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L’homosexualité acquise ou innée : pour une réflexion fondée sur le droit au respect de la vie privée

J’ai été désagréablement surpris par la lecture d’un article du Monde du 4 février annonçant qu’un chercheur relançait le débat sur le caractère inné ou acquis de l’homosexualité. Ce dernier défend la thèse, présentée dans la journal comme relativement nouvelle, que l’homosexualité est innée. N’ayant pas moi-même de qualification me permettant de former un jugement scientifique sur la question, je ne discuterai pas le fond des conclusions des recherches de Jacques Balthazart et des chercheurs de Liège. Je souhaite simplement interroger l’importance qui doit être accordée à ces “nouveaux” résultats dans le cadre d’une réflexion globale sur l’identité et la protection du droit à la vie privée. Selon moi, il est vain, voire contreproductif, d’entrer dans des querelles scientifiques avec des autorités religieuses, pour justifier le fait que les homosexuels ont les mêmes droits que les autres êtres humains.

Tout d’abord, les résultats des recherches qui sont présentés dans cet article ne me semblent pas nouveaux, ils corroborent tout au plus des conclusions déjà connues. Je peux citer par exemple le texte de Claude Aron publié dans le recueil collectif Bisexualité et différence des sexes (folio essais), qui reprend un numéro de la Nouvelle Revue de Psychanalyse de 1973. L’article du Monde, qui n’est qu’une reprise non-documentée d’autres sources, ne montre pas en quoi l’ouvrage de M. Balthazart relance véritablement le débat.

Mais il n’est pas utile de s’attarder sur le caractère ou non de nouveauté scientifique que représentent ces conclusions, d’autant moins que je partage l’idée de Jacques Balthazart qu’il faut favoriser l’acceptation de l’homosexualité. Au regard des bonnes intentions du chercheur, on comprend pourquoi le texte s’achève sur le fait que ces études fournissent des arguments contre les thèses vaticanes relatives à l’homosexualité, qui font reposer cette orientation sur une sorte de mauvaise foi de l’homosexuel.

Le souci est qu’il est totalement vain, et, comme je l’indiquais en introduction, contreproductif, d’entrer dans une polémique avec le Vatican sur ce point. Le savoir scientifique n’est pas toujours aussi stable qu’on l’imagine et surtout la question est peut-être plus complexe que l’alternative inné/acquis le suggère. L’article du monde en témoigne en donnant l’impression que les travaux des chercheurs de Liège permettent de « trancher la question » tout en indiquant, en toute fin d’article, que l’universitaire pense qu’il faut « dépasser le conflit stupide inné/acquis », car « tout est interaction entre les deux ». Le problème réside précisément dans la définition de ce point d’équilibre : les chercheurs semblent s’accorder, et c’était déjà le cas de Claude Aron dans l’article précédemment cité, sur l’impossibilité, en l’état actuel des connaissances - et peut-être à jamais, de définir précisément le rôle respectif de l’inné et de l’acquis dans les sources de l’homosexualité. Il est donc nécessaire de dépasser ce débat stérile. Je voudrais à ce stade développer deux points pour élargir la réflexion.

Premier point : il n’y a selon moi pas de raison d’exclure a priori le fait que l’homosexualité pourrait, pour certains individus, être considérée comme un choix, si l’on accepte l’idée que céder à une passion, ponctuelle, est un choix. A titre personnel, je pense que l’attirance envers un individu indépendamment de son sexe ou de son genre, du moment où elle se détache de l’acte de reproduction, pourrait, à condition que l’on se libère de certaines normes (hétérosexuelles) et contre-normes (produites en réaction par la communauté homosexuelle) sociales, être perçue comme l’exercice normal de la liberté individuelle, jeu subtil du libre arbitre et des passions.

Second point : pour reprendre la thèse que je soutiens dans un autre texte sur un sujet différent mais souvent associé (Les droits de l’Homme au-delà de l’identité : la question du transsexualisme sur http://ekaminski.blog.lemonde.fr/), il est peut-être des domaines qui n’appartiennent qu’à l’ordre de la croyance qui devraient être protégés en tant que tels. Je défends cette idée pour le genre et je le défends a fortiori pour l’orientation sexuelle. Ces croyances devraient être protégées comme est protégée la croyance des catholiques en un dieu, une vérité révélée et une forme déterminée de l’institution familiale. Rappelons que la liberté religieuse implique le droit à changer de religion...

Les deux points précédents me conduisent à mon argument principal : n’entrons pas dans un débat qui conduit à, pardon pour la tautologie, essentialiser les identités ! Celles-ci sont et vont être une des premières causes de tensions, sinon de conflits, dans le monde, alors qu’elles ne devraient être considérées que comme des erreurs-utiles (cf. mes précédents articles sur le sujet). Le meilleur moyen de ne pas entrer dans des querelles qui conduisent à des violences symboliques sous la forme d’imposition de croyances réciproques (qui suis-je ? pour quelle raison le suis-je ? dans quel but ?) est de protéger le droit au respect de la vie privée, à l’instar de la croyance religieuse. L’égalité des droits des homosexuels (au mariage, à l’adoption, contre les discriminations en générale) doit être défendue parce qu’ils sont des êtres humains et non parce qu’il est possible de montrer que l’homosexualité est due à une cause plutôt qu’à une autre1.

En effet, que la recherche en sciences dures ou sociales, la réflexion philosophique, prennent pour objet d’étude des croyances ne doit pas poser de problème. Cependant, faire d’une croyance un objet politique est un exercice beaucoup plus délicat. Il n’appartient pas à un régime démocratique de valider des croyances particulières, mais de s’assurer qu’elles cohabitent le mieux possible entre elles, dans le respect des droits de chacun. Et non en conformité avec la croyance de chacun.

Cet exemple de controverse malheureuse est un signe parmi d’autres au sein d’une tendance générale à l’exacerbation d’identités figées. Rappelons que les discussions sur l’identité nationale et la burqa empruntent cette même voie, fort éloignée de l’esprit des droits de l’Homme. Il est toujours plus facile, en l’absence de vision politique, de forger des solidarités factices en créant les conditions d’une confrontation à un Autre d’autant plus menaçant que le monde traverse une grande période d’incertitudes.

 


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55 réactions à cet article    


  • Lisa SION 2 Lisa SION 2 12 février 2010 10:56

    Si je puis me permettre, il serait très utile de laisser les homosexuels parler eux même de cette question, l’on entendrait ainsi moins de bêtises. Vous dites " Le souci est qu’il est totalement vain, et, comme je l’indiquais en introduction, contreproductif, d’entrer dans une polémique avec le Vatican sur ce point " Une bonne partie des homosexuels ont acquis ce penchant, ont été contraints à ce choix dans les dortoirs de pensionnats internes non mixtes. En effet, lorsque vous atteignez votre paroxysme en matière de pulsions sexuelles naturelles, à l’age requis, et en l’absence de filles, vous n’avez pas d’autre choix que de passer par là. Cela n’est pas forcément définitif, mais vous devez vous douter qu’il s’agit quand même d’une première expérience et que celle ci, en fonction de sa réussite peut être significative. Entre la religion et l’armée pour d’autres, quelques générations n’ont pas eu d’autres choix que l’homosexualité. Faut arrêter d’aller chercher ailleurs, merci.


    • zelectron zelectron 12 février 2010 12:33

      Lisa, tu as raison, c’est le seul moyen qu’ont les homosexuels pour se reproduire, car de leurs copulations ne peuvent naitre aucunes vies. Ils n’ont donc un seul moyen : contaminer les « petits » (la tendance « naturelle » d« homosexualité m ou f est de l’ordre de 1 à 2% et encore ce n’est qu’une tendance) Dans les pensionnats de jeunes filles c’était pareil, la glissade était assurée pour les plus fragiles d’entre elles. (-sous l’influence des surveillantes ou des »bonnes« sœurs)
      Il faut ajouter que l’indétermination sexuelle est telle que toutes les nuances de 1 à 99% existent (certains »bisexuels« sont à 50% hétéros/homos, mais d’autres plus »féminins, ou « masculins » ) Ces attitudes sont d’une telle complexité que je me garde d’évoquer le fin fond du pourquoi et du comment.
      En passant je récuse l’apologie implicite d’un tas d’articles sur ces sujets somme toute minoritaires dont les pisseurs de copies font leurs choux gras.


    • Mmarvinbear mmarvin 12 février 2010 13:36

      "Une bonne partie des homosexuels ont acquis ce penchant, ont été contraints à ce choix dans les dortoirs de pensionnats internes non mixtes.«  : Je suis curieux de savoir quelle est la proportion en question... Elle doit être très faible car le pensionnat n’est pas sincèrement le mode d’éducation le plus répandu... Même dans les siècles passés, la part des pensionnaires par rapport au total a toujours été minime, voire insignifiante...

       » Entre la religion et l’armée pour d’autres, quelques générations n’ont pas eu d’autres choix que l’homosexualité" : ça se voit que vous êtes une femme... vous ignorez le degré d’ingéniosité qu’un homme reclus (hors prison) peut avoir pour faire le mur et partir à la chasse à la belette...


    • Romain Desbois 12 février 2010 19:45

      il ne faut pas confondre. On peut avoir des rapports homosexuels de circonstance (prisons, pensionnats, ile déserte...) et ne pas être homosexuel !

      Et une bonne fois pour toutes les homosexuels ne se reproduisent pas en attirant des « petits » dans leur filet ! les homosexuels sont des humains et se reproduisent de la même façon que les hétéros.

      Mais je sens bien là la crainte d’une contagion homosexuelle. Obscurantisme homophobe !

      Ce n’est pas parceque les homos sont plus visibles qu’ils sont plus nombreux.
      Cette visibilité permet seulement à ceux qui devaient se cacher de vivre leur vie sans se sentir paria

      Mais en lisant les commentaires de ce genre sur Avox et autres, c’est pas gagné !

      Au fait, la connerie est innée ou acquise ?


    • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque 12 février 2010 10:57

      "L’égalité des droits des homosexuels (au mariage, à l’adoption, contre les discriminations en générale) doit être défendue parce qu’ils sont des êtres humains et non parce qu’il est possible de montrer que l’homosexualité est due à une cause plutôt qu’à une autre1.« 

      Le problème est que, dans l’état actuel de la langue française, »mariage homosexuel« est un oxymore, une contradiction dans les termes.

      À mon sens, l’homosexualité relève davantage de la liberté et de l’amitié (poussée à l’extrême ..) que de l’égalité poussée à l’égalitarisme.

      L’auteur me semble dans le vrai lorsqu’il dit que les différentes croyances doivent pouvoir coexister ; je préciserais : les différentes options existentielles doivent pouvoir coexister, sans que l’on impose de les »respecter" ; la liberté de conscience ne doit pas passer à la trappe.


      • Romain Desbois 12 février 2010 20:04

        "À mon sens, l’homosexualité relève davantage de la liberté et de l’amitié (poussée à l’extrême ..) que de l’égalité poussée à l’égalitarisme." Senatus

        Ecriire cela de l’hétérosexualité ferait encore plus rire. Tiens parceque la norme on ne la remet pas en question, et pourtant la logique voudrait qu’on se demande si aussi nos sentiments hétéros sont de l’amitié poussé à l’extrême ; En gros si l’amour et l’amitié sont du même gêne, du même processus.

        Par contre affirmer que c’est une croyante est encore plus spécieux. Cela sous entend que les homos croient être homos et donc se trompent, sont dans l’erreur. Mais bravo , il y a de la recherche, je n’avais pas encore entendu cette thèse.

        Baltahzar affirme que ce serait génétique. Il est possible que plusieurs chemins mènent à l’homosexualité.

        Cependant un fait probant suffit à exclure la piste génétique : il existe de vrais jumeaux (donc clones génétiques) qui ont des sexualités différentes.


      • Romain Desbois 12 février 2010 20:13

        Et que ce soit inné ou acquis.

        Qu’est ce que ca peut bien nous foutre !

        Est ce que l’on va après chercher à savoir si ca se soigne ?

        Et ce sera le tour des juifs , des noirs et des cons tant que l’on y est !

        Arrêtons de faire chier les autres et vivons notre vie.

        N’y a t-il pas assez de trucs pourris dans la vie pour pourrir encore celles des autres ?


      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 12 février 2010 11:03

        Et pour les bi qu’est ce qu’on dit ?

         smiley smiley smiley smiley smiley smiley
         smiley smiley smiley smiley smiley smiley
         smiley smiley smiley smiley smiley smiley

        Après tout , ce sont les SEULS qui profitent de TOUTES les possibilités sexuelles non ?

         smiley smiley smiley smiley smiley smiley
         smiley smiley smiley smiley smiley smiley
         smiley smiley smiley smiley smiley smiley


        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 12 février 2010 11:05

          Ensemble, militons pour le droit à jouir d’une vie sexuelle épanouie, riche et variée garantie par les Etats !

           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
           smiley smiley smiley smiley smiley smiley


          • Bardamu 12 février 2010 11:24

            Mais oui, mais oui, c’est ça !
            Eh bien !... si l’homosexualité est innée !... ben moi, je m’fais pédé, tiens ! 


            • Bardamu 12 février 2010 11:27

              Je m’oppose à l’adoption d’un enfant par un homo, au seul prétexte qu’il... sera bien lavé !

              C’est totalement faux !... à cause d’homo, je viens de foirer toute une lessive !


              • Cathy59 12 février 2010 19:52

                @ Bardamu
                je vous suggère d’utiliser des noix de lavage, pour faire sa lessive, il y a le choix !


              • Bardamu 12 février 2010 11:30

                Mon père était gay et ma mère était gouine !... et pourtant je suis là parmi vous !

                -Qui suis-je ?

                -Eh bien, Dieu !... eh, banane !


                • David Meyers 12 février 2010 12:56

                  Vous mettez le « doigt » sur la débauche politique des avancées scientifiques.

                  En effet, « prouver » que l’homosexualité est innée ne prouvera rien., et le contraire pas plus.

                  Que ce soit juste (hum) ou pas (encore hum) ou entre les deux (les deux quoi ?), on sortira un résultat scientifique de son contexte pour en faire une arme politicienne qui amalgamera toutes les frustrations sexuelles et morales des biens pensants, et même des moyennement pensants, sans oublier ceux qui ne pensent pas du tout.

                  Il n’y a que lire certains post ici qui ont déjà amalgammé les pensionnats, l’éducation religieuse, la pédophilie et l’homosexualité (qui serait donc une tare infligée à de pauvres gosses fragiles), bref du grand n’importe quoi.

                  Il faut toujours mettre un grand écart entre les résultats scientifiques et leur interprétation par les uns et les autres.

                  Ex :

                  Nous « croyons » savoir que la sexualité résulte de l’action hormonale sur un sexe indifférencié lors de la grossesse. De là à en interpréter que l’homosexualité est une « dérive » hormonale, y’a quand même un grand pas (en arrière).


                  • David Meyers 12 février 2010 13:46

                    Cher Pasou
                    « d’un point de vie biologique »

                    il y a des espèces qui se reproduisent entre « males »,
                    ou entre « femelles »,
                    d’autres qui sont symétriquement hermaphrodite,
                    certaines dont un membre devient femelle/mâle le temps de la fécondation,
                    d’autres aussi qui se reproduisent de façon non sexuée,
                    sans compter celles qui n’ont pas besoin de partenaire pour enfanter.

                    Ne généralisez pas trop vite « votre sociétal » avec la richesse de la bio diversité

                    Si les hétéros venaient à disparaître, il ne resteraient que les homos pour perpétuer l’espèce. Charles Hatan - 1910 - 1996.


                  • dom y loulou dom 12 février 2010 16:00

                    pasou fait des enfants pour rendre la race pérenne... ah bon...

                    en général les enfants sont issus de l’amour de deux personnes qui se contrefoutent des étiquettes qu’on leur colle sur le dos... mais bon...

                     rien n’indique que des homosexuels ne savent pas aimer et des orphelns yen a plein. les hétéro vont-ils tous les adopter ?

                    ça c’est le lot du fascisme ou d’autres fanatiques qui s’accrochent à des abstractions qui vont contre la diversité des vivants en faveur d’abstractions mentales qui leur semblent « normales » ... d’illeurs leur groupe est l’unique normalité perçue en général... La norme du mal n’existe pas plus que les flocons de neige sont tous identiques.

                    ce mot, norme du mal, devrait être regardé pour ce qu’il est, une ineptie barbare babylonienne et ne déclencher aucune forme de convoitise chez des êtres civilisés.

                    Le normal, la norme du mal donc, est contraire à la cvilisation, non—seulemnt elle réduit dans les marges de la médiocrité règnante tout ce qui est le vvier de l’évolution, mis forme des esprits resteints à qui ce système militriste outrancier et totlemetn inutile permet d’exclure tout ce qui n’entre pas dans LEUR cadre mental restreint. Un jeu pervers en somme. Pas l’expression de la vie en tout cas, plutôt celle de la mort.

                    Même les fleurs leur apparaissent extraterrestres et leurs peurs finalement leur dictent d’enfermer le monde vivant dans une cage et la proliférion de ces normes sont autant de barreaux et d’afflictions pour les êtres.

                    . Voilà en gros ce que produit la recherche d’une réalité dite « normale », l’affliction des êtres auxquels on refuse leur propre nature diversifiée et leurs dons différenciés, seraient-ce leurs propres enfants.

                    La normalité, incohérente et contraire à tout ce qui fait la VIE, la normalité l’étouffe et fabule des paradis outre-tombe, la vie n’est pas suffismment belle ni les créatures suffisamment aimantes pour elle... 

                    mais accepter l’inacceptable (comme de se faire traiter de non-personnes ou de terroristes potentiels dans le décervelage complet, de se faie foutre à poil dns les éroports, bienôt l plption des seins pour recherche d’explosifs... ou de subir des conditions de travail ignobles) imposé aux êtres : leur réduction à des marchandises, à des poids quantifiables,humains compris, à des boulons dans une machine à destruction rvis de se joindre aux usines à clowns. L’insensé qui règne en maître dans la cité dite « normale » 

                    La normalité est la première des abominations parce qu’elle implique une vision biaisée et rabougrie d’une réalité vue sous l’angle de l’ignorance des beautés naturelles et de ses ressources infinies, ignorance affirmée comme une bénédiction, que dis-je une béatitude...
                     
                    mais en fait une réalité impossible à atteindre et qui ne peut dès lors que susciter haine après haine chez ses adeptes furieux de ne pouvoir imposer leur cadre mental restreint à l’univers, la multitude des êtres se rebiffera toujours contre cette oppression volontaire pour coincer le cosmos dans une boîte en métal estampillée d’un code barres.


                  • Romain Desbois 12 février 2010 20:26

                    Merci Dom

                    "rien n’indique que des homosexuels ne savent pas aimer et des orphelins yen a plein. les hétéro vont-ils tous les adopter ?"
                    Et oui les bonnes âmes qui préfèrent laisser des gosses dans les orphelinats plutôt que de leur permettre d’avoir une chance d’être aimés.

                    Et personne ne se préoccupe des orphelins homosexuels ? Ceux là préféreraient peut-être, être adoptés pas des homos

                    La norme c’est l’ordinaire,
                    donc l’anormalité c’est l’extraordinaire.

                    Comme quoi le choix des mots ..... smiley


                  • Loan 12 février 2010 13:51

                    il y a des espèces qui se reproduisent entre « males »,
                    ou entre « femelles »,
                    Pas chez les mammifères.


                    • Cipango 12 février 2010 14:13

                      En fait, la question de l’homosexualité innée ou acquise dépend de la question plus globale de l’innée et de l’acquis. Or, sur ce point, personne n’est vraiment d’accord. Encore faut-il comprendre la signification scientifique d’innée et celle d’acquis. Par exemple, on peut lire le débat Chomsky Piaget sur l’apprentissage linguistique chez l’enfant. On voit dans ce pavé que les deux scientifiques sont d’accord sur le fait que le contexte et le génétique participent au développement et surtout, qu’il y a inter-dépendance de ces deux concepts. De fait, la discussiion réelle est celle de la limite entre inné et acquis.

                      Bref, ainsi, on peut discuter des heures sur cette question de l’homosexualité, mais je crains que cela ne nous mène nulle part. Il me semble que le seul interêt de ce débat est justement de comprendre ces caractères de développement et par conséquent, de comprendre le fonctionnement de notre cerveau. Porter ce débat au niveau politique ou religieux ne peut rien apporter de constructif. Au mieux tomberons nous une fois de plus dans des conflits insolubles.


                      • Romain Desbois 12 février 2010 20:30

                        en tous cas ce qui est sur, c’est que ce n’est pas héréditaire.

                        Sinon j’en connais sur Avox qui feraient la gueule smiley


                      • projetX projetX 12 février 2010 14:47

                        C’est incroyable cette volonté qu’ont les homos de parler d’eux et de leurs differences sans arret.


                        Et après ils viennent se plaindre d’être considérés differemment !

                        La sexualité, c’est comme la religion, c’est bien à la maison.
                        Je vois mal des échangistes ou des SM venir se plaindre des études faites sur leur sexualité et des possibles implications métaphysiques...

                        • dom y loulou dom 12 février 2010 14:54

                          navrant de voir le drapeau arc en ciel comme l’étendard des homosexuels, c’est une déformation, une insulte gratuite, les milliards de cityoens, qui brandissaient le drapeau de toutes les bonnes volontés contre l’infâmie de l’agression impérialiste de l’Irak et de l’Afghanistan, n’étaitent pas tous des homosexuels, c’est une déformation majeure d’un fait majeur survenu alors, TOUTES les capitales avaient manifesté massivement à travers le monde en accrochant l’arc-en-ciel aux fenêtres.

                          ou comment encore camoufler, gangréner, gommer la prise de conscience de l’unité de l’humanité.

                          Et d’affilier l’arc en ciel, la loi de vie du vivant, avec les homos est une supercherie que vous reproduisez ici, c’est dommage et dommageable.

                          le drapeau choisi par les homosexuels est le rose, même si bien sûr ils ont aussi droit de s’inclure dans l’arc-en-ciel et de brandir les couleurs du vivant.


                          • Shaytan666 Shaytan666 12 février 2010 17:44

                            N’importe quoi ! Le drapeau arc-en-ciel était déjà le symbole des homosexuel(le)s bien avant le déclenchement de la guerre en Afganistan et en Irak.


                          • Mathieu 12 février 2010 14:55

                            J’ai vraiment du mal avec cette histoire d’homosexualité génétique. (innée)


                            Fondamentalement, comment de tels gènes peuvent se transmettre de génération en génération ?

                            • Parrison Parrison 12 février 2010 15:39

                              Très juste Mathieu... quand on sait que les homosexuels ne se reproduisent pas, l’argument est irrecevable, non avenu..

                              Perso la sexualité des autres ne m’intéresse pas... 

                              La seule chose qui me plaît chez les hommes homos c’est leur côté « féminin » dans le sens de raffiné, esthète, artiste.... Ils ont un goût indiscutable, imbattable en matière de décoration intérieure qui s’est imposé au monde entier...

                              Je suis attirée par ces gens dont le sens du beau fait écho au mien...

                              Non franchement, le monde de l’art sans ces gens serait bien différent.... !

                              Ma grande sympathie à eux.... !


                            • Shaytan666 Shaytan666 12 février 2010 17:30

                              les homosexuels ne se reproduisent pas

                              Vous en avez encore beaucoup des pareils ? Énormément d’homosexuel(le)s se marient avec bien entendu une personne de l’autre sexe et ont bien sûr des enfants comme n’importe quels hétéros.


                            • Parrison Parrison 13 février 2010 13:31

                              « Vous en avez encore beaucoup des pareils ? Énormément d’homosexuel(le)s se marient avec bien entendu une personne de l’autre sexe et ont bien sûr des enfants comme n’importe quels hétéros. »

                              Oui ben bon Shaytan... OK.. ? si vous n’êtes pas d’accord avec ce que je dis, ça ne fait pas de moi une imbécile... d’accord... ? alors, changez de ton et on pourra discuter... merci... !

                              Effectivement ce que vous dites est plausible je ne l’avais tout simplement pas envisagé... mais poursuivez donc le raisonnement.... A vous lire on pourrait alors croire à une transmission génétique...

                              Ce qui m’insupporte dans tout ceci c’est qu’il faille en arriver à lancer un tel débat pour justifier de l’octroi de droits à des êtres humains.... mais quel genre de société est-ce là... ? on accède aux mêmes droits selon le « mérite » maintenant... ? l’homosexualité n’est pas un délit que je sache... en vertu de quoi, et quel mérite... ? l’attirance sexuelle « normale » parce que la seule reconnue... ? mais, qui a décidé de la normalité des choses... ? parce que c’est la plus communément pratiquée... ? mais c’est totalitaire cette mentalité, dangereux de surcroît... ! 


                            • xbrossard 12 février 2010 15:36

                              « Le meilleur moyen de ne pas entrer dans des querelles qui conduisent à des violences symboliques sous la forme d’imposition de croyances réciproques (qui suis-je ? pour quelle raison le suis-je ? dans quel but ?) est de protéger le droit au respect de la vie privée, à l’instar de la croyance religieuse. L’égalité des droits des homosexuels (au mariage, à l’adoption, contre les discriminations en générale) doit être défendue parce qu’ils sont des êtres humains et non parce qu’il est possible de montrer que l’homosexualité est due à une cause plutôt qu’à une autre1. »

                              hélas, votre belle démonstration vient s’écraser sur l’incohérence de vos propos...comment peut-on parler de vie privée d’une part, qui ne concerne effectivement que les 2 personnes homosexuelles, et d’autre part de parler d’adoption qui mettrait en scène une troisième personne a qui on ne demande pas son avis ?

                              Je suis d’accord que de parler de l’innée ou de l’acquis sur ce point, c’est un peu comme chercher à définir l’identité française...mais les homos sont souvent les premiers à rentrer dans ce discours pour justifier leur différence. Et s’excuser de leur condition.

                              Et concernant l’adoption, j’ai quand même un dilemne moral que je n’arrive pas à résoudre : soit l’homosexualité est innée, et dans ce cas, cela peut être vu comme une « pathologie » ce qui devrait rendre pratiquement impossible toute adoption (il n’y a qu’à voir les contraintes existantes actuellement pour adopter un enfant, déjà pour les hétéros), soit l’homosexualité est acquis et dans ce cas j’ai beaucoup de mal à croire que le « choix » des parents n’aura pas d’influence sur le « choix » de l’enfant...Et a moins de vouloir explicitement que l’homosexualité se développe (et pour paraphraser un homme politique, « mettre en danger l’humanité »), je ne vois pas pourquoi on autoriserait là aussi l’adoption...

                              Je pense que les homosexuel(le)s, à vouloir absolument disposer des mêmes droits que les hétéros, se sont mis sous le feux des projecteurs et semble maintenant génés aux entournures. Tant que leur penchant sexuel ne les concernaient que eux, ça pouvait presque passer pour une variante sexuelle bien innocente (chacun fait ce qu’il veut de son c... après tout), mais maintenant ça commence à bousculer pas mal de chose importante, comme la notion de famille, la filiation, etc...


                              • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 12 février 2010 16:06

                                J’ai envoyé un commentaire, il n’est pas passé...

                                Mais que vient faire le MOT CLE « DROITS DE L’HOMME » dans un article qui traite d’une maladie, une déviation, une défaillance aussi vieille que le monde ?

                                C’est une contradiction à la hauteur de l’intelligence occidentale que de mettre dans le même sac linguistique les mots « mariage, »enfant« , »famille« , »adoption« et ... »homosexuel« . Le mariage est un contrat entre un homme et une femme, il crée la famille qui donnera ou ne donnera pas des enfants mais qui peut si elle le désire en adopter, un poin c’est tout !

                                 »L’égalité des droits des homosexuels (au mariage, à l’adoption, contre les discriminations en générale) doit être défendue parce qu’ils sont des êtres humains et non parce qu’il est possible de montrer que l’homosexualité est due à une cause plutôt qu’à une autre« 

                                Mais personne ne condamne ni ne peut condamner un malade, il faut au contraire le soigner. En revanche, qui a droit de condamner des enfants en les confiant à des »homosexuels«  ? Un enfant est »le produit« d’une liaison normale entre un homme et une femme, nul n’a le droit de lui imposer un »univers homosexuel" !

                                Les parlements européens qui avaient légiféré dans ce sens ont atteint le plus degré d’irresponsabilité face à leurs peuples.

                                Mohammed MADJOUR.


                                • Loan 12 février 2010 16:56

                                  Je suis d’accord avec votre commentaire. Sur la contradiction apparente des notions que vous dénoncez (« mariage, »enfant« , »famille« , »adoption« et ... »homosexuel") j’y vois une volonté de plonger les esprits dans la confusion pour brouiller les buts à atteindre par les pourrisseurs de notre société.

                                  SI SEULEMENT LES HOMOS VOULAIENT BIEN SE FAIRE OUBLIER UN PEU ça ne ferait pas de mal. Pas de jour sans (au moins !) un article sur leurs douleurs et leurs problèmes. Plus importants que ceux des autres, bien sur.


                                • Loan 12 février 2010 17:04

                                  Lorsqu’il y a couple, la durée moyenne est de trois ans. [...] 61% des homosexuels ont trois unions en même temps. Et certains voudraient leur confier des enfants !


                                • Shaytan666 Shaytan666 12 février 2010 17:37

                                  Ah ces adeptes de la religion de paix d’amour et de tolérance, ils admettent qu’un homme aie 3 femmes, qu’une gamine de 9 ou 10 ans se marie avec un homme de 50 ou 60 ans mais les homo’s sont des malades qu’il faut traiter dans le meilleure des cas ou pendre si pas de guérison possible.
                                  Ils vont vite nous raconter que l’homosexualité n’existe pas en islam.  smiley


                                • Mmarvinbear mmarvin 13 février 2010 14:50

                                  « Lorsqu’il y a couple, la durée moyenne est de trois ans. [...] 61% des homosexuels ont trois unions en même temps. Et certains voudraient leur confier des enfants ! » :

                                  Un mariage hétéro sur 3 finit pas un divorce. Le plus souvent, la rupture a lieu lors de l’enfance du gamin, un âge critique pour la stabilité mentale et émotionelle.

                                  Quand à la fidelité, il est de notoriété publique que le mâle hétéro est d’une honneteté totale envers son épouse... Et pourtant la Loi les autorise a procréer et a élever des enfants...


                                • SALOMON2345 12 février 2010 17:31

                                  J’ai demandé un jour à un ami ce qu’il pensait de l’homosexualité, sa réponse fusa, nette : « c’est une déviation sexuelle... » je passe sur les autres qualificatifs...
                                  Défendant la cause inverse avec mes faibles moyens, je lui rétorquais que le terme « dévier » impliquât qu’il y eut naturellement un choix préalable (un bon et un mauvais pour lui) entre deux voies : une « honnête », comme tout le monde quoi, et une autre « malhonnête », ce que bien sûr je contestais en pensant sincèrement que l’on ne maîtrise pas ses coups de foudre et à l’appui lui confirmais (amicalement) que si lui il « bande » pour sa femme celle-ci laissait de marbre tout le reste de la gent masculine.
                                  J’ajoutais également qu’il était préférable - en tout bien tout honneur - de discuter avec un(e) homo distingué(e) plutôt que siroter un « petit jaune » avec le premier « Dupont-Lajoie » venu...
                                  Quelques années plus tard, hélas...son fils mourut de cette nouvelle maladie : il comprit alors tout le sens de notre conversation passée... !

                                  Pourquoi cet intérêt pour l’innée ou l’acquis ? Mais tout simplement parce qu’une arrière pensée se cache derrière cette question, folle, mais pas insensée : si c’est inné, on y peut rien, lâchent avec un gros « ouf » de soulagement les ligues de vertus, mais s’ils peuvent démontrer que c’est acquis, alors là, la CULPABILITÉ entre en jeu, c’est tout ! « Il (elle) avait qu’a baiser comme tout le monde, c’est du vice » Ensuite on peut sévir contre les mécréants et enfants du diable et rassembler les fagots...et les allumettes.


                                  • Shaytan666 Shaytan666 12 février 2010 17:41

                                    Très bon commentaire Salomon. Je me demande ce que certains d’ici feraient si jamais un jour leur fils ou leur fille leur annoncent qu’ils sont homo’s, je suppose qu’ils les renieraient.


                                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 12 février 2010 17:33

                                    Moi les homos je les aime d’ amour , ils sont des concurrents en moins ..... smiley


                                    • pissefroid pissefroid 12 février 2010 18:00

                                      Est-ce que l’hétérosexualité est innée ou acquise ?

                                      Il est évident que l’espèce humaine a compris que pour perpétuer l’espèce il fallait copuler entre mâle et femelle.

                                      L’hétérosexualité comme moyen de reproduction est donc acquise et transmise de génération en génération.


                                      • docdory docdory 12 février 2010 18:33

                                        @ Eric Kaminski


                                        Le débat sur l’inné et l’acquis , en matière d’homosexualité, doit être confronté avec les faits :
                                        1°) au cours de ma carrière , j’ai pu observer un tel nombre de cas de changements d’orientation sexuelle ( homosexuel(le)s devenant hétérosexuel(le)s et hétérosexuel(le)s devenant homosexuel(le)s ) que l’idée d’une homosexualité purement innée paraît complètement farfelue . Je me rappelle d’un cas d’un « couple » homosexuel, dans lequel un des partenaires était tellement efféminé et maniéré qu’il en était caricatural. Je pensais qu’il n’y avait aucune probabilité pour qu’il couche un jour avec une fille : eh bien pourtant, c’est lui qui a plaqué son copain pour se mettre avec une belle brune latine particulièrement incendiaire ! Un autre cas : un couple d’homosexuel , l’un très masculin , l’autre beaucoup moins , pourtant , c’est celui-ci qui avait été marié et père de famille et qui avait plaqué sa femme pour un homme, alors qu’on aurait pu supposer que c’était lui « l’homosexuel inné » , mais c’est l’autre partenaire du couple qui n’avait jamais été hétérosexuel !
                                        J’ai vu également nombre de lesbiennes vivant en couple depuis des années et dont l’une a fini par se mettre avec un homme , désir de maternité faisant loi .

                                        2°) Il y a d’ailleurs non pas une homosexualité , mais de nombreuses variétés , dont certaines sont acquises : on voit des cas de femmes devenant homosexuelles après avoir été brutalisées lors de mariage avec un mari violent, d’autres cas, dans les deux sexes, par défaut de partenaire disponible du sexe opposé, ou perte de la capacité de séduction liée à l’âge . Enfin , la plupart des cas d’homosexualité font suite à un phénomène d’empreinte : si , par le hasard d’une rencontre , une première expérience sexuelle est une expérience homosexuelle , il y a de fortes chances pour que cela se transforme en homosexualité définitive. Il y a aussi des cas d’hommes présentants une impuissance psychogène vis à vis des femmes, et qui ne peuvent avoir de rapports qu’avec d’autres hommes , mais qui, s’ils pouvaient faire autrement , en auraient avec des femmes,pour lesquelles ils ont une grande attirance psychique : affirmer dans ce cas qu’on est « homosexuel de naissance » est un mécanisme de défense psychologique pour éviter d’admettre une impuissance , plus difficile à accepter que l’homosexualité . L’homosexualité « innée » ,dans l’hypothèse où elle existe, reste probablement minoritaire .

                                        • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque 12 février 2010 20:52

                                          Si je ne me trompe pas, le concept d’ empreinte est issu de l’éthologie, peut-être le doit-on à Konrad Lorenz ?


                                        • Traum_von_Afrika Traum_von_Afrika 12 février 2010 21:23

                                          Pour ouvrir une autre piste de réflexion.

                                          Je sais pas si c’est inné ou acquis, mais voila une autre piste de réflexion intéressante. tous les fœtus sont de sexe féminin lors de la conception, puis il y a lors de la grossesse émission de testostérone selon un pourcentage plus ou moins important. Cela détermine à partir d’un certain seuil que l’enfant devienne un mâle en dessous ce taux il restera femelle. Il est possible que au niveau de ce seuil il bascule dans un sexe ou l’autre de façon incomplète, ce qui pourrait peut être la raison d’une orientation sexuelle vers le même sexe que lui.

                                          Il y a plusieurs années, une expérience fut menée sur une femme volontaire, qui voulait devenir un homme. les scientifiques, savaient depuis longtemps que lors de questionnaires les réactions étaient différentes en fonction du sexe et que les hommes et les femmes pour réagir n’utilisaient pas les mêmes parties de leurs cerveaux ceci étant confirmé par les scanners détectant les zones du cerveaux travaillant pour répondre. Ils ont donc établit un protocole de 200 questions qu’ils ont soumises à la candidate au changement de sexe au début de l’expérience puis après l’expérience. La première fois les réponses étaient clairement féminines, alors qu’après l’expérience elles étaient masculines.
                                          Le Protocole était simple bien qu’il durait sur une année. Il s’agissait d’injection de testostérone à fortes doses, or durant l’expérience on vit une modification de la silhouette, augmentation de la masse musculaire modification du bassin, développement des épaules au niveau osseux, augmentation de la pilosité pour devenir masculine, etc.

                                          Dès lors on peut se poser des questions supplémentaires au débat acquis ou innés et pourquoi par un mauvais équilibre hormonale au départ, qui donnerait l’apparence d’un sexe mais le mental de l’autre sexe.

                                          Pour l’adoption beaucoup de psychiatres et psychologues nous disent qu’il est primordial pour une construction équilibré des enfants d’avoir ce qu’ils appellent un référent homme et femme., ce qui n’est pas assuré dans un couple homosexuel. Pour le mariage la tradition et la civilisation a toujours vue cela pour un couple homme/ Femme. Il reste le pacte de solidarité qui autorisé aux homosexuels et c’est peut être une bonne solution.


                                        • Salsabil 12 février 2010 21:29

                                          Sapristi !!!!!! smiley


                                        • docdory docdory 12 février 2010 21:34

                                          @ Senatuspopulusque


                                          Oui je pense que Konrad Lorenz avait noté ce phénomène d’empreinte avec des oisons nouveau-nés pour lesquelles il passait pour une mère oie ( NB , je ne sais plus trop si c’étaient des oies ou des canards ), car il était le premier être vivant que ces oisons aient vu , juste après l’éclosion.


                                        • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque 12 février 2010 22:56

                                          Je n’ai pas étudié la question mais il me paraît tout à fait possible que l’empreinte (Prägung) soit en cause dans l’homosexualité comme dans l’hétérosexualité.


                                        • Mmarvinbear mmarvin 13 février 2010 01:49

                                          "tous les fœtus sont de sexe féminin lors de la conception, puis il y a lors de la grossesse émission de testostérone selon un pourcentage plus ou moins important." : N’importe quoi !

                                          Le sexe de l’enfant est déterminé dès la conception. Au stade embryonnaire en revanche, le corps est indifférencié : les futures gonades attendent un signal hormonal pour devenir soit testicules, soit ovaires et migrer en conséquence, pendant que le reste de l’appareil sexuel se met en place selon le schéma retenu par la génétique.


                                        • Traum_von_Afrika Traum_von_Afrika 13 février 2010 07:36

                                          C’est exactement ce que j’ai expliqué de façon différente mais ce message est bien le taux de testostérone, donc ça n’est pas n’importe quoi. et de plus comment cher Maître expliquez vous l’expérience pratiquée sur cette volontaire ???


                                        • Mmarvinbear mmarvin 13 février 2010 14:41

                                          La testostérone n’est pas tout ! Pour un embryon féminin, les oestrogènes sont tout aussi importants pour la mise en place de l’utérus et du vagin que la testo pour la mise en place du pénis chez le garçon.


                                        • anty 12 février 2010 21:35

                                          Accusations d’homophobie : Robert Ménard se défend « comme un beauf »
                                          Par Rédaction vendredi 12 février 2010, à 18h33 | 1134 vues

                                          L’ancien secrétaire général de Reporters sans frontières était taxé d’homophobe depuis qu’il avait déclaré à la télévision qu’il préférerait que ses enfants « soient hétérosexuels ». Il répond à ses accusations… en enfonçant le clou.


                                          Contrairement à l’auteur je pense qu’il est indispensable d’étudier l’homosexualité sinon on a des résultats que voici :
                                          (aujourd’hui sur tetu)

                                           


                                          • crazycaze 13 février 2010 01:56

                                            Pour ma part, je me demande bien quels sont les imbéciles qui peuvent financer de telles recherches, quel en est le but. Il ya tant de recherches qui ne trouvent pas de financement et qui seraient pourtant bien plus utiles...

                                            Au point de vue scientifique, le débat inné/acquis est complètement d’arrière garde. Le lien direct entre un gène et un comportement complètement erroné. Les gènes interagissent entre eux dans un milieu. Changez la chimie de ce milieu et l’expression même du ou des gènes en sera modifiée. L’approche éco-psychologique, dont une des bases théoriques est celle de la théorie générale des systèmes dynamiques, montre qu’il est vain dans une perspective co-évolutionniste, de dire que A précède B, puisque l’existence de l’un est subordonnée par l’autre, et inversement. En gros, si on considère les relations entre un organisme vivant et son environnement, il faut bien se rendre compte qu’aucun n’existe en absence de l’autre.

                                            Pour ce qui est de l’homosexualité, dans la nature, il existe une sexualité liée à la reproduction, hétérosexuelle chez les mammifères, et une sexualité liée aux relations sociales, très souvent bi-sexuelle. Après, les cultures composent avec ces données de base.

                                            L’adoption par les couples homosexuels d’enfants ne posent de problème que dans la mesure où elle met à mal les théories arbitraires des psychanalystes. Parentalité et hétérosexualité ne sont liées que dans un contexte culturel donné. Les enfants peuvent très bien être éduqués par un groupe d’adultes, sans que les notions de couple hétérosexuel et de géniteurs biologiques soient présentes. Dans une culture où l’on pose comme condition éducative « normale » la présence d’un père et d’une mère, il est clair qu’il sera difficile pour un enfant de vivre la différence s’il est éduqué par un couple homosexuel, comme il était difficile de grandir en tant qu’enfants de divorcés quand cela était l’exception.

                                            Les enfants élevés par des couples homosexuels qui ont fait l’objet d’études et de suivi psychologique depuis les années 70 aux USA n’ont pas affiché plus d’orientation homosexuelle par la suite que les enfants élevés par des couples hétérosexuels, n’en déplaisent à certains. Un enfant demande avant tout à être « bien » aimé.

                                            Et afin de bien convaincre certains esprits chagrins, je ne défends pas ma paroisse, je suis hétérosexuel, père de deux enfants, vie en couple, et suis titulaire d’un doctorat de psychologie du développement (approche écologique, avec de solides notions de génétique, d’éthologie, et m’intéresse particulièrement au développement social de l’enfant au travers des différents systèmes, famille, groupe de pairs, école, institutions, cultures - cf Bronfenbrenner).


                                            • anty 13 février 2010 09:11

                                              Encore des clichés cher hétérosexuel pseudo intellectuel.

                                              Un enfant demande avant tout de se trouver dans une situation normale à parité avec ses camarades
                                               tout autre situation qui le met dans une situation d’infériorité ou d’inconfort intellectuel laisse sur lui des traces à vie quelquefois insurmontables et insupportables.


                                            • Traum_von_Afrika Traum_von_Afrika 13 février 2010 07:44

                                              Si je vous comprend bien crazycaze, nos préventions sur l’homosexualité et l’adoption d’enfants par ces couples, tiennent en fait à notre éducation, notre vie sociale et la couche de la religion. Oui en effet c’est plus que probable.


                                              • rocla (haddock) rocla (haddock) 13 février 2010 09:38

                                                Moi j’ aimerais bien être lesbien .


                                                • robespierre55 robespierre55 13 février 2010 10:21

                                                  Salaud de haddock, tu m’as volé ma réplique !


                                                  • crazycaze 13 février 2010 10:42

                                                    @ anty : je pense que vous n’avez pas bien compris mes propos (voir dernières phrases du 4e §), vus voudrez bien m’expliquer ce que vous entednais pas situation normale, à parité, etc... des notions fort discutables. Quant à la notion de cliché, vérifez dans un dictionnaire ce qu’elle signifie, et comparez mes propos avec l’ensemble des commentaires, et dites-moi dans quelle mesure ce que je dis s’apparente à un cliché.
                                                     Et puisque je suis un pseudo-intellectuel, quel est votre avis sur le caractère inné ou acquis de l’homosexualité, thématique du sujet ??

                                                    @ Taum-von -Afrika : En quelque sorte. Ce que je voudrais dire c’est surtout que dans certaines cultures la notion de couple hétérosexuel comme parents n’existe pas... Et je pense que Docdory donne une compréhension de l’émergence de l’homosexualité assez complète. Dans la Rome antique, il était accepté des reltions homosexuelles à condition qu’elles ne se produisent qu’entre deux êtres de statuts différents (maître - esclave, par ex.). La culute entoure donc bien nos conduites et fixe de manière arbitraire ce qui est accepté ou pas en termes de comportements, sans pour autant pouvoir empêcher l’émergence des autres comportements.


                                                    • crazycaze 16 février 2010 00:52

                                                      Je ne dis pas le tout égal à tout. Je distingue seulement la sexualité à des fins de reproduction, la sexualité dans le lien social, et la parentalité. Ne pas reconnaître ces différences, c’est ignorer à la fois la diversité des cultures et leur réalité dans le monde animal. 

                                                      Un nommé Skinner avait en son temps prôné des concepts que je réfute : par exemple, pour lui, il valait mieux retirer les enfants à leurs parents biologiques pour qu’ils soient élevés dans le cadre d’institutions pour éviter les traumatismes des errements d’une éducation empreinte d’affect. Les parents biologiques, au mieux, gardaient un droit de visite mais ne devaient pas être laissés seuls avec les enfants. Vous imaginez ?...

                                                      Maintenant, savez-vous quels sont les principes qui doivent animer les relations entre les familles d’accueil et les enfants qu’ils recueillent du fait d’un placement administratif (carence éducative ou économique) ou d’un placement judiciaire (carences affectives, maltraitances, abus sexuels) ? Et bien dans ce cadre, il leur est demandé de ne pas dire aux enfants dont ils ont la charge qu’ils les aiment. Pire, si la justice l’estime, et que les enfants vont mieux, les parents biologiques, même coupables de maltraitances ou d’abus sexuels, peuvent bénéficier d’un retour de l’enfant à leur côté, l’espace d’un week-end, par exemple. Les parents biologiques même en ayant été de parfaits tortionnaires, bénéficient d’une priorité sur l’enfant. Trouvez-vous ça normal ? Trouvez-vous ça opportun pour l’enfant ? De plus, la loi, pour éviter un attachement entre famille d’accueil et enfants, changent régulièrement l’enfant de famille. Or, pour qu’un enfant se développe à peu près bien, il lui faut non seulement de l’affection, mais aussi des repères stables à partir des quels il pourra construire des compétences, en anticipant les réponses de son environnement à ses comportements. L’ensemble de ces décisions arbitraires est un affront aux connaissances issues de la psychologie du développement.

                                                      Les enfants ont besoin d’être aimés, de se sentir aimés, par ceux qui ont la charge de leur éducation. Les orphelins sans un attachement à une figure familière, connaîtront des problèmes affectifs. Il n’y a pas si longtemps, les enfants des élites n’étaient pas éduqués par leurs parents biologiques, cette charge était dévolue aux nounous, gourvernantes et autres précepteurs. Il est donc compréhensible qu’étant donné le peu de lien affectif qui existait entre parents et enfants, ces derniers n’avaient aucun sentiment envers eux, et nombreux étaient les rois qui périssaient sous la lame de leur fils (par exemple).

                                                      Dans certaines cultures, seule la mère constitue une figure d’attachement. Est considéré comme père (ou oncle) tout homme de la tribu. C’est pour l’ensemble de ces raisons que je considère que la parentalité est avant tout une affaire d’arbitraire culturel. Si on dissocie l’idée de parents et de sexualité, de couples hétérosexuels et de parentalité, et qu’on fait passer avant tout l’affection envers l’enfant et les bonnes pratiques, l’enfant se développera de façon beaucoup plus harmonieuse, parents homos, hétéros, famille monoparentale, groupe d’adulte, ou pas, que s’il est confronté aux carences et aux dérives éducatives précédemment évoquées. Et je pense qu’il est plus aisé d’éduquer un enfant à deux que seul. L’idée de parents homos vous choque, je le comprends fort bien. Mais que pensez-vous alors des hommes qui éduquent leur enfant seuls ?? Pensez-vous que cela soit « sain » ??

                                                      Quant aux déviations sexuelles que vous évoquez, elles existent depuis l’aube des temps, et on peut les observer même chez les animaux, qui tentent parfois de s’accoupler avec des partenaires d’une autre espèce qu’eux (j’ai reçu une vidéo ou un lapin domestique essaye de s’accoupler avec un chat... c’est destiné à faire rire, mais il n’empêche que...). Personnellement, je pense que ce sont là des déviances sexuelles qui s’apparentent à des pathologies psychologiques. Mais plutôt que juger, sachant ce qu’on sait des fondements des déviances, par exemple sur la genèse des abuseurs, de la pédophilie, il serait tant d’agir tôt dans les systèmes qui font d’un enfant un adulte abuseur ou pédophile, que d’attendre que cet enfant devenu adulte ne commette de tels actes.


                                                    • Agoratonlaveur 4 juin 2010 20:30

                                                      Les homos sont pas stériles ! bande de sales homophobes ! c’est à vous qu’on devrait interdire la reproduction !

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Auteur de l'article

Eric Kaminski


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