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Accueil du site > Tribune Libre > La basilique du roi Gontran en Burgondie

La basilique du roi Gontran en Burgondie

A M. Montebourg, député de ma circonscription, président du Conseil général de Saône-et-Loire.

Monsieur le Député, Président du Conseil général de Saône-et-Loire,

J’ai l’honneur d’attirer votre attention sur l’église de Sevrey et sur des bâtiments proches que mes recherches historiques me conduisent à identifier à la basilique et au monastère du roi Gontran. A ma connaissance, ces édifices ne font pas l’objet d’une protection particulière au titre des monuments historiques. En outre, bien que les textes diffèrent, il serait peut-être intéressant de faire un sondage à l’intérieur pour vérifier si ce roi franc n’y aurait pas été enterré.

Je ne conteste pas le fait que l'abbaye de Saint-Marcel se soit établie, depuis le XII ème siècle, sur la rive gauche de la Saône, à l'emplacement du village auquel elle a légué son nom. Mais est-ce logique de la situer ainsi à la fin du VI ème siècle alors que l'activité économique de Chalon se développait encore sur la rive droite ? Je ne le pense pas. En revanche, conformément au nouvel esprit qui soufflait de Citeaux, on comprend très bien que les moines se soient portés, par la suite, dans des lieux plus solitaires en emportant les reliques de leur saint patron.

Il est vrai que Frédégaire, chroniqueur du VII ème siècle semble confirmer une installation sur la rive gauche : La vingt-quatrième année de son règne, plein d’amour de Dieu, Gontran fit bâtir avec soin et magnificence, dans le faubourg de Châlons, et cependant sur le territoire Séquanien, l’église de Saint-Marcel, où en récompense, repose aujourd’hui son corps. Il y fonda un monastère et dota l’église de beaucoup de biens...(1).

Il y a tout lieu de penser que l'expression "et cependant sur le territoire séquanien" est un rajout postérieur. D'une part, la phrase coule beaucoup mieux sans elle, d'autre part, ce que les textes anciens désignent comme étant les faubourgs de Chalon correspond à l'extension urbaine de la ville sur la voie Agrippa venant de Lyon et non à une urbanisation d'outre-Saône.

Mais le plus déterminant sont les chartes des cartulaires. Nous y apprenons de la plume même des moines que l'ancien prieuré de Saint-Marcel se trouvait ...

1) tout près de la Saône, avant la cité de Chalon
2) tout près de la Saône, près de la cité de Chalon
3) près du castrum de Chalon
4) dans le faubourg de la ville de Chalon
5) situé à deux mille de Chalon
6) dans le faubourg de Chalon (2)
7) dans le faubourg de la cité de Chalon (3)
8) sous l'oppidum de Chalon (4)

Si l'oppidum de Chalon se trouvait, suivant mes études développées par ailleurs, sur la colline de Taisey/Tasiacum, l'ancien monastère de St-Marcel ne pouvait se situer que dans la région de Lux/Droux/Sevrey (8° : sub oppidum). Et si le monastère se trouvait dans cette région, le castrum de Chalon, alias château fort, ne pouvait se dresser que sur la colline de Taisey (3° : prope castrum).

Je suis bien d'accord pour que l'on mette le châtelet de Chalon, à partir du XIIIème siècle, dans la ville bourgeoise et ducale des bords de Saône, dans les fonds ; mais, dans ma logique militaire, je ne puis admettre pour qu'on le mette à cet endroit au temps des comtes de Chalon. Le châtelet des chartes du XIème siècle et d'avant, alias castellulum, castel, castrum, oppidum, ne pouvait se dresser que sur le point fort du terrain qu'est la colline de Taisey, là où subsiste encore la tour principale de ce castrum. Et c'est bien ce que nous dit un fond d'archives inexploité conservé à Dijon. Voyez, par ailleurs, tous les articles que j'ai publiés à ce sujet sur Agoravox.

En confondant castrum et ville, non seulement on embrouille tout, mais on rend la compréhension des chartes absolument impossible alors qu'elles sont très claires. En revanche, la localisation du monastère sous et près de la tour de Taisey, dans les faubourgs de la ville, à trois kilomètres environ de son entrée, se comprend à condition de le situer à Sevrey.

Je pourrais également citer d'autres chartes qui évoquent des démélés entre les moines et le comte au sujet des bois de la Charmée ou entre les moines et les pêcheurs de Chalon au sujet de certains lacs, lesquelles chartes plaident pour une présence sur la rive droite. 

A tous ces indices et preuves s'ajoutent les Actes de saint Marcel qui, dans leur rédaction originale - et non dans les arrangements postérieurs - disent clairement que le saint est bien passé, au IIème siècle, de la rive gauche à la rive droite, dans le pays d'Argentomagus, pour y subir le dernier acte de son martyre, à trois kilomètres environ de la ville, au sanctuaire d'Amon que je situe au castrum de Taisey (5). Voyez mes articles dans lesquels j'identifie Argentomagus au castrum de Taisey.

Et il y a aussi la description du monastère - toujours debout - pour la construction duquel Gontran a mobilisé les habitants des localités voisines... Dieu, Ordonnateur de l'univers, a établi son règne. Gontran, roi, serviteur des serviteurs de Dieu, à tous les fils de notre Sainte Mère l'Eglise, salut ! Maintenant que nous avons chassé le péché de notre cœur, c'est avec douleur, hélas ! que nous voyons les églises bâties pour les hommages célestes sombrer dans la ruine du fait de la rapacité démesurée des “Premiers” et de la négligence et de l'incurie des prélats. C'est avec une peine indicible que nous constatons que nous ne pouvons venir en aide à toutes ces églises. Cependant, nous ne voulons pas arriver dans la maison de Dieu, les mains vides ; aussi nous ordonnons que l'une d'entre elles au moins, celle du très glorieux martyr Marcel de Chalon dont nous avons construit la basilique avec l'aide de Dieu, soit enrichie de domaines assez importants. Nous ordonnons également qu'on lui bâtisse des annexes.
Notre avis auquel nous donnons le poids de l'autorité royale est le suivant : les serfs (puisqu'ils sont sur place) construiront l'hostellerie, ceux de Gergiaco (Gergy) et d'Alciaco, le bâtiment pour se chauffer, y compris les cheminées, ceux de Mercureis (Mercurey) et de Canobis, le hangar ; ceux de Floriaco (Fleurey) feront les travaux devant l'église, la sacristie et le magasin ; les moines qui habitent ici enverront des ouvriers. Ceux de Viriniaco (Virey) seront chargés des travaux à l'entrée du cloître. Le passage couvert de St Pierre sera réalisé pour moitié par ceux de Rosiaco (Rosey) et pour moitié par ceux de Berineis (Bragny ?), de Thapariaco et de Blaico.
L'office et les cuisines seront bâtis par ceux d'Arco, de Ogniaco
(Ozenay) et de Liliaco (Lys). Ceux qui habitent à Trevis et à Lingis feront le réfectoire et ceux de Litua, de Scociolis, de Oriengis et d'Aquis (Rully/Agneux) seront chargés d'effectuer les travaux qu'il faudra faire pour terminer l'ouvrage.
Voici ce que nous avons décidé. Que ceux qui troublent ces dispositions soient rayés du livre de vie. Amen. (6)

Mais qui était ce roi Gontran qui mourut à Chalon-sur-Saône à l'âge de 60 ans, le 28 mars 593, après un règne de 32 ans ? On dit qu'il eut une vie fort licencieuse. L'évêque Grégoire de Tours l'a souvent égratigné dans son Histoire des Francs. Or, il faut bien se rendre compte qu'il y avait un fossé de culture entre cet historien issu des plus grandes familles des Gaules et le chef militaire franc un peu rustre mais placé face aux réalités. Pratiquement en charge de toute la Gaule après le décés de ses neveux, il faut reconnaître à Gontran le mérite d'avoir, depuis Chalon, fait cesser les troubles et les désordres qui désolaient les royaumes francs. On a cherché le palais du roi franc au sang mêlé de Burgonde dans la ville de Chalon même, sur la butte du Châtelet ; c'est une erreur. Ce palais n'était ni de marbre, ni de stuc, mais de pierres et d'enduits rustiques, et surtout fortifié. Le palais du roi Gontran ne pouvait se trouver que sur la colline de Taisey.

Mon étude révèle des points d'histoire particulièrement intéressants. Alors que, quelques années plus tôt, c'est un évêque gaulois qui élevait à Lyon une grandiose basilique, le roi barbare Gontran n'était en mesure d'élever à Sevrey qu'une modeste église. Le début du texte précité montre toutefois que le rusé roi franc était en train de prendre le dessus sur les prélats naïfs qui officiaient dans la grande cathédrale de la ville chalonnaise : deux mondes qui se côtoyaient mais qui vivaient à part, l'un cultivé quoique décadent, l'autre pas, comme l'a très bien expliqué Sidoïne Apollinaire dans ses lettres. Curieux Gontran qui prônait la charité selon saint Martin et qui faisait mettre à mort les médecins qui n'avaient pas réussi à guérir son épouse. Mais le plus intéressant dans cette histoire est de constater la permanence des points forts du terrain. De toute évidence, le roi franc n'a fait que réinstaller son siège sur la double capitale Mont-Saint-Vincent/Taisey comme je l'ai expliqué à longueur d'articles : Bibracte/Cabillodunum au temps des Eduens, Augustodunum/Argentomagus au temps des Romains, Augustodunum/Cabillocastrum au temps des Burgondes - car c'est bien dans cet Augustodunum/Mt-St-Vincent que fut défait le dernier roi burgonde et non dans Augustodunum/Autun. Et on comprend dès lors comment les responsables éduens avaient étendu leur dispositif défensif burgonde depuis cette épine dorsale, d'Orléans à l'aile gauche jusqu'à Genève à l'aile droite, avec Lyon en base arrière, une véritable barrière qui a protégé le pays en obligeant les grandes invasions à le contourner.

Dès lors, on comprend l'importance qu'il y a à replacer Bibracte à son bon emplacement de Mont-Saint-Vincent et à l'enlever au mont Beuvray qui se l'est attribuée à tort. L'affaire est d'importance. C'est toute la compréhension des origines de notre histoire qui est en jeu.

Monsieur le Député, Président du Conseil général de Saône-et-Loire, je ne suis qu'un citoyen parmi d'autres, mais un citoyen qui a quelque chose à dire en vue de l'intérêt commun. Après vos réponses CM/ST/97-89 du 23/10/97 et RC/RC/99-2747 du 6/12/99 - dont je vous remercie - je me permets de vous solliciter une nouvelle fois en vous demandant d'intervenir auprès de M. le Ministre de la Culture pour que, ou bien il retire publiquement aux archéologues du mont Beuvray la caution de l'ancien président de la République dont ils se prévalent, ou bien il réponde sans langue de bois à la question qui a été posée à ses prédécesseurs par le député Beaumont et plusieurs autres, à savoir : « ...Quels sont les résultats des fouilles archéologiques menées sur le mont Beuvray et quelle a été la conclusion des experts concernant la localisation du site de Bibracte ? » 

Veuillez agréer, Monsieur le Député, Président du Conseil général de Saône-et-Loire, l'expression de mes sentiments citoyens.

Emile Mourey
officier en retraite
17 rue du château
71100 SAINT REMY

Post scriptum. Les DRAC et les services du ministère de la Culture ne peuvent ignorer les problèmes que je soulève, tant pour Bibracte que pour Gergovie. Non seulement, ils ne les traitent pas mais ils apportent leur soutien aux pricipaux responsables, lesquels refusent tout débat.

Notes.

1. Chroniques de Frédégaire, Chro, premiers paragraphes.
2. Cartulaire de St-Marcel n° 12,16, 26. n° 13. n° 17. n° 39 et 55. n° 72 (2 mille = 3 km). n° 213.
3. Cartulaire de St-Vincent de Mâcon n° 144.
4. Cartulaire de St-Marcel n° 3.
5. Acta sanctorum. Traduction Mémoires de la Société d'Histoire et d'Archéologie de Chalon-sur-Saône, Histoire des évêques de Chalon-sur-Saône par J-L. Bazin.
6. Canat de Chizy ; cartulaire du prieuré de Saint-Marcel-les-Chalon, charte n°7.


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36 réactions à cet article    


  • Emile Mourey Emile Mourey 7 février 2011 14:02

    Rectificatif : au lieu de « Pratiquement en charge de toute la Gaule après le décès de ses neveux », lire « après la mort de ses frères ».

    Voyez, en complément, l’excellent article http://g.chp.pagesperso-orange.fr/mv_hist_mero1.htm, dans lequel il est expliqué qu’aucune trace de basilique du VIème siècle n’a été retrouvée sous l’église du village actuel de Saint-Marcel.


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 8 février 2011 21:58

      "Dès lors, on comprend l’importance qu’il y a à replacer Bibracte à son bon emplacement de Mont-Saint-Vincent et à l’enlever au mont Beuvray qui se l’est attribuée à tort. L’affaire est d’importance. C’est toute la compréhension des origines de notre histoire qui est en jeu." : Tout ça pour arriver au véritable but de cet article...

      ça ne s’arrange pas...


      • Emile Mourey Emile Mourey 8 février 2011 22:16

        @ Mmarvinbear

        Aveugle que vous êtes ! Ignorez-vous cette règle d’or de la recherche archéologique ? A savoir qu’une thèse qui ne peut être prouvée peut être validée par les découvertes qu’elle entraine. Est-ce le cas de la thèse (non argumentée) de Bibracte au mont Beuvray ? Non ! Est-ce le cas de ma thèse (argumentée) de Bibracte à Mont-Saint-Vincent. Oui ! d’où la succession de mes découvertes relatées dans mes articles successifs.


        • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 février 2011 10:41

          Vous n’avez rien découvert du tout ! Vous n’avez effectué aucun sondage, aucune fouille, aucune sauvegarde de site !

          Vous n’avez aucune formation ne serait-ce que minimale en archéologie ! Vos connaissances en Histoire sont lacunaires, comme le prouvent votre argumentation tout au long de vos « articles ».

          Vous êtes un ancien militaire du XXè siècle et vous vous servez de cette expérience pour asseoir vos théories. Mais c’est de la mentalité d’un militaire du IVè siècle dont il faudrait que vous soyez équipé. Et il faudrait aussi que vous arretiez de vous croire comme étant le nouveau Scipion : ce que VOUS vous auriez fait n’est pas forcément ce qu’un stratège du IVè siècle aurait décidé.

          Vous ne tenez aucun compte des remarques des autres quand ces dernières ne vont pas dans le sens que vous voulez.

          Tout ce que vous faites, c’est interprêter chaque statue, chaque évolution architecturale à votre sauce, en ne présentant aucune preuve de ce que vous avancez si ce n’est une argumentation ponctuées de points d’exclamations, comme si la typographie pouvait vous être d’une aide quelconque à situer la capitale de l’ Atlantide à Gergovie, alors même que vous n’êtes pas fichu d’avoir l’ idée de lire ne serais-ce que Wikipédia pour vous éviter une honte publique comme celles que moi ou d’autres on vous inflige régulièrement.

          Si vous voulez être un jour pris tant soi peu au sérieux, apprenez déjà la modestie et l’humilité. Equipez-vous du bagage scientifique et théorique requis et surtout, arrêtez de penser que les « autres archéologues » ne sont que des vendus dont le seul but de leur existence est de ruiner la « Vérité Historique » en imposant une sorte de « Science Officielle » . 

          Ce genre de « Théorie du Complot », on en a assez ici avec les Truffes du 11 Septembre qui ne conçoient pas le monde autrement que de la façon dont ils voudraient qu’ils soient, et qui iront se vendre aux pires pamphlétaires aux relents nazillons pour rester tranquilles dans le petit confort que leur apporte l’idée qu’ils sont plus intelligents que tous les autres parce qu’ils pensent être dépositaires de la « vérité vraie » quand ils affirment sans rire qu’on peut piéger des immeubles occupés en permanence sans que personne ne puisse s’en apercevoir ou en témoigner même 10 ans après.

          Vous êtes dans le même cas de déni. Vous rejetez tout ce qui PROUVE que Bibracte était bien situé sur le mont Beuvray (éléments archéologiques, anciens bâtiments, ruines des enceintes successives, monnaies, même la toponymie) parce que dans votre fort intérieur vous avez DECIDE que ce site serait au Mont Saint Vincent et rien d’autre.

          Il est temps de grandir.


        • Emile Mourey Emile Mourey 9 février 2011 13:16

          @ Mmarvinbear

          Je n’aurais effectué aucun sondage, aucune fouille ? Argument un peu facile puisque je ne suis pas archéologue et ne veux pas l’être. Je raisonne à partir des textes et de la logique, notamment militaire. Et je confirme à partir d’un patrimoine toujours debout. Que voulez-vous que m’apportent de plus vos sondages et vos coûteuses fouilles archéologiques puisque, dans les cas que je traite, il n’y a aucune raison de trouver dans le sol des vestiges enfouis puisqu’ils n’ont pas été détruits ? Vous êtes dans l’absurdité la plus complète.

          Parce que je suis un militaire du XX ème siècle, je ne serais pas capable de comprendre un militaire du IVème siècle, autre absurdité, comme si le terrain du combattant avait changé. Comme si les écrits des penseurs de la guerre, depuis Sun Tzu, en passant par César, Napoléon, Clausewitz. ne seraient valables que pour leur époque.

          A défaut d’arguments et de contre-arguments sur les faits précis que je mets en exergue, vous me faites un procès d’intention : accusations sans fondement, vagues, diffamatoires et parfois insultantes. Vous revenez toujours sur des articles antérieurs que vous avez été incapable de comprendre mais quand il s’agit de débattre dans l’article présent, sur des points précis, sur des textes et sur le rapprochement que je fais avec des bâtiments existants, vous fuyez.

          C’est vous qui vous croyez supérieur aux autres. Vous donnez des leçons de morale. Vous vous référez à Wikipédia que vous présentez comme votre Bible. Vous faites de l’archéologie la science suprême. Vous ne pouvez pas accepter l’idée même que les archéologues aient pu se tromper sur l’identification de Bibracte. Vous êtes tellement dans votre « religion » que vous en perdez le bon sens même en évoquant les nazillons, véritable point Godwin quand on n’a plus d’argument.

          Auriez-vous oublié la phrase importante du professeur Goudineau, titulaire de la chaire des Antiquités nationales : dès lors, les historiens doivent se poser la question suivante : à 27 km de quelle ville éduenne peut-on trouver un champ de bataille correspondant à la description de César ? (p. 4, l. 21 de son ouvrage sur le pays éduen), mais lui-même n’a jamais répondu à cette question. Mon Histoire de Bibracte, le bouclier éduen y a répondu. La bataille a eu lieu à Sanvignes. La veille de la bataille, César se trouvait à 27 km de Bibracte/Mont-St-Vincent.

          En fait, il n’y a que des gens comme vous qui croient encore à la thèse de Bulliot. Comment expliquez-vous qu’aucun des ministres de la Culture ne soient revenus sur le site depuis que je les ai prévenus ? Et lorsque - j’espère bientôt - vous serez confondus, vous fuirez en profitant de votre anonymat et rejetterez la faute sur l’historien d’Autun.


          • Mmarvinbear Mmarvinbear 10 février 2011 23:22

            "Que voulez-vous que m’apportent de plus vos sondages et vos coûteuses fouilles archéologiques puisque, dans les cas que je traite, il n’y a aucune raison de trouver dans le sol des vestiges enfouis puisqu’ils n’ont pas été détruits ?«  : C’est bien là le problème : non seulement vous ne tenez pas compte de tous les éléments, mais de plus vous interprêtez de façon erronée ceux qui sont en votre possession.

            Une recherche sérieuse, fut-elle amateur, ne peut négliger cela. Votre dernier »article« en est une parfaite illustration : vous vous obstinez à dater la cathédrale de Lyon du Vè siècle alors que l’édifice date du XIIè. Le seul point exact de votre gloubiboulga en est que le site est utilisé à des fins religieuses depuis le Vè siècle. Mais des édifices d’origine, il ne reste que la crypte et quelques caves alentours.

            Mais pour le reste, vous triturez les textes d’origine en les adaptant, en les interpretant et surtout en essayant de placer des intentions que l’auteur n’avait pas quand il a écrit ces lettres. Vous avez même l’affront de vouloir faire croire que vous êtes plus doué en Latin que la totalité du Collège de France. Si ça ce n’est pas de l’orgueil...

             »Comme si les écrits des penseurs de la guerre, depuis Sun Tzu, en passant par César, Napoléon, Clausewitz. ne seraient valables que pour leur époque.«  : Les principes de base restent. Mais je suis curieux de voir les thèses de Sun Tzu et de Napoléon quand au bon usage de la frappe aérienne et de la dissuasion nucléaire...

             »Vous vous référez à Wikipédia que vous présentez comme votre Bible.«  : Non. Wikipédia est le degré zéro de l’encyclopédie. Mais même ce site est plus sérieux que vos écrits.

             »Auriez-vous oublié la phrase importante du professeur Goudineau, titulaire de la chaire des Antiquités nationales :« 
             : Auriez-vous vous même oublié que la Guerre des Gaule n’est pas un ouvrage historique, mais une série de dépêches de guerres que César envoyait au Sénat et qu’il s’y donnait systématiquement le beau rôle ?

            Comme ces lettres sont les seules traces écrites de cette période, les historiens sont obligés de composer avec, mais personne n’est assez bête pour prendre pour argent comptant tout ce qui y est écrit.

             »Comment expliquez-vous qu’aucun des ministres de la Culture ne soient revenus sur le site depuis que je les ai prévenus ?" Ne croyez vous pas qu’un ministre à mieux à faire que de perdre son temps avec des textes sans arguments fondés ?


          • Emile Mourey Emile Mourey 9 février 2011 13:34

            @ Mmarvinbear

            Vous dites que je rejette tout ce qui PROUVERAIT que Bibracte était bien situé sur le mont Beuvray (éléments archéologiques, anciens bâtiments, ruines des enceintes successives, monnaies, même la toponymie), en effet...

            I. Concernant l’étendue et les fortifications du site.

            11. César n’a jamais écrit que Bibracte était l’oppidum le plus étendu mais de beaucoup le plus important (longe maximo). Par ailleurs, aucun texte antique ne permet de dire qu’on puisse classer les oppidum en fonction de leur étendue.

            12. Les murailles de Bourges contre lesquelles César dressa ses grands ouvrages de siège sont d’une autre nature que les terrassements du mont Beuvray. Je ne puis admettre que Bibracte ait été moins bien fortifiée.

            13. La relative importance de la population qui y séjourna, aux deux premiers siècles avant notre ère, ne s’explique pas par la fondation d’une capitale éduenne - les textes font remonter les Eduens beaucoup plus tôt - mais, dans le contexte de la guerre des Gaules, par l’installation des Germains d’Arioviste, puis par celle des Boïens (tout s’éclaire et s’explique si l’on identifie le mont Beuvray à la Gorgobina des textes, site stratégique dominant le pays éduen).

            II. L’importance des vestiges d’amphores mises au jour.

            21. Suivant la logique militaire, l’implantation au mont Beuvray d’une garnison arverne en surveillance du pays éduen et en protection de la Loire - Gorgobina, alias Gergobina, la petite Gergovie - explique qu’il a fallu la ravitailler en huile certes, mais aussi en vin. L’arrivée massive de guerriers germains venus en renfort à partir de - 78, explique le « décuplement » du ravitaillement. Leur remplacement sur le site par les guerriers boïens explique la diversité remarquée par les spécialistes.

            22. Cette abondance d’amphores vinaires ne s’explique pas si le site était Bibracte et la population, des civils, druides et notables, davantage portés à la tempérance et surtout, à la conservation des contenants. Le fait qu’on n’ait jamais trouvé autant de débris d’amphores sur les sites des autres capitales gauloises montre bien que nous avons ici affaire à un cas particulier : le ravitaillement d’une troupe ou d’une tribu récemment implantée.

            III. L’importance des monnaies mises au jour.

            31. De même, le fait qu’on n’ait jamais trouvé autant de monnaies sur les sites des autres capitales gauloises montre bien que nous avons ici affaire à un cas particulier : un lieu « mystique » où les Eduens enterraient leurs morts (en jetant les dites monnaies dans le bûcher). Nous retrouvons ce même phénomène chez les Arvernes, sur le plateau de Corrent.

            32. A cela s’ajoute le fait que les Gaulois cachaient leurs trésors dans le sol en cas de danger. Or, il apparaît à la lecture des Commentaires que Gorgobina a été prise d’assaut, au moins une fois.

            Quant à votre toponymie et votre curieuse idée de castors sur le mont Beuvray, vous vous fichez du monde !


            • Mmarvinbear Mmarvinbear 10 février 2011 23:31

              C’est pas moi qui fait venir le nom du mont Beuvray des castors, ou plutôt des bièvres ( Bebro en celte )...

              Ce nom paraît incongru mais le castor est un animal très présent en Gaule.

              En ce qui concerne la toponymie, elle plaide clairement en faveur pour une localisation de Bibracte au Mont Beuvray : Bibracte a sans doute donné Beuvrect ( c’est sous ce nom que le mont est connu au Moyen-Age ) qui est ensuite devenu Beuvray.


            • Antenor Antenor 9 février 2011 15:08

              @ Emile

              L’essentiel des sculptures des chapiteaux de l’église de Sevrey est-il constitué de motifs végétaux comme dans la cathédrale de Chalon sur Saône ?

              @Mmarvinbear

              Les archéologues reconnaissent eux-mêmes que les murailles du Mont-Beuvray étaient plus symboliques qu’efficaces. Il est aisé de mettre en avant les vestiges du Mont-Beuvray étant donné qu’il s’agit d’un des sites les plus fouillés d’Europe et que son abandon a préservé les vestiges. Imaginez qu’après la découverte de Lucy, on ait continué à toujours chercher du même côté du Rift africain... c’est à près ce qui se passe avec les Celtes.

              Quels avantages comparatifs le Mont-Beuvray offre-t-il par rapport aux autres sites du Pays éduen ? Le Morvan c’est très bien pour la guerrilla mais pour contrôler l’essentiel du pays, ce sont les vallées agricoles et commerciales qu’il faut tenir. C’est certes moins romantique que les camps en forêt mais beaucoup plus efficace.

              Comment ne pas voir la forte ressemblance entre ces vastes oppidums gaulois (Mont-Beuvray, Hérisson, Cusset...) apparus vers -120 au moment où la Gaule entrait dans une véritable Guerre de Cent Ans et les grands camps militaires romains permanents, semblables eux aussi à de véritables villes, que les légions dressèrent plus tard sur les Limes.

              En quoi est-il plus ridicule de situer l’Atlantide en Gaule qu’en Sardaigne (cf la revue Archélogia) ?

              Le Bassin Parisien est la plaine dont les dimensions se rapprochent le plus de celles de la Plaine de l’Atlantide. Les canaux atlantes peuvent être une image idéalisée de la boucle de la Loire et de ses affluents. Et si la Ville de l’Atlantide n’est peut-être pas Gergovie, il pourrait très bien s’agir de Bourges/Avaricum, la capitale des Bituriges, peuple à l’origine des grandes conquêtes celtes d’après les auteurs italiens.


              • Mmarvinbear Mmarvinbear 10 février 2011 23:46

                "Quels avantages comparatifs le Mont-Beuvray offre-t-il par rapport aux autres sites du Pays éduen ? Le Morvan c’est très bien pour la guerrilla mais pour contrôler l’essentiel du pays, ce sont les vallées agricoles et commerciales qu’il faut tenir. C’est certes moins romantique que les camps en forêt mais beaucoup plus efficace.«  : Les éduens étaient un peuple celte qui vivaient avant tout du commerce : leur territoire était un vrai goulot d’étranglement pour les voies commerciales de l’époque qui privilégiaient les voies d’eau pour les déplacement sur longue distance. Dans cette optique, un oppidum juché en haut d’une colline est un endroit idéal pour surveiller le trafic commercial.

                 »En quoi est-il plus ridicule de situer l’Atlantide en Gaule qu’en Sardaigne (cf la revue Archélogia) ?" : désolé de vous casser le moral, mais l’Atlantide n’a jamais existé.

                Cette terre légendaire est une création de Platon qui s’en est servie pour analyser et critiquer le fonctionnement de la démocratie athénienne.

                Pour bâtir cette terre, Platon s’est servi d’éléments divers qu’il a assemblé pour donner une forme cohérente à son histoire. Il s’est sans doute servi d’événements réels pour asseoir son exemple et le rendre plus crédible, comme sa disparition, dont la date coïncide à peu près avec l’explosion du Santorin (un volcan méditerranéen qui a sans doute joué un rôle déterminant dans la chute de la civilisation crétoise), et sa localisation (au delà de Gibraltar, à un endroit ou des millénaires auparavant, la remontée du niveau des mers a englouti au fin des siècles une grande île dont le souvenir a pu perdurer sous forme de légendes).

                Platon n’est pas le dernier à user d’une pseudo-véracité historique pour asseoir son histoire. Tolkien a fait la même chose en prétendant en préface de son oeuvre qu’il n’est pas l’auteur du Seigneur des Anneaux, mais seulement son traducteur et qu’il ne fait que transmettre le texte écrit par Bilbo et Frodo.


              • Antenor Antenor 11 février 2011 13:47

                Le Mont-Beuvray est en effet un excellent poste d’observation pour surveiller les vallées en contre-bas. Mais comme place commerciale, il ne vaut pas un clou. Vous dites que les axes commerciaux les plus importants sont les voies d’eau et cependant vous placez la capitale économique éduenne sur le deuxième plus haut sommet de la région. Je ne comprend pas votre raisonnement.

                Si ce sont les voies d’eau qu’il faut contrôler pour être puissant, alors il faut placer les capitales économiques sur leurs rives, c’est à dire à Chalon et à Autun. Les peuples qui controlent ces carrefours sont en mesure de prélever des droits de passages plus importants que leurs voisins. A part quelques paysans, je ne vois pas bien qui on peut taxer au Mont-Beuvray. Que ce soit le Mont-Saint-Vincent ou le Mont-Beuvray, ces sites de hauteurs ne peuvent devenir des capitales militaires que s’ils sont investis, aménagés et occuppés par les troupes des riches peuples des vallées. Dans le cas contraire, ils sont justes bons à servir au mieux de refuge pour les populations qui vivent à proximité (quelques kilomètres) ou au pire de repaires à brigands.

                Les habitants d’Autun avaient tout intérêt à placer quelques guetteurs sur les hauteurs du Mont-Beuvray et du Morvan en général pour se prémunir des invasions venant de cette direction. Vu sa position quasi-idéale entre les routes de la Sâone, de la Loire et de la Seine, le Mont-Saint-Vincent apparaît comme le site de hauteur dont il fallait s’emparer en priorité pour établir sa mainmise sur toute la région. Il a sans doute fait l’objet d’âpres luttes entre les villes des plaines. Strabon (ou plutôt Posidonios d’Apamée ?) dit que le pays éduen comptait une ville, Chalon et une citadelle Bibracte. On peut donc en conclure que ce sont les troupes de Chalon qui tenaient Bibracte/Mont-Saint-Vincent à son époque. Le Mont-Beuvray est beaucoup trop loin de la Saône pour être une Bibracte crédible.

                Le fait que Platon ait assemblé des éléments de provenances diverses pour constituer son histoire de l’Atlantide ne signifie pas que chacun de ces éléments pris séparément soit fictif. A part le Bassin Parisien ou la Castille, je ne vois pas d’autre plaine succeptible d’être identifiée à celle de l’Atlantide. Il y aussi des ressemblances assez curieuses entre cet Atlantide et la culture dite Campaniforme qui s’est développée en Europe de l’Ouest et au Maghreb vers -2500. Les deux couvrent la même aire et sont originaires de la même région : le pays gadirique.
                Que Platon se soit servi de l’Atlantide pour critiquer sa propre société n’implique pas forcément que cet Atlantide soit totalement fictive même si Platon abuse sans doute des anachronismes. L’Océan dans lequel l’Atlantide a sombré est peut-être celui de l’oubli.


              • Emile Mourey Emile Mourey 11 février 2011 16:23

                @ Antenor

                Vous avez mille fois raison. Si on raisonne économie, ce sont bien Mâcon et Chalon qui jouent le rôle capital. Et même, au temps des Gaules, le fait que la révolution de Litavic soit partie de Chalon montre bien que la ville pouvait déjà supplanter Mont-Saint-Vincent sur le plan politique. En outre, les grandes basiliques, c’est bien dans ces villes qu’elles se sont élevées et non pas à Mont-Saint-Vincent et encore moins au mont Beuvray. Mt-Saint-Vincent et Mont Beuvray ne sont que des positions militaires, certes politiques au début de ce fait, mais qui ont été vite supplantées avec le développement du commerce. Notre commentateur, expert en bandes dessinées, est la parfaite illustration de l’incohérence actuelle de l’archéologie officielle.

                En ce qui concerne l’Atlantide, pensez aussi à la riche plaine de la Limagne où les dernières fouilles archéologiques nous révèlent des choses absolument étonnantes, en particulier des petites implantations d’habitations à des distances régulières qui font penser au quadrillage qu’évoque Platon.


              • Mmarvinbear Mmarvinbear 12 février 2011 10:42

                "Le Mont-Beuvray est en effet un excellent poste d’observation pour surveiller les vallées en contre-bas. Mais comme place commerciale, il ne vaut pas un clou.«  : Bien au contraire. Les sites les plus importants de l’époque se trouvent toujours au sommet d’accidents de terrain pour des raisons de sécurité et de protection évidentes. Même Rome a vu ses établissements les plus anciens être établis au sommet des collines qui constituent son site d’origine.

                 »Vous dites que les axes commerciaux les plus importants sont les voies d’eau et cependant vous placez la capitale économique éduenne sur le deuxième plus haut sommet de la région. Je ne comprend pas votre raisonnement.« 
                 : C’est simple. La voie d’eau représente à l’époque la façon la plus rapide et la plus efficace de se déplacer. En revanche, en matière de protection des biens et des personnes, les rives d’un fleuve sont le dernier endroit à choisir pour établir des structures permanentes. Outre les difficultés que représentent les défenses naturelles (sauf cas particuliers), il faut aussi compter avec les crues saisonnières.

                Une structure permanente comme une ville a besoin d’un lieu stable, si possible en surplomb car c’est l’endroit le plus facile a défendre. Cela permet aussi de montrer avec peu d’efforts sa puissance aux populations alentours.

                 »Vu sa position quasi-idéale entre les routes de la Sâone, de la Loire et de la Seine, le Mont-Saint-Vincent apparaît comme le site de hauteur dont il fallait s’emparer en priorité pour établir sa mainmise sur toute la région.«  : Certainement pas. Vous avez regardé une carte ? Le Mont Saint Vincent peut à la rigueur jouer le rôle de protection pour les navires de la Saône, mais il est mal placé pour jouer le rôle de verrou vers les plaines du bassin parisien ou le bassin de la Loire. Au contraire du Mont Beuvray.

                 » Les deux couvrent la même aire et sont originaires de la même région : le pays gadirique.«  : les archéologues ne sont pas tous d’accord sur ce point. De nombreux indices laissent à penser que le campagniforme est originaire des pays du Rhin.

                 »L’Océan dans lequel l’Atlantide a sombré est peut-être celui de l’oubli." : Le texte de Platon est clair. L’ Atlantide est censée avoir été engloutie sous les flots. Situer son lieu possible dans le bassin parisien ou la Castille est une idiotie totale.


              • Mmarvinbear Mmarvinbear 12 février 2011 11:03

                " En outre, les grandes basiliques, c’est bien dans ces villes qu’elles se sont élevées et non pas à Mont-Saint-Vincent et encore moins au mont Beuvray" : C’est encore une belle preuve d’incompétence... En quoi est-ce étonnant de trouver ces édifices dans les grandes villes de l’époque ?

                Surtout, avez-vous bien réfléchi à cela : la cathédrale de Mâcon a été construite à partir du XIè siècle, c’est à dire à peu près 1000 ans après le début de l’abandon de Bibracte ! Elle remplaçait un bâtiment qui datait lui du Vè siècle. Comparer ces deux sites avec autant de distance temporelle est une idiotie totale ! Autant s’étonner de ce que Mohenjo-Daro ne puisse pas obtenir les Jeux Olympiques alors que Londres, qui va les organiser en 2012, n’était qu’une plaine marécageuse à l’époque de l’apogée de Daro...

                Au Ier siècle av JC, Matisco n’est qu’un port fluvial. Il ne commence à être renforcé et fortifié qu’ au IVè siècle après JC.


              • Emile Mourey Emile Mourey 12 février 2011 11:30

                @ Mmarvinbear

                Si vous voulez qu’Antenor vous réponde, mettez-le destinataire.

                I. Vous êtes en pleine contradiction avec vous-même. L’exemple de Rome, qui se trouve sur le Tibre et sur la mer avec son port d’Ostie, confirme ce que dit Antenor. Rien de comparable avec votre mont Beuvray perché sur sa hauteur et éloigné de ce fait des voies du commerce qu’il ne peut pas contrôler directement.

                II. Autre contradiction : vos crues saisonnières. L’archéologie prouve que c’est près des voies d’eau que les habitats se sont développés et protégés. Les oppidum de hauteur ou des bords de fleuve ne jouant qu’un rôle de refuge en cas d’invasion, comme ce fut le cas au temps des bagaudes.

                III. Inutile de poursuivre, je vous laisse à votre curieuse conception stratégique du verrou...


              • Antenor Antenor 12 février 2011 11:58

                Comparez les collines de Rome et le Mont-Beuvray, c’est un peu fort de café. Les premières dominent le Tibre de quelques dizaines de mètres seulement quand le Mont-Beuvray surplombent les vallées en contrebas de plusieurs centaines de mètres. L’équivalent latin de hauteurs comme le Mont-Beuvray ou le Mont-Saint-Vincent, c’est plutôt un site comme le Monte-Cavo.

                Toutes les villes se situent par définition sur des lieux de passage. Comment peut-on parler de stabilité pour les agglomérations de hauteurs quand celle du Mont-Beuvray et les autres du même genre ne se sont maintenus que quelques décennies ?

                Les villes ne tombent pas du ciel. Il ne suffit pas de choisir un site, de s’y installer et d’attendre que les commerçants et les populations alentours veuillent bien venir commercer avec nous.
                Pour commercer il faut déjà avoir quelquechose à vendre. A part du bois, je ne vois pas bien ce que le Mont-Beuvray peut offrir qui fasse de lui une grande capitale économique.

                Par contre, à Chalon sur Saône se croisent la route descendant de Lorraine via Dijon, celle du bassin Parisien via Autun et celle du Centre-Auvergne via Digoin. On a là un véritable lieu de rencontre où circulent des produits de provenances diverses et où les échanges sont possibles.

                Avec quoi nourrit-on et arme-t-on les habitants du Mont-Beuvray ? Les populations en contrebas ne vont pas gentiment les laissez venir se servir chez eux. Ces clans des vallées n’ont même pas besoin de les attaquer. Il leur suffit de couper les chemins d’accès à la montagne pour les asphyxier. Et je ne vous parle pas de la superficie que les habitants du Mont-Beuvray étaient obligé de surveiller. Pendant ce temps là à Chalon, il suffit de fortifier des sites de petite superficie (ce qui annule une bonne part de la supériorité numérique d’éventuelles envahisseurs) comme la Colline de Taisey et l’Ile Saint-Laurent pour avoir la mainmise sur une grande partie du transit de marchandise en Gaule.

                C’est bien joli d’occuper une grande montagne mais encore faut-il au départ avoir les moyens d’engager et d’équiper des soldats. Et ces moyens se trouvent sur les routes. Il faut certes des sites fortifiés pour contrôler aisément ces routes mais inutile d’avoir la folie des grandeurs. Sans oublier la lenteur des déplacements de l’époque. En cas de problème, il faut que les soldats puissent intervenir très rapidement. Ces sites fortifiés doivent donc se trouver très près des routes.

                Il ne faut pas voir les sites tels le Mont-Beuvray ou le Mont-Saint-Vincent comme étant à l’origine de la puissance des peuples qui les occuppent mais au contraire comme des multiplicateurs de leur puissance. Si un clan ne possède pas déjà une source de richesse dans la vallée, il ne sera pas en mesure de s’emparer de ces sites de hauteurs tenus par un autre clan plus puissant. 

                J’ai l’impression que ceux qui placent Bibracte au Mont-Beuvray considèrent qu’au moment où l’agglomération a été fondée les territoires alentours étaient vide d’hommes ou bien occuppée par des populations dociles.
                 
                Concernant le Campaniforme :
                http://ubprehistoire.free.fr/Le-Prof-Article2.html


              • Antenor Antenor 12 février 2011 12:29

                @ Emile

                Si les dimensions données par Platon sont justes, la Limagne est beaucoup trop petite pour être à elle seule la Plaine de l’Atlantide. Je ne vois que le Bassin Parisien ou la Castille, même l’Angleterre est un peu trop petite.

                On retrouve la pratique de la mise en culture régulière du territoire à travers toute la Gaule.

                Plus je visite de musées et plus je me demande sur quels critères sont datées beaucoup d’objets. C’est hallucinant le nombre d’entre eux qui sont datés des 1er et 2ème siècle après J.C. On n’a l’impression qu’il n’y avait rien avant et rien après.

                Une très belle église :

                http://homepage.mac.com/joel.jalladeau/dome/11/11.html

                http://www.glainemontaigut.com/eglise%20saint%20jean.html

                http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_Saint-Jean_de_Glaine-Montaigut

                Mise à part dans le coeur plus récent que le reste, vous constaterez que dans la nef, il n’y a pas de chapiteaux sculptés. Les historiens considèrent ce type d’architecture comme le plus ancien de l’art roman et je suis plutôt d’accord avec eux. La chronologie relative de l’art roman me semble bonne. Les églises du Crest et de Mont-Saint-Vincent sont trop sophistiquées pour être les premières. Par contre, je pense que vous avez raison de décaller la chronologie absolue de plusieurs siècles et de la faire débuter beaucoup plus tôt.


              • Mmarvinbear Mmarvinbear 12 février 2011 13:10

                " Comment peut-on parler de stabilité pour les agglomérations de hauteurs quand celle du Mont-Beuvray et les autres du même genre ne se sont maintenus que quelques décennies ?«  : Quelques décennies ? Le site est occupé depuis le néolothique et Bibracte proprement dite a existé à peu près 300 ans...

                 »Pour commercer il faut déjà avoir quelquechose à vendre. A part du bois, je ne vois pas bien ce que le Mont-Beuvray peut offrir qui fasse de lui une grande capitale économique.«  : C’est parce que vous imaginez le mont Beuvray comme étant un endroit isolé et coupé de tout.

                A l’époque celtique, ce mont n’était pas couvert de forêts comme aujourd’hui, mais de paturages et de champs cultivés. De plus, Bibracte n’était pas une cité isolée des autres comme le modèle grec, mais la ville la plus importante d’un Etat important.

                En plus de leur production agricole propre, les Eduens contrôlaient les voies routières et fluviales qui reliaient trois bassins importants, avec tout le commerce que cela engendrait, en plus d’être la voie traditionnelle de l’ Etain exporté vers le sud de l’ Europe.

                 »Avec quoi nourrit-on et arme-t-on les habitants du Mont-Beuvray ? Les populations en contrebas ne vont pas gentiment les laissez venir se servir chez eux." : mais pourquoi auraient-ils fait cela ??? C’est le même peuple ! C’est n’importe quoi comme argument !


              • Antenor Antenor 12 février 2011 15:08

                L’agglomération du Mont-Beuvray est daté de -120 à -20 par les archéologues. Auparavant il y avait un petit sanctuaire construit vers -300 et on retrouve ici et là quelques artefacts plus anciens mais ni plus ni moins qu’ailleurs.

                Ne tombons pas dans la caricature. Le Mont-Beuvray ce n’est certes pas le Mont-Blanc mais comparé aux sites de plaines et de collines environnant, il est difficile de faire plus isolé que les hauteurs du Morvan. Il faut avant tout raisonner en termes d’avantages comparatifs. Qu’il y ait eu de l’agriculture au Mont-Beuvray, fort bien, mais il y en avait partout autour.

                Si je comprends bien votre raisonnement, vous pensez que tous les habitants des environs du Mont-Beuvray se sont unis dans un bel effort pour construire leur capital au sommet de la montagne ? Cela me semble très naïf. 

                Prenons l’exemple du Latium qui a une superficie équivalente au pays éduen. Comment les Romains qui au départ n’étaient que les habitants des collines surplombant le Tibre, l’ont-ils conquis ? A coup de lances. La guerre entre Albe et Rome, pourtant distantes d’une trentaine de kilomètres, a été tellement meurtrière et sans issue qu’il a fallu la règler par un combat singulier.

                Il ne faut pas se faire d’illusions, les peuples antiques se sont formés dans le sang. Le moindre petit avantage de position se devait d’être exploité. Pourquoi les convois de marchandises se seraient-ils embêtés à monter au sommet du Mont-Beuvray quand la vente pouvait se faire sans s’éloigner des grandes routes à Chalon, Decize, Autun, Luzy... ? Ca n’a pas de sens. Nous parlons d’une époque de rareté où il fallait tout économiser et cela je crois qu’on l’a un peu oublié.

                Un site ne peut devenir une place commerçante que s’il se trouve au croisement entre des routes commerciales. A part peut-être à une échelle micro-locale, le Mont-Beuvray ne se trouve sur aucune route commerciale. Par route commerciale, j’entends un itinéraire qui permet de relier deux points le plus rapidement possible et qui permet à un marchand itinérant de ne pas se faire doubler par la concurrence.

                A la concurrence entre marchands itinérants s’ajoute la concurrence entre artisans locaux. Si je suis un artisan éduen et que je veux être compétitif, je vais au devant de mes fournisseurs et de mes clients en m’installant dans la vallée sans attendre qu’ils daignent monter jusqu’à moi.

                Si on est un commerçant ambulant pour qui le temps c’est de l’argent, on ne passe pas par le Mont-Beuvray. Ce sont les carrefours routiers qui créent les villes et pas l’inverse.

                Les clans à la tête des Etats se devaient de favoriser au maximum le commerce et l’activité économique afin de lever le plus de taxes possibles et ainsi se donner les moyens de leurs ambitions. Entre un groupe de commerçant qui demande des subventions pour s’installer à Chalon en plein sur le principal axe-nord de la Gaule et un autre qui veut s’installer au sommet du Mont-Beuvray situé à une journée de marche (dont la moitié d’ascension) de ce même axe, le choix est vite fait.


              • Emile Mourey Emile Mourey 12 février 2011 17:39

                @ Antenor

                Je ne connaissais pas cette église. Le bestiaire est absolument fabuleux. En plus, c’est un échantillon très complet du bestiaire arverne primitif. J’y vois une des premières colonies arvernes comme Blesle et peut-être même antérieure. Quant à la nef et au porche, normal qu’ils soient moins décorés, ce n’était pas le sanctuaire de la divinité. Evidemment, cela semble plus archaïque que l’église du Crest mais il est normal que les élèves soient moins habiles que les maîtres, quoique la certitude absolue n’existe pas. Quant à la fresque, bien postérieure, le personnage central me semble être la réplique de celui de Gourdon.

                Pour en revenir à l’Atlantide, si Platon part d’une Gergovie mal connue de ses contemporains, il me parait évident que son imagination le conduit à imaginer une cité idéale tracée au carré, ou plutôt au rectangle, que même ses contemporains devaient considérer comme telle.


              • Emile Mourey Emile Mourey 15 février 2011 17:13

                @ Antenor

                Vous dites : Les églises du Crest et de Mont-Saint-Vincent sont trop sophistiquées pour être les premières

                C’est vrai que les colonnes et chapiteaux de la nef de l’église/temple du Crest jurent par leur fraîcheur à côté de ceux du choeur mais comment faire un classement d’authenticité sur photo alors que de nombreux autres facteurs entrent en ligne de compte ?

                Le fil que j’essaie de retrouver, et de suivre, est celui de l’iconographie. C’est ainsi que je peux comprendre que l’iconographie de Gourdon s’inscrit dans la suite de celle de Mont-Saint-Vincent et que les dieux soleil et lune de Lavaudieu font suite aux dieux soleil et lune du choeur du Crest. En outre, je fais un parallèle entre l’évolution de ces iconographies patriotiques et l’extension normale d’une cité conquérante qui se développe par essaimage de colonies. C’est un raisonnement logique auquel je crois. Dans cette logique d’expansion à partir d’un centre historiquement prouvé, les chapiteaux particulièrement intéressants de votre premier lien devraient s’inscrire dans la suite du Crest. Or, il est vrai que l’iconographie semble trouver sa source ailleurs. Cela pose problème et demande en effet réflexion. Cette réflexion, à mon avis, ne pourra être menée qu’en rapport avec l’iconographie de l’Orient, apportée par d’autres colons ou ? ou ? Bref, ce que je veux dire, c’est que, si nous arrivons à démêler des fils d’évolution, ce sera déjà un bon début.


              • Antenor Antenor 15 février 2011 18:36

                @ Emile

                Je pense que les églises comme celles du Crest, Chatel-Montagne ou Mont-Saint-Vincent font partie des toutes premières à avoir des chapiteaux sculptés mais qu’elles ont été précédées par une première série de bâtiments sans scupltures et à l’architecture plus archaïque comme Glaine-Montaigut, Beaumont, Chamalières, Chatel de Neuvre ou Ebreuil en Auvergne et peut-être aussi Saint-Symphorien de Touches et d’autres églises autour de Chalon dont je ne connais que l’aspect extérieur.

                On pourrait croire que ces églises sont plus simples parceque disposant d’un financement moins important pour les construire mais je ne pense pas. La plupart se situent sur des sites ayant accueillis de riches familles aristocratiques. De mon point de vue, la simplicité de ces édifices est dûe à leur extrême ancienneté. L’absence de sculptures dans ces églises fait écho à l’extrême discrétion des représentations des dieux dans l’art celte en général à cette époque.

                Puis peu à peu, sous l’influence grèco-romaine, les Celtes ont commencé à orné leurs chapiteaux de sculptures de plus en plus réalistes. On retrouve ce progressif retour au réalisme dans l’art celte à partir du III ème siècle avant J.C. Autun et Vézelay en sont l’extrême aboutissement.


              • Emile Mourey Emile Mourey 16 février 2011 13:34

                @ Antenor

                Le grand bâtiment apparemment religieux mis au jour sur le mont Lassois montre bien qu’il a pu exister des édifices cultuels sans chapiteaux de pierre sculptés, autrement dit une construction qui s’est faite en marge, en dehors, avant ou pendant la construction des édifices que nous avons étudiés jusque-là et où nous voyons naitre et se développer une iconographie sculptée, éduenne depuis le temple de Mont-Saint-Vincent et arverne depuis le temple du Crest. L’iconographie éduenne nous révèle une influence phénicienne (les lions) tandis que l’iconographie arverne, apparemment postérieure, nous rapproche plutôt de Delphes (les griffons).
                Tout cela me semble s’accorder avec les textes et avec la logique d’une colonisation venue d’un monde oriental de pensée globalement phénicienne (histoire d’Héraclès, fondation d’Alésia etc...).
                Que ces deux temples à l’iconographie fondatrice -Mt-St-Vincent et Le Crest- aient été précédés par d’autres temples, pourquoi pas ? Seules des fouilles archéologiques peuvent le dire en ce qui concerne les deux points forts du terrain que sont le Mt-St-Vincent et le Crest. Que la nef du Crest et ses murs extérieurs aient été reconstruits ? Peut-être, mais apparemment pas pour l’église de Mont-Saint-Vincent.

                Dans l’état actuel de la question, tout en acceptant vos hypothèses, je ne peux, pour le moment, qu’essayer de comprendre le développement de ces iconographies patriotiques en les replaçant dans le contexte historique, depuis les époques du Hallstatt et de la Tène, depuis les grands princes celtes jusqu’ à la fin de l’empire romain.


              • Emile Mourey Emile Mourey 16 février 2011 13:59

                @ Antenor

                Je ne pense pas qu’on puisse dire qu’il y ait dans cette iconographie une représentation de Dieu dans le sens moderne du terme. Bien au contraire, nous avons là une nature divinisée, que cela soit dans le monde animal comme dans la végétation. Exemple : le lion dans lequel s’incarne la force divine. C’est tout à fait en accord avec ce que nous savons du druidisme et ce que nous retrouvons dans l’art celte. Voyez les deux griffons buvant à la coupe divine. C’est une figure caractéristique que nous retrouvons et dans les chapiteaux et dans les objets celtes. Et si on veut aller plus loin, on peut même retrouver dans certains ornements ou ornementation celtes, des évocations de l’iconographie patriotique des chapiteaux de Mt-St-Vincent. Il reste encore beaucoup de choses à découvrir.


              • Emile Mourey Emile Mourey 9 février 2011 17:26

                @ Antenor

                A Sevrey, comme souvenir des chapiteaux de la cathédrale de Chalon, nous n’avons plus qu’un lion crachant la nature. Comme ce lion se trouve également conservé dans le choeur de la cathédrale chrétienne de Lyon, je pense qu’il ne faut y voir que le symbole patriotique de la cité éduenne qui perdure. En revanche, le bestiaire, jugé trop païen, a disparu ainsi que les évocations juives de l’ancien testament remplacées par quelques anges sculptés, tout à fait dans les croyances naïves de la jeune église chrétienne. Enfin un étonnant chapiteau représentant la tête d’un personnage chauve aux joues rebondies entourée d’une couronne qui pourrait être de roses ; survivance de la couronne de lauriers des empereurs romains ? honorant le pape de l’époque de Gontran ? Sur le plan de l’art de la sculpture, il y a manifestement un appauvrissement et un savoir-faire qui a disparu.

                En-dessous du tétramorphe, encastrée dans le mur et au centre, il y a comme un tabernacle fermé par une petite porte en bois brut. C’était probablement là qu’étaient conservées les reliques de saint Marcel. Nous sommes en effet à l’époque du culte des reliques. On voit encore quelques lettres sur ce qui est peut-être le livre de vie. Sommes-nous déjà en présence du Christ, je ne sais pas. Les quatre animaux sont maintenant devenus les symboles des évangélistes. Et, bien sûr, le personnage central rappelle le signe des deux doigts de la fresque de Gourdon.

                Il y a aussi un balcon à balustres probablement réservé au roi. Ce qui est étonnant est le bâtiment fortifié que propose sainte Barbe. Il s’agit d’une grosse tour agrémentée aux quatre coins de petites échauguettes. On dit que ce type d’ouvrages n’est pas antérieur a XII ème siècle. La fresque indiquerait donc qu’il faudrait remonter au VI ème. Il faudrait que j’explore la région pour essayer de localiser ce bâtiment... s’il a été construit. Etait-ce un moulin ?http://www.google.com/imgres?imgurl=http://chatel-medieval.fr/violet-le-duc/b2996a01ebfe0bb79803d14bb90aff83.png&imgrefurl=http://chatel-medieval.fr/patrimoine/architecture/moulin.php&usg=__zjPEX1t3bGbz7-x8DVblVwZ6M10=&h=756&w=642&sz=182&hl=fr&start=27&zoom=1&tbnid=qYxmm5O08YesJM :&tbnh=114&tbnw=97&ei=b71STd_AMsGGhQfb37mWCQ&prev=/images%3Fq%3D%25C3%25A9chaugette%2Bfortifications%2Bchalon%2Bsur%2Bsa%25C3%25B4ne%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26biw%3D711%26bih%3D416%26tbs%3Disch:10%2C844&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=467&vpy=68&dur=1&hovh=244&hovw=207&tx=125&ty=219&oei=W71STf7_EM374AbrlZH8CA&esq=4&page=4&ndsp=9&ved=1t:429,r:3,s:27&biw=711&bih=416


                • Emile Mourey Emile Mourey 9 février 2011 17:49

                  @ Antenor

                  Il y a aussi sous le bras de sainte Barbe quelque chose qui ressemble à une ou des constructions. Et puis, pourquoi sa tête est-elle auréolée de l’auréole crucifère réservée au christ ?


                • Emile Mourey Emile Mourey 11 février 2011 00:25

                  @ Mmarvinbear

                  I. Ne parlez pas dans le vague ! Nous parlons ici de l’église de Sevrey. Relisez le lien que je vous ai indiqué le 7 à 14H02 http://g.chp.pagesperso-orange.fr/m...Il n’a pas été retrouvé de vestiges enterrés sous l’église du XII ème dite de saint Marcel côté rive gauche de la Saône, ce qui prouve, archéologiquement parlant, qu’elle était ailleurs. Et si les chartes indiquent l’emplacement à Sevrey, cela signifie, textuellement parlant, qu’il faut situer l’église construite par Gontran à cet endroit. Et comme l’église qui s’y trouve est manifestement de construction plus ancienne, cela signifie, archéologiquement parlant, que c’est celle-la, la bonne.

                  II. Vous nagez dans le flou. Vous confondez crypte et baptistère. Ce vestige de baptistère a été parfaitement identifié comme étant du V ème siècle, non par la datation de la pierre mais par comparaison avec d’autres baptistères de cette époque. Je vous ai demandé de m’indiquer le texte qui vous permet de dater la construction de la cathédrale de Lyon au XIIème. Votre non réponse est un aveu.

                  III. Je ne triture pas les textes. Si ma traduction est fausse, qu’on le démontre. Agoravox est un lieu ouvert au débat. Christian Goudineau, latiniste ? Laissez-moi rire ! Il est agrégé de lettres classiques, pas de latin. Il a certainement moins fait de latin que moi. En tout cas, son niveau est faible.

                  IV. Encore le flou. Exemples qui se retournent contre vous. César a pratiqué la dissuasion à grande échelle par sa stratégie de prise d’otages et le coup de poing de la cavalerie germaine n’est guère différent de la charge de Reichshoffen.

                  V. Affirmation gratuite. On vous demande ici d’argumenter non de faire des proclamations.

                  VI. Vous préférez inventer.

                  VII. Vous répondez à côté de la question. Je constate que malgré le désir des archéologues du mont Beuvray, aucun ministre de la Culture n’est revenu voir le musée archéologique européen. Vous êtes bien méprisant à l’égard des contribuables qui ont financé cette construction.


                  • Emile Mourey Emile Mourey 11 février 2011 00:50

                    @ Mmarvinbear

                    Les castors, même présents en Gaule, ne vivent pas sur les hauteurs.

                    Bibracte -> Beuvray, c’est le seul argument qui vous reste après la contre-argumentation de mon dernier message ?

                    Si vous voulez raisonner toponymiquement, il vous faut rapprocher Bibracte de Bibrax, autre localité fortifiée gauloise, et Bibrax de Bis arx, comme l’était désigné en phénicien Carthage.

                    Et puisque maintenant vous en êtes réduit aux hypothèses toponymiques qui vous semblent plus fiables que les textes anciens, donnez-moi le nom qui à précédé celui de Mont-Saint-Vincent. De l’avis de l’archéologue Henri Parriat, on ne comprend pas, alors que c’est une ancienne ville murée avec des vestiges d’enceintes préhistoriques... et vous osez dire que je ne tiens pas compte des observations des archéologues.

                    Et vous ajoutez que le texte de César n’est pas fiable alors que c’est certainement le plus fiable qui soit, vu que, s’il ne l’avait pas été, ses adversaires n’auraient pas manqué de le dire.


                    • Mmarvinbear Mmarvinbear 11 février 2011 10:24

                      « Les castors, même présents en Gaule, ne vivent pas sur les hauteurs. »  : les castors vivent dans les zones humides, qui ne manquaient pas aux alentours du Mont Beuvray du temps de la Gaule antique.

                      « Bibracte -> Beuvray, c’est le seul argument qui vous reste après la contre-argumentation de mon dernier message ? » : Heureusement non, mais vous avez décidé de vous même d’ignorer tout ce qui n’ira pas dans votre sens, je ne vois donc pas en quoi je perdrai mon temps à vous rappeler tous les liens indiqués dans des posts précédents.

                      La toponymie des lieux ne constitue jamais une preuve, mais un indice quand au passé. Il est assez parlant que le Mont Saint Vincent ne possède rien de ce genre alors que le Mont Beuvray lui, oui.

                      "Et vous ajoutez que le texte de César n’est pas fiable alors que c’est certainement le plus fiable qui soit, vu que, s’il ne l’avait pas été, ses adversaires n’auraient pas manqué de le dire."
                       : Personne ne le sait. Le texte de César nous est parvenu mais ceux de ses détracteurs non.


                    • Emile Mourey Emile Mourey 11 février 2011 10:16

                      @ Mmarvinbear

                      En réponse à votre du 10/2/23h46, vous touchez le fond ! Où voyez-vous dans le Morvan un goulot d’étranglement, un trafic commercial ? Le mont Beuvray n’est pas une colline mais un massif montagneux élevé entouré de forêts. L’intérêt de ce point d’observation est de pouvoir voir des signaux de fumée codifiés ou des incendies suspects ou des menaces d’invasion et d’intervenir. Que le mont Beuvray soit en soutien des localités qui contrôlent la Loire, Decize et Bourbon-Lancy, oui ! Mais la Saône ? Non ! La Saône est contrôlée par Chalon et Mâcon que soutient Mont-Saint-Vincent/véritable Bibracte.

                      Et maintenant vous accusez Platon d’avoir inventé à partir de rien son Atlantide en appuyant votre affirmation sur le Seigneur des Anneaux ! Mais, Monsieur, vous êtes en plein délire. Nous sommes ici, dans nos articles, dans une démarche d’ordre scientifique. Ne raisonnez pas dans le virtuel mais dans la réalité du passé.

                      Dans votre ignorance de la pensée antique, vous vous imaginez l’ile dont parle Platon comme l’ile de Robinson Crusoé. Non ! Le mot latin « insula », de même que le mot grec dont il est dérivé, signifie seulement une terre isolée. Et la meilleure image qu’on peut se faire du continent isolé de Platon, c’est la Gaule entourée d’eau, de fleuves et de montagnes difficilement franchissables. Arrêtez de nous bassiner avec vos hypothèses people à faire du papier, du volcan de Santonin et de je ne sais quel continent englouti de la mer des Sargasses. Je vous rappelle que nous sommes ici dans une démarche d’ordre scientifique.


                      • Mmarvinbear Mmarvinbear 11 février 2011 11:03

                        « Mais la Saône ? Non ! La Saône est contrôlée par Chalon et Mâcon que soutient Mont-Saint-Vincent/véritable Bibracte. » : Le territoire éduen est une zone tampon entre les plaines de la Saone et celles du bassin parisien. Les relations commerciales entre les peuples de ces deux bassins versants passaient forcément par le territoire éduen, qui en tiraient forces taxes douanières. Le contrôle de la Saône elle-même était disputé entre éduens et séquanes.

                        Le mont Saint Vincent est une butte de même pas 600 mètres alors que le mont Beuvray culmine à près de 800, et il surplombe les routes terrestres de l’époque entre Saône et Seine.

                        Que le mont Saint Vincent ait été, à l’époque gauloise, un point d’appui pour le contrôle du cours
                        de la Saône, pourquoi pas. Mais sa situation trop éloignée des territoires aulerques et sénons n’en fait pas un point central et un endroit idéal pour contrôler les routes menant à la Seine et à la Loire.

                        "Et maintenant vous accusez Platon d’avoir inventé à partir de rien son Atlantide en appuyant votre affirmation sur le Seigneur des Anneaux ! Mais, Monsieur, vous êtes en plein délire.«  : C’est loin d’être un délire. TOUS les scientifiques qui ont étudié un tant soit peu la question sont d’accord sur ce point : Platon a inventé l’ Atlantide afin de critiquer par l’exemple la décadence de la démocratie athénienne.

                        Indication supplémentaire : aucun autre auteur classique ne cite l’ Atlantide comme étant un lieu réel. Seul Hérodote en fait mention mais pour lui, les Atlantes sont les habitants de l’ Atlas, une chaine montagneuse du Maroc.

                         »Le mot latin « insula », de même que le mot grec dont il est dérivé, signifie seulement une terre isolée.«  : Je pense que pas mal de latinistes doivent hésiter entre éclater de rire ou en sanglots en lisant cela...

                        Insula désigne plusieurs choses, comme par exemple des logements collectifs regroupés, ou bien une maison isolée de toute autre habitation. Le mot désigne également une terre entourée d’eau, que ce soit sur un fleuve, un lac, ou une mer.

                         »Et la meilleure image qu’on peut se faire du continent isolé de Platon, c’est la Gaule entourée d’eau, de fleuves et de montagnes difficilement franchissables."
                         : Bin tiens. C’était un lieu tellement infranchissable que toutes les routes commerciales transitaient par ce territoire depuis le néolithique...

                        Je veux bien qu’à l’époque le fait que les autoroutes n’existaient pas rendaient le trajet Lille-Marseille un tantinet plus long et pénible, mais comment expliquer alors les routes commerciales de l’ Etain ?


                      • Emile Mourey Emile Mourey 11 février 2011 15:40

                        @ Mmarvinbear

                        Rien que des généralités et des banalités ! Aucun argument s’appuyant sur quelque chose de solide. Aucune argumentation sérieuse ! Incapable que vous êtes de débattre sur le sujet précis de cet article, vous partez sur vos petits nuages. Loin d’être ce que vous prétendez être, vous n’êtes que le godillot de la bien-pensance.


                      • Emile Mourey Emile Mourey 11 février 2011 10:41

                        Mmarvinbear

                        On a compris. Après une entrée fracassante dans le débat, ce dont je vous remercie, vous faites ce qu’on appelle une retraite stratégique. Bonne journée quand même.


                        • Mmarvinbear Mmarvinbear 11 février 2011 11:04

                          Quelle retraite ?

                          Le Mont Saint Vincent n’a pas été l’ancienne Bibracte. Peut-être un poste secondaire, pourquoi pas, mais en aucun cas la capitale éduenne.


                        • Emile Mourey Emile Mourey 11 février 2011 11:24

                          Amen ! Vous êtes un parfait apôtre du politiquement correct.


                        • Emile Mourey Emile Mourey 15 mars 2011 19:54

                          Rectificatif

                          Rayer « ...pour vérifier si ce roi franc n’y aurait pas été enterré ». Je viens de relire les textes. En fait, il semble que Gontran a bien été inhumé dans son église mais dans un mausolée, autrement dit dans une châsse, aujourd’hui disparue. En revanche, si les textes sont exacts, on devrait retrouver les sarcophages et les corps des évêques Sylvestre et Agricola sous la dalle à gauche et sous la dalle à droite de l’autel... moins quelques os/reliques qui ont été prélevés et conservés dans une châsse dans l’actuelle église de Saint-Marcel. Les textes parlent également d’une crypte bien décorée contigüe au bâtiment mais qui tombait en ruines. Cette crypte se trouvait peut-être dans le prolongement de l’abside, les reliques de saint Marcel se trouvant dans l’armoire aux reliques, là où on mettra ensuite le tabernacle.

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