 15:04

                    Eric, en lisant votre message du 7 mars 2007 à 14H18, il me semble que vous avez tort, dans la mesure

                    - où il faut appeler un chat : « un chat » !

                    - où il convient d’user d’une extrême rigueur intellectuelle dans la dénomination et dans la narration exactes des faits historiques !

                    - où il convient de se rappeler que la France était, officiellement, administrativement, institutionnellement, constitutionnellement, diplomatiquement était, à cette époque, appelée : « Etat français » !

                    Aussi, même si, pour parler avec un interlocuteur, pour être lu par de nombreux lecteurs, il convient d’user de langage simple compris par toutes et tous, il faut faire très attention aux termes utilisés... Parler de « VICHY », de « VICHYSME » ou de « VICHYSTE »..., relève d’une faute grammaticale, certes, tolérée par facilité de langage, mais, ô combien diffamatoire pour la Ville de Vichy et sa population ! Puis, le Vichysme est un terme totalement inadapté à la narration de cette période « 1940/1945 »... En effet, il conviendrait de parler d’une manière beaucoup plus appropriée de « PETAINISME », de « PETAINISTE » !

                    Vichy, je vous le rappelle, n’est pas un enjeu historique ! L’enjeu historique, c’est :

                    - le Régime de l’Etat français, incarné par Pétain, Laval, Darnan, Darlan, Flandin, Pucheu...,

                    - la France libre et la Resistance, incarnée par De Gaulle, Moulin, Parodi, Aubrac, Chaban-Delmas...

                    Comme quoi, il est toujours possible d’user de termes appropriés dans la Communication écrite ou verbale !


                  • Paul Villach Paul Villach 7 mars 2007 16:01

                    Bravo ! J’ajouterai que certains responsables de l’Éducation nationale sont capables avec préméditation de violer la loi et de détourner le pouvoir administratif pour nuire à celui qui s’oppose à leur arbitraire. Voyez l’article que j’ai consacré sur AGORAVOX à cette « administration-voyou, un danger pour la démocratie. » Paul VILLACH


                  • (---.---.23.183) 7 mars 2007 17:17

                    Vichy Célestin c’est pour le gros intestin. ça va là ?


                  • Eric (---.---.252.18) 7 mars 2007 18:08

                    Quelle est le probleme si c’est un gouvernement democratiquement elu qui met en oeuvre une telle politique ? IL est du role des prefets comme des recteurs de mettre en oeuvre une politique. En 81 a ete mis en oeuvre une politique de nationalisation qui me parait avoir ete absurde, mais je ne suis pas descendu pleure dans la rue parcequ’une majorite de citoyen avait vote pour cette betise et que c’est leur droit le plus stric.


                  • (---.---.63.231) 7 mars 2007 11:11

                    Ce qui est tragique dans un pays comme la France, c’est qu’il faut n’avoir plus rien à attendre de la vie, ni à risquer socialement parlant, pour oser - enfin !!! - dire ce qu’on pense.

                    Il n’y a qu’une sale larve, bien répugnante, comme West pour ne pas comprendre ça. Si des types comme lui arrivaient au pouvoir, ils relégueraient Hitler et Staline au rang d’aimables chefs scouts.

                    Tant il est vrai que le fascisme sournois des politiquement corrects est bien pire que le vrai, qui, lui, s’affiche pour ce qu’il est...


                    • Moustique (---.---.38.188) 7 mars 2007 11:20

                      Les propos de R. Barre

                      ont été très clairs, courageux, honnêtes et ,somme toute, moins hypocrites et moins insidieux que les questions qui lui ont été posées...

                      Le fait que ses propos choquent un perfide lobby et ses inféodés prouve à quel point la pensée est contrôlée chez nous et ça c’est très grave !

                      R. Barre a eu des fonctions qui lui ont permis d’être au courant de beaucoup de rouages et d’intrigues de coulisses, bien plus qu’un français lambda...Alors il a eu raison de s’exprimer ainsi et on aurait souhaité que d’autres « grands » de notre République le soutiennent ouvertement.

                      Je tiens à lui exprimer ici mon soutient pour ce courage qui fait défaut à tous ces autres pantins qui poussent des cris d’orfraie ou s’écrase de peur de louper quelques votes.

                      Réveillons-nous, bon sang de bon sang !


                      • CAMBRONNE CAMBRONNE 7 mars 2007 11:54

                        BONJOUR A TOUS

                        Sujet grave que celui de la responsablité du serviteur de l’Etat , civil ou militaire en période de troubles ou de guerre .

                        La messe est dite sur la responsabilité de Maurice PAPON dans le massacre des innocents et Raymond BARRE a été une fois de plus dérangeant en faisant entendre sa petite musique à lui .

                        Je voudrais vous soumettre un thème de réflexion pour mieux comprendre pourquoi à la libération les fonctionnaires de Vichy et les magistrats qui dans leur grande majorité avaient prété serment au Maréchal Pétain ont été reconduits dans leurs fonctions .

                        Examinons ce qui se passe dans les pays de l’ancienne Europe de l’Est : Allemagne , Pologne, Tchéquie pour ne citer que ces pays .

                        Il a été admis par l’ensemble des populations qu’il fallait éviter de se lancer dans des réglements de comptes qui ne feraient qu’envenimer les choses et sortir les cadavres des placards. Donc on oublie les crimes de la STASI et son pouvoir sur les populations qui faisait de chaque citoyen un délateur actif de son voisin ou de son conjoint ou de ses parents , enfants etc .Je rappelle qu’il y a eu des répressions sanglantes au cours de ces cinquante ans de dictature communiste sous occupation soviétique .

                        Que se passera t’il dans cinquante ans dans ces pays qui ont vécu une situation analogue à celle que nous avons vécu entre 1940 et 1944 : Un guerre civile larvée .

                        Déja il y a quelques mois un archevèque qui devait être nommé à la tête de l’Eglise polonaise a été rattrapé par son passé de collaborateur du SB le KGB local .

                        Pas de procés mais mise sur la touche .

                        Ce que je veux dire est que la situation de 1944 est difficilement compréhensible par nos générations alors qu’à l’epoque tout le monde pensait qu’il fallait reconstruire le pays , éviter la guerre civile et ses conséquences . Donc en dehors des plus visibles collaborateurs on a repris tout le monde . C’est choquant à nos yeux mais ce ne l’était pas pour un peuple qui venait de subir une lourde défaite , quatre ans d’occupation et qui avait envie de vivre normalement . c’est le cas des anciens pays communistes qui le vivent en ce moment .

                        En conclusiosn Je garde toute mon estime à Raymond BARRE et je dis que si on avait voulu être cohérent il fallait juger tous les détenteurs de responsabilité sous Vichy au lieu de prendre un bouc émissaire qui avait surtout eu le tort d’avoir organisé la répression anti FLN de Charonnes .A l’époque il obéissait aux ordres , non de Pétain , mais de De Gaulle qui ne pouvait ignorer les ordres donnés par son préfêt de police .

                        Je précise que je n’ai aucune sympathie pour Feu Maurice PAPON qui était un être froid et désagréable , mais pourquoi lui et pas tous les autres ? J’espère que ma comparaison avec les pays récemment libérés du communisme poura donner matière à réflexion .

                        Vive la république quand même .


                        • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 13:16

                          Cambronne, attention au manque de rigueur dans la dénomination des faits historiques...

                          Aussi, pour vous éviter une répétition, je vous invite à lire mes commentaires adressés à Courrouve et à Eric sur ce sujet...

                          Cependant, Vichy n’a jamais possédé de fonctionnaires : ceux-ci, en effet, qui n’appartenaient qu’à l’Etat français, étaient mutés à Vichy déclarée « CAPITALE DE L’ETAT FRANCAIS » par le Maréchal Pétain !


                        • Jojo2 (---.---.158.64) 7 mars 2007 13:31

                          @Cambronne

                          Le métro Charonne c’était une manifestation anti OAS. Papon a sévit deux fois. Contre la manifestation des Algériens pro FLN (combien de morts ?) et contre des Français (9 morts).

                          Comme je l’ai déjà dit, Papon c’est la soumission à l’autorité. Il faisait ce qu’on lui disait de faire sans aucun scrupule. Il aurait fait un très bon administrateur de camp d’extermination, un vrai Eichmann.

                          Pour moi c’était un CON.

                          Et que Barre encense un CON, veut dire que Barre est devenu CON, s’il ne l’était déjà...


                        • Julot (---.---.208.241) 7 mars 2007 13:36

                          Analyse simpliste. Qui peux savoir ce que vous auriez fait à l’époque ? D’expérience, j’ai constaté que ceux qui crient le plus fort sur les autres sont souvent les plus laches.

                          Je pense que vous êtes un lache. Ca n’enlève rien aux crimes de papon et aux conneries de Barre. Mais quelle bravoure que de taper sur des vieillards. Quelle classe.


                        • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 13:49

                          Julot, cette analyse n’est pas si simpliste qu’il en parait.

                          Combien, dans cette France de cette époque, sous le Régime de l’Etat français, se sont servis de leurs fonctions préfectorales pour désobéir aux ordres lâches et indignes de notre Patrie des Droits de l’Homme, ce, au péril de leur vie et de celles de leur famille ?

                          Avant de traîter quelqu’un de lâche, je vous invite à vous plonger dans les dossiers liés à la Seconde Guerre Mondiale, à lire tous les livres relatant les héroïques faits de ces Français(es) inconnu(e)s ou connu(e)s, qui ont choisi leur camp de désobéissance à la Dictature de Pétain !

                          « Mais quelle bravoure que de taper sur des vieillards. Quelle classe », écrivez-vous ! Mais, Julot, lorsqu’un vieillard a commis l’irréparable ou lorsqu’il prononce une phrase indigne de notre Patrie, ce que vient de faire Raymond Barre, il est normal de l’attaquer !

                          Personne n’est à l’abri de reproches mérités, ce, au nom du respect qui est du à la mémoire des victimes de la Shoah et de toutes les victimes du Second conflit mondial, mais également au nom de toutes les victimes des génocides du Communisme, du Rwanda... !


                        • (---.---.30.35) 7 mars 2007 13:54

                          pour le journaliste qui aime exiber sa trogne avec un président :

                          un seul préfet a réellement fait de la résistance : un certain Moulin Jean les autres ont TOUS courbés l’échine devant le pouvoir en place comme 99.99% de la population française

                          merci.


                        • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 14:17

                          (IP:xxx.x70.30.35), votre message du 7 mars 2007 à 13H54 est quelque peu ironique et montre votre évidente ignorance dans la pratique du métier de journaliste...

                          - Lorsque vous écrivez, et je vous cite, : « pour le journaliste qui aime exiber sa trogne avec un président », je ne peux répondre que ceci : Ce président, en l’occurence Abdoulaye Wade, l’actuel chef de l’Etat sénégalais, est un démocrate... Donc, je n’ai aucune leçon à recevoir de vous en ce domaine, dans la mesure où cette photo me représentant avec le Président sénégalais a été prise au cours d’une interview que j’étais entrain de réaliser lors d’une conférence de presse...

                          - Lorsque vous écrivez, et, je vous cite : « un seul préfet a réellement fait de la résistance : un certain Moulin Jean les autres ont TOUS courbés l’échine devant le pouvoir en place comme 99.99% de la population française », je ne ferai que répondre ceci : Si vous avez en partie raison, notamment en ce qui concerne Jean Moulin, vous avez totalement tort... En effet, Jean Moulin était le cas le plus connu... D’autres, anonymement ou non, n’ont pas hésité à relever l’échine, à sauver de nombreuses vies, ce, au péril de leur vie... D’authentiques résistants, ainsi que des Juifs, ont constaté que des policiers et des gendarmes venaient prévenir secrètement des personnes qui allaient être arrêtés à leur domicile au petit matin, notamment pendant la rafle du Vel’d’hiv ! Puis, il y a eu très certainement des hommes, dotés du même grade préfectoral de Maurice Papon, qui ont oeuvré pour sauver toutes les personnes qui pouvaient l’être en omettant de signaler les noms des juifs résidant dans leurs départements... Bien sûr, tant de Français et tant de Françaises ont collaboré avec l’Occupant nazi et avec les fonctionnaires de l’Etat français ! Mais, ils ne représentent pas 99 % de la population française de cette époque !

                          - Enfin, « merci », m’écrivez-vous... Mais, de quoi ? D’avoir voulu me donner une leçon d’histoire ? J’en doute dans la mesure où si je demande de la rigueur dans la dénomination des faits historiques, j’en demande également dans la narration exacte de ces même faits historiques !


                        • (---.---.30.35) 7 mars 2007 14:40

                          au journaliste qui aime montrer sa belle figure vichyssoise avec un président africain dont les opposants ne sont pas vraiment d’accord sur le terme de démocrate

                          vous êtes vraiment un drôle d’historien ! 1. relisez mon post je n’ai parlé que de préfet et là il ne peut pas y avoir de contradiction : dites moi quel autre préfet est compagnon de la liberation ? allez donnez vos sources : les « certainement » ne sont pas des faits historiques.

                          2. 99.99% de la population française a préféré fermer sa gueule et courber l’échine là aussi c’est un fait ! je ne nie aucunement l’action des justes et des résistants mais je crois qu’il faut arrêter l’angelisme des résistants de 1945 ! ils sont bien rares les gens à avoir risqué leur peau pour leurs idées.


                        • CAMBRONNE CAMBRONNE 7 mars 2007 14:48

                          Cher Monsieur DUTILLOY .

                          Je vous ai compris , vous êtes vichyssois et ça vous emmerde d’entendre le nom de votre ville cité à tout bout de champs et surtout de façon peu flateuse .

                          Je vous reprocherais de sodomiser les dyptères . On parle du gouvernement de Bonn pour le gouvernement allemand jusqu’à la réunification . Il y a eu le gouvernement de NANKIN , le royaume de BOURGES .

                          On parle communèment du gouvernement de Vichy en raison de sa localisation . Il a d’ailleurs succédé à celui de Bordeaux pour les mêmes raisons .

                          Que dire des Versaillais qui ne se reconnaissent pas tous dans le gouvernement de Monsieur Thiers .

                          Malgré tous vos efforts , cher Monsieur vous n’y changerez rien et vous avez deux solutions : Déménager ou prendre ça du bon coté . Toutes les villes de France n’ont pas été la capitale du pays . Que dire de Sigmaringen qui a vu mourrir le gouvernement de Vichy ?

                          Salut et fraternité .


                        • parkway (---.---.18.161) 7 mars 2007 14:49

                          jojo je suis d’accord avec toi, R Barre perd son temps avec des conneries.

                          il y a des choses plus importantes à regler aujourd’hui que le détail Papon qui était un vrai con de fonctionnaires comme il y a de bons fonctionnaires.

                          je préfèrerais l’entendre sur sa vision de l’économie aujourd’hui...


                        • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 15:23

                          Cher Monsieur Cambronne,

                          Je ne sodomise pas les dyptères... J’appelle un chat : « un chat » !

                          - « On parle du gouvernement de Bonn pour le gouvernement allemand jusqu’à la réunification. Il y a eu le gouvernement de NANKIN , le royaume de BOURGES. On parle communèment du gouvernement de Vichy en raison de sa localisation . Il a d’ailleurs succédé à celui de Bordeaux pour les mêmes raisons », me rappelez vous à juste titre, puisque c’est un usage courant toléré par facilité de langage, bien que ce soit une faute de grammaire majeure, qui, en ce qui concerne Vichy, est un amalgame insultant et diffamatoire... En effet, se servir de la localisation géographique d’une ville ayant été par le passé ou étant actuellement capitale d’un pays, au lieu de se servir du nom du chef du Gouvernement de ce pays pour nommer le nom de ce Gouvernement, est un raccourci de langage que je ne commets jamais, que ce soit pour Vichy, Berlin, Bordeaux, Bourges, Rome, Tokyo, Paris...

                          - Quant aux Versaillais dont vous parlez dans votre post, je parlerais plutôt de « certains de ces habitants de Versailles qui ne se reconnaissent pas tous dans le Gouvernement de Monsieur Thiers ».

                          Mes efforts aboutiront, car une proposition de loi, celle de Monsieur Gérard Charasse, Député de l’Allier, visant à substituer, dans les communications publiques invoquant la période de l’État français, aux références à la ville de Vichy, l’appellation « dictature de Pétain » (Visible sur le lien : http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion0729.asp), est toujours d’actualité au Bureau de l’Assemblée Nationale.

                          Donc, je ne déménagerai pas ! Je me battrai pour que cette proposition de loi soit promulguée !

                          Salut et fraternité, Cher Monsieur CAMBRONNE.

                          Dominique DUTILLOY


                        • Jojo2 (---.---.255.244) 7 mars 2007 15:24

                          @Julot (IP:xxx.x25.208.241)

                          « Analyse simpliste. »

                          La votre ne l’est pas...

                          « Qui peux savoir ce que vous auriez fait à l’époque ? »

                          Qu’est-ce que ça a à voir ?

                          « D’expérience, j’ai constaté que ceux qui crient le plus fort sur les autres sont souvent les plus laches. »

                          Intéressant, vous sortez ça d’où ? Votre expérience c’est quoi ?

                          « Je pense que vous êtes un lache. »

                          On juge les gens sur leurs actes. Vous ne savez rien de moi.

                          « Ca n’enlève rien aux crimes de papon et aux conneries de Barre. »

                          Ben alors, on est d’accord...

                          « Mais quelle bravoure que de taper sur des vieillards. »

                          Quand on est con, on est con, le temps ne fait rien à l’affaire...

                          « Quelle classe. »

                          1970.


                        • Julot (---.---.208.241) 7 mars 2007 15:29

                          Reprendre chaque ligne, la couper en 4 pour y répondre estt un procédé fallacieux.

                          En règle générale, les héros sont modestes. C’est ainsi. Les gens comme vous qui clament haut et forts qu’ils auraient été resistants sont en règle générale des laches.

                          Ce sont ces même types de gens qui tondaient les femmes à la libération.

                          Assez. un peu de pudeur. Oui perosnne n’est ua dessus des lois, mais moi je ne m’en prends pas à des vieillard. C’est une question de dignité. Mr Barre ne tiens même plus debout. Il est rongé par la maladie. Ca ne l’excuse pas. MAis ca interdit en revanche de la tabasser.

                          Nous n’avons pas la même conception de la morale.


                        • Jojo2 (---.---.158.64) 7 mars 2007 15:49

                          Au lieu de Julot vous devriez vous appeler simplet. J’ai jamais clamé que j’aurais été résistant. Apprenez à lire. Par contre je suis certain que j’aurais démissionné, pour une raison ou une autre.

                          Papon, il n’était pas sénile quand il a déporté ou fait tabasser. L’age n’a rien à voir là dedans.


                        • CAMBRONNE CAMBRONNE 7 mars 2007 16:02

                          Cher Monsieur Dutilloy

                          Félicitations ! Dans la vie il faut avoir un but et j’ai cru comprendre que cette affaire vous tenait à coeur .

                          Bon courage ! Et fraternité quand même .


                        • lambertine (---.---.15.222) 7 mars 2007 17:33

                          Charonne était une manif anti-OAS... donc en accord avec le gouvernement de l’époque, pour lequel l’ennemi N°1 était l’OAS. Ca a mal tourné, c’est tragique, mais y voir une répression contre des ennemis du pouvoir est tout bonnement absurde.


                        • Julot (---.---.208.241) 7 mars 2007 17:43

                          « Par contre je suis certain que j’aurais démissionné, pour une raison ou une autre. »

                          C’est de la branlette intelectuelle. J’imagine que dans la même veine, vous auriez buté Hitler... etc.

                          Vous vous masturbez, impossible de dire ce que vous auriez fait. Ce qui est certain c’est que vous aurez l’occasion de choisir quand dans quelques années la France sera au bord du gouffre. Et je parie ma chemise que vous serez du coté de ceux qui tiennent le baton.

                          Effectivement, je ne devrait pas m’apeller julot, mais « je t’emmerde petite merde ». Mais bon, j’ai une bonne education.

                          Maintenant au lit !


                        • Jojo2 (---.---.158.64) 7 mars 2007 17:59

                          Vous êtes un grand malade. Il y a quand même une sacré différence entre démissionner et buter Hitler, comme vous dites. Je n’ai rien d’un héro.

                          Bonne nuit quand même, et faites de beaux rêves avec pleins de petits papons et patapons...


                        • Julot (---.---.208.241) 9 mars 2007 13:14

                          Pauvre ***. Je ne soutiens en rien la mémoire de Papon.


                        • maxim maxim 7 mars 2007 12:44

                          j’ai pigé la manoeuvre....

                          sur les infos NSM,il est fait mention que les instances Israelites font procés à Raymond Barre pour son antisémitisme et son penchant pour le FN ....je schématise allez sur l’article ,il y est « en ce moment »....

                          c’est toujours le meme pretexte ,venant des memes personnes,des memes lobbies,il faut toujours entretenir une certaine pleurnicherie ,une certaine complaisance ,pour ne pas froisser ceux qui tirent les ficelles et qui manipulent l’opinion à leur guise......

                          et bien merde !!!!!


                          • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 13:58

                            Puis, Raymond Barre n’a pas la reconnaissance du ventre ! N’a-t-il pas été soutenu, tout au long de sa vie politique, par ce « prétendu » lobby juif ?

                            Toutes les femmes et tous les hommes politiques, à commencer par Jean-Marie Le Pen lui-même, profitent de ce « prétendu » lobby juif tant décrié par Raymond Barre !


                          • maxim maxim 7 mars 2007 16:02

                            Monsieur Dutilloy ,c’est precisement parce qu’ils detiennent une quantité de cles dans la finance ,la presse,le spectacle,la politique,que l’on est obligatoirement obligé de passer par eux et qu’ils profitent de la situation......

                            je dirai presque que c’est un chantage ,ou du moins un abus d’influence ,mais là ce que je dis est politiquement incorrect......

                            on est sous contrôle de tout ce que l’on dit,et si on ne va pas dans un certain sens ,c’est la calomnie,les mauvais procès......

                            à la fin y’en a marre......


                          • CH de T (---.---.218.67) 7 mars 2007 12:55

                            Il me semble que votre perception de Milgram est partiellement biaisée. Ce n’est pas dans son propos l’organisation bureaucratique qui serait facilitante du point de vue de la soumission à l’autorité mais tout simplement le regroupement d’individu dans n’importe quelle structure de pouvoir. Pour le reste, les expériences de Milgram mettent en evidence l’impact de la situation sur la soumission mais EN AUCUN CAS celui des personnes (culture, personnalité, éducation, etc..). Dans ce cadre il convient d’éviter de confordre explication (recherche des causalités) et responsabilité (origine de la conduite).


                            • Paul Villach Paul Villach 7 mars 2007 13:58

                              Nous n’avons pas lu le même MILGRAM.

                              Au cours de ses 18 expériences, effectivement, MILGRAM a testé les diverses situations qui facilitaient ou contrariaient la soumission à l’autorité. Il en ressort trois données majeures :

                              1- le sujet soumis connaît « un phénomène de syntonisation » : il est sur la même longueur d’onde que son chef et rejette en lisière de perception tout ce qui n’entre pas dans la définition de la situation par son chef (les hurlements, par exemple, de la victime qu’il fait souffrir lors de l’expérience, lui deviennent même physiquement inaudibles.)

                              2- Le sujet entre dans « un état agentique » qui le conduit à abandonner tout contrôle personnel sur le contenu des ordres donnés et à réorienter son sens moral en fonction de sa soumission à son chef : d’où les valeurs célébrées d’obéissance, loyauté, discipline, sens du devoir...

                              3- Le sujet enfin abandonne tout sens de responsabilité : il ne perçoit pas son acte comme émanant de lui-même. D’où les fameuses réponses : « Je ne suis pas responsable ! J’ai obéi aux ordres ! » Le sujet ne se sent comptable que de l’exécution de l’ordre, et d’elle seule, indépendamment de son contenu dont l’appréciation de la légitimité relève seulement de son chef.

                              Voilà ce qui fait qu’une soumission aveugle à l’autorité est dangereuse dans une démocratie, mais précieuse dans un état-tyran. Car il peut arriver que le pouvoir soit malveillant. Paul VILLACH


                            • CH de T (---.---.218.67) 7 mars 2007 14:15

                              Nous avons lu le même Milgram. Les facteurs donnant lieu à une variation du taux d’obéissance sont entre autres ; la distance victime/sujet, le statut, la cohérence au niveau des ordres, etc... c’est à dire des facteurs situationnels. Le modèle que propose Milgram et qui fait appel à la syntonisation, etc.. n’a pas valeur explicative mais descriptive. Il me semble d’ailleurs que Milgram fait lui même référence au poids de la situation dans ses études. Pour ce qui est de la perte du sentiment de responsabilité, il s’agit d’un mécanisme de défense classique qui ne doit pas être confondu avec la question de la responsabilité des actes qui se situe à un autre niveau d’explication. Invoquer Milgram pour analyser le cas Papon ne me parait pas pertinent. Du reste pour être complet dans mon idée, la responsabilité de Papon a été établie par les tribunaux (il s’agit d’une question tranchée sauf pour Monsieur Barre entre autres).


                            • Paul Villach Paul Villach 7 mars 2007 15:37

                              Il me semble, au contraire, que les travaux de MILGRAM aident à comprendre comment des individus ordinaires, comme vous et moi, et même de haute moralité, peuvent, par la simple soumission aveugle à l’autorité, adopter sur ordre un comportement criminel en toute bonne conscience, et rejeter ensuite avec la même bonne conscience toute responsabilité devant les conséquences de leurs actes - comme le font très bien les sujets au cours des entretiens d’après expérience que Milgram a eus avec eux. Ils n’endossent que la responsabilité de l’exécution de l’acte ordonné, mais non ses conséquences : « J’ai fait ce qu’on m’a dit de faire, moi ! »

                              C’est même une découverte essentielle des expériences de Milgram : le rejet de responsabilité n’est pas une rouerie pour se défendre, mais une conviction profonde et l’aboutissement d’une intégration totale et assumée comme simple « agent » dans un appareil hiérarchique.

                              « Le spécialiste » ne se préoccupe pas de savoir où on conduit toutes ces personnes : ce ne sont pas ses oignons ! Il a à veiller à ce que les trains partent à l’heure et circulent, conformément aux ordres. Point Barre !

                              Et c’est ainsi qu’un état-tyran se sert de la conscience professionnelle et morale de ses bons commis, grands et petits, pour perpétrer un génocide.

                              Quant à la responsabilité de Papon, je suis d’accord avec vous, bien sûr. Paul VILLACH


                            • lambda (---.---.99.137) 7 mars 2007 13:07

                              Exactement, ce qui est dit un peu plus haut, il en est de même avec la conduite automobile, ce n’est jamais de notre faute mais toujours celle de l’autre.


                              • perditadeblanc (---.---.164.7) 7 mars 2007 13:17

                                hhttp://agoravox.fr/smileys/mort_de_rire.pngttp Un lobby juif en France ; bien sur qu’il est trés puissant, et alors ,la belle affaire c’est un secret de polichinelle,tout le monde le sait mais tout le monde ne dit rien, pourquoi.. ? c’est là tout le problême. Par contre ce qu’il faut préciser c’est qu’il ne rends pas service en premier lieu à la communauté juive, surtout, depuis qu’il donne des instructions à notre 1er ministre lors de la journée du CRIF concernant la politique étrangére de la france. Quand à Raymond Barre,il est libre de soutenir Papon connaissant mieux que d’autres l’historique de ce dernier et dénoncer le lobby c’est son devoir de citoyen.. ,et que les juifs arrêtent de crier au loup,bientôt on ne les entendra plus.A bas l’antisémitisme...


                                • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 13:53

                                  perditadeblanc, il faut cesser de crier sur le « prétendu » lobby juif... Il est facile de s’en prendre à ces gens, qui ont le mérite de se montrer solidaires entre eux !

                                  Malheureusement, nous, Chrétiens, sommes totalement incapables de nous entraîner les uns les autres... Personne n’est solidaire !

                                  Alors, il s’agit d’apprendre la solidarité, mais à nous entraider : les Juifs en sont capables, l’ont démontré dans le passé et le démontrent toujours... Pourquoi ne ferions-nous pas de même ?


                                • (---.---.30.35) 7 mars 2007 14:01

                                  toujours pour le journaliste qui exibe sa trogne avec un président histoire d’accréditer son auto-proclamation de journaliste

                                  il n’y a aucune solidarité dans le lobbying : c’est une défense d’intérets particuliers contre d’autres intérets souvent généraux. et le crif ne représente qu’une infime partie des juifs de france. c’est un peu comme si vous disiez que le medef représente les patrons français ! et bien non ils représentent une petite partie des grands patrons français pas tout le monde et défendent donc les intérets des patrons qu’ils représentent (et pas de tous !)


                                • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 14:38

                                  (IP:xxx.x70.30.35), au risque de vous déplaire, je suis réellement journaliste ! Je suis auteur de plus de 300 artices, j’ai rédigé deux livres, j’ai fait trois ans de radio et suis journaliste-correspondant pour un journal étranger... La liste étant longue, regardez plus attentivement ma fiche « auteur » : vous serez sidéré.

                                  Ceci dit, mon objectif n’étant pas d’épater la galerie ou de vous épater personnellement, vos remarques, soit dit en passant sarcastiques, j’en ai que faire, j’en n’ai rien à cirer... Je sais ce que j’ai fait, ce que j’ai réalisé.

                                  Tout ce que je vous demande, à défaut d’être d’accord avec moi (ce qui est votre droit le plus strict), c’est de montrer du respect à mon égard !

                                  Le lobby juif n’est qu’une invention créée par celles et ceux qui sont incapables de la moindre compassion envers autrui. Puis, n’oubliez pas que si les Juifs ont été obligés de se mettre, comme beaucoup le prétendent, en lobby, c’est parce que, et l’Histoire le démontre fort bien, ils ont subi tant de progroms ! Voulez-vous que je vous rappelle certains faits comme les crimes du régime nazi, des régimes communistes..., commis contre ces Juifs, qui ont déjà souffert, tant pendant le Moyen-âge que pendant les siècles suivants, dont le IXème et le XXème Siècles ?


                                • (---.---.30.35) 7 mars 2007 14:57

                                  au vrai journaliste (désolé je n’ai pas lu votre CV) qui aime toutefois exiber sa tronche avec un président histoire de bien montrer que ce qu’il affirme doit faire autorité puisqu’il est journaliste (et oui j’aime les procès d’intention et le sarcasme)

                                  je ne voudrais pas faire de psychologie de bas étage mais le fait de mettre cette photo vous permet de vous valoriser et de donner un argument d’autorité à vos propos (même inconsciemment) ce qui a inévitablement un effet contre-productif sur une partie de la blogosphère... mais bon là n’est pas notre propos...

                                  « Le lobby juif n’est qu’une invention créée par celles et ceux qui sont incapables de la moindre compassion envers autrui. »

                                  tiens donc savez vous ce qu’est un lobby ? savez-vous que ce n’est pas forcément péjoratif ? qu’est-ce que le crif ? une organisation qui défend des intérets particuliers face à d’’autres intérets, non ? n’est ce pas la définition d’un lobby ?

                                  pour les leçons d’histoire je suis navré mais moi aussi je n’en ai pas à recevoir de vous, je pense avoir un peu plus de diplômes que vous en la matière, deplus mon histoire familliale me permet de très (trop) bien connaitre les horreurs nazis et communistes, seulement apprennez un peu l’humilité (je sais c’est très peu compatible avec votre métier de journaliste)et regardez les choses en face ! mais si vous préférez le terme de « groupe de pression » à la place de lobby pourquoi pas seulement cela désigne exactement la même chose.

                                  et oui le lobby juif existe comme le catholique, le musulman etc... (comme le nucléaire, le chimique, le pétrolier, l’agricole etc........)


                                • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 15:42

                                  (IP:xxx.x70.30.35), AU RISQUE DE ME REPETER ENCORE UNE FOIS, JE N’AI QUE FOUTRE DE VOS COMMENTAIRES ET DE VOTRE OPINION SARCASTIQUES A MON ENDROIT... FAITES D’ABORD PREUVE DE COURAGE EN SIGNANT DE VOS VRAIS PRENOM ET NOM, COMME JE LE FAIS !

                                  Puis-je vous rappeler qu’avoir un (ou plusieurs) diplôme(s) ne signifie pas qu’on soit nécessairement doté d’une intelligence à toute épreuve ! Eh oui, il existe des cons super diplômés et des intelligents non diplômés !

                                  Je n’aime pas particulièrement exhiber ma tronche avec un Chef d’Etat... Mais, cela me sert surtout lorsque je veux faire un reportage ou faire une interview, notamment lorsque je dis que c’est pour le compte d’AgoraVox...

                                  Puis, ne s’approche pas d’un chef d’état qui veut : il faut être encarté, dûment reconnu, dûment estampillé (donc, badgé)... Un simple CV ne suffit pas ! Un exemplaire du journal pour lequel on travaille : non plus ! C’est vous dire si, même pour une blogosphère, c’est excessivement important, notamment, lorsqu’on veut se faire accréditer...

                                  ALORS, VOTRE PSYCHOLOGIE A DEUX BALLES, VOS « LECONS » DE JOURNALISME OU D’HUMILITE, JE N’EN N’AI REELLEMENT RIEN A FAIRE ! : j’ai mes convictions et j’ai le droit de les exprimer... Donc, à l’avenir, je vous prierais de me respecter...

                                  Alors, Monsieur le Donneur de leçons, il est inutile que je réponde à la suite de votre commentaire, puisque vous êtes bien campé dans vos certitudes !


                                • (---.---.30.35) 7 mars 2007 15:51

                                  au contraire cela montre parfaitement votre suffisance et votre manque de ce respect que vous reclamez à juste titre

                                  vous avez parfaitement le droit de penser ce que vous voulez mais seulement vous devez reconnaitre vos erreurs : il existe un lobby juif comme il existe de très nombreux lobbys et vos considérations historiques sont plus que douteuses au regard du travail de nos historiens. Vous pouvez être sentencieux mais ce ne sont que des faits

                                  PS : ici personne n’a besoin de carte et d’autorisations professionnelles alors SVP laissez tomber ce genre d’arguments pour justifier votre orgueil ! si vous ne voulez pas comprendre pourquoi je vous dis cela, et bien tan pis mais c’est bien dommage pour vous (au fait interwiever un président n’est pas une gageure d’honnêteté intellectuelle- je ne le dis pas pour vous mais pour que vous le sachiez dans vos prochaines argumentations)

                                  PS2 : tout le monde n’a pas la chance d’avoir la liberté d’utiliser son nom et son prénom pour blogger (devoir de réserve, pression professionnelle etc..)


                                • (---.---.30.35) 7 mars 2007 15:53

                                  ah oui j’oubliais ! vous n’avez pas répondu sur le fond ! lobby=péjoratif et/ou nazi pour vous ?


                                • (---.---.30.35) 7 mars 2007 16:13

                                  M. Dutilloy

                                  je viens de parcourir votre page web : vous êtes à la recherche d’un emploi, pourquoi ne pas l’avoir dit plus tôt ? il est normal dans une telle situation de vouloir se valoriser un peu, seulement je pense que ce n’est pas ici que cela peut jouer pour votre carrière...

                                  cordialement


                                • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 16:34

                                  Je ne comprends pas trop votre question


                                • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 16:37

                                  je recherche effectivement un emploi... Cependant, les écrits publiés sur AgoraVox, comme sur les autres webzines sont pris en compte !


                                • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 16:56

                                  (IP:xxx.x70.30.35), je n’ai pas la sensation d’être suffisant ! Je m’exprime comme je l’entends tout simplement...

                                  Au lie de lobby, puisqu’il en existe, je parlerais de communautés, d’associations religieuses, professionnelles, philosophiques ou syndicales !

                                  - Dans votre PS, lorsque vous m’affirmez, et je vous cite : « ici personne n’a besoin de carte et d’autorisations professionnelles alors SVP laissez tomber ce genre d’arguments pour justifier votre orgueil ! », on voit que vous ne connaissez pas grand chose au métier de journaliste... Croyez-moi, en FRANCE, on a réellement besoin d’une carte professionnelle (de journaliste, ou autre...) pour approcher un chef d’état, ce, pour quelques motifs que ce soient ! « Si vous ne voulez pas comprendre pourquoi je vous dis cela, et bien tan pis mais c’est bien dommage pour vous », m’écrivez-vous... Alors, inutile de bouloir me donner des leçons dans ce cas précis, puisque vous avez l’impression de perdre votre temps... « au fait interwiever un président n’est pas une gageure d’honnêteté intellectuelle- je ne le dis pas pour vous mais pour que vous le sachiez dans vos prochaines argumentations », affirmez-vous péremptoirement ! Je n’ai jamais prétendu cela... Je dis seulement que, interroger un chef d’état suppose qu’on vienne vers lui avec des questions bien précises qu’on aura préparées !

                                  - Dans votre PS2, vous me dites en conclusion : « tout le monde n’a pas la chance d’avoir la liberté d’utiliser son nom et son prénom pour blogger (devoir de réserve, pression professionnelle etc..) ». Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, dans la mesure où, dans notre Pays, on a le droit de parler et d’écrire comme on le désire. Puis, contrairement à ce que vous croyez, sur un blog, vous n’échappez pas du tout au devoir de réserve ! D’ailleurs, de quel devoir de réserves parlez-vous ? En ce qui concerne les éventuelles pressions professionnelles, nous, Journalistes, sommes armés juridiquement parlant pour y faire fasse (respect de la protection des sources, capacité à faire intervenir sa clause de conscience, refuser toute immixion entre une rédaction et une régie publicitaire...) !


                                • (---.---.23.183) 7 mars 2007 17:37

                                  C’est comme les émigrés siciliens en amérique avant guerre. Mais eux ça s’appelait la mafia, question de nom.


                                • (---.---.30.35) 7 mars 2007 18:13

                                  « (IP:xxx.x70.30.35), je n’ai pas la sensation d’être suffisant ! Je m’exprime comme je l’entends tout simplement... »

                                  en donnant quelques assertions ou contre-vérités...

                                  « Au lie de lobby, puisqu’il en existe, je parlerais de communautés, d’associations religieuses, professionnelles, philosophiques ou syndicales ! »

                                  c’est plus facile que d’utiliser un mot que tout le monde comprend, mais c’est votre choix

                                  « on voit que vous ne connaissez pas grand chose au métier de journaliste... Croyez-moi, en FRANCE, on a réellement besoin d’une carte professionnelle (de journaliste, ou autre...) pour approcher un chef d’état, ce, pour quelques motifs que ce soient ! »

                                  et bien là est la grande différence apparemment vous n’avez pas compris qu’AVox n’est pas un journal comme les autres, ce ne sont pas des journalistes qui écrivent les articles et qui les commentent même si certains le sont, c’est uniquement en tant que pékin lambda qu’ils s’expriment (M. Nekaz a bien rencontré tous les dirigeants du G8 sans être journaliste pour autant mais là n’est pas la question..)

                                  vous avez du mal à accepter la contradiction à ce que je vois, restez donc dans votre pensée unique et surtout n’essayez pas de comprendre ma réaction face à votre photo, cela vous ferait réfléchir

                                  « affirmez-vous péremptoirement ! Je n’ai jamais prétendu cela... Je dis seulement que, interroger un chef d’état suppose qu’on vienne vers lui avec des questions bien précises qu’on aura préparées ! »

                                  oui et alors est-ce un gage de pertinence ? pourquoi mettre en avant cette interview dans des débats qui ne concernent ni l’afrique ni le Sénégal ?

                                  « Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, dans la mesure où, dans notre Pays, on a le droit de parler et d’écrire comme on le désire. »

                                  erreur grave, un certain prof de philo c’est vu reprocher sa liberté d’expression par son ministre de tutelle, un militaire ou un policier ne peut écrire comme bon lui semble, quand une hiérarchie est trop présente on ne peut mettre de l’huile sur le feu sans qu’on vous le reproche (et ainsi aller jusqu’au licenciement - et oui bienvenue dans le monde réel !)

                                  « Puis, contrairement à ce que vous croyez, sur un blog, vous n’échappez pas du tout au devoir de réserve ! »

                                  c’est exactement ce que je dis...

                                  « D’ailleurs, de quel devoir de réserves parlez-vous ? En ce qui concerne les éventuelles pressions professionnelles, nous, Journalistes, sommes armés juridiquement parlant pour y faire fasse (respect de la protection des sources, capacité à faire intervenir sa clause de conscience, refuser toute immixion entre une rédaction et une régie publicitaire...) ! »

                                  encore une fois nous ne sommes pas journalistes sur AVox, sinon je m’inscris immédiatement pour obtenir une carte pro. et bénéficier au plus vite des réductions fiscales !!!

                                  je veux bien croire que ce media est nouveau pour vous mais il ne faut tout de même pas croire que les rédacteurs et commentateurs ont les mêmes droits que les journalistes de presse écrite (même les pigistes !)

                                  pour ma question je vous demandais pourquoi refusez-vous d’utiliser le terme de lobby ? qu’est-ce qui vous choque ?


                                • Paul Pote (---.---.94.51) 7 mars 2007 19:42

                                  dans notre Pays, on a le droit de parler et d’écrire comme on le désire

                                  Non !! Il y a risque de poursuites pénales. Des lois ont été écrites pour « bien penser ». Dire qu’on est dans le pays de voltaire...

                                  Drôle de phrase... Vous êtes journaliste ? Alors vous devez être journaliste comme papon était fonctionnaire. Au service des lobbys smiley


                                • (---.---.101.112) 7 mars 2007 14:00

                                  J’apprécie Barre parce qu’il sort de la médiocrité générale et a son franc-parler. Qualité de plus en plus rare faut-il le souligner et bien peu appréciée des crabes du « politiquement correct ».

                                  Je m’intéresse toutefois peu aux sursauts de l’après-guerre et à ce qui ressemble fort aux chasses aux sorcières. L’humanité est sordide (le plus souvent) et je me méfie des pères-la-morale qui s’approprient les tribunes pour détruire un homme. S’ils pouvaient se regarder d’abord eux-mêmes, c’est sûr ils se tairaient smiley

                                  Nous sommes au 21ème siècle et les turpitudes sont tous les jours devant nos yeux. Oser les dénoncer demande plus de courage que d’accabler les (presque) morts. Mais là on n’entend plus personne !!


                                  • darlay pierre (---.---.155.152) 7 mars 2007 14:04

                                    j’ai 80 ans ;j’ai connu la guerre ; j’adresse ttes mes félicitations à Mr le Premier ministre pour son courage de dire ce qu’il pense . Nous sommesencore jusqu’à present dans un pays de liberte et de p>


                                    • Dryss (---.---.52.140) 7 mars 2007 14:12

                                      Oula, les antisémites crachent leur haine sur ce fil... Le pire, c’est qu’il y en a qui disent que dénoncer ce fameux « lobby juif » est être anti-antisémite : c’est le comble !! On peut voir toujours l’attitude toujours plus péverse des antisémites qui se sont visiblement alliés sur ce fil pour prouver qu’il existe un « lobby juif » (s’il y a 10 personnes qui le disent, c’est que ca doit être vrai...)

                                      Bon, et bien, il va falloir faire un nettoyage de fond dans ce fil, dur dur pour les modos car ils savent le cacher le mot juif dans leur post... « certains lobbys » : que ces personnes ne le nomment pas prouvent qu’ils n’ont pas la conscience tranquille...

                                      Sachez quand même que je ne vise absolument pas tous les commentaires(ceux là se reconnaitront...) de cet article qui nous explique bien les propos de Barre.

                                      Cependant, un petit bémol : l’article n’a pas précisé que cette fameuse « irresponsabilité du fonctionnaire » n’est pas applicable à M.Papon comme on peut le voir sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_du_17_octobre_1961. Cet article n’est pas très explicite sur le rôle de Papon mais Papon a, de lui-même, encouragé l’execution de ces francais innocents(il y était bien entendu présent).

                                      De plus, il n’a pas parlé, pour je ne sais quelles raisons, de la plainte qu’a déposé le Crif et que soutient L’association des droits de l’homme et sos rascisme(je crois que c’est ca : je ne suis pas très au courant de cette affaire mais l’auteur doit mieux le savoir vu qu’il a fait des recherches.)


                                      • Dryss (---.---.52.140) 7 mars 2007 14:16

                                        l’adresse n’est malheureusement pas passée, donc revoilà l’adresse avec une autre en prime :

                                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_du_17_octobre_1961

                                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Papon


                                      • jak (---.---.44.247) 7 mars 2007 14:36

                                        @dryss toutes les assos que vous mettez en avant appartiennent toutes au lobby juif, qui n’existe pas, mais qui réagit très rapidement. A l’heure ou le lobbing se montre au grand jour, vous niez une évidence, c’est embêtant pour votre crédibilité


                                      • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 7 mars 2007 14:42

                                        Dryss, ne vous inquiétez pas ! Sur les commentaires d’Agoravox, les noms des sites n’apparaissent jamais en entier ! Il suffit de cliquer dessus pour s’y rendre...


                                      • Rocla (---.---.122.190) 7 mars 2007 14:20

                                        On peut aussi se demander ce que faisait Raymond Barre sur Papon pendant qu’il prononait l’ éloge funèbre . Sont-ce des manières ?

                                        Rocla


                                        • Paul Villach Paul Villach 7 mars 2007 15:48

                                          Merci Rocla pour votre réjouissante ironie ! Vous êtes, comme vous dites, à « l’ironiveau » ! Mais faites-moi l’amitié de croire que je ne suis pas « responsable » de ce titre. La rédaction a remanié mon titre. Pourquoi pas ? Mais j’ai demandé qu’elle l’écrive au moins en Français correct :

                                          « L’éloge funèbre de Papon par Raymond Barre ».

                                          Malheureusement, je ne vois rien venir, ils doivent être très occupés ! Paul VILLACH


                                        • Rocla (---.---.0.63) 7 mars 2007 16:03

                                          à Paul,

                                          Je l’ avais lu plus haut que le titre n’ était de vous , mais j’ ai pu donner un coup de pompe à l’éloge qui est un peu moins funèbre comme ça .

                                          Bien à vous .

                                          Rocla .


                                        • armand (---.---.239.231) 7 mars 2007 14:32

                                          A vouloir trop battre en brèche la notion d’autorité on en arrive à l’extrême inverse, dans notre société, où toute autorité doit se négocier et peut être mise en question. Et où la moindre velléité autoritaire est qualifiée de fasciste (souvenez-vous des CRS=SS) ! Il existe une frontière, pas toujours facile à tracer, entre l’obéissance à des ordres même déplaisants, et le devoir de désobéissance. Dans le cas de Papon - à moins d’obscures machinations du genre, j’obéis ostensiblement mais en sous-main je sabote et je résiste - il semble évident que sa docilité et son carriérisme aient été indignes d’un homme de bien.

                                          Maintenant, comme le fait remarquer Cambronne, il y a le risque, en purgeant toute l’administration d’un état, de provoquer des désordres plus graves encore : la France en 1945, le bloc de l’est après la chute du mur, et, bien plus près de nous, l’Irak. Quant à Barre, il suffit de relever que ses tics de langage et prises de positions correspondent à un antisémitisme larvé chez beaucoup de gens de sa génération. Ni plus, ni moins. Cela ne veut pas dire qu’ils auraient dénoncé des juifs, souvent même ils ont été résistants. Mais la croyance en l’existence d’un lobby juif reste bien vivante, et, au fond, pourquoi pas, puisqu’à notre époque d’atomisation à l’extrême de la société, chaque ’tribu’ dispose ou aimerait disposer, de son lobby.


                                          • non666 non666 7 mars 2007 14:56

                                            « Mais la croyance en l’existence d’un lobby juif reste bien vivante, et, au fond, pourquoi pas, puisqu’à notre époque d’atomisation à l’extrême de la société, chaque ’tribu’ dispose ou aimerait disposer, de son lobby. »

                                            Ah, interessant. Ce serait donc une invention fascisante, cette notion de lobby juif ? Dites moi donc, quand Sarkozy va deux fois a New York (la dernière fois c’etait en septembre dernier) visiter entre autres 200 associations du lobby juif (la première fois), que fait il ? Il adhere a un mythe ?

                                            Quand les pseudos philosophes, romanqueteurs et autres intellectuels auto-proclamés militent pour le devoir d’ingerence pour imposer le « droit international » en Bosnie, sommes nous autorisé a remarquer qu’ils sont aveugles et sourds quand ils se taisent sur les multiples condamnations de l’Etat hebreux ?

                                            Sommes nous autorisés a remarquer que ce detournement de l’opinion publique mondiale sur la Bosnie correspond a la fin de la première guerre du golfe, au moment ou il faut faire oublier au monde les promesses d’un reglement GLOBAL des problemmes du proche orient ?

                                            Parce que si la Syrie, le maroc et d’autres pays musulmans ont participé a la première croisade, c’est bel et bien parce que la question palestinienne et l’occupation du Golan devait etre reglés par ces promesses US et que la pression sur israel etait forte...

                                            Or tout le groupe du devoir d’ingerence a un enorme point commun : leur religion. Un hasard ?

                                            Comment expliquez vous qu’ils inventent des camps de concentration la ou le reportage de la TV allemande nous montre un camps de regroupement de la croix rouge ?

                                            ça rigole moins on dirait...

                                            Comme par hasard ce groupe refait surface a chaque occasion ou il faut defendre les interets stratégiques d’israel. Comme par hasard, ils sont tous membres ou sympatisants des « amis d’israel »

                                            Quand il faut detourner l’opinion publique mondiale de la palestine... Quand il faut motiver cette meme opinion a aller faire la guerre au coté des anglo-saxons (Que personne ne me dise qu’il n’avait pas noté que les seuls a defendre cette position sur les plateaux télé etaient les membres de ce groupe...) Quand il faut faire entrer la Turquie en Europe (car sinon, comment justifier l’entrée d’israel) et defendre le TCE Quand il faut soutenir Sarkozy (Ils sont tous derriere lui ou je me trompe ?)

                                            Donc, si c’est un mythe et une invention, un esprit objectif devrait pouvoir trouver des arguments forts pour me ridiculiser. Sinon, c’est qu’il y a bien un petit quelquechose...


                                          • Bill Bill 7 mars 2007 15:23

                                            @Non 66

                                            Dites moi, j’ai trouvé votre commentaire vraiment très intéressant, et je suis plutôt d’accord, mais je me pose une question, j’aimerai savoir si vous savez pourquoi ces « lobby » (d’autres diraient ces officines) sont si influents ? Leurs menbres sont hauts placés ?

                                            Merci

                                            Bill


                                          • Paul Villach Paul Villach 7 mars 2007 15:54

                                            Attention ! Je ne bas pas en brèche l’autorité, comme vous dites. Je dis seulement que le procès Papon oblige à poser un autre regard sur la relation à l’autorité, vu les désastres qu’une soumission aveugle a provoqués. C’est une oeuvre de longue haleine. « Antigone » de Sophocle n’a jamais que 25 siècles... Paul VILLACH


                                          • Bill Bill 7 mars 2007 16:12

                                            C’est peut-être ce que veux dire Jean Sevillia dans son nouveau libre, « moralement correct » qu’il faudra que je lise moi aussi... !

                                            Qu’est ce que c’est que cette morale que sans arrêt on nous fait !

                                            Bill


                                          • armand (---.---.58.221) 7 mars 2007 19:04

                                            Bizarre-ces ’camps de concentration’ inventés : vous parlez de la Bosnie ? Vous allez peut-être nous servir que Srebrenica était une petite bavure et non un des pires massacres depuis la 2ème guerre mondiale ? Il se trouve qu’en Bosnie (et en Tchétchénie d’ailleurs) ces intellectuels souvent juifs ont défendu des musulmans en proie à des traitements bien plus terribles que tout ce que pourrait imaginer le garde-frontière israëlien le plus sadique. Mais je constate surtout que vous ne savez pas lire : je n’ai jamais parlé de l’existence d’un lobby juif comme d’un « mythe fascisant » - au contraire, évoquant nos sociétés atomisées je trouve inévitable qu’il y ait autant de lobbys que de ’tribus’. Quant au fait de savoir si c’est positif ou non, là n’est pas la question.


                                          • Reinette (---.---.140.67) 7 mars 2007 14:40

                                            1) Papon :

                                            BORDEAUX : 1942-1944, période durant laquelle il traque le « Juif »(plus de 1 500 hommes et femmes ont été déportées et mourront à Auschwitz grâce à son zèle).

                                            PARIS : 17 octobre 1961 », date à laquelle en tant que préfet de police de Paname il lâcha sa meute contre une manifestation organisée par le FLN pour casser du « bougnoule » (des centaines d’Algériens perdront la vie).

                                            Malgré cela, ce féroce serviteur du maintien de l’ordre établi poursuivra sa carrière de HAUT FONCTIONNAIRE jusqu’en... 1981 ! protégé par les élites politiques.

                                            Finalement condamné à 10 ans d’emprisonnement en 1998 pour complicité de crime contre l’humanité, la loi Kouchner lui vaudra d’être libéré en septembre 2002 après seulement 2 ans derrière les barreaux.

                                            (On se souvient de son sourire en coin le jour de sa sortie, et on ne peut s’empêcher d’imaginer d’autres sourires fleurir au retour à l’air libre. Car à l’intérieur des geôles françaises, des grabataires marinent dans leur jus, des handicapés survivent péniblement, des vieillards et des malades crèvent à petit feu.)

                                            La loi Kouchner : seul Papon (et une petite poignée d’agonisants) ont pu à ce jour bénéficier de cette « faveur »

                                            2) Raymond Barre

                                            Le 3 octobre 1980, un attentat antisémite à la bombe, contre la synagogue de la rue Copernic, fait 4 morts et 20 blessés. Raymond Barre, alors Premier Ministre, choque l’opinion en déclarant sur TF1, « Cet attentat odieux a voulu frapper les israélites qui se rendaient à la synagogue, il a frappé des Français innocents qui traversaient la rue Copernic ». Ses propos du 8 octobre à l’Assemblée nationale, assurant ses « compatriotes juifs » de la « sympathie de l’ensemble de la nation », n’effaceront pas le malaise laissé par sa précédente phrase.

                                            (R.B. a déclaré, en 2000, avoir fumé de l’opium dans sa jeunesse sans y avoir pris beaucoup de plaisir.)


                                            • Reinette (---.---.140.67) 7 mars 2007 14:49

                                              Des archivistes contre Papon, des journalistes silencieux :

                                              En février 1999, l’ancien préfet de police intentait en effet un procès en diffamation à Jean-Luc Einaudi, lequel avait avancé le chiffre (obtenu par recoupement) de plusieurs centaines de victimes de la sauvagerie policière aux ordres de Papon, le 17 octobre 1961. S’estimant diffamé, l’ancien secrétaire général de la Gironde sous l’Occupation exigeait qu’on lui apporte les preuves.

                                              Las, ces archives n’étant pas « communicables », Einaudi ne pouvait y avoir accès. Considérant qu’on privait ainsi un inculpé des moyens de sa défense, Brigitte Lainé et Philippe Grand, tous deux conservateurs en charge des archives judiciaires aux Archives de Paris, vinrent témoigner, l’un à la barre, l’autre par écrit. C’est grâce à cet acte de désobéissance civique que Papon perdit son procès. A défaut d’encourir les sanctions pénales dont leur hiérarchie les menaça aussitôt (témoigner en justice l’emporte en effet sur le devoir de réserve des fonctionnaires), Brigitte Lainé et Philippe Grand ont été placardisés pendant 4 ans.

                                              4 années durant lesquelles LA PRESSE dans son ensemble a observé un silence retentissant - à la seule exception des articles de Jean-Pierre Thibaudat dans Libération.

                                              A croire qu’il était le seul journaliste informé.

                                              Impossible ! La Ligue des Droits de l’Homme (à l’initiative de la section de Toulon) avait fait circuler des pétitions et, périodiquement, Brigitte Lainé et Philippe Grand tentaient d’alerter sur la question de l’accès aux archives, adressant des lettres ouvertes aux gouvernants oublieux de leurs promesses d’ouverture des archives et d’une nouvelle législation. En vain. On les ignorait, préférant sans doute ne pas importuner une direction des ARCHIVES DE FRANCE, aujourd’hui déconsidérée par la décision du tribunal administratif et ne pas déranger une MAIRIE DE PARIS (dont dépendent également les deux archivistes) tout aussi déshonorée par cette affaire [1].

                                              Jusqu’au Canard enchaîné. Alors que celui-ci jadis bénéficia jadis d’une « fuite » en archives grâce à laquelle Papon fut débusqué, cette fois, il se tint coi. Mieux vaut tard que jamais : le 23 avril 2003, dans un article non signé (pour quelle raison ?), Le Canard emboîtait le pas à ses confrères (relatant, on se demande encore pourquoi, un soutien de « nombreux historiens » qui n’a jamais existé !).

                                              Certes, les archivistes délictueux, ostracisés et placardisés auraient apprécié que le soutien des intraitables « journalistes d’investigation » du Canard et d’ailleurs ne soit pas seulement rétrospectif. Mais ils peuvent l’espérer encore : à ce jour, il semblerait que leur hiérarchie ne soit guère disposée à mettre le jugement du tribunal administratif à exécution.

                                              [1] Pour ne rien dire des gouvernements (de gauche comme de droite) qui s’illustrent par une politique tenace de rétention des archives qui dépendent d’eux : celles des crimes de la colonisation par exemple.


                                            • Reinette (---.---.140.67) 7 mars 2007 14:55

                                              des journalistes !

                                              La « libération » de Papon

                                              « Soixante ans après Vichy, cette période ne peut-elle être abordée, par ceux qui généralement ne l’ont pas connue, autrement qu’à travers l’imprécation, l’aveuglement, la vengeance ? Non, on ne s’acharne pas sur un homme de 92 ans ans au seuil de la mort, fût-il un salaud. (...). »

                                              Yvan Rioufol « bloc notes le Figaro » 27 septembre 2002


                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 7 mars 2007 14:56

                                              « 4 années durant lesquelles LA PRESSE dans son ensemble a observé un silence retentissant »

                                              Parlait-on davantage du protégé de Mitterrand, Bousquet, bien plus coupable que Papon ?

                                              L’affaire Papon n’a-t-elle pas été montée pour protéger Bousquet et son ami fidèle Mitterrand ?


                                            • Julot (---.---.208.241) 7 mars 2007 15:34

                                              « PARIS : 17 octobre 1961 », date à laquelle en tant que préfet de police de Paname il lâcha sa meute contre une manifestation organisée par le FLN pour casser du « bougnoule » (des centaines d’Algériens perdront la vie). »

                                              Interessant. Vous nous expliquerez alors comment il se fait qu’il est impossible de trouver une seule tombe pour ses sois-disant tués. Prenez le nom d’une des victimes, et trouvez nous la tombe...

                                              Pourquoi les gens qui avaient leur fenêtre au dessus de la manif, n’ont pas vu de tués... etc.

                                              Pourquoi as-t-on une statue d’etienne marcel à l’hotel de ville alors qu’il a été considéré de tout temps comme un traitre, etc.

                                              Ca s’appelle réecrire l’histoire.


                                            • l'Omnivore Sobriquet l’Omnivore Sobriquet 7 mars 2007 15:08

                                              N’oubliez pas la deuxième couche, Babar qui persiste, explique, répète : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20070306.OBS5487/raymond_ barre_se_ditvictime_dune_clique.html

                                              Babar a commis des propos blasphématoires, tout simplement. Dans le régîme actuel ça veut dire bûcher. C’est parce qu’elle est anti-chrétienne que la république est infichue de distinguer entre le matériel et le spirituel.

                                              Vous vous excitez sur un blasphème, un pseudo-blasphème d’ailleurs, comme si vous viviez dans l’empire romain, il y a plus de deux mille ans. Aucune distinction, aucune séparation, blasphème=bûcher, pont=miracle. Des progrès politiques ont été batis depuis...

                                              Voyez ce que la société ’du bon sauvage’ donne actuellement, par exemple avec un simple propos blasphématoire.

                                              Distinction !


                                              • Internaute (---.---.5.32) 7 mars 2007 16:11

                                                Le pouvoir juif commence à nous fatiguer. On ne va quand même pas passer mille ans sur des histoires qu’il est de toute manière interdit de discuter si on n’est pas juif.

                                                Allez vous épancher sur le site Hexali qui est fait justement pour ce genre de séances expiatoires et laissez les agoravoxiens en paix s’il vous plaît.


                                                • (---.---.30.35) 7 mars 2007 16:15

                                                  désolé cela fait 2500 ans que cela dure et ce n’est pas pret de s’arrêter !


                                                • l'Omnivore Sobriquet l’Omnivore Sobriquet 7 mars 2007 16:24

                                                  Pourquoi « 2500 ans » ?


                                                • (---.---.81.161) 7 mars 2007 22:50

                                                  « Pouvoir juif » : Moi c’est la bêtise de vos diatribes systématiquement antisémites qui commencent à me fatiguer. Alors prenez votre exemplaire préféré des « Protocoles », installez-vous bien au chaud, et offrez-vous une séance de plaisir solitaire.


                                                • Rocla (---.---.0.63) 7 mars 2007 16:34

                                                  Il y aurait moins de religions et moins de guerres , on vivrait aussi bien .

                                                  Rocla


                                                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 7 mars 2007 16:38

                                                    Voire mieux ...


                                                  • l'Omnivore Sobriquet l’Omnivore Sobriquet 7 mars 2007 16:48

                                                    En ce moment, il y a moins de religion. Comparez à il y a ne serait-ce que quarante ans. On vit moins bien.

                                                    On a peur de laisser réfléchir. On vénère le menteur le plus beau. Comme entendu hier soir à Radio Courtoisie (cotisez, là : http://www.radiocourtoisie.com/v3/ ), on perd la religion donc on perd la raison...


                                                  • loxygene loxygene 7 mars 2007 17:02

                                                    Le devoir d’un fonctionnaire est-il obéir même si l’ordre est contraire aux principes mêmes de la République qu’il sert ? La raison d’Etat justifie-t-elle de sacrifier des innocents, des enfants ? Monsieur Papon n’est certainement pas le seul à avoir « fauté » mais le faire passer pour une victime c’est une insulte pour tous ceux qui ont défendu notre honneur au péril de leur vie. Même si c’est un roman, j’invite les défenseurs de Papon à lire « Les Bienveillantes ». Le déni de responsabilité est un des thèmes intéressants du livre. Coupable, pas coupable, la justice a tranché au nom de la société pour qui la seule épitaphe possible est « Paix à son âme. A ne pas citer en exemple ».


                                                    • azerty (---.---.107.64) 7 mars 2007 17:16

                                                      Comme sûrement un grande majorité des Français, je ne trouve rien à redire des propos de Raymond Barre

                                                      - 2ème guerre mondiale : c’est marant, aujourd’hui il y a 60 millions de résistants en France ...

                                                      - 17 octobre 1961 : a priori nous étions en « guerre » contre le FLN. Mais c’est vrai qu’il était plus noble de collaborer avec lui que de soutenir son armée ou sa police ...

                                                      - lobby Juif : c’est vrai qu’il n’y a pas de lobby juif en France (pas plus que de lobby des chasseurs ou des enarques). La preuve, aucun homme politique ne se montre au congrès annuel du CRIF ...


                                                      • Charles Bernard (---.---.246.246) 7 mars 2007 17:27

                                                        Je suis en accord avec le president de la LDH Et le silence de Mme Simone Veil l’amie de 30 ans de Barre me choque , comme sa presence à Bercy lors de l’hommage à Pierre l’Abbé ami du revisionniste Garaudy Vive la Liberté anti fascite Bernard athée anti -raciste anti fascite et fier de l’être


                                                        • vraitravailleur (---.---.84.222) 7 mars 2007 17:52

                                                          Il est normal que la condamnation de Maurice Papon révulse Raymond Barre, ancien haut fonctionnaire devenu Premier ministre. Pour devenir haut fonctionnaire d’autorité, la première qualité est d’avoir accepté de se « salir les mains » : c’est une forme de concours d’entrée officieux.

                                                          Maurice Papon avait accepté de signer l’envoi en déportation de personnes recensées arbitrairement comme appartenant à un groupe ethnique particulier en raison de leur patronyme. Cette décision a été considérée ensuite comme un crime.

                                                          Charles de Gaulle, Georges Pompidou et Valéry Giscard d’E. le savaient, et lui ont donc confié des responsabilités d’autant plus importantes qu’il avait bien réussi son examen : il avait les mains très très sales et même ensanglantées. On ne demandait pas un Q.I. plus élevé.

                                                          C’est ainsi que Pompidou ne lui en a voulu de s’être fait « piquer » une valise de billets par Jacques Chirac (voir sa dernière interview (http://www.les4verites.com/La-derniere-video-de-Maurice-Papon-avant-sa-mort-1387.html).

                                                          Plus récemment, une voie rapide pour devenir haut fonctionnaire ou ministre a consisté à organiser en grand des détournement de fonds publics au profit de hauts responsables de l’Etat. Cette méthode présente un inconvénient à court terme : elle est illégale au moment des faits et peut valoir un séjour à la Santé.

                                                          Elle ne gênait pas non plus Maurice Papon puisqu’il avoue l’avoir pratiquée. Donc, les mois de prison qu’il a subis étaient de toutes façons justifiés.

                                                          Quoi qu’il en soit, presque tous les fonctionnaires sont des parasites, et leur existence est elle-même un détournement de fonds publics. F. Baÿrou l’a bien compris qui veut commencer par supprimer les départements et donc les postes de fonctionnaires attachés aux conseils généraux.

                                                          vraitravailleur


                                                          • l'Omnivore Sobriquet l’Omnivore Sobriquet 7 mars 2007 19:13

                                                            Le « troisième pantin » ??

                                                            D’ici deux semaines vigule marron douze, il sera numéro zéro, au train où ça va !!

                                                            Deuxième tour Le Pen - Bayrou ! Please !!! Grande victoire, dès le premier tour...


                                                          • Dryss (---.---.52.140) 7 mars 2007 18:22

                                                            Je vais donner quelques articles pour expliquer pourquoi certaines associations attaquent M.Barre en justice (il ne s’agit pas seulement du « lobby juif » dont les antisémites aiment tant répandre le mythe...).

                                                            tout d’abord le meilleur en ce qui concerne l’accusation(les autres ne se mouillent pas autant et restent très timide) : http://www.liberation.fr/rebonds/238900.FR.php

                                                            http://www.lemonde.fr/web/article/0,[email protected],[email protected],0.html

                                                            http://www.liberation.fr/actualite/societe/238408.FR.php

                                                            http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/opinions/3_questions_a/20070307.O BS5769/le_silence_siderantde_la_classe_politique.html

                                                            Et bien, ceux qui disent soutenir LES PROPOS(et bien les propos, on peut soutenir ce monsieur(ce que je ne fais pas...)tout en le blâmant pour ses dires) de ce monsieur sont soit pas au courant de l’affaire totale et alors il est très dangereux pour eux de dire publiquement soutenir telle chose sans savoir ce que c’est soit des antisémites... Car les propos de M.Barre sont effectivement antisémites bien qu’ils essayent encore de s’en défendre. Avec l’âge, on dévoile ses vraies pensées...


                                                            • Matthao (---.---.142.211) 7 mars 2007 18:48

                                                              Et c’est parti ! Bientôt l’hallali, Raymond salaud, le peuple (courageux par définition surtout quand il est à gauche) aura ta peau...Tout ce que la France compte de héros, d’antigones de comptoir et d’arrières salles, de résistants autoproclamés crient au loup, au traître, au renégat et au collabo. Raymond barre, honnête homme, s’il en est, va subir les assauts et les crachats des ligues droitdelhommistes suivies comme des caniches par les médias, la gauche morale, les profs, les gaziers, les étudiants en lettres, sociologie, psychologie, puis les lycéens, collégiens, les maternelles, les animateurs socio-cul, le schow-bizz, les colonnes de Buren, puis Monsieur Tout le monde et enfin ma concierge, y a que le poisson rouge qui est pas au courant. Il y en a des héros très discrets, comme BHL, dans notre beau pays ! Pendant la dernière guerre, ils pullulaient avec les résistants de la dernière minute. Même que vu leurs états de service, ils étaient les plus vindicatifs et les plus méchants quand ils s’agissait de tondre des femmes sans défense ou de fusiller dans le dos leurs copains collabos. Fallait bien se refaire une virgnité, vite fait sur le gaz ! Les vrais résistants ? une infime minorité dans le peuple, chez les fonctionnaires, les curés (les fameux justes)et ceux du maquis. Ce peuple et ces fonctionnaires qui avaient peu auparavant voté Front popu étaient donc virtuellement des héros et des résistants, ben oui quoi de gôche donc incorruptibles et héroïques par nature ! Au moins, Mitterrand, décoré de la francisque et victime de son attentat de l’Observatoire a eu, lui, la pudeur de se la jouer petit bras !

                                                              Morale de l’histoire soyons humbles mes frères car il suffit de constater la lâcheté au quotidien, ne serait ce que dans le petit monde du travail, m’étonnerais qu’en temps de crise, il y ait beaucoup de cadors ! La bassesse, elle est de tous les jours : en période de solde, pour dénoncer le voisin aux impôts, pour salir la réputation, pour rampouiller et se faire bien voir du petit chef...Alors des Papon en germe, il y en a tout plein les poubelles dans l’administration, chez les élus, dans la vie civile... çà rassure les boucs émissaires parce que çà permet de gonfler le poitrail :« Moâ Môssieur, si j’avais été à sa place, les boches, je les aurais pendus par les co... », n’est ce pas ? Facile de revisiter l’histoire et sa propre histoire, bien planqué.

                                                              Actuellement, il est certain que les gens prêts à défendre l’identité de leur pays ne sont pas légion et il y a fort à parier que beaucoup de citoyens sont prêts à abjurer dans une connivence, coupable et lâche, avec ceux qui haïssent la France. Les nouveaux collabos sont arrivés...Par ailleurs, sont ils encore des « humains » au sens ségolien du terme, les héros qui sont allés cracher sur la tombe de Papon puis ceux qui vocifèrent après R.Barre, devenu une proie facile ? les charognards sont bien là, quelle que soit l’époque.


                                                              • Bois-Guisbert (---.---.63.231) 7 mars 2007 18:56

                                                                Dites-moi, M. Villach, quand vous écrivez : « Cette fois, Barre crache le morceau : ils ne peuvent admettre un jugement qui anéantisse la millénaire soumission aveugle à une hiérarchie, en exigeant du fonctionnaire qu’il exerce désormais un droit de regard sur les ordres reçus avant toute exécution... », est-ce que vous vous rendez compte qu’une société dans laquelle chacun aurait « un droit de regard sur les ordres reçus avant toute exécution », serait une société finie, finie, paralysée, où tout foutrait le camp dans tous les sens ?

                                                                Il ne le semble pas, puisque vous présentez le bordel généralisé induit par votre théorie, comme une question de survie !

                                                                Alors, pourrais-je au moins vous faire observer, parce qu’à mon avis vous ne vous en êtes pas avisé - que votre « droit de regard » serait aussi dévolu à des gens ne partageant en rien vos « valeurs » progressistes, républicaines et droits-d’l’hommesques ?

                                                                Vivement que notre société s’écrase dans le mur où votre mouvance la mène, qu’on puisse reaprtir sur des bases saines et sensées, ça ne devrait pas prendre plus de quinze ou vingt ans. Et peut-être moins, si les Islamistes accentuent la pression...


                                                                • ZeusIrae (---.---.209.130) 7 mars 2007 19:01

                                                                  Je ne vais pas reprende la discussion sur Papon,cette affaire m’enerve, mais je voudrais reprendre le debat sur la responsabilité des fonctionnaires.

                                                                  « La responsabilité personelle »est à mon avis extremement nocive.Car si le fonctionnaire est responsable,alors il a deux possibilité:obeir ou desobeir. C’est un choix personnel qu’il fera en fonction de ces propres croyance.Peut on laisser le moindre fonctionnaire questionner les ordres ? C’est extremement dangereux,les fonctionnaires doivent rester soumis au pouvoir politique.SI ce n’est pas le cas,nous detruisons la base de l’etat.Car alors ou est la limite ? Imaginez un fonctionnaire refusant de reccompagner à la frontiere un immigré car il juge cela inhumain.Qu’allez vous faire ?Il est dans son droit puisque d’apres l’auteur de l’article il y a une responsabilité personnel du fonctionnaire(qui helas existe bel et bien en droit desormais).

                                                                  Ce principe de « responsabilité personnel » est susceptible de s’appliquer à tout les domaines.Je me souviens d’une affaire d’espionnage ou un officier français avait transmis des informations au serbes car il jugeait l’intervention au Kosovo comme illegal(c’etait les cas).La aussi la « responsabilité personnel » joue.

                                                                  Cett responsabilité personnel du fonctionnaire est à mon avis un cancer qui risque de detruire toute notion de hierarchie et de soumission au pouvoir politique. Il ne faudra pas s’etonner si la fonction publique deviens completement politisé et interviens systematiquement dans le debat publique,et même tente d’influer sur les elections.

                                                                  Pour faire simple,la responsabilité personnel n’est rien d’autre qu’une recette pour l’anarchie.


                                                                  • armand (---.---.58.221) 7 mars 2007 19:25

                                                                    Vous posez le vrai problème-jusqu’où va le devoir d’obéissance ; cas extrême, perpétrer des crimes contre l’humanité, mais l’abus de la ’responsabilité personnelle’ peut saper tout un corps dont la raison d’être est le service de l’Etat. Par contre, toutes ces pleurnicheries figaresques sur l’âge de Papon m’insupportent : le scandale réside plutôt dans le fait qu’il ait pu poursuivre une longue carrière avant que la justice ne le rattrape. Comme l’a fait Pinochet. Il est parfois salutaire que les victimes se chargent de régler leurs comptes à chaud. Quant à l’attitude de Barre, il me fait penser à Pompidou - une forme de complaisance dans la lacheté - baptisée ’bon sens’- partagée par beaucoup de Français qui ont d’ailleurs préféré élire celui qui a passé toutes les années de guerre assis sur son gros cul, plutôt qu’un véritable héros de guerre qui, de surcroît, avait de la vision politique, comme Chaban.


                                                                  • Internaute (---.---.80.242) 7 mars 2007 19:52

                                                                    Dans l’état actuel de la pensée politique, la limite est trés claire et toute simple. Y-a-t’il crime de lèse juif ? La réponse est oui ou non. Dans sa vie professionnelle, les critères de décision ne doivent plus être une quelconque obéissance à la structure hiérarchique de l’Etat, aux lois, la morale, les us et coutumes ou une quelconque valeur républicaine mais uniquement si la décision est bonne ou mauvaise pour un juif. Ce n’est pas compliqué. Tout fonctionnaire normalement constitué peut comprendre cela. Lorsqu’il n’y a pas de juif dans le circuit, et seulement dans ce cas là, on peut appliquer le droit commun et les lois de notre pays. Sinon, il y aura toujours un Villach pour vous accuser de tous les maux dans 50 ans et vous désigner à la vindicte populaire. Cette humiliation est sans fin car votre député a voté et continuera de voter toutes les lois qui font des français des citoyens de deuxième classe dans leur propre pays. La dernière en date est celle de Lellouche du 10 décembre 2002. Pour l’occasion, tous les députés sont allés en rampant s’asseoir sur leur siège alors que normalement il en manque les deux tiers. Honte à eux et honte à nous qui votons pour ces félons.


                                                                  • Mataf Libre (---.---.93.217) 7 mars 2007 19:17

                                                                    J’ai lu votre « article »... J’ai écouté ce qu’a dit M. Barre. J’ai étudié l’Affaire Papon"...

                                                                    Certaines gens qui actuellement dans le calme de leur salon ou de leur soi-disante association de « pseudo-résistants », se permettent très courageusement de dire : "moi, je suis un grand résistant (en 2007 !) et

                                                                    - « je n’aurais pas accepté les ordres donnés par l’occupant ! »... Facile !

                                                                    - « J’aurais pendu les boches par les couilles ! »... facile !

                                                                    - « Je n’aurais jamais accepté d’executer les ordes de l’Etat ! » Très facile !...

                                                                    - « J’aurais dit à l’occupant » : vas te faire foutre !" Très facile aussi...

                                                                    Je pense que vous déraillez singulièrement... Parceque des gens comme vous auraient rasé les murs... Car à la moindre velléité de « resister » comme vous dites, vous auriez vu débarquer la GESTAPO ! Ou la SS du coin, si ce n’est la gendarmerie allemande... Vous auriez eu droit d’abord au « gummi », et à quelque gifles, , et après vous auriez eu droit à la baignoire.... Et au mieux un cachot dans une prison, au pire la guillotine...

                                                                    Alors cessez donc de jouer les grands résistants , c’est facile cela !
                                                                    - Laissez M ; Papon tranquille, il a fait ce qu’il a pu face à un occupant impitoyable...

                                                                    - Laissez M ;Barre tranquille : lui il a les idées claires et sait ce sur quoi il a affaire !

                                                                    Ce sont de grands serviteurs de l’Etat

                                                                    Les vrais résistants eux, sont modestes, ils ont combattu le mal absolu ( savez vous au moins de ce dont il s’agit ???) : ils étaient jeunes ;

                                                                    Ils croyaient en leur pays : ils le servaient....

                                                                    Vous, avec votre « chiasse droitdelhommiste » vous nous conduisez dans le mur parcequ’en fait vous ne croyez en rien....


                                                                    • armand (---.---.58.221) 7 mars 2007 19:32

                                                                      Quand on a de grandes responsabilités - comme Papon - on a de grands devoirs aussi. Jean Moulin l’avait compris. Comme on demande bien plus à un soldat en première ligne qu’à un civil à l’arrière (même si les guerres actuelles brouillent les notions de ’front’ ’arrière’ ’civil’ et ’combattant’.)

                                                                      Et arrêtez ce terrorisme intellectuel qui consiste à dire qu’on ne doit pas condamnner un lâche ou un salaud car on est soi-même forcément lâche et salaud. Vous me faîtes penser à une phrase de Gabriele D’Annunzio : « Parfois, vraiment, l’homme trouve dans un sincère mépris de lui-même une joie singulière ».

                                                                      Mais pour l’affaire qui nous occupe, à lobby lobby et demi : lobby juif et lobby des hauts-fonctionnaires...


                                                                    • Dryss (---.---.52.140) 8 mars 2007 07:19

                                                                      NON, NON et NON à ce commentaire relativiste qui n’ammène à RIEN. On ne juge pas ce qu’auraient fait les francais mais les actes de Papon.

                                                                      Sinon, je n’aurais pas dit tout ce que vous caricaturez bien entendu. M.Papon aurait pu démissionner et les allemands n’auraient rien dit POINT FINAL A LA RELATIVISATION.

                                                                      « au pire la guillotine... ». Je ne décèle pas d’ironie dans votre propos, cela prouve que vous êtes complètement ignorant de l’histoire. M.Papon est pas accusé que pour cela (même s’il en est évidemment coupable) mais il a aussi participé au massacre en octobre 1961 !

                                                                      Finalement si monsieur Papon était pour un grand serviteur de l’Etat, je ne veux plus discuter avec quelqu’un comme vous


                                                                    • Mataf Libre (---.---.111.134) 8 mars 2007 09:33

                                                                      « ... ignorant de l’Histoire » ?

                                                                      Sachez que j’ai 85 ans... Je suis un anciens Jedburgh... Parachuté en France à plusieurs reprises. La différence entre vous et moi, c’est que j’ai combattu l’ennemi les armes à la main. La gestapo : je connais... La SS : je connais... L’Abwehr : aussi... La prison : je connais, j’y suis allé... Les coups : aussi : j’en ai des séquelles... Alors ? Vous qu’avez vous fait pour votre pays si toutefois vous en avez un ?

                                                                      (C’et un de mes petits fils qui ecrit pour moi)


                                                                    • Dryss (---.---.52.140) 8 mars 2007 12:43

                                                                      Ce sont souvent les cordonniers les moins bien chaussés : même si vous avez vécu la 2nde GM, cela ne prouve rien à ce que vous y connaissiez mieux que n’importe qui d’autres sur le sujet. Ainsi j’ai vécu en 2003 mais je ne connais absolument rien de la géopolitique de cette époque, des grands flux financiers...

                                                                      Passons sur votre « inconnaissance » de l’histoire (la guillotine était peut-être ironique alors...) et maintenant parlons de la relativisation des crimes :

                                                                      imaginons un défenseur de Staline qui dit « mais Hitler a fait pire que Staline »(l’on va supposer que c’est vrai même si les goulags de Staline étaient atroces aussi), est ce que cela efface le crime ? Maintenant si 80% des francais auraient fait pareil s’ils étaient à la place de Papon, est ce que cela efface le crime de Papon ? Je vous laisse répondre.

                                                                      Sachez, monsieur, que la relativisation d’un crime ne sert à rien, est une méthode souvent abjecte(ne prenez pas cela pour une accusation) et n’est pas reconnue par la justice.


                                                                    • DANIEL (---.---.176.254) 7 mars 2007 19:18

                                                                      Tout cela fait penser à cette polémique de l’Abbé Pierre accusé d’anti-sémitisme dans les années 90 pour quelques propos jugés « déplacés » ...

                                                                      Les résistants en peau de banane sonnent l’hallali !

                                                                      Constatons tout de même que ces vaillants résistants pétent de trouille devant le moindre attentat commis par des BenLaden de banlieue et sont disposés à vendre mére et soeur pour leur tranquillité boboisée .

                                                                      Le moindre parfum insidieux de liberté ou de mal pensance risquerait d’inciter un offusqué à bruler leur sainte bagnole !...

                                                                      Quant à Papon ...Personnage antipathique sans doute...Mais on veut oublier que de nombreux résistants et des juifs ont parlé en sa faveur... Le probléme Papon c’est OCTOBRE 61.... Une saloperie sans doute... Mais à mettre octobre 61 en vedette on veut nous faire oublier les tueries de Bab El Oued , de la Rue d’Isly, les barbaries de Philipeville, les massacres d’Européens de 1962 ...Le génocide des Harkis ...Les enfants massacrés, égorgés, les femmes conduites en troupeaux au charnier...

                                                                      Faut pas se rappeller des multiples abobinations commises par l’Etat Algérien et les « résistants » algériens pour favoriser la « réconciliation »... Mais faut se rappeller de « nos » saloperies...Faut bruler Papon et Barre...Sans doute pour oublier que nombre d’Algériens en France de nos jour, dont sans doute beaucoup de « français », ont sur leurs mains le sang de nos compatriotes.


                                                                      • Bois-Guisbert (---.---.63.231) 7 mars 2007 19:56

                                                                        on veut nous faire oublier les tueries de Bab El Oued , de la Rue d’Isly, les barbaries de Philipeville, les massacres d’Européens de 1962 ...Le génocide des Harkis ...Les enfants massacrés, égorgés, les femmes conduites en troupeaux au charnier...

                                                                        Tout le monde n’a pas oublié, mais la mentalité de chacal n’est pas dans nos gènes, à nous.

                                                                        Plus anticommuniste que moi, tu mourais, mais j’ai toujours salué l’intelligence des Pays de l’Est libérés, Russie comprise, qui n’ont jamais pensé à organiser un Nuremberg du marxisme !


                                                                      • goc (---.---.19.100) 7 mars 2007 19:54

                                                                        « L’ancien Premier ministre français Raymond Barre a été accusé »d’être un antisémite« par l’historien et cinéaste auteur du film »Shoah« Claude Lanzmann, pour des propos tenus à la radio. »

                                                                        Je voudrais rappeler que ce mossieur lanzmann a officié a une certaine époque dans les colonnes de VSD et s’était permis (entre autre) dans un article-edito, d’expliquer qu’il « comprenait » le geste de l’extrémiste juif qui avait fait irruption dans une mosquée à Hebron en 1994, et avait tué au fusil mitrailleur, 30 palestiniens qui priaient a ce moment-là.

                                                                        alors mossieur lanzmann avant de vous poser en donneur de leçons, et vouloir juger les autres, il serait bon que la justice vous demande des explications sur vos propos odieux pronant l’apologie de la haine raciale


                                                                        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 7 mars 2007 19:59

                                                                          Raymond Barre est effectivement antisémite.

                                                                          Démonstration :

                                                                          Avant, on pensait qu’un antisémite était quelqu’un qui n’aimait pas les juifs.

                                                                          Depuis l’avènement du politiquement correct (c’est-à-dire depuis environ 1970), un antisémite c’est devenu quelqu’un que les juifs n’aiment pas.

                                                                          Lanzmann et le CRIF peuvent donc à bon droit décréter que Raymond Barre est antisémite.


                                                                        • Bois-Guisbert (---.---.63.231) 7 mars 2007 19:59

                                                                          Et je voudrais ajouter que ce même M. Lanzman a avoué avoir payé des « témoins », anciens SS, de son film Shoah.

                                                                          Il l’a lui-même dit à l’occasion d’une interview diffusé lors du téléjournal de 13 heures, sur France 2.

                                                                          J’en ai déduit qu’il avait été particulièrement satisfait de leur « prestation ».


                                                                        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 7 mars 2007 20:01

                                                                          Ce n’est pas l’aspect le plus reluisant du personnage.


                                                                        • Rocla (---.---.0.63) 7 mars 2007 20:05

                                                                          Alors qu’ en réalité un antisémite est un obsédé du Baygon jaune , contre les insectes rampants , certains Leeb chaud, et vert contre les insectes volants .

                                                                          Rocla


                                                                        • Dryss (---.---.52.140) 8 mars 2007 07:24

                                                                          Personne ne défend ici Barre dans ses propos, on change de sujet et attaque un cinéaste(qui certes n’a pas été tout blanc lors de sa vie)

                                                                          Maintenant expliquez moi la phrase « châtier les juifs coupables » en opposition avec « 3 francais innocents », alors qu’il y a eu 4 victimes dont 1 juif. Il n’était pas innocent visiblement ce juif alors de quoi était-il coupable ??


                                                                        • Internaute (---.---.80.242) 7 mars 2007 19:58

                                                                          Tiré du Figaro d’aujourd’hui.

                                                                          Bayrou : « Inacceptable »

                                                                          Dès vendredi, le Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif) avait réagi et estimé que l’ancien premier ministre avait « rejoint l’extrême droite ». Plusieurs associations proches de l’extrême gauche - le Mrap, la Ligue des droits de l’homme - ont à leur tour évoqué hier « des déclarations déshonorantes ». Le porte-parole du PS, Julien Dray, a demandé « à la droite et en premier lieu à la famille politique d’origine de Raymond Barre une condamnation sans appel de ces propos ». Peu après, François Bayrou a déclaré qu’« il n’y a rien à commenter, rien à discuter, rien à expliquer » dans les propos de Raymond Barre, qui « sont purement et simplement inacceptables ».

                                                                          Raymond Barre à l’extrême droite, c’est du n’importe quoi. Il n’y a que le CRIF qui puisse dire cela sans rire.

                                                                          Alors, Bayrou aussi a signé un pacte avec le diable ? Serait-ce la raison de sa fulgurante ascension dans les médias ?


                                                                          • Bois-Guisbert (---.---.63.231) 7 mars 2007 20:01

                                                                            Alors, Bayrou aussi a signé un pacte avec le diable ?

                                                                            Pas forcément, parce qu’il sait forcément de quel côté la tartine est beurrée...


                                                                          • Hume Hume 7 mars 2007 20:52

                                                                            Je vois de nombreux commentaires de « sympathie » pour Maurice Papon. A croire que les Francais ont la memoire courte.

                                                                            Faut-il rappeler quand dehors de la justice il a egalement ete juge par des anciens resistants sur SA demande ? Et il ont clairement conclu la chose suivante :

                                                                            Papon a fait des actes de resistance indeniables mais il a egalement continuer avec zele a suivre les ordres de Vichy et des nazis apres 1942, condamnant sciemment de nombreuses personnes a la deportation.


                                                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 7 mars 2007 20:58

                                                                              « A croire que les Francais ont la memoire courte. »

                                                                              Ceux qui ont de la mémoire se souviennent davantage de Bousquet que de Papon.


                                                                            • Hume Hume 7 mars 2007 21:03

                                                                              Ce n’est pas la memoire de l’un qui permet d’occulter celle d’un autre.

                                                                              Je pense au vu d’un certain nombre de commentaire que si c’etait a refaire, le regime de Vichy aurait encore de beaux jours devant lui.

                                                                              Non la France n’a pas change ni appris : il y aura toujours plus de collabos que de resistants.


                                                                            • goc (---.---.166.95) 8 mars 2007 06:16

                                                                              le problème c’est que le régime de vichy, on y est en plein

                                                                              Il n’est qu’a voir comment la presse et les hommes politiques se couchent devant le crif et les neo-cons, et comment le nabot, tel Laval se précipitant a Berlin, a peine élu président de l’UMP, s’etait depeché de prêter allégeance a washington et a tel-aviv

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès