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Accueil du site > Tribune Libre > L’intelligence artificielle, ce leurre de la pensée ?
#7 des Tendances

L’intelligence artificielle, ce leurre de la pensée ?

Si l’intelligence « naturelle » des humains est cet effort de l’esprit facilitant la compréhension du monde et notre adaptation à celui-ci, pourquoi faudrait-il lui opposer une intelligence « artificielle » prétendument supérieure ? La raison est que pour certains l’IA relèguerait la pensée ou l’invention de l’écriture et de l’imprimerie à la préhistoire depuis qu’elle occupe tous les domaines de la vie courante : traduction, diagnostic médical, réseaux sociaux, transports, finance, météo, etc… Il est donc logique qu’un débat existe autour de ces bouleversements susceptibles de changer le destin de l’humanité. Et aussi qu’il confronte les « modernes », partisans d’un post humanisme, aux « anciens », plus réservés sur les risques éventuels. Mais quels sont donc les enjeux réels ?

À l’orée d’une ère nouvelle dont les soubresauts impactent aujourd’hui l’ensemble du corps social il semble aussi contreproductif de rejeter a priori ces technologies d’origine humaine en les diabolisant que d’obéir sans réserve à leurs promesses vantées. Car le mot « artificiel  » désigne normalement tout ce qui est fabriqué pour se substituer à la nature. Et cela s’applique bien à cette forme d’intelligence qui nécessite d’engranger dans la mémoire numérique des informations qui peuvent virtuellement simuler la compréhension du monde réel. Or n’importe quel enfant qui commence juste à parler saisit aussitôt et définitivement ce qu’est un « chat » avec toutes ses variations possibles si on lui en montre seulement un ou deux alors qu’un ordinateur doit être « nourri » de milliers d’images représentant cet animal pour réussir à l’identifier, sans jamais acquérir le concept. Ce qui prouve que pour penser il faut avoir la conscience d’être et que cela s’incarne dans le corps même s’il est vrai que beaucoup de nos actions échappent à la conscience, ou sont l’objet de biais cognitifs qui nous induisent souvent en erreur. Mais il reste que pour Spinoza l'esprit est d'abord la conscience d'avoir un corps et que pour Freud « Le Moi est avant tout un Moi corporel » ce qui est en accord avec Antonio Damasio et la plupart des scientifiques pour faire du corps notre seul lieu véritable de conscience et de pensée.

Or s’il est exact que les ordinateurs ont une rigueur et une puissance de calcul sans aucune commune mesure avec les nôtres ce qui les rend désormais indispensables dans de nombreux domaines comme les transports, la 3D, la médecine, la balistique, et bien d’autres, il faut simplement admettre qu’ils ne pensent pas car ils n’ont pas de corps. Héritiers de la « Pascaline » d’antan on peut aussi les comparer à ces automates du XVIIIème siècle qui imitaient la danse par de la « mécanique plaquée sur du vivant », aurait pu dire à nouveau Bergson. L’IA n’a donc pas de sens commun, ne parle pas et ne ressent rien. Elle peut seulement simuler ce que l’humain lui a programmé de faire. Car même avec les nouvelles possibilités d’apprentissage de deep learning fondés sur des algorithmes savants, ces recettes intentionnelles souvent élaborées en secret n’empêchent pas des biais cognitifs qu’il faut souvent corriger. Ainsi tout ce qui nourrit le système, notamment pour la détection des cancers, est le résultat de milliers de petites mains qui ont travaillé dans l’ombre pour sélectionner les radiographies les plus pertinentes. Le pionnier de l’informatique Alan Turing nous avait d’ailleurs prévenu : « Reconnaître n’est pas comprendre ». Et si cela n’enlève rien aux performances étonnantes des outils numériques qui peuvent aider l’humanité face à de nouveaux défis, comme autrefois les machines-outils pour augmenter l’efficience et diminuer la charge d’effort, cela ne peut cacher les difficultés qu’ils génèrent eux-mêmes. Et celles-ci ne sont pas qu’artificielles.

On pense au marché du travail déjà impacté par ces nouvelles technologies mais qui le sera peut-être davantage par l’émergence de métiers inconnus aujourd’hui que par l’absence réelle d’emplois. En revanche les travaux peu qualifiés vont disparaître et renforcer la misère sociale de tous ceux qui ne répondront pas à l’idéal utilitariste et fonctionnel d’Homo connecticus comme on le voit déjà dans les banlieues de Los Angeles ou d’ailleurs. Chacun sait aussi que l’utilisation de ces technologies à des fins militaires avec des armes gérées à distance, drones ou robots tueurs, n’est plus de la science-fiction, et que cette nouvelle façon de faire la guerre est très redoutable même s’il est aujourd’hui devenu beaucoup plus rentable de contrôler la pensée des individus que leurs territoires. Mais comme pour le cyber-terrorisme, cela interroge les intentions de ceux qui conçoivent et manipulent ces systèmes tant il est clair que l'emploi de l’informatique n’est en définitive que le reflet de ce que les hommes en font. Toutefois même un usage plus pacifique de ces procédés n’est pas neutre car avec leur diffusion planétaire la fabrication l’utilisation et le recyclage de ces matériels ont un impact non négligeable sur l’environnement. Cela n’empêche pas certains de rêver d’un post humain bionique bardé de capteurs avec des interfaces corps-machine aboutissant à un surhomme ignorant la douleur et la mort. Or si l’on peut aider en effet des sujets handicapés grâce à diverses prothèses, personne ne peut croire aujourd’hui que l’on puisse télécharger des données dans le cerveau comme avec la clé USB. Car c’est un organe plastique et associatif qui se transforme sans cesse au contact du vivant parce qu’il est lui-même vivant. C’est la raison de l’échec de Blue Brain et du Human Brain Project pour créer un cerveau synthétique qui sonne le glas du transhumanisme ce fantasme sous-tendu par un projet totalitaire d’organisation sociétale qui fait semblant de confondre l’humain réparé avec l’humain augmenté.

Dans « La fin de l’individu » de Gaspard Kœnig, l’auteur parle d’« Une philosophie sans sujet (qui) conduit à une société sans liberté » et reprend le concept de « dividu  » de Yuval Harari dans « Homo Deus » qu’il oppose à l’individu a priori in-divisible. Le terme est en fait emprunté à Gilles Deleuze qui parle de « dividuel » pour désigner l’humain post-sapiens à l’orée des sociétés de contrôle pressenties comme la suite des sociétés disciplinaires conceptualisées par Foucault. Mais si celles-ci concernaient d’abord la liberté physique des individus, les outils de surveillance actuels visent surtout l’intériorité de chacun en raison des traces incessantes que nous laissons sur le net. D’ailleurs en anglais « intelligence  » signifie aussi renseignement. C’est pourquoi en 2017 le Pentagone s’est doté d’un projet Maven et la France d’un Data Intelligence Cluster en lien étroit avec les services secrets. Aujourd’hui les GAFAM nous connaissent mieux que nous-mêmes pour détecter nos désirs et les satisfaire de façon prétendument libre par incitation (nudge) tout en nous surveillant, pendant que leur équivalent chinois, les BATX, semblablement capitalistes et marchands, encadrent de cette manière l’obéissance du peuple avec un crédit social dans la lignée de Confucius et Mao qui laisse peu de place à l’individu. Quant à l’Europe, entre suicide stoïcien et masochisme, sa situation de banlieue entre les deux géants semble difficile si elle veut sauvegarder ses valeurs essentielles malgré l’essai maladroit pour modérer cette dépendance avec le RGPD (Règlement Général sur la Protection des Données). La question du libre arbitre de chacun, pour autant qu’il reste des sujets identifiables, est donc à l’ordre du jour. Et cela d’autant plus que l’intelligence artificielle est un simulacre de pensée et de conscience qui repose essentiellement sur une croyance irrationnelle reliée à des projets politiques.

C’est une croyance parce qu’en dépit des promesses intenables du transhumanisme pour éradiquer un corps jugé inutile, comme si en le supprimant on n’enlevait pas aussi toute pensée, l’IA ne résout aucun des grands problèmes de l’humanité dont les questions existentielles concernant la vie, la mort, la liberté, le temps, l’amour, ou la solitude et le vide de l’autre qui naissent des liens interhumains constitutifs de notre espèce. Le livre de Harari est révélateur de ce phénomène car le dataïsme a remplacé Dieu par une vision du monde strictement fonctionnelle et performative dans la droite ligne de la philosophie utilitariste de Jérémy Bentham et de sa prison panoptique, si parfaite pour surveiller les prisonniers, cette anticipation du Big Brother d’Orwell. Aujourd’hui l’Internet est devenu la nouvelle représentation du sacré, un concept que le philosophe Rudolf Otto associe au « numen » qui est une expérience non rationnelle liée à la divinité relevant d’un mystère à la fois fascinant et terrifiant. Or justement les néophytes sont terrifiés par les difficultés informatiques qu’ils surestiment car ils ne les maitrisent pas alors que les nouveaux convertis sont fascinés par les possibilités qu’ils imaginent. Et parallèlement les informaticiens sont contraints d’admettre qu’en dépit de leur toute-puissance attendue certains résultats obtenus par le calcul relèvent parfois d’un total mystère (blackbox). Les anciens croyaient que les astres les mythes ou la Bible contrôlaient leur destin et les humanistes pensaient qu’il valait mieux se fier à la raison ou à la science qui allait bientôt tout expliquer. Mais aujourd’hui la prophétie numérique illumine le monde et les réseaux dits sociaux, parfois dyssociaux, contrôlent le vrai et le faux et font le tri entre le bien et le mal en dehors des droits institués tout en préconisant de nouvelles normes auxquelles chacun devrait se conformer pour ne pas commettre de péché devant les grands prêtres si puissants et fortunés de cette nouvelle croyance. Ce n’est pas par hasard que le mot « ordinateur » a aussi le sens de « celui qui confère le sacrement d’un ordre ecclésiastique » car il vient du latin Deus Ordinator, ce Dieu qui ordonne

Et c’est ce qui fait de l’IA un projet politique avec le contrôle hégémonique des communications pointé par Gilles Deleuze. D’autant que celles-ci peuvent être addictives au point de conduire les gens à se comporter eux-mêmes comme des robots par un cramponnement compulsif à des objets devenus des sortes de fétiches religieux ou de doudous qui sont le signe inquiétant d’un enfermement idéologique très fort de dépendance numérique limitant les communications réelles. Et c’est cet empiètement sur l’espace intime qui donne aux GAFAM un pouvoir sans limite pour traquer nos désirs comme aux BATX pour rester dans la norme communiste, même si les deux s’appuient sur des systèmes concurrentiels très proches reliés à des impératifs économiques et financiers dont l’enjeu est une maîtrise géopolitique globale. Avec l’IA quasiment plus personne n’est à présent en mesure de savoir qui dirige la machine et oriente les consignes car le système fonctionne de manière opaque et abstraite comme si cela venait toujours « d’en haut », peut-être parce que « les voies de Dieu sont impénétrables  ». Il n’est pas donc surprenant que la démocratie, les citoyens et les partis soient aujourd’hui mis hors-jeu car c’est le résultat d’un fossé grandissant entre ceux qui fournissent les données et ceux qui les utilisent à leur insu pour réaliser un projet politique qui n’est jamais clairement explicité puisque seuls quelques « élus » connaissent les intentions placées sous le capot. Étienne de la Boétie et son « Discours de la servitude volontaire » ne sont donc pas éloignés de cette nouvelle forme de tyrannie représentée par l’impérialisme numérique. Et cela reste proche de la thèse de Clausewitz pour qui la guerre est « un acte de violence dont l’objectif est de contraindre l’adversaire à exécuter notre volonté  ».

En plus des préoccupations écologiques un des principaux enjeux planétaires du XXI ème siècle sera vraisemblablement de savoir comment les utilisateurs peuvent rester maitres de leurs données afin d’imposer aux plateformes non seulement de respecter les lois et le droit des états, mais aussi un anonymat choisi par défaut pour sortir de la situation de dépendance asymétrique dans laquelle les utilisateurs sont placés à leur corps défendant. A tout le moins il doit être possible de mieux réguler le système pour partager plus équitablement la richesse des informations fournies et de choisir plus démocratiquement leurs orientations implicites, actuellement cachées, afin qu’elles bénéficient au plus grand nombre, n’aggravent pas les inégalités sociales, et préservent la paix. Dans son livre Gaspard Kœnig propose quelques pistes pour sortir du « féodalisme » actuel avec ses éventuelles manipulations sous-jacentes en revendiquant des formes de résistance préservant notre liberté individuelle et politique. Mais cela suffira-t-il ?

 

CC.© Octobre 2019


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158 réactions à cet article    


  • rhea 1481971 12 octobre 11:23

     Un processeur d’ordinateur ne connait que l’algèbre de Boole, donc

     tout ou rien, jamais entre le tout et le rien et plus on lui fait faire de

     calculs plus grande est la probabilité que le résultat soit faux .


    • perlseb 12 octobre 12:42

      @rhea 1481971
      Vous avez raison, on cherche à simuler, avec les réseaux neuronaux artificiels, le comportement de notre cerveau et de nos neurones qui fonctionnent également avec un signal tout ou rien (0 ou 1).


    • Duke77 Duke77 12 octobre 13:51

      @perlseb

      Ne vous méprenez pas, si le signal nerveux passe bien de manière binaire d’un neurone à l’autre, la plasticité du cerveau nous a montré que les informations ne sont pas véhiculées de manière binaire. En effet, les réseaux neuronaux se développent ou s’atrophient selon qu’ils sont stimulés ou non. Il y a donc multiplication de signaux parallèles lorsqu’on développe une capacité ce qu’une puce en silicium ne peut pas faire même si on garde des pistes vacantes. La pensée n’est donc pas le fruit d’un signal binaire. On peut avoir besoin d’un faisceau neuronal de 1000 neurones pour développer une pensée ou une fonction, et de 237456 neurones pour une autre ou encore 36 pour une autre. Le cerveau humain fonctionne donc d’une façon plus proche de l’analogique que du binaire. Ensuite vient la question ultime : est-ce que la conscience est créée par le cerveau ? Théorie contredite par des milliers de témoins ayant vécus des EMI (conscience décuplée alors que leur cerveau est inactif, parfois même vérifié par un EEC).

      Le basculement d’intelligence de l’humanité viendra de la réponse à cette question.


    • pemile pemile 12 octobre 14:05

      @Duke77 « est-ce que la conscience est créée par le cerveau ? Théorie contredite par des milliers de témoins ayant vécus des EMI (conscience décuplée »

      Pas de contradiction si l’on part du principe que notre état de conscience « normal » est très limité, bridé par notre attention. L’EMI, comme le LSD, parasitent le fonctionnement normal de contrôle et ouvrent quelles portes supplémentaires à notre conscience ?


    • astus astus 12 octobre 14:19

      @Duke77
      La formation de la pensée et les liaisons entre les neurones n’ont rien à voir avec un signal binaire d’autant plus que plusieurs zones cérébrales sont en général sollicitées de façon associative pour traiter une information et que celle-ci va générer en même temps de nouvelles fonctions qui transformeront l’ensemble.
      Quant à la conscience, qui est une pensée sur la pensée, celle-ci ne peut se produire sans avoir un corps. Si celui-ci disparaît il n’y a a priori plus de conscience ni de pensée du tout, du moins c’est ce qui se produit vraisemblablement quand toutes les cellules vivantes sont mortes, ce qui prend un certain temps et peut expliquer les phénomènes EMI


    • perlseb 12 octobre 14:44

      @Duke77
      Je vous rejoins sur la plasticité. On croyait jusqu’à récemment que le cerveau n’évoluait plus à l’âge adulte, ce qui est faux, bien évidemment.
      C’est pour cela que je crois plus aux cellules souches pluripotentes pour créer l’IA forte qu’au silicium ou machines quantiques.
      On doit imiter au mieux la vie, donc en particulier créer un système évolutif, qui se répare, apprend de ces échecs, etc...

      Quant à dire que notre cerveau n’est pas composé de neurones binaires, c’est faux. Ils sont en très grand nombre, très fortement interconnectés et, on est d’accord, en évolution constante, mais les signaux internes sont binaires. Une pensée est donc la manifestation d’un passage de neurones (très importants et peut-être certains neurones sont impliqués plusieurs fois dans une seule pensée) d’un état à l’autre. Leur nombre, pour une pensée donnée, est sûrement totalement variable d’un individu à l’autre, voire pour un même individu au cours de sa vie (évolution de sa propre pensée).

      Peut-être qu’effectivement, l’« intelligence » est plus la plasticité que le nombre.


    • pemile pemile 12 octobre 15:00

      @perlseb « mais les signaux internes sont binaires. »

      Un seul type de neurotransmetteur ?


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 12 octobre 15:07

      @perlseb

      Le blême du jeunisme . Science sans expérience...pour parodier.


    • perlseb 12 octobre 15:26

      @pemile
      Un seul type de neurotransmetteur ?
      Non, je ne vais pas rentrer dans ce genre de détail. J’ai fait de l’IA à l’école pendant mes études (techniques) mais je n’en suis pas expert, donc vous vous doutez que je suis encore moins un expert du cerveau (je n’ai pas fait médecine).
      Je veux simplement dire qu’un neurone est excité ou pas excité.
      Mais encore une fois, nos modèles pour les reproduire (ou les comprendre) sont peut-être beaucoup trop simples et on n’a pas fini d’apprendre leur complexité, et leur ... éventuelle non-binarité.
      Tout cela avalise la recherche d’IA par cellules souches plus que par une machine qui reproduirait un modèle (simplifié) que l’on croirait être le bon mais qui serait trop simple. Les cellules souches ne nous demandent pas trop de comprendre comment elles marchent. Il faudra « juste » permettre leur développement, et les nourrir... (juste, évidemment c’est pas gagné non plus).


    • foufouille foufouille 12 octobre 16:10

      @perlseb

      Un neurone n’est pas un transistor binaire et bien plus compliqué.


    • JL JL 12 octobre 16:17

      @Duke77

       
      ’’est-ce que la conscience est créée par le cerveau ? Théorie contredite par des milliers de témoins ayant vécus des EMI’’
       
      De mon point de vue, les témoins d’EMI ne relatent pas plus une expérience vécue que ne le fait un rêveur quand il raconte son rêve : les deux discours sont des constructions intellectuelles éveillées de phénomènes inconscients dont des traces mnésiques sont d’autant plus conscientes qu’elles sont récentes.
       
      Phénomènes et constructions trouvent leurs sources et se nourrissent dans un imaginaire atavique commun à l’humanité.

       


    • perlseb 12 octobre 16:32

      @foufouille
      Effectivement, on ne simule pas un neurone par un transistor. Un neurone donne sa sortie en fonction de nombreuses entrées. On module toutes les entrées (provenant de la sortie d’autres neurones) avec un « potentiomètre » pour qu’elles influent plus ou moins sur la sortie (le réglage du « potentiomètre » s’appelle l’apprentissage).
      On peut simuler « logiciellement » un neurone (un peu lent) ou de manière un peu plus matérielle mais pas juste avec un transistor, c’est vrai. Mais la sortie du neurone, sa réponse à ses entrées, reste binaire (excité ou pas excité).
      Dans tous les cas, ça reste un modèle très simplifié de notre cerveau (beaucoup moins de neurones, beaucoup moins d’interconnexions), mais ce que l’on fait avec ces réseaux simplifiés commencent à être déjà ... inquiétant ? prometteur ?


    • foufouille foufouille 12 octobre 16:37

      @perlseb

      on est très loin de pouvoir copier un neurone qui est à la fois CPU/GPU/RAM ET HDD.


    • perlseb 12 octobre 17:10

      @foufouille
      Les neurones artificiels ne sont ni CPU, ni mémoire (étant entendu que la limitation de la RAM et la spécialisation d’un GPU n’ont aucun sens). Mais on peut utiliser un CPU et de la mémoire pour simuler un neurone artificiel. Il faudra quand même ne pas oublier la période d’apprentissage et lui envoyer des entrées pour obtenir un résultat. Et ce sont sur ces derniers points qu’on fait de gros progrès (envoyer des pixels pour la représentation d’une image est une idiotie, on s’en rend compte, mais c’est difficile de décomposer une image autrement de manière ... « intelligente »), pas sur le fonctionnement simulé qui est conservé très simple pour une intégration maximale sur puce (peut-être à torts pour obtenir une IA forte, la suite nous le dira...ou pas).


    • juan 12 octobre 21:49

      @Duke77 Science sans conscience n’est que ruine de l’âme... (Rabelais)


    • pemile pemile 13 octobre 00:24

      @perlseb « Les neurones artificiels ne sont »

      Y’a quiproquo, votre déclaration à l’origine de l’échange concernait les neurones humains.

      Quant à dire que notre cerveau n’est pas composé de neurones binaires, c’est faux. Ils sont en très grand nombre, très fortement interconnectés et, on est d’accord, en évolution constante, mais les signaux internes sont binaires.


    • perlseb 13 octobre 14:00

      @pemile
      Je vais faire mon mea-culpa. Je recommande pour cela la vidéo de Yann Le Cun.
      Il se trouve que la sortie des neurones artificiels n’est pas binaire comme je l’ai écrit (échelon unité <=> 0 pour x<0 et 1 après x>=0) mais une fonction également nulle pour x<0 avec une fonction linéaire (croissante) pour x>=0 (voir entre 8:00 et 9:00 dans la vidéo).
      Ce que dit LeCun est très intéressant par rapport à la remarque initiale de @rhea 1481971. L’IA (comme toutes les techniques) s’inspire de la nature, nos neurones, mais ne cherche pas à les reproduire fidèlement (il cite l’exemple de l’aéronautique). La conclusion est également intéressante en ce sens qu’elle explique que nous sommes dans une phase de tâtonnement, le formalisme de la future « science de l’intelligence » n’est pas écrit, de même que les premiers avions ont volé avant que l’aéronautique n’explique en détail la théorie.
      Donc nos neurones (réelles) sont peut-être plus binaires que les artificiels. Mais on peut également dire que comme nous tâtonnons, peut-être que le modèle actuel de neurone artificiel est trop simple ou ... trop compliqué. Il faudra peut-être changer ce modèle pour aller plus loin.
      Bref, j’ai raconté n’importe quoi et ça ne se voyait pas trop, alors quand on se fait insulter par les autres, c’est peut-être qu’on tient la vérité...


    • exocet exocet 13 octobre 21:38

      @astus
      .
      Bonjour, article très intéressant, il tranche avec ce qu’on lit d’habitude au sujet de l’intelligence artificielle.
      .
      Il est à noter aussi, sur ce sujet de l’IA, un fait de société : l’intelligence humaine, elle, n’intéresse pas trop. lorsqu’on parle de « surdoués », par exemple, chacun se sent un peu envieux et donc, rares sont ceux qui sont intéressés par le sujet de l’intelligence humaine.
      .
      Le mot intelligence est donc, rarement prononcé tout seul dans nos media : soit il est associé avec « artificielle » soit avec l’expression « avec l’ennemi »...
      .
      Son contraire, le mot « bêtise » pour parler d’un mode de pensée, lui aussi n’est guère prononcé, sauf dans le sens « avoir fait une bêtise ».
      .
      Et tous ceux-là s’enthousiasment à l’espoir d’une « intelligence artificielle », qui viendrait, telle une béquille, compenser la cruauté de Mère nature qui les a fait si ordinaires....
      Lequel ou laquelle d’entre ceux-là ne cache pas une haine féroce contre ce frère ou cette soeur plus doué, mieux doté intellectuellement....« familles je vous hais »...


    • Ruut Ruut 14 octobre 13:05

      @rhea 1481971
      L’IA en 2019 n’existe pas.
      C’est un simple abus de langage.
      Il ne s’agit en réalité que de scripts plus ou moins complexes.
      À aucun moment l’IA n’est en mesure de vraiment réfléchir, elle ne fait que suivre son code plus ou moins abouti sans distinction de code morale et de compréhension de sa propre existence ni de ce qui l’entoure. C’est au mieux un mime plus ou moins abouti.

      Prenez l’exemple de votre tondeuse de jardin qui vas rester coincé parce qu’elle n’a pas compris qu’elle s’est enlisée, ou qu’elle est bloquée par une branche, ou qu’une bête taupière la bloque.

      L’IA en 2019 n’existe pas.
      L’intelligence numérique dans son ensemble est une belle arnaque verbale.


    • perlseb 14 octobre 16:34

      @Ruut
      Les réseaux neuronaux artificiels ne miment absolument rien, ils ne sont pas du code et ne réalisent aucun algorithme. Ils ont une phase d’apprentissage, comme notre propre cerveau en a besoin pour chaque nouvelle compétence à acquérir. Ils peuvent être créatifs et rester évolutifs après cette phase. Consulter l’article sur Alphazero, vous serez surpris : les joueurs humains de Go ont revu leur façon de jouer et leurs préjugés sur certains démarrages ou soit-disant mauvais coups après avoir été battus par la machine.


    • ZEN ZEN 12 octobre 11:27

      Bonjour astus,

      Je souscris largement à tes propos

      Il faut mettre les choses à leur place, relativiser et mettre un terme au fantasmes des gars de la Silicon Valley...mais pas seulement.

      Bien à toi


      • astus astus 12 octobre 11:33

        Bonjour ZEN
        Merci pour le lien : en effet penser n’est pas calculer, mais certains de la Silicon Valley, si proches de la misère qui s’étale à Los Angelès et San Francisco, voudraient sans doute nous persuader que c’est pareil ...
        Cdlt.


      • Raymond75 12 octobre 11:34

        L’Intelligence dite artificielle n’a aucune intelligence : il s’agit d’une méthode informatique particulière, qui repose sur l’identification de phénomènes par recherche dans d’immenses bases de données (je simplifie et ne me lance pas dans des discussions théoriques) et par des calculs probabilistes.

        Comme tout progrès technique depuis que l’humanité existe, il y a du bon et du mauvais, et de profonds bouleversements sociaux en conséquence.

        Un exemple de bon côté des choses : l’aide au diagnostics médicaux, si les symptômes sont bien décrits. Un médecin de campagne qui a fait ses études il y a trente ans ne pensera peut être pas à une maladie tropicale ; l’ordinateur si. Autre exemple : diagnostic de pannes et assistance à la réparation dans des environnements complexes. On peut allonger cette liste à l’infini.

        Quelques exemples de mauvaises utilisation : la terrifiante et totalitaire dictature numérique chinoise : Le cauchemar absolu. Et aussi les futurs robots tueurs, à leur initiative, que ne manqueront pas de développer les ingénieurs au service des militaires ...

        Et là, on touche bien les limites de la pensée humaine, car la seule parade serait une prise de conscience morale, des interdits législatifs forts, un consensus international, une vigilance citoyenne de tout instant ... Et bien entendu l’histoire est là pour nous montrer que cela ne se fera pas !

        « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » a écrit Rabelais il y a fort longtemps, ce qui n’a en rien empêché le développement d’armes ignobles, ni la disponibilité de militaires pour les utiliser.

        A propos de l’identification faciale ou des robots tueurs, il y a un point qui devrait inquiéter : si un ordinateur est capable de reconnaitre un chat d’un chien, on ne sait pas pourquoi, et on a constaté que la modification de quelques pixels, invisible pour un être humain, entraine de graves erreurs ... Et cet ordinateur ne saurait pas reconnaitre une brouette ou un avion.

        Enfin, et je termine, si on sait que de profondes modifications du monde du travail arrivent, avec de grandes conséquences sociales, personne n’est capable de proposer des ébauches de solution : ni les politiques, serviles devant la finance internationale et abrutis par le court terme, ni les syndicats, ni les sociologues, ni les philosophes, ni même les religions. On se prendra tout dans la figure sans aucune anticipation, et on continuera de nous dire qu’il faut travailler de plus en plus bien qu’il y ait de moins en moins de travail.

        Les humains, dont je suis, sont collectivement d’une extrême médiocrité.


        • astus astus 12 octobre 11:40

          @Raymond75

          Bien d’accord et merci pour ce commentaire que l’on peut compléter avec un article récent publié sur Agoravox ici : 
          https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/intelligence-sans-conscience-n-est-218107


        • ZEN ZEN 12 octobre 11:41

          @Raymond75
          L’effrayante dictature numérique chinoise est en effet un bon exemple de ce qui peut nous attendre demain. dans d’autres secteurs. C’est déjà en route dans plusieurs domaines, parfois avec les meilleures intentions.
          Je suis pisté : je retrouve su mon moteur de recherche des traces de ce que j’ai acheté ou consulté hier. Merci Amazon !


        • leypanou 12 octobre 12:24

          @Raymond75
          Un médecin de campagne qui a fait ses études il y a trente ans ne pensera peut être pas à une maladie tropicale ; l’ordinateur si 

           : arrêtez de rêver, l’ordinateur pensera à quelque chose si çà a été prévu par les algorithmes.

          Cela fait des années que l’IA existe : on en parle beaucoup maintenant car c’est à la mode.


        • JL JL 12 octobre 12:35

          @leypanou
           
          ’’ l’ordinateur pensera à quelque chose si çà a été prévu par les algorithmes.’’
           
           L’IA n’y pensera pas, elle proposera cette hypothèse, Nuance.
          Deuxièmement, le propre des IA, contrairement aux algorithmes, c’est d’être imprévisibles.
           
          Le propre des algorithmes c’est que leurs seuls résultats imprévus sont les bugs.


        • perlseb 12 octobre 13:02

          @Raymond75
          C’est effectivement vrai, l’IA d’aujourd’hui manque totalement de « bon sens ». Et les spécialistes dans ce domaine s’en rendent compte. Mais c’est assez intéressant de chercher d’où ce bon sens peut venir et d’essayer d’en donner justement à l’IA.
          Ce qui est également intéressant, c’est de se dire que finalement l’intelligence c’est le bons sens, puisque les machines n’en ont pas ... encore.
          Je reconnais qu’on est peut être encore loin de faire des machines qui ont l’« intelligence » généraliste d’un humain (IA forte), mais notre monde technique ne paraîtrait-il pas affolant ou magique pour une personne née en 1800 ?
          Si on cherche à reproduire le cerveau « matériellement » (hors de toute considération religieuse), on se rend compte qu’il est très complexe, très relié. Mais ça reste (apparemment) une matière avec des influx nerveux. La question de savoir ce que donnera une « machine », que l’on réussirait aussi complexe que notre cerveau, reste passionnante.
          Avec les cellules souches pluripotentes, on pourra peut-être prétendre à recréer des cerveaux (on a déjà commencé avec des structures simplistes) in vitro. Effectivement, le corps a sûrement une importance dans le bon sens (la pesanteur, la vitesse...) mais est-il vraiment indispensable ?
          On ne peut pas arrêter la curiosité de l’homme : on ne pouvait pas empêcher la découverte de la radioactivité (ni de tout le reste d’ailleurs). Mais on devrait effectivement décider ensemble (ce qui n’a pas été le cas pour le nucléaire) de ce que l’on doit faire des nouvelles techniques. L’avènement de la démocratie est plus que jamais indispensable.


        • JMPBW 12 octobre 13:21

          @Raymond75

          Vous êtes le seul à avoir évoqué la clé du problème de l’IA.
          La morale.

          On peut être inquiets.

          Alors que cette valeur est en pleine érosion dans notre société ou l’individualisme domine, elle commence à être prise en compte sérieusement au niveau de l’IA (moralmachine.mit.edu/hl/fr) pour la programmation des voitures autonome par exemple.

          Mais aussi optimistes.

          La plupart des décisions politiques ou collectives sont bien souvent l’aboutissement du clientélisme ou de la victoire d’un lobby. Ne vaudrait-il pas mieux qu’elles soient prises par un système expert intégrant des principe éthiques faisant consensus auprès de la population.

          La crainte de l’intelligence artificielle ne serait-elle pas que le reflet des limites de l’intelligence humaine.
          Et croire que son essor pourrait être entravé par des lois, l’illusion que nous entretenons de pouvoir agir individuellement sur l’évolution du monde ?


        • astus astus 12 octobre 14:07

          @perlseb
          Je suis bien d’accord que « l’intelligence c’est le bons sens » mais ces brillants cerveaux qui veulent avec Humain Brain en reconstituer artificiellement un semblent n’avoir rien compris au fonctionnement réel de celui-ci, qu’il n’ont d’ailleurs jamais pris le temps d’étudier pour certains 


        • perlseb 12 octobre 14:57

          @astus
          Je suis d’accord avec vous, avec le cerveau, on a toujours été d’échec en échec, ce qui nous montre à quel point la nature est beaucoup plus complexe.
          Mais c’est petit à petit, en cherchant à l’imiter, et en n’y arrivant pas, qu’on comprend mieux cette complexité, finalement. Les échecs nous apprennent souvent plus que les succès.
          Encore une fois, l’homme peut se détruire (ou disparaître « naturellement ») avant de créer une intelligence forte, mais si elle arrive demain, il est clair que notre système (où une poignée de psychopathes auto-proclamés experts décident pour tout le monde) n’y est pas préparé.


        • pemile pemile 12 octobre 15:15

          @perlseb "mais si elle arrive demain, il est clair que notre système (où une poignée de psychopathes auto-proclamés experts décident pour tout le monde) n’y est pas préparé."

          Pas d’IA sans électricité, non ?


        • perlseb 12 octobre 15:47

          @pemile
          Pas d’IA sans électricité, non ?
          Je ne vois pas bien le rapport entre l’électricité et l’oligarchie ambiante. Si on perd la maîtrise que l’on a aujourd’hui de l’électricité, j’ai effectivement du mal à croire qu’un retour aux machines à vapeur (si on les maîtrise encore) nous aide pour faire progresser l’IA. ???


        • gnozd 12 octobre 17:28

          @JMPBW @Raymond75

          Au-delà de l’IA, j’ai l’impression que la morale, au sens je suppose qui est le votre c’est à dire conscience du commun, du collectif, cette morale donc, ou plutôt son absence soit le problème général de l’humanité...

          Les puissants demandent au vulgus pecus d’agir « moralement » pendant qu’eux s’en dispensent allègrement


        • perlseb 12 octobre 17:51

          @pemile
          @gnozd m’a fait comprendre votre réaction, je dois être un peu lent...
          Ce n’est pas tellement l’IA qui me fait peur (et qu’il faudrait débrancher), mais le fait qu’elle puisse être utilisée de manière non démocratique (ce qui serait l’évidence aujourd’hui).
          Dans ce cas, je peux vous garantir que vous n’aurez pas accès à la prise (elle sera sur batterie, et elle viendra peut-être vous éliminer suite à votre vilain commentaire sur Agoravox).


        • pemile pemile 12 octobre 18:03

          @perlseb « elle viendra peut-être vous éliminer suite à votre vilain commentaire sur Agoravox »

          Le 100% de réussite ça n’existe pas pour les IA, avec un peu de chance c’est un innocent qui va prendre, vous avez vu le film Brazil ? smiley


        • pemile pemile 12 octobre 18:06

          @perlseb « et qu’il faudrait débrancher »

          Temps que c’est les humains qui font tourner les centrales et le réseau de distribution THT, tout pouvoir « numérique » est fragile, non ?


        • Cadoudal Cadoudal 12 octobre 18:21

          @pemile
          tout pouvoir « numérique » est fragile, non ?

          Le Washington Post recourt depuis désormais un an aux services d’une intelligence artificielle pour écrire des articles. Baptisé Heliograf, ce croisement entre un robot et un journaliste a signé plus de 800 textes, en couvrant des actualités politiques et sportives.

          Alexandra Yeh, France Télévisions, Direction de l’Innovation

          Dans la conférence organisée cette semaine par l’Ecole de journalisme de Sciences Po, nous avons retenu les questions éthiques, voire morales, que posent l’IA, les robots, ou autres chatbots.

          https://www.meta-media.fr/2017/12/05/ia-et-journalisme-quelle-ethique.html

          Ils ont bien retenu la leçon à France télévision...lol...

          “On va avoir besoin des migrants” : le bilan du débat immigration à l’Assemblée Nationale

          https://france3-regions.francetvinfo.fr/centre-val-de-loire/on-va-avoir-besoin-migrants-bilan-du-debat-immigration-assemblee-nationale-1735155.html


        • perlseb 12 octobre 18:24

          @pemile
          Oui, justement, ils pensent à tout : on est en train de privatiser tout ça. Et ceux qui alimenteront en électricité les robots tueurs bien malgré eux le feront pour nourrir leur famille, comme ceux qui rasent la forêt amazonienne ou qui nourrissent leur bétail avec du soja. A ce moment, il ne sera pas bon de faire partie des exclus du système.
          Brazil, bon film mais il insiste sur la bureaucratie nous laissant penser que c’est elle qu’il faut éliminer. Si on l’élimine avec notre système, c’est Fukushima tous les jours. Mauvaise cible en somme.


        • Raymond75 12 octobre 21:16

          @leypanou

          Le médecin fera appel à son expérience (locale) et à sa formation (ancienne).

          L’ordinateur fouillera dans toutes les bases de données existantes et trouvera la maladie, même rare et exotique, qui correspondra aux symptômes décrits.

          L’ordinateur ne sait rien, mais il cherche.


        • Ouam Ouam 13 octobre 05:40

          @pemile
          "Pas d’IA sans électricité, non ?

          "
          Et (dieu) Linky keskifout alors ? ^^


        • Ouam Ouam 13 octobre 05:47

          @Ouam
          Puis tu fera venir quelques pauvres types du bout du monde(*) pour continuer le truc en les faisant pédaler, on, les exploite déja avec délivroo et ce genres de trucs d’esclavagistes, il suffira juste de changer d’un velo qui se déplace à un vélo fixe relié à un mini alternateur.
           
          (*) Appellé par les négriers « migrants » pour nous faire larmoyer le sans-cerveau et surtout oter toute idée de « traite d’humain, d’esclavages » de leurs logiciels vérolés et noseabonds cad ceux qui y participent activement, je ne cite personne....
           
          Cadoudal a mis le lien plus haut avec le lien de l’assemblée nationale.


        • Ouam Ouam 13 octobre 06:05

          @Cadoudal
          Salut a toi, dans ton article j’ai noté :
           
          « Macron avait abordé l’immigration sous un jour »humaniste« , louant notamment la politique d’accueil d’Angela Merkel, »
           
          Ouais on note meme le « super résultat de l’opération magique »,
          l’exploitation de ces gens meme pas payés un euro de l’heure,
          mais surtout le record absolu lorsque l’on connais un peu « l’histoire » de l’Allemagne de faire ré-apparaitre 95 DEPUTES de l’AFD,
          et recemment un deumeuré du bulbe qui à descidé de s’attaquer à une syagogue, et ensuite de faire un carton sur tout ce qui bouge pour imiter les freres sallafs.
           
          Et de l’autre des gens qui ne s’integrent absolument pas, de moeurs, us et coutumes, cultures radicalement différentes à celle de l’Allemagne, on a bien noté avec Cologne p ex et la longue liste d’incidents qui le démontre, comme en Suède et de nombreuxs autres pays qui se sonts pris pour des « Babeliens »
           
          y a pas

          ...c’est effectivement LE modèle à suivre, allez y les gars...à donf  smiley

          Et « l’humanisme » de la part de Monarc1er c’est comme si Gattaz etait un adepte inconditionnel de l’idéologique de Georges Marchais
          Une gigantesque tartufferie



        • Désintox Désintox 14 octobre 17:36

          @Cadoudal
          Même dans un article sur l’informatique, il trouve le moyen de poster des propos nationalistes.
          Sans oublier l’habituel « lol », abréviation d’une expression anglaise, un comble pour quelqu’un qui prétend défendre les français.


        • JL JL 12 octobre 11:38

          Excellent article.

           

          Le danger des IA vient principalement de ce que, comme l’être humain, elles sont affectées de biais cognitifs, délibérés ou involontaires.

           

          La grande différence c’est que nos biais cognitifs individuels se corrigent mutuellement dès lors que nous vivons dans un État de droit démocratique ; si l’on n’y prend garde, les biais cognitifs des IA pourraient dramatiquement nous affecter massivement.

           

           


          • astus astus 12 octobre 11:44

            @JL

            Merci. Des biais cognitifs qui arrangent certains pour cibler des populations noires avec une prétendue prévention de la délinquance aux EU...par exemple.



          • astus astus 12 octobre 16:57

            @JL

            Excellents liens, super !


          • ZXSpect ZXSpect 12 octobre 11:44

            Article très intéressant.


            Je me permets d’ajouter deux remarques à débattre sur le sujet :


            - Dans de nombreux domaines il est vendeur de parler aujourd’hui d’IA alors que ce sont souvent encore des algorithmes appliquant des arbres de décision, peut-être complexes, mais traditionnels. Ils paraissent d’autant plus impressionnants avec la puissance de calcul offerte actuellement.


            - Il y a quelques années des erreurs humaines étaient présentées comme un bug de l’ordinateur. Désormais on nous vendra des décisions opaques et non justifiées en prétextant la manifestation d’une « intelligence artificielle » (recrutement professionnel, orientation scolaire, etc). Il y a déjà des années, le scoring de crédit (qui n’était pas de l’IA) permettait de mettre sur le dos de l’ordinateur le refus à notifier à un candidat emprunteur.


            • astus astus 12 octobre 11:51

              @ZXSpect
              Merci du commentaire qui met l’accent sur ces « décisions opaques et non justifiées » qui laissent accroire qu’elles sont justes puisque l’ordinateur les indique, et que personne d’autre bien entendu n’y est pour rien. Autrefois on disait « c’est vrai je l’ai vu à la télé ! » mais maintenant c’est l’ordinateur qui le dit ...


            • Tall Tall 12 octobre 11:55

              « Le premier qui trouvera l’IA générale dominera le monde. »

              Poutine

               

              ... et donc les autres subiront sa volonté.

              Dans l’éternelle compét’ pour le Pouvoir, l’IA est un enjeu existentiel.

              Faut bien prendre ça en compte avant de faire sa chochote bobo-humaniste.


              • exocet exocet 13 octobre 21:54

                @Tall
                « Le premier qui trouvera l’IA générale dominera le monde. »
                ..
                « tall » en Anglais, ça veut dire de grande taille, se dit d’un homme ou bien d’une femme, ou d’un enfant.
                .
                D’en haut on domine ?


              • Ruut Ruut 14 octobre 13:15

                @Tall
                Faux celui qui maitrisera l’OS de l’IA maitrisera l’IA smiley


              • JL JL 12 octobre 12:08

                ’’« Le premier qui trouvera l’IA générale dominera le monde. »

                Poutine ’’ Merci Tall, pour la citation.

                 

                En la matière, "the winner takes all ’’

                 

                C’est pour cette raison tout le monde s’y mettra et que l’IA s’imposera.


                • pemile pemile 12 octobre 13:58

                  @JL « C’est pour cette raison tout le monde s’y mettra et que l’IA s’imposera. »

                  Quelle IA, les outils actuels ou l’IA générale promise ?

                  Comment elle s’imposera IRL, par le biais de robots mobiles ?


                • JL JL 12 octobre 15:40

                  @pemile
                   
                  Bonne question. Il faudrait demander à Poutine ce qu’il en pense.
                   
                  Si j’ai réagi sur cette formule, c’est parce que je pense que l’on ne peut se protéger contre une IA que grâce à une autre IA. Les IA sont une véritable révolution, un peu comme lorsque, à l’âge de bronze lorsque sont apparues les premières armes en fer, si vous voyez ce que je veux dire. Les IA s’imposeront autant par nécessité que par addiction.

                   
                   Quand à l’IA générale, je ne sais pas vraiment ce que ça désigne :est-ce l’IA forte ? Je ne crois pas davantage aux IA conscientes : au contraire, la force des IA est leur formidable inconscience.
                   

                   


                • perlseb 12 octobre 15:54

                  @JL
                  la force des IA est leur formidable inconscience.
                  C’est aussi la force de nos élites. Mais effectivement, une IA pourra aller jusqu’à détruire l’humanité entière si 1) elle en a les moyens, 2) en le faisant, elle maximise le résultat qu’on lui a demandé de maximiser.


                • gnozd 12 octobre 17:35

                  @perlseb

                  Bon ben...Pemile a raison : faudra enlever la prise !


                • Tall Tall 12 octobre 17:57

                  @JL
                  Oui, l’IA générale, c’est l’IA forte, dotée du sens commun.
                  Il n’y aura d’ailleurs pas de véritable IA avant ça.
                  Le terme « IA » est totalement galvaudé par les médias actuellement.
                  C’est une bulle de buzz


                • pemile pemile 12 octobre 17:58

                  @JL "c’est parce que je pense que l’on ne peut se protéger contre une IA que grâce à une autre IA.« 

                  Dit comme ça, ça équivaut à dire on ne peut de protéger d’un ordinateur que grâce à un autre ordinateur, ou d’un marteau grâce à un autre marteau, non ?

                  Si il s’agit des »actions« d’une IA, il faudrait déjà définir quelles seraient ces »actions« qu’il il faudrait se »protéger", non ?


                • perlseb 12 octobre 17:59

                  @gnozd
                  Pourquoi font-ils dans le même temps de gros progrès sur les batteries ? Tous nos commentaires sont consignés, le jour où l’IA arrive, seuls les larbins véritables seront épargnés.


                • pemile pemile 12 octobre 18:22

                  @perlseb « Pourquoi font-ils dans le même temps de gros progrès sur les batteries ? »

                  Niveau énergétique, IA et robots font pas le poids contre les organismes vivants.


                • perlseb 12 octobre 18:42

                  @pemile
                  [...] IA et robots font pas le poids [...]
                  C’est vrai et faux. Au niveau du métabolisme de base, on est moins efficace. En activité, si elle est réduite et surtout si leur efficacité est redoutable, ils peuvent faire le poids justement.
                  Donc leur stratégie serait de nous attendre, patiemment, aux endroits qui seraient stratégiques pour nous.


                • JL JL 12 octobre 19:20

                  @pemile
                   
                   ’’Niveau énergétique, IA et robots font pas le poids contre les organismes vivants.’’
                   
                  Ce n’est pas de cette énergie là qu’il est question. Quoique ...
                   
                  Quoique, en effet, puisque Niveau énergétique, les organismes vivants font pas le poids contre les GAFA !


                • Ouam Ouam 13 octobre 06:34

                  @pemile
                  « Niveau énergétique, IA et robots font pas le poids contre les organismes vivants. »
                   
                  Ce jour certainement (et encore ca reste à démontrer) par qq exemples bien choisis, cf les radiologues ET meme sur un point de vue consommation d’energie sur l’IA puisque l’on est dans le sujet.
                   
                  Et demain, tu en est sur ?
                  Ce qui caractérise l’humain « pas trop deumeuré » est d’etre un peu « visionnaire » de son futur assez proche (*)
                  Bref tu a quoi la à nous sortir de ton chapeau pour nous l’affirmer à part un truc jeté au doigt mouillé ?
                  C’est quoi tes preuves ?, etaye !
                   
                  Tu a vu et noté facteur entre une lampe (le balbutiement de la maitrise du courant) et le 1er transistor ?
                  Je ne parle meme pas de « l’actuel » en termes d’intégration, d’execution & de conso.

                  (*) Le lointain hypothétique est bien plus diificile à aborder meme pour le plus éclairé car n’ayant pas les bribes des sauts technologiques possibles, a part quelques barrieres extremement ardues ou la il suppute que cela sera long cad sur de multiples découvertes de natures tres différentes pour un projet réalisable/realiste,
                  ex la conquète de l’espace lointain si tu en veut un exemple.


                • popov 12 octobre 12:17

                  D’un côté l’intelligence artificielle très limitée, et de l’autre, la bêtise humaine qui elle est illimitée.

                  La question : laquelle sera au service de l’autre.


                  • astus astus 12 octobre 12:22

                    @popov
                    Il parait qu’ Einstein disait qu’il ne savait pas si l’univers était infini mais qu’en revanche pour la bêtise ... Bon, mais cela n’empêche pas de miser aussi sur l’intelligence humaine et la créativité pour déjouer les pièges d’une IA si souvent stupide...


                  • leypanou 12 octobre 12:28

                    @astus
                    une IA si souvent stupide... 

                     : l’IA n’est pas stupide, elle réagit comme il a été prévu qu’elle réagisse.

                    Autrement dit, ce sont les gens qui l’ont conçue qui sont stupides.


                  • astus astus 12 octobre 12:31

                    @leypanou
                     J’ai répondu un peu trop vite et ma formule est imprécise, mais c’est ce que tout cet article explique en détail.


                  • leypanou 12 octobre 12:38

                    @astus
                    je ne suis pas de la même ligne politique que Gaspard Koenig mais je partage à peu près ce qui a été écrit par l’article.


                  • exocet exocet 13 octobre 21:58

                    @popov
                     smiley A ses débuts Einstein a écrit : « la bêtise humaine et la vitesse de la lumière donnent une idée de l’infini. Encore que pour la vitesse de la lumière je n’en suis pas sur »


                  • ZEN ZEN 12 octobre 12:26

                    Même la justice s’y met...


                    • Numèrologue Numèrologue 12 octobre 12:56

                      Article très excellent http:// mediumvoyantsidick.eklablog.com Aide mémoire super intelligence. Retour d’affection Whatsappe :0022961723296 email maitresidick@gmail.com


                      • zygzornifle zygzornifle 12 octobre 12:56
                        “Je crains le jour où la technologie dépassera les capacités humaines. Le monde risque alors de voir une génération de parfaits imbéciles.”
                        ― Albert Einstein

                        • Ruut Ruut 14 octobre 13:15

                          @zygzornifle
                          Il sufira de couper le courrant :)


                        • JL JL 14 octobre 13:20

                          @Ruut,

                          vous avez envie de couper le courant à Google ?
                          Vous savez comment faire ?


                        • exol 12 octobre 13:43

                          « La France c’est doté d’un Data intelligence cluster » , c’est pour çà qu’un muet intégriste travaillant dans les renseignements a tué 4 personnes , super l’IA censée nous surveiller. La technologie est ce que nous même voulons qu’elle soit , elle peut être bénéfique ou maléfique selon par qui elle est utilisée. Article d’un réactionnaire dont la devise est : « c’était mieux avant » . Ce qu’il faut changer c’est pas la technologie , c’est le comportement des gens qui s’en servent. Avant on massacrait avec des épées , aujourd’hui avec des missiles , mêmes résultats , normal la population humaine est très élevée , le pourcentage de morts en fonction du niveau de la population est toujours le même. Par contre la baisse de la mortalité par maladies est en nette régression du fait de cette même IA . Rien n’est tout blanc ou tout noir.


                          • astus astus 12 octobre 14:00

                            @exol
                            Je vous cite : « La technologie est ce que nous même voulons qu’elle soit , elle peut être bénéfique ou maléfique selon par qui elle est utilisée » 
                            Or j’écris ceci : "Il est clair que l’emploi de l’informatique n’est en définitive que le reflet de ce que les hommes en font.«  
                            Je vous cite encore :  »Rien n’est tout blanc ou tout noir.«  
                            Or j’écris ceci  :  » il semble aussi contreproductif de rejeter a priori ces technologies d’origine humaine en les diabolisant que d’obéir sans réserve à leurs promesses vantées "
                            Avez vous vraiment lu ce texte ?


                          • exol 12 octobre 16:08

                            @astus
                            Oui je l’ai lu à mon grand désespoir , je pense qu’on a pas la même vision de la lecture de votre charabia incompréhensible , çà veut péter plus haut que son cul , mais çà pédale dans la semoule.


                          • astus astus 12 octobre 16:45

                            @exol
                            Peut-être votre « désespoir » a-t-il d’autres causes ? Avez-vous pensé à consulter ?


                          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 12 octobre 20:00

                            @exol

                            Bébert arrête. Dis pas que dans ta jeunesse t’as pas rêvé sur une belle en chaussons .


                          • Cadoudal Cadoudal 12 octobre 22:11

                            @Aita Pea Pea
                            Moi j’avais demandé un passeport Croate, mais j’ai failli me retrouver avec madame Trogneux...lol...

                            Kolinda Grabar-Kitarovic, la présidente croate, en bikini : non, ce n’est pas elle sur ces photos

                            https://www.rtbf.be/info/medias/detail_kolinda-grabar-kitarovic-la-presidente-croate-star-du-web-pour-son-fair-play-et-ses-fausses-photos-en-bikini?id=9973880


                          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 12 octobre 22:37

                            @Cadoudal

                            Bon ...t’es gland . Incapable a l ’humour , toujours présent à l’humeur. .


                          • Désintox Désintox 12 octobre 15:00

                            Il y a bien longtemps, j’avais écouté une conférence sur l’IA. L’auteur avait dit que jamais un ordinateur ne pourrait battre un être humain au jeu d’échecs.


                            • astus astus 12 octobre 15:16

                              C’est à présent le contraire, et Kasparov lui-même après avoir été battu par un ordinateur a écrit dans son livre que plus jamais un joueur d’échec (ou de go) ne pourrait gagner contre une machine de ce type. Et ce n’est pas du tout surprenant car la puissance de calcul est très supérieure à la nôtre en simulant très vite toutes les parties possibles. 


                              • perlseb 12 octobre 16:08

                                @astus
                                Non, ce n’est pas possible de simuler tous les coups possibles, surtout au Go vu le nombre de possibilités qui devient ingérable. Je crois qu’ils font de gros progrès dans l’apprentissage (Deep Learning : dernière machine AlphaZero). Les dernières améliorations consistent justement à faire mieux avec la même puissance (meilleurs paramètres pour les réseaux neuronaux). Leur réseau de neurones n’est d’ailleurs plus figé (« AlphaZero possède désormais un réseau de neurones mis à jour de manière continue »)


                              • astus astus 12 octobre 16:27

                                @perlseb
                                Je souhaitais simplement rappeler que l’intelligence calculante et pensante sont très différentes dans leur fonctionnement comme dans les résultats qu’ils obtiennent, ce qui est le thème général de l’article.


                              • perlseb 12 octobre 16:51

                                @astus
                                Mais l’intelligence artificielle n’est pas vraiment calculatoire. Il faut bien dissocier l’algorithmie (l’écriture de programmes qui certes peuvent paraître d’autant plus « intelligents » que le nombre de lignes est important) des réseaux neuronaux qui ne cherchent qu’à imiter le fonctionnement de notre cerveau. Bien évidemment, on associe les 2 dans nos machines, mais ce sont bien les réseaux neuronaux qui donnent des résultats, qui battent des humains.
                                En fait, personne n’a écrit l’« algorithme » d’AlphaZero, il n’y en a pas, on ne sait pas comment elle trouve ses coups. On a juste bidouillé des couches de neurones artificiels et leur méthode d’apprentissage. Mais on commence a mieux bidouiller qu’avant.
                                Je précise que j’ai lu intégralement votre article et que j’avais effectivement un doute sur cette confusion qui est générale dans le public. Un programme écrit par un humain pourra être vendu par des commerciaux comme IA, mais pas par des techniciens.


                              • arthes arthes 12 octobre 18:31

                                @perlseb

                                Mais pour autant que ces réseaux neuronaux soient imités le mieux possible, voire augmentes, ou se situe la pensée ? Enfin pensez vous qu’ils pensent, ou qu’ils puissent penser à la manière de l’aphorisme de Cabanis ?
                                Bref, comment voyez vous la pensée ?


                              • perlseb 12 octobre 19:05

                                @arthes
                                Ce qui est possible, c’est que le jour où ils « penseront », on ne le saura pas vraiment.
                                C’est pour cela qu’il ne faut pas prendre l’IA à la légère et la regarder de haut. Il faudra peut-être 1000 ans pour dépasser l’homme ou on le verra peut-être de notre vivant. Si ce moment arrive effectivement, elle nous dépassera immédiatement et on ne comprendra plus rien, mais alors plus rien du tout de son raisonnement (on en sera intellectuellement réduit à la condition du ver de terre vis-à-vis d’un humain, pas grand chose quoi).
                                Concrètement, au stade où on connaît notre cerveau, la pensée n’est que (plus ou moins) des flux neuronaux (je n’y connais pas grand chose dans le détail en fait mais ça reste extrêmement décevant). Si notre compréhension évolue et nous rend compte d’une complexité supérieure, cela repoussera d’autant notre atteinte d’un être pensant, et ce sera peut-être un bien.

                                Il est clair qu’on a une vision au niveau de l’atome, on commence à réaliser des structures électroniques de l’ordre du nanomètre... Donc plus on avance, et plus notre observation de l’infiniment petit est précise. Ce qui ne veut pas dire qu’on le comprend ou qu’on sait le synthétiser à l’identique, loin de là. Mais enfin, il faut reconnaître que les prouesses d’Alphago devraient faire peur ou en tout cas, réfléchir. Il y a une vraie créativité, avec ces machines (les joueurs humains ont changé leur façon de jouer suite aux parties de la machine).

                                De quel aphorisme parlez-vous (il y a plusieurs Cabanis) ?


                              • arthes arthes 12 octobre 19:19

                                @perlseb

                                Une pensée matérialiste qui est cet aphorisme : 
                                « Le cerveau secrète les pensées comme le foi secrète la bile, et les glandes la salive.. »

                                La matière pensante si vous voulez.
                                C’est une vision, la sienne.

                                C’est pour cela que je vous pose la question : Qu’est ce que la pensée pour vous ?
                                Comment voyez vous la votre ? En quoi son contenu peut il dépendre du processus physiologique neuronal qui se produit ? (hors le fait qu’on pense moins clairement si on est fatigué ou des neurones abimés)
                                .


                              • pemile pemile 12 octobre 19:22

                                @arthes « En quoi son contenu peut il dépendre du processus physiologique neuronal qui se produit ? »

                                En prenant un perturbateur chimique ?


                              • JC_Lavau JC_Lavau 12 octobre 19:35

                                @arthes. Tu as encore oublié les hormones !
                                Prenons rien que l’exemple de la grossesse. L’activité de la gestante se met à se modifier de façon spectaculaire  voire dangereuse quand le terme est tout proche.
                                Un exemple frappant fut fourni par un couple de grèbes, dont les grébillons n’étaient pas encore autonomes. Mais l’un des parents revenu de la pêche se mit à les chasser furieusement. Je présume que c’était la mère : ils construisaient un deuxième nid flottant, comme s’ils attendaient une seconde couvée.
                                L’essentiel de nos choix sont neuro-endocriniens.


                              • perlseb 12 octobre 19:39

                                @arthes
                                J’aurais tendance à être aussi matérialiste que cet aphorisme mais il est bien possible que le cerveau ne soit qu’un élément de notre pensée, à nous humains.
                                Des études sur l’intestin (et sur sa flore) semblent montrer qu’il a une grande influence sur notre cerveau.
                                Nous sommes finalement plus prisonniers de notre animalité que ne le sera une machine. C’est aussi pourquoi je crois qu’une IA n’aura aucune envie de dominer, de conquérir l’espace ou même de survivre. Ce sont les problèmes du vivant et ce sont les seuls avec lesquels nous communiquons. Si on cherche à intégrer des émotions à une machine, ça sera (pour le coup) totalement artificiel. Les émotions, la douleur, ça sert à la survie sur Terre.
                                Comment imaginer qu’un être qui n’a ni émotion, ni sensation de douleur, ni même l’envie de survivre puisse penser ?


                              • moutonoir moutonoir 12 octobre 19:41

                                @JC_Lavau
                                ...
                                La pensée selon arthes est une « substance subtile » subsistant en dehors de la matière...
                                .
                                Une sorte d’immanence persistante en dehors de tout support matériel....
                                ...
                                À partir de là tous les mages et autres gourous ont la partie belle.


                              • arthes arthes 13 octobre 15:51

                                @pemile

                                Ne faites pas la bête....Bien que...Perturbateur chimique, oui, et voila que vous allez m’obliger à en revenir à Goethe...Je cite « Dans les affinités électives, Goethe » s’est proposé d’ appliquer , selon son expression , à un problème moral une comparaison chimique« .
                                En vertu d’une loi chimique connue deux corps AB et CD dont les éléments respectifs sont unis entre eux ,peuvent , s’ils sont mis en présence, se dissocier de telle façon que l’élément A du premier va s’unir à l’élément D du second tandis que l’élément B s’unit à l’élément C, l’attraction qui lie les êtres vivants semble être de même espèce que l’attraction qui règne dans la nature.
                                Placez en présence deux couples humains : Ils seront soumis aux fatalités de tout point analogues aux lois chimiques. »

                                Fin de citation.
                                C’est ce que Goethe a démontré magistralement dans son roman« Les affinités électives », autour de l’histoire d’un couple qui vit en parfaite harmonie : et en dépit de la loi qui les unit, leur couple va se dissoudre si les affinités électives l’ordonnent pour former de nouvelles combinaisons, et des conflits bien entendu (c’est un roman passionnant et vraiment très cruel)


                              • arthes arthes 13 octobre 16:00

                                @moutonoir

                                Qui n’est pas de la même nature que la matière, donc...Mais qui l’interpénètre, avec le moi...Mettons que le cerveau est un super logiciel organique extrêmement sophistiqué au service du moi et de la pensée, avec le corps physique, le système neuronal etc....

                                Je ne vois pas ce que les mages et gourous ont à faire avec ce fait, que je trouve évident.

                                La pensée, ce n’est ps de la bile.


                              • arthes arthes 13 octobre 16:05

                                @arthes

                                Du coup, sous cet angle NON, le moi n’est pas un moi corporel, mais il interagit avec le corporel, simplement, vu notre époque matérialiste, il est confondu avec le corporel en étant assimilé à de la matière, donc ce postulat de « moi corporel » est réfutable,


                              • arthes arthes 13 octobre 16:21

                                @perlseb

                                N’en tiens qu’à nous de ne pas être prisonniers de notre animalité, le darwinisme social n’est pas une fatalité.(la je digresse un peu, c’est un autre sujet)

                                Mais bien sur que l’intestin, tout notre organisme en fait agit sur notre cerveau, les études sont sans doute intéressantes à ce sujet, seulement...Le contenu même de ma pensée, de votre pensée, ne dépend pas de l’activité physique qui se produit en même temps dans le cerveau, ce dernier influe juste sur la santé, la fatigue en fonction de l’état du corps.

                                Comment imaginer qu’un être qui n’a ni émotion, ni sensation de douleur, ni même l’envie de survivre puisse penser ?
                                Oui, En SF seulement et par anthropomorphisme : avant c’étaient sur les dieux que l’anthropomorphisme s’appliquait, , à présent c’est sur les animaux et surtout sur les machines que font l’homme (depuis qu’il se prend pour Dieu) que nous trouvons ce phénomène.


                              • arthes arthes 13 octobre 16:27

                                @JC_Lavau

                                Nous ne sommes pas des grèbes mon cher, et pas obligés de nous soumettre aux hormones, pas plus que se laisser guider par notre système neuro endocrinien.

                                Et encore, je dirai que les grèbes, soumis aux lois de leur propre nature et instincts agissent avec sagesse, ce qui n’est pas le cas des humains.


                              • perlseb 13 octobre 17:48

                                @arthes
                                Vous parlez d’anthropomorphisme mais je parlerais plutôt d’anthropocentrisme.
                                En fait l’homme définit des mots (pensée, amour, conscience, âme, esprit...) pour se donner de l’importance.
                                Pour moi, la pensée existe déjà chez les abeilles : on a montré qu’elles prennent beaucoup de soins à choisir une nouvelle ruche, qu’elles comparaient leur découvertes, les vérifiaient : elles communiquent et font des choix collectifs (on devrait les imiter !).
                                Nous pensons pour jouer à un jeu de réflexion : les machines nous battent mais n’auraient toujours pas de pensées ? Alors la pensée serait-elle un handicap pour gagner ?
                                Pourquoi dire que la pensée est immatérielle alors qu’expérimentalement, il y a toujours un cerveau derrière, que des pensées identiques (pour un même individu) produisent des excitations matérielles de neurones identiques (utilisé par exemple pour éviter d’endommager des zones vitales avant une opération du cerveau) ?
                                Affirmer que la pensée est immatérielle est une hypothèse gratuite à l’opposé du rasoir d’Ockham. Si dieu à créé l’univers, qui a créé dieu ? Si dieu est éternel, pourquoi l’univers ne le serait pas ? Le fait d’ajouter une inconnue arbitraire à un problème ne facilite pas sa compréhension, bien au contraire.


                              • pemile pemile 13 octobre 17:57

                                @arthes « Ne faites pas la bête »

                                Ne magnifiez pas l’humain ?

                                Perturber un système est pourtant un bon moyen pour analyser comment il fonctionne.


                              • Orion Orion 13 octobre 18:10

                                Pemile bonsoir ;

                                Perturber un système est pourtant un bon moyen pour analyser comment il fonctionne.

                                Oh c’est vicieux ça : ! Mais objectif ... smiley

                                Du coup vous nous en apprenez sur votre mode de fonctionnement ... smiley


                              • astus astus 13 octobre 18:13

                                @perlseb
                                La pensée est une émergence qui accompagne la complexité des expériences du vivant et je suis en accord avec vous quand vous écrivez qu’ «  il y a toujours un cerveau derrière ».
                                La preuve est donnée depuis longtemps par les modifications entrainées par les opérations, les drogues ou tout ce qui change le fonctionnement neuronal. Nous commençons comme tous les bébés par penser avec notre bouche et notre panse, puis avec toutes les expériences sensori-motrices du jeunes enfant jusqu’à l’intelligence hypothético-déductive bien plus tard. Zazzo, Wallon, Piaget et les psychanalystes ont bien déblayé le terrain sur ce plan, mais c’est toujours le cerveau qui est là pour relier ces expériences dont le sens est donné grâce aux liens affectifs.
                                La pensée est forcément liée au corps vivant comme je le rappelle dans cet article et c’est la mort qui l’interrompt. La grande majorité des scientifiques qui étudient ces phénomènes sont d’accord là-dessus. Personnellement j’ai travaillé longtemps avec des aphasiques ...qui auraient bien voulu avoir un cerveau intact pour penser et parler mieux, comme avant leur accident cérébral. 


                              • Xenozoid Xenozoid 13 octobre 18:21

                                @astus

                                Personnellement j’ai travaillé longtemps avec des aphasiques ...qui auraient bien voulu avoir un cerveau intact pour penser et parler mieux, comme avant leur accident cérébral. 

                                tu veux dire ceux qui le peuvent ?


                              • astus astus 13 octobre 18:25

                                @Xenozoid
                                Oui car il y a de très importantes différences dans les troubles selon le type d’aphasie (Wernicke ou Broca par exemple) et l’importance des lésions corticales (accident vasculaire cérébral, accident de la route, choc etc.)


                              • Xenozoid Xenozoid 13 octobre 18:28

                                @astus 
                                je travaille avec des NAH, des grands traumas,tous ne se réferent pas a leur passé,en fait il en font référence en reactions,mais sans en reféré,les autres, nous on place un atropomorphisme sur ce qui a été,alors qu’on ne sait pas,eux ils vivent dans un cadre plus ou moins insitutionalisé, et ça ils le savent,tous les jours on leur rapellent qu’avant c’était différent


                              • Xenozoid Xenozoid 13 octobre 18:35

                                @Xenozoid

                                les autres, nous , on.....


                              • astus astus 13 octobre 18:36

                                @Xenozoid

                                Oui bien sûr, mais il y a un point sur lequel on peut insister, outre l’importance des dommages cérébraux, c’est le critère de l’âge car les récupérations (quand il y en a !) sont meilleures chez les sujets jeunes en raison de la plasticité cérébrale plus grande qui permet de nouvelles connexions favorisées par les diverses rééducations. Le critère culturel et la volonté de la personne sont aussi des facteurs importants. 


                              • foufouille foufouille 13 octobre 18:40

                                @Xenozoid

                                si ils ne sont pas proche du coma forcément ils ont de temps en temps conscience de ce qu’ils sont.

                                ça ne fait pas d’eux des animaux.


                              • arthes arthes 13 octobre 18:48

                                @pemile

                                Bien sur que non, je ne le magnifie pas...Je ne vois pas en quoi ne pas être en accord avec Cabanis tend à magnifier l’humain.

                                Pour le reste, je n’ai jamais prétendu le contraire, je vous ai même donné une petite digression amusante chimique que vous n’avez pas relevée.

                                Et alors ? Le rapport avec le contenu de mes pensées, le fait que je puisse aussi observer la pensée que j’ai émise ? Comme je l’ai dit (deux fois) mon état physique va seulement influer sur mon humeur, ma santé, je vais plus ou moins avoir les idées claires, des bonnes ou mauvaises pensées, mais le contenu de ces pensées n’est pas secrété par l’activité physiologique de mon cerveau, si vous préférez. 

                                Est ce magnifier l’humain ?
                                 


                              • arthes arthes 13 octobre 18:53

                                @arthes

                                Ah ok...Magnifier l’humain quand je vous dis« ne faites pas la bête »...Mouais, vous ignorez de quelle bête je veux parler, : C’est celle qui a des sabots, des cornes et une queue fourchue smiley


                              • Xenozoid Xenozoid 13 octobre 18:57

                                @foufouille

                                je n’ais pas dit ça,je parlais du regard des autres,et ses définitions,pour moi un animal n’est pas sans concience


                              • Xenozoid Xenozoid 13 octobre 18:58

                                @astus

                                Le critère culturel et la volonté de la personne sont aussi des facteurs importants. 

                                et son environement


                              • arthes arthes 13 octobre 19:06

                                @perlseb
                                Pourquoi dire que la pensée est immatérielle alors qu’expérimentalement, il y a toujours un cerveau derrière, que des pensées identiques (pour un même individu) produisent des excitations matérielles de neurones identiques (utilisé par exemple pour éviter d’endommager des zones vitales avant une opération du cerveau) ?

                                Mais bien entendu il y a un cerveau, ça fait depuis moulte post que je le dis, avec une activité physiologique, mais il n’est pas mon activité pensante, juste une machine organique extrêmement complexe qui réagit aux stimulis avec un complexe réseau nerveux..
                                Expérimentalement, cela ne prouve en rien que cette activité cérébrale soit la pensée elle même et encore moins qu’elle va la secréter.

                                Mais la question est ; Qu ’est ce que la pensée ?
                                Comment définissez vous la pensée ?

                                Si vous croyez que les pensées de deux individus peuvent être rigoureusement identiques et ne sont pas propres à l’individu lui même comme ce qu’il a de plus intime et personnel....C’est que vous comparez l’humain a un ordi dans ce cas.

                                Dieu, une bonne fois pour toute est inconcevable (le principe créateur) donc concevoir l’inconcevable...Ya du boulot pour tout le monde, c’est open bar de ce coté..


                              • foufouille foufouille 13 octobre 19:12

                                @Xenozoid

                                un animal ou une plante n’est pas sans conscience mais elle différente d’un humain ou hominidé.


                              • Xenozoid Xenozoid 13 octobre 19:13

                                @arthes

                                .C’est que vous comparez l’humain a un ordi dans ce cas

                                il a pas tort,car l’ordi vient de cet athropocentrisme,tu le sais,c’est aussi pour cela qu’on met tout les autres dans des boîtes

                                et ce que nous ne transformons pas en grandes cages et autres aquariums , nous le détruisons avec la pollution

                                Le papillon veut une étoile
                                La nuit veut demain
                                Le roi veut ce qui est loin
                                En dehors de sa sphère de chagrin

                                La peur conduit l’univers.

                                Vous trouverez l’effroi parmi les galaxies.
                                Vous trouverez l’horreur au coeur d’une étoile.
                                Vous trouverez votre destin dans un tas de poussière.


                              • Xenozoid Xenozoid 13 octobre 19:15

                                @foufouille

                                un animal ou une plante n’est pas sans conscience mais elle différente d’un humain ou hominidé.

                                non ? pour la route ça me fait penser a toi


                              • foufouille foufouille 13 octobre 19:32

                                @Xenozoid

                                j’ai eu un coq qui refusait de manger car trop tabasser par les autres débiles sauvages industriels donc oui il avait une conscience.


                              • Xenozoid Xenozoid 13 octobre 19:33

                                @foufouille

                                il avait mal aussi


                              • foufouille foufouille 13 octobre 19:38

                                @Xenozoid dans sa tête certainement mais plus ensuite.


                              • Xenozoid Xenozoid 13 octobre 19:39

                                @foufouille

                                et l’intéligence artificiel peut elle avoir mal ?


                              • foufouille foufouille 13 octobre 19:43

                                @Xenozoid

                                pas de nos jours mais dansle futur. pour une plante c’est certain.


                              • Xenozoid Xenozoid 13 octobre 19:51

                                @foufouille

                                qu’une plante ait mal, ne fait pas de toi un défenseur des cannibals en traitant de kmer vert ceux qui ne mange pas de viandes....si tu veux du futur,c’est comme le mec qui vient dire que l’européens a fait l ’esclavage car l’autre le faisait aussi


                              • foufouille foufouille 13 octobre 19:58

                                @Xenozoid

                                le khmer vert est celui qui veut imposer son truc = pareil pour un viandart qui voudrait imposer son truc.


                              • Xenozoid Xenozoid 13 octobre 20:01

                                @foufouille

                                tout le monde impose son truc,même toi


                              • perlseb 13 octobre 20:01

                                @arthes
                                Expérimentalement, cela ne prouve en rien
                                C’est le rasoir d’Ockham. Vous pouvez ajouter un arbitraire (immatériel) si ça vous chante mais ça ne simplifie en rien votre compréhension de la pensée.
                                Oui des pensées complexes sont sûrement complètement individuelles (c’est sûrement pour cela que les hommes se comprennent si mal entre eux). Donc vous pouvez mettre ce que vous voulez derrière le mot « pensée », et on ne se comprendra donc pas.
                                Si l’on prend la définition suivante qui en vaut une autre : « la pensée permet l’augmentation des connaissances », alors la machine AlphaGo a pensé : elle a augmenté le niveau de connaissance du jeu de Go.

                                Et on ne peut pas faire grand chose d’autre que s’accorder sur une définition précise (mathématique) pour déduire ensuite si ce qu’on a observé en fait partie ou non. Ce qui dévalorisera peut-être votre propre définition du mot (pas en ce qui me concerne).

                                Se battre sur des définitions est une perte de temps. Les techniciens donneront des définitions très précises lorsqu’ils formaliseront la « science de l’intelligence », comme l’aéronautique a défini « intrados ». Mais il ne faut pas compter sur les littéraires pour que leur définition nous éclairent sur la connaissance réelle du monde. Ils ont plutôt tendance à être bavard (mon post est très long !) et à compliquer des choses simples (tout le contraire de l’esprit scientifique qui cherche à expliquer le maximum de choses avec le moins d’hypothèses possibles : l’immatérialité de la pensée est une hypothèse gratuite, donc littéraire) .


                              • perlseb 13 octobre 20:20

                                @astus
                                Finalement, comme j’ai répondu à @arthes, on se « bat » sur le mot « pensée ». Peut-être que si on « accuse » l’IA de ne pas avoir de pensées ou de conscience, il faudrait d’abord commencer par définir ces mots... très précisément.
                                Si la conscience c’est le corps, alors peut-on dire qu’une IA associée à des capteurs sensoriels ainsi qu’a des effecteurs (en interaction avec l’extérieur donc) obtient la conscience ? Non, bien sûr, on sent bien qu’il y a autre chose (même si tous les humains n’en sont pas pourvus de la même manière : empathie, etc...).
                                Si on prend la définition « juger ses propres actes », alors certaines machines de précision sont déjà conscientes. Mais il faut ajouter au minimum un sens moral, et là si on commence à vouloir définir la morale, on n’est pas couché. En essayant quand même : « Ne fais pas aux autres..bla,bla,bla. » : l’humain n’a globalement aucune morale, donc il n’est pas conscient non plus.


                              • foufouille foufouille 13 octobre 20:23

                                @Xenozoid

                                c’est à toi de choisir.


                              • Xenozoid Xenozoid 13 octobre 20:43

                                @foufouille

                                pffff !!!!!!!!!!!!!! exacrement,


                              • arthes arthes 14 octobre 18:04

                                @Xenozoid

                                C’est surtout que l’humain confond son moi et l’activité pensante du moi avec sa propre corporéité.
                                Et l’humain se prend pour « Dieu ».
                                Il suffit de voir la plupart des émissions animalières où l’anthropomorphisme et donc, en effet l’anthropocentrisme règnent dans des commentaires hallucinnants ,pour s’en rendre compte...

                                Cela dit, il n’a pas répondu à ma question (enfin, peut être dans un post, j’ai pas tout lu) : Qy ’est ce que la pensée ?
                                D’après lui, perso bien entendue, sans citer google...

                                Pour un matérialiste endurci, la pensée...C’est un peu comme la couleur pour un aveugle : Il ne la voit pas, tout simplement....

                                Même Kant avait conscience de ses limites.


                              • arthes arthes 14 octobre 18:16

                                @periseb
                                Se battre sur des définitions est une perte de temps.

                                Ah bon ? 

                                Il ne s’agit pas de se battre pourtant , mais d’échanger...Je ne prétends pas être arbitraire, voyez vous ça ???

                                Je vous demande juste, votre PROPRE définition, votre sentiment personnel sur la pensée, votre sentiment intime.

                                ça vous fait peur, où bien vous avez le nez dans le guidon et vous ne vous arrétez jamais pour réfléchir un peu, pour juste observer les propres pensées que vous générez ?

                                Sinon, prouvez moi que c’est le cerveau qui secrète la pensée, qui secrète ce que vous pensez et comment vous pouvez disséquez matériellement juste vos vos idées , observer au microscope le contenu de vos pensées...Pendant que vous êtes en train de penser ...Je suis ouverte (puisque d’après vous, il s’agit de matière, ce doit être faisable).

                                Même Kant avait conscience de ses limites ; (grosso modo ) Il y a ce qui est perceptible dans le monde physique, et ce qui n’est pas perceptible qui est du ressort de soit la divinité ou autre, mais inaccessible et qui échappe aux perception sensorielles ..Parce que pas de même nature.

                                Bon, je peut retrouver la formulation exacte si vous voulez, vous pourrez me dire que Kant était arbitraire ?


                              • pemile pemile 14 octobre 18:34

                                @arthes « comment vous pouvez disséquez matériellement juste vos vos idées , observer au microscope le contenu de vos pensées »

                                Le microscope ne peut observer l’activité électro-chimique du cerveau, par contre, il est possible, avec des capteurs, de « reconnaître » une pensée. Les interfaces cerveau-machine (ICM) permettent à des paraplégiques de piloter leurs prothèses :

                                https://www.inserm.fr/information-en-sante/dossiers-information/interface-cerveau-machine-icm


                              • arthes arthes 14 octobre 18:55

                                @pemile

                                Je vous parle du contenu de votre pensée à vous, naturelle (si ce terme ne vous froisse pas et vous semble encore possible et intéressant) lorsque par exemple vous observez (si cela vous arrive) une pensée que vous avez émise, parce que s’observer en train de penser est , logiquement (notez que j’emploie le terme « logique » que j’aime bien), impossible (pour observer un phénomène, il faut bien qu’il surgisse devant soi, du coup, pour observer sa propre pensée il faut déja l’avoir émise, générée) et non de projections effectuées et réalisées avec des prothèses....( des stimulis, pour reproduire, imiter ).

                                Bon, sinon, ma petite digression chimique avec Goethe, s’pas votre truc...Ach...Goethe mit Uns (enfin pas vraiment)

                                C’est quoi votre définition de la pensée ? De l’électro chimie ? C’est L"électro chimie donc qui fut elle même inspirée et créa des oeuvres telles que : https://youtu.be/JTc1mDieQI8

                                La matière pensante ? 


                              • perlseb 14 octobre 18:57

                                @arthes
                                Mon sentiment intime sur la pensée ne me fait pas peur. Ma propre définition pourrait être celle que je vous ait déjà donnée : « la pensée permet l’augmentation des connaissances ». Je vois ensuite 2 définitions pour connaissance : la connaissance universelle (somme des savoirs cumulés : très peu d’humains penseraient avec cette définition) et la connaissance de notre environnement (au sens le plus large possible) pour faire face à la vie de tous les jours.
                                Les machines n’auront que peu d’intérêt (sauf pour nous assister et nous rendre complètement idiot sur le long terme) d’avoir la deuxième connaissance (cette forme de conscience, rapport au monde réel). Les machines pourront ainsi paraître idiotes. Mais si demain tous les brevets, toutes les théories sont proposés par des machines, est-ce qu’on se dira encore plus intelligent parce qu’on pourra reconnaître un chat plus rapidement ?
                                Qu’en pensez-vous ?
                                Quant à partir sur des considérations de matière et de perception, la physique quantique devrait vous intéresser plus que Kant lui-même. Alors, la lumière : onde ou corpuscule sans masse ?


                              • pemile pemile 14 octobre 21:30

                                @arthes « Je vous parle du contenu de votre pensée à vous »

                                C’est le cas des interfaces Cerveau-Machine, c’est un apprentissage des ondes émises par le pensée, spécifique pour chaque personne.


                              • JPCiron JPCiron 12 octobre 16:08

                                « Le Moi est avant tout un Moi corporel »

                                .

                                L’Intelligence Artificielle logée dans nos outils ne nous rend pas plus intelligents.

                                Bien au contraire. C’est l’ensemble (IA + Moi) qui croît en intelligence. 

                                L’intelligence Augmentée est si puissante que la nôtre propre diminue. On le constate vite pour un trajet sans GPS ...

                                .

                                Le Moi est aussi structurellement modelé par l’IA, dont on s’habitue à utiliser les logiques internes explicites ou implicites.

                                .


                                • JL JL 12 octobre 16:20

                                  @JPCiron
                                   
                                   « La pente naturelle de la machine consiste à rendre impossible toute vie humaine authentique » (Orwell)


                                • astus astus 12 octobre 16:22

                                  @JPCiron
                                  Notre cerveau et notre intelligence « naturelle » sont en effet constamment modifiés par tout ce qui nous arrive, y compris par les habitudes que nous prenons avec les outils numériques. Cela peut augmenter nos capacités cognitives mais aussi nous conduire à penser que les hommes fonctionnent comme des robots et qu’ils doivent par conséquent être traités comme tels, cad comme des esclaves...


                                • Xenozoid Xenozoid 12 octobre 16:29

                                  @astus

                                  ou comme des Bêtes ?


                                • astus astus 12 octobre 16:39

                                  @Xenozoid
                                  Les animaux aussi sont souvent maltraités bien qu’ils soient loin d’être bêtes, mais c’est un tout autre sujet sur lequel j’ai écris ailleurs :
                                  https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-animaux-ont-ils-des-droits-208268https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-vegans-antispecistes-sont-ils-218027


                                • Xenozoid Xenozoid 12 octobre 16:45

                                  @astus

                                  en fait je pensait a l’anthropocentisme ,avec l’antropomorphisme= ce que l’ont fait aux animaux en se référant a notre pensé,le faire artificiellement est tres présent dans le numérique


                                • arthes arthes 12 octobre 18:59

                                  @Xenozoid

                                  Oui, comme des bêtes, exactement !

                                  Des animaux domestiques, pour reprendre ce que je pense être ton cheval de bataille favori.


                                • arthes arthes 12 octobre 19:08

                                  @JPCiron
                                  Le Moi est aussi structurellement modelé par l’IA, dont on s’habitue à utiliser les logiques internes explicites ou implicites.

                                  Pour déshabituer à se servir de sa propre pensée , bref, obtenir un asservissement « volontaire » et une domestication sur le modèle animal, le « moi » n’étant plus qu’un générateur de désirs de consommation, vidé de sa substance et de sa possibilité de penser, sa propre intelligence rationnelle inféodée aux fonctionnement des machines et controlée par elles.
                                  Des singes savants..


                                • JPCiron JPCiron 12 octobre 22:49

                                  @arthes

                                  Des singes savants.. >

                                  D’un autre point de vue, on pourrait dire : des ingrédients su Système.
                                  .
                                  . (votre lien ne fonctionne pas pour moi)


                                • Xenozoid Xenozoid 13 octobre 18:46

                                  @arthes

                                  on ne m’otera pas de ma tête que ce que l’on fait subire a des milliards d’animaux,ne nous revient pas sur la gueule,
                                  on me dira que l’herbe a mal aussi,mais a quoi cela sert a part les frustrés ? si on leur dis que la terre a mal ? que la couche de terre qui nous nourrit est devenu une ferme qui s’appauvrit,et qui ce couvre de béton ? 
                                  seuleument nourris par des scientifiques et retourné par des machines,la domestication est une catastrophe


                                • arthes arthes 14 octobre 18:30

                                  @Xenozoid

                                  Je suis d’accord avec toi, et , pour moi, nous sommes davantage dans un trip « Métropolis » (le film de Lang qui est une transposition symbolique et futuriste de « l’asservissement volontaire » de La Boëtie) ) que orwelien qui reste une « vaine » sonnette d’alarme, je dis vaine, car Métropolis, nous y sommes en plein.
                                  Donc, quant on touche le fond, et qu’on ne veut pas y rester, on remonte (rock and roll power !!!!)https://youtu.be/_uVb7Ju8VQk smiley


                                • JL JL 12 octobre 16:20

                                  « La pente naturelle de la machine consiste à rendre impossible toute vie humaine authentique » (Orwell)


                                  • astus astus 12 octobre 16:24

                                    @JL
                                    Merci pour ce rappel utile : on ne saurait mieux dire...


                                  • AlLusion AlLusion 12 octobre 21:14

                                    Le terme « intelligence artificielle »,a été créé par John McCarthy, est souvent abrégé par le sigle « IA » (ou « AI » en anglais, pour Artificial Intelligence

                                    Qui est John McCarthy ?

                                    Il a fait la confusion avec les algorithmes qui n’ont rien d’artificiels.

                                    C’est du code humain tout simplement écrit par des instructions compréhensibles par une machine.

                                    Depuis lors, on a presque l’impression qu’on a affaire à une nouvelle intelligence

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