L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole
« L’apanage le plus redoutable de la pensée perverse[1] est le décervelage, »[2] nous dit Racamier. Mais si le décervelage est l’attribut princeps de la pensée perverse à l’œuvre dans les relations d’emprise, ou toutes entreprises totalitaires, par quels moyens « extraordinaires » les pervers narcissiques réalisent-ils l’exploit d’assujettir leur entourage à la satisfaction de leur moindre désir ?
C’est à cette question que tente de répondre ce billet qui porte sur un des aspects les plus négligés de cette problématique dont la connaissance pourrait aider certains à mieux s’y retrouver, car « le terrain de prédilection, l’instrument majeur de la perversion narcissique, il est temps de le dire, c’est la parole »[3].
Ainsi, le secret de la prétendue force que l’on octroie inconsidérément au pervers réside dans l’usage dévoyé des mots et du raisonnement dont il use et que trahit un certain type de parole. Cette parole est tout à la fois séduisante et fascinante, voire envoûtante. Sa capacité de persuasion est remarquable, mais elle chante comme un petit air de faux que l’on a du mal à symboliser. Et pour cause... elle possède l’étrange don de « méduser » ses auditeurs ce qui, du point de vue de la psychotraumatologie, provoque un état dissociatif de la personnalité avec tous les effets délétères que cela implique[4] (identification à l’agresseur et syndrome de Stockholm).
Dès lors, si le discours pervers nous donnait des indices qui permettent de soupçonner sa présence – rappelons ici que la perversion narcissique est une prédation morale – il serait alors plus facile d’y remédier.
En effet, comment reconnaître et interpréter correctement la dimension intersubjective – qui est une communication complexe s’effectuant à différents niveaux : verbal et non-verbal – de deux ou plusieurs protagonistes d’une relation d’emprise narcissique ?
Répondre à cette question revêt un enjeu crucial qui dépasse le simple cadre bourreau/victime que l’on attribue aux seules relations du pervers narcissique avec sa ou ses proies, car si nous pouvions facilement identifier ce qui relève de la perversion narcissique, il serait alors beaucoup plus aisé de combattre ce fléau, d’en mesurer l’importance et de choisir entre abolir ce type de comportements répréhensibles visant la destruction ou l’anéantissement d’autrui… ou bien d’y souscrire comme le font certains. Ce choix serait alors conscient et se ferait en toute connaissance de cause tant pour les agresseurs que pour leurs victimes.
Outre la connaissance des définitions de cette pathologie de l’agir de parole[5] concernant l’éviction de deuils ou de conflits internes tels que déjà abordé lors d’un précédent article[6], il convient de savoir s’il existe d’autres moyens plus simples que ceux dévolus aux praticiens afin de déceler l’expression d’une perversion narcissique (dans un premier temps, la distinction entre les divers plans ou échelons de la perversion narcissique – fréquence, durée, intensité – qui détermine s’il s’agit d’un mouvement, d’une formation ou d’une organisation perverse de la personnalité, n’est pas prioritaire, car il s’agit avant tout de se libérer de ce type de lien dans lequel nous plonge une relation d’emprise).
Il se trouve qu’il existe quelques travaux de grande qualité qui peuvent nous aider à ne pas mélanger le bourreau – l’initiateur de la relation d’emprise – avec sa proie – la véritable victime. Ses travaux portent avant tout sur l’utilisation d’une logique et d’un langage idiosyncrasique pervers destinés non pas à communiquer et à entrer en relation avec autrui, mais à agir – à « faire-agir », « transagir » ou « extragir » aurait dit Racamier – sur le récepteur du discours en suscitant chez lui divers sentiments négatifs qui vont le pousser à la faute. Faute qui lui sera ensuite triomphalement reprochée par une habile inversion des places et des rôles induisant un retournement de situation : le bourreau se faisant alors passer pour la victime de ses propres exactions (c’est sur ce type de retournement qu’est basé le principe de la jouissance perverse narcissique). C’est là, selon le Dr Gérard Lopez, la signature du vampire[7]. (Ce mécanisme d’inversion a également été parfaitement décrit par les Drs Maurice Hurni et Giovanna Stoll[8] et est de plus en plus et de mieux en mieux reconnu dans les diverses disciplines des sciences humaines qui s’intéressent à cette problématique.)
Pour le pervers, il ne s’agit pas tant de communiquer – au sens de « partager quelque chose avec quelqu’un » ou « être ou entrer en relation plus ou moins directe avec quelqu’un » – que de dominer et de contrôler cet autre différent de lui qu’il ne peut tolérer. Ainsi, le pervers utilise le langage non pas pour établir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse, mais pour conforter le pouvoir qu’il s’octroie sur son entourage. Ce faisant, il soumet ses interlocuteurs à une « double contrainte » – ou « double nœud » selon la traduction que fait Racamier de la découverte des palo-altistes – qui consiste à répondre au désir de communiquer de quelqu’un par des messages qui privent son interlocuteur d’une quelconque possibilité d’exprimer ses pensées ou ses idées. Pour parvenir à ce résultat, il utilise diverses techniques de disqualification basées sur le mode paradoxal confusiogène d’une communication/anticommunication qui pourrait ce formuler ainsi : « Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais et surtout puissiez-vous ne rien comprendre à ce que je vous raconte de manière à ce que, quoi que vous pensiez, quoi que vous disiez, ou quoi que vous fassiez, je puisse toujours avoir raison. »
Le discours pervers induit en effet un état de sidération qui possède la faculté d’abolir notre raison et facilite toutes les manipulations, car l’individu conditionné aux techniques rhétoriques que nous allons aborder dans ce billet se « dissocie » et « scinde » (clive) son psychisme en deux ou plusieurs parties. Il en résulte à la longue une dissociation traumatique, semblable à celle que connaissent les personnes atteintes d’un état de stress post-traumatique[9], que le discours pervers alimente et entretient.
La connaissance des caractéristiques de cette communication perverse apte à piéger tout un chacun et à induire un ESPT chez certains est donc d’une importance vitale à connaître pour discriminer les agressions perverses des simples conflits interpersonnels avec lesquels elles sont majoritairement confondues.
Dans deux précédents articles portant sur la communication paradoxale[10] (déviante ou perverse) introduisant le sujet de l’emprise[11], nous avons déjà abordé certaines caractéristiques du discours paradoxal, mais comme l’a le premier souligné Didier Anzieu : « L’étude de l’injonction paradoxale n’épuise pas la diversité des situations paradoxales. Un autre type en est la disqualification. Il s’agit non plus d’un ordre donné à quelqu’un mais d’un jugement porté sur lui. Dans le premier cas, le paradoxe réside dans le fait que l’ordre impose au sujet deux contraintes antagonistes. Dans le second cas, le paradoxe tient en ce que le jugement communiqué au sujet sur lui est une dénégation du vécu même du sujet, de la perception que celui-ci a de ses sensations, de ses pensées ou de ses désirs. »[12]
Autrement dit, le jugement que l’on porte sur autrui est une négation de sa propre existence ; c’est une attaque portée à l’identité de cet autre différent de soi destinée à annihiler, anéantir ou détruire son existence même ; une tentative de meurtre psychique ou de meurtre d’âme.
Nous sommes là, au cœur des problématiques narcissiques perverses pour qui les frontières entre le monde interne et le monde externe de la psyché sont absentes ou floues. Comme dans le mythe de Narcisse, l’individu atteint de ce trouble ne reconnaît pas sa propre image dans le reflet de la source et finit par la perdre (il projette)… et y perdre les autres. L’altérité est niée et laisse place à ce que Radu Clit a dénommé la position totalitaire.[13]
Quoi qu’il en soit, en dehors de la systémique (G. Bateson, P. Watzlawick, etc.), rares sont les recherches portant sur les paradoxes cliniques étudiés comme procédés typiquement schizo (-phréniques ou -phrénogènes), mais bien plus rares encore ont été ceux qui ont approfondi la recherche sur les paradoxes pragmatiques « serrés », les plus pathogènes, et leur « unité de base » :
La disqualification
« Avant que d’intégrer le paradoxe dans la perspective plus large d’un modèle de fonctionnement psychique, il faut le ramener à ce qu’il est fondamentalement pour le moi : une disqualification – entendons, par là, le contraire de toute reconnaissance narcissique de l’activité propre du moi.
Pour prendre un exemple clinique très simple : c’est une disqualification qui est opérée à l’encontre de l’enfant qui, de retour de l’école, annonce qu’elle a faim, et à qui sa mère répond : « Mais non, tu n’as pas faim. » (Notons bien que cette mère ne dit pas à l’enfant qu’il ne faut pas manger ou que ça n’en est pas l’heure ; bien au contraire, l’intervention porte sur le propre vécu de l’enfant, et c’est en cela qu’elle est disqualifiante. Même chose s’observe dans l’exemple, relaté à et par Anzieu, de l’enfant que les parents plongeaient dans un bain brûlant, lui affirmant ensuite quand, écarlate et haletante, elle se plaignait de brûler, que cette eau-là était parfaite mais qu’elle, enfant, jouait la comédie.)
Nous voyons à l’évidence que l’enfant dont la perception est disqualifiée est placé dans l’alternative de croire au témoignage de ses sens, ou de croire son objet ; il doit choisir entre la confiance de son moi et l’amour de l’objet ; il est écartelé entre son moi et son objet. Si la disqualification est fréquente, voire constante, le résultat sera que des activités naturellement non conflictuelles du moi vont devenir conflictuelles. Il deviendra en soi conflictuel de percevoir, de sentir et, dans la même foulée, de penser.
Si la disqualification directe est simple, c’est qu’elle s’attaque à la sensation, au perçu. Dès qu’elle s’attaque à des aspects plus complexes de l’activité propre du moi – à de ces aspects que l’on dit neutres parce qu’ils s’exercent d’ordinaire sans conflit notable – la disqualification prend, et ne peut que prendre, la forme du paradoxe. Et le paradoxe va plus loin : il disqualifie non seulement la pensée, et le processus secondaire, mais encore les affects ; il excède ainsi les ressources du travail psychique du moi. Schreber n’aurait-il pas dit que c’est un assassinat d’âme ? »[14]
C’est ainsi que Jean-Pierre Caillot (2003) qui répond au souhait de René Roussillon (1979) plaidant pour une épistémologie des paradoxes précise que « la disqualification par le sujet pervers narcissique des sensations, des émotions ou des pensées de l’objet crée dans l’objet des confusions. »[15]
Et René Roussillon de préciser : « La disqualification est une anti-reconnaissance, elle surgit de la non-prise en compte du désir de communiquer de l’un des deux locuteurs par l’autre. La disqualification signifie au sujet disqualifié que, concernant quelque chose qui le touche de près, il n’a rien à en dire, il n’a pas à en communiquer quoi que ce soit, mieux, il n’a pas à en penser quoi que ce soit. Globalement, elle lui signifie qu’il n’est rien. »[16]
Les méthodes de disqualifications sont innombrables et plus ou moins complexes et constituent donc un indicateur important de la présence d’une perversion narcissique. Néanmoins, les disqualifications ne visent pas toutes le même but et n’émanent pas forcément des mêmes intentions destructrices.
Il nous est tous arrivé un jour ou l’autre de disqualifier quelqu’un en certaines circonstances, ce qui ne veut pas dire pour autant que nous soyons tous des pervers narcissiques « accomplis » selon l’acception que fait Racamier de cette terminologie. Cela fait simplement écho au fait qu’« un brin de perversion narcissique ne nuit à personne et même est-il indispensable à quiconque, en vue de sa survie sociale… »[17]
Ainsi, si quelqu’un nous confronte à une situation paradoxale disqualifiante, à moins d’être totalement sous emprise, il n’est rien de plus naturel que de répondre par une disqualification subséquente qui lui signifie que nous n’avons pas à accepter d’être le réceptacle de ses excrets. C’est une question de respect et de dignité, gage de bonne santé (cf. les recherches d’Henri Laborit sur l’agressivité et sa cage d’inhibition).
Toutefois, à répondre à ce type de manœuvres perverses il est nécessaire de ne pas perdre de vue, comme l’avait très bien analysé Didier Anzieu, que « les paradoxes logiques sont des figures de la pulsion de mort »[18] et que « le raisonnement peut servir d’arme au sujet humain pour établir son pouvoir sur autrui ».[19] Il convient donc de n’avoir recours à ce genre de procédé qu’en mode défensif, et non pas offensif (imposition d’une contrainte paradoxale), et surtout d’en comprendre les implications et les effets pour ne pas s’y laisser piéger – ce qui constituerait une victoire pour le pervers –, car « placer quelqu’un dans une situation paradoxale et lui reprocher ensuite le caractère contradictoire de son discours et de ses affects constitue une démarche inconsciente qui pervertit les processus secondaires par les processus primaires, avec le but de maintenir l’emprise sur autrui par un renforcement économique, c’est-à-dire par l’accroissement de la pulsion d’autodestruction. S’installe une sorte d’alliance thérapeutique négative entre la pulsion inconsciente de l’émetteur qui vise la mort de l’autre et la pulsion d’autodestruction du destinataire. »[20]
En d’autres termes, la disqualification peut être proactive et maligne ou bien réactive et bénigne (légitime défense). Apprendre à discriminer l’une et l’autre de ces deux formes de disqualifications permettrait de rendre une justice équitable aux cibles de pervers narcissiques, car « le chef-d’œuvre de l’injustice, c’est de paraître juste sans l’être »[21].
Conclusion :
« En quoi consiste la conduite narcissiquement perverse ? [interroge Paul-Claude Racamier] Elle sera toujours une prédation morale. Une attaque du moi de l’autre au profit du narcissisme du sujet. Une disqualification active (plus ou moins habile et subtile) du moi de l’autre et de son narcissisme légitime. »[22]
Puis ultérieurement, il rajoute : « La disqualification est un des moyens absolument essentiels de toute activité perverse de type narcissique. Cette disqualification déconsidère ce que l’autre ou ce que les autres ressentent, souhaitent, désirent, peuvent faire et vivent. »[23] « Elle consiste en un discrédit porté sur la valeur et la qualité intrinsèque des capacités et des accomplissements d’un individu (ou plus précisément de son moi, ou bien encore d’un groupe ou d’une famille). C’est une atteinte narcissique : l’inverse de la reconnaissance – au sens de qualification positive – des capacités manifestes ou potentielles d’autrui ou de soi-même. […] Il est bien vrai que toute disqualification est une atteinte aux droits narcissiques, et constitue à ce titre une frustration*. »[24]
En définitive, la perversion narcissique est une atteinte aux droits fondamentaux de tout individu tel qu’inscrit dans le marbre de la déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen. Peut-être est-ce là l’une des raisons, puisant sa source dans notre inconscient collectif, pour laquelle ce concept a été découvert et développé en France ?
En tout état de cause, c’est probablement pourquoi cette expression est bien plus que ce à quoi certains voudraient la réduire : un simple phénomène de mode.
Philippe Vergnes
[1] Cf. « les pervers narcissiques manipulateurs (partie 1/2) » et « les pervers narcissiques manipulateurs (partie 2/2) »
[2] Racamier, Paul-Claude (1992), « Pensée perverse et décervelage », in Secret de famille et pensée perverse, Gruppo n°8, Revue de Psychanalyse Groupale, Paris : Apsygée, p. 137-155.
[3] Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines, Paris : Payot, 422 p. (p. 292)
[4] Cf. « Perversion narcissique et traumatisme psychique : l’approche biologisante » et « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ? »
[5] Pirlot, Gérard ; Pedinielli, Jean-Louis (2009), Les perversions sexuelles et narcissiques, Barcelone : Armand Colin, 127 p.
[7] Lopez, Gérard, « La relation d’emprise », sur le site de la préfecture de la Sarthe.
[8] Hurni Maurice et Stoll Giovanna (1996), La haine de l’amour – La perversion du lien, Paris : Harmattan, 386 p. (cf. « Comment reconnaître un pervers narcissique “manipula-tueurˮ »).
[10] Cf. « “Le pouvoirˮ, les “crisesˮ, la communication paradoxale et “l’effort pour rendre l’autre fouˮ »
[12] Anzieu, Didier (1975), « Le transfert paradoxal. De la communication paradoxale à la réaction thérapeutique négative », in Nouvelle Revue de Psychanalyse, n° 12, p. 49-72.
[13] Cf. « “Où est Charlie ?ˮ Le retour du fascisme et du totalitarisme sous le masque de la perversion narcissique »
[14] Racamier, Paul-Claude (1978), « Les paradoxes des schizophrènes », in Revue Française de Psychanalyse, tome XLII, Psychoses et États limites, Paris : PUF, p. 877-969. Le passage reproduit ici est un extrait du chapitre VIII de cette étude, p. 949-950, que l’on peut lire en intégralité en cliquant sur le lien suivant : « Schizophrénie et paradoxalité ». (C’est moi qui souligne.)
[15] Caillot, Jean-Pierre (2003), « Envie, Sacrifice et manœuvres perverses narcissiques », in Revue Française de Psychanalyse 2003/3 – La perversion narcissique, Volume 67, Paris : PUF, p. 819-838.
[16] Roussillon, René (1979), « Pour une épistémologie des paradoxes psychologiques » (inédit). (C’est moi qui souligne.)
[17] Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines, Paris : Payot, 422 p. (p. 281). Cf. « Pervers narcissique (partie 1/2) : plongée au cœur des origines d’un concept en vogue ».
[18] Anzieu, Didier (1975), « Le transfert paradoxal. De la communication paradoxale à la réaction thérapeutique négative », Nouvelle Revue de Psychanalyse, n° 12, p. 49-72.
[19] Ibid.
[20] Ibid. (C’est moi qui souligne.)
[21] Platon, La République, II, 361a.
[22] Racamier, Paul-Claude (1987), « De la perversion narcissique », in Gruppo, Revue de Psychanalyse Groupale, n°3, Paris : APSYG, p. 11-25. (Propos souligné par l’auteur.)
[23] Racamier, Paul-Claude (1995), « Décervelage et perversion dans les institutions », 2ème conférence du cycle « Perversions et Société », Lausanne le 6 avril 1995. (C’est moi qui souligne.)
[24] Racamier, Paul-Claude (1995), L’inceste et l’incestuel, Crolet : Les éditions du collège, 254 p. (p. 68). (Souligné par l’auteur.)
* Dans ses premières études portant sur les frustrations précoces (1953 et 1954, cf. « Pervers narcissique (partie 1/2) : plongée au cœur des origines d’un concept en vogue »), Racamier précisait que le terme frustration était à entendre en matière de préjudices.
392 réactions à cet article
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Il y a pas vraiment besoin, mais vraiment pas besoin de tous cette littérature pour comprendre le sens profond du pervers.
C’est l’amour de soi qui se prend pour un dieu, le culte de la personnalité et dans ce sens, il est évident que notre époque à cette particularité d’atomisé la personnalité, c’est pour cela que le pervers avant de le voir chez l’autre , il est impératif de pas se faire d’illusion, on est un pervers qui s’ignore ....
Sous d’autres termes, c’est une des 5 manières d’exprimé son anti social que l’on devrait évoqué quand l’on parle de perversité ...
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@soi même
Là pour le coup, je pense qu’il faut revoir votre copie. Vous n’avez rien compris à cette maladie mentale. La perversion narcissique est tout sauf l’« amour de soi qui se prend pour un dieu ». Vous ne semblez pas avoir intégré le caractère gravissime d’une pathologie qui prend racine dans les profondeurs de l’inconscient. C’est peut-être l’une des pires maladies mentales, en ceci qu’elle implique l’autre, la proie. Puissiez-vous ne jamais tomber dans la toile d’araignée d’un pervers narcissique. Vous prendriez peut-être la mesure de la légèreté de votre propos. -
@Allexandre ( dans les profondeurs de l’inconscient. ) non je prends pas à la légère cette histoire, il s’agit bien d’un amour de soi et le fait de couvrir pudiquement du terme ( les profondeurs de l’inconscient. ) ne vous ôtes surtout pas de discerné ce qui je joue réellement là !
Pour comprendre le terme narcissique , il faut se référé au mythe de Narcisse .
( Version du mythe selon Ovide :
À sa naissance, le devin Tirésias, à qui l’on demande si l’enfant atteindrait un âge avancé, répond : « Il l’atteindra s’il ne se connaît pas. » Il se révèle être, en grandissant, d’une beauté exceptionnelle mais d’un caractère très fier : il repousse de nombreux prétendants et prétendantes, amoureux de lui, dont la nymphe Écho. Une de ses victimes éconduites en appelle au ciel. Elle est entendue par la déesse de Rhamnusie - autre nom de Némésis - qui l’exauce8. Un jour, alors qu’il s’abreuve à une source après une dure journée de chasse, Narcisse voit son reflet dans l’eau et en tombe amoureux. Il reste alors de longs jours à se contempler et à désespérer de ne jamais pouvoir rattraper sa propre image. Tandis qu’il dépérit, Écho, bien qu’elle n’ait pas pardonné à Narcisse, souffre avec lui ; elle répète, en écho à sa voix : « Hélas ! Hélas ! ». Narcisse finit par mourir de cette passion qu’il ne peut assouvir. Même après sa mort, il cherche à distinguer ses traits dans les eaux du Styx. Il est pleuré par ses sœurs les naïades. À l’endroit où l’on retire son corps, on découvre des fleurs blanches : ce sont les fleurs qui aujourd’hui portent le nom de narcisses.
L’histoire de Narcisse est passée dans le langage courant ; en effet, on dit d’une personne qui s’aime à outrance qu’elle est narcissique. )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Narcisse_%28mythologie%29
A votre grande surprise, personne aime soulevé le voile des profondeurs de l’inconscient. et pour causse l’on est tous bâtie sur le même modèle, et il y a que ceux qui sont courageux qui peuvent vraiment luter contre cela, et qui en réalité savent de quoi il retourne ....
Et quand l’on sait à quoi l’on a affaire , et bien comme par hasard l’on devient plus une proie de choix ....
Ne vous inquiétés pas je connais les effets, et le comble c’est dans une intitulation à but sociale que j’ai peu admiré toute la splendeur de ce cela. -
@soi même : « un amour de soi ». Non, tu as tout faux.
Ceux qui fécalisent leur prochain, et tentent de le disqualifier par tous moyens ne sont justement pas capables de s’aimer eux-mêmes. Regarde le dossier qu’au fil de plus de onze années j’ai constitué des manoeuvres de « YBM » et son gang :
http://impostures.deontologic.org/index.php?board=9.0
Et je n’ai pas reporté encore les dernières fécalisations de « musette/moisi/jean.mairdre/mona nuess ».Ce sont des disqualifiés précoces, qui n’ont jamais pu établir leur identité sexuelle, ni leur personnalité, ni la distinction entre les générations.
Mais bon, ces deux ou trois personnes-là (malgré beaucoup plus de pseudos), ne sont pas des pervers narcissiques mais des pervers histrioniques : ils ont eu à acheter le droit de vivre à conditions d’être aides-bourreaux, plus probablement aides-bourrelles. Là aussi, la famille ou ce qui en tenait lieu était incestuelle et antoedipienne, lourdement chtarbée.
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@JC_Lavau, c’est visible que vous ne voyez pas ce que je parle ...
C’est pas grave, vous en ferais bien un jour l’expérience ... -
@soi même.
Pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour démasquer une personnalité narcissique : Il manipule et incommode tout le monde pour accaparer le meilleur pour lui-même.
Un pervers narcissique est toujours masqué, est attentif à ne pas se laisser pincer par des tiers.
Et d’autres pervers sont dépourvus de narcissisme bien constitué. Ce sont ceux-là que j’ai décrits.
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@soi même.
Un intergrade à présent bien documenté par sa fille, entre narcissique pur, et pnm, est Maurice Herzog. L’homme qui calcula les longueurs des cordes pour arriver le premier au sommet de l’Annapurna. L’homme qui relégua dans l’ombre le guide professionnel à qui il devait la vie et le succès : Louis Lachenal. L’homme qui trompait sa femme à tire la Rigault, mais qui avait toujours raison. L’homme qui a bloqué autant qu’il a pu tout secours à la cordée Desmaisons-Goussault : Desmaisons faisait ombrage à sa gloire personnelle.
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@JC_Lavau.
J’oubliais : seules les images tournées par Marcel Ichac montrent les porteurs Népalais qui ont descendu sur leurs dos Herzog et Lachenal, sanglés et bandagés sur leurs chaises. Sans ces images, ces népalais seraient retournés dans le néant médiatique intégral ; Herzog les avait entièrement effacés de la mémoire.
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@JC_Lavau
Qu’entendez vous par « d’autres pervers sont dépourvus de narcissisme bien constitué » ?
Le narcissisme du PN est lui aussi mal constitué.
Ou faites vous la distinction entre narcissisme grandiose et narcissisme vulnérable ?
Philippe VERGNES en parle dans un précédent article :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pathologie-du-pouvoir-psychologie-156273 -
@JC_Lavau, sous un autre termes il s’agit bien d’un amour de soi . et ce que vous relatez en dessous , c’est typique de c’est amour illimité que l’on a pour soi même .
C’est un grand classique, et contrairement à ce que vous pensez, les plus pervers, n’incommode pas forcement les autres, part contre il ont un don innée à manipuler .
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@soi même.
Non.
Les dramaturges qui avaient deux mille ans d’avance sur le DSM, soit Plautus et le couple de plume Molière-Corneille, ont décrit le pervers avaricieux (que le DSM IV omet toujours), mais se sont trompés de critères, ont été abusés. Ils le décrivent comme aimant trop l’argent, n’aimant que l’argent, ou la possession.
Par expérience conjugale, je m’inscris en faux : ce sont juste des gens qui s’habillent d’un symptôme socialement sans danger, bien toléré par la société ambiante. L’héritage des conditions agricole du Latium avaient valorisé l’âpreté au gain. L’avaricieux y était donc fort peu sanctionné. Sous le Petit Âge Glaciaire, et vu la misère des campagnes sous Louis XIV, l’avarice d’Harpagon était perçue comme partiellement saine.
En réalité, les avaricieux que j’ai pratiqués camouflent leur haine et leur passion de nuire à leur entourage. Certes ils sont excessivement et abusivement territoriaux, mais pratiquent une sorte de Perdant-Perdant : « Qu’importe combien j’y perds, pourvu que tu y perdes davantage ! ».
La même perversion Perdant-Perdant a hélas été observée tout au long du naufrage de paternet.net et de SOSpapa. Après avoir férocement comploté pour couper toutes les têtes de leurs alliés qui dépassaient, ils se sont battus entre eux et ont coulé.
http://debats.aristeides.info/index.php?option=com_content&view=article&id=109:les-scnarios-perdant-perdant-dans-les-associations-de-pres-divorcs&catid=42:lettres-ouvertes&Itemid=61Si tu veux voir des narcissiques, regarde des artistes - y compris la Castafiore selon Hergé.
Mon exemple préféré est Béatrice Uria-Monzon qui ne plaisantait qu’à moitié, quand dans l’interview quelques semaines après leur représentation de
A kékszakállú herceg vára à l’opéra Garnier (janvier 2007), elle se plaignit qu’aucun critique musical n’avait complimenté sa diction du hongrois.
https://www.youtube.com/watch?v=OvppAUCvUPM
Tu en connais beaucoup, des critiques musicaux sur la place de Paris, qui soient magyarophones ?Un exemple consternant fut Germaine Taillefer, qui dans le naufrage de la déchéance physique de la vieillesse, ne pouvait évoquer ses souvenirs de carrière qu’à coup de conclusions en « Triomphe ! Triomphe ! Tous les prix ! », d’une voix pâteuse et avachie.
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@JC_Lavau, vous perdez en ne formulent pas des idées plus synthétique, ce n’est rien d’autre que de l’amour de soi, c’est vrai c’est tellement brutale comme réalité que l’on préféré chercher dans la psychés des grands classiques , une banalité sonnes tous de se qui a de plus primaire.
Vous allez sans doutes encore me contredire sur le sujet, et allez si franchement , et vous constaterez à la fin par vous même , ce n’est que de l’ amour pour soi que vous avez exprimé, et aucune idée lumineuse ...
Pourquoi ?
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@soi même.
Pfff !
Dans ce domaine comme dans les autres, il y a mieux à faire que de remplir ce panier percé. -
@ soi-même
Je maintien ce que j’ai écris. Vous confondez le fait d’être narcissique (encore que ce ne soit que l’amour d’un reflet de soi) et la perversion narcissique. C’est très différent. Entre le mythe (que je connais bien merci) et l’expression du langage courant, il y a un monde. -
@Allexandre, oui, et alors en quoi cela change la réalité ,
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@JC_Lavaun, je suis déçu que vous ne franchiser pas le rubiccon , dommage de la pensé formaliste !
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@PIPO. J’ai tardé à voir votre message.
Sur Usenet et sur quelques forums mal ou pas modérés, nous avons le problème des harceleurs. En gros ils relèvent de l’étude du mobbing, faite par Heinz Leymann. Deux d’entre eux sont des calomniateurs à gages et harceleurs à gages, nolisés par ma très charmante ex-épouse. Ce sont les cas princeps sur lesquels j’ai fait la description du pervers histrionique.
D’autres sur Usenet sont des programmeurs chtarbés, experts dans l’art de passer par des anonymiseurs pour dissimuler leur identité et leur localisation. J’ai reçu 188 menaces de mort sur ma BAL. Leur furtif auteur me menace d’un procès en diffamation...
Tous ceux-là sont de moyennement déficients à très déficients à se construire une estime de soi.
Ils n’ont pas de personnalité, ils n’ont que des boucs émissaires.Un cas plus proche de ta description était un escroc compulsif, harceleur compulsif, mais intergrade entre le pervers histrionique et le narcissique grandiose. Après toutes ses menaces de mort à mon endroit, c’est lui, le vendeur de remèdes miracles contre le cancer, qui est mort d’un cancer : http://impostures.deontologic.org/index.php?board=23.0
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On doit à Paul Claude Racamier la description et la catégorie nosographique du pervers narcissique. Après cent trente ans d’Omerta.
Je m’en serais très volontiers passé, j’ai l’expérience de deux autres catégories de pervers : le paranoïaque pervers, et le pervers histrionique.
Des carrières de pervers histrioniques dans le crime organisé : Alie Boron, Jeanpapol, et les autres.
La seconde catégorie est décrite à
http://debats.aristeides.info/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=9J’ai quelque peu décrit une évolution du premier type à
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/paranoia.html
et à http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Joie_de_nuire.htmCe qui complique sérieusement l’anamnèse des cas, est que quand ces urgences psychiatriques éclatent au tribunal devant une magistrate qui n’a aucune espèce de formation psychiatrique, la paranoïa et la passion de nuire de la répudiante est déjà mêlée de façon inextricable à la paranoïa et la passion de nuire de son avocate, qui elle-même connaît bien la juge et sait flagorner ses vices. Et jamais les petites gens n’ont les moyens intellectuels de démêler une telle machinerie à nuire, d’outils pour penser autant de délinquances en toges noires et jabots blancs, ni assez d’argent, ni assez de puissantes relations pour décourager les escroqueries par l’Honorable Monopole d’avocats.
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@ Bonsoir JC_Lavau,
Je reviendrais demain commenter plus amplement votre post, car j’étais tombé il y a quelques années sur vos écrits concernant ce sujet. J’avais apprécié votre travail d’analyse même si je ne partage pas entièrement toutes vos opinions sur le sujet. Votre titre « les shootés à la joie de nuire » m’avait particulièrement interloqué. C’est exactement ça, j’ai regretté de ne pas y avoir pensé moi-même.
Il me faudrait cependant me replonger dans vos écrits qui commencent à dater un peu au rythme où les choses évolues de nos jours.Je partage totalement votre observation quant à la faculté des instances judiciaires à ne pas se laisser berner par ce genre de personnage. Si les gens savaient vraiment comment les choses se passent lorsque de tels cas arrivent devant les tribunaux (ce qui représente près d’un tiers des « conflits » selon les très rares sources judiciaires qui connaissent le problème), peut-être changerait-il d’avis concernant les véritables victimes de ces « shootés à la joie de nuire ». -
@ bonjour JC_Lavau,
Je ne me suis pas encore replongé dans la relecture de vos divers articles sur le sujet que j’avais trouvé à l’époque particulièrement érudit (ce que je compte bien faire si nous devions poursuivre cet échange).Je dois cependant apporter quelques précisions concernant les points de désaccords que j’y avais alors relevé.Bien que votre description du pervers histrionique tienne parfaitement la route et que j’approuve les conclusions que vous tirez sur ces « shootés à la joie de nuire » et la complaisance qu’ils bénéficient auprès des instances médicales et politiques, vos « pervers histrioniques » ne sont à mes yeux que l’expression de l’une des multiples facette du pervers narcissique. (Ce qui n’est pas dérangeant en soi pour moi, car j’ai retrouvé des descriptions de ce genre de personnalité sous des dizaines d’auteurs et autant d’appellations, chacun y allant de son grain de sel).Je m’explique :A vous lire, nul doute que vous ayez eu affaire à ce que Racamier dénomme une perversion narcissique de type phalloïde (principalement féminine). Je connais bien ces cas que Racamier dit ne pas avoir décrit pour ne s’être intéressé qu’au cas de la perversion narcissique « avantageuse » (principalement masculine). Pour se rendre compte de leur destructivité, il faut s’en référer à la lecture des rares cas connues de « veuves noires », à la différence près que la perversion narcissique « phalloïde » utilisent la parole comme poison et s’en prend donc à un nombre plus limité de conjoints.A ce jour, je ne connais pas d’auteur qui ce soit intéressé de près à analyser ce genre de cas. C’est dire le chemin qui reste encore à parcourir pour bien saisir ce phénomène.Toutefois, j’aimerai apporter une précision concernant la théorie de P.-C. Racamier. L’erreur que commet la très grande majorité des psys qui en parlent, c’est de considérer le concept de pervers narcissique comme une énième catégorie de trouble de la personnalité. Ce qu’il n’est pas, en tout cas surtout pas principalement, car la description de la perversion narcissique est avant tout chez Racamier un mouvement, un processus, une dynamique traçant une trajectoire psychopathologique (une échelle sur laquelle évolue la personnalité pathologique) qui va de psychose en perversion et construite autour de « l’axe des paradoxes » (d’où l’importance des apports de la systémique : G. Bateson, P. Watzlawick, J. Weakland, etc.)Expliquer ce en quoi cela consiste me prendrait des heures, mais j’ai pu en toucher un mot dans deux précédents articles : « Pervers narcissique (partie 1/2) - Plongée au coeur des origines d’un concept en vogue » et « Idiosyncrasie du pervers narcissique (partie 2/2) : définitions ».Ainsi, voir dans la perversion narcissique le seul côté « catégoriel » de cette théorie, c’est ne tenir compte que de l’arbre qui cache la forêt ou ne voir que la face immergé et visible de l’iceberg. Ce qui conduit à de très nombreuses erreurs d’interprétation. Bien plus important est son côté « dimensionnel » qui est résumé par l’échelle des dénis telle que très succinctement proposée aux lecteurs dans le premier de mes deux articles en lien ci-dessus. Ce n’est que sur cette base là que l’on peut correctement débattre de la théorie de la perversion narcissique (que l’on soit pour ou contre).Bonne journée, -
@Philippe VERGNES. « Phalloïde », au sens de « la marmite phalloïde » ? C’est ainsi que Popeck prononce ce champignon vénéneuse.
Soit toxique et mortelle ?Il me semble qu’il faudrait s’intéresser aux rythmes des flip-flop émotionnels.
Hormonalement, la femme qui a été amoureuse n’a que fort peu en commun avec la femme en désamour, et qui cherche à se venger cher d’avoir été amoureuse autrefois.D’autres flip-flops sont beaucoup plus rapides. Un pastiche de message Windows les décrit : Next mood swing : 6 minutes.
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la parole ou parfois l’écriture...
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Bonsoir, content de vous lire à nouveau,
vous dites : « Cette parole est tout à la fois séduisante et fascinante, voire envoûtante. Sa capacité de persuasion est remarquable »
Le pervers narcissique à toute les qualités d’un bon hypnotiseur, contrôle de soi, forte conviction, charisme (qui n’est qu’apparent), un peu de suggestion et le tour est joué, de plus les personnes sous emprises sont très réceptives, moins elles ont confiance en elles et plus elles cèdent à leur bourreau. C’est un cercle vicieux.
vous parlez aussi du psychisme qui se « dissocie » et « scinde » (clive) en deux, c’est le cas aussi en hypnose.
Ils utilisent peut-être ces facultés plus ou moins consciemment,
Quand pensez-vous ?Et toujours merci de nous aider à mieux appréhender ce phénomène, qui est à mon avis la plus grande plaie de nos sociétés. L’utilisation des uns (majoritaires) au bénéfice des autres (minoritaires). Toute notre histoire en somme.
Il me semble que le lien de la note n°15 ne fonctionne pas.
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@ Bonsoir PIPO,
Effectivement, le lien de la note n° 15 ne fonctionne pas. Je le redonne ici, tant le travail de J.-P. Caillot est essentiel à la compréhension de ce phénomène : « Envie, sacrifice et manœuvres perverses narcissiques ». Merci pour cette lecture attentive.Cet article (et bien d’autres, tel que celui d’Alain Ksensée dont nous avions déjà parlé) est extrait du n° spécial de la Revue Française de Psychanalyse paru en 2003 sur la perversion narcissique dont on peut trouver tous les articles en libre accès sur le site Cairn.info.Une mine d’informations à lire toutefois avec attention en gardant toujours à l’esprit que certains auteurs rattachent la notion de pervers narcissique aux concepts freudiens de perversion et de narcissisme. Ce qui les conduit à commettre de nombreuses interprétations erronées au regard des phénomènes qu’a souhaité décrire Racamier (la perversion narcissique n’est pas érogène au sens où l’entend habituellement la psychanalyse orthodoxe).Le problème de l’utilisation consciente ou non des techniques de manipulation (on peut effectivement faire l’analogie avec l’hypnose) du pervers narcissique est délicat. Si l’on peut dire que le p.n. utilise de tels moyens consciemment, il parvient à se convaincre que c’est toujours pour la bonne cause, mais ne chose est sûre : il n’a aucune conscience du « mal » qu’il provoque dans la psyché d’autrui (sidération, syndrome de Stockholm, dissociation traumatique, décervelage, etc.). C’est pour cela qu’il est utile de décrire avec précision ce qu’induisent de tels procédés afin que ceux qui ne souhaitent véritablement pas causer de torts à autrui puissent s’affranchir de tels comportements. -
@Philippe VERGNES : « le travail de J.-P. Caillot est essentiel à la compréhension de ce phénomène : « Envie, sacrifice et manœuvres perverses narcissiques ». »
On ne peut que déplorer la parlance carabistouillée des psykas.
On pourrait adapter une technique d’oral de Poincaré : « Et maintenant, redites-le nous sans jargon ! ».
Dans l’original, c’était « sans calculs ». -
je suis complétement ébahie qu’on puisse à ce point s’intéresser au sujet si on ne l’a pas vécu soi-même ! Et en dire tant de choses qui nous « tombent » des yeux quand on l’a vécu !
En tout cas, depuis que je vous lis, sans doute sans toute l’attention nécessaire, je ne vous ai jamais vu écrire qu’un pervers narcissique ne peut l’être qu’une fois dans sa vie avec sa « victime » qui elle ne l’a jamais été avant ni ne le sera jamais plus.
Ce « couple » me parait fondamental.-
@ bonsoir alinea,
« Je suis complétement ébahie qu’on puisse à ce point s’intéresser au sujet si on ne l’a pas vécu soi-même ! Et en dire tant de choses qui nous « tombent » des yeux quand on l’a vécu ! »Pas sûr d’avoir compris ce que vous entendiez par là. Si vous pouviez être plus précise...
« En tout cas, depuis que je vous lis, sans doute sans toute l’attention nécessaire, je ne vous ai jamais vu écrire qu’un pervers narcissique ne peut l’être qu’une fois dans sa vie avec sa « victime » qui elle ne l’a jamais été avant ni ne le sera jamais plus. Ce « couple » me parait fondamental. »En effet, je n’ai effectivement jamais dit les choses ainsi, et pour cause...La perversion narcissique est une théorie dimensionnelle ET catégorielle. Dans cette conception de la personnalité pathologique, il faut distinguer le « mouvement pervers narcissique », de la « formation perverse narcissique », et pour finir de « l’organisation perverse narcissique ».Or, seule l’organisation perverse narcissique désigne LE pervers narcissique dans la théorie de P.-C. Racamier, mais ce que la plupart des gens appellent un « pervers narcissique » n’est en fait que l’observation d’un mouvement perversif ponctuel et passager.Le couple qui vous paraît fondamental n’est que le « produit » d’un « mouvement perversif » dont la personne qui joue le rôle de bourreau supposé ne mérite en aucun cas le qualificatif de « pervers narcissique accompli » au sens ou l’entend Racamier.C’est bien là la confusion qu’introduisent tous ceux qui utilisent cette expression mal à propos : ils confondent un mouvement pervers narcissique (ou mouvement perversif) avec l’organisation de la personnalité perverse narcissique. Ce faisant, ils ne peuvent vraiment pas saisir toute la destructivité à l’oeuvre dans ce genre de relation.En effet, dans le premier cas, le mouvement perversif est très fréquent et notre société consumériste y contribue largement.Le second cas est beaucoup plus rare et pour qu’une perversion narcissique s’organise, il faut des conditions et une situations bien précise.Ce concept de théorie dimensionnelle est bel et bien ce qui pose problème à tout ceux qui sont pressés de coller des étiquettes sur les gens à tout bout de champ dès qu’un conflit éclate entre deux ou plusieurs personnes. Les professionnels de la santé mentale ont été formées aux diagnostics différentiels basé sur les classifications internationales influencées soit par le DSM et la CIM), soit par la psychanalyse, etc., mais les choses évolues et concernant les troubles de la personnalité, le nouveau DSM-5 vient d’intégrer ce type d’évaluation dimensionnelle à côté de sa nosographie classique. Les futurs professionnels devront donc intégrer ce changement de paradigme dans leur pratique.Ce qui revient à dire qu’ils devront tenir compte de l’intensité, de la fréquence et de la durée des comportements délétères incriminés avant de poser un diagnostic. Ce que je répète sans cesse dans la plupart de mes articles. -
@Philippe VERGNES
Je pense que le pervers narcissique peut être un « vrai » sans pour autant trouver autour de lui la « victime » idoine !
C’est tout ce que je voulais dire !
Il n’a pas, enfin vous me démentirez peut-être, l’attitude du serial killer qui cherche, obsédé,( et encore, à un certain moment de sa vie !!)
cela n’empêche pas une définition et un portrait, mais les autres relations qu’il crée sont intéressantes aussi !! -
@ alinea,
« Je pense que le pervers narcissique peut être un « vrai » sans pour autant trouver autour de lui la « victime » idoine ! »Et bien alors, il a quitté son état de « pervers narcissique ». Puisque la perversion narcissique telle que décrite par Racamier est une prédation morale. Et qui dit prédation, dit justement « celui qui adopte l’attitude du sérial killer à la recherche de proie ». En ce sens, cela dément effectivement la suite de votre propos.Les personnes qui peuvent être qualifiées de perverses narcissiques à un certain moment de leur vie et qui quittent cet état, soit elle entre en psychose (cf. échelle des dégradés de déni dans mon article sur l’historique de ce concept) ; soit (et c’est un aspect que je développerais ultérieurement tant personne n’y croit), c’est que le pervers narcissique s’est guéri de sa perversion. Bien que rare, ce cas est aussi possible. (Mais je suis là en opposition avec toutes celles et tous ceux qui traitent de ce sujet là, je ne manque pourtant pas d’argument en ma faveur même si tout reste à construire dans la prise en charge de ce type de trouble de la personnalité.) -
@Philippe VERGNES
Je ne parle pas de guérison, je parle de non-rencontre !! un pervers narcissique qui ne rencontre que des gens qui ne marchent pas dans sa combine, cela n’existe pas d’après vous ? Étonnant !! -
@Philippe VERGNES.
On connait la bonne vanne :
« Combien de psychanalystes faut-il pour changer une ampoule ?
- Un seul suffit, à condition que l’ampoule soit extrêmement désireuse de se changer elle-même ».Comment faire pour qu’un pervers soit désireux de se changer lui-même ?
En l’incarcérant. Après procès, condamnation et incarcération, Jean-Claude Romand préfère jouer au prisonnier modèle.Et encore... Une étudiante contait combien les pervers en prison jouissaient de choquer la petite jeune femme par le récit de leurs horreurs.
D’une part on n’a pas comme partenaires des magistrats compétents pour jouer leur partie dans une thérapie sous mandat, d’autre part l’hégémonie des freudiens a si longtemps prêché l’impuissance et l’irresponsabilité...
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@ JC_Lavau,
Concernant l’hégémonie des freudiens vous prêchez un convaincu. J’en ai déjà longuement débattu ici-même dans un précédent article (cf. « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier où l’énigme de la perversion narcissique »).Pour le reste, vous avez raison sur ce que vous dénoncez des magistrats, mais les choses évoluent. Certes très lentement, on ne peut toutefois pas dire non plus que rien ne bouge et qu’il n’y a aucune prise de conscience de ces phénomènes pervers.Par exemple, sur l’incarcération des criminels pervers et de leur traitement en prison, je vous renvoie aux articles et propos que Daniel Zagury tient au à ce sujet. On les trouve assez facilement sur le net. D’autre que lui mettent en place des thérapeutiques à l’attention de certains pervers recevant une injonction de soin de la part de la justice. Ces démarches sont cependant trop récentes pour en tirer de quelconques conclusions, néanmoins et malgré le risque qu’elles représentent (dérive sécuritaire) elles sont le seul moyen de conduire un pervers devant un psy. Et forcément, la fonction créant l’organe, cela entraîne des tentatives qui même si elles échouent, nous conduisent à mieux cerner le problème.Pour la suite, seul l’avenir nous dira ce que nous réserve ce genre d’initiatives. -
@ alinea,
Vous dîtes au sujet du pervers narcissique qu’en dehors d’une rencontre avec sa victime idoine : « ... les autres relations qu’il crée sont intéressantes aussi ! »Il faudrait se mettre d’accord sur ce que vous désignez par pervers narcissique et ce que vous entendez par relations intéressantes qu’un pervers narcissique peut créer, car justement, les seules relations que ces personnalités sont capables d’établir avec autrui sont construites sur le modèle de la complicité (complicité dans la destructivité) ou bien sur celui de la relation ustensilitaire (pour reprendre un néologisme de Racamier désignant le fait de traiter autrui comme un ustensile). Autrement dit et en tout état de cause, les relations qu’un p.n. bâtit sont toutes superficielles. Est-ce cela que vous qualifiez de relations intéressantes ?J’en doute fort.Un pervers narcissique qui n’a pas de prothèse narcissique a porté de main et dont les stratégies se voient comme le nez en plein milieu de la figure... et ben, c’est tout simplement qu’il n’est assez pervers pour mériter le qualificatif de pervers narcissique au sens ou l’entend Racamier.Qu’un pervers narcissique rencontre des gens qui ne marchent pas dans « sa combine » (là encore faudrait-il préciser ce qu’est pour vous la « combine » du pervers narcissique), plus on informe sur le sujet et plus ce cas se présente et se présentera, mais cela ne signifie pas qu’il n’a personne dans son entourage, ou aucun moyen à sa disposition, pour jouer le rôle de prothèse narcissique indispensable à sa survie. Internet de ce point de vue là est un merveilleux outil.Au final et en l’absence de précisions, j’ai bien peur que vous désignez par l’expression « pervers narcissique » ce qui n’en est pas ou ne relève tout au plus que d’un « mouvement perversif ».Mais bon, je ne peux rien en juger tant que vous restez dans le vague et que vous ne clarifiez pas votre acception du pervers narcissique et de sa combine. -
@Philippe VERGNES
Intéressantes ces relations, parce que le pervers narcissique « utilise » toujours les autres, joue une relation « normale » mais celui ou celle qui se trouve là, si il ou elle n’est pas victime potentielle, la relation sera plutôt agréable, manière superficielle, et , bien sûr, éphémère.
Le pervers narcissique n’a pas volonté de détruire, il a nécessité de se nourrir de l’autre ; ce qui est tout à fait différent !
Vous oubliez de mentionner l’étrange occurrence de relations perverses, en fonction de la hiérarchie sociale, au travail, ou bien sexuelle, dans un couple par exemple.
Comment expliquez vous le silence des « témoins » qui ne voient rien ? si cela se voyait comme le nez au milieu de la figure ?
Je n’ai aucune envie de plonger à nouveau là dedans, mais je ne pensais pas être dans le vague face à un spécialiste !
Je ne sais même pas ce qui vous intéresse dans ce « phénomène » !! ni comment on peut, si c’est le cas, rester dans la « douce protection de l’étude » !
Je voulais juste ajouter que les deux cas que je connais qui ont subi un harcèlement moral au travail, ont été toutes les deux prises en charge ; congé de plusieurs années, psychothérapie remboursées,etc... et oh bizarre, neuf ans plus tard, un cancer !!
Pour ma part je n’ai été prise en charge par personne, mais j’ai beaucoup étudié le truc de l’intérieur ; peut-être dans un an me découvrira-t-on un cancer !
Je ne partais pas de rien, c’est vrai, psychanalyse, début de didactique et aussi une forte attraction pour le psy (! !) donc pas mal de lectures, bien avant mon « expérience » ! mais je sais bien que les savants n’ont rien à apprendre du vécu des victimes ; puisque bien sûr le pervers narcissique ne pourra jamais parler de lui. Sauf que le mien, je l’ai « étudié » à la loupe, et je vois très bien le tableau, c’est pourquoi, j’insiste sur le « couple » et aussi sur le fait qu’il convient de ne pas faire du pervers narcissique un démon ; je suis convaincue que celui-ci souffre ( c’est à expliquer et approfondir car cela n’est pas forcément conscient) terriblement de son vide émotionnel et que s’il rencontre la personne « idoine », ce sera pour lui une question de survie de la détruire. Les pervers narcissiques sont, me semble-t-il jamais violents physiquement, en parole, c’est autre chose.... -
@ alinea,
« Intéressantes ces relations, parce que le pervers narcissique « utilise » toujours les autres, joue une relation « normale » mais celui ou celle qui se trouve là, si il ou elle n’est pas victime potentielle, la relation sera plutôt agréable, manière superficielle, et, bien sûr, éphémère. »Si le pervers narcissique « utilise » toujours les autres (je ne dis pas autre chose en parlant de relations « ustensilitaires »), comment pouvez-vous alors qualifier cette relation de « plutôt agréable » ???
« Le pervers narcissique n’a pas volonté de détruire, il a nécessité de se nourrir de l’autre ; ce qui est tout à fait différent ! »Le pervers narcissique a effectivement un besoin vital de se nourrir du narcissisme d’autrui pour combler son vide existentiel (lutte contre l’angoisse d’anéantissement), mais la perversion narcissique est également une défense contre une angoisse d’attraction objectale. La défense contre cette seconde angoisse s’exprime par la pulsion de destruction (pulsion de mort ou pulsion d’emprise). Pas de pulsion de destruction (pulsion de mort ou pulsion d’emprise), pas de perversion narcissique. C’est aussi simple que cela.Seuls les borderlines ou états limites ne luttent que contre l’angoisse d’anéantissement ainsi que d’autres phobies. La pulsion de mort du borderline n’est pas tourner vers l’objet, mais se retourne sur le moi du sujet. C’est la toute la différence avec le pervers narcissique qui est également classé dans la catégorie des états-limites.« Vous oubliez de mentionner l’étrange occurrence de relations perverses, en fonction de la hiérarchie sociale, au travail, ou bien sexuelle, dans un couple par exemple. »Je parle de tout cela dans d’autres articles. Ce billet ne traite que d’un seul aspect de la perversion narcissique : la parole.
« Comment expliquez vous le silence des « témoins » qui ne voient rien ? si cela se voyait comme le nez au milieu de la figure ? »Où ai-je exprimer l’idée que la perversion narcissique se voyait comme le nez au milieu de la figure ? Lorsque j’ai employé cette expression, c’est justement pour affirmer le contraire en réponse au fait que vous puissiez dire qu’un pervers narcissique ne puisse trouver personne à vampiriser.
« Je n’ai aucune envie de plonger à nouveau là dedans, mais je ne pensais pas être dans le vague face à un spécialiste ! Je ne sais même pas ce qui vous intéresse dans ce « phénomène » ! Ni comment on peut, si c’est le cas, rester dans la « douce protection de l’étude » ! Je voulais juste ajouter que les deux cas que je connais qui ont subi un harcèlement moral au travail, ont été toutes les deux prises en charge ; congé de plusieurs années, psychothérapie remboursées, etc... et oh bizarre, neuf ans plus tard, un cancer ! »Passons sur les considérations personnelles qui n’ont guère d’importance et attaquons-nous au cas du harcèlement moral au travail. Que les personnes harcelées puissent développer un cancer et souffrent terriblement de leur situation, c’est une évidence. J’en ai également parlé dans plusieurs de mes articles et je compte encore en reparler. Autrement dit, que le harcèlement moral soit destructeur, c’est un fait indéniable. J’ai même déjà mentionné ailleurs que pour chaque cas de suicide, nous devrions suspecter une prédation morale.Par contre, le harcèlement moral n’est pas systématiquement l’apanage du pervers narcissique. Si le pervers narcissique harcèle moralement ses proies, tous les harceleurs ne sont pas des pervers narcissiques.
« Pour ma part je n’ai été prise en charge par personne, mais j’ai beaucoup étudié le truc de l’intérieur ; peut-être dans un an me découvrira-t-on un cancer ! Je ne partais pas de rien, c’est vrai, psychanalyse, début de didactique et aussi une forte attraction pour le psy (! !!) donc pas mal de lectures, bien avant mon « expérience » ! Mais je sais bien que les savants n’ont rien à apprendre du vécu des victimes ; puisque bien sûr le pervers narcissique ne pourra jamais parler de lui. Sauf que le mien, je l’ai « étudié » à la loupe, et je vois très bien le tableau, c’est pourquoi, j’insiste sur le « couple » et aussi sur le fait qu’il convient de ne pas faire du pervers narcissique un démon ; je suis convaincue que celui-ci souffre ( c’est à expliquer et approfondir car cela n’est pas forcément conscient) terriblement de son vide émotionnel et que s’il rencontre la personne « idoine », ce sera pour lui une question de survie de la détruire. Les pervers narcissiques sont, me semble-t-il jamais violents physiquement, en parole, c’est autre chose... »Il n’y a qu’un cas où le pervers narcissique est amené à souffrir et à se déprimer : c’est lorsque sa proie lui échappe. C’est alors l’occasion, peut-être la seule, où il est accessible à une prise en charge. En dehors de ce cas, c’est sa proie qui se déprime à sa place : c’est la condition princeps de la perversion narcissique qui consiste pour un sujet à exporter ses deuils et conflits internes pour les faire couver ailleurs. Si cette condition n’est pas remplie, et ben... c’est tout simplement que ce n’est pas une perversion narcissique.Encore une fois, celui qui souffre, c’est le borderline qui a une labilité émotionnelle qui peut paraître proche de celle du p.n.Comprenez-vous la contradiction qui existe dans le fait d’affirmer que quelqu’un puisse souffrir de son vide émotionnel ?Par ailleurs, si le pervers narcissique rencontre la personne « idoine » et que c’est pour lui une question de survie de la détruire, comment peut-il ne pas avoir la volonté détruire sa « victime » comme vous l’affirmiez en début de post ?Pour finir : que vous n’ayez aucune envie de vous replonger la dedans se comprend aisément, mais manifestement, vous n’en avez pas encore fini avec cette problématique. Généralement, les personnes qui prêtent des affects aux pervers narcissiques, c’est soit qu’elles n’ont pas eu affaire à un véritable pervers, mais plutôt à un borderline ; soit qu’elle culpabilise encore et que leur deuil de cette relation n’est pas terminé. Un grand classique ! -
@alinea
Je vous avais fait une longue réponse qu’une fausse manip’ a volatilisée !!
Ce doit être un signe de son inutilité, non ?
... juste : il y a des relations superficielles tout à fait agréables !
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@ alinea,
« Je vous avais fait une longue réponse qu’une fausse manip’ a volatilisée !!! »Une mésaventure apparemment courante sur les forums Internet. Cela m’arrive aussi quelque fois, dommage pour la discussion.« Ce doit être un signe de son inutilité, non ? »C’est vous qui le dîtes, et c’est votre jugement (pas le mien). Perso je n’en pense rien. Mais il est vrai que ce sujet à le don d’éveiller les passions au détriment de la raison et qu’il faut beaucoup de sang froid pour rester dans le rationnel et ne pas tomber dans l’émotionnel qui nous conduit souvent à poser des jugements irrationnel (sous couvert de rationalité). Et ce, tout en gardant à l’esprit que l’excès de raison est aussi une défense. Bref, le juste équilibre est très difficile à trouver pour débattre d’un tel sujet. Le seul et unique moyen est de rester dans l’analyse des faits, les faits et rien que les faits. Autrement dit, il faut être pragmatique.« ... juste : il y a des relations superficielles tout à fait agréables ! »Ne mélanger pas une relation superficielle avec une personne lambda que vous ne voyez sans établir de lien avec elle et qui peut tout de même vous procurer le plaisir de l’échange et une relation telle que la conçoit le véritable p.n. qui tant qu’il reste dans cet état ne voit l’autre que comme un objet « ustensilitaire » propre à satisfaire ces besoins narcissiques. Dans le second cas, par votre aveuglement, certains pourraient vous objecter le fait (comme tous ceux - psys - qui adoptent le point de vue d’Alberto Eiguer sur le sujet, un avis auquel je m’oppose) que vous vous faites complice de la perversité du p.n. Ce qui est l’une des nombreuses explications pour lesquelles les témoins de ce fléau n’interviennent pas en préférant rejeter la responsabilité de la faute sur la victime du pervers plutôt que d’avoir à subir et affronter les foudres du p.n.Avec un véritable p.n., cette relation « agréable » se fait sur le dos d’une (ou plusieurs) victimes potentielles. Il faut en avoir conscience pour stopper ce fléau. Ce qui rejoint votre questionnement tout à fait légitime et Ô combien pertinent de savoir comment faire pour ouvrir les yeux des « témoins » qui ne voient rien et participent, qu’ils veuillent ou non, au lynchage de la victime bouc émissaire. C’est une non assistance à personne en danger. Ni plus, ni moins. -
@auteur
merci pour l article, interessant
Mais alors le pervers narcissique est tout sauf un pervers, il est probablement narcissique mais pas plus que la majorite ?
Est-il aussi dur avec lui qu avec les autres, cad s empechant de penser autrement qu une ligne de conduite qu il ne maitrise pas, et que son inconscient lui martelle constamment ?
Est ce que tout individu normal n a pas une tendance, meme minime a ce type de dereglement psychologique ? Le probleme etant le cas clinique, ou hypertrophie d une tendance naturelle ?
D apres votre article il n y a pas vraiment de remedes a cela, ou code de conduite a adopte face a un tel individu, a part prendre les jambes a son coup ?
cdlt
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@ bonjour elpepe,
Merci pour ces remarques et vos questions pertinentes.« Mais alors le pervers narcissique est tout sauf un pervers, il est probablement narcissique mais pas plus que la majorité ? »En fait, vous pointez là du doigt toute la difficulté qui se pose pour appréhender correctement ce concept. Pour répondre à cette question il faut avoir en tête l’évolution des signifiants « pervers » et « narcissique » dans le langage psy.Le pervers narcissique n’est ni pervers, ni narcissique au sens qui ont été attribué à ces termes pendant plus d’un siècle, car ce concept ne fait ni référence à une déviance sexuelle (perversion) ni à l’acception du narcissisme telle qu’elle a été comprise jusqu’à présent (amour de soi excessif de l’image de soi).Sur la notion de perversion, il est maintenant admis que le pervers désigne une personne qui nie l’autre dans ce qui constitue son identité (absence d’altérité) et ne lui reconnait pas d’autonomie, de désirs, d’intentions ou de valeur propre, etc. Ce qui élargie considérablement la notion par rapport à ce que la psychanalyse orthodoxe (dont l’acception a fortement imprégné notre société) l’a initialement réduite. Or, toute réduction est une mutilation (cf. La méthode et Science avec conscience d’Edgar Morin).Quant au narcissisme, jusqu’à présent seul l’aspect grandiose des pathologies narcissiques a été intégré en psychologie, mais certains, en particulier Racamier, ont pu pointé cette erreur conceptuelle en élargissant cette notion au narcissisme pathologique vulnérable dont la définition vient d’intégrer le nouveau DSM-5 à coté de celle qui existait déjà de narcissisme grandiose (ce qui désormais rend caduque l’argument consistant à nier l’existence des pervers narcissiques en référence au fait que nulle mention à ce concept n’existait dans le DSM).Ainsi, le pervers narcissique désigne un narcissisme pathologique vulnérable (le p.n. ne s’aime pas au contraire de ce que l’on peut lire parfois ici ou là) et une perversion qui n’a rien de sexuel mais qui traite autrui comme un objet et lui dénie toute existence spécifique.
« Est-il aussi dur avec lui qu’avec les autres, cad s’empêchant de penser autrement qu’une ligne de conduite qu’il ne maîtrise pas, et que son inconscient lui martèle constamment ? »Non... toute sa perversion consiste justement à faire subir cette « dureté » à autrui (rabaissé au rang d’objet) pour justement ne pas avoir à éprouver les affects correspondants (honte, culpabilité, etc.). C’est-à-dire qu’il fait subir à autrui un « châtiment » que lui même combat fortement. Et il en sera le premier outré si d’aventure vous lui renvoyez ses propres exactions en pleine figure. C’est dans cette situation qu’il inverse le rôle du « bourreau » en se faisant passer pour la victime.
« Est ce que tout individu normal n’a pas une tendance, même minime a ce type de dérèglement psychologique ? Le problème étant le cas clinique, ou hypertrophie d’une tendance naturelle ? »Vous avez parfaitement raison !J’ai déjà plusieurs fois cité Racamier à ce sujet : "Combien, pour un seul pervers accompli, faut-il de pervers potentiels ou partiels, de pervers passagers ou manqués : c’est ce que nul ne saurait et ne saura jamais dire. D’autant qu’il faut d’emblée le dire : un brin de perversion narcissique ne nuit à personne et même est-il indispensable à quiconque, en vue de sa survie sociale...«
»D’après votre article il n y a pas vraiment de remèdes a cela, ou code de conduite à adopter face a un tel individu, a part prendre les jambes a son coup ?«Fuir est la solution que préconisent de nombreux psys ayant fait connaître ce fléau au grand public. Je ne partage pas cet avis, c’est plus complexe que cela. C’est surtout fonction des circonstances et de la situations du moment, du cadre dans lequel on vit ce type de relation, etc. J’y reviendrais probablement dans un prochain billet, car la question du »remède« est fortement en débat et soumise à beaucoup de controverse : certains pensent que le p.n. est incurable, d’autres au contraire prétendent qu’il faut prendre en charge ce type de »malades".Et comme d’habitude, mon avis penche plutôt pour la solution la plus difficile : cad la seconde.Cdlt -
Bonjour à tous les intervenants.
J’ai lu cet article en entier, et comme d’habitude avec les articles de PV, il y a beaucoup de confusions entre ce qui est la pensée de l’auteur et ce qui est emprunté ailleurs. Ainsi, le 1er § qui suit le titre la disqualification, et qui se présente ainsi : ’’ « Avant que d’intégrer l(...) propre du moi. ’’
Sans entrer dans la recherche du sens de cette phrase, je me demande si c’est une citation ? Si oui, quid des guillemets de fin ? Et qui en est l’auteur ?
C’est à cause de ces confusions que je demande à Philippe Vergnes s’il veut bien nous dire précisément, où Racamier aurait écrit cette phrase citée par lui en introduction : ’’« L’apanage le plus redoutable de la pensée perverse est le décervelage »’’
Cette formulation est en contradiction sémantique avec cette autre phrase attribuée également à Racamier : ’’ Si nous empêchons le pervers d’agir, il reste la pensée perverse.’’
Je m’explique : Le décervelage de l’autre, est une activité, c’est de l’agir. En conséquence, ça ne relève pas de la pensée. D’ailleurs, nulle pensée dans l’activité de décervelage, le PN décervelant à tout va et sans y penser, à la manière d’un Mr Jourdain faisant de la prose.
ps. Les liens connotant cette phrase attribuée à Racamier renvoie vers les articles de Mr Vergnes, qui n’apportent aucun éclaircissement sur le sujet.-
@ bonjour JL,
Merci de nous fournir ici un parfait exemple de disqualification quand bien même vous y mettiez les formes.Si vous aviez lu correctement cet article (qu’il ne suffit pas de lire en entier), vous sauriez que TOUTES les réponses aux questions que vous soulevez s’y trouvent déjà. Références comprises.Ainsi, les confusions que vous m’attribuez ne réside que dans votre interprétation de ce texte. En clair, vous me reprochez ce que vous n’avez de cesse de semer ici et là (vous faites de même sous de nombreux articles d’autres auteurs), c’est-à-dire : la confusion. Ce qui vous a déjà été reproché par d’autres que moi.Dans ces circonstances, la question se pose de savoir quels buts poursuivez-vous en intervenant sous un article pour dénoncer des faits qui ne s’y trouvent pas et qui ne peuvent qu’être imputées à votre lecture erronée (perverse au sens étymologique du terme signifiant « renversé, mettre sens dessus dessous, tourner à l’envers, retourné, culbuter ») de cet article ???PS : votre PS est très subtilement mensonger... faut-il s’en étonner ? La référence à cette phrase que vous incriminez est très correctement indiquée à la note [2] inséré en fin de citation. Les liens vers mes articles ne concernent absolument pas la phrase que vous citez au contraire de ce que vous affirmez, mais... et c’est un mais qui fait toute la différence, ils sont relatifs : pour le premier [1], à une description de la pensée perverse ; et pour le second (en cliquant sur le mot « décervelage ») à une explication de ce dernier terme. Pour quelqu’un de si exigeant vis-à-vis des nuances, je trouve bizarre de telles « erreurs » qui sèment plus la confusion qu’elles n’apportent un quelconque éclairage venant enrichir un débat. Ce qui renvoie à question de l’intentionnalité. -
@JL
JL, puisque vous avez le goût de la correction professorale pointilleuse je vous conseille d’aller plutôt relever la mauvaise foi, la haine et l’imposture propagandiste ailleurs. Rien qu’aujourd’hui, il y a du taf.
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@Philippe VERGNES
Votre réponse à mon commentaire n’est autre chose qu’un bottage en touche en forme d’attaque ad hominem : vous savez très bien qu’il me sera impossible de me procurer cette revue citée en note (2). Pourquoi ne répondez vous pas simplement aux questions qu’on vous pose ? Refuseriez vous le dialogue (*) ?
Je vais vous poser une dernière question très simple : est-ce que vous pensez vraiment que vous êtes une victime du pervers narcissique que vous voyez en moi ? Je vous fais peur ?
(*) ’’Pour le pervers, il ne s’agit pas tant de communiquer – au sens de « partager quelque chose avec quelqu’un » ou « être ou entrer en relation plus ou moins directe avec quelqu’un » – que de dominer et de contrôler cet autre différent de lui qu’il ne peut tolérer. Ainsi, le pervers utilise le langage non pas pour établir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse, mais pour conforter le pouvoir qu’il s’octroie sur son entourage’’ -
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@PIPO
oui, et alors ? Ai-je dit le contraire ? -
@PIPO,
plus précisément : vous me donnez la réponse que que demandais à PV, et je vous en remercie.
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@JL
plus précisément ?
plus précisement, Philippe Vergne vous avais déjà donné la réponse.
Je vous ai juste fait remarqué, par le lien, que vos deux attaques étaient infondées.Mais j’ai compris, ça ne vous pose pas de problème.
Une question : comment c’est possible ?
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@PIPO.
Je maintiens qu’il existe de très nombreux pervers, notamment ceux attirés et fixés par l’anonymat et l’impunité auxquels Usenet s’accroche bêtement, qui sont infoutus de se survaloriser ni même de se valoriser. Donc la description par Racamier des seuls pervers narcissiques doit être complétée, au moins par celle des pervers histrioniques, et probablement par celle des paranoïaques pervers. Les tentatives narcissiques du pervers histrionique se cassent la gueule invariablement ; c’était d’origine un dénié grave, qui devait racheter le droit de vivre en tourmentant un bouc émissaire, et qui doit rivaliser avec un parent dans le sadisme, dans l’espoir de le séduire.
Selon Campo et Linares, un dépressif profond est lui aussi un dénié, mais devant une autre exploitation : il doit prendre soin de ses parents, dans l’espoir d’obtenir un jour l’amour parental qu’il n’aura jamais. Contrairement à un futur schizophrène, il n’a pas à faire face à un couple parental schismatique, mais au contraire uni contre lui, l’enfant.
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@PIPO,
PV n’avait pas donné le lien : un oubli, probablement. Dommage. Je note que dans cet article en lien il n’est mentionné nulle part qu’il est de la main de Racamier. On y trouve des choses étonnantes, par exemple ceci : « Des intrications étranges et souvent secrètes se trament entre psychose et perversion, dans un jeu diabolique où les psychotiques perdent presque à tous les coups. » Je crois qu’il n’est pas commun de décerveler un psychotique, le travail si je puis dire ayant déjà été fait, il y a longtemps.
Pour en revenir au sujet, et puisque PV a déjà utilisé ce mot au sujet des PN, on pourrait dire que le décervelage (un agir donc) est l’apanage des PN, lequel agir relève de l’idiosyncrasie PN mais non pas de la pensée : l’inconscient ne pense pas. Mais j’admets que la pensée du PN étant entièrement tournée vers l’agir, et que cet agir consistant principalement à dévaloriser la victime, on peut dire ici que je coupe les cheveux en quatre.
C’est sans doute ce souci de précision que PV appelle ’’semer la confusion’’. J’y vois une manière d’éviter le débat d’idées. Cela tombe bien, je n’ai pas envie de perdre mon temps ici.
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Vous utilisez « dimensionnel » dans une acception qui choque profondément le physicien et l’algébriste.
Pourriez-vous définir ?-
@ JC_Lavau,
Bien entendu.Je peux comprends votre réserve du point de vue où vous vous situez d’où effectivement l’utilité d’une précision.Cependant, mon ignorance des domaines de la physique et de l’algèbre m’interdit de telles références. Aussi, lorsque il est question de « dimension » dans mon texte, cela fait référence aux dernières nouveautés introduites par le DSM-5 concernant la description des troubles de la personnalité. (Ce que Racamier avait anticipé avec plus d’un demi siècle d’avance.)Le nouveau DSM-5 (qui n’est apparemment toujours pas disponible en français) a introduit un modèle alternatif dimensionnel (bi-dimensionnel pourrions-nous dire même) à celui qu’il suivait jusqu’alors (catégorie = nosographie) avec la mesure de 5 dimensions et 25 facettes de traits : Affectivité négative (vs stabilité émotionnelle), Détachement (vs Extraversion), Antagonisme (vs Agréabilité), Désinhibition (vs caractère consciencieux), Psychoticisme (versus lucidité).Cette approche se propose d’évaluer le fonctionnement de la personnalité par rapport à la fréquence, l’intensité, et la durée des troubles observés.Le terme de « dimensionnel » est simplement repris suite à cette introduction de ces nouveaux critères.Appliquer dans le cas du pervers narcissique, cela pose la question de savoir si le p.n. adopte des comportements qui peuvent être caractérisés comme tel en tout temps et en tout lieu. Et la réponse est éminemment non puisque il adopte le masque du Dr Jekyll et M. Hyde. Ce qui pose évidemment de gros problèmes pour identifier correctement cette problématique.Espérant avoir été suffisamment clair pour satisfaire à votre demande d’explication, je vous laisse. Le devoir m’appelle. Je reviendrais plus tard dans la journée poursuivre ce débat.Cdlt, -
Je dois préciser ce qui rend les groupes paranoïaques : le sentiment diffus qu’on a de l’inavouable à cacher, et la terreur d’être démasqués par l’extérieur - nécessairement réputé hostile.
Cela rejoint la pathologie des secrets de famille, dans leur version dure : où le secret est d’origine criminelle. Alors que l’ascendance de Hergé en montrait la version folklorique (amours ancillaires et grossesse, d’où sont issus Dupont et Dupond), avec inconvenance sociale, mais aucun crime.En sciences, nous avons un exemple consternant de groupuscule paranoïaque, devenu hégémonique : http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1141.0.html
Depuis, il pratique de lourdes procédures de décervelage des étudiants, en particulier par truandage du vocabulaire, dont j’ai procédé à un démontage là :
http://deontologic.org/quantic/index.php?title=Quantique,_un_d%C3%A9m%C3%AAlage_linguistique_pr%C3%A9alableNos militaires l’ont bien éprouvé au Mali : la guerre est affrontement de volontés.
En principe, la science c’est juste l’inverse : coopération de volontés et d’intelligences.
En principe, en principe...-
« Ainsi, le pervers utilise le langage non pas pour établir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse »
Intéressant, ceux que j’ai connus avaient énormément de mal a établir une converstation banale avec un inconnu.-
@ bonsoir bourrak,
Très juste observation.Toutefois l’approche du pervers narcissique par le langage et la façon dont il s’exprime ne se limite pas qu’à ce seul détail. Vous l’aurez compris.L’explication de votre observation est assez simple : le pervers narcissique lutte contre deux types d’angoisse : l’angoisse d’anéantissement (ou angoisse de néantisation pour certains auteurs) et l’angoisse d’attraction objectale (attirance pour autrui), car pour le pervers narcissique il ne faut jamais qu’il soit dit qu’il est dépendant d’autrui.Tout le drame du pervers narcissique se trouve lié à ces angoisses qui prennent la forme de paradoxes insolubles pour lui : il ne peut se passer d’autrui, mais cherche à s’en protéger par n’importe quel moyen (d’où sa position paradoxale qui le pousse à détruire le lien et à le réparer après destruction : les séparations d’avec les pervers narcissiques sont toutes très difficiles et jouent souvent du yoyo). Quant à l’angoisse d’anéantissement, elle s’active lorsque le pervers narcissique est mis face à son vide (absence d’affect). Ce qui le fera réagir par des éprouvés de rage et de peur.J’espère pouvoir traiter de la question des émotions en lien avec la perversion narcissique dans un prochain billet. (C’est en projet depuis longtemps, mais j’avance à mon rythme et selon mes disponibilités.)Cordialement, -
@ alinea,
je m’adresse à vous ici pour ne pas interférer dans votre échange avec PV.
En vous lisant, il m’est revenu à l’esprit cette histoire de grenouille et de scorpion que vous connaissez sans doute : un scorpion voulant traverser un lac demande à une grenouille de le porter sur son dos jusqu’à la rive opposée, en lui garantissant bien sûr avec force belles paroles, qu’elle n’a rien à craindre de lui. Au milieu du lac, il la pique au motif que c’est sa « nature » de piquer. La morale de cette petite histoire, c’est que le scorpion y laisse sa vie lui aussi.
Mais dans la vraie vie, il n’en est pas ainsi : les scorpions s’en tirent.
Le titre de cet article est : ’’L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole’’
Étonnant titre, qui laisse entendre que la parole ne serait pas un instrument majeur pour les personnes sensées et raisonnables.
Tout aussi étonnante est la citation mise en exergue dont j’ignore toujours si elle est de Racamier ou d’un obscur traducteur (Traduttore, traditore) , je cite : « L’apanage le plus redoutable de la pensée perverse est le décervelage, »
Apanage étant synonyme d’exclusivité, on en déduirait que l’action de décerveler autrui serait une propriété exclusive, spécifique aux pervers narcissiques, un signe infaillible de leur syndrome. Dès lors, où serait la limite entre un malheureux : ’’non, tu n’a pas pas froid’’ adressé une fois ou deux, malencontreusement par une mère à son enfant, et un acharnement destructeur tel que celui dont vous avez semble-t-il été victime ?
C’est pourtant bien ce que cette expression suggère : il n’y a pas de limite. On retrouve ici le vice congénital de tous les articles de cet auteur : il parle, il parle, et comme le scorpion qui noie la grenouille sur le lac, il se noie avec son auditoire sidéré sous son propre flot de paroles.
Et c’est peut-être ici que nous trouverons la morale de cette histoire : quand je dis qu’il se noie, je veux dire qu’il finit par croire lui-même à la toute-puissance de sa parole. Et c’est probablement cela qu’il recherche au plus profond de lui : l’expression visible au grand jour, de sa toute-puissance ; mais aussi sa seule expression, tant il est vrai que la pensée perverse est, au mieux, inféconde.-
@JL
Dommage qu’il s’agisse encore une fois d’un règlement de compte personnel.J’ai moi aussi mes réserves difficiles à formuler.
Je pense à changer complètement de point de vue, et aller voir du côté de
Böszörmenyi-Nagy et Pierre Michard.Il me semble plus fécond de regarder du côté des demandes en loyautés des enfants d’abord, des adultes ensuite à tout âge.
Notamment le film consacré aux débordements de l’explosion atomique Béryl du 1er mai 1962 :
La course à la bombe http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,316.0.html
et la demande en loyautés militaire du jeune -sous-lieutenant.
Le crabe tambour aussi en est une illustration valide.
Un contre-exemple désastreux est l’histoire du foulard de mauvais goût :
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,2063.0.html
A titre personnel, je réagis très mal quand des chefs-de-militants leurs mentent pour la bonne cause.
Voici environ 47 ans, mon hebdomadaire d’opinion préféré n’avait que du bien à dire dire du téléfilm militant « La vie de Pierre Baugé, tourneur-fraiseur P3 ». Le scénario exigeait que son expertise technique soit remplacée par la machine à électro-érosion. Or la réalité est le contraire : l’électro-érosion ne fait pas de bons états de surface (au contraire du polissage électrolytique, pratiqué dès les années cinquante). On nous avait menti pour la bonne cause.
Pour la bonne cause aussi, le CRU et le GIEC ont truandé les relevés de températures néo-zélandais (et les météorologistes néo-zélandais ont protesté), les relevés de températures russes (et les météorologistes russes ont protesté), les relevés de températures scandinaves (et les météorologistes scandinaves ont protesté), et ont truandés les relevés de températures ruraux des U.S.A. pour les conformer aux bulles thermiques des postes péri-urbains peu à peu encerclés par l’urbanisation (et les météorologistes U.S. ont protesté)...
Je ne vois pas de différence de fond entre l’immoralité des ces truandages, et ceux de Madoff.
-
@JC_Lavau, bonjour,
j’apprécie votre intervention à la suite de la mienne, mais avant de consulter vos liens sur lesquels je reviendrai peut-être, je voudrais vous poser deux questions si vous permettez :
Pour moi, il ne s’agit pas du tout d’un règlement de comptes mais d’un problème de fond. C’est PV et seulement lui, qui en fait une question personnelle. Est-ce que vous voulez vous exprimer par ce mot ’’dommage’’, que mon commentaire n’est pas constructif ?
L’autre question : vous dites que vous pensez à changer de point de vue et citez des pistes ; Ok. Mais pouvez vous me dire en quelques mots quel est ce point de vue que vous pensez changer, ou ce qu’il a à voir avec mon commentaire ci-dessus ? -
@ JL bonjour,
Encore un parfait exemple de disqualification.Celui-ci étant bien plus direct que celui de votre première intervention sur ce fil de discussion.Vous posez très justement la question de savoir où se situe la limite entre un malheureux « non, tu n’as pas froid » adressé une ou deux fois malencontreusement par une mère à son enfant, dites-vous, et un acharnement destructeur.Or, encore une fois ce n’est pas ce que dit l’exemple cité et la réponse est dans l’article que vous avez manifestement lu, mais dont les informations les plus importantes vous ont étrangement échappé.Ainsi est-il précisé et souligné : « Nous voyons à l’évidence que l’enfant dont la perception est disqualifiée est placé dans l’alternative de croire au témoignage de ses sens, ou de croire son objet ; il doit choisir entre la confiance de son moi et l’amour de l’objet ; il est écartelé entre son moi et son objet. Si la disqualification est fréquente, voire constante, le résultat sera que des activités naturellement non conflictuelles du moi vont devenir conflictuelles. Il deviendra en soi conflictuel de percevoir, de sentir et, dans la même foulée, de penser. »D’où pour le dire autrement, c’est une question de fréquence, d’intensité et de durée. Ce que j’affirme avec une égale constance depuis mes tous premiers articles ici et ailleurs.Ainsi, votre interprétation concernant la citation de Racamier en introduction de ce billet pour laquelle vous prétendez quelle suggère qu’il n’y a pas de limite est non seulement trompeuse, mais aussi totalement mensongère. En langage psy cela relève d’un délire d’interprétation : ce qui est également constant chez vous dès que vous êtes confronté à une opposition.Ensuite, sur la base de ce mensonge et de diverses autres déviances de vos seules traductions de texte, vous dénoncez le vice congénital de mes productions. Vice qui ne provient que de vos pures inventions. C’est-à-dire, un vice qui vous appartient en propre, mais que pour diverses raisons il vous est nécessaire de coller sur un hôte que vous trouvez (chassez) dans vos échanges sur ce forum dès lors que votre interlocuteur vient vous porter la contradiction.Donc, encore une (nouvelle) fois, vous pervertissez mes propos en leur donnant un sens qui n’est que le produit de vos seules déductions (déductions perverses s’il en est, toujours au sens étymologique du terme tel qu’indiqué dans ma réponse à votre premier message sur ce topic). Sur la base de ces interprétations perverses et mensongères, vous vous cherchez des complices en jouant la carte de la compassion (ce que Racamier appelle la « fausse innocence »)...Et c’est là que ce phénomène devient « intéressant » (en tant qu’objet d’étude), car le pire c’est que vous vous trouvez toujours des complices. Cela rejoint le questionnement d’alinea, peut-être le point le plus important à développer actuellement, concernant le fait de savoir « comment expliquer le silence des témoins qui ne voit rien ? » Et je dirais même plus, comment expliquer la complicité des témoins qui, s’il était placé dans la même situation, serait les premiers à s’offusquer d’être traité de la sorte (c’est-à-dire, être disqualifié par toutes sortes de procédés) ?En l’état de nos connaissances actuelles, la problématique étant multifactorielle, on ne peut formuler que des hypothèses pour répondre à ces questions.Par ailleurs, la signification d’un mot étant toujours à remettre dans son contexte, le terme apanage tel qu’employé par Racamier n’a pas pour synonyme « exclusivité » comme vous le prétendez, mais plutôt celui « d’attribut, bien, don, privilège », etc. (le synonyme « exclusif » n’est cité qu’en fin de liste dans les exemples que donne le CNRTL).Encore une tromperie de votre part qui oriente le lecteur sur des interprétations déformées de la réalité telle que décrite dans ce texte. Mais cela ne vous empêche pas pour autant de porter ensuite des accusations calomnieuses à mon encontre.C’est cette inversion, ce retournement de sens qui est, avec la disqualification, caractéristique de la perversion narcissique (cf. les travaux de M. Hurni et G. Stoll déjà cités dans mes articles). Encore faut-il là tenir compte de la fréquence, de l’intensité et de la durée de tous ces phénomènes (il en existe d’autres que je n’ai pas encore présenté.)Aussi, merci encore de nous donner une parfaite illustration d’un discours pervers.Pour conclure, vous dîtes : « Et c’est peut-être ici que nous trouverons la morale de cette histoire : quand je dis qu’il se noie, je veux dire qu’il finit par croire lui-même à la toute-puissance de sa parole. Et c’est probablement cela qu’il recherche au plus profond de lui : l’expression visible au grand jour, de sa toute-puissance ; mais aussi sa seule expression, tant il est vrai que la pensée perverse est, au mieux, inféconde. »Même si l’accusation est parfaitement implicite, elle n’en demeure pas moi très précise. Et c’est moi qui voit en vous un pervers narcissique ???Perso, que vous soyez pervers narcissique ou non, je m’en contrefous comme de ma première communion, seul m’intéresse les mécanismes par lesquels ce fléau se propage dans la sphère publique sans être repéré par les tiers. Par contre, vous semblez attacher une très grande importance à ce qu’il soit dit que ce soit moi le pervers narcissique dans le conflit qui nous oppose depuis maintenant près de trois ans, mais personnellement, j’ai toujours assumé mon côté sombre et je n’ai jamais nié ma propre perversion narcissique. La preuve : je ne l’active seulement lorsque l’envie m’en prend (et jamais sur un innocent). -
@ JL,
Vous adressant à JC_Lavau vous dîtes : « Pour moi, il ne s’agit pas du tout d’un règlement de comptes mais d’un problème de fond. C’est PV et seulement lui, qui en fait une question personnelle. »Voilà manifesté l’inversion telle que citée dans mon précédent message : le bourreau se faisant passer pour victime. Toute la stratégie du schéma auto-victimaire telle qu’a tenté de l’expliciter LLS sur ce site se trouve ici exprimée en quelques posts.Si comme vous l’affirmez, c’était moi qui en faisait une affaire personnelle, je vous poursuivrais de ma vindicte sous tous les articles que vous commentez. Or, il se trouve que c’est très exactement l’inverse qui se produit toujours. Il suffit que je commente un billet pour que vous veniez y apporter vos lumières et... bien entendu, en disqualifiant mes interventions (et ne vous inquiétez surtout pas, c’est sauvegardé...)De fait, et à de rares exceptions près, je me contente de ne commenter que mes articles.Je vous ai maintes fois mis le nez dans vos propres exactions et le résultat est toujours le même : vous déniez. On tente encore ici l’expérience ? -
@ JC_Lavau, bonjour,
J’ai pu me référer dans quelques uns de mes articles au conflit de loyauté et au clivage de loyauté. C’est indéniablement en lien avec les injonctions paradoxales et la disqualification telle que décrite dans cet article.
Je n’ai lu que peu d’ouvrages concernant les travaux de cet auteur, mais elle est très proche de la théorie de l’attachement dont je parle dans un de mes articles sur l’historique du concept de pervers narcissique.
Dans l’exemple cité par Racamier de l’enfant dont les sensations sont disqualifiées : c’est à un conflit de loyauté que son parent l’expose.
Autrement dit, il le torture (maltraite) psychique en ne répondant pas à ces besoins vitaux.
L’enfant doit choisir entre ses propres représentations et l’amour de l’objet = conflit de loyauté. Choix impossible pour un enfant dont la personnalité est en construction (extrait) : « Nous voyons à l’évidence que l’enfant dont la perception est disqualifiée est placé dans l’alternative de croire au témoignage de ses sens, ou de croire son objet ; il doit choisir entre la confiance de son moi et l’amour de l’objet ; il est écartelé entre son moi et son objet. Si la disqualification est fréquente, voire constante, le résultat sera que des activités naturellement non conflictuelles du moi vont devenir conflictuelles. Il deviendra en soi conflictuel de percevoir, de sentir et, dans la même foulée, de penser. »
Je pense que les conceptions de Böszörmenyi-Nagi (nom imprononçable) sont totalement complémentaires à la théorie de la perversion narcissique, comme peut l’être la théorie de l’attachement pour la compréhension du phénomène. C’est pourquoi, à la différence de vous et à moins que vous ne considériez le p.n. comme incurable, je ne crois pas qu’il faille changer de point de vue en l’élargissement par des apports tels que ceux qu’a pu développé ce chercheur.
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@Philippe VERGNES,
je ne lirai pas vos réponses dont le verbiage comme toujours excessif confirme s’il en était besoin ce que j’ai déjà dit dans mon com précédent.
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@ JL,
Mais mon très cher JL, c’est très exactement cela le déni de valeur propre qui conduit un individu à en disqualifier un autre. !
Le fait même que je réponde à chacune de vos accusations péremptoires et calomnieuses me concernant de façon très argumentée, circonstancielle et factuelle prouve, s’il en est encore besoin, que ce déni de valeur propre est de votre côté.En d’autres termes, vous n’êtes que victime de vos propres turpitudes et vos formules magiques n’y pourront malheureusement rien changer.Mais que cela ne vous empêche pas de dormir, je ne vous veux aucun mal. ! -
@JL
ça fait quoi de se faire attraper les mains dans le pot de confiture ? -
@PV,
bah ! Il est évident que vous appelez déni tout commentaire qui conteste l’une ou plusieurs de vos affirmations cependant que, de votre coté vous vous autorisez à déverser des tombereaux de dénégations sur les propositions d’autrui dès lors qu’elles ne confortent pas les vôtres. En d’autres termes, vous vous êtes instauré expert, juge et partie de ce dont on parle et de ce qui se dit ici.
Quand je dis à JC_Lavau que j’en fais une question de principe, c’est parce que, non seulement vous violez les règles de ce site, mais de plus, vous l’inondez de vos articles à répétition lesquels constituent de fait pour ceux qui les lisent, une véritable entreprise de décervelage sur le sujet sujet de la perversion narcissique, tant il est avéré que plus on vous lit et moins on y comprend quelques chose. Vous êtes sur ce sujet et pour reprendre une formule déjà évoquée, comme un daltonien qui prétendrait expliquer la théorie des couleurs, mais en faisant autant de conférences distinctes et spécifiques pour chacune des couleurs qu’il ne connait que de nom. Il lui suffirait d’user des mêmes méthodes de déni que vous à l’encontre des quelques rares voyants présents dans la salle, et l’illusion serait parfaite au regard si je puis dire, des autres daltoniens et non voyants enthousiastes présents majoritairement dans la salle.
Je comprends que vous ne commentiez que vos articles : ailleurs, vous ne vous pourriez pas agir ainsi, ce qui prouve que la seule chose qui vous intéresse c’est vous, et à ce sujet, je vous citerai : ’’ le pervers utilise le langage non pas pour établir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse, mais pour conforter le pouvoir qu’il s’octroie sur son entourage ’’. Ici l’objet de la maîtrise n’est pas l’entourage mais le domaine de connaissance. Quelque part, cela aboutit à un résultat similaire dans la mesure où vous vous identifiez à ce champ de connaissance, en témoigne votre désintérêt pour tous autres sujets.
Ps. Je vous ai posé la question de savoir si vous croyez réellement que vous êtes une pauvre victime du méchant PN que vous voyez en moi, ne dites pas non puisque : déni de l’autre = perversion narcissique. Apanage signifie bien : en propre, à l’exclusion des autres . Ne modifiez pas le dictionnaire, svp ; encore un effet de votre propension à tout maîtriser.
Méditez aussi sur le fait que les PN ne s’attaquent qu’à des proies fragiles : ou bien vous êtes fragile ; ou bien ce n’est pas moi le PN ici.
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@ foufouille,
vous devriez savoir qu’en l’absence de repères extérieurs, objectifs ou savants, entre le mensonge et la vérité, la balance penche toujours du coté favorable au mensonge. Votre réaction en témoigne. -
@JL
ben non et j’ai l’habitude de lire des PN comme toi mais tu n’es pas très doué en manipulation. et tu ne t’en rends pas compte probablement. -
@ JL,
Que répondre à tant de transgression ? Faut-il toutes les argumenter une à une pour en démontrer l’absurdité et dénoncer la « puissance » de votre déni de valeur propre ?Logiquement, c’est ce qu’il faudrait faire, mais la force du discours pervers est justement de noyer (enfumer) ses interlocuteurs dans des considérations subtilement mensongères qu’il faudrait en principe dix fois plus d’arguments pour toutes les contredire. C’est pour cela que nos politiques ont toujours le dernier mot en usant d’un tel discours : notre raisonnement est fainéant (cf. Système 1 / Système 2 de Daniel Kahneman) et c’est bien sur cette paresse que comptent nos gouvernants pour nous endormir.Ce qui bien évidemment induit deux principaux phénomènes. Le premier est d’imposer une injonction paradoxale : « ta défense prouve ta faute » (cf. Watzlawick et Weakland) ; la deuxième, consiste à noyer la vérité sous un flot de pseudo arguments afin que même une mère ne puisse plus y retrouver ses petits.
Aussi deux exemples seulement (bien qu’ils ne suffiront pas à certains, loin s’en faut) :En insinuant que je puisse modifier le dictionnaire, vous me retourner l’accusation que je porte sur vous à longueur de temps concernant chacune de vos innombrables interventions disqualifiantes qui consistent à modifier le sens des mots ou des expressions (à les pervertir) utilisées par vos contradicteurs. Ce faisant, vous faîtes preuves de bien peu d’imagination (mimétisme ?). N’avez-vous pas vos propres idées à faire valoir ?Or, au contraire de vous, je donne quasiment toujours en lien les définitions des dictionnaires que j’utilise. C’est ce qui s’appelle être factuel. Seule attitude à même de créer les conditions permettant d’établir la vérité (D’où tirez vous les vôtres de définitions : nous n’en avons jamais la source. Votre imagination fertile en serait-elle l’origine ???)Pour le mot apanage, j’ai utilisé le dictionnaire du CNRTL qui est une référence en la matière puisque c’est celui de l’Académie française numérisé. Sur la liste des synonymes du terme « apanage », « exclusif » sens que vous interpréter comme seul synonyme du signifiant « apanage » (JL 30 mai 9:01) n’y figure qu’en avant-avant dernière position. De fait, on ne peut pas vous accuser de mentir, mais c’est la toute la subtilité de vos mensonges qui en sont bel et bien, car « l’exclusivité » que vous attribuez au synonyme « exclusif » du terme « apanage » vient pervertir le sens de la citation qui contient ce dernier mot.Le dictionnaire Littré, numérisé sur le site Reverso.net donne quant à lui quatre synonymes qui sont : « privilège, bien, caractéristique, lot ». Etc.Dans le contexte de cette citation, les synonymes corrects seraient plutôt : « attribut... » ; éventuellement encore : « qualité, caractéristique... » Mais surtout pas « exclusif » qui n’est que le fruit de votre interprétation.En effet, la citation est la suivante : « L’apanage le plus redoutable de la pensée perverse est le décervelage. » Il n’est pas dit « apanage exclusif » (forme superlative parfois utilisée), mais « apanage le plus redoutable », cela signifie bien que le décervelage n’est pas exclusif au pervers narcissique comme votre sophisme vous permet de le prétendez en réponse à PIPO (JL 28 mai 18:34). Votre interprétation attribuant l’exclusivité du décervelage au seul pervers narcissique est donc une nouvelle fois une interprétation erronée dont vous êtes seul responsable.Par ailleurs, le décervelage n’est absolument pas un agir comme vous le prétendez dans ce même message à l’attention de PIPO (et j’y vais là de ma disqualification subséquente aux vôtres que vous n’avez de cesse de proférer ici et ailleurs témoignant ainsi qu’aucune communication n’est possible avec vous dès lors que l’on vous contredit) preuve s’il en était encore que vous ne comprenez strictement rien à rien à cette problématique (vous savez : c’est un problème de daltonisme).Le décervelage désigne les dégâts opérés par un décerveleur, empriseur, paradoxeur, etc. (p. n. ou autres) dans la psyché d’autrui. Ce n’est donc pas un agir, mais les effets d’agirs pervers ou autres. (Vous réussissez même à galvaudez l’acception du mot agir telle que la conçoit Racamier.)C’est ensuite sur la base de ces fausses interprétations que vous construisez tous vos démonstrations sophistiques qui vous permettent de proférer vos disqualifications.C’est un fait que vous seul et vos complices en « communauté de déni » peuvent éluder.Ce qui m’amène au terme « déni » que vous déniez également. (Vous déniez votre propre déni par une action de repoussement, ce qui est différent du refoulement freudien.)La définition exacte du mot « déni » est :« A.− Rare. Action de dénier, de refuser de reconnaître la vérité ou la valeur d’une chose. Synon. dénégation.Spéc., PSYCHANAL. (école freudienne). »Mode de défense consistant en un refus par le sujet de reconnaître la réalité d’une perception traumatisante, essentiellement celle de l’absence de pénis chez la femme« (Lapl.-Pont.1967).B.− Action de refuser ce qui est dû.1. DROIT a) Déni de justice.2. Refus d’accorder quelque chose à quelqu’un. »Nous sommes bien, vous concernant, dans l’exercice d’un déni qui est justement le propre de ne pas reconnaître la vérité ou la valeur d’une chose à quelqu’un. Cette vérité est à rechercher dans l’exposé des faits, non pas dans celle que votre « raison » vous pousse à développer bien loin de l’objectivité de ces faits « traumatogènes » pour vous, mais dans celle des exemples qui s’enchaînent les uns à la suite des autres tout au long des discussions conflictuelles engagées avec vous (c’est exactement le même procédé que vous utilisez envers tout ceux qui ne sont pas d’accord avec vous).PS : Je croyais que vous n’aviez pas envie de perdre votre temps ici (JL 28 mai 18:24). Que venez-vous encore cherchez en poursuivant ses échanges ???PS : Votre fantasme à mon égard au sujet de ma supposé peur et vraiment risible. Le fait même que vous insistiez dans une attitude aussi puérile que burlesque témoigne de votre âge mental digne d’un gosse de quatre an tout au plus. Puisque vous vous identifiez vous-même à un pervers narcissique, et pour que je puisse avoir peur de vous, il faudrait que vos tentatives de manipulation fonctionne sur moi. Or, après plus de trois années passées à inonder mes articles de vos excrets, vous n’avez toujours pas compris que vos attaques sont totalement inefficaces sur moi et le resteront aussi longtemps que vous manifesterez votre pulsion d’emprise ?Doit-on considérer que vous êtes totalement psychorigide et borné ??? -
@Philippe VERGNES
« Doit-on considérer que vous êtes totalement psychorigide et borné ??? »je confirme mais il y a beaucoup plus méchant que lui.
en principe un PN n’admettra jamais qu’il est PN. -
’’Or, après plus de trois années passées à inonder mes articles de vos excrets, vous n’avez toujours pas compris que vos attaques sont totalement inefficaces sur moi ’’
En effet, ça doit être pour cela que vous avez par deux fois, tenté d’en appeler à votre maman, je veux dire, un juge ! C’est pour cela probablement, que pour 5 lignes que j’écris, je reçois en retour au minimum 50 lignes de réponse !
J’aimerais que vous m’expliquiez comment, avec 1000 fois moins de mots que vous (et je compte modeste), je réussirais, moi, à enfumer les lecteurs de vos articles !!!
Vous êtes un grand comique, PV.
Je ne suis pas venu pour perdre mon temps avec vous, mais pour échanger avec alinea. Son expérience m’intéresse, figurez vous, et pas pour lui dire ce qu’elle doit en penser, ainsi que vous le faites aussi insidieusement qu’odieusement.
@ foufouille, qui voudrait régler je ne sais quel compte avec moi : par définition, un PN est doué en manipulation. Voilà qui renvoie son post imbécile aux ordures, là d’où il n’aurait jamais dû sortir, si vous voyez ce que je veux dire.
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@ foufouille bonjour,
Oui bien sûr. Cela va de soit : faire face à cette vérité-là le déprimerait et c’est en cela que le véritable p.n. ne souffre pas. Toute sa perversion consiste justement à se protéger de cette souffrance dans laquelle il risque de se perdre. Ce serait « dangereux », voire mortel pour lui.Pour autant, il lui suffirait que le voile du déni se lève pour que le p. n. emprunte le chemin de sa rédemption (et de sa guérison), mais puisqu’il ne souffre pas, il n’a aucune motivation à changer. J’aborderais cette question ultérieurement, car des initiatives très intéressantes en ce sens ont été prises par des thérapeutes anglo-saxon. A les en croire, cela porterait ses fruits. (Mais avec le retour d’expérience du caviardage freudien de ses cas de guérison, une très grande prudence reste de mise.) -
@ JL,
Correction mon cher JL : « Un PN SE CROIT doué en manipulation. »Lorsque l’on en a fait le tour et que l’on sait déjouer chacun de ses pièges puérils, toute la mièvrerie des techniques du p. n. apparaît au grand jour.« J’aimerais que vous m’expliquiez comment, avec 1000 fois moins de mots que vous (et je compte modeste), je réussirais, moi, à enfumer les lecteurs de vos articles !!! »Et c’est quelqu’un qui est intervenu plus de 28 500 fois sur ce site, soit un peu plus de 3 350 commentaires par ans, contre quelqu’un qui n’en écrit à peine plus de 300 par ans depuis son apparition sur ce même site, qui se permet ce genre de remarque. Cela est effectivement preuve d’une grande clairvoyance et d’une non moins grande cohérence.Et ben mon cher JL, c’est pas le toupet qui vous manque à vous. (A moins que ce ne soit du daltonisme.)(Voilà en peu de mots un exemple des seules réponses très courtes que vous êtes capables de comprendre : elles consistent à répondre à une disqualification par une disqualification subséquente et contribue ainsi à créer le climat de violence dans lequel toute notre société est plongée. Une chose dont les pervers sont très fiers. Cela les rassure sur leur vide existentiel. Le pire, c’est que vous en êtes très fier. Alors des fois pour vous faire plaisir, je fais semblant de tomber dans le panneau. D’autres fois, je vous mets le nez dans vos propres excrets. Et d’autres fois encore, je teste votre capacité à pervertir les lois auxquelles vous en appelez : par exemple, la règle d’or du forum. Une rencontre peut-être ?) -
« C’est la forme la plus exquise du comportement politicien, qui consiste à utiliser un fait vrai pour en faire un mensonge. » René Barjavel
Qu’est-ce qui fait la force d’un politicien ? Le fait que les gens croient en lui.
Cela crève littéralement les yeux que ce que dit PV dans ses discours s’applique parfaitement bien à lui ; il suffirait que ses lecteurs cessent de croire en lui pour s’en apercevoir et que son système s’écroule.
La différence entre nous, c’est que PV, comme les politiciens, ne parle pas à l’intelligence mais à l’émotionnel, aux personnes qui ont besoin d’être rassurées, maternées (*). De la même façon que la réussite du diable c’est de nous faire croire qu’il n’existe pas, celle de PV c’est de nous faire croire qu’il est bienveillant.
(*) C’est pourquoi il me donne 4 ans d’âge mental : c’est pour rassurer ses clients. Quatre ans d’âge mental pour un homme de mon âge, cela fait un QI de 5.7, cinq virgule sept !
Quatre ans d’âge mental, 5.7 de QI : c’est impressionnant pour quelqu’un dont chacun des commentaires suscite de la part de PV autant de verbiage. -
« Un PN SE CROIT doué en manipulation. »
C’est encore une parole d’évangile racamien ? Permettez moi d’en douter : un PN ne sait pas qu’il est manipulateur. Nuance.Au fait, je croyais que vous aviez fait un article au sujet des Pervers narcissiques manipulateurs ? Mais ne nous égarons pas. Vous avez dit : ’’Il suffit que je commente un billet pour que vous veniez y apporter vos lumières’’
C’est clairement un mensonge, et qui est révélé par cette autre phase que vous avez posté ici : ’’De fait, et à de rares exceptions près, je me contente de ne commenter que mes articles.’’ (PV, 10:34).
Ceci dit, si j’ai posté autant de commentaires en 8 années, c’est clairement que je m’intéresse à beaucoup de choses, contrairement à vous qui n’êtes de toute évidence intéressé que par votre sujet obsessionnel, autrement dit, par l’emprise que vous exercez via ce sujet sur lequel vous avez produit pas moins de 33 articles répétitifs qui n’ont évolué que sur la forme, pas le fond, toujours le même. -
@ JL,
J’en rigole, mais j’en suis pourtant pas fier : après la disqualification, paradoxe logique figurant la pulsion de mort selon les bons mots de Didier Anzieu, voilà apparaître sous son vrai jour la pulsion d’emprise (besoin de contrôle face à la perte du lien détruit par la disqualification) qui se déploient sous couvert de projection : c’est toujours celui qui dit qui est, mon cher JL, vous devriez commencer à le savoir depuis le temps.(Réponse en 75 mots contre 194 de votre post initial. Commentaire subsidiaire : Super Barjavel ! Je plusse, est-ce à dire que cela serait une caractéristique du p. n. selon votre grille de lecture de cette pathologie ???) -
@ JL,
Erratum... votre dernier post à la suite du premier auquel je répondais est apparu en même temps que le mien (19:52), ce n’est donc pas 194 mots, mais 370 contre 75. Le contenu de mon précédent message n’en est que plus pertinent.Mais je rajoute tout de même quelques mots : ne vous excitez donc pas autant ; d’une, c’est mauvais pour la santé, de deux, je ne vous veux aucun mal. -
@JL
rectification :
un PN ne sait pas qu’il est manipulateur, il se croit intelligent. Nuance.
Décidément, PV, il faut constamment vous mettre les points sur les ’’i’’. -
Vous savez bien JL que l’orthographe et moi... ça fait deux. C’est pour cela que j’ai toujours aimé que l’on me mette les points sur les « i ». -
@Philippe VERGNES. Böszörményi-Nagy (nom imprononçable).
WP ne donne pas la prononciation, il faut se tourner vers le Larousse.
Nagy = grand.
Ce « a » sans accent diacritique est proche d’un « o » chez nous, du « â » de « hâte » aussi.
« gy », est un d mouillé comme dans « diable ».
En 1956 nous avions suivi avec inquiétude l’aventure et le sort d’Imre Nagy.
Même mouillure sur le « t » pour l’amiral-régent Horty, 1868-1957.« ö » comme en allemand = « eu » pour les français.
« sz » : le « s » de « soupe ».
« é » comme en français, fermé mais long.
« ny », comme dans « agneau ».
« i » comme en français.
Translittération approximative (à la longueur près) Beusseurméégni-Nod’, si je note la mouillure par l’apostrophe.L’accent tonique est toujours sur la première syllabe en hongrois.
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@ JC_Lavau,
Merci beaucoup pour ce cours de prononciation linguistique.Si vous saviez comme je me suis creusé la tête chaque fois que j’ai pu voir le nom de ce chercheur dans un quelconque article... vous seriez mort de rire. Surtout si je devez traduire vocalement, les sons de mes tentatives de décodage. C’est à tel point qu’aujourd’hui, j’ai pris un raccourci, lorsque je croise le nom de cet auteur, je prononce tout simplement « Nagi » mentalement. (Nagi comme l’animateur de télé. Je sais, je sais... mais chacun s’arrange comme il peut avec les moyens dont il dispose.) -
@Philippe VERGNES.
Il ne me semble pas que vous ayez saisi le fond découvert par
Iván Böszörményi-Nagy, avec « Invisible loyalties ».Lui-même semble avoir bien peu insisté par la suite.
C’est que nous sommes la seule espèce de primates qui soit neurologiquement équipée pour tenir (sans trop s’en apercevoir) un Grand Livre des loyautés dues et reçues, et qui de plus se transmet silencieusement à la génération suivante.
Surtout ça me semble incomparablement mieux transmissible et partageable avec les non-professionnels.
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@ JC_Lavau,
De la théorie de Nagy, et des rares livres de thérapie familiale que j’ai lu y faisant référence, je n’ai effectivement pas retenu cet aspect-là de sa théorie, Ô combien vital à mes yeux.Du coup, vous venez de vraiment susciter en moi l’envie de m’interesser aux recherches de cet auteur qui traite de cette particularité de sa théorie, car c’est bien le problème de la « transgénérationnalité » qui est au cœur de la perversion narcissique et de la théorie de l’attachement.Un point que l’on retrouve dans le concept d’incestuel de Paul-Claude Racamier et celui de la représentation de l’attachement des parents qui détermine les comportements sécure, insécure/évitement, insécure/ambivalent et désorganisé de la théorie de l’attachement de J. Bowlby.Si l’une des autres figures majeures de l’étude des relations familiales (et B-N en est une incontestable) s’est penché sur les mêmes pistes dans son approche du conflit de loyauté et du style de confiance que les parents insufflent à leur enfants, alors, il y a comme une communauté de recherche qui tendent toutes vers un même constat.Ce que soit dit en passant, les récentes découvertes en épigénétiques viennent magistralement corroborer. (Je ne résiste pas à mettre cette courte vidéo en lien chaque fois que l’occasion m’en ai donné, Joêl de Rosnay : épigénétique. Tous ceux qui s’intéressent à l’humain devrait se pencher sur ce dont parle Joël de Rosnay dans cette vidéo. Ce dont je parlais dans un précédent article rédigé en 2010 après la parution d’un dossier sur le sujet par le magazine Science et Vie de mars 2010.)Si vous avez le lien vers l’article de B-N qui traite de cet aspect de sa théorie, n’hésitez surtout pas à me le faire parvenir. Cela fera un argument de plus à étudier sur la question de la « transgénérationnalité » des comportements p. n. -
@Philippe VERGNES.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Boszormenyi-Nagy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iván_Böszörményi-Nagy
Je confesse n’avoir lu que des allusions à l’ouvrage original, en anglais, pas présent à la B.U. de Bron.
http://www.amazon.ca/gp/reader/0061405213#reader_0061405213J’ai lu un autre ouvrage, écrit en coopération avec Framo. Toujours en anglais : Intensive family therapy : Theoretical and practical aspects
Sinon, Pierre Michard est à recommander fortement. Il semble bien que ça suffise à s’imprégner de l’essentiel.
Enfin j’espère, car j’ai depuis environ dix ans sous les yeux les preuves de la trahison totale de l’oeuvre d’Erwin Schrödinger par les vainqueurs du congrès Solvay en 1927. Dans tous les manuels, l’équation de Schrödinger de 1926 est énergiquement dé-Schrödinger-isée avant que d’apparaître. Quant à ses découvertes de 1930 et 1931 sur des solutions de l’équation de Dirac (1928), les sommités demeurent là dessus comme une poule qui aurait trouvé un couteau.
Bref, je devrais quand même être méfiant à présent sur la transmission par rumeurs.
Mais bon, j’ai une parfaite confiance en Pierre Michard, et la préface est de la veuve.Lectures en ligne d’icelle :
https://books.google.com.au/books?id=r3cw4UHF6CEC&dq=%22catherine+ducommun-nagy%22+ces&source=bl&ots=18MiAlVxFJ&sig=1i3l_8TQFBKx8G5swXRE1KAYc5o&hl=en&sa=X&ei=MF1YUMWIEO2ziQe3p4HgAw
« catherine ducommun-nagy » cesVidéo :
http://www.systemique.levillage.org/article.php?sid=270 -
@JL
Je tombe par hasard sur votre com, à cette heure !!
Je suis personnellement assez froide devant la science, enfin celui qui sait. C’est sûr qu’en quelques mots d’un vécu conscientisé on ne peut guère être assez explicite, néanmoins, je ne marche guère dans la démarche de vouloir mettre tout en case !!
Un pervers narcissique- et je ne doute pas que le mien en fut un-, n’est pas un robot, n’est pas figé, et j’ai vu, vécu et compris tellement de choses, que j’aurais aimé pouvoir rebondir sur des réponses.
C’est vrai que l’auteur me cloue le bec... parce qu’il sait mieux que moi !
mais cela n’a vraiment aucune importance !!
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@JL.
Le sentiment diffus qu’on est bloqués, et qu’on doit grimper dans un grand arbre pour voir si on ne s’est pas trompés de jungle.Or je demeure persuadé qu’on a le devoir de trouver comment communiquer ses résultats au plus grand nombre possible. Leur donner des outils fiables.
Exemples de réussites : Eric Berne et l’analyse transactionnelle. C’est vulgarisable sans dénaturations graves.Le pilotage du psychothérapeute par l’éthique, selon Iván Böszörményi-Nagy, c’est du fiable. On peut donner à presque tous des outils d’évaluation, et sans jargon.
Jacques Mélèse avait réussi de même avec l’analyse modulaire des systèmes appliqués à la gestion, créant un efficace espéranto d’entreprise.
Je devrais vulgariser de même les arbres de pertinence. Je n’entrevois jamais de démocratie efficace sans cet outil.
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@JC_Lavau, bonjour,
vous citiez également Alice Miller, que je n’ai pas lue. Ou alors je ne m’en souviens pas. Mais j’ai retrouvé un ancien ouvrage - ancien dans l’échelle de mes lectures - où elle est citée dans la bibliographie.
L’ouvrage en question s’intitule Transmission de la vie psychique entre générations, réédité en 1996 chez Dunod dans la collection Inconscient et Culture, auteurs : R. Kaës, H. Fiamberg, M. Enriquez, J.-J. Baranes.
Alice Miller y est citée pour son essai : L’enfant sous terreur : L’ignorance de l’adulte et son prix, 1986
Et pour faire plaisir à PV (après tout, nous lui devons ces échanges de bons précédés), j’ajoute que Racamier y tient une place non négligeable, notamment sur le § intitulé « L’emprise », je cite une note de bas de page 177 : ’’Les travaux de Racamier, et en particulier son concept d’antoedipe, sont à rappeler ici. Sur plus d’un point, la relecture de son texte de 1990 m’a paru rejoindre étroitement les élaborations présentées dans ce travail.’’ C’est Jean-José Baranes qui parle, dans le chapitre 7 intitulé : ’’Devenir soi-même : avatars et et statuts du transgénérationnel’’.
Je dois avouer qu’à l’époque je ne m’étais guère intéressé aux travaux de Racamier, vu que, d’une part cela aurait fait double emploi avec l’ouvrage que j’avais en main, et que d’autre part, la bibliographie ne contient pas moins de 350 ouvrages et quelques 250 noms d’auteurs parmi lesquels vous aurez deviné, Freud tient une place de choix : 35 ouvrages cités.
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@ JC_Lavau,
Le problème de la transmission par rumeur dans le domaine scientifique est à mon sens beaucoup plus important qu’il n’y paraît. Je ne saurais vous suivre dans le domaine de la physique quantique, mais ce phénomène est particulièrement flagrant dans les sciences humaines. (La question du narcissisme - parfois pathologique - chez les universitaires serait à étudier très sérieusement. Les travaux les plus intéressant ne sont pas ceux qui ont reçoivent le plus de publicité. C’est même l’inverse qui est vrai. Voir l’exemple de Pierre Janet Vs Freud pour les sciences humaines. Pierre Janet a quant à lui réellement mis au point un processus thérapeutique qui fonctionne, au contraire de Freud. Ce qui ne signifie pas que Freud n’a dit que des bêtises, mais qu’il faut resituer ses découvertes dans leur contexte de l’époque.)En atteste justement la théorie de la perversion narcissique et son détournement. D’une nosologie... anti-nosologique telle que l’a conçu Racamier (théorie dimensionnelle ET catégorielle Vs diagnostic catégoriel du DSM ou autres), aucune des critiques de ses pairs n’a compris ce que ce chercheur de génie a su si bien analyser et décrire. Tous restent bloqué au seul niveau « catégoriel » de sa théorie alors que justement cet aspect là mineur, car pour Racamier : « Le plus important dans la perversion narcissique, c’et le mouvement qui l’anime et dont elle se nourrit ».Autrement dit, c’est l’aspect dimensionnel de la théorie et ses changements de registre psychopathologique en fonction du moment, des circonstances et des situations qui sont à connaître. Ce que par mesure de simplicité, tout le monde élude finalement, même les plus « savants » d’entre nous.Ce manque de rigueur est surprenant au tout premier abord, surtout de la part de supposés (sachants), mais après mûre réflexion, étiqueter les gens et leur attribuer des caractéristiques qui les poursuivront toute leur vie est finalement une attitude humaine (trop humaine) des plus banale.
Ainsi, comme je le précisais dès mon premier article : « Le mouvement pervers narcissique se définit essentiellement comme une façon organisée de se défendre de toute douleur et contradictions internes et de les expulser pour les faire couver ailleurs, tout en se survalorisant, tout cela aux dépens d’autrui et, pour finir, non seulement sans peine mais avec jouissance. »Dès lors attribuer une quelconque souffrance à un pervers narcissique, revient tout simplement à galvauder ce concept puisque la défense perverse narcissique a très justement pour but l’évitement de la souffrance et des conflits intrapsychiques.Concernant Böszörményi-Nagy, les liens wikipédia précisent que son approche est au croisement entre la systémique et la psychanalyse. Cela tombe bien, c’est très exactement ce qu’est la troisième topique psychanalytique de Racamier (ce qui ne passe pas du tout chez les psychanalystes orthodoxes), dans un registre, je suppose à la lecture des liens que vous me communiquez, toutefois plus pathologique pour Racamier que pour Böszörményi-Nagi.En tout état de cause, je connais des personnes (auteurs d’ouvrage et amis) qui doivent beaucoup à la psychogénéalogie et je ne peux que considérer cette piste comme des plus sérieuses. (En lisant sur Wiki que Böszörményi-Nagi a effectué un travail de pionner en psychogénéalogie, je viens de me souvenir où j’avais bien pu entendre parler de cet auteur autre part que dans les rares livres que j’ai pu lire sur le sujet.) -
@alinea,
Vous écrivez : ’’C’est vrai que l’auteur me cloue le bec... parce qu’il sait mieux que moi ! ’’
C’est exactement ça, PV vous cloue le bec parce qu’il sait. Je ne disais pas autre chose dans mon post de 19:21.
Il sait ! en témoigne en effet cette énormité, une perle révélatrice de ses confusions et ignorances sur son sujet je cite : « Un PN SE CROIT doué en manipulation. » (par PV, le 30 mai, 19:08).
l’auteur agit comme un mauvais graphologue ou un mauvais enquêteur. Je m’explique : une étude graphologique malveillante ou une enquête à charge n’aboutiront pas aux mêmes conclusions qu’une étude bienveillante ou une enquête à décharge. De toute évidence, les analyses de PV sont marquées au coin de la pensée binaire, laquelle est à l’opposé donc de la pensée complexe, analytique.
Pour faire en dire un peu plus :
« L’ennui dans ce monde, c’est que les idiots sont sûrs d’eux et les gens sensés pleins de doutes. » Bertrand Russell« L’imposture a besoin de beaucoup de détails. » Anatole France
Bonne journée. -
@ Bonjour mon très cher JL,
Toujours sous l’emprise de vos démons ???Vous dîtes citant Anatole France : « L’imposture a besoin de beaucoup de détails. »C’est donc pour cela que vous noyez mes articles de disqualifications puériles digne d’un gamin de quatre ans. Je n’avais pas encore compris... mille excuses !PS : Ce qui relève de l’imposture c’est l’action de tromper. Le manque de rigueur dans la description des phénomènes induit inévitable des confusions, mais certains préfèrent leurs confusions à des explications objectives des faits observés. Autrement dit, certains croient que le diable se cachent dans les détails (et ne croient pas en Dieu), d’autres croient que c’est Dieu que se cachent dans les détails (et ne semblent ne pas croire au Diable) et d’autres encore pensent que les détails ne sont ni Dieu, ni Diable. -
@Philippe VERGNES
je note dans l’anthologie de vos confusions et amalgames cette petite nouvelle : disqualification avec détail. Ainsi, pour les besoins du contexte ici et maintenant, une disqualification serait un détail ?
Vous êtes impayable, et méritez bien le point Humpty Dumpty.
Lorsque j’utilise un mot« , déclara Humpty Dumpty avec gravité, » il signifie exactement ce que j’ai décidé qu’il signifierait - ni plus ni moins « .
- »Mais- « le problème » dit Alice, « c’est de savoir si tu peux faire en sorte que les mots signifient des choses différentes ».
-« Le problème », dit Humpty Dumpty, « est de savoir qui commande, c’est tout » !
Vous avez en effet, une excellente mémoire : une mémoire de poisson rouge. Et pour amuser les cruciverbistes, je dirai que vous avez une mémoire ideuse.
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@ JL,
Je note mon cher JL que vos tergiversations matinales sont dignes des plus grands délires interprétatifs dont vous êtes éminent pourvoyeur sur ce site. (« Une disqualification serait un détail » : si ce n’est dans votre imagination fertile, où ai-je établi cette association ?)(Ma réponse en 43 mots contre 136 de la votre. C’est à se demander qui est verbeux ici.)
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@JL.
C’est pour ton bien (1985)
D’Alice Miller, entre la B.U. et la bibliothèque de la Part-Dieu, j’ai pu lire :
L’enfant sous terreur (1986) (? )et
La Connaissance Interdite (1990)Là j’ai trouvé qu’elle se répétait.J’ai trouvé importantes la description de la « pédagogie noire » en Allemagne, et la comparaison entre l’enfance de Mikhaïl Gorbatchiov et celles de Jossip Djougachvili et Adolf Hitler.
Que les effets de la pédagogie noire duraient encore en Allemagne durant les années soixante, deux faits attristants :
La répétition de l’expérience de Milgram en RFA a donné des résultats si consternants que l’acteur chargé de jouer la victime torturée, est sombré dans une longue dépression.
Sarroise de Saarbrück, l’épouse de Joseph Davidovits nous a livré en 1974 son témoignage sur la discipline militaire dans les maternités allemandes : tétées à heures fixe, séparation totale des bébés et des jeunes mères sauf pour la tétée, etc. -
@JC_Lavau
intrigué par ce titre (’’c’est pour ton bien’’) qui me rappelais vaguement quelque chose, je suis allé revisiter ma vieille bibliothèque et j’y ai retrouvé l’ouvrage cité d’Alice Miller. Je suppose que je l’avais enfoui, non seulement physiquement mais aussi chassé de ma mémoire, car en le feuilletant ce matin je suis tombé sur des choses effrayantes. Par exemple ceci, dans une énumération de faits divers : ’’ Lucerne : Un père couche son fils de 14 ans sur le dos sur ses genoux et le plie jusqu’à ce qu’il entende un craquement de colonne vertébrale (« faire la banane »). Le certificat médical atteste un déplacement de vertèbres. Raison de cette punition : le fils a volé un couteau de poche dans un supermarché ". (p/269). Ou cette autre : ’’Thurgau : une petite fille de 10 ans est désespérée. Pour la punir, son père a tué son hamster et l’a coupé en morceaux, sous ses yeux. ’’’
Je pense que vous devriez cet article : Les dents du désert dont le plus important que je voudrais mettre en parallèle avec ce que dit Alice Miller n’est pas dans le chapeau. -
@Philippe VERGNES 30 mai 13:26
C’est avec un plaisir certain que j’ai lu votre « parole ».Il m’apparaît que ceux qui ne saisissent pas la justesse de votre « parole » souffrent d’un déficit informationnel.La lecture de la « parole » d’Alice Miller est une mise à niveau essentielle.Sincères salutations à Alinéa.Affectivement.-
@ Le Gaïagénaire, bonjour,
Le déficit informationnel est effectivement patent. C’est bien la raison pour laquelle malgré toutes les vociférations de JL son attitude envers moi ni pourra rien changé.Je ne cite que très peu Alice Miller, mais vous avez raison, c’est une auteure incontournable. Son principal ouvrage qui l’a fait connaître et sa suite, on eu un impact libérateur sur des milliers de lecteurs qui en ont pris connaissance. (C’est probablement l’un des ouvrages qui m’a été le plus utile, il y a bien des années de ça et c’est en très grande parti grâce à lui si j’en suis au point où j’en suis aujourd’hui. Un de ces jours, il me faudra bien lui rendre la pareille en vantant ses mérites, car au contraire de ce que je laisse voir ici, l’hypersensibilité est mon premier axe de recherche.)Cordialement, -
Bonjour @Philippe VERGNES,l’hypersensibilité m’intéresse aussi, pouvez vous me donner le nom d’auteur d’articles ou autres à ce sujet. Mes recherches n’ont abouti sur rien de très sérieux.
sinon,
Dans votre commentaire précédent :
« Le déficit informationnel est effectivement patent. »
Il me semble que ce n’est pas tant le déficit informationnel, (au contraire l’information est primordiale à la duperie),
mais plutôt le déficit d’analyse de ces informations, qui est énergivore, chronophage et inutile finalement pour une simple disqualification.
D’ailleurs c’est un signe distinctif du PN, qui évite toujours les discussions de fond.
En quelque sorte, le diable se trouve dans les détails, il vaut mieux les éviter.Merci pour votre réponse à JL du 30 mai 16:43
J’ai espéré vainement, en ne répondant pas, que sa dernière phrase :
« Cela tombe bien, je n’ai pas envie de perdre mon temps ici. »
soit effectivement la dernière.
Mais finalement la suite ma beaucoup amusé.Et dernier point, si vous le permettez, vous dites :
« Dès lors attribuer une quelconque souffrance à un pervers narcissique, revient tout simplement à galvauder ce concept puisque la défense perverse narcissique a très justement pour but l’évitement de la souffrance et des conflits intrapsychiques. »
Par expérience il me semble que de temps en temps, apparait quelques prises de conscience qu’ils se dépêchent d’effacer tant elles leur font peur. Je crois qu’ils souffrent dans ces instants là.
Mais surement plus pour eux-même que pour les autres.
Ils me semble aussi, qu’avec l’age ces instants se multiplient. Mais la prise de conscience totale, je ne le crois pas, ce serait de toute façon dévastateur pour eux.
Imaginez, on vous apprend que toute votre vie, vous avez fait du mal autour de vous, même à votre famille, sans raison, ou plutôt, une raison, un de vos parents (ou les deux) a été défaillant.
Je préférerai ne pas y penser. -
@PIPO
puisque je suis mis en cause dans votre post, je me permets d’y répondre.
Vous dites : ’’c’est un signe distinctif du PN, qui évite toujours les discussions de fond.’’
Je suis d’accord. Mais pour moi, une discussion de fond est un échange d’égal à égal. Avec PV cela est impossible, en témoigne sa dernière réponse à alinea ci-dessous.
En deux mots, PV y démontre à alinea que sa plainte ne décrit pas un pervers narcissique conforme au modèle imposé par l’évangile racamien revisité vergnien ; et dès lors il en conclut c’est sa conception du PN à elle, alinéea, qui est erronée. Qui soutiendra ici que ce qu’il fait là à l’encontre d’alinea, ce n’est pas un déni caractérisé ? Un décervelage en somme ? Vous, PIPO ?
Vous dites : ’’En quelque sorte, le diable se trouve dans les détails, il vaut mieux les éviter.’’ J’ignore ce que vous voulez vraiment signifier là, puisque apparemment vous êtes dans le second degré, mais sachez que les Pervers narcissiques comme tous les imposteurs, adorent les détails. Sachez également que Philippe Vergnes m’a assuré le jour où je lui ai cité Anatole France, et après avoir dénié avec rage l’authenticité de cette formule,que les détails sont importants puisque dieu s’y trouve ; ce sont ses mots.Ps. Vous avez espéré que PV ne me réponde pas pour que je cesse de poster ici ? Cela vous fait donc de la peine de voir votre gourou en difficulté ? Qui donc ici évite les discussions de fond ?
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@ Bonjour PIPO,
Beaucoup de remarques et de pistes de réflexion intéressantes dans votre commentaire.Je vais essayer d’y répondre en les énumérant une à une en commençant par la fin pour terminer par le sujet qui finalement me préoccupe bien plus que celui de la perversion narcissique. C’est-à-dire l’hypersensibilité.Vous soulevez un point très important lorsque vous dîtes que de temps en temps quelques prises de conscience sont possibles au pervers narcissique et qu’à ces moments-là ils en souffrent. C’est très juste ! Cela arrive chez certains notamment à la suite d’une rupture sentimentale et c’est l’une des rares occasions (pet-être la seule) où il peut se rendre accessible à une prise en charge. Mais pour que celle-ci fonctionne, encore faut-il poser le bon diagnostic sur le narcissisme vulnérable dont il est atteint ce que la formation et les classifications actuelles ne permettent pas de faire.Ce qu’il faut bien comprendre dans la théorie de la perversion narcissique, c’est justement ce mouvement dans lequel rien n’est figé. C’est une question de flux et de reflux. Un pervers narcissique qui souffre a changé de registre psychopathologique, soit il se déprime et reprend son processus de deuil interrompu par un événement traumatique (n’oublions pas que la perversion narcissique est une défense organisée destinée à lutter contre le deuil ou les conflits internes, telle est sa véritable définition), dans ce cas, il évolue vers la résolution de sa problématique ; soit il renforce ses défenses et vire en paranoïa (il gravit un échelon dans l’échelle psychopathologique tracée par Racamier, son objet (sa proie) n’est plus objet-piédestal destiné à rehausser l’image défaillante qu’il a de lui-même, mais devient objet-dépotoir utilisé comme réceptacle de ses excrets).Dans ce second cas, plus on grimpe les niveaux de cette échelle et plus c’est le moi du sujet qui souffre, plus on descend et plus c’est le moi des objets qui est mis à mal par un évitement de la souffrance.Maintenant, il est fréquent de voir évoluer un individu selon deux ou trois niveaux de cette échelle. Ce qui définit la psychopathologie du sujet, c’est le type de déni qu’il opère. Ainsi, un pervers narcissique opère un déni de valeur propre, alors que le paranoïaque (le vrai et non pas le schizophrène paranoïde) dénie que son objet puisse avoir des intentions propres. Bien souvent, en cas de conflit, ces différents types de dénis se succèdent se qui fait alterner le sujet entre paranoïa et perversion narcissique. Mais la paranoïa est également une pathologie narcissique perverse, c’est pour cela que l’une et l’autre sont souvent confondues. L’utilisation de cette échelle est d’une précision clinique véritablement incroyable et permet un repérage qu’aucun autre outil n’a jusqu’à ce jour égalé. Toutefois, il est regrettable que les professionnels ne soient pas formés à ce genre de décryptage, cela leur éviterait d’innombrables erreurs.Pas de quoi pour ma réponse à JL. Logiquement, c’est ce qu’il faudrait faire pour chacune de ses interactions disqualifiantes, mais voilà, vous l’avez compris et l’exprimez très bien, la fainéantise et la paresse, également la peur du conflit ainsi que les alliances inconscientes et le décervelage que nous subissons depuis enfance par notre éducation, etc. empêchent le développement de notre pensée critique face à des situations qui, comme vous le dîtes, sont toujours chronophage et énergivore.Pour finir par le plus important concernant l’hypersensibilité.Il est beaucoup question d’Alice Miller dans ces débats et justement, comme indiqué ici même dans ma réponse à Le Gaïagénaire, Alice Miller est une référence incontournable sur le sujet (dans son livre La connaissance interdite, elle « fusille » les théories freudiennes bien plus et bien mieux que je ne l’ai fait dans mon dernier article : « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier où l’énigme de la perversion narcissique »).Aussi vous trouverez matière à réflexion dans l’ouvrage qui l’a faite découvrir, Le drame de l’enfant doué.Par la suite, j’ai beaucoup apprécié les livres de Elaine Aron Ces gens qui ont peur d’avoir peur : mieux comprendre l’hypersensibilité, Christel Petitcollin Je pense trop : comment canaliser ce mental envahissant, Saverio Tomasella Hypersensibles : trop sensibles pour être heureux ?Question ouvrage je n’en connais pas d’autres sur le sujet.Par contre, un chercheur incontestable dans ce domaine est à connaître absolument, mais ses travaux n’ont fait l’objet que de peu de publications en français. Il s’agit de Kazimierz Dabrowski. Il a travaillé sur l’hyperstimulabilité et la notion de désintégration positive. Vous trouverez une très bonne présentation de ses travaux sur le site Zebra crossing.En dernier lieu, il y faut jeter un œil du côté du concept de « nourrisson savant » développé par Ferenczi qui me semble être une problématique en lien avec celle de la perversion narcissique et de ses proies favorites. Une piste que j’explore au fil de mes lectures concernant les travaux de cet auteur, approfondis par ses successeurs (qui ne sont pas freudiens si l’on comprend le conflit qui a opposé Freud à Ferenczi). La tendance étant à l’heure actuelle (et il faut s’en réjouir) de synthétiser toutes ses théories pour en démarquer un noyau commun. -
@JL
"Je suis d’accord. Mais pour moi, une discussion de fond est un échange d’égal à égal. Avec PV cela est impossible, en témoigne sa dernière réponse à alinea ci-dessous.«
je pense que la contradiction que Philippe VERGNES à relevé dans l’analyse qu’ ALINEA fait de son PN est juste. Pour autant ALINEA et Philippe VERGNES reste à égalité pour moi.
Vous confondez, je crois échanges constructifs (même si il y a désaccord) avec disqualification systématique sans fondement.»mais sachez que les Pervers narcissiques comme tous les imposteurs, adorent les détails«
Si vous poussez le raisonnement jusqu’au bout, c’est à dire toujours plus de détails, vous y trouverez à la fin LA VÉRITÉ. Ce dont les PN ont le plus peur.
Les détails qui les intéressent sont faux ou inappropriés.
Et effectivement logiquement s’ils sont justes »les détails sont importants puisque dieu (LA VÉRITÉ) s’y trouve« .»Vous avez espéré que PV ne me réponde pas pour que je cesse de poster ici ?«
JL je vous assure que si je trouvais vos interventions constructives, je serais content de vous lire.
Là, j’ai l’impression de perdre mon temps.»Cela vous fait donc de la peine de voir votre gourou en difficulté ? Qui donc ici évite les discussions de fond ?"
Philippe VERGNES en difficulté, avec ce que vous prenez dans les dents (c’est une image).
Vous confondez toujours échange, discussion de fond et besoin de disqualifier.
-
@ JL,
Puisque je suis mis en cause dans votre réponse à PIPO, permettez moi d’y répondre.Vous dîtes à PIPO : « En deux mots, PV y démontre à alinea que sa plainte ne décrit pas un pervers narcissique conforme au modèle imposé par l’évangile racamien revisité vergnien ; et dès lors il en conclut c’est sa conception du PN à elle, alinea, qui est erronée. Qui soutiendra ici que ce qu’il fait là à l’encontre d’alinea, ce n’est pas un déni caractérisé ? Un décervelage en somme ? Vous, PIPO ? »Vous nous donnez à voir un parfait exemple d’enfumage pervers de style paranoïaque (déni d’intention propre). Vous confondez « corriger » la représentation que se fait quelqu’un de ses propres expériences en la qualifiant du bon terme et « dénier » l’éprouvé de ses expériences. Ainsi, pour vous, toutes corrections est un déni. Et c’est moi que vous accusez de ne pas être capable d’avoir une discussion de fond ?(Réponse en 86 mots hors citations contre 256 de votre post initial où vous m’incriminez trois 3 fois. Une petit poussée d’obsession paranoïaque peut-être ?) -
@PIPO et PV, puisque l’un est l’autre et inversement :
’’Si vous poussez le raisonnement jusqu’au bout, c’est à dire toujours plus de détails, vous y trouverez à la fin LA VÉRITÉ.’’ (pipo)
Ah ? Ou plutôt : Hahaha !
De fait, la citation exacte est : ’’L’imposture a besoin de beaucoup de détails’’. (Anatole France)
Dans un échange sur le fond, les détails ne sont que du bruit et relèvent quand ils ne relèvent pas de l’enfumage, aussi aussi longtemps qu’on n’est pas d’accord sur le vocabulaire et sur les règles du jeu. Avec un interlocuteur qui va systématiquement chercher le 3è, voire le 4ème sens ou degré, ou bien avec celui qui a posé dès le départ qu’il a raison et que l’autre a tort, aucun dialogue constructif n’est possible.
Ces façons de faire sont caractéristique des imposteurs. De quoi donc a si peur PV ? Il a peur de voir lui échapper le contrôle de la définition des Pervers narcissiques, définition qui pour lui s’exprime ainsi :
’’ Tout ce qui est PN n’est pas PV ; Tout ce qui est PV n’est pas PN ".
Dès que quelqu’un sort du cadre fixé par les évangiles, il y a danger de rupture de l’inégalité qui le protège contre son incapacité rédhibitoire à déterminer qui est et qui n’est pas pervers narcissique. C’est ce qui a été mis en évidence par l’épisode que j’appelle Iris, du nom de l’héroïne de ’’Les yeux jaunes des crocodiles’’. Ce roman est un portrait de pervers narcissique, que PV s’est montré incapable de reconnaitre. Et pour cause : il n’entre pas dans le schéma psycho-rigide vergnien. PV se sera probablement identifié ou attaché plus ou moins à cette belle héroïne (dans le film, Emmanuelle Béart) : elle ne pouvait donc pas être PN en vertu de la double inégalité.
Ps. Puisque vous aimez les détails, PV, est-ce que vous ne vous trouvez pas ridicule de compter les mots depuis que j’ai évoqué votre verbiage intarissable ?
Ps2 : ’’JL je vous assure que si je trouvais vos interventions constructives, je serais content de vous lire. Là, j’ai l’impression de perdre mon temps..’’Voilà un détail aussi ridicule que contre-productif qui manifeste votre crainte qu’on vous prenne pour un idiot. Ce n’est pas moi qui ai convoqué ici l’avatar PIPO, ni qui le retient.
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@ JL,
Revoilà apparaître le déni d’altérité : « PIPO et PV, puisque l’un est l’autre et inversement ».Je rappelle ce que j’ai toujours dit : puisqu’un brin de perversion narcissique est indispensable à quiconque en vue de sa survie sociale ; c’est la fréquence, l’intensité et la durée des dénis exprimés qui signent le caractère pathologique du trouble de la personnalité.Mon cher JL, vous êtes en train de battre les records de fréquence, d’intensité et de durée.(Réponse en 76 mots citation comprise contre 391 de votre commentaire initial en réponse à PIPO. Une manifestation de votre verbiage peut-être ???) -
@Philippe VERGNES
Et sur le fond ? Rien ?
Pfff ! -
@ Mon cher JL,
Le seul fond que vous me donnez à voir, c’est celui de votre vide intérieur. Qu’en dire ? -
@Philippe VERGNES
Passionnant le concept de Kazimierz Dabrowski, je me suis plongé dedans à en oublier de vous remercier.
Et j’ai de quoi lire, Alice Miller, Firenzi, Elaine Aron, en attendant votre article sur le sujet concernant l’hypersensibilité.
Alors MERCI pour votre travail et vos conseils.ps : Finalement avec cette idée de désintégration positive, je vais devoir aller remercier aussi mes PN.
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@ PIPO, bonjour,
Pas de quoi. Avec plaisir !« Finalement avec cette idée de désintégration positive, je vais devoir aller remercier aussi mes PN. »Lorsque l’on a suffisamment de recul pour porter un tel regard sur les p.n., c’est ainsi que l’on voit les choses, d’où le fait qu’on ne peut plus que les plaindre et non pas les détester, car ils savent ni peuvent avoir conscience de se qu’il rate.Une petite citation pourra peut-être vous permettre de mieux comprendre de quoi il retourne. Elle est extraite du Livre tibétain de la vie et de la mort de Sogyal Rinpoché qui raconte l’éveil spirituel de l’un des plus grand maître de tous les temps du Tibet :"Patrul Rinpoché accomplissait depuis un certain temps une pratique avancée de yoga et de visualisation mais il ne progressait plus, aucun des mandalas des déités ne lui apparaissant clairement à l’esprit. Un jour, il rencontra Do Khyentsé assis devant un feu qu’il avait allumé en plein air, en train de boire du thé. Il est d’usage au Tibet, de se prosterner en signe de respect dès que l’on aperçoit un maître pour lequel on éprouve une grande dévotion. Comme Patrul Rinpoché commençait à se prosterner de loin, Do Khyentsé l’aperçut et grogna d’une voix menaçante : « Hé, vieux chien, approche un peu par ici si tu l’oses ! » Do Khyentsé était un maître très impressionnant. Avec ses longs cheveux, sa tenue extravagante et sa passion pour les chevaux pur-sang, il ressemblait à un samouraï. Comme Patrul Rinpoché continuait de se prosterner en s’approchant, Do Khyentsé, tout en l’injuriant copieusement, se mit à lui jeter des cailloux, puis bientôt des pierres de plus en plus grosses. Quant il l’eut à sa portée, il le frappa si violemment qu’il en perdit connaissance. Lorsque Patrul Rinpoché revint à lui, il se trouvait dans un état de conscience complètement modifié. Les mandalas qu’il s’était tant efforcé de visualiser se manifestaient spontanément devant lui. Chacune des injures et des insultes de Do Khyentsé avait détruit les derniers vestiges de son esprit conceptuel, et chaque pierre qui l’avait frappé avait ouvert les centres d’énergie et les canaux subtils de son corps. Pendant deux semaines merveilleuses, les visions des mandalas ne le quittèrent pas."C’est bien connu, ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort. -
@ alinea,
Les meilleurs amis ne sont pas ceux qui vous disent ce que vous voulez entendre, mais ceux qui vous disent les choses en face et vous défendent dans votre dos. (Ce qui définit par effet miroir vos ennemis également : vos meilleurs ennemis sont ceux qui vous disent ce que vous voulez entendre et vous poignardent dans le dos.)
Ainsi, vous adressant à JL (alinea 30 mai 23:42), vous pouvez dire : « C’est vrai que l’auteur me cloue le bec… parce qu’il sait mieux que moi ! »
Après avoir concédé dans ce même message, je cite toujours : « Un pervers narcissique – et je ne doute pas que le mien en fut un -, n’est pas un robot, n’est pas figé… »
Vos interventions et les échanges qu’ils suscitent me font curieusement repenser à la discussion que vous avez eu avec Volt sous l’un de mes premiers articles il y a plus de deux de cela.
Aussi, aucune intention de ma part de vous faire changer de croyance, mais si je peux vous « clouer le bec » c’est uniquement sur le fait que vous puissiez toujours appeler votre ex- « pervers narcissique » tout en prétendant qu’il souffre. Cela ne remet nullement en cause votre vécu, seulement le fait que vous ne désignez pas les choses par leurs vrais noms.
C’est ce genre de confusion qui conduit aux amalgames que certains projettent sur moi par totale ignorance des théories de Racamier. (Puisque c’est à lui qu’il faut se référer lorsque l’on parle de pervers narcissique, car les autres auteurs ont plus ou moins caviardé ses concepts selon leurs besoins du moment. Ce point rejoint l’absence de rigueur scientifique telle que JC_Lavau la dénonçait plus haut.)
Je viens de relire votre ancien article sur le harcèlement moral, je n’y avais pas répondu à l’époque, car bien que j’en partage certaines vues, d’autres étaient empreintes de préjugés que, par honnêteté intellectuelle, j’aurais dû dénoncer également. Et compte tenu de l’ignorance de ce sujet par certains, je ne voulais pas que mes propos soient exploités pour être utilisés contre vous. Aussi, je me suis abstenu.
Deux exemples de phrases tirées de votre article (l’une pour laquelle je suis contre, l’autre pour laquelle je suis pour) :
« … ce narcissique pervers ne l’est qu’une fois dans sa vie, avec cette femme-là. Oh ! Sûrement ce n’est pas un être tout fait de douceur et de compréhension, mais un être qui jusqu’ici, jusqu’à cette rencontre, n’avait jamais exprimé à ce point, le mal qu’il était capable de faire ! »
A moins d’avoir été le premier amour de ce pervers narcissique là, cette assertion est fausse !
Et c’est bien pour cela que je dis que votre pervers narcissique n’en était pas un au sens où l’entend Racamier du pervers narcissique accompli tel qu’il a pu le concevoir. Aussi, votre acception du pervers narcissique, que vous le vouliez ou non, que vous l’entendiez ou non, galvaude le concept créer par cet auteur.
Mon expérience personnelle en ce domaine dépasse tout ce vous pouvez imaginer et c’est pour cela que je n’en parle jamais, mais cela fait plus d’une dizaine d’années que j’apporte aide et assistance à certaines associations (et plus d’une vingtaine d’années que j’étudie le phénomène) et je peux vous dire que le cas des pervers narcissiques qui passent d’une proie à l’autre est assez fréquent. J’ai en tête deux exemples où curieusement, le pervers narcissique en question « avait suicidé » non pas une femme, mais ses deux ex-conjointes avant que la troisième ne se sauve et cherche aide et assistance auprès d’une association. (Dans l’un de ces deux cas, la troisième s’est sauvée, mais la quatrième a fait récemment une tentative de suicide.)
Ainsi, si votre pervers narcissique souffre, c’est qu’il a changé de registre psychopathologique (c’est l’aspect dimensionnel enseigné par la troisième topique psychanalytique de Racamier dont le concept de pervers narcissique est extrait) et qu’à ce titre, il ne mérite plus la dénomination de « pervers narcissique ». Ce qui ne remet pas en cause le fait que vous ayez dû subir un harcèlement et que vous en ayez souffert. D’autres personnalités toxiques produisent un décervelage et sont capables de harceler autrui.
En effet, la perversion narcissique est une défense qui consiste justement à tout faire pour éviter sa souffrance propre en l’exportant ailleurs. Le pervers narcissique ne souffre donc pas de son état, ce qui ne veut pas dire qu’il n’a jamais souffert ou ne souffrira jamais plus. C’est donc un non-sens que de prétendre le contraire.
Noter également la contradiction que vous pouvez émettre entre, d’une part le fait de prétendre qu’un pervers narcissique n’est pas figé, et d’autre part celle de toujours appeler votre ex- « pervers narcissique ». Alors que s’il souffre, c’est que justement il a changé de système de défense et est passé dans un autre registre pathologique (qui pourrait le conduire vers sa résilience si certaines prises de conscience ont eu lieu).
Autre contradiction et je m’arrêterais là, car je ne connais que trop l’effet que cela produit sur autrui, vous dîtes toujours dans le même message adressé à JL : « Je ne marche guère dans la démarche de vouloir tout mettre en case !! »
C’est pourtant bien ce que vous faîtes en parlant de quelqu’un (votre ex- peut-être ?) comme s’il était toujours un pervers narcissique tout en prétendant qu’il puisse souffrir alors que s’il a accès à la souffrance, c’est justement qu’il a quitté son état de « pervers narcissique » et qu’il a changé de mode de défense en « bien » ou en « mal ».
Dans ce cas-là, mieux vaudrait-il dire : « j’ai souffert d’une personne qui s’est comportée avec moi comme un pervers narcissique, mais j’ignore aujourd’hui ce qu’il peut être. » Plutôt que d’affirmer ce qu’il est encore pervers narcissique et qu’il souffre.
Seconde phrase :
« La persécution du moi profond est une douleur issue de la même veine que celle qu’ont subie toutes les victimes des camps de concentration. Moins la solidarité, plus la solitude. Moins la mort violente. »
Une triste réalité totalement passée sous silence.
Voilà une parfaite description de la douleur d’un moi martyrisé par des disqualifications répétitives telles que je les décris dans mon article. Je ne dis pas autre chose lorsque je cite Primo Lévi (plusieurs fois dans mes billets) : « Le sentiment de notre existence dépend pour une bonne part du regard que les autres portent sur nous : aussi peut-on qualifier de non humaine l’expérience de qui a vécu des jours où l’homme a été un objet aux yeux de l’homme »et que je parle de « meurtre psychique » et de « meurtre d’âme ».
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Le principe de complémentarité de Devereux est applicable : à trop se focaliser sur l’aspect clinique individuel (surtout avec le jargon psyka), on occulte et perd les aspects psychosociaux.
Or l’impunité garantie à l’avocate qui déclenche un processus d’accusation mensongère d’attouchements sexuels sur enfants dès qu’un répudié ose résister aux exigences financières de la répudiante, et qui s’en vante sur FR3, ça ne peut durer que si des verrouillages politico-médiatico-sociaux lui garantissent cette impunité.
Et on peut décliner ce genre de forfaitures par tous les métiers du conglomérat judiciaire, ou de l’appareil médiatique aux ordres, etc.
Par exemple l’expert qui se vante (mais oralement, hein, et devant un seul témoin !) que « De toutes façons, je conclurai dans le sens demandé par le juge ! », il sait être protégé par une mafia corporatiste. Ou l’huissier qui refuse de signifier un jugement « parce qu’il y a un interphone », intouchable !Toute cette organisation sociale qui privilégie les pervers, cela ne peut s’amender avec seulement les concepts novateurs créés par PC Racamier. Il y faut en plus des conditions révolutionnaires, intelligemment conduites, où une large part de la violence révolutionnaire est déléguée au peuple, ce qui est fort difficile à bien faire. Vous ne pouvez pas remplir des cahiers de doléances avec des concepts psykas, même sérieusement redressés par Racamier et Françoise Sironi. Il faut de plus donner à tous les moyens de pointer les délits voire crimes contre le devoir de loyauté envers ses enfants, envers son conjoint et ses proches, envers ses voisins, envers ses clients et ses fournisseurs, envers ses successeurs dans les institutions...
Voilà pourquoi je fais grand cas des avancées de Böszörményi-Nagy. C’est partageable, et objectivable sans requérir un travail démentiel. Il y a assez de victimes (qui ne sont pas toutes suicidées) pour qu’on puisse agir, de nos jours.
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@ JC_Lavau, bonjour,
Je comprends le sens de votre critique sur le fond, mais quelques remarques cependant :Vous dites : « Le principe de complémentarité de Devereux est applicable : à trop se focaliser sur l’aspect clinique individuel (surtout avec le jargon psyka), on occulte et perd les aspects psychosociaux. »Ceci est très important à souligner, car justement, si l’on reste fidèle à la théorie de Racamier, ces aspects psychosociaux sont bel et bien présent comme je l’ai déjà maintes fois souligné dans divers articles ou commentaires. A ce titre je rappelle que Racamier a élaboré à ce sujet une troisième topique psychanalytique intra ET interpsychique.Les aspects psychosociaux perdus par la psychanalyse orthodoxes sont bien réintégré dans la topique de Racamier. Toute l’erreur consiste justement à ne porter qu’un regard psychanalytique sur les conceptions de Racamier. Mais ce regard-là n’émane pas de mes représentations.
« Or l’impunité garantie à l’avocate qui déclenche un processus d’accusation mensongère d’attouchements sexuels sur enfants dès qu’un répudié ose résister aux exigences financières de la répudiante, et qui s’en vante sur FR3, ça ne peut durer que si des verrouillages politico-médiatico-sociaux lui garantissent cette impunité. »
Cela marche aussi exactement dans l’autre sens.
Et principalement même dans l’autre sens. Les véritables allégations d’agressions sexuelles sur mineurs sont non seulement totalement minimisées, mais de plus elles sont niées lorsqu’elles arrivent devant le bureau des juges. C’est ainsi que les affaires de viols qui relèvent des assises sont déclassées en simple agressions sexuelles et « correctionnalisées ».
Ce qui est en oeuvre dans les deux cas sont les processus pervers (renversement du bourreau en victime) tel qu’a ma connaissance, seul Racamier et la psychanalyse groupale et familiale a su en rendre compte à l’heure actuelle. De ce que j’ai pu lire sur Böszörményi-Nagi a travers des écrits de Jean-François Le Goff, la description de tels processus ne figure pas dans ses travaux. Mais je m’informerais mieux pour en savoir un peu plus.
« Et on peut décliner ce genre de forfaitures par tous les métiers du conglomérat judiciaire, ou de l’appareil médiatique aux ordres, etc. »
Vous prêchez un convaincu. C’est même un thème central dans la plupart de mes articles.
« Par exemple l’expert qui se vante (mais oralement, hein, et devant un seul témoin !) que « De toutes façons, je conclurai dans le sens demandé par le juge ! », il sait être protégé par une mafia corporatiste. Ou l’huissier qui refuse de signifier un jugement « parce qu’il y a un interphone », intouchable ! »
Je connais également ce genre d’exemples. Mais cela rejoint mon explication précédente sur les processus pervers.
« Toute cette organisation sociale qui privilégie les pervers, cela ne peut s’amender avec seulement les concepts novateurs créés par PC Racamier. »
Oui, j’en suis bien conscient.
« Il y faut en plus des conditions révolutionnaires, intelligemment conduites, où une large part de la violence révolutionnaire est déléguée au peuple, ce qui est fort difficile à bien faire. »
Pour moi, c’est même impossible à faire sans mettre justement en oeuvre des processus pervers. Dès lors, que faire et comment le faire ?
« Vous ne pouvez pas remplir des cahiers de doléances avec des concepts psykas, même sérieusement redressés par Racamier et Françoise Sironi. »
Je ne fais pas que remplir des cahiers de doléances avec des concepts psykas (ceci n’est que la face émergée de l’iceberg, c’est beaucoup plus complexe que cela et beaucoup plus... « métaphysique »).
Françoise Sironi est également une de mes références et elle est... ethnopsychiatre dans la foulée de T. Nathan et... G. Deveureux. C’est dire si le principe de complémentarité est intégré dans leurs descriptions.
Cependant, un autre grand principe éludé par les autres approches est à rattaché à l’ethnopsychiatrie, c’est celui... de l’intentionnalité. On retombe là sur l’intention perverse, son décryptage, sa reconnaissance et les dynamiques qu’elle génère (d’où Racamier).
« Il faut de plus donner à tous les moyens de pointer les délits voire crimes contre le devoir de loyauté envers ses enfants, envers son conjoint et ses proches, envers ses voisins, envers ses clients et ses fournisseurs, envers ses successeurs dans les institutions... »
Cela relève d’un travail d’information. C’est justement ce que font mes articles qui permettent d’identifier ce qui relève de la perversion et ce qui n’en est pas. Alors peut-être ne le fais-je pas dans un style consensuel qui plaise au plus grand nombre, mais je n’ai jamais interdis à d’autres d’expliquer les choses à leurs manières et par leurs propres moyens. Je suis pour le débat d’idées même dans les désaccords, et même avec des « pervers », mais je dénonce systématiquement des actes de paroles perverses à chaque fois que j’y suis confronté pour la simple et bonne raison que tout acte pervers est une anti-relation destinée à prendre le pouvoir sur autrui.
« Voilà pourquoi je fais grand cas des avancées de Böszörményi-Nagy. C’est partageable, et objectivable sans requérir un travail démentiel. »
Du peu que j’en connaisse, c’est très proche de la théorie de l’attachement de J. Bowlby. Le problème n’est pas nouveau. Le travail de J. Bowlby est à l’origine de la découverte de la perversion narcissique et l’une et l’autre de ces deux théories sont les deux faces d’une même pièce (comme le yin et le yang). C’est pour moi indissociable.
« Il y a assez de victimes (qui ne sont pas toutes suicidées) pour qu’on puisse agir, de nos jours. »
C’est un optimisme que je ne partage pas pour de très nombreuses raisons.
PIPO, qui intervient également sur ce topic, m’en a déjà fait la remarque. Je concède pourvoir me tromper (et même espérer me tromper), mais mon expérience m’interdit de le faire (une manière comme une autre de rester vigilant). Toutefois, je reconnais des évolutions positives et des prises de conscience qui peut-être seront salutaires par rapport au moment où je me suis intéressé à ce sujet.
Sur la question des suicides, j’avais dis que j’écrirais un article sur le sujet en commentaire de l’un de mes tous premiers billets, mais je n’ai pas encore eu le courage (ni le temps) de m’y plonger sérieusement. Je précise simplement que pour chaque cas de suicide (près de 13000 en France chaque année), la question de la prédation morale devrait être posée (meurtre psychique aboutissant à une suppression physique).
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PV, vous dites :
’ceci : ’’... c’est même impossible à faire sans mettre justement en œuvre des processus pervers’’
et dans le même temps cela : ’’Je précise simplement que pour chaque cas de suicide (près de 13000 en France chaque année), la question de la prédation morale devrait être posée (meurtre psychique aboutissant à une suppression physique).’’Est-ce que vous ne feriez pas dans le paradoxe, là ?
Et je demande : qui selon vous, irait enquêter d’une éventuelles culpabilité, auprès des parents éprouvés, en deuil de la perte de leur enfant, vu que vous affirmez : ’’ on peut décliner ce genre de forfaitures par tous les métiers du conglomérat judiciaire, ou de l’appareil médiatique aux ordres, etc. »???
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@ JL,
Bien que tout ce que je puisse vous répondre tombera dans l’oreille d’un sourd et aveugle, une nouvelle fois, vous mélangez tout. Ce qui témoigne du niveau de confusion dans lequel vous baignez et y noyez certains qui ne comprennent pas les ressorts en jeu dans nos échanges. Quoi de plus normal lorsque l’on connait le style pensée qui vous anime ?Je vous ai dit 100 fois qu’un paradoxe, pour être dévoilé, doit être démontré. Vous, vous ne démontrez rien de rien, vous affirmez péremptoirement des éléments sur la seule et unique base de vos interprétations délirantes.Ainsi, les deux phrases que vous citez se reportent à deux contextes si différents l’un de l’autre qu’ils n’ont strictement rien en commun. L’un, celui de votre premier exemple, a rapport aux « conditions révolutionnaires intelligemment conduites » telles qu’évoquées par J_C Lavau pour lutter contre « cette organisation sociale qui privilégie les pervers ». Le second a rapport au suicide et à ses causes.La question est : qu’est-ce qui peut vous permettre d’établir un tel lien entre deux situations si différentes : l’une sur « les conditions révolutionnaires » et l’autre relative au « fléau des suicides en France » ???Voilà bien une question de fond à laquelle il faudrait répondre pour prétendre voir dans ces deux énoncés un quelconque paradoxe.A défaut de quoi, ce paradoxe que vous prétendez soulevez dans ma réponse à J_C Lavau ne peut être que le fruit de votre imagination fertile générant vos innombrables délires d’interprétation.Par ailleurs, seuls les paradoxes cliniques sont pathogènes. Et typiquement ceux que Racamier dénomme les paradoxes pragmatiques « serrés » qui doivent remplir des conditions précises que j’ai déjà indiquées dans de précédents articles. Aussi, ce n’est pas parce que vous croyez voir un paradoxe dans un énoncé que celui-ci correspond au type de paradoxes pragmatiques « serrés » tel que les a révélés P.-C. Racamier dans ses travaux.Un exemple de paradoxe pragmatique « serré » est le fait pour quelqu’un de lui signifier : « Vous ne m’êtes rien » sur un plan verbal (ou écrit) et de le poursuivre de ses disqualifications (verbales ou écrites) sous tous les articles que ce quelqu’un rédige et publie.Voilà ce qu’est un paradoxe pragmatique « serré » selon l’acception et la description qu’en fait Racamier. Un paradoxe caractéristique des pathologies perverses narcissiques.Pour finir, encore une preuve de vos incessants délires interprétatifs, vous pouvez dire que j’affirme qu’ « on peut décliner ce genre de forfaitures par tous les métiers du conglomérat judiciaire, ou de l’appareil médiatique aux ordres, etc. »Or... cette phrase n’est pas de moi mais de J_C Lavau. Même si j’en approuve le sens dans le contexte où elle a été émise, c’est une grave erreur que de me l’attribuer. Le genre d’erreur dont vous êtes coutumier dès que quelqu’un vous contredit.La morale de toute cette histoire, mon cher JL, c’est que vous êtes comme ces enfants en prise avec la problématique de la destructivité captif du paradoxe détruit-trouvé.En clair, vous rejouez ici et dans le conflit (avec moi ou les autres intervenants de ce forum) le traumatisme de votre enfance. C’est bien pour cela que je vous ai toujours dis que je ne vous veux aucun mal, mais à votre âge, ne serait-il pas temps de grandir un peu ?
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Voici démontré ici une fois de plus, qu’une discussion de fond est impossible avec Philippe Vergnes.
Voilà également mis au jour une nouvelle contradiction et comment elle est rejetée sur autrui : ’’moi PV, je dis que l’establishment est pervers ; je dis qu’on on ne peut pas le changer sans mettre en œuvre des processus pervers ; (mais) je préconise à cet establishment (pervers rédhibitoire) de faire une enquête pour chaque cas de suicide. ’’
Ben voyons !
Vu que PV ne sait pas distinguer (*) qui est pervers narcissique de qui ne l’est pas, mais que ça le travaille énormément, le mécanisme protecteur qui s’est enkysté dans son fonctionnement psychorigide s’exprime par cette formule magique pour lui, et qu’il entend bien imposer à tous autour de lui :Tout ce qui est PV n’est pas PN et tout ce qui est est PN n’est pas PV.
A l’instar de l’antéchrist ou de l’antœdipe, pour PV le pervers narcissique est l’anti-PV et réciproquement.
Indéniablement, toute personne qui pointe une contradiction dans le discours de PV n’est pas PV. Mais pour PV, il est autre chose : il est l’anti-PV, par conséquent pervers narcissique,.
Chacun pourra, ici ou ailleurs, faire le même constat : toute personne qui soulève une contradiction ou un déni dans le discours de PV est cataloguée porteur desdites contradictions et dénis, puisqu’il faut bien qu’il y en ait un (porteur des contradictions ou des dénis qui sont là et puisqu’il qu’il faut faire avec), et très rapidement si cette personne insiste, elle sera déclarée pervers narcissique. Il suffit de lire attentivement toutes ses verbeuses dénégations.
C’est ainsi que PV s’exonère de tous ses contradictions et dénis : en les projetant sur autrui.
(*) Cf. ses perles, dont je citerai au hasard :« pour faire une allusion à mon emploi des « guillemets », il faut non seulement avoir lu certains de mes échanges avec les personnes que vous nommez, mais également avoir lu certains articles en modération qui ne sont pas parus. « (PV là ) (C’est Humpty-dumpty dans ses grandes manœuvres).
« Rassurez-vous, je ne suis ni « victime », ni « proie »... c’est d’ailleurs bien ce qui fait chier les pervers. » (PV @ philouie, le 8 avril 09:44) (On appréciera la phrase : rassurez-vous, les guillemets, les italiques dont il est très friand).
« Un PN SE CROIT doué en manipulation. » le 30/5/15 (celle-là c’est ma préférée).
« Iris n’est pas manipulatrice » (PV, cf mon post ci-dessus, du 31 mai, 18:19) (Celle-là a été pour moi, une révélation). -
@ JL, bonjour,
Toute votre « folie » ici exposée en un verbiage de 429 mots dont la phrase conclusive reflète votre démence : je n’ai jamais dit qu’Iris n’était pas manipulatrice, mais seulement qu’elle n’était pas p. n.C’est encore une nouvelle fois vos délires interprétatifs qui vous jouent des tours.Ainsi, pour dénoncer chez autrui ce que vous croyez y voir, vous n’avez pas d’autres recours qu’inventer de sempiternelles disqualifications témoignant par là de votre paranoïa.(Réponse en 73 mots). -
@Philippe VERGNES
En effet, vous avez admis qu’Iris est manipulatrice, mais dénié qu’elle fut perverse narcissique, ce qui est bien mon propos : vous ne savez pas reconnaitre un pervers narcissique quand on vous en met un sous les yeux. Les yeux jaunes des crocodiles n’est pas le récit d’une manipulation, mais le portait d’une perverse narcissique.
Vous avez écrit le 19 mars, 11:34 : ’’Un imposteur sans perversité telle qu’Iris N’EST PAS PERVERSE NARCISSIQUE. Tout au plus est-elle narcissique.’’
nb : c’est vous qui souligniez. Moi je souligne : ’’Tout au plus est-elle narcissique’’
Or il se trouve que peu de temps auparavant, nous avions eu ces échanges avec philouie :
philouie à JL, 15 mars, 13:26 : ’’dans mon esprit, perversion et narcissisme sont une même chose’’.JL à philouie, le 15 mars 20:26 : ’’Je pense au contraire de vous que Narcisse n’est pas un pervers narcissique ’’
PV à JL, le 15 mars 20:36 : ’’vous trompez philouïe sur ce qu’à pu dire Racamier de la perversion narcissique, parce que sur le coup, c’est philouïe qui a raison ’’
Autrement dit, et c’est là sous nos yeux, PV affirmait alors implicitement, et je souligne : perversion et narcissisme sont une seule et même chose comme chacun pourra le vérifier.
Encore une sacrée contradiction à mettre au compte de cette sacrée mémoire ideuse sans doute !
Vous êtes comme Humpty-Dumpty qui adapte versatilement, je devrais dire, persersement, le sens des mots à sa logique défaillante. Voyez vous, PV, il se trouve que j’ai étudié scientifiquement les mécanismes de la mémoire : il n’y a pas de mémoire rigoureuse sans rigueur intellectuelle irréprochable, puisque la logique est la boussole de la mémoire qui permet d’en corriger les défaillances.
C’est cela qui différencie le scientifique de l’orgueilleux : la bonne foi. Vous n’êtes pas un scientifique, PV, et vous ne le serez jamais : vous êtes un politicien qui s’est entiché de faire de la science ; et qui y fait beaucoup de mal.
« C’est l’orgueil qui fait le sophiste, la bonne foi fait le savant. » (Joseph Joubert)
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@JL. Piégé par le vérolage des liens propre à SPIP.
Au fait, que pensez-vous des paranoïaques pervers ?
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@JC_Lavau,
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par : ’’piégé par les liens SPIP’’ ?
Sur votre question : Je sais ce que sont les perversions ; je sais ce qu’est la paranoïa ; mais au sujet des paranoïaques pervers (une nouvelle case ?), je ne sais rien. Désolé. Cela existe ?
Mais tout est possible. Coluche disait :
’’Dieu a dit : il y aura des hommes blancs, il y aura des hommes noirs, il y aura des hommes grands, il y aura des hommes petits, il y aura des hommes beaux et il y aura des hommes moches, et tous seront égaux ; mais ça sera pas facile… Et puis il a ajouté : il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux, ce sera très dur ! ’’
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@JL. « Désolé. Cela existe ? »
C’est comme les biscaïens : quand on en prend un dans la figure, il est trop tard.Elle en pense quoi, ta femme ?
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@ JL,
Vous réécrivez l’histoire comme tout bon manipulateur sait le faire en y plaquant vos propres interprétations qui transgressent la plupart des concepts de Racamier sur la perversion narcissique (séduction narcissique « érotisée »... LOL !).Spécialement pour vous, je vais me répéter (mais bon... quand on est aveugle, sourd, complètement borné, et que l’on ne dispose d’aucune empathie, il n’y a quasiment pas de chance que l’on y comprenne quoi que ce soit et que l’on regarde la vérité en face pour ce qu’elle est vraiment et non pas pour ce que l’on voudrait qu’elle soit au travers de ses propres inventions).Mon propos, PV à JL, le 15 mars 23:36 (et non pas 20:36) : « vous trompez philouie sur ce qu’à pu dire Racamier de la perversion narcissique, parce que sur le coup, c’est philouïe qui a raison » ne concerne absolument pas le message de philouie à JL 15 mars 13:26 : « dans mon esprit, perversion et narcissisme sont une même chose » et votre réponse JL à philouie, le 15 mars 20:26 : « Je pense au contraire de vous que Narcisse n’est pas un pervers narcissique », car il est bien évident que sur ce point-là vous avez entièrement raison (du point de vue des théories de Racamier), je ne cesse de le dire moi-même bien avant que vous ne connaissiez Racamier et ses travaux. (Toutefois, ET du point de vue d’un freudien, c’est philouie qui a raison puisque pour le freudisme et ces deux premières topiques, le narcissisme est une perversion. Étrange paradoxe pour quelqu’un qui se prétend freudien, cf. vos interventions hystériques sous mon autre article « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou l’énigme de la perversion narcissique ». Alors que seule la troisième topique de Racamier distingue bel et bien narcissisme et le pervers narcissique n’est pas un narcissique au sens du DSM-IV et du dictionnaire. Ainsi, encore une fois, vous mélangez absolument tout.)Ma remarque du 15 mars 23:36 concerne l’analyse de philouie faite à 20:04 (et non pas 13:26) et votre réponse de 20:15 qui reprend une de vos citations de votre post de 18:37 pour laquelle vous pervertissez encore les propos de son auteur sur les relations qui existe entre la perversion narcissique et le pouvoir. (Relation que vous niez en manipulant tout votre petit monde comme vous venez encore une fois de le faire en pervertissant cette discussion. Cf. les conclusions que vous tirez de cet article que vous avez encore caviardé pour les faire coller à vos propres représentations et dont vous avez dissimulez le mensonge en ne donnant pas le lien qui y correspond, consultable ici : Le psychopathe ou sociopathe.)Sur la foi de cet article, JL 15 mars 18:37, vous soutenez que « ces personnages auquel l’auteur de ses lignes fait allusion à son insu, nous les connaissons tous, ce sont les éditocrates, merdiocates et autres chiens de garde su système qui siègent en bataillon pléthoriques et omniprésent dans les médias de masse... » ce qui vous permet de conclure que je commets une « erreur fondamentale » d’attribution en prétendant que le pouvoir et la perversion narcissique sont aujourd’hui comme bonnet blanc et blanc bonnet. Votre remarque vient à la suite de cette citation extraite de l’article sus-dit sur lesquelles vous revenez à 20:15 (après citation à 18:37) : « Si l’intelligence du psychopathe est médiocre, il fera des petits malfrats. [...] S’il est plus intelligent, il peut survivre sans se faire prendre, parfois dans des situations de semi-marginalité. [...] S’il est très intelligent et issu d’un milieu aisé et favorisé, il sera doué pour la dissimulation des failles du système. » Ici les crochets [...] viennent remplacer les blancs que vous avez omis de signaler dans la citation originale. Mais il y a beaucoup mieux, vous n’avez pas qu’omis quelques passages, vous avez RETOURNE (perverti) totalement les propos de l’auteur de cette citation pour venir affirmer que le pouvoir n’a aucun lien avec la psychopathie (prise dans vos propos comme synonyme de perversion narcissique). Perversion dont vous êtes passé maître comme tout bon pervers narcissique (ou pervers paranoïaque) sait le faire. Ainsi, la suite de cette citation est : « ... faille du système. Par exemple, homme politique ou responsable d’entreprise, il escroquera sans remords, s’enrichira sans scrupule sous des abords a priori respectables, tentera de se placer là où il y a de l’argent à se faire et du pouvoir à exercer. Parfois avec beaucoup de réussite ! »Je crois que ce nouvel exemple de vos caviardages et enfumages incessants sur ce site prouve sans plus grand doute l’état de votre décrépitude mentales. Comme en témoigne une nouvelle fois votre post auquel je réponds, car dans la continuité des échanges que vous citez en exemple, l’ordre est plus logique ainsi : philouie 20:04... réponse JL 20:15... réponse PV 20:51... réponse JL 23:09... et réponse PV 23:36 (et non 20:36) plutôt que l’interprétation que vous en faîtes (en effet, quel intérêt de répondre à 20:51 et 23:36 à un intervenant qui a posté à 13:36, alors que cet intervenant a entre temps poursuivi sa discussion avec d’autres commentateurs dont vous-même et moi sur plus de 20 messages entre-temps ?).Dans votre commentaire de 20:15 vous affirmez : « Par ailleurs, je précise à PV que les éditocrates n’ont pas le pouvoir : ce sont des employés du pouvoir, notamment économique. » Ce qui relève encore d’un enfumage vu que je n’ai jamais prétendu le contraire et que le concept de pervers narcissique concerne bien plus les hommes de pouvoir que leurs larbins (comme indiquez dans votre exemple que vous avez caviardez pour les besoins de la cause).Cette discussion portait bien sur cette relation que vous niez entre hommes de pouvoir et perversion narcissique et votre première intervention sur cet autre article était un mesonge éhonté, JL 11 mars 23:51 : « En outre, les pervers narcissiques ne recherchent pas le pouvoir (*) dixit Racamier himself ». Ce qui est totalement faut puisqu’il Racamier dit très exactement le contraire tout au long de son oeuvre. Tout comme les autres auteurs tels qu’Alberto Eiguer que je cite abondamment dans cet autre billet.Ainsi, votre incapacité à suivre une discussion et votre ignorance du sujet vous fait déblatérer de telles inepties que leurs origines ne peuvent trouver à s’expliquer que par vos délires interprétatifs dont vous nous fournissez ici encore un parfait exemple. (Mais, cela devient tautologique que de souligner ce détail-là.)(Réponse en 1080 mots contre 347. Cela comble un tout petit peu le retard accumulé jusqu’alors.) -
@ JC_Lavau,
Oups... P.... !Là vous êtes vraiment dur, très, très dur. C’est un terrain sur lequel même moi je n’ai jamais osé l’attaquer : sa femme l’a quitté et il n’a particulièrement pas apprécié de devoir lui payer une pension alimentaire pour qu’elle élève ses gosses.JL en a même fait un article éloquent dont les échanges avec Hervé Hum (très clairvoyant sur le coup) sont un véritable chef d’oeuvre.L’article s’intitule : « Divorce : pourquoi la garde alternée n’est pas une solution ». (Ce sont les commentaires qui sont intéressants bien plus que l’article en lui même).Puis-je vous demander ce qui vous a mis sur la voie ??? -
@Philippe VERGNES
comme d’habitude en pareille occurrence, vous mentez. Et je le prouve.
Vous ne pouvez pas soutenir que cette phrase « vous trompez philouie sur ce qu’à pu dire Racamier de la perversion narcissique, parce que sur le coup, c’est philouïe qui a raison »
était relative à l’analyse que faisait philouie à 20:04 pour la bonne raison que cette analyse n’a rien à voir avec ce qu’a pu écrire Racamier.Voici ce que disait philouie à 20:04 : ’’ Selon moi, le nous est antérieur au moi, la pensée narcissique s’inscrit dans ce nous, commun et collectif de l’opinion et de l’image. Narcisse ne pense pas lui-même, il pense comme le « nous » auquel il appartient. Du point de vue du pouvoir totalitaire, il vaut mieux un corps social atomisé (H Arendt) sans intérêts catégoriels, corporatistes, sectaires, ou autre, pour augmenter la masse du « nous » et de l’opinion qu’on souhaite manipuler. L’autre façon de manipuler le narcissisme c’est en cultivant l’illusion de la Toute-Puissance à travers la jouissance, qui permet en quelque sorte de renforcer l’adhérence au « nous ».’’
Quant à ma réponse de 20:15 à laquelle vous prétendez avoir dit que je trompais philouie, elle non plus, n’a rien de commun avec ce qu’a écrit Racamier, je me cite :
JL à 20:15 : ’’ j’ai dit : un processus qui s’élabore jusqu’à un point de non retour, c’est-à-dire définitivement, de la même manière que la croissance prend fin un jour. Je ne sais pas si la perversion est un mal incurable, mais je sais que personne n’a la recette pour la guérir. Peut-être les camisoles chimiques ? ’’
Bref, voici encore développé sous votre plume un bel enfumage plein de détails destinés à tromper les lecteurs et à faire porter le chapeau de votre inconséquence à votre interlocuteur. Vous démontrez une fois de plus, et à votre insu mais non pas innocemment, que l’imposture a besoin de beaucoup de détails. -
@JC_Lavau,
je vous prenais pour quelqu’un de bien. Me serais-je trompé, vu que vous m’attaquez traitreusement sur un article vieux de 8 années, et que vous n’avez manifestement pas compris.
Cela ne m’étonne pas, venant de la part de quelqu’un qui veut tenir une comptabilité des échanges intra-familiaux.Et comme vous n’avez pas le monopole des mauvaises manières, laissez moi vous dire que c’est probablement parce que vous ignorez ce qu’est l’amour filial.
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@ JL,
Ce n’est pas J_C Lavau qui vous attaque sur un article vieux de huit ans, mais moi PV (en tout état de cause, les débats avec Hervé Hum sont eux récents, mai 2013, et la situation n’a pas changé, elle a même empiré.)Une preuve de plus que vous vous montrez incapables de suivre une discussion.Concernant votre réponse à mon message, y apparaissent le déni de signifiance et le déni de signification. Ainsi, dans vos exemples, qu’est devenu la citation de l’article « Le psychopathe ou sociopathe » dont je dénonce l’usurpation que vous commettez dans le message auquel vous répondez ?Prétendez-vous encore que la psychopathie (prise dans vos messages cités ci-dessus au sens de perversion narcissique) n’a rien à voir avec le pouvoir et que les pervers narcissiques ne recherchent pas le pouvoir comme vous l’avez soutenu tout au long de cette discussion introduite par vos soins sans aucune vergogne par un mensonge monumental dont vous seul avez le secret (JL 11 mars 23:51 : « En outre, les pervers narcissique ne recherche pas le pouvoir (*) dixit Racamier himself » alors que cet auteur prétend le contraire tout au long de son oeuvre) ?Telle était la véritable question de fond que vous détournez pour dissimuler vos tentatives d’enfumage. Et bien entendu, c’est ensuite moi que vous accusez de ne pas être capable de tenir un tel échange.En parlant de fond, je tiens à signaler que les dénis de signifiances et de signification sont relatif à la folie. Or, qu’arrive-t-il lorsque les agirs d’un pervers narcissique sont empêchés ?Il se déprime et sombre dans la folie.Là, je peux dire que oui vous souffrez, mais vous avez quitté le registre de la perversion narcissique pour atteindre celui de la véritable folie schizophrénique contre laquelle vos défenses ne vous protègent plus. Vos digues sont en train de se fissurer et laisse passer la marée déferlante de vos angoisses (angoisse d’anéantissement et angoisse d’attraction objectale).A ce niveau-là, ce dont vous auriez bien besoin, c’est d’une prise en charge adaptée. Ce qui m’amène à une supposition : seriez-vous un ancien schizophrène qui a cicatrisé sa folie par une perversion narcissique ?Si oui, il faut vous faire aider. Vous pouvez peut-être encore vous en sortir si vous tombez sur un bon spécialiste des pathologies narcissiques. Et je dis cela sans ironie aucune, mais avec toute ma compassion, car je ne souhaiterais vraiment pas être à votre place. -
@PV,
’’Ce n’est pas J_C Lavau qui vous attaque sur un article vieux de huit ans, mais moi PV (en tout état de cause, les débats avec Hervé Hum sont eux récents, mai 2013, et la situation n’a pas changé, elle a même empiré.)’’’
En effet, comme dit foufouille, je suis un mauvais manipulateur, mais en revanche, je ne devrais jamais perdre de vue que vous en êtes un grandiose !
Ainsi, quand vous écrivez à JC_Lavau : ’’ Oups... P.... ! Là vous êtes vraiment dur, très, très dur. C’est un terrain sur lequel même moi je n’ai jamais osé l’attaquer’’, vous ne faites évidemment pas allusion aux attaques de JC_Lavau, non ! Vous foutez la merde. Et après, vous avez le toupet de venir me dire que je ne suis pas capable de suivre une conversation.
Bon, le reste de votre post de 14:27 n’a rien à voir avec le différent dont nous parlions et que y noyez dans un océan de détails. Imposture, quand tu nous tiens !
Alors, recentrons le débat, vous dites :
1 - ’’Iris est manipulatrice, mais pas perverse narcissique’’
2 - ’’Les pervers narcissiques se croient manipulateur’’
De ces deux phrases juxtaposées, nous pouvons en conclure le sens du vrai-faux lapsus contenu dans l’affirmation n° 2 : pour vous, les pervers narcissiques ne sont pas des manipulateurs !
Étonnant paradoxe, vu que vous aviez fait un article là-dessus, mais qui s’explique par le fait que vous fonctionnez sur le clivage protecteur suivant : ’’Est PN ce qui n’est pas PV ; est PV ce qui n’est pas PN’’.
Comme vous savez aussi bien que moi que vous êtes manipulateur, votre lapsus a pour fonction de respecter le clivage protecteur que j’ai exprimé à plusieurs reprises :
Ce qui est PV n’est pas PN -> PV est manipulateur -> les PN ne sont pas manipulateurs.
CQFD
Décidément, vous avez raison de fuir les discussions sérieuses : en hors piste, vous vous plantez régulièrement. -
@ JL,
Les incantations « chamaniques » style JL et les formules magiques ne fonctionnent que sur le esprits paresseux chez qui vous recrutez vos aficionados. C’est uniquement en cela que réside le pouvoir des pervers.Ma phrase exacte (PV 30 mai 19:08) est « un PN SE CROIENT doué en manipulation » reprenez vos propos lorsque vous déclariez à foufouille qu’ « un PN est doué en manipulation » (JL 30 mai 18:16).Faisant une nouvelle fi du contexte, cette phrase corrigeant vos propos à foufouille lu indiquant que par définition « un PN est doué en manipulation » (votre affirmation) devient après passage dans votre filtre interprétatif carrément hors service : « les pervers narcissiques se croient manipulateurs ».Comme tout un chacun pourra en juger, en vérifiant les liens communiqués, une nouvelle fois vous m’accusez d’exactions dont vous seuls êtes responsable. Si ce n’est vos pulsions, personne ne vous contraint de pervertir ainsi la réalité pour la faire coller à vos délires interprétatifs. Seuls vos démons en sont la causes.Les PN se croient doué et intelligent, mais il est vrai que comme le dit Racamier, ils n’ont aucune conscience de leur destructivité. Mais visiblement aucune conscience de leur manipulation non plus. Ce qui penche pour une hypothèse que je n’ai pas encore formulé dans un article paru sur ce site, mais que je même depuis quelques temps et dont un article sera bientôt à suivre.Quant à votre nouveau sophisme 1- + 2- = « pour vous, les pervers narcissiques ne sont pas manipulateurs », c’est encore une construction délirante dont vous seul avait le secret. Et excepter pervertir mes propos comme vous en avez l’habitude, il vous serait impossible de relever qu’une telle idiotie, disqualification dont on comprend que le but est de vous posez en spécialiste d’un sujet sur lequel vous ignorez tout, puisse émaner de moi.(Ce qui a de bien dans tous nos échanges, c’est que de plus en plus de lecteurs de ce site ouvrent les yeux sur la folie des pervers narcissiques et la façon dont cette pathologie se manifeste.) -
@Philippe VERGNES
Diable : Toute une théorie sur la différence entre :
’’ Les pervers narcissiques se croient manipulateurs’’ (Ma citation de votre propos)
et : « un PN SE CROIENT doué en manipulation » (Sic ; vous, ici)
Vous devriez ajouter : nuance !
Mais vous, vous ne croyez rien : vous savez Nuance !
Vous savez que le meilleur en manipulation, tout au moins ici, c’est vous-même.
Bon, tout ça confirme bel et bien mon post précédent. -
@PV,
je ne peux pas laisser passer ça :Dans le même post ci-dessus, vous venez de dire, je cite :
’’Les PN se croient doué et intelligent, mais il est vrai que comme le dit Racamier, ils n’ont aucune conscience de leur destructivité. Mais visiblement aucune conscience de leur manipulation non plus.’’ (sic)
et : « un PN SE CROIENT doué en manipulation » (resic)
C’est extraordinaire !!!
En somme, vous nous avouez benoitement ici que vous, vous êtes conscient de vos manipulations, et c’est cela qui vous différencie des pervers narcissiques.C’est grandiose !
Il serait content, Racamier, d’entendre l’exégète autoprocalmé de ses œuvres faire une telle déclaration. -
@Philippe VERGNES
"mais il est vrai que comme le dit Racamier, ils n’ont aucune conscience de leur destructivité. Mais visiblement aucune conscience de leur manipulation non plus.«
je ne suis pas tout à fait d’accord car j’en ai vu qui avaient conscience de ce qu’ils étaient et prenaient du plaisir à détruire. ils l’admetaient »entre hommes".
et c’est souvent visible en langage non verbal. -
@foufouille
"je ne suis pas tout à fait d’accord car j’en ai vu qui avaient conscience de ce qu’ils étaient et prenaient du plaisir à détruire. ils l’admetaient »entre hommes« .
et c’est souvent visible en langage non verbal. »Désolé de mettre mon grain de sel, mais je pense que toute la différence est là :
Les PN vivent dans un monde ou le combat (non physique) est la règle, ils ont conscience qu’ils mènent des combats, ils se croient fort (et donc fort en manipulation) mais ils n’estiment pas que leurs manipulations soient destructrices de leur faits. (ils ne ressentent pas le mal qu’ils font et donc n’ont pas conscience de leur destructivité).L’autre est responsable de sa défaite et la mérite. Sa destruction en est la conséquence. (en quelque sorte une autodestruction)
Le PN est juste le « vainqueur » et s’en réjouit. C’est effectivement visible et ils peuvent s’en vanter.
S’il perd, c’est que l’autre est pervers. Pas possible sinon.Il y a « manipulation » (ont la pratique tous) et être « manipulateur » (manipulation destructrice).
C’est l’intention qui compte, mais le PN ne connait pas son intention, celle d’exister, combler son vide au dépend des autres, le tout sans scrupules et sans remords puisque sans empathie.
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@ JL,
Après avoir approcher de près votre vide existentiel exprimé par les dénis de signifiance et de signification signant la folie schizophrénique de celui qui les exprime, vous nous donnez à voir un déni d’intention propre caractéristique du pervers... paranoïaque (cf. échelle des dégradés de déni de Racamier). (Au passage, ces changements impromptus de registre pathologique signent votre perte de contrôle. Ce qui est fréquent à chez vous à chacun de nos échanges.)Autrement dit, en langage plus clair, après vous être approché de votre propre vide interne et y avoir entrevu la souffrance que la dépression inaugurale vous a jadis infligée, vous tentez de vous ressaisir en réactivant votre défense paranoïaque pour éviter cette souffrance. Pour ce faire vous déployez votre artillerie lourde en « exportant » par déni, clivage et projection votre conflit interne chez un hôte. (Mais ne vous gênez donc pas mon cher JL, si ça vous fait du bien, moi ça ne me fait aucun mal. Je suis là pour ça. Ce n’est malheureusement pas toujours le cas de toutes vos « proies ».)Ce qu’il y a de bien avec vous, c’est que vous nous donnez à observez un nombre considérable de dénis sur l’échelle psychopathologique qu’a conçu Racamier. Je vous l’ai toujours dit : vous êtes un vrai cas d’étude.
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@Philippe VERGNES
Bis repetita placent : Dans le même post ci-dessus, vous venez de dire ceci, je cite :
’’Les PN se croient doué et intelligent, mais il est vrai que comme le dit Racamier, ils n’ont aucune conscience de leur destructivité. Mais visiblement aucune conscience de leur manipulation non plus.’’ (sic)
et cela : « un PN SE CROIENT doué en manipulation » (resic)
C’est extraordinaire !!!
En somme, vous nous avez implicitement avoué ici que vous êtes conscient de vos manipulations, et que c’est cette conscience et seulement cela qui vous différencie des pervers narcissiques dont on ne sait toujours pas si vous dites qu’ils sont manipulateurs ou pas !C’est grandiose !
Il serait content, Racamier, d’entendre l’exégète exclusif autoproclamé de ses œuvres faire de telles aveux.Ps. Rien que ce soir vous nous avez donné un festival de dénis, dont ce renversement de table d’une discussion sur le fond que j’avais réussi à à vous imposer. Il est clair que projeter ces dénis, c’est-à-dire cette pathologie sur moi ne peut qu’être le fait d’un psychopathe.
Je trouve touchant le pauvre PIPO qui vient ici voler à votre secours. Si si, vraiment.
Le plus comique, c’est qu’il est dans l’incapacité de dire qui est que le vainqueur, de vous ou de moi ! Et pour cause : il est sous le coup d’une injonction paradoxale qui n’est le fait que de votre imposture, vos mensonges et vos manipulations.
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@ PIPO et foufouille, bonsoir,
Vous soulevez tous deux un débat que je ne cesse de mener depuis des années avec les quelques professionnel avec qui je communique... et la question n’est toujours pas tranchée. C’est dire si ce qui va suivre doit être considéré avec les plus grandes réserves.J’ai bien l’intention d’aborder cette problématique là lorsque je parlerais de la prise en charge thérapeutique de ces personnalités difficiles et des quelques tentatives qui sont faîtes actuellement pour « réduire » (il ne s’agit pas ici de « guérir ») les effets délétères de leur caractère destructeur, tant sur autrui que sur eux-mêmes.J’ai quelques surprises en réserve lorsque j’aborderais ce sujet.@ foufouille, au sujet du fait que je puisse dire que les p.n. n’ont visiblement aucune conscience de leur destructivité et de leurs manipulations« vous dîtes : »je ne suis pas tout à fait d’accord car j’en ai vu qui avaient conscience de ce qu’ils étaient et prenaient du plaisir à détruire. ils l’admettaient « entre hommes », et c’est souvent visible en langage non verbal.«Oui pour le langage non-verbal, mais sur leur destructivité, les p.n. n’en sont absolument pas conscient. C’est un fait qui serait peut-être un peu long à démontré et que j’élude pour le moment (j’y reviendrais selon votre réponse) pour aller au plus complexe à mon sens. Je souligne seulement au passage que c’est également ce qu’affirme Racamier. Je rejoins donc en ce sens l’avis de PIPO.Sur leurs manipulations, les choses se compliquent très sérieusement. Le p.n. ne fait aucune différence entre vérité et mensonge, pour lui la parole n’a qu’un but : celui d’asseoir sa suprématie sur autrui. N’oubliez pas l’adage parfaitement illustratif de Racamier maintes fois cité dans mes textes : »ils cherchent à nourrir leur gloire de la déconfiture narcissique d’autrui, croyant qu’à chaque pied qu’ils écrasent ils gagnent un pied de hauteur« . (Ce qui au passage démontre que la jouissance p.n. ne se fait pas sur la destruction d’autrui, mais sur l’avantage narcissique qu’il en tire.)Dans cette indistinction vérité/mensonge, de ce que j’ai pu observé des p.n., c’est que parfois ils mentent en toute bonne foi ( »j’ai menti mais c’était de bonne foi« à pu dire un p.n. célèbre dans une certaine affaire OM-Valencienne), tout comme parfois il mente en toute connaissance de cause (un autre p.n. a pu dire les yeux dans les yeux »je n’ai jamais eu de compte en Suisse« ).Le problème est ici très délicat, car un p.n. peut mentir en étant persuadé de dire la vérité (il n’en a donc pas l’intention et ce n’est donc pas un mensonge) tout comme il peut mentir en toute connaissance de cause et effectivement s’en vanter et s’en réjouir.En effet, pour qu’il y ait mensonge, il faut que l’affirmation soit contraire à la vérité ET que cette affirmation soit faite dans l’intention de tromper.Si l’affirmation est contraire à la vérité sans intention de tromper, cela n’est pas un mensonge. C’est la différence que l’on peut faire entre les paralogismes et les sophismes.A mon sens (et tous mes échanges avec de nombreux p. n. me le confirment), les p. n. mentent intentionnellement ET non-intentionnellement (dans ce second cas ce n’est donc plus un mensonge, mais un déni, ce qui signe leur »folie"). La présence de ces deux possibilités dans le cas des p.n. rajoute un degrés de difficulté supplémentaire dans la mise à jour de leur stratégie perverse. -
@Philippe VERGNES.
Une paranoïa de combat aussi développée, ça rappelle tellement de souvenirs... -
@JL
Je vous cite :
"Le plus comique, c’est qu’il est dans l’incapacité de dire qui est que le vainqueur, de vous ou de moi !«
»Il est clair que projeter ces dénis, c’est-à-dire cette pathologie sur moi ne peut qu’être le fait d’un psychopathe.«Merci de confirmer mon commentaire précédent :
»Les PN vivent dans un monde ou le combat (non physique) est la règle
Le PN est juste le « vainqueur » et s’en réjouit. C’est effectivement visible et ils peuvent s’en vanter.
S’il perd, c’est que l’autre est pervers. Pas possible sinon.«Et bien sûr, vous avez du mal à imaginer que les autres échangent, donnent leur avis etc...
Vous voyez des adversaires »touchant« , »pauvre« , »qui vole au secours« »dans l’incapacité de dire qui est que le vainqueur"C’est pathétique.
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@Philippe VERGNES.
Sait-il qu’il ment ? Ne le sait-il pas ?
Futile quand on connaît les charlatans.
http://info.deonto-famille.org/index.php?topic=42.msg265#msg265Un témoignage intéressant à réécouter : Dans Le chagrin et la pitié, Pierre Mendès-France, avant de conter son évasion, décrit le procès, et le procureur, particulièrement malsain. Après avoir obtenu sa condamnation à mort, il vient le visiter dans sa cellule :
« Je sais ce que vous pensez de moi ».
« Il était bien assez intelligent pour le savoir », précise Mendès.D’autres charlatans jouent un rôle politique considéré comme essentiel par certains : ceux que BP, Shell et Rockefeller financent depuis 1971, et qui sont chargés de nous vendre du « réchauffement climatique anthropique », miraculeusement médié par le méchant dioxyde de carbone. Savent-ils encore qu’ils mentent comme un congrès d’arracheurs de dents ? Le travail du noyau psychotique groupal continue de faire ses ravages dans leur psychisme. Sauf chez ceux qui se frottent les yeux, et claquent la porte du GIEC, bien sûr.
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@PIPO
vous n’avez pas compris le sens de ma question (oui, je sais, déni, toussa). Alors, je la repose.
Vous voyez ici deux personnes qui s’affrontent, un pervers narcissique et une personne normale, c’est bien ça n’est-ce pas ? A l’issue de ce long échange qui se termine par un renversement de table, nous avons deux possibilités :
Si le méchant avait gagné au plan des idées, il devrait exprimer sa joie et l’autre devrait se taire et quitter la scène sans demander son reste. Voyez vous quelqu’un sauter de joie ici et l’autre se taire, penaud ? Non, n’est-ce pas !
Donc, de toute évidence, le pervers narcissique a perdu au plan des idées ce qui est dans l’ordre des choses. Mais il croit qu’il a gagné puisque selon vous, il dit que c’est l’autre le pervers. Lequel autre a bien évidemment raison de dénoncer la perversité de son interlocuteur : il ne fait que se défendre d’accusations infondées.
Nous sommes bien dans cette situation du PN qui a perdu la bataille des idées. C’est pourquoi je vous mets au défi de répondre précisément à ces deux questions :
- Qui est le menteur dont les mensonges ont été révélés ?
- Qui a renversé la table en faisant un caca nerveux digne de figurer dans l’anthologie de la pensée perverse déconfite ?
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@JC_Lavau
je vous mets au défi de citer un seul mensonge dans mes propos. Un seul.
En revanche, de mon coté, je suis prêts à vous refaire quand vous voudrez, la démonstration des mensonges de PV.
Ps. je vous fais remarquer la définition de PV : ’’pour qu’il y ait mensonge, il faut que l’affirmation soit contraire à la vérité ET que cette affirmation soit faite dans l’intention de tromper.’’
Je ne fais pas mienne cette définition, laquelle est clairement le fait d’un sophiste : en effet, il pourra toujours affirmer que lui n’a jamais eu l’intention de tromper, puisque l’intention relève de l’intime. Si bien que, quand je dénonce ses mensonges, je commets un déni de sa personne. C’est aussi clair que ça.
Ce n’est pas l’intention de tromper qui constitue le mensonge, cela c’est de la manipulation, c’est le fait de savoir que c’est un mensonge. Ainsi, quand PV cite ces deux posts de philouie et moi pour expliquer sa phase ’’vous trompez philouie’’ (cf. JL 2 juin, 13:42), il sait très bien que c’est un mensonge. Mais il ne le fait pas dans l’intention de me tromper pour la bonne raison qu’il sait bien qu’il n’y arrivera pas. Mais ce qu’il ne dit pas, c’est qu’il a bien l’intention inavouée de tromper les tiers qui ne savent rien de l’affaire. Et tout à l’avenant dans l’embrouille et l’enfumage. Et ça marche !
Puisque je crois que vous êtes un scientifique, j’ajouterai cette expression que vous devez bien connaitre : CQFD.
Ps. Vous me peinez, JC_Lavau. Je vous aurais nui quelque part ? Je vous croyais plus clairvoyant. Vous ne m’avez toujours pas répondu sur l’amour filial. Est-ce cela qui vous a fait de la peine ? Pourquoi n’en parlez vous pas ? Pourquoi pas sous mon article relatif au divorce ?
RePs : Je n’ai pas donné suite à nos échanges sur vos sujets de prédilection : trop pointus pour moi. Je ne suis plus dans le coup depuis longtemps. -
@ JC_Lavau, bonjour,
« Une paranoïa de combat aussi développée, ça rappelle tellement de souvenirs... »Oui... j’avais bien noté en vous lisant il y a déjà quelque temps de cela (vos articles apparaissaient sur le net à l’époque où j’écrivais mon premier ouvrage sur le sujet) que vous parliez de vécu.Les descriptions que vous en faisiez alors ne pouvaient émaner que d’expériences personnelles « sublimées ». Cela change du discours abscons de certains « pyskas » (si j’ai bien compris le sens que vous donnez à ce terme).Ce qui pose immanquablement la question de savoir : faut-il avoir vécu ce genre d’expérience pour être en mesure de reconnaître ces personnalités destructrices ?Car ce qui est curieux, c’est que bon nombres de personnes, bien qu’ayant vécu une expérience de harcèlement, sont incapables de reconnaître les signes évidents pour d’autres du dérangement « mental » qui habitent ce type de personnage. Je le constate tous les jours : rares sont ceux qui savent en reconnaître les signes. (Cette rareté est également fréquente chez les professionnels, vous le savez mieux que moi.)Par contre, vous m’avez renvoyé à plusieurs reprises sur votre forum dont j’ignorais l’existence. J’y découvre une profusion d’articles très intéressants et particulièrement érudits sur la question.Dans l’article en lien que vous communiquez (J_C Lavau 3 juin 2:37), j’ai pu relever plusieurs paragraphe que j’aimerais commenter :« Il est futile de se demander si le charlatan croit à ses mensonges, ou s’il est prisonnier d’une illusion initiale, ou s’il se contente de mentir cyniquement aux gogos, parce que cela lui rapporte du pognon et du pouvoir. Les deux mobiles s’entrelacent toujours plus intimement au cours de la carrière du charlatan. De toutes façons, il suffit de regarder les choses du point du vue de l’épidémiologiste, préoccupé de contage en maladie mentale, pour voir l’académisme futile de la question : de toutes façons, le charlatan est d’autant plus dangereux et nocif qu’il a de pouvoir et d’audience, ou qu’il agit en réseau de charlatans, qui se donnent l’un à l’autre une aura d’audience et de respectabilité. »Je plussois à 1000 % la conclusion de ce paragraphe à partir de « ... le charlatan est d’autant plus dangereux... » J’émets plus de réserve quant à la futilité de s’interroger sur ses mensonges. Il est par contre clair, comme je le disais à PIPO et à foufouille ci-dessus, que divers mobiles s’entrelacent indistinctement, ce qui rend encore plus difficile la détection de ces cas pathologiques.Je reconnais cependant la futilité d’un tel questionnement en toute première analyse lorsqu’il s’agit d’empêcher que de tels individus nuisent à leur entourage (et à la société toute entière selon le degrés de pouvoir qu’ils atteignent).
« [...] Le charlatan se rend au fil du temps de plus en plus psychotique, en ce sens que le déni de réalité envahit peu à peu toute sa vie. »Oui... je suis bien d’accord. C’est ainsi que je présente également les choses lorsque l’on me demande comment évoluent d’ordinaire les p.n. (les vrais).
« Les traits communs :
[...]
4. Ils ont repéré un domaine aveugle dans la culture environnante, où leur bluff peut passer pour du génie, car personne ou presque ne dispose de la culture générale et scientifique nécessaire pour les démasquer rapidement. Du moins personne, là où ils frappent. »Vous ne sauriez mieux expliquer et exprimer le fait que ces personnalités viennent trouver sur Internet la prothèse narcissique qui leur est indispensable lorsqu’ils ne trouvent plus de « proie » dans la vrai vie. Pour eux, Internet a été une vrai bénédiction : une véritable perfusion narcissique disponible à tout moment. Au grand dam de la liberté de parole, de l’échange, du partage, etc. et de tout ce qui en général a trait aux plaisirs de la pensée.
« Voici en revanche les zones d’ombre, où notre ignorance demande plus d’études :
- Epidémiologie amont : nous ne savons pas leur genèse. Nous ne savons pas les lois générales de ce qui produit de tels charlatans. »Je ne prétends pas savoir mieux que quiconque non plus, mais de ce que j’ai pu lire sur le sujet (élargi aux psychopathes, sociopathes et des dizaines et des dizaines d’autres appellations décrivant toutes à leur manière un aspect de ce vaste champ d’investigation du domaine de la psychopathologie encore très méconnu), c’est Racamier et sa troisième topique psychanalytique qui a exploré le mieux ce problème.Ainsi, sa théorie nous renseigne très précisément sur l’épidémiologie « amont » de ce fléau. Et de par mes propres observations basées sur la pertinence de ses découvertes, je reste vraiment stupéfait de l’exactitude de leur description. Ainsi, c’est dans la séduction narcissique exacerbée (fermant de l’incestualité et de l’antœdipe furieux - je sais, ce sont des concepts assez difficiles à « avaler »), le refus de deuil ou de conflits internes, leurs mécanismes de transport et leur exportation chez autrui que Racamier situe cette épidémiologie.« - Nous ne savons pas les traiter. Il n’y a pas d’études autres que rares et ponctuelles, sur la réhabilitation éventuelle des escrocs et charlatans... »Je commence à avoir une belle collection d’articles et d’auteurs divers qui se sont lancés le défit de « névrotiser » les pervers. Leurs conclusions doivent être examinées avec beaucoup de prudence (que l’on se souviennent du caviardage des « guérisons » freudiennes), mais elles laissent toutefois présager d’une évolution sur la question : certains ne considèrent plus les pervers comme incurables. (Tout du moins pas tous les pervers. Il y a une limite à partir de laquelle ils ne peuvent plus s’amender.)Il y a des tentatives de plus en plus nombreuses effectuées par de plus en plus de chercheurs qui s’aventurent dans un domaine de la vie psychique jusqu’alors méconnue qui est encore gouverné par beaucoup de préjugés et d’aprioris.J’ai pour souvenir qu’il y a dix ans de cela, si vous parliez de pervers narcissique, vous preniez le risque de passer pour fou. Maintenant, bien que galvaudé l’expression est de plus en plus reconnu et commence même a être traduite en anglais (j’ai découvert ça récemment). -
J’adore ce passage :
’’ Ils ont repéré un domaine aveugle dans la culture environnante, où leur bluff peut passer pour du génie, car personne ou presque ne dispose de la culture générale et scientifique nécessaire pour les démasquer rapidement. Du moins personne, là où ils frappent. ’’
A mettre évidemment en parallèle avec ça : " Je ne prétends pas savoir mieux que quiconque non plus, mais de ce que j’ai pu lire sur le sujet (élargi aux psychopathes, sociopathes et des dizaines et des dizaines d’autres appellations décrivant toutes à leur manière un aspect de ce vaste champ d’investigation du domaine de la psychopathologie encore très méconnu), c’est Racamier et sa troisième topique psychanalytique qui a exploré le mieux ce problème" (C’est moi qui souligne en gras, par deux fois).
Qu’est-ce donc que de faire 30 articles répétitifs sur ce sujet, pour au bout du compte, comme on se rattrape aux branches, avouer implicitement que l’on peut tout résumer dans ce pitoyable post du 2 juin, 20:53, qu’est-ce donc, sinon exploiter un domaine aveugle de la culture pour inonder gogol de ses propres références ?
Je reviens sur ce post qui contient cette phrase incroyable dont j’ai déjà dit dans mon post précédent ce que j’en pensais, je cite la phrase :
’’ pour qu’il y ait mensonge, il faut que l’affirmation soit contraire à la vérité ET que cette affirmation soit faite dans l’intention de tromper.’’ (sic. Par PV).
PV aurait dû ajouter : ’’Ce n’est pas tromper que de mentir au diable : c’est commettre un pieu mensonge. Et ce n’est pas tromper les amis que de tout faire, y compris travestir la vérité, pour leur bien ’’.
Dès lors, les amis sont sidérés par le fait qu’il leur est impossible de chercher à établir la vérité sans trahir celui qui leur veut du bien.
Cette phrase extraordinaire est typiquement copie conforme de ce que dénonce Alice Miller dans son ouvrage intitulé : ’’C’est pour ton bien, Racines de la violence dans l’éducation de l’enfant.’’
-
@JL
Merci encore une fois JL, vous venez de nous apporter la réponse au sujet de l’intentionnalité du PN.Vous êtes dans l’incapacité de comprendre une idée simple.
exemple, la dernière, vous citez Philippe VERGNES :
Ps. je vous fais remarquer la définition de PV : ’’pour qu’il y ait mensonge, il faut que l’affirmation soit contraire à la vérité ET que cette affirmation soit faite dans l’intention de tromper.’’et vous ajoutez :
Je ne fais pas mienne cette définition, laquelle est clairement le fait d’un sophiste : en effet, il pourra toujours affirmer que lui n’a jamais eu l’intention de tromper, puisque l’intention relève de l’intime.
Ce n’est pas l’intention de tromper qui constitue le mensonge, cela c’est de la manipulation, c’est le fait de savoir que c’est un mensonge.
JL, on peut toujours affirmer ne pas avoir eu l’intention de mentir, qu’il y ai eu mensonge ou non.
ce qui fait la différence c’est « a t’ont eu l’intention de mentir » si oui c’est un mensonge, si non c’est une erreur.
La manipulation est un mensonge ne serai ce que dans le but inavoué.
vous dites « c’est le fait de savoir que c’est un mensonge. »
Et oui JL, on à eu l’intention de mentir.Vous voyez, vous venez de nous démontrez que ce sont vos erreurs de compréhension qui vous font délirer. La suite n’est que la conséquence de vos erreurs.
Le PN cherche le paradoxe, Philippe VERGNES nous la très bien expliqué dans son article, seulement voila le paradoxe comporte forcement une erreur, le PN n’en à que faire, il veut voir son « adversaire » crier grâce devant tant d’intelligence.
C’est pour ça que je pense que le PN pense ne pas mentir (au départ), Il ne le fait que pour se sortir d’une situation embarrassante ou pour sauver son image une fois celle ci est mise à jour. Il estime alors que leur adversaire n’est pas loyale avec eux et s’octroie le droit de ne pas l’être à leur tour, ce sont eux les victimes.JL, c’est à croire que vous n’etes qu’un avatar destiné à illustrer les articles de Philippe VERGNES.
-
PIPO,
décidément, c’est pas facile.
Mentir c’est énoncer une contrevérité en toute connaissance de cause, quelles que soient les intentions. Point barre.
On ne peut faire plus simple et plus clair.
Tout le reste c’est du blabla et relève d’intention trompeuse.
-
@ PIPO, bonjour,
Vous dîtes à JL : « C’est à croire que vous n’êtes qu’un avatar destiné à illustrer les articles de Philippe VERGNES. » Dsl... je n’ai pas pu m’empêcher de rire, tant c’est exactement ce qu’il fait sous quasiment tous mes articles.Comme le dit J_C Lavau : « Sait-il qu’il ment ? Ne le sait-il pas ? Futile lorsque l’on connait les charlatans ». (Toutefois, cette futilité n’est applicable pour moi qu’en toute première analyse. Si l’on souhaite combattre ce fléau sans se livrer à une chasse aux sorcières, je pense pour ma part qu’il faut dépasser cette considération, mais en avons nous le temps, les moyens et les capacités ? Cela, je l’ignore. Si la réponse et non, cela donne entièrement raison au postulat de J_C lavau.)Je puis pourtant vous assurer que JL et moi sommes bien deux personnes bien distinctes. (Il n’est cependant pas sûr que de son côté, il considère les choses ainsi.)
Plus sérieusement, la question des paradoxes cliniques pathologiques étant l’élément toxique des relations p.n./proie dont le destin peut conduire à la mort psychique (ou physique) de la cible du « paradoxeur », il convient d’en dire un mot. (Un mot de plus et peut-être un article en complément des précédents.)
Il n’existe que trois chemins possibles à la résolution des paradoxes cliniques. Selon les systémiciens, il faut métacommuniquer, c’est-à-dire communiquer sur les règles de la communication. On peut également faire usage du contre-paradoxe tel que défini par l’école de Milan de Mara Selvini Palazzoli. Ou bien suivre la démarche psychanalytique, c’est-à-dire choisir de montrer et d’analyser les paradoxes. "Cette voie, nous précise Racamier, va de l’explicitation du paradoxe à la mise à jour des contradictions, et de là, à la mise à jour des conflits que la paradoxalité occultait.«Les conditions à remplir pour métacommuniquer, utiliser le contre-paradoxe ou dévoiler le paradoxe et l’analyser sont très difficiles à mettre en oeuvre. Il faut notamment de la part du »paradoxeur" (l’émetteur du paradoxe) accepter de commettre des erreurs, des capacités d’introspection et une grande ouverture d’esprit.On comprend que cela soit difficile, voire impossible à envisager avec un pervers qui adopte la paradoxalité comme système défensif. -
PIPO et PV
nous donnent ici un éblouissant festival de dénis.
De fait, PV, votre capacité au déni est phénoménale.
PV vient de démontrer à son insu qu’il transforme la recherche de la vérité en recherche des intentions, recherche qui débouche rédhibitoirement sur un duel d’egos.
C’est parfaitement conforme à ce qu’en disent tous les experts : la vérité pour les pervers narcissiques n’a qu’une importance secondaire, sinon aucune.
Nous voilà revenus à Humpty-Dumpty :
« Lorsque j’utilise un mot, déclara Humpty Dumpty avec gravité, il signifie exactement ce que j’ai décidé qu’il signifierait - ni plus ni moins. -Mais- le problème, dit Alice, c’est de savoir si tu peux faire en sorte que les mots signifient des choses différentes. Le problème, dit Humpty Dumpty, est de savoir qui commande, c’est tout » !
PV a de bonnes intentions : quoi qu’il dise, il ne ment pas.
JL a de mauvaises intentions : quoi s’il dise, il ment.
-
@JL
Mentir c’est « énoncer une contrevérité en toute connaissance de cause »
Sans intention de le faire ?
Votre langue parle toute seule ou votre main écrit sans votre consentement ?« Point barre.
On ne peut faire plus simple et plus clair. ȍa devient comique.
effectivement
« Tout le reste c’est du blabla » mais qui relève d’un besoin inassouvi et inconscient de dominer.
Jl, vous ne trompez que les gens qui vous font confiance et qui ne s’attendent pas à être utilisé à ces fins. -
@ PIPO,
J’ignore votre formation initiale, mais vous savez parfaitement bien dévoiler un paradoxe. De fait, ils n’auront plus aucune emprise sur vous, car une contrainte paradoxale dévoilée est une injonction paradoxale manquée.Le « paradoxeur » en perd toutes ses capacités d’emprise, mais ce faisant, moins il a de pouvoir sur autrui, plus il perd le contrôle sur lui et ça le rend « dingue ». De ce fait, vous l’excitez en le mettant face à ses propres paradoxes.(Pour le côté comique, la première étude de Racamier sur les paradoxes portait sur l’humour et il a brillamment pu démontrer que les paradoxes étaient au centre des histoires les plus drôles. Par ailleurs, l’humour signe un échec des tentatives de menaces ou autres manœuvres destinées à impressionner ou à faire peur à son auditoire. Et effectivement, mieux vaut rire des simagrées d’un p.n. plutôt que d’en pleurer.)
-
@JL. « amour filial » ? M. JL n’a pas posé une question mais une affirmation. Incompréhensible, du reste.
-
@Philippe VERGNES. « Paradoxe et contre-paradoxe » tels que définis et utilisés par l’école de Milan. Justement, ils en sont bien revenus et ont publiquement fait amende honorable. En utilisant le paradoxe, vous vous supposez munis d’omniscience, pour qui autrui est transparent. C’est très risqué, et justement ils se sont fait ramasser ainsi par des familles psychotiques dont ils n’avaient pas percé le jeu, ou tout le jeu.
-
@PIPO
Vous savez au moins ce que ça veut dire, en toute connaissance de cause ? Cela veut dire : en sachant que c’est une contre-vérité. C’est dire que la chose cachée est verte en sachant pertinemment qu’elle est bleue.
Vous demandez : ’’sans intention de le faire ?’’
Sans intention de faire quoi ? De tromper ?
Expliquer nous comment on pourrait « énoncer une contrevérité en toute connaissance de cause » sans intention de tromper. Vous connaissez quelqu’un qui ment sans intention de tromper ?
Je ne doute pas que nous allons apprendre des choses. -
@JC_Lavau
désolé, mais je n’ai pas coutume de prendre des gants avec les gens qui me sont hostiles.
Dons, je précise : il me semble qu’il faut ignorer ce qu’est l’amour filial et conjugal pour envisager de règlementer les services intra-familiaux.
Sans parler de ce qu’une telle institution aurait de pervers. -
@JC_Lavau
Hier soir, dans la cuisine,
je préparais le dîner, quand mon petit garçon est entré.
Il m’a tendu un morceau de papier griffonné.
J’ai essuyé mes mains sur mon tablier,
et je l’ai lu. Et voici ce qu’il disait :[parlé : Enfant]
Pour avoir fait mon lit toute la semaine, 3 francs
Pour avoir été aux commissions, 1 franc
Pour avoir surveillé le bébé pendant que toi tu allais aux commissions, 1 franc
25
Pour avoir descendu la corbeille à papiers, 75 centimes
Pour avoir remonté la corbeille à papiers, 1 franc et 10 centimes
Pour avoir arrosé les fleurs sur le balcon, 25 centimes
Total, 9 francs et 85 centimes.[parlé : Marie Laforêt]
Je l’ai regardé, il se tortillait en mâchant son crayon
et une foule de souvenirs sont revenus à ma mémoire.
Alors j’ai repris son crayon, j’ai retourné la feuille et voilà ce que j’ai
écrit :[Chanté Marie Laforêt]
Pour neuf mois de patience et douze heures de souffrance
Cadeau
Pour tant de nuits de veille, surveillant ton sommeil
Cadeau
Pour les tours de manège, les jouets, le collège
Cadeau
Et quand on fait le tour, le total de mon amour,
C’est cadeau[parlé : Marie Laforêt]
Quand il a eu fini de lire, il avait un gros chagrin dans les yeux.
Il a levé la tête et a dit :« M’Man, je t’aime très beaucoup »
Il a repris son papier, l’a retourné, et en grosses, grosses lettres,
a marqué :« CADEAU »
[Chanté Marie Laforêt]
Et quand on fait le tour, le total de l’amour,
C’est cadeau
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@ JC_Lavau,
J’ignorais que les tenants de l’école de Milan avaient fait amende honorable de la technique du contre-paradoxe.En même temps, lorsque l’on se rend compte de l’exacerbation des conflits que cela génère, il n’est pas étonnant que l’utilisation d’une telle technique sur des anorexiques ou des psychotiques ait produit des résultats catastrophiques.J’en fait personnellement un tout autre usage.Au contraire de tous ceux qui prêchent la fuite face à un psychopathe, p.n. ou sociopathe ordinaire, je suis de l’avis de Didier Pleux pour qui « il faut oser le conflit avec les sociopathes ordinaires ».Le contre-paradoxe me sert à cela, car ce n’est que dans le conflit et en observant le système de défense mis en place par notre contradicteur que l’on peut savoir s’il souffre ou non d’un trouble de la personnalité. Ainsi, suite à un conflit, si l’on constate que le conflit est externalisé et expulsé, qu’il devient conflit entre personne ou entre institution et qu’il est déstructurant pour les autres, alors il y a tout lieu de soupçonner une perversion.A l’inverse, si le conflit est internalisé au lieu d’être projeté, il possède la propriété d’être maturatif et structurant et il il peut alors donner naissance à de nouvelles prises de conscience.C’est à cela que me servent les contre-paradoxes.Par ailleurs, ce serait une erreur de considérer le paradoxe comme uniquement négatif. Pour moi, ce sont des indicateurs fiables pour approfondir un sujet. Là où le paradoxe émerge, c’est que le point en question doit être éclairci. Encore faut-il être capable de se remettre en question pour accepter de revoir ses positions sur le détail qui a fait naître le paradoxe.Quoiqu’il en soit, vous avez cependant bien raison de souligner que la technique du contre-paradoxe est très risquée. Je l’ai moi-même expérimenté maintes fois. Et si je l’utilise, je ne l’a conseille à personne (et surtout pas à quelqu’un qui doit affronter un pervers, car cette technique a le don d’exacerber sa perversion et c’est dans ces conditions qu’il peut en venir au passage à l’acte.)
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