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Accueil du site > Tribune Libre > L’enfer des Amérindiens dans les pensionnats canadiens

L’enfer des Amérindiens dans les pensionnats canadiens

Trois Amérindiens du Québec lèvent le voile sur les sévices subis par les enfants de leurs peuples dans les pensionniats canadiens où ils étaient placés de force par les gouvernements au cours des années 1950. Il aura donc fallu plus d’une cinquantaine d’années à ces trois Amérindiens pour dénoncer la situation passée. Pourquoi ? La honte, car il s’agit entres autres de sévices sexuels.

À titre d’éditeur de plusieurs auteurs européens, je reçois régulièrement des demandes d’information au sujet de l’histoire nord-américaine. L’un des sujets de prédilection demeure les Amérindiens. Pour certains, le sujet est folklorique, tout comme les « cabanes en bois rond » et les « grands espaces » canadiens. Pour d’autres, le sujet est historique et souvent dramatique. Ils s’inquiètent avec raison du sort réservé aux peuples amérindiens sous la gouverne des blancs. Un peu plus tôt cette semaine, la télévision d’Etat, Radio-Canada, a levé le voile une fois de plus sur l’un des aspects les plus troublants de l’histoire récente des Amérindiens du Canada dans un reportage que l’on peut écouter en ligne ou en visitant le site internet des nouvelles télévisées. Les intéressés trouveront le reportage sont le titre : « Le secret du pensionnat d’Amos » (Amos étant le nom d’une ville de la région de l’Abitibi, la porte Nord-Ouest du Nord québécois). Ce reportage fait état du sort réservé aux Amérindiens dans l’un des 300 pensionnats construits par le gouvernement canadien dans les années 1950 pour éduquer les peuples amérindiens partout au pays. Les parents amérindiens étaient obligés d’envoyer leurs enfants dans ces pensionnats gérés majoritairement par l’Église catholique, à la demande même du gouvernement. Aujourd’hui, plus de cinquante ans plus tard, trois autochtones (amérindiens) acceptent de témoigner des sévices qu’ils ont subis dans le pensionnat où ils furent forcés d’aller, celui de la ville d’Amos.

Une expression relativement nouvelle est née pour désigner les enfants placés dans les pensionnats à cette époque : « les orphelins de Duplessis », du nom du Premier ministre d’alors, Maurice Duplessis, dont le règne s’étendra du 26 août 1936 au 8 novembre 1939 et du 30 août 1944 au 7 septembre 1959. Dans les manuels scolaires d’histoire du Québec, on désigne cette période sous le nom : « La grande noirceur », en raison, entre autres, des actions du gouvernement Duplessis empêchant le Québec d’entrer dans la modernité. Fait bien connu de cette époque, les pensionnats, où des milliers d’enfants furent « internés », étaient confiés à l’Église catholique qui faisait et défaisait les gouvernements en ce temps-là. On y retrouvait non seulement les enfants orphelins mais aussi des enfants nés hors mariage, des enfants handicapés, des enfants déficients intellectuels et... les enfants des Amérindiens. L’expression consacrée « Les orphelins de Duplessis » fait allusion à tous ces enfants abandonnés par la société de l’époque aux mains de gouvernements et des Eglises.

Dans le reportage, Radio-Canada présente des extraits de ses archives de l’époque, où les animateurs expliquent la grande opération d’éducation des Amérindiens par le gouvernement du Canada. Remarquez l’absence de sens critique ; la télévision d’Etat n’est alors qu’un écho du programme. Autrement, Radio-Canada n’aurait pas manqué de souligner qu’elle avait alors dénoncé la situation. Mais il n’en est rien, la télévision d’Etat s’inscrit elle-même dans cette période de « grande noirceur » au Québec. Heureusement, les choses ont changé depuis, mais, comme on le dit, le mal est fait.


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71 réactions à cet article    


  • Scipion (---.---.24.9) 3 mars 2006 12:31

    Y’a qu’à leur donner des sous. De toute manière, c’est ce qu’ils attendent de leur dénonciation, non ?


    • (---.---.68.72) 3 mars 2006 14:18

      Et à vous, Scipion, il faut vous donner quoi pour que vous arrêtiez de troller pour ne rien dire ????


    • Serge-André Guay Serge-André Guay 3 mars 2006 19:03

      Voilà un commentaire méprisant qui mériterait d’être supprimé. Mais laissons-le là en témoignage de la société affairiste dans laquelle nous vivons. Il y aura toujours des gens pour percevoir en tout un gain financier même lorsque les FAITS démontrent le contraire. L’un des amérindiens dans le reportage en question précise qu’il n’attend pas de compensation financière mais des excuses officielles de la part de l’Église catholique. Ce à quoi répond l’évêque de la région, un autre affairiste, qu’il n’en est pas question, visiblement en relation avec les poursuites financières qui pourraient suivre. À l’instar de Scipion, cet évêque voit de l’argent partout. Ce n’est pas le cas de tous, heureusement, y compris des amérindiens, sans doute en raison d’une spiritualité différente.


    • Scipion (---.---.220.12) 3 mars 2006 21:21

      Si je vois de l’argent partout, c’est parce que l’argent est partout. Et si je témoigne du mépris pour ces gens, c’est parce que je méprise ceux qui agissent pour de l’argent, en ayant moi-même été victime !

      Or, c’est vous qui dites que l’évêque ne veut pas présenter d’excuses, parce qu’il craint qu’ensuite « on » réclame de l’argent à son Eglise. Et s’il le craint, c’est qu’il y a bien anguille sous roche ! Je m’en doutais depuis le début.

      xxx.x54.68.72 !

      Sachez que je ne trolle jamais pour rien. Ici, j’ai réagi parce que j’ai l’impression qu’on essaie de manipuler les gens en jouant sur leurs superficielles indignations. En Suisse, ce sont les gitans (Yenisch ou Jenisch) qui ont fait un numéro du même genre. Eux aussi, ils disaient que l’argent ne les intéressait, mais quand l’Etat et des fondations privées leur ont proposé de l’auber, ils ne l’ont pas refusé...


    • Serge-André Guay Serge-André Guay 4 mars 2006 03:22

      Les victimes de l’argent ou d’autres choses ont souvent une perception biaisées du monde dans lequel ils vivent suite aux traumatismes ainsi vécus. La victime de l’argent voit de l’argent partout, c’est-à-dire, que l’argent. La victime d’abus sexuels voit le sexe partout, c’est-à-dire, que le sexe. Et ainsi de suite. On parle ici, dans les milieux biens informés, du transfert de sensations personnelles à l’ensemble du monde. En réalité, ni le sexe, ni l’argent, ni toute autre chose, ne sont présente partout.

      Quand l’idée de manipulation par de « superficielles indignations », vous faites fausse route en fermant la porte aux coeurs honnêtes, à la sincérité. Sans doute voyez-vous ici encore des manipulations partout en tant qu’ex-manipulé.

      Personnellement, je préfère l’indignation, ne serait-ce que superficielle, à l’indifférence et à la pensée unique.

      P.S. : Identifiez-vous. L’anonymat et les pseudos ne sont pas dans l’esprit du citoyen responsable. Il me semble que défendre ses idées sous propre nom soit le minimum nécessaire pour honorer le droit à la liberté d’expression.


    • Jacky (---.---.172.191) 4 mars 2006 14:07

      Celui qui osé dire qu’ils n’attendent que des sous est un ignorant ou un provocateur. Avec tout ce qu’ont subi les Amérindiens ; que ce soit aux Etats-Unis, au Canada, au Mexique, au Guatemala, au Pérou ou en Amérique du Sud, et avec ce qu’ils subissent encore ; celui qui a osé écrire cet odieux commentaire, mériterait de subir le sort qui leur a été réservé. Les Européens dont je fais partie, leur ont volé leur terre, leur âme et leur identité. Ils ont massacré des femmes et des enfants. Quand il s’agissait des Américains et des Anglais, ils ont balancé dans la prairie des couvertures infectées par la variole ; notamment à l’époque du triste individu nommé Jackson et qui deviendra Président. Aujourd’hui les Amérindiens subissent encore ces injustices, c’est chez eux qu’il y a le plus fort taux de suicide chez les enfants. Que voulez-vous, quand à l’horizon, aucun futur ne se dessine pour les enfants d’un peuple, il ne reste que comme seul moyen de quitter l’enfer que représente la terre : la mort. Elle est accueillie avec délivrance. Cet enfer a été façonné par les occidentaux prétendument civilisés. J’ai Honte. Monsieur qui osez dire qu’ils n’attendent que des sous ; sachez que la plus grosse fortune que l’on pourrait leur donner ne serait rien comparée à tout ce qu’on leur a volé, et que l’on continue encore à leur voler en exploitant les richesses de leurs anciens territoires et de leurs réserves actuelles. Aujourd’hui, on continue à détruire leurs terres en faisant des coupes claires dans les forêts, en inondant leurs lieux sacrés grâce à la construction de barrages aux dimensions inhumaines. Les musées possèdent les squelettes et les biens religieux ou profanes de leurs aïeux ; et refusent de les leur restituer. Vous devriez lire la piste des larmes ; vous informer un peu plus au lieu de mépriser les Amérindiens. Actuellement, il y a plein de prisonniers Amérindiens dans les prisons des Etats-Unis. Condamnés pour des crimes qu’ils n’ont pas commis. Le plus célèbre d’entre eux, est Léonard Peltier ; accusé à tort d’avoir tué deux agents du FBI, et condamné à deux peines de prison à vie. Alors que le Juge s’est parjuré, et que la preuve en a été établie. Le Gouvernement Américain refuse de libérer Léonard Peltier ; et ceci malgré les demandes de libération provenant du monde entier, parmi lesquelles figurent celles de NELSON MANDELA, Mgr DESMOND TOUTOU, le DALAÏ-LAMA, etc. Sachez encore Monsieur que nous devons beaucoup de choses aux Amérindiens. Notamment les fruits et légumes que nous consommons aujourd’hui ; tels les tomates, courges, le maïs, les haricots, le cacao etc. Chez les espèces d’animaux, il y a le dindon et bien d’autres encore ; et je ne parle pas des médicaments qu’on leur doit. Quand le MAYFLOWER est arrivé sur la côte Américaine, ce qui restait de ses passagers, était atteint du scorbut et de bien d’autres maladies. Sans l’aide des peuples autochtones, ils seraient tous mort, et l’histoire aurait peut-être été différente, même si le destin des peuples de l’Amérique était inéluctable.

      Au lieu de leur donner des sous, on devrait leur rendre une partie de leurs terres. L’Amérique et le Canada sont vastes, et beaucoup de territoires sont vierges et inexploités. Il est bien évident que l’on ne peut pas leur rendre toutes leurs terres, et d’ailleurs ce n’est pas ce qu’ils attendent ; mais s’ils avaient des régions autonomes, ils pourraient vivre en harmonie avec la terre qu’ils ont toujours respectée, retrouver leur identité, culturelle ou religieuse. Ils pourraient vivre aussi de leur artisanat, de la pêche, de la chasse, ou gérer leurs terres pour l’agriculture, le tourisme. Ainsi ils créeraient des emplois,n’auraient plus le plus fort taux de chômage de la population Américaine, ne dépendraient plus de la soi-disant charité des gouvernements responsables de leur situation ; charité bien humiliante pour des peuples jadis très Fiers. Ils pourraient aller étudier dans les grandes villes Américaines ou du reste du monde et mettre leurs connaissances au service de tout le monde. Bref ! Tout ce qu’il y a de plus normal quoi !!! Mais peut-être ne suis-je qu’un pauvre Utopiste. Le progrès c’est aller de l’avant, ne pas regarder en arrière. Mais le progrès, dans les faits, c’est aussi synonyme de chaos.


    • Yvon (---.---.142.242) 5 mars 2006 14:00

      kwei les amis et les amies

      je plains ce pauvre scipion, qui ne voit pas plus loin que le début de son nez.

      je plains tout les scipion de cette terre qui, comme ce scipion-ci, se contente de relayer une sorte de je m’en foutisme, moi j’appelle ça de la paresse intellectuelle.

      et ça ne sert a rien de laisser un message plus long, il n’aura pas la force de lire aussi longtemps.

      ciao

      Yvon


    • Stéphane (---.---.204.214) 3 mars 2006 16:45

      Merci pour cet article qui lève un (tout petit) coin du voile sur les amerindiens. Sort finalement assez similaire aux aborigènes d’Australie. Il est d’ailleurs assez étonnant de constater le silence total sur le génocide des amerindiens. J’ai eu une discussion récemment avec des amis americains de passage à ce sujet.Ils m’affirmaient avec la plus grande certitude ( et même sincérité) qu’extermination il n’y avait jamais eue et que tout cela n’était qu’affabulation Holywoodienne. Quelqu’un pourrait-il me renseigner un ouvrage de référence ou site web(autre que militant)à ce sujet ?

      Merci


      • Serge-André Guay Serge-André Guay 3 mars 2006 19:13

        Les meilleures sources d’informations sont les suivantes :

        Fondation autochtone de guérison

        http://www.ahf.ca/

        Que sont les enfants devenus

        Guérir l’héritage des écoles résidentielles

        http://www.lesenfantsdevenus.ca/fr/home.html

        Il y aussi ce document PDF :

        http://www.ahf.ca/assets/pdf/french/healing&trauma.pdf

        Pensionnats indiens : l’enfance déracinée

        http://archives.cbc.ca/IDD-0-13-711/desastres_tragedies/pensionnats_indiens/


      • Jacky (---.---.172.191) 4 mars 2006 17:16

        Bonjour

        Je peux vous conseiller :" VOIX INDIENNES, VOIX AMERICAINES, les deux visions de la conquête du Nouveau Monde de NELCYA DELANOË ET JOËLLE ROSTKOWSKI aux éditions ALBIN MICHEL dans la collection TERRE INDIENNE - LA CONVERSION INACHEVEE, LES INDIENS ET LE CHRISTIANNISME de JOËLLE ROSTKOWSKI préface de JEAN MALAURIE aux éditions ALBIN MICHEL dans la collection TERRE INDIENNE - LE RENOUVEAU INDIEN AUX ETATS-UNIS, UN SIECLE DE RECONQUETE aux éditions ALBIN MICHEL dans la collection TERRE INDIENNE de JOËLLE ROSTKOWSKI préface d’ANDRE KASPI - PIEDS NUS SUR LA TERRE SACREE : textes rassemblés par T.C McLuhan photos de Edward S.Curtis aux éditions Denoël - CREPUSCULE ROUGE : Les derniers combats des Indiens d’Amérique de WALTER HANSEN aux éditions Pygmalion Gérard Watelet - ECRITS DE PRISON : LE COMBAT D’UN INDIEN, préface de DANIELLE MITTERRAND : LEONARD PELTIER : UNITED STATES PRISONER 89637-132 ALBIN MICHEL TERRE INDIENNE - ENTERRE MON COEUR A WOUNDED KNEE de DEE BROWN actuellement aux EDITIONS STOCK. En lisant ces livres, vous serez édifiés. NELCYA DELANOË ET JOËLLE ROSTKOWSKI sont des auteurs très objectifs, et JOËLLE ROSTKOWSKI est Docteur d’Etat, Ecole des Hautes Etudes en sciences sociales, diplomée de l’Université de Cornell ; elle étudie depuis une vingtaine d’années le monde Indien nord -américain dont elle est l’une des meilleures spécialistes. Vous pourrez trouver aussi aux éditions du rocher dans la collection Nuage rouge plein de livres sur les Amérindiens et d’auteurs Amérindiens. J’espère que vous serez satisfait de ces quelques informations.


      • JACKY (---.---.172.191) 4 mars 2006 18:48

        Suite aux informations que j’ai données précédemment à propos des ouvrages concernant les Amérindiens, et les maisons d’éditions, je viens de me rendre compte que je m’adressais peut-être à un personne résidant au Canada ; et comme moi, je réside en France, il n’est pas sûr que cette personne puisse trouver les mêmes références. Ceci dit tous ces ouvrages ont été traduits de l’Américain, et il est certain que ceux-ci existent en version anglaise ou en version Française au Canada. Par contre, pour les maisons d’éditions ?????. Je vous prie de m’excuser de ne pas m’être aperçu tout de suite de ma distraction.

        Jacky


      • Serge-André Guay Serge-André Guay 5 mars 2006 06:54

        Vous n’avez pas à vous excuser. Aujourd’hui, on a facilement accès à tous les livres de toutes les langues et de tous les éditeurs.


      • dom (---.---.197.171) 5 mars 2006 10:13

        et pour ceux qui n’estiment pas avoir le temps de lire toutes ces données, ils peuvent recourir au cinéma ayant quand même traité justement l’histoire et je pense là à ce truculent Dustin Hoffman quand il était tout jeune ... « little big man » qui nous donne la bonne coloration de ce qu’a pu être la conquête du far west... bien sûr que ceci est loin, plus proche de nous renseignez-vous sur les agissements d’un certain Reagan au Nicaragua, au Honduras ou au Guatémala où ses « services spéciaux » aidaient les armées en place à enfermer des villages entiers (femmes et enfants) dans leurs églises pour les brûler en prétextant faire la chasse aux guérilleros. Les exemples macabres ne manquent pas jusqu’à l’extermination totale des tribus de l’Argentine.

        merci pour votre article instructif et désolant pour la vantardise incessante des bien pensants en occident, ils sont souvent à l’image de certaines exciseuses considérant que ayant subi un mal il est normal que leurs filles en souffrent aussi...


      • (---.---.119.33) 3 mars 2006 16:59

        Scipion quand il etait petit il ne se deguisait pas en cowboy ou en indien....il aimait bien s’habiller avec un grand costume blanc, et une cagoule blanche avec le bout pointu.....c’etait le bon temps pour scipion.....


        • Bob (---.---.244.155) 3 mars 2006 17:24

          Merci de nous rappeler cete effroyable injustice. Ce qui est aussi sinistre c’est le rôle de l’Eglise catholique dans cette histoire et la poigne de fer avec laquelle elle a étouffée et abusée le Québec (et ses enfants) pendant si longtemps. Il est à souhaiter que la vérité soit faite sur tous ces évènements et que l’Eglise ait à rendre compte de ses crimes.


          • Le Furtif (---.---.200.234) 3 mars 2006 18:14

            Pourquoi aller chercher si loin ?

            Qui a oublié ce qui se passait tout près de chez nous dans les délicieux et très charitables bagnes catholiques irlandais pour « pécheresses », qui ont survécu jusqu’en 1996.

            Qui rendra justice aux trente mille femmes qui moururent en ces murs. Les autres n’ont toujours pas fait l’objet d’aucune proposition de dédommagement de la part de l’Église.

            AHHH......je ne doute pas que se trouvera encore plein de bonnes âmes moralisatrices et bien pensantes pour venir nous dire qu’il ne faut pas jeter d’huile sur le feu et que les convictions religieuses sont absolument respectables....

            Le Furtif


            • kimikol (---.---.241.44) 3 mars 2006 18:48

              Puisque vous y tenez, c’est moi qui m’y colle : il ne faut pas jeter d’huile sur le feu. Les convictions religieuses sont absolument respectables....


            • Serge-André Guay Serge-André Guay 3 mars 2006 19:18

              « Pourquoi aller chercher si loin ? ». Qu’est-ce que cela veut dire ? Qu’AgoraVox n’est pas international ? Si je ne suis pas le bienvenu, il faut me le dire !


            • dom (---.---.197.171) 5 mars 2006 10:30

              malheureusement les convictions religieuses n’ont pas grand-chose à voir avec ce que l’église en tant qu’institution de pouvoir s’est permise ou la méditation sur les enseignements des instructeurs (aucun d’eux n’ayant réellement fondé de religion ni construit de temples - ni Ram, ni Hermès, ni Socrate, ni le Boudha, ni le Christ ni même Mahomet si mes renseignements sont exacts, hormis la mecque à ciel ouvert qui fut le lieu d’unification des peuplades nomades du croissant vert. Les convictions religieuses d’un individu doivent rester individuelles, n’en déplaise aux missionaires de tous bords, c’est l’église du sacré coeur qui se construit en nous... ou pas... et celà n’a rien à voir avec le fait d’imposer des tortures pour « civiliser » des gens qui vivaient dans d’autres espaces-temps et dont ils auraient pu comprendre beaucoup de leurs propres textes s’ils s’étaient donné la peine de ne pas se croire supérieurs...

              ah, toujours cet état d’esprit supérieur et ses ravages...


            • Miaou cascadeur (---.---.205.92) 3 mars 2006 20:46

              L’Australie a eu un comportement similaire à l’égard de ses aborigènes. S’agit-il d’une spécialité des pays sous la coupe de sa Gracieuse Majesté ? Au-delà du scandale, il faudrait arriver à une véritable synthèse sur cette question :

              * comptabiliser d’un côté le nombre d’enfants soustraits à leurs parents, de l’autre les sévices

              * y avait-il, oui ou non, des alternatives pour assurer l’éducation de ses enfants (sinon, quelles furent les raisons idéologiques qui y ont amené) ? Quelle fut la qualité de cette éducation par rapport aux autres Canadiens (comparable ou très inférieure) ?

              * recueillir le témoignage de l’ensemble des intéressés, pour mesurer le degré de « satisfaction » par rapport à cette « expérience » (à comparer évidemment avec un échantillonnage témoin de la population canadienne à la même époque). J’imagine que ce fut globalement désastreux (même si cela reste à établir), nénamoins, 3 plaintes me semblent insuffisantes pour avoir véritablement une vue d’ensemble, même si elles ont le mérite de soulever la question.


              • Serge-André Guay Serge-André Guay 4 mars 2006 02:36

                Toutes ces étapes sont déjà franchies, y compris les ententes entre le gouvernement du Canada et les amérindiens pour les compensations financières et l’aide psycho-spirituelle demandées (http://www.ahf.ca/). La seule étape à franchir demeure celle des excuses de l’Église catholique. Elle ne veut pas s’excuser.

                Quant à la qualité de l’éducation, on ne pourra sans doute jamais l’évaluer dans l’ensemble en raison du contexte. Des élèves, quels qu’ils soient, déracinés, violentés, abusés sexuellement,..., n’assimilent sûrement pas le programme scolaire avec le même succès que dans un contexte favorable.


              • Pascal J. (---.---.7.215) 3 mars 2006 23:32

                Votre article est très interessant, il démontre une fois de plus l’influence qu’à eue l’église catholique sur certaines sociétés comme chez vous, au Québec.

                Ceci dit, ce n’est pas parce qu’il n’y a eu que 3 plaintes de déposées qu’elles n’ont aucune valeur morale ni juridique. Il me semble que d’ailleurs que des affaires de ce genre, vieilles de plus de 50 ans ressurgissent régulièrement dans votre pays, impliquant d’anciens pensionnaires d’orphelinats gérés pas l’église catholique, donc ce problème n’est pas nouveau.

                Aujourd’hui encore, on constate que l’église a du mal à reconnaitre ses torts et à faire le ménage dans ses rangs quitte à en expulser les brebis galeuses qui se livrent à ces types de dérapages. Et c’est bien dommage !


                • Serge-André Guay Serge-André Guay 4 mars 2006 03:03

                  Monsieur Pascal J.,

                  Merci pour votre commentaire. Oui, c’est bien dommage que l’Église catholique ne soit pas portée à faire le ménage. Ses hésitations proviennent peut être du fait qu’il y a encore des brebis au passé douteux dans les hautes sphères de son organisation. Plusieurs prêtres âgés et retraités vivent sans doute chaque jour sur le qui-vive face à leurs victimes encouragés à sortir de l’ombre par la société actuelle. Il y a quelques semaines, un haut gradé québécois de l’Église catholique en poste à Rome a été rapatrié pour faire face à des accusations d’abus sexuels alors qu’il était curé d’une paroisse au Canada. Bref, pour l’instant, ce sont les victimes qui font le ménage.


                • Serge-André Guay Serge-André Guay 5 mars 2006 06:29

                  Comme je le disais en réponse à un autre commentaire ci-dessus, la question des trois témoignages ne se pose pas sur le plan juridique car le dossier, qui comprenait au total des centaines de plaintes, est déjà passé devant la justice et entente hors cours il y a eue. J’aurai du le préciser et en souligner l’impact : aucun témoignage personnelle ne fut publié en raison de l’entente hors-cours. La nouvelle concernait donc le fait que trois amérindiens décident de lever le voile sur leurs témoignages personnelles. Jusqu’ici, nous avions eu droit à des généralités sans visages.


                • Miaou Cascadeur (---.---.205.92) 4 mars 2006 09:44

                  Certes, ils furent tous déracinés, voire violentés (mesures « éducatives » relativement générales de l’époque en question) mais furent-ils tous abusés sexuellement ? Bien évidemment, ce serait déjà un scandale en supposant qu’il n’y ait eu « que » 3 cas, qui devront, s’ils sont avérés, être traités avec toute la rigueur requise par la loi. Mais évitons les généralisations laissant entendrez que tous furent violés (c’est pourquoi j’évoquais une comptabilisation sérieuse de tous les cas)

                  Plus globalement, rappelons tout de même que les viols d’enfants ne sont pas une exclusivité de l’Eglise Catholique. Toutes les institutions en contact avec des enfants (impliquant notamment des instituteurs, des moniteurs de colonie de vacances ou de centres aérés, les maîtres d’apprentissage, l’arméee pour les enfants de troupe,..., sans oublier la famille) ont déjà eu maille à partir avec la justice sur ce sujet.

                  Si vous trouvez mon attitude (ou celle d’autres contributeurs) trop timorée, n’oubliez pas non plus que vous vous adressez souvent à des Français, encore traumatisés par l’affaire d’Outreau.


                  • Serge-André Guay Serge-André Guay 5 mars 2006 06:52

                    Le dossier, qui comprenait au total des centaines de plaintes, est déjà passé devant la justice et entente hors cours il y a eue. J’aurai du le préciser et en souligner l’impact : aucun témoignage personnel ne fut publié en raison de l’entente hors-cours. La nouvelle concernait donc le fait que trois amérindiens décident de lever le voile sur leurs témoignages personnels. Jusqu’ici, nous avions eu droit à des généralités sans visages.

                    Évidemment, tous ne furent pas l’objet de sévices sexuels. Il n’en demeure pas moins que tous les enfants des amérindiens furent soumis à loi qui les déracinait. À elle seule, cette loi est l’un des pires sévices.

                    Aussi, il n’est pas question dans mon texte de blâmer l’Église catholique en lui donnant une quelconque exclusivité des sévices mentionnés. Plusieurs autres confessions furent impliquées, comme on le précise dans le reportage. Mais l’Église catholique était alors la plus importante.

                    Enfin, si l’affaire Outreau avait tout pour traumatiser la France voire l’Europe toute entière, la couverture médiatique canadienne de cette affaire nous a tout simplement confirmé ce que nous savions déjà à la lumière des nombreux procès contre les tenants des pensionnats : la déviance sexuelle s’étant à tout l’occident. Ici, il y a eu tellement de monde impliqué directement ou indirectement dans les abus par les autorités religieuses de plusieurs confessionnalités que rares sont ceux qui furent surpris ou traumatisés par les procès. C’était une fatalité attendue. Nous nous posions une seule question : « Qui serait le premier à déposer une plainte devant les tribunaux ! ». La seconde question était : « Combien d’autres suivront ? » Ils furent des centaines à gagner leurs causes forçant ainsi les gouvernements à conclure des ententes et à s’excuser. Mais les autorités religieuses impliquées ne se sont pas excusées en plusieurs cas, dont celui souligné dans le reportage.


                  • Le furtif (---.---.28.46) 4 mars 2006 10:22

                    Réponse à qui m’y colle et S.A. Guay

                    Il est vrai que mon intervention souffre d’un europeo centrisme mal venu s’il est pris comme tel.

                    Mais comment ne pas voir l évidente identité entre les propos pacificateurs de ceux qui ne ne veulent pas qu’il soit porté atteinte à l’église catholique et ceux qui trouvaient excessive la défense des droits de l’homme et de la liberté de la presse dans l’affaire des caricatures....

                    Il y a bien plus qu’une connivence entre tous ces pacificateurs là....Se refuser à voir une identité entre tous ces imposeurs de voile , ces exciseurs, ces geoliers de jeunes filles et ces tortionnaires d’indigènes....tout ça au nom du pouvoir conféré par une douteuse croyance à une fumeuse entité créatrice !

                    Le mal vient bien de l’invasion de la croyance dans le domaine du lien social et du droit .

                    Il nous reste à départager deux notions qui sont , hélas, trop souvent confondues.

                    Le respect du droit des hommes donc celui d’avoir une croyance religieuse

                    Et la question de savoir : qu’est-ce qui , dans la croyance est respectable ?

                    Pour ma part l’homme a le droit d’avoir des aveuglements irrationnels . C’est même son droit le plus absolu . Mais qu’a donc de si respectable cet aveuglement ?

                    Ce qui serait plaisant et utile C’est ..........

                    Voilà.

                    Je suis dans le secret de mon âme intéreure un sectataire farouche de la déesse APHRODITE. J’ai le plus grand mal dans des sociétés ravagées par le puritanisme des religions du Livre à obtenir le droit de plein exercice de mon culte en privé ...et je ne vous dis rien de l’exercice public !

                    Puisque les croyances religieuses sont respectables...

                    Qui veut m’aider ?


                    • Serge-André Guay Serge-André Guay 5 mars 2006 07:01

                      « Qui veut m’aider ? » demandez-vous. Eh ! Bien, pas moi. La catharsis nécessaire dépasse et de loin mes compétences. Il vous faut consulter un expert en dérapages.


                    • Scipion (---.---.199.146) 4 mars 2006 11:14

                      Puisque l’un m’accuse de trollage et que l’autre me reproche mon (semi)anonymat, je vais donc dire tout ce que je pense. Très exactement, très complètement, dans les termes les plus précis que je sois capable de trouver :

                      Les orphelins de Duplessis sont au coeur d’une de ces affaires pourries, dont les uns se servent pour faire du pognon et les autres pour poursuivre leur travail de sape des institutions !

                      Alors, M. Guay, si vous éprouvez le besoin viscéral de dénoncer, plutôt que de vous attarder stérilement sur des vieilleries à jamais révolues et de mobiliser sur des indignations rétroactives, je vous suggère un thème d’actualité.

                      Vu d’Europe, on a le sentiment très net que le Canada sera le premier pays non musulman à officialiser l’existence de tribunaux islamiques. Et qu’au nom d’un universalisme débilitant, les curés - à tout le moins, l’importante (numériquement parlant) frange « progressiste » du clergé - ne seront pas les derniers à applaudir...


                      • Serge-André Guay Serge-André Guay 5 mars 2006 07:16

                        Je simplement rapporté une nouvelle. C’est quoi le problème ? Je n’éprouve aucun désir de dénonciation. J’invite seulement à l’écoute d’un reportage de Radio-Canada sur le sujet en le situant dans son contexte propre. Je n’aborde pas AgoraVox comme une tribune personnelle pour exploiter mon droit à la liberté d’expression ; j’ai déjà trois blogues personnels, trois blogues professionnels et un site d’édition en ligne pour m’exprimer. Dans AgoraVox, j’informe, sans plus.

                        Ne commencer pas à opposer le Canada et la France ici à savoir qui est le meilleur et qui est le pire car je travaillerai activement à votre expulsion définitive d’AgoraVox.


                      • Miaou Cascadeur (---.---.205.92) 4 mars 2006 13:18

                        Il devient lassant de reprendre les gens qui voient dans les religions (vues comme un tout, ce qui est déjà une absurdité), le bouc émissaire idéal à toutes les turpitudes du monde.

                        Cela permet déjà au pouvoir civil de se dédouaner à peu de frais de ses responsabilités. D’un autre côté l’hédonisme irresponsable, héritier de mai 68,dont se prévaut Le Furtif n’est-il pas en lui-même responsable d’une bonne partie de la hausse des cas de pédophilie, viol, inceste (voire incivilités diverses, violences, meurtres) ? Cet hédonisme, cette dévotion à Aphrodite (et à Eros), n’est-il pas déjà en cause d’une certaine façon dans l’affaire qui nous préoccupe ?

                        Toutes ces affaires doivent bien sur être traitées. Mais peut-être aboutira-t-on à une sorte de procès d’Outreau. Ce qui est pénible, c’est que lors de chaque affaire mettant en cause une religion, on entend les loups vouloir mettre fin aux religions. Pourquoi, lors de chaque affaire mettant en cause un Etat, un parti, ou toute institution ou idéologie, n’entend-on pas le même discours ?


                        • Le furtif (---.---.28.46) 4 mars 2006 14:03

                          Enfin la guerre , enfin le retour aux vraies valeurs. Tres cher cascadeur , vous me dites :

                           ;; ;; ;; ;; ;;D’un autre côté l’hédonisme irresponsable, héritier de mai 68,dont se prévaut Le Furtif n’est-il pas en lui-même responsable d’une bonne partie de la hausse des cas de pédophilie, viol, inceste (voire incivilités diverses, violences, meurtres) ? Cet hédonisme, cette dévotion à Aphrodite (et à Eros), n’est-il pas déjà en cause d’une certaine façon dans l’affaire qui nous préoccupe ? ;; ;; ;; ;; ;; ;;

                          Enfin en voilà un qui se dévoile , un que la liberté de conscience empêche de ruminer tranquille.... Rendez nous Torquemada .Rendez lui ses tenailles et ses brodequins !

                          Allez dépêchez vous d’aller chercher du bois pour édifier mon bûcher.....Américains évangélisés à coup de membres coupés , Africains rhabillés, sorcières brûlées....Giordano Bruno, Copernic...Patientez , j’arrive.

                          Puritains de tous les pays , unissez-vous , vous avez un monde à perdre et un paradis à gagner....

                          PS Une petite erreur........ ma divinité préférée n’est pas Aphrodite mais le Messie cosmoplanétaire....Non même pas vrai....c’est Poseidon.....L’ange Moroni.....les scientologues......les témoins de Jeovah.....Osiris.....Zeus..........Vous en faut-il encore ? Je maintiens que toutes les religions se ressemblent et que par delà leurs différences la même passion du pouvoir oppresseur les anime toutes...

                          Toutes sauf la vôtre bien cher cascadeur ; à lire l’acte d’accusation que vous dressez aussi charitablement on peut être assuré que votre foi n’est qu’amour.... Ach die LIEBE !


                        • (---.---.225.70) 4 mars 2006 21:24

                          Le Furet,

                          Je vous laisse votre liberté de conscience, caractérisée par une forme de manichéisme étroit (un vrai discours religieux à l’envers !!), laissez-moi la mienne. Je ne suis pas croyant (je ne suis donc pas donc pas tenu de vous aimer), même si j’avoue être énervé de la facilité avec laquelle on met en cause l’ensemble des religions pour tout et pour rien ; c’est une sorte de bouc émissaire commode, qui évite de s’interroger plus loin. Vous vous prenez aux valeurs d’un certain nombre de gens ; que vos critiques soient ou non justifiées, ne vous étonnez qu’on en fasse de même avec ce qui vous en tient lieu et essayez de garder votre calme. Au cas où vous l’auriez oublié, la liberté de s’exprimer vaut aussi pour ceux qui ne sont pas d’accord avec vous.

                          Les crimes commis au nom des religions et des idéologies n’exonèrent pas le fait que la société contemporaine est l’héritière en droite ligne de Mai 68 (en bien ou en mal, à chacun de juger),. C’est à cette génération et à son système de pensée de rendre maintenant aussi des comptes, de la même manière que pour l’Eglise Catholique dans d’autres domaines. Cela vous dérange car si vous aimez bien donner des leçons, vous n’aimez guère en recevoir. Néanmoins, si vous estimez que votre mode de vie « caricaturé », vous pourrez toujours manifester, vous serez en bonne compagnie ; c’est d’ailleurs curieux que vous et vos congénères crypto-gauchistes sont bien plus virulents à l’égard du christianisme qu’à l’égard de l’Islam : tout compte fait, le mode de vie islamique (polygamie, sensualités orientales...) vous convient tout à fait, à la réflexion.

                          Quant à Torquemada...Le pouvoir médiatique, libre de mettre à la question ou de crucifier qui bon lui semble, est maintenant aux mains de gens de votre trempe ; et il est clair que la bien-pensance est dorénavant de votre camp, ce qui rend vos gesticulations adolescentes particulièrement ridicules et malvenues.


                        • Serge-André Guay Serge-André Guay 5 mars 2006 07:24

                          Qu’importe l’institution, lorsqu’elle est impliquée négativement dans une cause, il faut la dénoncer. Évidemment, il y a des dérages fréquents lorsque c’est une institution religieuse qui est en cause, sans doute en raison de blessures personnelles infligées à certains par notre société judéo-chrétienne qui n’a pas tenu toutes ses promesses.

                          En passant, ici, nous avons des pièges à loups !


                        • Serge-André Guay Serge-André Guay 5 mars 2006 07:44

                          « La liberté de conscience »... ? Savez-vous ce qu’est la conscience ? C’est la faculté qu’a l’homme de connaître sa propre réalité et de la juger ; cette connaissance. J’imagine d’emblée que vous savez ce qu’est une « faculté », en quoi consiste l’acte de « connaître », ce qu’est la « réalité » et comment la « juger » en départageant l’objectif du subjectif, le vrai du faux, les vérités émotives des vérités de faits, et ce, en veillant à l’interférence d’aucune distorsion cognitive. Moi, personnellement, ce n’est pas votre liberté de conscience qui m’indispose mais votre ignorance de vous-même par vous-même, l’absence de maîtrise de votre conscience vide de sens, visiblement blessée en son coeur même, comme si la liberté d’expression était votre seul baume.

                          Vous criez à la guerre comme un être emprisonné dans sa conscience, aveuglé par la lumière qui entre par les failles de vos pensées où se mélangent sans distinction la foi, la religion, Dieu et combien d’autres concepts encore.

                          Si tout ce que vous avez à offrir, ce sont vos opinions personnelles, ça ne vaut pas la peine. On veut plus.


                        • dom (---.---.197.171) 5 mars 2006 10:43

                          ah si l’humour devenait la première des religions nous serions sur la bonne voie !


                        • Le furtif (---.---.28.46) 4 mars 2006 21:52

                          Au miaou sanctionneur ...Furet ???

                          N’ayant aucun gout pour les mortifications et n’y voyant aucune validité morale

                          Tant pis pour « votre haire et votre discipline ».....

                          Je n’irai pas tenter d’argumenter avec quelqu’un dont tout le système de pensée a pour fondement un « a priori » irrationnel .

                          Ce que les théologiens modernes appellent le mythe fondateur.

                          Aussi ne suis-je pas surpris de vous voir nommer gesticulations mes tentatives d’argumentation et les rappels de faits « historiques » avérés.

                          En revanche je ne peux qu’être confondu de gratitude devant la qualification « d’adolescentes » de mes pitreries....Poursuivez dans cette voie , n’écoutez pas mes docteurs qui me déconseillent les éclats de rire et les trop fortes émotions...

                          Le furtif...de plus en plus


                          • Scipion (---.---.209.117) 5 mars 2006 07:44

                            Mon cher furtif,

                            Nous en avons en commun de ne pas croire en Dieu. Mais ce doit bien être tout. Vous vous félicitez de la disparition de la religion, je la déplore. Vous apparaissez contrarié dans vos aspirations à l’exhibitionnisme, et moi je pense que nous avons tout à perdre en prétendant calquer l’organisation de notre société sur celle des bonobos.

                            A propos de la religion, je constate qu’elle a inspiré la grande majorité des plus belles oeuvres issues de la créativité humaine alors qu’à l’opposé, le bilan atistique de l’athéisme est atterrant !

                            Or, l’athéisme a tué autant, sinon plus, que les religions. En quelques décennies, au cours du seul XXe siècle, il a entraîné la mort de dizaines et de dizaines de millions de personne. Et ces liquidations massives étaient contemporaines des mauvais traitements infligés à quelques gamins dans des institutions canadiennes...

                            Aujourd’hui, c’est le sort de ces gamins qui fait scandale, tandis que les dizaines de millions de morts du communisme ne sont évoquées qu’occasionnellement, et sans insistance... On ne comprend pas très bien pourquoi...

                            D’autant moins que la religion, telle que vous la haïssez, a disparu de nos pays industrialisés à prétention démocratique, même s’ils ne vous accordent pas (encore) la permission de vous accoupler dans la rue, à la manière des clébards. On constate, par exemple, que certains des héritiers spirituels de ces curés qui envoyaient les bougres au bûcher, souhaiteraient que ces mêmes invertis puissent devenir prêtres.

                            Les « progrès » sont donc énormes et, dans nos sociétés, si le clergé conserve son influence sur des individus isolés, il n’en a plus aucune sur la marche des affaires publiques. Mais, peut-on déduire de la mise au rencart de la religion, que lesdites sociétés sont plus stables, plus saines, plus justes, plus équilibrées, en un mot, plus heureuses qu’avant ?

                            La réponse est, malheureusement, « Non ! » Et, du coup, vos attaques contre la religion sont ramenées à leur impuissante médiocrité. Les structures religieuses ont été détruites et elles n’ont été remplacées que par un individualisme forcené, prenant appui sur les pires formes d’un matérialisme effréné.

                            Remplacer Dieu par le Veau d’Or, les confesseurs par des astrologues et des marabouts, et l’aspiration à l’éternité par l’envie prurigineuse du tout dernier modèle de Hummer ne correspond pas à l’idée que je me fais d’un troc gagnant.

                            P.S. - Si la présence d’un public accroît vos performances sexuelles, vous devriez trouver de quoi vous stimuler en vous produisant dans un live-show quelconque. Où, ce qui ne gâte rien, on vous donnera des sous pour ça.


                            • Scipion (---.---.209.117) 5 mars 2006 08:58

                              Vous écrivez, Monsieur Guay : « J’ai simplement rapporté une nouvelle. » et vous demandez : « C’est quoi le problème ? », je ne vais pas laisser votre question sans réponse.

                              Le problème, c’est que toutes les nouvelles vont toujours trop dans le même sens. Elles tendent à prouver combien nous sommes dégueulasses, nous, les hommes blancs ; combien, elle est infâme, la civilisation qui nous a fait ce que nous sommes ; combien il a été infect, le sort que nous avons réservé à ceux qui n’étaient pas comme tout le monde.

                              Et bien, ça c’est passé comme ça, parce qu’à d’autres époques, les choses se passaient autrement qu’aujourd’hui. Point final ! Ni excuses ni dédommagements pour des actes dont nous ne sommes pas responsables ! Si nos proches ancêtres ont agi comme ils l’ont fait, c’est qu’ils avaient leurs raisons pour cela. Bonnes ou mauvaises, ce n’est pas à nous d’en juger, a posteriori. Parce que c’est trop facile.

                              Pour ce qui est de la pédophilie, c’est sans doute bien malheureux pour ceux qui en ont été victimes, mais loin de disparaître, elle a puisé un regain de « dynamisme » de la prétendue libération des moeurs, obtenant même pour certains, un début de légitimité. Aux campagnes systématiques dirigées contre certains ecclésiastiques répond l’assourdissant silence que rencontre la promotion de la « sexualité puérile » dans certains cercles intellectuels prétendument « progressistes ».

                              Alors voilà, M. Guay, ce qu’est le problème. C’est l’unilatéralité systématique de la dénonciation. C’est le deux poids deux mesures idéologiquement orienté. C’est l’arrogance de ceux qui grimpent fièrement au mât de cocagne avec des chausses brenneuses.

                              Et ça n’a rien à voir, comme vous l’avez surprenamment évoqué, avec une hostilité entre gens de l’Ancien et du Nouvau Monde... Cela précisé, si vous avez les moyens de me faire virer d’AgoraVox, faites-le, je ne vois pas ce que j’y perdrais... Ce ne sont pas les tribunes qui manquent sur le web. Il y en aurait même de trop...


                            • Le furtif (---.---.88.175) 5 mars 2006 11:31

                              Connaissez-vous le grand air de la calomnie ?

                              Il est poussé dans un Opéra de Rossini par un père Jésuite. Jésuitisme et calomnie sont les deux mamelles de ceux qui prétendent m’avoir lu demandant un droit à l’exhibitionnisme.(Quoique ça fait moins de morts que la chasse ou le port d’arme aux USA)

                              Que le puritanisme religieux et ses interdits sexuels ne trouvent aucune gloire à mes yeux, non seulement c’est mon droit mais, bien plus, la conviction de nombreux médecins. Que je trouve scandaleux la considération accordée aux femmes par les religions du Livre, je m’en fais honneur.

                              Que vous veniez ajouter Bonobo aux« pitreries » et aux gesticulations........soit.....c’est une vieille technique connue et reconnue dans l’histoire au cours des procès de l’inquisition.A ce sujet l’équation de Miaou Torquemada = Mass média ??? me restera obscure

                              Que , vous, Scipion, n’ayez pas vu , pas su , pas voulu, voir qu’il n’y avait que la reprise (édulcorée) de propos que l’on m’adressait , et non revendiqués....On ne peut que s’interroger.

                              Il reste bien un détail à soulever.Retour arrière. Mes mots on voulu indiquer un parallèle entre le traitement infligé aux Amérindiens et aux petites Irlandaises. J’ai évoqué l’obsession puritaine qui a amené les bons pères à rhabiller de force les tribus d’Afrique Noire et les habitants d’Océanie...En association à un rappel des douceurs ayant accompagné les conversions forcées des indiens d’Amérique centrale.

                              C’est ça être un exhibitionniste à vos Yeux ? Eh bien vous n’y allez pas avec le dos de la cuillère.

                              André Gide disait (je cite de mémoire) : « Nous sommes las de vous accorder, au nom de nos principes, la liberté que vous nous refusez au nom des vôtres. »

                              Maintenant soyons positifs

                              Je vous accorde que la lutte pour le podium du plus grand tortionnaire reste encore indécise entre les athées et les idéalistes religieux. Mais puisque nous en étions à un débat d’idée....j’avais choisi Aphrodite , simplement pour exprimer celle qu’une sexualité libre n’avait pas à se reprocher les hecatombes des sociétés puritaines.De plus il restait à débattre de savoir Pourquoi les religions du Livre associent la sexualité au mal. Singulière obstination et singulière unanimité.

                              Maintenant sur la disparition des structures ecclesiastiques liées ou aspirant au pouvoir...Je m’élève en faux contre vos assertions. Elles sont toujours là :

                              Au pouvoir aux USA

                              Oppressantes en Irlande et en Pologne

                              Travaillant en sous main dans un lobying de tous les instants à Strasbourg.

                              Même si dans la société canadienne (à ce que j’en sais)les curés ont perdu de l’importance , l’église n’a pas encore accepté de se voir déposséder d’un magister moral qu’elle considère toujours comme allant de soi.

                              Il n’en est pas question

                              Les positions de l’église sur le préservatif

                              la contraception

                              le droit à l’avortement

                              le droit au divorce

                              pour ce qui est du siècle passé (le 19è) : On pourrait rappeler :le combat mené dans les encycliques contre le droit au vaccin et à la liberté de conscience, la prétention à l’historicité de la bible , la condamnation de Darwin et les ennnuis créés à Champollion

                              Obtenir la disparition des tribunaux religieux quels qu’ils soient.Voilà une tâche où Miaou pourrait se faire les griffes.

                              La liste est trop longue des manquements de cette institutions au respect et à la dignité de l’homme.Attendez , ne quittez pas, il reste un dernier scandale ===> je serai à vos côtés si on voulait vous interdire

                              Le furtif


                            • Scipion (---.---.209.117) 5 mars 2006 15:05

                              Tous mes compliments, furtif. Une aussi longue réponse pour éviter de commenter la question essentielle, c’est très méritoire. Malheureusement, le poisson frétille encore, preuve qu’il n’a pas été noyé.

                              Il reste donc à disserter sur le point principal : « ...peut-on déduire de la mise au rencart de la religion, que lesdites sociétés sont plus stables, plus saines, plus justes, plus équilibrées, en un mot, plus heureuses qu’avant ? »


                              • sevyrony (---.---.57.154) 5 mars 2006 16:20

                                Remplacer dieu par un veau d’or, la religion catholique l’a déjà fait, elle ne respecte même pas les dix commandements, la religion catholique est une aberration qui devrait être éradiquer et ses richesses distribuer a ses victimes de par le monde. Il y du bon dans ce qui est écrit dans la bible, mais malheureusement son interpretation est faite par des cons qui ont soif de pouvoir. La religion catholique a été construite sur les ruines de Rome, un empire despotique rongé par la corruption et le crime sous toute ses forme, pas étonnant qu’il y ai autant de gens qui souffre a cause d’eux.


                                • Antoine (---.---.216.72) 5 mars 2006 18:12

                                  Bonjour,

                                  Vous seriez gentil de nous rappeler les dix commandements ici afin de détailler votre idée et votre propos.


                                • sevyrony (---.---.57.154) 5 mars 2006 18:59

                                  Vous vouliez les dix commandements soit :

                                  1-Tu n’adoreras pas d’autre dieu que moi

                                  2- Tu ne te fabriqueras aucune idole

                                  3- Tu ne prononceras pas mon nom de manière abusive

                                  4- Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier

                                  5- Honore ton père et ta mère

                                  6- Tu ne commettras pas de meurtre

                                  7- Tu ne commettras pas d’adultère

                                  8- Tu ne commettras pas de vol

                                  9- Tu ne porteras pas de faux temoignage

                                  10- Tu ne convoiteras point

                                  Voilà Antoine les dix commandements supposement donner par dieu a Moïse, si cela est exacte trois de ces commandements ne sont pas respecter par l’église catholique, le deuxième, le sixième et le huitième je m’explique pour le deuxieme, l’église catholique aime adorer la sainte vierge, saint-Joseph et combien d’autres encore et beaucoup sont représenter par des statues donc des idoles frabiquer a cet effet, pourtant le commandement est claire tu ne te fabriqueras AUCUNE idole, voici le premier commandement qui n’est pas respecter par ceux qui prêche cette religion.

                                  Fais l’exercise de trouver si tu le peux ce qui ne va pas avec le sixième et le huitième juste pour voir si tu arrive au même conclusion que moi, à moins que tu soit un fervent catholique que mon intervention a choquer.

                                  Je suis né catholique, mais je ne pratique pas car depuis mon plus jeune âge j’ai toujours été inconfortable dans une église et avec les enseignements de cette religion, avec les années j’ai réalisé qu’aucune religion ne peux remplacer ce que nous sommes dans notre fort intérieur.

                                  Noon ge wah


                                • Antoine (---.---.216.72) 5 mars 2006 20:17

                                  Bonsoir Noon ge wah ,

                                  Merci pour la réponse, c’est sympa.

                                  En ces temps troublés par le terrorisme de religion devoyée beaucoup de personnes se posent la question de savoir si les préceptes religieux peuvent être une solution à la paix et la bonne entente.

                                  Le formalisme sans âme et sans esprit critique, je ne le pense pas, ne peuvent mener à se relier aux autres hommes et à l’Univers. Le droit à la critique à la contradiction de la foi doit et peut exister, et lorsque vous parlez de votre « fors interieur » qui existe en tout homme (ontologiquement selon moi)il permet l’honnêteté et le doute nécessaire a l’évolution tant personnelle que collective.

                                  Je pense que ce « fors intérieur » est nécessaire et que certains l’appellent aussi la conscience. Et souvent, il vous confrontera plus aux questions qu’aux réponses.

                                  Pour revenir au formalisme des Eglises ou des religions, je pense qu’il faut les dépasser et comprendre que les institutions ne sont pas forcement le chemin spirituel.

                                  Je vous avoue que les dix commandements je l’ai oubliés et vous me le redonnez ce qui me replonge ds mes leçons de catéchisme qui me faisait enfant bouillir d’impatience, j’avais l’impression d’un mode d’emploi borné et rebutant.

                                  La foi et la confiance ne sont pas a déposer uniquement entre les mains des institutions qui s’en veulent les garants, ils ne sont là que pour être des garde-fous.

                                  Vous dites que les premiers chrétiens seraient les premiers et dignes succésseurs des « tyrans » romains. Je crois qu’au contraire, ils se présentés comme ceux qui pouvaient contrer la décadence et le trouble suscité par la fin de l’empire romain.

                                  Je vous souhaite une bonne soirée

                                  ps : j’avais crains à lire votre première intervention que vous aviez « laché » un texte simpliciste mais je constate que vous vous posez des questions et cela je la trouve bien.


                                • sevyrony (---.---.57.154) 5 mars 2006 23:32

                                  Salut Antoine,

                                  Tu n’a pas fais l’exercise que je te proposais, au lieu de cela, tu écrit toutes sortes de choses qui n’ont pas vraiment rapport a ce que je citais, bien sûr tu me fais des compliments pour calmer un peu la discussion comme un politicien qui veut détourner la question parce qu’elle ne lui plait pas, en fait je réagissais a ce que Scipion disais dans un de ses textes, je n’ai pas aimé qu’il déblatere sur ce que les indiens ont subi dans ces pensionnats, comme 90 pourcent des québécois j’ai du sang indien et j’en suis fier et quand je vois un type qui vit de l’autre côté de l’océan venir dire que les indiens ont portés plaintes des sévices qu’il ont reçu pour obtenir de l’argent eh bien mon vieux t’es completement a côté de tes pompes comme vous dites en France, tu ne connais rien au gens des premières nations de l’amérique du nord, si ils aimaient l’argent a ce point c’est eux qui auraient dévaster les forêts, voler des terres, tuer des enfants, violer des femmes apporter des maladies pour illiminer la concurrence d’un peuple qui vivait en harmonie avec son environnement pour ne pas faire disparaitre les richesses que la nature voulait bien leur laisser exploiter. En passant Antoine Noon ge wah n’est pas mon nom cela veut dire « a plus tard » en iroquois.

                                  Noon ge wah Sevyrony.


                                • Antoine (---.---.216.72) 6 mars 2006 00:33

                                  Re-bonsoir,

                                  J’ai eu l’occasion de rencontrer il ya quelques années un musicien du Québec qui m’a raconté que son arrière grand mère était amerindienne et que cela est fort important pour lui.

                                  Malheureusement, je ne parle pas iroquois smiley)

                                  Les peuples amérindiens dits premiers fascinent et interpellent fortement notre imaginaire aujourd’hui en cela qu’ils ont ds leur culture une recherche permanente de l’équilibre avec leur environnement naturel et qu’ils savaient trouver la sagesse profonde et le lien avec l’esprit.

                                  Je ne crois pas que les indiens du Canada recherchent de l’argent dans la reconnaissance des souffrances qu’ils ont du endurer et je pense qu’il est bien les reconnaitre et qu’ils sont sincères.

                                  En effet, je suis calme mais je ne veux rien calmer du tout.

                                  Je veux simplement dire que la foi n’a absolument rien a voir avec les pratiques scandaleuses que certains ont cru bon d’imposer à d’autres (ainsi, je serai plus clair) et que la violence existe partout là où il y a relation de pouvoir. Un intervenant faisait ici le rappel de pratiques récentes en Irlande ou pourrait aussi se souvenir de pratiques anglaises ds les maison d’orphelins jusqu’en 1950 qui ressemblaient fortement aux pratiques imposées au Canada. Mme en France il existait des prisons pour jeunes gens qui ressemblait plus au bagne qu’à la maison de réinsertion, mais la comparaison s’arrete là.

                                  Tout cela pour dire qu’il faut remettre tout ceci dans un contexte historique et de pratiques et croyances.

                                  Je fais des compliments car ce que vous ressentez, je le comprends, c’est tout.

                                  A bientôt peut-être.

                                  Antoine


                                • Antoine (---.---.216.72) 6 mars 2006 00:41

                                  Je n’ai en effet pas fait l’exercice car je suis comme dirait Jung, un chrétien qui est parti à Jérusalem sans qu’on me le demande en jet et qui suis rentré de Jérusalem à pied et que cela a pris du temps car c’est plus facile de prendre le jet que de marcher(je paraphrase). Et donc, je ne puis faire cet exercice car ce serait trop long.


                                • Antoine (---.---.216.72) 6 mars 2006 00:45

                                  Correction, il faut lire :

                                  « un chrétien qui est parti à Jérusalem sans qu’on je le demande en jet et qui suis rentré de Jérusalem à pied et que cela a pris du temps car c’est plus facile de prendre le jet que de marcher(je paraphrase). »

                                  Merci de corriger.

                                  Bonne soirée il est tard et j’ai du boulot demain.


                                • Antoine (---.---.216.72) 6 mars 2006 00:50

                                  Last stuff...

                                  Je dirai pour répondre à l’exercice qu’il y a beaucoup d’hommes qui disent aux autres ce qu’il faut faire mais eux-mêmes ne le font pas.


                                • sevyrony (---.---.57.154) 7 mars 2006 03:54

                                  Eh bien meuuussieur Scipion réagi et le voilà qu’il parle du plus fort, si les indiens avaient su les intentions des nouveau arrivant et avaient eu les même armes qu’eux je croit que les nouveau auraient eu maille a partir avec mes ancêtres.

                                  Vous dites n’importe quoi, si c’était des chinois ou des japonais qui ne possedaient pas d’armes a feu,ils auraient péri, les indiens d’amérique sont des gens pacifiques, mais qui si frotte si pique, la preuve lorsque nous avons débarquer en Normandie a la fin de deuxième guerre mondial, on l’a nettoyé la plage de ses envahisseurs.

                                  Les indiens d’amérique sont reconnus pour leur courage, leur adresse et leur sagesse et ce ne sont là que quelque unes de leurs qualitées, a armes égales ils n’ont pas d’égale.

                                  Vos premiers arrivants n’étaient ni audacieux ou dynamique, conquérants certes en ajoutant abitieux, tyranique, hypocrite et assoiffée de pouvoir et c’est ça qui est en train de tuer notre planète ceux qui veulent du pouvoir et de l’argent toujours plus d’argent quite a apauvrir les autres et les affamés au passage. Je vous prédit une chose cher meussieur les autochtones de la terre peut importe leurs provenance vont survivre a tout cela, ils retourne de plus en plus a leur racines, au enseignements de leurs ancêtres, les pousses crayons ambitieux n’ont qu’a bien se tenir. Salut le bilieux


                                • Antoine (---.---.216.72) 5 mars 2006 17:56

                                  Lors du Grand Dérangement, bcp de colons français en Arcadie furent déportés par les anglais et un certain colonel de sa Majesté, les terres confisquées.

                                  On voyait les enfants trainer sans plus de parents et dans une grande misère.

                                  En Louisiane, les cajuns ont été anglicisés de force, leur nom français changé en nom anglais et la langue anglaise imposée.

                                  En ces temps là on ne plaisantait pas et les conflits prenaient des allures de génocides. Les temps ont-ils vraiment changés ?

                                  Nous avons fait nos mea culpa. D’autres qui nous reprochent nos anciennes férocités sont prèts à commettre les mêmes actes que nous bannissons aujourd’hui de nos comportements (et j’espère que cela durera).

                                  S’il est bien de se remettre en cause, il est bien aussi d’appliquer aux génocidaires d’aujourd’hui les règles que l’histoire souvent douloureuse nous a apprises.

                                  Faisons la paix avec notre histoire nous apprendrons ainsi a laisser les autres en paix et nous pourrons aussi demander qu’ils nous laissent en paix.

                                  La mode aujourd’hui est de demander pardon pour tout et rien. La repentance comme mode de communication et d’interprétation des relations entre les peuples est le pourrissoir du progrès.

                                  Enfin, ne construisons pas les mythes de terres perdues des continents idylliques en entretenant un romantisme de pacotille autour de ce qui a été , ce qui a pu être et ce qui en est advenu.


                                  • Scipion (---.---.239.58) 6 mars 2006 09:28

                                    Vous parlez, sevyrony : d’« un peuple qui vivait en harmonie avec son environnement pour ne pas faire disparaitre les richesses que la nature voulait bien leur laisser exploiter. »

                                    C’est tout le drame de vos ancêtres. Ils manquaient de vision, d’ambition. Ils étaient donc inéluctablement condamnés par le débarquement des premiers immigrants audacieux, dynamiques et conquérants qui se présenteraient.

                                    Il s’est trouvé que ce furent les Européens, venus de l’Est, mais, en d’autres circonstances, c’eussent pu être des Chinois, ou des Japonais, venus de l’Ouest... Et le résultat eut été exactement le même.

                                    A terme, voyez-vous, il n’y a pas de place, sur Terre, pour les passifs qui se contentent d’être ce qu’ils sont... On peut le déplorer, mais ça ne change rien au constat. Le cas des Amérindiens n’en est qu’un exemple parmi beaucoup d’autres...


                                    • Antoine (---.---.199.137) 6 mars 2006 09:45

                                      Bonjour Monsieur Scipion,

                                      Ce que vous venez d’écrire est un jugement de valeur choquant qui n’engage que vous, une provocation dont l’intérêt se résume pour le lecteur à subir votre mauvaise humeur et vos fantasmes. Cela n’apporte rien à un débat ou à une tentative de compréhension et d’éclairage concernant une situation historique.

                                      Elle n’a d’intéret que de blesser les opinions des sensibles et d’offenser les intelligents.


                                    • Scipion (---.---.239.58) 6 mars 2006 10:05

                                      On peut toujours, Antoine, refuser de regarder les choses en face. Cela s’appelle la politique de l’autruche. Elle l’empêche de voir que c’est le destin de gazelles que de se faire bouffer par les lions, et jamais celui des lions de se faire bouffer par les gazelles.

                                      Alors, il se peut qu’elles blessent les sensibles et offensent les intelligents, telles sont les lois de la nature. A vous suivre, elles n’ont donc été faites ni pour les sensibles ni pour les intelligents. Bon... Dans ce cas, je préfère les comprendre, même s’il faut, pour cela, être glacial et stupide.


                                      • dom (---.---.197.79) 6 mars 2006 11:29

                                        il y a des évidences comme celà qui n’en sont pas... les lions bouffent toujours les gazelles et pas l’inverse dites-vous ? Un élément pour vous... c’est très rare que les lions s’attaquent aux gazelles, elles courent vraiment vite, c’est plus la proie des guépards. Figurez-vous que le monde animal est bien plus sage que vous semblez le connaître. Les lions cherchent les buffles, ceux-ci sont également la proie préférée des hyènes... les lions dès lors vivent surtout dans cette trilogie. Rivalité avec les hyènes et ressentiment des buffles. Les gazelles, aux cornes acérées, n’intéressent pas beaucoup les lions un peu flemmards. Ils partagent également leur espace avec les babouins tout à fait redoutables, au point que les deux communautés savent que si elles se regardent elles entrent en conflit et ce serait la busherie, alors ? Babouins et lions vivent en paralelle en faisant abstraction de l’autre. Cette haute intelligence devrait aussi nous servir d’exemple, parceque pour les hommes c’est tout le contraire il semblerait ... plus ils sont antagonistes plus ils semblent interessés à chercher la confrontation. La loi de la jungle n’est que supposée et urbaine, elle ne corrspond qu’à notre ignorance du règne animal, la loi du plus fort est assez rare chez les animaux, la coopération pacifique une règle bien plus répandue, toute l’évolution, s’accordent à dire les scientifiques d’aujourd’hui, se repose sur la « résonance par sympathie », rien à voir avec votre racourci. bonne journée quand même.


                                      • dom (---.---.197.79) 6 mars 2006 11:35

                                        excusez-moi Serge-André pour ce dernier message, il est inopportun puisque je me suis bêtement trompé de page... c’est idiot et je le reconnais. Vous voyez que je ne m’estime absolument pas infaillible, bien au contraire malheureusement. bon courage


                                      • (---.---.143.171) 6 mars 2006 12:39

                                        Bon, ben alors disons que les chats bouffent les souris et que les souris ne bouffent pas les chats.

                                        « Pour ce qui est des babouins, je ne demanderais pas mieux que d’en faire abstraction, mais pour cela, il faudrait qu’ils ne m’incommodent ni avec leurs bruits ni avec leurs odeurs ! »

                                        Signé : Simba, p.c.c. Scipion


                                      • dom (---.---.197.79) 6 mars 2006 11:10

                                        je vois que vous préférez retirer mon message plutôt que de me répondre. C’est une attitude qui m’enlève l’envie de vous lire monsieur et même si vous vous en foutez vous pourrez toujours discerter sur les bonnes moeurs... il est fort navrant que tant ne comprennent pas que l’on puisse participer à un débat sans chercher du pouvoir par l’exercice, mais en pure tentative de partage.


                                        • Jean (---.---.112.79) 8 mars 2006 09:02

                                          La bureaucratie représentant les frais légaux et de gestion impliqués dans le dédommagement aux autochtones représente plus de 75% des montants que les gouvernements disent allouer aux autochtones. Le site La Nation Autochtone du Québec à http://www.autochtones.ca dénonce ces situations et la situation des pensionnats plus particulièrement au lien http://www.autochtones.ca/portal/fr/Content.php?id=5


                                          • Scipion (---.---.41.158) 9 mars 2006 09:55

                                            Lorsque j’ai dit, crûment - mais pourquoi aurais-je mis des gants ? - que ces Amérindiens veulent essentiellement des sous, on m’a accusé de troller et d’être méprisant...

                                            Or, voilà ce que je trouve grâce au lien inséré ci-dessus :

                                            "Radio-Canada, le lundi 13 février 2006

                                            "Pensionnats autochtones

                                            "Les Métis veulent eux aussi être dédommagés...

                                            (...)

                                            "Le maire du village, Max Morin, affirme que les Métis ont subi les mêmes sévices que les enfants des autres pensionnats autochtones du pays.

                                            (...)

                                            « ...les survivants les plus âgés de l’Île-à-la-Crosse espèrent toujours recevoir un chèque avant de mourir. »

                                            Comme chantait Guy Béart :

                                            "Le premier qui dit la vérité Il doit être exécuté."

                                            Est-ce que quelqu’un dira que Radio-Canada trolle et méprise ? Qu’on rigole un peu...


                                            • Oscar Kistabish (---.---.111.215) 9 mars 2006 11:50

                                              Bonjour à tous. Je suis un des 3 qui sont sur le reportage « Le point » de Radio-Canada du 27 février 2006.

                                              Je vois qu’il y a eu des remous positifs et négatifs.

                                              Je remercie les Serge-André Guay, Jacky, Yvon, Stéphane, dom, Bob, Pascal J pour leur compréhension.

                                              Je vois que dans ce monde, il y a des bons et des méchants.

                                              Je sais que 75 % des anciens pensionnats du Pensionnat Indien de St-Marc ont été abusés physiquement et sexuellement.

                                              Je travaille avec les survivants. J’ai rencontré un seul à date qui me dit qu’il n’a été abusé sexuellement sur 200 survivants.

                                              Il y eut comme 800 enfants qui ont été au Pensionnat Indien de St-Marc.

                                              À travers au Canada, il y eut comme 100,000 enfants qui ont été dans 300 pensionnats indiens entre 1940 et 1975.

                                              Oscar Kistabish, je suis Anishinabe(algonquin)


                                              • Hervé (---.---.91.38) 13 mars 2006 20:43

                                                Bonjour Oscar,

                                                Merci à vous 3 pour vos témoignages courageux ! Je crois qu’il ne faut guère accorder de crédit aux propos de petits fachos comme Scipion, qui ne s’épanouissent que dans le conflit et la provocation gratuite. Je ne peux que vous apporter mon soutien et mon amitié, c’est peu mais sincère.


                                                • Scipion (---.---.15.167) 14 mars 2006 16:11

                                                  Cent mille enfants, trente-cinq ans, trois cents pensionnats, septante-cinq mille enfants sexuellement abusés, voire cent quatre-vingt-dix-neuf sur deux cents...

                                                  Est-ce qu’il y a une explication à la vigueur sexuelle déployée par les prêtres canadiens ?

                                                  Parce qu’il y aurait peut-être du fric à faire chez les Extrême-0rientaux, très friands de ce type de performances. Et ça pourrait représenter un répit bienvenu pour les rhinocéros !


                                                  • Scipion (---.---.15.167) 14 mars 2006 16:11

                                                    « Je ne peux que vous apporter mon soutien et mon amitié, c’est peu... »

                                                    Effectivement, c’est peu... Très peu. Et ça ne vaudrait pas la peine d’aller se répandre, pendant des heures, auprès de médiateux complaisants, pour un si piètre dédommagement...


                                                    • (---.---.88.38) 15 mars 2006 17:57

                                                      Monsieur Scipion, je pense que vous êtes quelqu’un de cynique, d’imbuvable et d’infréquentable ; à moins que vous ne teniez ces propos que pour animer le débat. Mais même dans ce cas, je trouve celà indécent. Pour moi, les Amérindiens sont les seuls dignes de vivre sur la surface de la terre, ainsi que tous les nomades animistes qui respectent la TERRE. Nous nous prétendons civilisés, mais ainsi que l’a dit si justement quelqu’un, « La civilisation est un stade avancé de la barbarie ». Nous détruisons et souillons tout ce que nous touchons. Qui êtes vous pour décider que les passifs qui se contentent de ce qu’ils ont,n’ont qu’à disparaître, et que la place revient de droit aux conquérants audacieux et actifs ? Moi qui suis Occidental, je trouve que la civilisation avide de richesses est un cancer pour l’humanité, pour les animaux et le reste de la nature ; et ses représentants en sont les métastases. Que vivent les Amérindiens, et qu’un jour ils retrouvent ce qui leur a été volé, a savoir une grande partie de leurs terres, leur identité religieuse et culturelle, ainsi que la fierté qu’ils n’ont je pense pas perdue, mais qui reste enfouie au coeur de leur âme, et qui ne demande qu’à ressurgir.

                                                      Cela fait du bien de le dire.


                                                      • Jacky (---.---.220.148) 17 mars 2006 16:57

                                                        A l’attention de Mr Scipion de la part de Jacky Dupont résidant dans la région Parisienne.

                                                        J’ai oublié de mettre mon nom lorsque j’ai écris le message ci-dessous le Mercredi 15 mars 2006. J’écris d’habitude sous le nom de Jacky.

                                                        le 15 mars 2006 Monsieur Scipion, je pense que vous êtes quelqu’un de cynique, d’imbuvable et d’infréquentable ; à moins que vous ne teniez ces propos que pour animer le débat. Mais même dans ce cas, je trouve celà indécent. Pour moi, les Amérindiens sont les seuls dignes de vivre sur la surface de la terre, ainsi que tous les nomades animistes qui respectent la TERRE. Nous nous prétendons civilisés, mais ainsi que l’a dit si justement quelqu’un, « La civilisation est un stade avancé de la barbarie ». Nous détruisons et souillons tout ce que nous touchons. Qui êtes vous pour décider que les passifs qui se contentent de ce qu’ils ont,n’ont qu’à disparaître, et que la place revient de droit aux conquérants audacieux et actifs ? Moi qui suis Occidental, je trouve que la civilisation avide de richesses est un cancer pour l’humanité, pour les animaux et le reste de la nature ; et ses représentants en sont les métastases. Que vivent les Amérindiens, et qu’un jour ils retrouvent ce qui leur a été volé, a savoir une grande partie de leurs terres, leur identité religieuse et culturelle, ainsi que la fierté qu’ils n’ont je pense pas perdue, mais qui reste enfouie au coeur de leur âme, et qui ne demande qu’à ressurgir. Cela fait du bien de le dire.


                                                        • gonzmich (---.---.35.233) 1er juin 2006 11:09

                                                          je profite de ce portail ouvert pour lancer mon avis de recherche pour jacky dupont ancien du 3eme régiment du génie a charleville mézieres dans les années 68/69, actuellement cheminot dans la région parisienne(actif ou retraité ?)s’il vous plait cela fait 10 que je cherche mon ami si quelqu’un à une trace envoyez moi un email. merci merci et merci encore


                                                        • Jacky (---.---.34.78) 6 juin 2006 07:25

                                                          En réponse à gonzmichle

                                                          Je ne suis pas le Jacky Dupont que vous recherchez. J’ai fait mon service militaire dans les Fusiliers-Marins à Mers-el-Kébir en Algérie, en 1966. Désolé pour votre recherche.


                                                          • Démosthène (---.---.32.39) 6 juin 2006 11:10

                                                            Scipion a écrit « A terme, voyez-vous, il n’y a pas de place, sur Terre, pour les passifs qui se contentent d’être ce qu’ils sont... On peut le déplorer, mais ça ne change rien au constat. Le cas des Amérindiens n’en est qu’un exemple parmi beaucoup d’autres... » Et c’est le même qui déclare ne pas supporter la vue de la gay pride à la TV. N’y aurait-il pas une sorte d’incohérence dans la pensée et le propos ? (smiley)) @+


                                                            • leo (---.---.162.33) 22 janvier 2007 22:46

                                                              Bonjour, d’après moi il est normal que ces gens veulent être dédommagés, je ferais probablement la même chose et puis oui le gouvernement canadien est, selon moi, en devoir de les dédommager mais pas seulement monétairement. Il y a 2 grands litiges ici entre les autochtones et le gouvernement : le territoire et les ressources. Les colons sont arrivés au Canada, ont mis les autochtones (qui étaient, dans certains cas nomades dont qui ne restaient pas à la même place toujorus) dans des réserves et leur ont dit : « on vous prend en charge, vous avez pu rien à faire à part recevoir votre chèque. » La terre sur laquelle est située leurs réserves ne leur appartient même pas ; elle appartient a8u gouvernenemt canadien. Et si le gvt canadien truove, par exemple, une ressource minière dans la terre de la réserve alors pas de trouble : on n’a qu’à mettre la réserve à une autre place les « sauvages » s’y feront ! Et encore aujourd’hui, lorsque les autochtones sortent de leur réserve, ils se font regarder de travers et se traiter de sauvage ; pensez-vous qu’ils ont encore envie de sortir apr`s celà ? Et je reviens en arrière. Lorsqu’il y a eu les pensionnats, les familles autochtones ont été brisées : eux qui avaient une forte tradition familiale l’ont perdue. Les rôles entres hommes-femmes-enfants sont devenus flous, de plus, les hommes n’allaient plus à la chasse et restaient à boire de l’alcool chez eux. Là a commencée la violoence conjugale, leur entrée sans sortie dans le système de justice canadiene (pas autochtones et pas adaptés à leurs traditions du tout)... les autochtones représentent 3% de la population canadienne et pourtant ils resprésentent 18% de la population carcérale ! Il y a un problème et le gouvernement, à la place de leur donner de l’argent devrait peut-etre faire autre chjose. Pour que les autohctones s’en sortent, oui, il ets vrai qu’il faut qu’ils souhaitent s’en sortir, mais il leur faut une certaine autonomie aussi. et celà ils ne l’ont pas encore car ils faut qu’ils retrouvent qui ils sont. voilà je crois que la mauvaise information ou le manque d’informations nous amène souvent à pointer les autochtones du doigt et dire que c’est de leur faute mais, vraiment, à la base, qui étaient ceux qui étaient ici en premier ?

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