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Accueil du site > Tribune Libre > L’épuration en France selon Annie Lacroix-Riz

L’épuration en France selon Annie Lacroix-Riz

Par curiosité, je me suis rendu à la conférence qu'Annie Lacroix-Riz (ALR) a donnée à Nice le 15 novembre. Invitée par une association niçoise de gauche, le Comité pour une Nouvelle Résistance (CNR), elle venait présenter son dernier livre "La non-épuration en France. De 1943 aux années 1950" publié chez Armand Colin. Cette historienne (professeur émérite d'histoire contemporaine) ayant la réputation de verser dans le complotisme, j'ai voulu en avoir le cœur net et me forger ma propre opinion. J'aurais souhaité lui poser une ou deux questions à la fin de son exposé mais la parole ne fut pas donnée aux auditeurs, les organisateurs expliquant qu'il fallait très vite rendre la salle...

La première chose qui m'a interpellé, c'est la manière dont ALR a critiqué d'emblée le documentaire "La tondue de Chartres" (Simone Touseau) diffusé récemment par la chaîne LCP (émission DébatDoc du 13 octobre). ALR commence par expliquer que ce documentaire lui paraît très représentatif de la tendance historique actuelle (qu'elle déplore) où la thématique du "genre" a remplacé la notion de "classe", et elle ajoute aussitôt que le documentaire diffusé est particulièrement malhonnête, qu'il mélange tout, et cherche à faire passer la jeune mère tondue photographiée par Robert Capa pour une simple "amoureuse" ! (Une personne s'écrie "c'est la Madone !", la salle rit).

Or, sur le plateau de LCP, lors du débat qui avait suivi la projection du documentaire, ALR s'était abstenu de faire ce genre de commentaire factuellement faux (le parcours politique de Simone Touseau - qui, à l'âge de 15 ans, dessinait déjà des croix gammées sur ses cahiers de lycéenne puis adhéra au PPF à 23 ans - est bien retracé) très probablement parce qu'elle avait en face d'elle un véritable spécialiste de l'épuration, l'historien du CNRS Fabrice Virgili, par ailleurs conseiller historique du documentaire, qui l'aurait immédiatement contredite.

En revanche, lorsque ALR se trouve face à une assistance composée essentiellement de braves gens qui ne connaissent à peu près rien au sujet, ne demandent qu'à la croire sur parole, et ne disposent pas des outils nécessaires pour décrypter son discours, elle se sent libre de faire passer à peu près n'importe quel mensonge, omission ou déformation des faits sans risquer la moindre contradiction (et elle ne s'en prive pas). À plusieurs reprises, ALR se plaint de n'être que très rarement invitée dans les débats télévisés (deux fois en 23 ans dit-elle), mais quand elle se trouve sur un plateau de télévision en présence d'autres historiens, elle dissimule le fond de sa pensée pour mieux se "lâcher" ensuite devant un parterre acquis à sa cause. Ce double langage d'ALR qui confine à l'hypocrisie est difficilement acceptable. 

Une autre chose qui m'a frappé est le regard très dépréciatif porté par ALR sur ses collègues historiens français de la nouvelle génération dont aucun (à une exception près, une femme dont j'ai oublié son nom) ne trouve grâce à ses yeux. En bonne dualiste, elle les classe en deux catégories : les historiens de droite qui insistent lourdement sur les horreurs (attribuées aux communistes) de l'épuration "sauvage" pour mieux relativiser les crimes de Vichy, et les historiens de gauche/extrême-gauche dont l'anticommunisme foncier les conduit à s'apitoyer excessivement sur le sort des malheureuses victimes de la vindicte populaire (surtout quand elles sont du genre féminin...), ce qui les empêcherait de voir que l'épuration, en réalité, n'a pas eu lieu (ou si peu) ! Le point commun entre ces deux tendances historiographiques serait, selon elle, que ni les uns ni les autres ne prendraient la peine de consulter et d'exploiter les archives de la police ou de la justice ! Car pour ALR (et elle insiste beaucoup là-dessus), la vérité historique est contenue dans les archives.

Deux autres points ont également retenu mon attention :

- À propos de l'épuration dite "sauvage", ALR affirme que les 2/3 des exécutions sommaires de collaborateurs par la Résistance ont eu lieu avant la libération (proportion également retenue par Virgili), mais elle tient pour quantité négligeable le dernier tiers qui représente tout de même la bagatelle de plus de 3000 personnes exécutées en dehors de tout cadre légal, sans jugement (ou par des sentences expéditives prononcées par des "tribunaux du peuple" improvisés) dans les territoires libérés. En même temps, elle récuse avec force l'idée qu'il y aurait eu une guerre civile en France en 1943-44 ce qui est très discutable au regard du bilan.

- ALR affirme connaître toute la vérité sur l'arrestation de Jean Moulin ; elle prétend que Moulin a été victime d'un complot dont Charles de Gaulle lui-même était au courant, mais qu'il n'aurait rien fait pour empêcher son arrestation en raison du fait qu'il aurait vu en Moulin un rival potentiel (une "théorie du complot" pour le moins surprenante qu'elle est la seule historienne à défendre...). Au cours de son exposé, ALR présente De Gaulle comme un homme politique extrêmement conservateur qui s'était entouré à Londres d'anciens cagoulards. Son seul mérite à ses yeux semble être d'avoir tenu tête aux Américains et la détestation qu'il leur inspirait...

En conclusion, ALR m'est apparue comme une très bonne conteuse, pleine de verve, qui sait aussi se montrer drôle par moments. Cependant, sa vision de l'histoire est très fortement imprégnée d'idéologie (l'anticommunisme des acteurs étant pour elle la clé d'interprétation de la plupart des évènements), et son discours est émaillé de propos de nature complotiste au sujet de vérités historiques qui seraient sciemment dissimulées au grand public par les médias, les historiens et l'Education nationale. 

Marc-Antoine Coppo


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146 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 20 novembre 17:33

    La thèse soutenue par ALR n’en est pas moins intéressante, et il suffit de creuser un peu le cas Mitterrand pour se rendre compte qu’il est difficile de décerner des certificats de virginité aux notables impliqués dans la collaboration ou dans la résistance de dernière heure

    je ne sais pas si ALR est complotiste, ce mot « tarte à la crème » à la mode n’ayant guère plus de sens que le mot « populistes » à la mode lui aussi, mais ce que je me demande, c’est pourquoi le PCF dont elle est membre n’a pas fait cette analyse plus tôt

    une véritable analyse du stalinisme serai également la bienvenue de la part de ce courant politique qui avait une réelle influence à la libération


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 20:38

      @Séraphin Lampion
      Elle n’est pas au PCF, mais au PRCF.
      Pôle Renaissance Communiste en France.

      Ils sont pour « un Frexit de Gauche ». Ils ont refusé en 2012 une alliance avec l’ UPR, tout en prônant le CNR, comprenne qui peut...

      Sur Agoravox, le représentant, c’est « taktak », tout un programme...

      Le PRCF rassemble des communistes qui sont restés sur l’ancienne ligne politique du PCF, avant qu’il ne sombre dans le triangle des Bermudes de Mitterrand...


    • HELIOS HELIOS 20 novembre 21:07

      @Fifi Brind_acier

      ** Ils ont refusé en 2012 une alliance avec l’ UPR **

      Ahhh, je comprends mieux : L’UPR a voulu s’accoquiner avec les communistes qui n’ont pas accepté !

      Voila pourquoi, toute autre alliance du coté droit est rejeté par Asselineau.

      On a peur de se déclarer de gauche, plutot gauche-gauche que d’ailleurs !

      Ce n’est donc pas les traités et la perte de souveraineté qui importe pour l’UPR,... 
      ...mais l’orientation non communiste d’une Europe-qui-se-cherche-une-voie entre la gauche et la droite.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 novembre 21:50

      @HELIOS
      Bonjour,
      Soit que vous faites semblant, soit que c’est vrai...
      L’UPR n’a voulu s’accoquiner avec personne mais rassembler sans aucune restriction ceux qui sont pour le Frexit dans un organisme du type du CNR qui aurait donc été un cartel de diverses organisations. Il suffisait d’un point commun : le Frexit.
      Cette stratégie n’a rien d’un accoquinage. Il n’était pas question de s’allier avec des criminels, des racistes... Votre vocabulaire avec des termes comme « gauche » ou « droite » dont plus personne ne connaît le sens ni change rien. Il peuvent être « du dessus », « du dessous », « du centre », « de la gauche », « de la droite » ou « du milieu ».
      Peu importe aussi qu’ils aient une orientation communiste ou non communiste, capitaliste ou non capitaliste.
      Ce qui importe à l’UPR c’est de sortir de l’UE, de l’Euro et de l’OTAN.
      La phrase de Fifi que vous reprenez accuse le PRCF et non l’UPR. C’est le PRCF qui a refusé de participer avec l’UPR à la constitution d’un nouveau CNR.


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 22:32

      @HELIOS
      Voila pourquoi, toute autre alliance du coté droit est rejeté par Asselineau.


      Le CNR allait des communistes à la droite la plus conservatrice, qui en ce temps là, défendait l’indépendance et la libération du pays.
      Maintenant, ils sont tous pro européens, et s’occupent du Coran...
      Tout fout le camp, mon bon monsieur...

      L’UPR admet toutes les alliances, mais sur des bases précises, dont la triple sortie, de l’UE, de l’euro & de l’ OTAN. Cela ne court pas les rues, ils balisent tous, de peur de ne plus passer dans les médias.
      C’est qu’ils tiennent à leur gamelle, les bougres !


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 22:35

      @HELIOS
      Avec les Partis de Droite et d’Extrême-droite, Asselineau leur proposé un débat public, ils n’ont jamais répondu.


    • Sirius Sirius 20 novembre 23:27

      @Fifi Brind_acier

      Le PRCF qui se donne comme objectif d’être plus révisionniste sur Marx et Lenine que le PCF...

      C’est limite une caricature, y a limite que l’impérialisme Americain qui compte y a pas impérialisme Français... Mais faut renforcé la nation Française... j’ai jamais compris... rare mouvement ou y a plus de drapeau Français que de drapeau communiste.

      Faut le faire :  )


    • jmdest62 jmdest62 21 novembre 07:59

      @Fifi Brind_acier
      Y parait qu’on a aperçu vot’ patron en grande discute avec Zemmour .
      Cautionner cet individu pour pouvoir passer à la télé ...d’après @Attila , AssHolino est tombé bien bas . smiley

      bisous


    • Cadoudal Cadoudal 21 novembre 09:01

      @jmdest62
      Y a encore des têtes qui dépassent chez vous et même des gus qui s’autorisent à penser , faudrait voir à faire du ménage et les raccourcir tous, ça fait pas très sérieux tout ça pour un groupuscule Robespierriste...

      Par ailleurs, il milite au Parti de gauche.

      Eric Zemmour VS Henri Pena-Ruiz sur la laicité, la gauche (Face à l’info 06 Novembre 2019)

      https://www.youtube.com/watch?v=67nrV7yVsy0

      Je rigole mon petit dhimmi, je sais bien que vous l’avez déjà viré ce dangereux déviant...lol...

      Lors de l’université d’été de La France insoumise, Henri Peña-Ruiz déclare : « [Comme] disait le regretté Charb, mon ami Stéphane Charbonnier assassiné par les frères Kouachi en janvier 2015, on a le droit d’être athéophobe, comme on a le droit d’être islamophobe. En revanche, on n’a pas le droit de rejeter des hommes ou des femmes parce qu’ils sont musulmans. »18,19. Il précise ensuite sa pensée : « En revanche, on n’a pas le droit d’être homophobe, pourquoi ? Parce que le rejet des homosexuels vise les personnes. On rejette des gens pour ce qu’ils sont, et là on n’a pas le droit de le faire. Le rejet ne peut porter que sur ce qu’on fait et non pas sur ce qu’on est. »20. Une polémique éclate sur les réseaux sociaux après que Taha Bouhafs, ancien adhérent de la France insoumise, relaie la citation de manière tronquée en « on a le droit d’être islamophobe ». Julien Denormandie, ministre chargé de la Ville et du Logement, réagit : « Même si ce n’était pas l’intention de l’auteur, les propos tenus à #AMFiS2019 donnent le sentiment que c’est normal d’être #islamophobe, ce dont beaucoup de Français sont victimes. Non, ce n’est pas normal, non « on n’a pas le droit » d’être islamophobe. »


    • Trelawney Trelawney 21 novembre 09:57

      @Séraphin Lampion
      il est difficile de décerner des certificats de virginité aux notables impliqués dans la collaboration ou dans la résistance de dernière heure
      La bataille de France dite la drôle de guerre a commencé le 10 mai et finit le 22 juin 1940
      le 14 juin les allemands entrent dans Paris
      le 16 juin Albert Lebrun nomme Petain président du conseil
      le 17 juin Petain fait un discours à la radio demandant de cesser le combat et qu’il recherchait une solution avec l’ennemi
      le 22 juin la délégation française signe l’armistice.
      entre le 17 et le 22 juin les 1.5 millions de soldats français qui se sont rendus ont été considéré comme prisonnier de guerre puisque légalement la France était encore en guerre.
      A partir du 22 juin et pour préserver un semblant d’administration française, la « zone libre » collabore avec l’Allemagne nazi. Il existe une trés grande différence entre une « zone occupée » administrée par l’état allemand et une « zone libre » administrée par l’état sous la souveraineté de l’occupant.

      A partir de ce constat on se doit de dire que la France (c’est à dire ses habitants) ont collaboré avec le 3ème reich.
      Au dernier décompte 230 000 de cartes de Combattant Volontaire de la Résistance (qui englobe les forces de l’intérieur et les soldats FFL), ont été délivrées, à cela il faut ajouter 100 000 morts au combat et les 19 000 morts en déportation pour fait de résistance. 
      Ce qui nous fait un total de 350 000 résistants français y compris ceux de la dernière heure. On est trés loin des 2% de la population.


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 novembre 10:49

      @jmdest62
      Asselineau est d’accord pour discuter avec tout le monde !
      Ce sont les dirigeants politiques qui ne ne veulent pas discuter avec lui. Il faudrait qu’ils expliquent comment ils comptent changer les Traités européens ?


      Quand la FI défile avec des islamistes, que vous considérez comme des musulmans « normaux », c’est bien plus grave que de discuter avec Zemmour.
      Je vous trouve bien mal placé pour donner des conseils.

      Asselineau n’a pas changé sa politique d’un millimètre parce qu’il discutait avec Zemmour. Voici ce qui est écrit dans le programme de l’UPR.
      Vous me montrerez ensuite, où c’est écrit dans le programme de la FI.

      "Remettre au premier plan le principe de la laïcité et du refus du communautarisme

      Refuser la stigmatisation insidieuse des Français d’origine arabe ou de confession musulmane comme la stigmatisation de tout Français en vertu de ses origines sociales ou ethniques ou bien de ses convictions politiques ou religieuses. Dénoncer la théorie du «  choc des civilisations  » comme une théorie fausse et nocive et prendre des mesures, notamment éducatives, pour convier les peuples à la «  concorde des civilisations  » (voir plus bas).


      Lutter contre toutes les formes de terrorisme.

    • Coppo Marc-Antoine 21 novembre 10:49

      @Séraphin Lampion
      "je ne sais pas si ALR est complotiste, ce mot « tarte à la crème » à la mode n’ayant guère plus de sens que le mot « populistes » à la mode lui aussi,"

      Bonjour,

      Le complotisme est la propension à expliquer tous les évènements par des complots. Il suffit de lire ce qu’elle a dit sur l’arrestation de Jean Moulin pour voir qu’ALR a une mentalité complotiste. De même, quand elle prétend qu’il existe une sorte de conjuration des médias, des historiens et de l’Education nationale pour dissimuler la vérité historique, c’est typiquement complotiste.


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 novembre 11:06

      @Coppo Marc-Antoine
      De même, quand elle prétend qu’il existe une sorte de conjuration des médias, des historiens et de l’Education nationale pour dissimuler la vérité historique, c’est typiquement complotiste.


      Non, je ne crois pas, elle est dans le vrai à 100% ! C’est la pensée unique euro-atlantiste, qui explique que ce sont les USA qui ont le plus participé à la lutte contre le nazisme.

      Alors qu’on sait maintenant, grâce aux archives des entreprises US, qu’Hitler a été aidé par les USA, justement pour détruire l’ URSS.

      L’UPR, qui explique depuis 12 ans, que la CIA a financé la construction européenne, se fait traiter de complotiste, malgré les preuves.

      Les choses se sont un peu calmées depuis que de Villiers a sorti son livre, avec plein de documents inédits.

      "En d’autres termes, j’ai découvert les documents qui confirmaient certaines thèses universitaires selon lesquelles les mémoires de Monnet ont été commandées, inspirées, financées par le département d’État de Washington.

      Les Américains ont expliqué à Monnet qu’il fallait faire croire aux Européens qu’on allait construire une Europe troisième voie, une Europe puissance".

      Fut un temps où les Communistes et les Gaullistes savaient tout cela. Depuis ils sont devenus européistes et muets comme des carpes. Sauf Asselineau et justement Annie Lacroix Riz qui en parlent. Les autres, silence radio.


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 novembre 11:08

      @Sirius
      J’ai du mal à les comprendre, ils sont pour la sortie de l’ UE, mais ils ont appelé à voter pour Mélenchon, qui ne veut sortir de rien du tout...


    • Jean Guillot Jean Guillot 21 novembre 12:17

      A l’épuration si ta chienne avait frayé avec un berger allemand tu étais tondue smiley


    • Eric F Eric F 21 novembre 14:19

      @Séraphin Lampion
      Ce n’est pas parce que le terme « complotisme » est sur-utilisé qu’il ne recouvre pas une réalité (comme beaucoup de notions générales, tels que racisme, négationnisme ou autre...).
      Par contre, le cas de Madame Lacroix Riz est plus spécifique, elle reproduit les positions soviétistes.

      Concernant le cas particulier de l’arrestation de Jean Moulin, l’allégation d’une implication indirecte de de Gaulle courre dans certains milieux (un auteur d’AV la ressasse dans ses articles), c’est une extrapolation spéculative à partir d’éléments disparates notamment des rivalités (effectives) dans la résistance, ou de contacts de Moulin avec des représentants des USA (ce qui entrait dans sa mission de rassemblement des différents courants). En fait, Jean Moulin avait dores et déjà quasiment accompli sa mission d’union des mouvements de la Résistance avec reconnaissance de l’autorité du général de Gaulle, qui dont il était le plus précieux représentant.


    • HELIOS HELIOS 21 novembre 14:46

      @Jean Dugenêt & aux commentaires de Fifi Brind’acier...

      François Asselineau, qui ne semble pas avoir de cadres dans son mouvement... et visiblement que des intervenants mediatiques sur les forum (tiens, cela me rappelle les trolls qui ne vantent que Linux) ... donc ne laisse la place a aucune nuances, cela s’appelle pour moi, de l’integrisme. 

      Bon cela dit, on comprend bien pourquoi il ne propose que des débats a ceux de droite, car il veut rester l’unique représentant des « frexiteurs » et cela de manière pure et dure, c’est son fond de commerce (formulation désagréable mais réciproque certes !)

      Me référant aux echanges qu’il a eu avec Zemour on voit là l’illustration de ma phrase précédente.

      Asselineau veut d’abord sortir de l’UE, et ensuite restaurer l’identité de la France.  ???... c’est ce qu’on comprend, ce n’est pas dit clairement. on peut lui retourner l’argument de sa volonté de le faire comme il accuse les autres de ne pas vouloir sortir de l’UE.

      Zemour, lui, veut restaurer d’abord l’identité française... ce qui démontre qu’on peut avoir un pays aux multiples visages blancs, jaunes, noirs -essence du racisme- et ensuite sortir de l’UE avec tout un panel d’options.

      On comprend bien le soucis de Zemour qui choisi l’intégration de ceux qui veulent vraiment être français, de culture française, et non pas de français de papier.
      Cela suppose qu’une fois l’identité française restaurée, une majorité de ces français vraiment français choisiront de donner un coup d’arrêt a la perte de souveraineté de notre pays et cela représentera beaucoup plus que les 0,9 ou 1,2% de l’UPR.

      Ce que l’on reproche clairement a Asselineau, c’est justement son intégrisme avec ou non tous les textes humiliants pour notre nation et sa démarche d’exclusion ... exclusion qu’on reproche à Zemour, alors que celui-ci est pour une inclusion qui pour se faire nécessite d’avoir une homogénéité d’abord, donc des frontières aussi bien physiques, économiques que sociales.

      Voyez vous, on ne peut défendre dogmatiquement Asselineau sans faire du mal a la volonté de ceux qui souhaitent redonner a notre pays sa souveraineté bien maitrisée, qui rappelons-le n’est pas seulement fortement rognée par l’UE, mais également par le modèle « tout marché, libre concurrence etc » qui nous est actuellement imposé.
      Pour ne pas tomber dans le piège, il est impératif que l’UPR... et c’est a ce prix, se rapproche de tous ceux qui veulent participer au combat même si pour chacun d’entre eux la victoire n’est pas exactement au même endroit.

      La tête dure qui est à la tête de l’UPR, soit est pire qu’un ayatollah... et 0,9% c’est encore trop, soit n’a rien d’un stratège et on peut douter non pas de sa mémoire mais de son niveau d’intelligence.. sauf si ses objectifs ne sont pas ceux qu’il revendique.

      Allez, chaooo


    • Garibaldi2 21 novembre 15:18

      @Eric F

      ’’union des mouvements de la Résistance avec reconnaissance de l’autorité du général de Gaulle’’.

      C’est une plaisanterie ?! Les résistants proches ou membres du PCF n’ont jamais tenus De Gaulle comme étant le chef de la Résistance.


    • jmdest62 jmdest62 21 novembre 17:15

      @Fifi Brind_acier
      Voici ce qui est écrit dans le programme de l’UPR.
      Vous me montrerez ensuite, où c’est écrit dans le programme de la FI


      °
      Le thème de la laicité fait l’objet de tout un chapitre (N°7) du programme de la FI + un livret thématique
      Un peu plus que quelques lignes

      Comme je sais que vous n’êtes ni sectaire , ni bornée je suis sûr que vous allez prendre le temps de lire et surtout d’essayer de comprendre au lieu de hurler avec les loups de la bande à LePen
      bisous


    • Attila Attila 21 novembre 20:07

      @jmdest62
      Appeler Attila à la rescousse est une prise de risque :
      «  Cautionner cet individu pour pouvoir passer à la télé ...d’après @Attila  »
      C’est vous qui confondez débattre avec quelqu’un et participer à une action commune : on peut débattre sans partager les idées de la personne. Quand on participe à une action avec quelqu’un, on partage forcément quelque chose en commun, comme la FI et les islamistes.

      .


    • Attila Attila 21 novembre 20:11

      @Coppo Marc-Antoine

      La théorie du complot ou accusation de complotisme est sortie quand on n’a plus rien à dire. C’est un sophisme de la catégorie attaque ad personam : on attaque les personnes car on ne peut rien contre les idées. La théorie du complot, c’est le nouveau point Godwin à la mode.

      "En fait, c’est très pratique. Vous n’avez pas d’arguments à opposer aux faits avancés ? Alors, traitez simplement vos adversaires de « complotistes », et le tour est joué : plus besoin d’argumenter sur les faits, plus besoin de réfuter les preuves ! La « théorie du complot », c’est le truc de l’avocat qui sait que son dossier est pourri.

      J’en ai eu personnellement la preuve quand j’ai débattu avec Henri Guaino (auteur des discours de Sarkozy). J’exposais concrètement les crimes de ses amis des multinationales françaises au Mali et au Niger. N’ayant rien à répondre, tout ce qu’il a trouvé à sortir, c’est « théorie du complot » !"

      Complotiste, moi ?

      .


    • jmdest62 jmdest62 22 novembre 07:45

      @Attila
      Quand on participe à une action avec quelqu’un, on partage forcément quelque chose en commun,


      °
      que pensez vous de celle-ci , inspirée de votre logique binaire :
      Quand , comme quelqu’un , on condamne une action , on partage forcément quelque chose en commun....
      La blonde a condamné cette manifestation , donc tous ceux qui condamnent JLM sont d’extrême droite ...c’est bien ça ?
      bisous


    • jmdest62 jmdest62 22 novembre 08:00

      @Attila
      La théorie du complot ou accusation de complotisme

      .......
      Encore un copié-collé ...vous faites dans le « prêt à porter » intellectuel  smiley

      bisous


    • jmdest62 jmdest62 22 novembre 08:08

      @Attila
      Je trouve que vous vous donnez beaucoup trop de mal ...vous devriez simplement utiliser l’argument suivant :
      JLM est né au Maroc il est donc forcément islamiste et comme ,en plus , il se dit de gauche c’est , à n’en pas douter , un islamo-gauchiste..... CQFD
      De rien ! c’est cadeau
      bisous


    • jmdest62 jmdest62 22 novembre 10:10

      @Fifi Brind_acier
      Vous savez bien qu’au final ...pour 2022 , les médias ne retiendront que ça
      bisous


    • Attila Attila 22 novembre 18:28

      @jmdest62
      "Encore un copié-collé ...vous faites dans le « prêt à porter » intellectuel 

      bisous"

      Je ne vois pas pourquoi je devrais perdre mon temps à faire une réponse originale pour des sophismes, des conneries voire des saloperies répétées à l’identique ad nauséam.

      Bisous aussi.

      .


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 23 novembre 13:19

      @HELIOS
      Asselineau tient des discours d’exclusion ? Parce qu’on critique le FN ?
      Mais on critique aussi Macron et la Gauche ? Et pas qu’un peu.
      .
      Et si cela ne vous plait pas, décidez-vous à sortir de l’ UE. Et cessez d’être xénophobe, c’est vous qui excluez les autres, et qui passez votre temps à jeter de l’huile sur le feu !
      .
      Vous parlez de quelle identité ?
      Ni Zemmour, ni le FN ne disent jamais de quoi ils parlent.

      L’identité de la France dans l’antiquité ?

      L’identité de la France du temps des Romains ?

      L’identité de la France sous la Monarchie ?

      L’identité de la France révolutionnaire, républicaine et laïque ?

      L’identité de la France coloniale au 19e siècle ?

      L’identité de la France dans les années 50/ 60 ?

      Vous parlez de quoi, exactement ? 
       


    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 23 novembre 13:21

      @jmdest62
      OK, merci, je lirais.
      Mais il ne suffit pas d’avoir un programme, il faut encore que les actes soient conformes au programme.


    • Attila Attila 23 novembre 16:00

      @jmdest62
      « Vous savez bien qu’au final ...pour 2022 , les médias ne retiendront que ça »
      Et ça aussi !

      .


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 novembre 15:49

      @jmdest62
      Si Asselineau était invité à passer à la télé aussi souvent que vos amis, il pourrait peut-être faire la fine bouche et exprimer des exigences sur les conditions de sa participation.
      Dans les circonstances présentes, vu le peu de fois qu’il est invité, s’il refusait un débat, nous serions sans doute nombreux à le lui reprocher.

      L’invitation de Zemmour à la télé pose un autre problème. Vu que nous sommes des millions à être d’accord pour passer à la télé dans des débats il devrait y avoir des critères de choix.
      Pour moi, le premier des critères devrait être d’interdire toux ceux qui ont été condamnés pour des faits en rapports avec le racisme ou la diffamation.
      Voici une liste de ceux qui devraient ainsi être interdits :
      Jean-Marie Le Pen ;
      Eric Zemmour ;
      Dieudonné M’Bala M’Bala ;
      Alain Soral ;
      Bernard Henri Levy ;
      Jean-Marie Fogiel.
      Je remarque que, de fait, certains sont interdits mais pas d’autres.


    • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 24 novembre 17:37

      @Coppo Marc-Antoine

      « Le complotisme est la propension à expliquer tous les évènements par des complots. »


      C’est une invention de ceux qui nient la réalité de vrais complots. Parce que cela les dérange.

      C’est une manière de dénigrer ceux qui révèlent des vrais complots.
      Vous êtes absolument incapable de citer UN SEUL COMPLOTISTE selon votre définition, ce qui vous décrédibilise. CQFD. vous êtes donc un charlatan

      Le complotisme n’existe pas. C’est un anathème crée par les laboratoires idéologique de la CIA. 

      « Il suffit de lire ce qu’elle a dit sur l’arrestation de Jean Moulin pour voir qu’ALR a une mentalité complotiste. »

      je ne vois vraiment pas en quoi de lire ce qu’elle dit fait de ALR une complotiste ?
      L’arrestation de Jean Moulin a vraiment été le résultat d’un complot. Dire cela ne fait pas le « complotiste ». comme les attentats du 11/9 ...

      « De même, quand elle prétend qu’il existe une sorte de conjuration des médias, des historiens et de l’Education nationale pour dissimuler la vérité historique, c’est typiquement complotiste » Ah bon ? et pourquoi ?

      C’est une affirmation gratuite. Il y a effectivement une conjuration des médias...
      mais c’est pas difficile à comprendre. ILS SONT TOUS DANS LES MAINS DES FAUTEURS DE GUERRE. ce n’est pas être complotiste de 
      de dire que MACRON une usine de soi disant armes chimiques au risque de tuer des milliers de gens. en sachant que s’était un mensonge. Est ce être complotiste de dire cela ?

      Il est clair pour qui vous travaillez. Suis je complotiste ?


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 novembre 18:30

      @HELIOS
      Il est impossible de répondre à des affirmations qui ne sont nullement argumentée sur des faits, des références, des citations...
      Après avoir affirmé gratuitement que :
      Asselineau ne semble avoir aucun cadre dans son mouvement ;
      Asselineau ne laisse la place à aucune nuance
      vous pouvez déduire tout ce que vous voulez.

      Après les affirmations gratuites viennent les grossières contre-vérités :
      « il ne propose que des débats a ceux de droite ». Il propose des débats à tout le monde notamment à Jean-Luc Mélenchon qui s’est toujours dégonflé.

      Autre contre-vérité :
      « il veut rester l’unique représentant des « frexiteurs » »
      Il a proposé à d’autres organisations de créer avec lui un nouveau CNR. Vous trouverez des articles et vidéos sur cette question.

      Vous nous offrez ensuite tout un discours sur le fait que François Asselineau « veut d’abord sortir de l’UE... » et vous comparez notamment avec les discours de Zemmour qui ne m’intéressent pas.

      Il est certain que François Asselineau veut d’abord sortir de l’UE puis revoir comment et dans quelles conditions les travailleurs polonais, roumains ou bulgares pourront venir travailler en France. Il propose après une sortie de L’UE de signer des accords bilatéraux sur cette question et bien d’autres avec tous les pays intéressés. La principe de base de ces accords sera le donnant-donnant et non pas le gagnant-perdant. De la même façon (autre exemple) il signera des accords de collaboration avec des pays incluant du protectionnisme avec les pays protectionnistes mais aussi des exceptions avec des pays qui acceptent des exceptions. Il ne sera plus question, par exemple, que les chinois puissent venir acheter tout ce qu’ils veulent en France et que les Français ne puissent rien acheter en Chine... Vous comprendrez sans doute qu’il y aurait mille exemples comme ceux-là à donner.
      Bien évidemment, pour que ce soit possible, François Asselineau propose d’abord de sortir de l’UE puisqu’en restant dedans tout cela sera impossible quoi qu’en dise toute la canaillerie politicienne.


    • Désintox Désintox 24 novembre 20:37

      @Cadoudal
      Et pendant ce temps, vos copains se retrouvent devant le juge. Mains propres et tête haute, qu’ils disaient...lol...
      http://www.rfi.fr/france/20191106-ouverture-proces-financement-campagnes-front-national


    • izarn izarn 25 novembre 01:27

      @Jean Dugenêt
      Si j’ai bien compris c’est la justice qui controle la liberté d’expression ?
      Sommes nous en URSS ?
      Da da ! Bonne journée camarade !


    • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 25 novembre 15:29

      @Sirius

      « Le PRCF qui se donne comme objectif d’être plus révisionniste sur Marx et Lenine que le PCF.. »

      Il aurait été exact de dire le contraire : « d’être moins révisionniste sur Marx et Lénine que le PCF ».


    • Coppo Marc-Antoine 26 novembre 00:48

      @MAUGISMICHEL

      « je ne vois vraiment pas en quoi de lire ce qu’elle dit fait de ALR une complotiste ? L’arrestation de Jean Moulin a vraiment été le résultat d’un complot. Dire cela ne fait pas le « complotiste ». comme les attentats du 11/9  »

      Dire que les dirigeants américains étaient au courant du complot du 11/9 mais qu’ils n’ont rien fait pour l’empêcher parce que ça favorisait leurs desseins est une affirmation hautement complotiste.

      ALR a dit exactement la même chose en remplaçant « attentats du 11/9 » par « arrestation de Jean Moulin » et « dirigeants américains » par « De Gaulle ».

      À présent, si vous ne comprenez toujours pas ce qu’il y a de complotiste dans les propos d’ALR, vous pourrez toujours demander à votre idole Nicolas Maduro.


    • nemo3637 nemo3637 20 novembre 17:57

      Vous nous éclairez, Lampion...

      Le hasard a fait que j’ai croisé Annie Lacroix-Riz voici quelques décennies, à l’Université du Mirail quand je cherchais un maître de recherche pour une maîtrise d’Histoire.

      Etant moi-même d’origine russe j’avais pu constater alors son parti-pris à défendre le bilan de l’ex-Urss qui était alors en train de s’effondrer.

      Entourée des ses assistants cubains, à travers ses cours, elle transformait allègrement l’Histoire.

      Cela dit ANL n’est pas mon ennemie. Et j’ai apprécié certains de ses bouquins, celui concernant par exemple l’attitude du patronat français pendant la seconde guerre mondiale.


      • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 20:40

        @nemo3637
        Pareil, j’ai apprécié aussi « les élites françaises entre 1940 & 1944 », ou ses analyses de la construction européenne.


      • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 24 novembre 17:48

        @nemo3637

        « Etant moi-même d’origine russe j’avais pu constater alors son parti-pris à défendre le bilan de l’ex-Urss qui était alors en train de s’effondrer. »

        Le bilan de l’ex URSS est effectivement hautement positif, pour les peuples du monde entier. Le fait qu’elle était alors en train de s’effondrer n’implique absolument pas de reconnaître la réalité positive de ce bilan. Il suffit de constater ce qu’il en suivit immédiatement après ( attaque FACSISTE de la yougoslavie) et encore maintenant. 
        Je ne vois vraiment pas en quoi d’être d’origine russe vous permet de qualifier de part-pris ANL ? c’est plutôt le contraire, ANL n’étant pas d’origine russe ...alos elle ne peut avoir un parti pris.

        Des milliers de personnes d’origine russe et encore plus no russe partagent mon point de vu.
        Georges Marchais avait amplement raison, et Jean Ferrat tort.


      • Et hop ! Et hop ! 25 novembre 00:59

        @MAUGISMICHEL

        Le bilan de l’URSS est globalement positif, une assez large majorité des gens n’étaient pas dans un goulag.


      • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 25 novembre 14:26

        @Et hop !

        Vous venez certainement soutenir les crimes de la France et d’autres, très supérieurs en cruauté que ceux de l’ex URSS, limité à l’intérieur de son « Empire ».

        Essayez de raisonner autrement qu’en sortant des slogans à la CON, à l’emporte pièce, qui témoignent de votre ignorance crasse de l’histoire.
        Vous soutenez sans vergogne les crimes bien actuels de nos chers présidents défendant leur système de caste égoïste.
        Pauvre petit, êtes vous membre de la caste de criminels et larbins du Grand Kapital ?


      • Et hop ! Et hop ! 28 novembre 14:35

        @MAUGISMICHEL

        Je n’ignore pas que Lénine était un grand admirateur de la Révolution française, en particulier à l’époque de la Terreur, qu’il a prise pour modèle en multipliant les horreurs par 100.

        Je n’ignore pas non plus la conquête coloniale et son oppression sous la IIIe République.

        Ni les guerres d’agressions faites contre la Syrie et la Libye par Sarkhozy pour réaliser un objectif anglo-américain. 


      • titi 20 novembre 19:39

        Le cas de cette dame est représentatif de ce qu’est l’étude et l’enseignement de l’histoire dans l’éducation nationale.

        Comme évoqué par l’auteur elle se garde bien d’avancer ses thèses face à des gens capables de la contredire, mais se lâche lorsqu’elle est seule à tenir le crachoir.

        Le problème c’est que ça se passe comme ça dans tous les collèges ou les lycées de France et de Navarre : les profs prennent leurs salles de classe pour des salles de meeting.


        • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 20:42

          @titi
          Personnellement, je n’ai jamais eu d’enseignants qui sortent de la neutralité.


        • Sharpshooter - Snoopy86 Sharpshooter - Snoopy86 20 novembre 21:12

          @Fifi Brind_acier

          menteuse !

          La secte recrute les profs de gôche maintenant ?
          Trop tard, ils sont passés au RN smiley


        • Trelawney Trelawney 21 novembre 11:03

          @Fifi Brind_acier
          Personnellement, je n’ai jamais eu d’enseignants qui sortent de la neutralité.
          C’est la preuve que vous n’écoutiez pas grand chose en classe. Parce que des profs de géo écolos et des profs d’économie marxistes, vous avez certainement du en rencontrer.
          Je pense aussi qu’un cours sur l’économie libérale dispensé par un professeur d’économie comme Nathalie Arthaud doit valoir son pesant de poil à gratter.


        • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 novembre 11:12

          @Trelawney
          C’est la preuve que vous n’écoutiez pas grand chose en classe


          Il n’y avait pas d’enseignement économique dans les programmes.
          Et je ne me suis jamais contenté de ce que racontait les profs.
          Vos insultes sont hors de saison.


        • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 25 novembre 14:34

          @titi

          Votre cervelle ne semble pas s’être améliorée pour sortir des opinions générales complètement idiotes. Comme si cette dame était représentative de l’état de l’enseignement de l’histoire en France !

          J’aurais bien aimé pourtant, vous auriez certainement gagné en QI.

          En ce qui concerne votre opinion sur « tenir le crachoir » vous devriez la réserver à tous ceux qui depuis des décennies rabâchent les même conneries, les mêmes insultes, les mêmes calomnies en s’autoproclamant experts en tous genre, interviewés par des « journalistes » complaisants qui ne les reprennent jamais sur leurs dires.


        • Sharpshooter - Snoopy86 Sharpshooter - Snoopy86 20 novembre 19:42

          La mémé ne s’est pas encore rendu compte que le petit père des peuples était mort en 1953, ni que le communisme était mort depuis 30 ans.

          Elle continue à réciter sa propagande avant de finir bientôt à l’Ehpad Maurice Thorez

          Il y en a une petite douzaine comme elle sur Agoravox

          Il y a quelques jours, un d’entre eux nous justifiait les fosses de Katyn

          Sinistre et comique à la fois ...

          Pas vrai, Cuny ?


          • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 20 novembre 20:46

            @Sharpshooter - Snoopy86
            Il est difficile de savoir qui ment le plus sur l’ URSS, si ce sont les staliniens, ou les occidentaux, qui ne supportent pas que les moyens de production soient collectivisés où que ce soit dans le monde...


          • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 25 novembre 14:45

            @Sharpshooter - Snoopy86

            Une fois que vous aurez appris ce qu’est le communisme, vous saurez qu’il existe depuis sa disparition il y a des milliers d’années en tant que mode de production, pour apparaître immédiatement en tant qu’idéologie utopique jusqu’au XIX siècle et en tant qu’idéologie scientifique impulsée par le Matérialisme Dialectique (ou marxisme) dès lors.

            C’est de l’exorcisme ce que vous faites. C’est s’imaginer que le « communisme » c’est Stalin, le Goulag etc... Ça c’est le communisme des CRAPULES du Grand Kapital Ça arrange les partisans de l’égoïsme ou « libéralisme ». Voilà plus de 500 ans que cela dure, et il y a de plus en plus de misère dans le monde

            Le plus grand état terroriste dans l’histoire de l’Humanité, je veux dire les USA, le reconnait lui même. Le communisme existe toujours, et dirige actuellement plus de la moitié de l’humanité sous diverses formes.

            Rien de changer sous le soleil. c’est la lutte des classes, qui existe comme la tectonique des plaques. Ça ne s’invente pas. Ça existe


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 novembre 22:18

            Annie Lacroix Riz est une stalinienne de choc qui, de plus, porte gravement atteinte au féminisme.

            Je ne sais pas si elle renie les déclarations de Jeannette Vermeersch, la femme de Maurice Thorez, à propos de l’avortement dans le style : les femmes des travailleurs ne veulent pas des vices de la bourgeoisie. C’était encore la position du PCF en 1968.

            Elle n’est pas pressée de rappeler que le couple des Thorez a passé les cinq années de la guerre dans une confortable datcha (villa) de la banlieue de Moscou et qu’ils en sont revenus pour appliquer les ordres de Staline qui consistaient à demander aux résistants de déposer les armes et de se plier à la politique de De Gaulle.

            Elle met donc entièrement sur le dos de de Gaulle le fait qu’il y ait eu un recyclage massif des cadres du pétainisme sans dire que les ordres de Staline étaient que le PCF n’y fasse pas obstacle. Elle dénonce comme l’un de ces cadres pétainiste-réinvesti Couve De Murville sans dire que François Mitterrand a eu exactement le même parcours. Sans doute parce qu’elle ne veut pas renier l’appui du PCF à la politique de Mitterrand.

            Elle explique que les femmes tondues à la libération n’ont pas seulement étaient punies pour cause de collaboration horizontale et elle n’a aucune autre déclaration à faire sur cette pratique. Merci le féminisme !

            Je ne fais là que référence à son dernier bouquin sur "la non épuration" puisque c’est le sujet de l’article mais ce qu’elle dit à propos des crimes de Staline est bien plus horrible.

            Elle cautionne que les victimes de Staline était bien des sales traitres trotskistes à la solde des américains. Elle en donne pour preuve qu’elle a consulté les archives récentes des enquêtes qui ont précédé les procès. Elle remarque alors que les accusés ont avoué leurs crimes avant les procès lors des « interrogatoires » dans les caves du Guépéou ce qui figure sur les notes sténographiques qu’en tant qu’historienne scrupuleuse elle a consultées.

            Elle ose ainsi présenter comme des preuves ce que les bourreaux de Staline ont réussi à arracher comme aveux à leurs victimes.

            Elle donne aussi comme preuve que lors de l’ouverture des archives de Trotsky en Amérique tout le monde a pu remarquer que Trotsly avait des contacts avec des opposants en Russie. Personne n’a nié cela. Trotsky a fait tout ce qu’il pouvait pour organiser, en vain, une opposition à Staline à partir des contacts qu’il avait. Elle essaie d’inventer que Pierre Broué (historien du mouvement ouvrier décédé) qui était un des premiers à découvrir les dites archives serait donc en opposition avec Jean-Jacques Marie (historien du mouvement ouvrier vivant). Elle veut ainsi opposé cet historien décédé aux historiens vivants alors qu’ils étaient complètement d’accord ensemble.

            Elle en est encore à contester une partie de la politique de Khrouchtchev sur les « abus du culte de la personnalité ». Elle explique que le PCF est allé trop loin dans ce sens. Il faut en conclure que d’après elle il n’y avait que deux vrais bolcheviks en 1917 : Lénine et Staline. Tous les autres étaient des traitres à la solde, selon les circonstances, d’Hitler, de l’impérialisme américain ou de Trotsky. Je la mets en effet au défi de citer le nom d’un seul bolchevik qui aurait survécu aux vagues de répression de Staline. Il les a tous exterminé.

            Il y aurait sans doute bien d’autres choses à ajouter comme par exemple que pour elle la famine en Ukraine était une disette...

            Je m’arrête là et je confirme que c’est une stalinienne de choc. Il lui reste le mérite d’avoir montrer que les cadres du pétainisme ont été largement recyclés à la libération dans l’état capitaliste remis en selle par De Gaulle. Elle oublie seulement de dire que cela a été réalisé avec l’appui de Staline qui respectait les accords de Yalta et Potsdam et, par conséquent, avec l’appui de la direction du PCF.


            • Luniterre 21 novembre 03:21

              >>> "Elle n’est pas pressée [exact !] de rappeler que le couple des Thorez a passé les cinq années de la guerre dans une confortable datcha (villa) de la banlieue de Moscou [exact !] et qu’ils en sont revenus pour appliquer les ordres de Staline[les quels ?] qui consistaient à demander aux résistants de déposer les armes et de se plier à la politique de De Gaulle.[même Stéphane Courtois ne le pense pas !]

              >>>Autre version, source soviétique d’époque >>>

              https://tribunemlreypa.wordpress.com/doctrine-jdanov-les-bonnes-feuilles-commentees-selon-eduscol-du-rapport-jdanov-de-1947/

              Texte original russe consultable en Occident dans cet ouvrage >>>

              The Cominform — Minutes of the Three Conferences 1947/1948/1949, édité par Giuliano Procacci, Feltrinelli Editore (Milan, 1994)

              Luniterre


            • CN46400 CN46400 21 novembre 09:04

              @Jean Dugenêt
              La cécité politique ne concerne pas que les staliniens. Quand vous critiquez le transfert de Maurice Thorez en URSS en 39, vous dépassez Trotski lui-même qui n’a jamais critiqué cette opération qui correspondait parfaitement à ce qu’il avait fait lui-même, comme Lénine et les autres bolchevics, en 1914...
               ALR est 100% « thorézienne », et force est de constater que lorsqu’elle saisit un sujet, elle aligne des « biscuits » qui sont rarement contestables. Doit-on la critiquer pour avoir prouvé que les photos de la « famine ukrainienne des années 30 » avaient été prises en 1921..., pour avoir repris des observations de voyage de Herriot de cette époque qui démentent ce « génocide rural ». Et ce, alors que l’expérience prouve que dans le 20° siècle les famines, en Europe, concernent plutôt les villes que les campagnes, surtout dans les zones fertiles. Pourquoi les paysans ukrainiens seraient plus benêts que les français que les allemands n’ont jamais affamés entre 40 et 44 ?
               Pour moi, la perte de Trotski est d’avoir abandonné le soutien à la NEP tout en annonçant la « pénurie policière » qui allait découler de l’autarcie du « socialisme dans un seul pays ». 
               


            • Garibaldi2 21 novembre 11:45

              @Luniterre

              Merci pour le lien.


            • Eric F Eric F 21 novembre 15:14

              @CN46400
              Le constat visuel d’un homme politique étranger en visite et que l’on souhaite se concilier, à qui on montre ce que l’on veut montrer, ne saurait constituer une preuve, comme celui à qui on montrerait une oasis pour témoigner que le désert est fertile. Alors ça ne prouve pas non plus le contraire, mais c’est absolument sans valeur. A l’inverse, il peut y avoir des problèmes de désorganisation qui conduisent à ce que la production effective soit mal récoltée, stockée et acheminée, ou qu’elle soit réquisitionnée pour d’autres régions, sans intention délibérée d’affamer par répression.


            • CN46400 CN46400 21 novembre 15:55

              @Eric F
              En clair, Herriot en URSS en 33 est pour vous un individu seul qui se promène avec « Tintin au pays des soviets » sous le bras. Comme Macron, en Chine dernièrement, qui ne serait accompagné que par des pointures du type Benalla...
              Le mépris de l’adversaire ne grandit pas le combattant !


            • nemo3637 nemo3637 21 novembre 16:21

              @CN46400
              Pourquoi les paysans ukrainiens seraient plus benêts que les français que les allemands n’ont jamais affamés entre 40 et 44 ?

              En Ukraine et ailleurs, les Allemands ont pratiqué une politique de terre brulée.
              L’anthropophagie était répandue. On trouvait ainsi d’étranges et beaux morceaux de viande sur certains étals. Ma mère me racontait les répliques cinglantes que se prenait l’idiot qui avait demandé l’origine de ladite viande...


            • CN46400 CN46400 21 novembre 16:57

              @nemo3637
              Les nazis ne sont en Ukraine qu’entre 6/41 et 7/44, pas en 31-32. Kroutchev note, effectivement, dans ses mémoires, des cas de canibalisme à Kiev même après la libération, comme d’autres à Léningrad, assiègée pendant 900 jours. Mais cela ne concerne pas la collectivisation.


            • nemo3637 nemo3637 21 novembre 20:34

              @CN46400
              Ce que vous ne comprenez pas c’est la misère de l’Ukraine entre 1931 et bien après la victoire sur les nazis. C’est la « collectivisation », en réalité le pillage du pays, la confiscation des biens des paysans, qui l’a provoquée.
              Ce sont ces exactions staliniennes, menées en son temps par son fidèle apparatchik, Kroutchev, qui, dans un premier temps, ont jeté nombre d’Ukrainiens dans les bras des troupes d’occupation.
              Arrêtez de jouer au savant ; vous ne connaissez pas le sujet et vous n’êtes qu’un cuistre au service d’une idéologie nauséabonde, le stalinisme..


            • CN46400 CN46400 22 novembre 08:05

              @nemo3637
              Désolé pour avoir, involontairement, perturbé vos certitudes...


            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 novembre 15:55

              @Luniterre
              De grâce, ne m’envoyez pas chez d’autres staliniens (les maoïstes) pour trouver des arguments pour défendre les staliniens pur jus.


            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 novembre 16:08

              @CN46400
              Les vacances de Thorez pendant cinq ans n’ont pas pu lui être reprochée avant qu’on sache la vérité à ce sujet. A son retour en 1945, le PCF a laissé entendre qu’on avait pas entendu parler de lui puisqu’il faisait de la résistance dans la clandestinité. Je dépasse assurément Trotsky dans ma connaissance des faits qui se sont déroulés après sa mort. Il a été assassiné par un copain de Thorez le 21 août 1940.
              Il n’y a aucun rapport entre les vacances de cinq ans de Thorez et le fait que les bolcheviks en exil soient retournés en Russie quand s’est déclenchée la révolution de février 1917.
              Je prends note de tous vos arguments en faveur de la disette en Ukraine.
              Je ne comprends rien à ce que vous appelez « la perte de Trotski ».
              L’opposition entre Trotsky et Staline a commencé effectivement sur la question du « socialisme dans un seul pays ». Trotsky a défendu le point de vue qui avait toujours été celui de tous les marxistes, notamment Lénine, sur le fait que c’est une aberration.


            • CN46400 CN46400 24 novembre 19:44

              @Jean Dugenêt
              1-Thorez député déchu pour avoir refusé de renier le pacte germano-soviètique, chauffeur de son adjudant, décide, suite à décision de l’IC transmise par son épouse, de déserter la « drôle de guerre » en octobre 39. Trotski est assassiné par un agent du NKVD en juillet 40. Mourir à la guerre est toujours idiot, mais en 39-40, c’est le comble de la connerie.
               2 je vous concède que ma formule « perte de Trotski » est imprécise. Je pense évidemment à l’échec politique subit par Trotski contre Staline pour avoir cessé de défendre franchement la NEP, alors qu’il était en pointe sur ce terrain du temps de Lénine. C’est pourtant lui qui a fait disparaître la formule « socialisme dans un seul pays » du jargon stalinien, mais sans renverser le contenu qui perdurera jusqu’en 91.
              En fait, la NEP avait un inconvénient, les inégalités sur lesquelles a joué Staline. Lénine avait un carrure politique suffisante pour expliquer que les avantages étaient supérieurs aux inconvénients, mais comme les autres, Boukharine, Zinoviev, Kaménev,...etc, Trotski, sans doute par opportunisme, contre Staline, a concédé l’abandon de la NEP.


            • izarn izarn 25 novembre 01:42

              @Jean Dugenêt
              « L’abrerration » de Staline a vaincu Hitler...Ce que n’aurait pu faire Trotski. Le PC allemand en 1932 n’avait que 12% des voix...Incapable d’empecher l’arrivée au pouvoir des nazis...
              L’Histoire a donné raison, pour le moyen terme, à Staline.
              C’est comme ça.
              Inutile, la litterature inepte contre les faits.
              Ceci dit, la lutte internationale des travailleurs est confortée par l’internationalisation du capital. C’est juste. Mais dans le cas de la Russie, c’était faux .Elle aurait succombé face au nazisme.
              Pourtant le rapport de force URSS/USA a profité au socialisme en Europe.
              C’est un fait.
              Alors Staline est à l’origine de vos droits sociaux, même si ça vous fait considérablement chier.
              C’est un fait.


            • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 25 novembre 14:51

              @Jean Dugenêt

              Quoique vous supportez Asselineau, je pense que vous, vous êtes un connard de choc pour la raison suivante :

              Vous êtes absolument incapable de définir ce que vous croyez une insulte, pour lancer un anathème « Stalinienne de Choc »  

              Expliquez votre « joker » de connard !! Je doute que vous en soyez capable.
              Pourquoi pas Une Vercingetorixienne de choc ?
              C’est par l’emploi de ce genre d’anathème que je reconnais immédiatement les connards.


            • Dr Destouches Dr Destouches 21 novembre 07:48

              Une menteuse et Stalinienne invétérée :

              À propos de la famine en Ukraine de 1932-33, elle écrit : « L’URSS a connu en 1932-1933 une sérieuse disette conduisant à un strict renforcement du rationnement, pas une famine et en tout cas pas une famine à « six millions de morts »… » et dénonce une « opération de propagande », un « bobard », une « campagne de presse60 ». Cet article a suscité en 2006 de vives réactions, dans les associations de la diaspora ukrainienne, dont le Congrès mondial ukrainien6


              • CN46400 CN46400 21 novembre 08:14

                @Dr Destouches
                Sur l’épuration, ALR est claire, elle n’a concerné que les sous fifres et la plupart des gros bonnets sont passés entre les mailles du filet (ex Papon...), pour ne rien dire des centaines de capitalistes qui ont fait travailler leurs entreprises pour les nazis jusqu’en Août 44...


              • njama njama 21 novembre 11:09

                @Dr Destouches

                C’est la faute à Staline, c’est un peu trop simplet non ? la disette peut s’expliquer par des raisons étrangères à l’Ukraine, au régime soviétique et à une mauvaise récolte

                L’impact de la crise de 1929, le blocus de l’or, Qui a organisé la Famine de 1932-1933 en URSS ? https://www.agoravox.fr/commentaire4990558

                La loi anglaise de 1933 contre les importations russes, un « embargo punitif » lancé par l’Angleterre contre l’URSS de Staline

                https://www.agoravox.fr/commentaire4884805

                mais l’Union €uropéenne préfère y voir une « famine artificiellement provoquée... planifiée de manière cynique et cruelle par le régime stalinien pour imposer la politique soviétique de collectivisation de l’agriculture contre la volonté de la population rurale d’Ukraine ».

                http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA?TA-2008-0523+0+DOC+XML+V0//FR

                On comprend que les historiens se font du souci quand ils voient des institutions politiques écrire l’histoire... dans le sens qui les arrange.


              • CN46400 CN46400 21 novembre 12:13

                @njama
                Quand on aborde un pb historique il faut d’abord déterminer les motivations qui animent les décisionnaires. Pour la collectivisation agricole en URSS on doit savoir :
                1-Que le gouvernement soviétique visait, en agrandissant les exploitations, une rationalisation agricole comparable à celle, privée, qui existait déjà eu USA à savoir produire plus avec moins de paysans.
                2 Que les bras ainsi libérés pourraient être orientés vers l’industrialisation accélérée du pays.
                Comme les moyens financiers étaient limités, et les délais courts, Staline choisit de procéder à un exode rural parfois volontaire et souvent forcé (goulag).
                Que cette méthode, en contradiction totale avec la NEP de Lénine, ait produit des désorganisations graves, et des pénuries d’approvisionnement pendant plusieurs années, n’est pas contestable. Mais force est de constater (recencements de la période) que parler de famines ou de génocides est hors de la vérité ! ALR parle de « disettes ponctuelles », elle a raison, ce n’est pas avec un peuple affamé, ou décimé par la faim que les soviétiques auraient pu gagner la guerre contre les nazis.


              • njama njama 21 novembre 14:07

                @CN46400

                Oui c’est tout à fait ce qu’explique Nikolay STARIKOV dans son article Who Organised the Famine in the USSR in 1932-1933 ?  traduit par Corentin Dumas pour Réseau International :
                 "En 1925, les dirigeants soviétiques décidèrent d’accélérer l’industrialisation du pays. Assez étonnamment et malgré la promesse d’énormes gains économique d’une telle politique, les pays de l’Ouest refusèrent l’or comme moyen de paiement lors de toutes transactions avec l’Union Soviétique ! Cet incroyable comportement est connu historiquement comme le « blocus de l’or ». L’URSS pouvait payer pour des machines et autres équipements seulement avec du pétrole, du bois et des céréales.« 

                Il est évident que ces mesures coercitives monétaires qui s’inscrivent dans une guerre économique silencieuse contre »le communisme«  ont dû peser lourd sur l’autonomie alimentaire de certaines régions, alors que paradoxalement l’Ukraine passait pour être »le grenier à blé de l’Europe". Vu sous cet angle les gouvernements et oligarques de l’époque portent une responsabilité dans l’hécatombe consécutif à cette famine.


              • Eric F Eric F 21 novembre 14:46

                @njama
                bien sûr, ce sont les pays occidentaux qui sont responsables des crimes et incuries du stalinisme, comme ils le sont du fanatisme religieux islamiste, du génocide de Pol Pot, ou de l’éruption du Pinatubo...


              • njama njama 21 novembre 15:10

                @Eric F
                J’avais pris les précautions de ne pas dire « les pays occidentaux ou de l’ouest »... je n’incriminais que la politique étrangère de ces gouvernements, des grands banquiers qui font la pluie et le beau temps sur la finance ...
                Pareillement si la France mène avec d’autres une guerre en Syrie cela sous-entend que seulement le Quai d’Orsay, l’Élysée, le gouvernement en portent la responsabilité, le peuple ne saurait en être solidaire.


              • Eric F Eric F 21 novembre 15:17

                @njama
                c’est bien en ce sens évidemment que j’avais compris votre commentaire, mais le fond de ma remarque demeure même en remplaçant « pays occidentaux » par « gouvernements occidentaux ».


              • njama njama 21 novembre 15:28

                @Eric F
                Je vois dans ce « blocus de l’or » que subissait l’URSS la même logique coercitive et mortifère que celle d’imposer le dollar $ dans les échanges internationaux...

                La face cachée de la monnaie...


              • CN46400 CN46400 21 novembre 16:33

                @njama
                Pourtant c’est bien des « pays occidentaux », y compris Allemagne, qu’il est question puisque c’était, à l’époque, les seuls capables de fournir les produits industriels que recherchait l’URSS. C’est cette situation de monopole que la NEP, par des concessions d’exploitation aux capitalistes occidentaux, cherchait à contourner. Mais Staline a abandonné la NEP....


              • nemo3637 nemo3637 21 novembre 16:36

                @njama
                C’est l’idéologie, sa défense à tout prix qui anime nombre de commentateurs, non pas les faits, la recherche de la vérité. D’où les hypothèses les plus fantaisistes qui deviennent vérités dures comme fer de certains.
                Non, Staline a représenté un désastre pour l’agriculture « soviétique », un désastre pour le reste. Thorez a pu s’en sortir car il a su être convainquant. Cela s’est joué sur un fil.. Mais nombre de communistes allemands finirent au goulag.
                La grande famine en Ukraine a existé, due aux mesures mortifères du pouvoir central. Désolé pour les rêveurs (!) staliniens ! Mes témoignages sont directs, venant de ma famille qui a été ainsi en partie décimée. Ce qui avait mis ALR en rage...


              • pitoyab 21 novembre 16:41

                @CN46400
                .

                heu j’m’ezkuz votre haut’ autorité moralo politique....
                Les industriels français n’étaient pas tout seuls , ils étaient forcés et payés
                ils ont aussi travaillé la main dans la main avec les autorités soviétiques au moins jusqu’en juin 41...
                Ces dernières ne ravitaillaient-elles pas en matière premières indispensables à l’industrie de guerre le Grand Reich allemand... ; ?
                On ne s’attardera pas à chercher de trop près ce qui les forçait
                la trahison a de ces exigences ....n’est-il pas ?
                ... ;
                Il faudrait un peu plus de souplesse à tous ces gens qui se prétendent communistes __ et surtout d’intelligence_ dans leur validation frénétique des crimes de Staline....
                .
                Personne ne connait plus Trotsky sauf les malheureux stals de la 36 ème heure qui continuent à valider mordicus dans une ignorance complète le travail de destructions et d’assassinats de leur Petit Père fondateur.
                .
                Vous êtes à ranger dans la même poubelle de l’histoire que les fous furieux qui rêvaient de la « Révolution culturelle maosite »


              • CN46400 CN46400 21 novembre 17:11

                @pitoyab
                « Les industriels français n’étaient pas tout seuls , ils étaient forcés et payés  »
                Renseignez-vous sur le cas Peugeot et vous verrez comment un industriel pouvait résister...


              • availechev 21 novembre 18:18

                @CN46400
                Il n’est toujours pas bouché.
                Quoi ???
                le trou dans l’espace temps neostalinien de août 39 à Juin 41....


              • CN46400 CN46400 21 novembre 19:57

                @availechev
                Pouvez-vous préciser SVP, Merci...


              • CN46400 CN46400 21 novembre 21:57

                @pitoyab
                « ils ont aussi travaillé la main dans la main avec les autorités soviétiques au moins jusqu’en juin 41... »
                Vous avez raison, depuis aôut39 existait entre l’URSS et l’Allemagne un pacte dont le contenu est, maintenant, intégralement connu.
                Les trains qui transportaient des grains, ou du pétrole, vers Berlin revenaient vers Moscou avec des machines ou pièces spéciales.
                Avec le pétrole les nazis ont envahi l’URSS, avec les machines l’URSS a produit des T34 et des kalachnikovs à la chaîne qui, finalement, ont battu les nazis.....


              • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 25 novembre 15:04

                @Dr Destouches

                Et vous, vous êtes certainement un Sahonazien invétéré, ou un Hollandien invétéré.

                Ces deux copains à vous ont détruits des pays, laïcs de surcroît, assassinés des femmes et des enfants, et je n’ai pas souvenir que vous ayez dénié émettre une quelconque désapprobation de leurs crimes.

                Dr. c’est pourquoi ? cela ne sert à rien, sinon qu’à démontrer que vous vous croyez important sur ce site, avec des propos qui dénote un égoïsme de classe et un racisme certain.


              • alexis42 alexis42 21 novembre 08:26

                « les historiens de droite [donc anticommunistes] et les historiens de gauche/extrême-gauche dont l’anticommunisme foncier... »

                Conclusion : soit les historiens communistes sont au centre, soit ils n’existent pas.

                Quant à la stalinienne mentionnée, il faudra l’empailler pour se rappeler que de tels spécimens ont réellement existé.



                • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 21 novembre 11:18

                  @alexis42
                  A mon avis, il y a deux sortes d’historiens, ceux qui travaillent sur les archives et ceux qui compilent les bouquins des autres. Les livres ALR comportent tous en annexe, les références des archives utilisées.


                • Eric F Eric F 21 novembre 14:57

                  @Fifi Brind_acier
                  On peut repomper des bouquins et également des listes de références, la question est surtout la ligne idéologique qui sous-tend un livre. Il y a alors deux sortes d’historiens, ceux qui n’ont pas d’idée préconçue ou s’efforcent de s’en abstraire, et ceux qui poursuivent une ligne fixée a priori. Il est clair que Madame Lacroix Riz est de la seconde catégorie, et est une « référente » (et un « marqueur d’appartenance ») des courants anti-occidentaux, qu’ils soient souverainistes ou soviétistes. Qu’elle fasse « contrepoids » à la pensée officielle occidentaliste est une chose, qu’elle constitue en cela « la » vérité en est une autre.


                • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 23 novembre 13:33

                  @Eric F
                  Comme d’habitude vous confondez tout.
                  Annie Lacroix Riz défend le stalinisme, il suffit de ne pas lire ses livres sur la question, je n’en lirai jamais aucun sur ce sujet.

                  Mais elle a deux atouts, elle travaille sur les archives, et elle utilise le marxisme pour analyser le capitalisme. Et le marxisme, que ça vous convienne ou pas, c’est la grille de lecture la plus performante pour comprendre le monde dans lequel nous vivons. C’est plus clair ?

                  Vous pouvez parfaitement vous passer du marxisme, continuez à écouter nos médias et Ste Gréta, pour ceux qui aiment se faire rouler dans la farine, on ne fait pas mieux.


                • Coppo Marc-Antoine 24 novembre 10:48

                  @Fifi Brind_acier

                  « Mais elle a deux atouts, elle travaille sur les archives, et elle utilise le marxisme pour analyser le capitalisme. »

                  Je n’ai vu que très peu de marxisme chez ALR mais beaucoup de conspirationnisme.

                  Et beaucoup de rancœur aussi contre les historiens de la nouvelle génération qui travaillent sur les questions de genre. Qu’on puisse parler des violences spécifiques faites aux femmes en tant de guerre, ça lui hérisse le poil.


                • Coppo Marc-Antoine 24 novembre 10:49

                  @Coppo Marc-Antoine

                  en temps de guerre, pardon !


                • CN46400 CN46400 24 novembre 16:06

                  @Coppo Marc-Antoine
                  Mais y a-t-il, pour vous, une nuance entre marxisme et conspirationnisme.....


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 novembre 16:22

                  @Fifi Brind_acier
                  Bonjour Fifi,
                  Je ne suis pas certain qu’Annie Lacroix-Riz « utilise le marxisme ». Le marxisme c’est une méthode d’investigation « scientifique » : le matérialisme et la dialectique. Je suis ravi que tu en vantes les mérites. Je dis cela sans humour. Je te connais un peu mieux. Mais, sans même s’intéresser à ces outils d’analyse, le marxisme est avant-tout une recherche de la vérité qui ne peut pas s’accommoder des falsifications staliniennes.
                  Je reconnais comme qualité à Annie Lacroix Riz, par rapport au sujet abordé ici, d’avoir montré que le cas de Papon n’avait rien d’exceptionnel. Que c’était plus la règle que l’exception.


                • Coppo Marc-Antoine 25 novembre 00:00

                  @CN46400
                  « Mais y a-t-il, pour vous, une nuance entre marxisme et conspirationnisme ? »

                  Plus qu’une nuance, ils sont aux antipodes !


                • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 25 novembre 15:16

                  @Coppo Marc-Antoine

                  « Je n’ai vu que très peu de marxisme chez ALR mais beaucoup de conspirationnisme. »

                  Seriez vous donc marxiste pour vous permettre ce genre de commentaire ridicule ?

                  Un marxiste ne traite jamais ses adversaires en lui affligeant un anathème qui se veut dénigrant (comme stalinien) et surtout qui démontre son incompétence argumentation en traitant les gens de « conspirationniste »

                  Seriez vous donc « hitlérien » puisque ce personnage était aussi anti-stalinien, anti-communiste, comme toutes les crapules qui nous dirigent depuis sarkonazy. ?


                • Coppo Marc-Antoine 26 novembre 01:05

                  @MAUGISMICHEL

                  « Un marxiste ne traite jamais ses adversaires en lui affligeant un anathème qui se veut dénigrant (comme stalinien) »

                  Encore une fois, vous vous méprenez : je n’ai dit nulle part qu’elle était stalinienne.

                  J’ai dit qu’elle tenait un double langage, qu’elle dissimulait ses opinions lorsqu’elle avait face à elle un historien spécialiste de la question du genre en temps de guerre, qu’elle dénigrait les historiens français en bloc, et tous les travaux portant sur l’épuration depuis 20 ans comme fantaisistes.

                  Donc, oui, je maintiens qu’ALR est lâche et très peu marxiste dans sa démarche.


                • Laulau Laulau 21 novembre 08:56

                  On peut comprendre que quelqu’un qui dénonce tous les bobards de la propagande occidentale sur l’URSS en particulier et sur les communistes en général, ne fasse pas plaisir à certains sur ce forum. Il faut dire que depuis 1946 nous avons assisté à un véritable bombardement médiatique quotidien orchestré par les USA. Depuis Jean-Paul David (Paix et Liberté) et Jean Nocher (la minute) et jusqu’à 1958 on a enfoncé quotidiennement dans la tête des braves gens un tas de conneries qui sont aujourd’hui, pour certains, des évidences. Nous avons eu une toute petite accalmie sous De Gaulle mais aujourd’hui, paradoxalement ça repart de plus belle. Le communisme est mort, parait-il, mais alors pourquoi tant d’anticommunisme ?


                  • leypanou 21 novembre 11:25

                    Or, sur le plateau de LCP, lors du débat qui avait suivi la projection du documentaire, ALR s’était abstenu de faire ce genre de commentaire factuellement faux ... très probablement parce qu’elle avait en face d’elle un véritable spécialiste de l’épuration, l’historien du CNRS Fabrice Virgili 

                     : n’étant pas spécialiste d’histoire, je n’ai pas d’opinion sur la question mais connaissant un peu LCP, en général elle a toujours des invités « orientés » dont un pour la forme de pluralité mais souvent tous allant dans le même sens.

                    Avec les « très probablement », le S Courtois qui a écrit un livre sur les 100 millions de morts du communisme avait aussi raison car il est aussi spécialiste du communisme si je ne me trompe.


                    • Coppo Marc-Antoine 21 novembre 12:01

                      @leypanou

                      « n’étant pas spécialiste d’histoire, je n’ai pas d’opinion sur la question »

                      Bonjour,

                      Il n’est pas nécessaire d’être spécialiste d’histoire (d’ailleurs, ce n’est pas ma spécialité), il suffit d’avoir visionné le documentaire « La tondue de Chartres » et le débat qui a suivi sa projection sur LCP pour observer que :

                      1. Ce qu’ALR a dit sur ce documentaire durant sa conférence est factuellement faux ;
                      2. Elle ne disait pas la même chose lors du débat avec Virgili et Aglan.

                      Lorsque j’écris « très probablement parce qu’elle avait en face d’elle un véritable spécialiste de l’épuration, l’historien du CNRS Fabrice Virgili », je formule une hypothèse qui pourrait expliquer ce « double langage » d’ALR. Je n’en vois pas d’autre.


                    • Garibaldi2 21 novembre 12:03

                      @leypanou

                      S. Courtois c’est le gars qui consulte les archives soviétiques, mais qui ne parle pas le Russe ?

                      Il n’a jamais écrit ’’le livre du communisme’’, mais exclusivement la préface, et la plupart de ceux qui ont écrit le bouquin se sont retournés contre lui. Et que dire de la fiabilité du bouquin :

                      ’’Lilly Marcou s’interroge sur la participation de Nicolas Werth à un collectif qui, selon elle, « pour mieux imposer la comparaison communisme-nazisme, cherche à faire admettre le chiffre de 80 à 100 millions de morts », alors qu’en septembre 1993, il a publié sur la base d’un examen des archives soviétiques, ouvertes en 1989, un article dans L’Histoire, intitulé « Goulag, les vrais chiffres ». L’auteur y révisait de dix fois à la baisse (2 millions de morts et non plus 20) le chiffrage total des victimes de la période stalinienne, jusqu’ici retenu par les chercheurs. « Quand un historien se contredit dans un laps de temps aussi court, cela pose un problème de crédibilité », déclare-t-elle’’

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_communisme


                    • CN46400 CN46400 21 novembre 13:38

                      @Coppo Marc-Antoine
                      J’ai vue cette émission et le débat associé, j’ai nettement eu l’impression que plusieurs participants, hors ALR, voulaient éviter, en mettant en avant le menu fretin de la collaboration, de déraper vers des poissons plus volumineux (Papon, Touvier, la collaboration industrielle et agricole..etc)


                    • Garibaldi2 21 novembre 12:12

                      @ l’auteur :

                      Quand on écrit des phrases aussi à double sens que celle-ci : ’’elle [ALR] ajoute aussitôt que le documentaire diffusé est particulièrement malhonnête, qu’il mélange tout, et cherche à faire passer la jeune mère tondue photographiée par Robert Capa pour une simple « amoureuse » ! (Une personne s’écrie « c’est la Madone ! », la salle rit).’’

                      On évite d’écrire sur un sujet aussi grave. Si vous ne comprenez pas ma remarque, je n’y peux rien !


                      • Coppo Marc-Antoine 24 novembre 11:00

                        @Garibaldi2

                        « Si vous ne comprenez pas ma remarque, je n’y peux rien ! »

                        En effet, je ne vois pas de double sens dans l’extrait que vous citez.

                        De toute façon, la conférence d’ALR a été intégralement filmée. On pourra donc se faire une opinion par soi-même si j’en ai fait un compte-rendu honnête ou si j’ai déformé ses propos.


                      • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 25 novembre 15:24

                        @Coppo Marc-Antoine

                        Absolument pas.

                        Votre compte rendu est profondément malhonnête, car il se permet de juger l’honnêteté de ALR en faisant ressortir qu’elle n’a pas sorti l’argument devant un aréopage TV différent qu’elle avait employé dans une de ses conférences.
                        C’est absolument dérisoire. Parfaitement malhonnête !


                      • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 25 novembre 15:39

                        @MAUGISMICHEL

                        J’ai oublié de préciser qu’il est profondément malhonnête de faire remarquer que ALR ne disait pas la même chose pour en déduire qu’elle est malhonnête !

                        Ce qui compte c’est de ne pas se contredire !

                        C’est tout à fait normal de ne pas dire la même chose durant 2 débats séparés dans le temps, et devant un aréopage différent.


                      • Coppo Marc-Antoine 27 novembre 00:33

                        @MAUGISMICHEL

                        « C’est tout à fait normal de ne pas dire la même chose durant 2 débats séparés dans le temps, et devant un aréopage différent. »

                        Mais est-ce normal de dénigrer les historiens de la nouvelle génération (ses collègues de l’université en principe, bien qu’ALR soit retraitée) quand ils ne sont pas là pour se défendre et faire valoir leur point de vue ?

                        Surtout quand on a débattu avec deux d’entre-eux (Virgili et Aglan) un mois plus tôt sur un plateau de télévision et qu’on s’est montrée d’une très grande discrétion dans la critique...

                        Si un jour je rencontre ALR, je lui dirai en face (poliment mais fermement) ce que je pense de ses méthodes, je n’attendrai pas qu’elle soit partie pour le faire.

                        La dernière fois, je n’ai pas pu le faire parce que, comme je l’ai expliqué au début de mon texte, la parole n’a pas été donnée à la salle.

                        Mais je peux vous assurer, pour avoir échangé quelques e-mails avec ALR, qu’elle ne supporte aucune critique. Et si on insiste un peu, elle vous black-liste.


                      • Eric F Eric F 21 novembre 14:38

                        Cette question d« épuration incomplète » recouvre me semble-t-il la réalité suivante : les services de l’état (administration, justice, enseignement, transports...) ont été assurés dans la continuité pour la très grande majorité de ses effectifs, aussi bien en 40 entre la 3è république et le régime de Vichy, qu’en 44/45 entre le régime de Vichy et la République rétablie. Dans le cadre de la justice légale, seuls les principaux détenteurs du pouvoir ont été purgés ou écartés, ainsi que les collaborateurs les plus engagés (l’épuration populaire spontanée a été pour sa part arbitraire mais d’ampleur limitée). Concernant les responsables de niveau intermédiaire, il y avait une sorte de « zone grise » entre les résistants ardents et les collaborateurs enragés, appliquant les consignes mais en les contournant parfois, pouvant être considérés comme traitres ou loyaux selon l’angle de vue. Ils n’ont pas été purgés dans leur grande majorité, l’intérêt général aux yeux des gouvernants étant l’efficacité dans leur fonction pour assurer la continuité du fonctionnement du pays au quotidien.

                        Bien évidemment cette approche « pragmatique » ne convient pas aux idéologues puristes ...ou polémistes.


                        • Djam Djam 21 novembre 14:49

                          <p>@Coppo Marc Antoine<br /></p>Et donc, parce que vous avez été écouter ALR une fois dans votre vie, vous êtes venu déposer votre petite opinion personnelle sur AV en nous gratifiant de déductions assez proche de celles d’un lycéen aujourd’hui... ce qui est peu dire.<br /><br />Et comme beaucoup de personnes, vous n’avez jamais subi de guerre, ni d’occupation, ne savez évidemment strictement rien de la complexité des faits et des comportements humains en pareille circonstance, mais c’est plus fort que vous ; vous ne pouvez vous empêcher de venir donner votre petit jugement.<br /><br />Les donneurs de leçons, les redresseurs de torts, les accusateurs énervés, les idéologues du dimanche qui viennent déposer leurs petites pensées, tous ces gens sont légions sur les forums du net et AV est en ce domaine une mine !<br /><br />On se régale et la lecture de temps en temps des palabres qui se répandent sur tout et n’importe quoi permet au moins de comprendre pourquoi notre société (française) est essentiellement composée de grandes gueules stériles, de remonteurs de bretelles sans patente, d’opinionistes fossilisés, de prétentieux qui ont raté les concours de grandes écoles et de pleins de Monsieur/madame-tout-le-monde qui soulage leur impuissance en monologuant sur les forums du net.... <br /><br />Donc, vous, Marc Antoine, c’est bon, vous avez tout compris du travail de ALR et surtout, d’une époque où vous têtiez encore le sein, c’est ça ?<span></span><br />


                          • Coppo Marc-Antoine 21 novembre 23:37

                            @Djam

                            « Et comme beaucoup de personnes, vous n’avez jamais subi de guerre, ni d’occupation, ne savez évidemment strictement rien de la complexité des faits et des comportements humains en pareille circonstance,  »

                            C’est vrai, mais je vous ferai remarquer qu’ALR, née en 1947, n’a subi ni guerre ni occupation. Quant à la complexité des faits et des comportements humains, ce n’est pas du côté des travaux d’ALR que vous en trouverez une trace. Car pour elle, l’histoire de France sous l’occupation et jusqu’à la libération est très simple : il n’y a que les communistes qui ont résisté (les archives de la police l’attestent), il n’y a que les communistes qui n’étaient pas antisémites (tous les autres l’étaient à des degrés divers les gaullistes presque autant que Vichy), et enfin, il n’y a que les communistes qui ont voulu l’épuration (les autres n’en voulaient surtout pas et ont tout fait pour l’entraver).


                          • CN46400 CN46400 22 novembre 07:46

                            @Coppo Marc-Antoine
                            Est-ce la faute d’ALR quand elle trouve, et met en exergue, des preuves de la résistance des communistes, quand elle fait remarquer que ce n’est pas les communistes qui ont inventé la formule « judéo-bolcheviste » ou quand elle fait remarquer que Bousquet et Papon ont trouvé des planques confortables dans les milieux gaullistes...Le rôle de l’histoire ça peut aussi être de déloger les contradictions, surtout quand elles ont tendance à s’incruster dans l’idéologie dominante.


                          • Coppo Marc-Antoine 22 novembre 10:20

                            @CN46400
                            « Est-ce la faute d’ALR quand elle trouve, et met en exergue, des preuves de la résistance des communistes ? »

                            Elle met surtout en exergue des « preuves » de la non-résistance des non-communistes !

                            Les rapports de la police trouvés dans les archives n’en parlent pas (ou très marginalement), donc c’est qu’ils n’ont pas résisté ... Tel est son raisonnement.

                            Sauf que la police de Vichy (tout comme la police allemande) avait tout intérêt à présenter la résistance comme exclusivement d’obédience communiste pour la discréditer, l’opinion française étant majoritairement hostile au communisme.


                          • CN46400 CN46400 22 novembre 10:42

                            @Coppo Marc-Antoine
                            « l’opinion française étant majoritairement hostile au communisme. »
                            Merci donc à la police de Vichy pour les 28% de 1945 du PCF et rien pour avoir été interdit le premier en septembre 39.....


                          • Coppo Marc-Antoine 22 novembre 23:14

                            @CN46400

                            « Merci donc à la police de Vichy pour les 28% de 1945 du PCF »

                            Je ne sais pas si le PCF aurait dû remercier la police de Vichy, mais il est certain qu’elle lui a fait une formidable publicité (dans le but évident de discréditer la Résistance), publicité dont le Parti a pu se prévaloir à la libération.

                            Jusqu’au bout, la propagande de Vichy a constamment misé sur la peur qu’inspirait dans l’opinion française la perspective d’une prise de pouvoir par les communistes d’où l’équation : résistants = communistes.

                            Quant aux rapports de police contenus dans les archives, il faut les manier avec la plus grande prudence, ce que ne fait pas ALR qui les prend pour argent comptant.


                          • CN46400 CN46400 23 novembre 08:04

                            @Coppo Marc-Antoine
                            « Quant aux rapports de police contenus dans les archives, »
                            Les rapports de police sont des rapports de police qui ont envoyé en prison, en déportation et aussi à la mort, depuis Chateaubriant jusqu’à l’Affiche Rouge, pas mal de communistes... De la pub cher payée, vous ne trouvez pas ?


                          • Coppo Marc-Antoine 23 novembre 09:31

                            @CN46400

                            « De la pub cher payée, vous ne trouvez pas ? »

                            Certes, mais le Parti s’est longtemps présenté comme « le parti des 75000 fusillés » (chiffre mythique encore repris récemment dans un débat télévisé par Ian Brossat), alors qu’ll y a eu en France en tout et pour tout 4520 fusillés pendant la seconde guerre mondiale (dont 863 otages). Parmi les otages exécutés, il y avait entre 80 et 90 % de communistes.


                          • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 23 novembre 13:45

                            @CN46400
                            Factuellement, c’est faux. Il n’y a pas eu que des résistants communistes.

                            Vous pouvez prendre la liste des 8 mouvements de résistance qui ont participé au CNR, et vous cherchez des renseignements sur chaque mouvement.


                            C’est ce que j’ai fait, et il y avait des résistants de tous bords politiques, y compris des royalistes, ou à l’extrême droite, ou des a-politiques.
                            C’est sans doute gênant pour la légende du PCF, mais c’est ainsi.

                          • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 23 novembre 16:49

                            @Fifi Brind_acier

                            Le CNR n’ arrive qu’ as la fin de la guerre en meme temps que les FFI

                            D’ autre reseaux ont été oubliés et n’ on pas participer au CNR .

                            https://fr.wikipedia.org/wiki/Nemrod_(R%C3%A9sistance)
                            https://fr.wikipedia.org/wiki/Phalanx_(r%C3%A9seau)
                            https://fr.wikipedia.org/wiki/Alliance_(r%C3%A9seau)
                            https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_du_mus%C3%A9e_de_l%27Homme

                            LE CNR est l’ organe politique qui as tiré profit du travail des autres resistant .


                          • Coppo Marc-Antoine 24 novembre 00:13

                            @Fifi Brind_acier

                            « C’est ce que j’ai fait, et il y avait des résistants de tous bords politiques, y compris des royalistes, ou à l’extrême droite, ou des a-politiques. C’est sans doute gênant pour la légende du PCF, mais c’est ainsi.  »

                            Mais ALR vous répondrait que les archives de la police de Vichy (et de la police allemande) qu’elle a consultées prouvent le contraire.

                            Les rapports de police ne parlent que de la résistance communiste, donc il n’y avait que la résistance communiste qui résistait vraiment.


                          • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 24 novembre 01:51

                            @Coppo Marc-Antoine

                            Les rapports de police ne parlent que de la résistance communiste, donc il n’y avait que la résistance communiste qui résistait vraiment.

                            >relis les bien attentivement , il y a certe une grande majorité de comuniste des le depart de la resistance ; des comuniste assez droit dans leur soulier pour refuser l’ aliance du pacte germano sovietique , mais il y as aussi les juif , et l’ antifrance désigné très clairement .

                            Le regime colabo de petain , focalisait exclusivement sur la chasse au terroriste , au juif et a l’ antifrance .

                            Ca ne veut pas dire que monsieur tout le monde n’ etait pas essetiel pour les « resistance organisé », abris , nouritture fournit par la poulation de tout bord est aussi une resistance bien que non combatante .

                            Grace au sacrifice des combatant , les mouvement « logistique » ont ete moin persecuté , c’ etait aussi le but des combatant de preserver les base arrierre . 


                          • Cirrhose (Droll de Crane) Cirrhose (Droll de Crane) 24 novembre 02:09

                            @Cirrhose (Droll de Crane)

                             focalisait exclusivement sur la chasse au terroriste, aux comuniste , au juif et a l’ antifrance .

                            manquait un morceaux <sorry>


                          • CN46400 CN46400 24 novembre 16:02

                            @Cirrhose (Droll de Crane)
                            « des comuniste assez droit dans leur soulier pour refuser l’ aliance du pacte germano sovietique » ,
                            Parmi les renégats du PCF (20 parlementaires sur 72)on en trouve qu’un ou deux qui n’ont pas voté les pleins pouvoirs à Pétain (10 juillet 40). Ce n’est donc pas eux qui étaient aux avants poste de la Résistance....


                          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 novembre 18:58

                            @Coppo Marc-Antoine
                            Je suis toujours satisfait qu’une vérité se fasse jour quel que soit l’auteur qui la révèle.
                            En ce qui concerne la résistance des communistes, il faut rappeler qu’elle a commencé à partir de l’opération Barbarossa (23 aout 1939) c’est à dire à la rupture de l’accord Hitler-Staline (pacte de non-agression Molotov Ribentropp) soit juste avant la déclaration de guerre de la France et du Royaume Uni à l’Allemagne (3 septembre 1939). Certes, il n’y a donc pas lieu d’accuser le PCF d’avoir été conciliant avec les nazis pendant la guerre mais en ce qui concerne la période qui a précédé et où on a vu les relations internationales évoluer sur cette question, le PCF était sur la ligne de l’accord avec les nazis.

                            Je suis pleinement d’accord avec vous sur le fait que des documents d’archives doivent être décryptés en pleine connaissance des conditions et des buts dans lesquels ils ont été créés. Les documents provenant des autorités de Vichy doivent être compris comme participant à la propagande contre les juifs et ce « sous-produit de la juiverie internationale » qu’étaient le bolchevisme et le communisme.

                            C’est souvent qu’ALR fait ainsi des interprétations complètement fausses d’archives bien réelles qu’elle a dans les mains. Elle prend ainsi pour des vérités les aveux extorqués aux accusés des procès de Moscou.


                          • CN46400 CN46400 24 novembre 19:57

                            @Jean Dugenêt
                            Qui d’autres que les communistes ont été convoqués dans les gendarmeries à partit du 16 septembre 39, (510 dans mon département) ?
                            Dans quelle catégorie faut-il classer la grève des mineurs du nord en avril-mai41 ?


                          • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 24 novembre 20:21

                            @Coppo Marc-Antoine

                            Tout ce que vous venez de dire n’est qu’une opinion FAUSSE, une interprétation de ses écrits qui dénote une certaine frustration et un complexe d’infériorité.

                            Que voulez vous, les communistes ont été les plus grand résistants en tant que parti.
                            Que vous en soyez chagriné, ne change rien. Les fusillés n’ont pas été inventés.

                            Quant à votre « complotisme » et « stalinisme » laissez les pour ceux qui ne disent jamais rien des crimes qui sont encore perpétués au nom de l’anticommunisme depuis la fin de la 2GM et encore plus depuis la disparition de l’URSS, mais pas de celle du commmmmmunisme qui vous emmmerde profondément, monsieur le mathématicien de mes deux.

                            Ça nous fait une belle jambe de savoir que vous êtes mathématicien !!!

                            Vous ne savez rien de rien à l’histoire„ la vraie, celle de la lutte des classes.


                          • Coppo Marc-Antoine 25 novembre 00:15

                            @ Jean Dugenet

                            Bonjour,

                            Sur l’attitude des communistes, il faut distinguer la résistance clandestine des communistes au régime de Vichy qui a commencé immédiatement (dès l’été 40), et la résistance armée aux forces d’occupation allemandes qui a débuté un an plus tard (à l’été 41) quand l’Internationale communiste leur en a donné l’ordre après l’entrée en guerre de l’URSS. Jusqu’à cette date, le PCF était tenu par le pacte germano-soviétique de ménager les Allemands (mais pas Vichy !).


                          • Coppo Marc-Antoine 25 novembre 00:38

                            @MAUGISMICHEL

                            « Que voulez vous, les communistes ont été les plus grand résistants en tant que parti. Que vous en soyez chagriné, ne change rien. Les fusillés n’ont pas été inventés. »

                            Le mythe des 75000 fusillés, si ! Il y en a eu moins de 4000 pendant toute la durée de l’occupation en France (4520 au total dont 80 % de communistes).

                            Connaître la vérité ne vous intéresse pas (visiblement, elle vous dérange), seule compte la « lutte des classes ». 


                          • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 25 novembre 16:54

                            @Fifi Brind_acier

                            « Factuellement, c’est faux. Il n’y a pas eu que des résistants communistes. »

                            C’est quoi qu’est faux ? CN4600 n’a jamais dit qu’il n’y a eu que des communistes dans la résistance.

                            Mais en tant que parti, c’est de loin le seul. C’était quoi le parti équivalent d’Asselineau à l’époque ?


                          • Et hop ! Et hop ! 28 novembre 15:52

                            @MAUGISMICHEL

                            Comme partis résistants à l’Allemagne nazie, le premier a été l’Église catholique qui a condamné en 1937 l’idéologie nazie dans la bulle « Mit Brennen Sorge », ensuite le gouvernement de Pétain qui a signé l’armistice mettant fin à la conquête allemande, puis qui a résisté pied à pied aux exigences allemandes.
                            Le Parti Communiste qui était du côté des Allemands pendant l’invasion nazie, a retourné sa veste quand le pacte entre Staline et Hitler a été terminé, ils ont alors été chargés d’ouvrir un deuxième front à l’Ouest pour occuper des forces allemandes à la répression. Ce n’est pas très glorieux.


                          • JP94 21 novembre 16:34

                            Excusez-moi mais de Fabrice Virgili est un spécialiste de « l’histoire du genre » ( sa thèse porte sur les relations hommes-femmes), un truc très en vogue.

                            Il n’a rien d’un spécialiste de la taille et de la réputation d’une Annie Lacroix-Riz !

                            C’est vous qui lui décernez ce titre ... à défaut de vous sentir légitime et de taille à contester une historienne et a formé à l’Agrégation d’Histoire à Paris 7 , est une fouilleuse d’archives dans plusieurs langues et qui dérange.

                            Je doute donc de votre objectivité à quel titre octroyez-vous à ce Virgili un mérite qui ne lui a pourtant pas permis de contester ALR, mais il s’e fiche ! à la télé, personne pour contester ! 

                            Et ne traitez pas par le mépris l’auditoire d’ALR, qui compte d’ailleurs des mathématiciens au CNRS et même certains travaillant avec Ngo Bau Chô ...vous ne contestez pas la légitimité de ce mathématicien, par hasard ?


                            • Coppo Marc-Antoine 21 novembre 23:06

                              @JP94

                              « Excusez-moi mais de Fabrice Virgili est un spécialiste de « l’histoire du genre » ( sa thèse porte sur les relations hommes-femmes), un truc très en vogue. Il n’a rien d’un spécialiste de la taille et de la réputation d’une Annie Lacroix-Riz !  »

                              Bonjour,

                              Je vous réponds sur Virgili. Fabrice Virgili est bien un spécialiste de l’histoire du genre mais pas de n’importe quelle histoire, de l’histoire du genre ... en temps de guerre.

                              Sa thèse (soutenue en 1999 à l’EHESS) portait sur « Les tontes des femmes accusées de collaboration en France, 1943-1946 ».

                              Pour mémoire, la thèse d’ALR portait sur l’histoire du syndicalisme en France...

                              Il est évident que lorsque ALR déplore que, depuis 20 ans, la thématique du genre ait remplacé la thématique de classe, c’est Virgili qu’elle vise (mais sans le nommer ce qui est assez lâche de sa part). Et quand elle se trouve face à Virgili dans un débat télévisé, elle ne remet pas en cause ses travaux et tait ses critiques sur le genre, ... pour mieux se défouler quand il est absent en parlant de travaux « fantaisistes ». Ce comportement n’est pas très glorieux...

                              Je profite de ma réponse pour préciser que je n’ai aucun contentieux d’ordre personnel ou professionnel avec ALR.


                            • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 25 novembre 17:21

                              @Coppo Marc-Antoine

                              « Il est évident que lorsque ALR déplore que, depuis 20 ans, la thématique du genre ait remplacé la thématique de classe, c’est Virgili qu’elle vise (mais sans le nommer ce qui est assez lâche de sa part). »

                              Complètement malhonnête votre remarque, et contradictoire avec votre « il est évident »

                              C’est un fait, que depuis 20 ans, et plus à mon sens, la thématique SOCIALE ( lutte des classes antagonistes) est insidieusement remplacée par les thématiques SOCIETAL ( féminisme, genre, droits de l’homme, racisme etc..) pour occuper le terrain de la lutte et ne pas en débattre. 

                              Cette vérité est incontestable pour tout marxiste, ce que vous êtes loin de l’être tout en vous permettant de la critiquer sure ce point.

                              ALR n’ avait donc pas besoin de nommer Virgili spécialement puisque sa remarque concernait tout l’aréopage de l’émission, pas seulement Virgili.

                              De plus, en prime :
                              Si pour vous c’est « évident » qu’elle visait Virgili, ce qui est faux, elle visait tout le monde présent dans ce débat TV, alors elle aurait fait preuve de finesse et de diplomatie à ne pas viser par son argument ce monsieur.

                              Donc en déduire qu’elle serait lâche est totalement insultant, et infamant. Les marxistes sont de très loin les personnes les plus courageuses qui soient dans les débats, si ce n’est que parfois ils doivent souvent amoindrir les accusations qu’ils portent pour qu’elles apparaissent plus acceptable à un auditoire souvent adverse.

                              « Je profite de ma réponse pour préciser que je n’ai aucun contentieux d’ordre personnel ou professionnel avec ALR. »

                              On se demanderait pourquoi vous sentez la nécessité de faire cette précision !?
                              Il est évident que c’est l’anticommunisme votre contentieux,


                            • Et hop ! Et hop ! 28 novembre 15:59

                              @MAUGISMICHEL

                              Là vous avez raison, la lutte des classes est remplacée par une multitude de conflits analogues : femmes contre hommes, noirs contre blancs, élèves contre professeurs, immigrés contre citoyens, enfants contre parents, consommateurs contre multinationales, manifestants contre policiers, homosexuels contre hétérosexuels, jeunes contre vieux, ruraux contre urbains, musulmans contre laïcs,...
                              Parler de l’existence d’une classe dominante est considéré comme une théorie du complot.


                            •  C BARRATIER C BARRATIER 21 novembre 18:34

                              Sans les d’Astier, Emmanuel surtout, ilm n’y aurait pas eu de poursuites contre les collabos ou les miliciens qui prenaient faussement le maquis, comme pas mal de gangsters pilleurs qui déconsidéraient la Résistance. Les FTP les fusillaient dès qu’ils étaient pris

                              voir 

                              France Terre de Résistance Agoravox


                              • Fanny 25 novembre 00:54

                                Ce qu’il est intéressant de savoir quand on lit des essais sur l’histoire récente, c’est ce qui n’est pas rapporté, en un mot ce qui est dissimulé. Tous font des choix, dont les historiens professionnels : insister sur ceci, masquer cela, c’est inévitable.

                                ALR a un mérite, celui de rapporter ce qui est plus ou moins dissimulé par d’autres, par la majorité des autres pour être plus précis. En ce sens, elle est utile, même si elle-même donne une vision très orientée de l’histoire.

                                Je me suis intéressé particulièrement au pacte Germano-Soviétique, pour des raisons personnelles. Après avoir lu sur cette période, la tonalité générale qui ressort est : l’horrible Staline – et c’est vrai, il fut effectivement horrible d’une façon générale et vis-à-vis de sa population en particulier, un serial killer – a pactisé avec Hitler, confirmant son statut d’horrible dictateur sans principes. Après, j’ai lu ALR sur cette période. Et je balance aujourd’hui entre deux positions : Staline a-t-il agi en tant qu’horrible dictateur sans foi ni loi en souscrivant ce pacte ou bien a-t-il agi en chef d’Etat pour la défense de son pays. La réponse n’est pas évidente, compte tenu de la politique des Anglais et des Français, notamment vis à vis de la Pologne.

                                Critiquer ALR bien sûr. Mais reconnaître l’utilité de son travail, également.


                                • izarn izarn 25 novembre 02:10

                                  @Fanny
                                  Bien entendu que Staline a gagné du temps pour s’armer en adoptant ce pacte de non agression. Bien entendu qu’Hitler allait attaquer l’URSS.
                                  Bien entendu que l’Angleterre et la France le savaient pertinemment.
                                  Et bien entendu qu’ils souhaitaient la victoire de Hitler contre l’URSS.
                                  (Et vous aussi, non ? smiley )
                                  Vous pouvez lire les médias de 1941 à la BN...C’est archivé.
                                  C’est surtout ça qui est horrible, non ?
                                  Oui horrible d’avoir voulu la victoire de Hitler !


                                • Coppo Marc-Antoine 25 novembre 11:03

                                  @Fanny

                                  « Après, j’ai lu ALR sur cette période. Et je balance aujourd’hui entre deux positions : Staline a-t-il agi en tant qu’horrible dictateur sans foi ni loi en souscrivant ce pacte ou bien a-t-il agi en chef d’Etat pour la défense de son pays. La réponse n’est pas évidente, compte tenu de la politique des Anglais et des Français, notamment vis à vis de la Pologne. »

                                  Bonjour,

                                  Je n’ai pas évoqué cette question du pacte parce qu’ALR n’en a pas du tout parlé dans sa conférence à Nice.

                                  Mais j’ai lu d’autres textes d’ALR sur le sujet dans lesquels elle dédouane entièrement Staline et fait porter l’entière responsabilité de la signature du pacte sur les Anglo-Français qui n’auraient pas voulu saisir la main tendue par le gentil Staline qui ne demandait qu’à s’allier avec eux contre le méchant Hitler.

                                  Une vision sans nuance et complètement orientée, comme tout ce qu’écrit ALR qui combat les mensonges anticommunistes en introduisant d’autres mensonges symétriques.

                                  Bien qu’elle se présente comme une historienne « marxiste », sa démarche n’est que très peu marxiste en fait, voire pas du tout.


                                • Fanny 25 novembre 14:41

                                  @Coppo Marc-Antoine

                                  Le commentaire de izarn et le votre renforcent mon opinion : la responsabilité de l’advenue de ce pacte est difficile à établir. D’un côté pour izarn il est évident que F +GB voulaient que les deux monstres se foutent sur la gueule (ce qui paraît de bon sens) avec une préférence pour la victoire d’Hitler (du moins avant 1940, après ça a basculé dans l’autre sens pour des raisons évidentes). De l’autre côté, l’auteur de l’article charge Staline, car contrairement à ce que pense et écrit ALR (le « gentil Staline »), Staline n’est pas « gentil » (chacun sait qu’il a toujours été très méchant). Ce dernier argument me paraît faiblard car un chef d’Etat échappe en principe aux catégories « gentil/méchant » quand il est question de défendre son peuple : il est question plutôt de stratégie, d’erreurs ou de bonne décision dont les conséquences se comptent en millions de morts.


                                • Fanny 25 novembre 15:01

                                  @izarn

                                  (Et vous aussi, non ?  )

                                  Il se trouve qu’un membre de ma famille a fait partie des dégâts collatéraux de ce pacte. Condamné en 1939 à 10 ans de goulag pour antisoviétisme suite aux avancées de l’Armé Rouge conformément au Pacte, il a disparu à jamais. Me concernant, je suis né Français après guerre et suis « gaulliste » pour cette période, comme tous les Français aujourd’hui. Je ne crois pas que de Gaulle ait souhaité la victoire d’Hitler fin des années 30 en cas de guerre germano-soviétique laissant les Français hors de la bagarre, mais au fond je n’en sais trop rien. 


                                • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 25 novembre 22:18

                                  @Fanny

                                  Je vous conseille d’écouter Henri Guillemin qui n’était pas communiste, pour connaître la politique des politicards français dans les années 1940. Vous allez apprendre que Staline était GENTIL et que les dirigeants français, non des méchants, non des gentils, mais des belles ordures aux service de l’Oligarchie fasciste du moment ( comme en ce moment en France).


                                • Fanny 26 novembre 12:11

                                  @MAUGISMICHEL
                                  Comme ALR, Guillemin fait partie de ces gens qui éclairent la réalité historique/politique en marge du discours dominant. Il nous aide à y voir plus clair (ALR et Guillemin, deux normaliens comme Péguy : l’élite républicaine. Me rappelle ce directeur de l’école normale, Lavisse, qui annonça en 1920 dans un discours aux élèves l’arrivée d’un dirigeant issu du peuple en Allemagne et une nouvelle guerre, celle de la revanche).


                                • Paul Leleu 25 novembre 01:01

                                  concernant les tondues... je me souviens d’une époque pas si ancienne où on célébrait plutôt la mémoire des femmes résistantes déportées à Ravensbrück, plutôt que des baiseuses qui s’étaient envoyées en l’air avec des officiers de la Gestapo pendant qu’on torturait des patriotes dans les caves...

                                  disons que le féminisme il y a 30 ans c’était en faveur de femmes conscientisées, politiques, responsables et autonomes.

                                  le féminisme aujourd’hui présente les femmes comme des petites créatures écervelées, égoïstes, nymphomanes et irresponsables, adorant se vautrer avec des hommes riches, machistes et cruels...

                                  et dont il faut les plaindre qu’elles se soient fait tondre leur jolie chevelure en 44 (ce qui, soit-dit-en-passant est un châtiment bien léger et très court dans le temps)


                                  • Coppo Marc-Antoine 26 novembre 01:22

                                    @Paul Leleu

                                    « disons que le féminisme il y a 30 ans c’était en faveur de femmes conscientisées, politiques, responsables et autonomes. »

                                    Il faudrait aussi dire qu’il y a 30 ans, la société française n’avait pas la même sensibilité qu’aujourd’hui aux violences spécifiques faites aux femmes (conscientisées ou non).

                                    C’était encore plus vrai à l’époque de la libération où les femmes étaient encore plus ou moins considérées comme des mineures appartenant à leur maris. Tondre les femmes qui avaient fauté avec les allemands (en plus de les condamner à l’indignité nationale), les promener dans des bétaillères sous les crachats et les insultes apparaissait comme un châtiment corporel bien mérité. À notre époque, il en irait différemment parce que le regard de la société a changé et que le « curseur » s’est déplacé.


                                  • izarn izarn 25 novembre 01:58

                                    Annie Lacroix Riz se moque de la pauvre fille qui dessinait des croix gammées sur son cahier à l’école...Faut-il etre lamentable pour la désigner comme coupable principale de la collaboration !

                                    Derriere, il y avait des genéraux, des députés, des élus, des prefets, des haut-fonctionnaires, de gros banquiers de gros industriels...

                                    Et eux, ils n’ont pas été poursuivi ni rasé !

                                    Ce n’est pas du complotisme : Lisez les archives !

                                    Il me semble bien que Papon a été ministre de Giscard d’Estaing...

                                    Et que ceux qui ont reçu la francisque ont même été élu président de la république ! Vous savez ; « tonton »...

                                    Alors vous etes comique !

                                     smiley


                                    • MAUGISMICHEL MAUGISMICHEL 25 novembre 17:36

                                      @izarn

                                      Absolument d’accord !
                                      Ramener l’épuration aux rasages des pauvres filles est vraiment se foutre du monde.
                                      Surtout que dans le tas, il y avait certainement des résistantes conscientes de ce qu’elles faisaient.
                                      Et ces dernières pouvaient accomplir leurs tâches d’espionnes pour la résistance GRÂCE AUX AUTRES parmi lesquelles les espionnent se confondaient.


                                    • Et hop ! Et hop ! 28 novembre 14:45

                                      @MAUGISMICHEL

                                      Vous avez raison, il y a eu aussi en France entre 100 et 200 000 exécutions sommaires, souvent avec tortures, viols et actes de barbarie.


                                    • Coppo Marc-Antoine 1er décembre 21:09

                                      Pour ceux qui ne l’auraient pas vu mais que le sujet intéresse, je signale que le documentaire « La tondue de Chartres » suivi du débat entre ALR, Virgili et Aglan est rediffusé cette nuit à minuit sur la chaîne LCP.

                                      Ainsi, chacun pourra se faire son opinion...


                                      • Coppo Marc-Antoine 1er décembre 21:28

                                        J’en profite pour donner le bilan chiffré de cette « non-épuration » :

                                        Exécutions sommaires (extrajudiciaires) : entre 9000 et 10000

                                        Peines de mort prononcées par des cours de justice : 7042 (767 exécutées)

                                        Condamnations aux Travaux forcés : 13339

                                        Condamnations à des Peines de prison : 24927

                                        Condamnations à la Dégradation nationale : 50223

                                        Acquittements : 26177

                                        Source : La France pendant la seconde guerre mondiale, Atlas historique, Fayard, 2010.


                                        • Et hop ! Et hop ! 1er décembre 22:26

                                          @Coppo Marc-Antoine

                                          Ca c’est les chiffres officiels réduits, comme pour les bombardement alliés pour lesquels on prétend qu’il y a eu 3 morts après qu’une cinquantaine d’avions ont largué des centaines de tonnes de bombes sur un centre ville comme Rouen ou Évreux. Trois morts, c’est quand il y a une seule bouteille de butane de 20 kg qui explose.

                                          Il y a eu une falsification complète des chifrres par le « parti des 75 000 fusillés. »

                                          Regarder la video américaine censurée en France Hellstorm pour se faire une idée.

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