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Accueil du site > Tribune Libre > La carte de Peutinger, original ou mauvaise copie médiévale ? (article (...)

La carte de Peutinger, original ou mauvaise copie médiévale ? (article publié le 3 janvier 2017)

 

En 1508, Conrad Celtes découvrait à Worms une carte peinte, écrite sur un parchemin d'une hauteur de 34 centimètres et d'une longueur totale de 6 mètres 82. Il la donna à un antiquaire d'Augsbourg, Conrad Peutinger, pour qu’il la fasse connaître. Cette pièce unique en son genre, qui ne nous est parvenue que par miracle, est aujourd'hui conservée à la bibliothèque de Vienne en Autriche. Depuis sa découverte, certaines parties se sont altérées et il est parfois plus pratique d'avoir recours à d'anciennes copies plutôt qu'à l'original lui-même. L'incohérence apparente du tracé des cours d'eau, une représentation cartographique à première vue complètement farfelue, sans souci d'échelle ni d'orientation, ont choqué les esprits très cartésiens de notre siècle ; et c'est ainsi qu'on n'a pas voulu donner à ce document le nom de carte mais celui de “table”, certains historiens le considérant même comme une pièce médiocre dont on ne pouvait pas tirer grand chose. Et pourtant, ce document est une carte assez extraordinaire, presque aussi lisible qu'une carte moderne, une carte précise, exacte, mais établie suivant des règles qui sont celles de l'époque et non celles de notre époque. (Extrait de mon manuscrit écrit en 1983, suite à mes sept ouvrages publiés en auto-édition, ouvrages condamnés par la communauté scientifique... j'ai arrêté les frais).

(Suite) Tel un lion géant dont la tête de sphinx s'appuierait sur le “sinus aquitaine”, dont les pattes s'avanceraient en Espagne et dont la queue immense ramenée le long du corps constituerait l'Afrique, le monde personnifié trône, immobile et statufié dans sa grandeur, impressionnant de puissance intérieure et muette. Il regarde vers la gauche, vers le soleil levant que symbolise une Angleterre devenue, pour les besoins de la cause, curieusement ronde. Il vient de la droite ; il est né à droite. C'est en effet là-bas, en Inde, que sont nés les éléphants ainsi que les scorpions, animaux fabuleux tout droit sortis de la préhistoire. C'est à l'extrême pointe de l'Afrique que sont nés les hippopotames. C'est dans le désert du Sinaï que l'homme est devenu homme lorsque Moïse reçut de Dieu les tables de la loi (c'est l'interprétation de la carte)... Ce monde, c'est l'empire d'Alexandre dont l'empereur romain se considère l'héritier et le continuateur. Le sceau du grand conquérant a été frappé au fer rouge sur la croupe de l'univers : “Hic Alexander responsum accepit. Usque quo Alexander”. C'est là qu'Alexandre le Grand, après avoir consulté les Haruspices, recueillit la parole de Dieu... jusque-là... Tout cela pour dire que la carte de Peutinger est une carte d'un genre bien particulier où la géographie, telle que nous l'entendons, est étroitement imbriquée avec le mysticisme. La vision que les Anciens avaient du monde est bien différente de celle que nous en avons... L'ambition de l'empire gallo-romain fut de réaliser une unité politico-patriotique en essayant de concilier entre eux les dieux des cités tout en les rassemblant autour d'un Dieu d'essence supérieure, l'Auguste du ciel (cf Augustodunum, Mont-Saint-Vincent/Bibracte, l'oppidum consacré au Dieu auguste du ciel). Il apparaît que les grandes puissances de l'époque se sont mises à peu près d'accord pour que le représentant sur terre de cet Auguste du ciel soit le maître de Rome ; et on constate en effet que l'empereur Auguste, premier du nom, joua parfaitement bien ce rôle.

Au centre de ce monde, Rome, auréolée de ses douze routes rayonnantes, comme le centre du ciel l'est par les douze signes du zodiaque, veut, de toute évidence, apparaître comme la Ville autour de laquelle tout s'ordonne sur terre, de la même façon que tout s'ordonne autour de l'étoile polaire dans le royaume des cieux. Projection sur terre du trône de Dieu, Rome fait rayonner sur le monde son message politico-mystique international. Les autres très grandes cités, Antioche, métropole religieuse de l'empire d'Orient, et Constantinople, l'antique Byzance, sont représentées bien assises dans leur splendeur architecturale, pratiquement à la même hauteur mystique, diplomatie oblige. Les “Aquae calidae et segetae”, eaux minérales chaudes ou froides, ne sont pas autre chose que des sources miraculeuses qui guérissent les malades du monde entier. On y accourait comme à Lourdes aujourd'hui. Les vignettes telles que celles de Reims, Chalon-sur-Saône, Avenches, sont des temples religieux monumentaux avec façade de cathédrale, tympans sculptés, grandes baies de vitraux, nefs et chapiteaux ornés de feuillages et de sculptures parfois peintes. Les vignettes à deux tours sont les symboles des villes murées, capitales de cités, mais cela peut être aussi une référence à la façade de leur basilique récente...

Oeuvre de l'empereur Julien, inspirée peut-être, en partie, de celle d'Agrippa, j'en veux pour preuve une lettre dont j'ai malheureusement perdu la trace, dans laquelle il demande à un gouverneur des précisions géographiques sur le territoire dont il a la charge. Philosophe, écrivain, Julien n’était pas un sceptique. Acceptant les religions dans leur sens symbolique à condition qu'elles s'assujétissent à la seule naissance divine de l'empereur de Rome, Julien n’était pas hostile au judaïsme de l’Ancien Testament mais à la doctrine des Galliléens. Voilà pourquoi, dans notre carte, se trouve évoquée la pérégrination de Moïse dans le désert du Sinaï.

Julien est mort au combat en l’an 363 après J.C., à l’âge de 32 ans, alors que la carte n'était peut-être pas terminée. Cette mort inattendue et subite a eu deux conséquences : d’une part, la carte n’a pas été diffusée, d’autre part les inévitables fautes de copiste et les erreurs de transcription n’ont pas été ou mal corrigées.

Exemple d'une mauvaise correction apparemment d'époque.

Voici, en haut, la copie restituée d'un extrait de la carte et, à gauche, la reproduction photographique de l'original. Bien qu'il soit très étonnant que la Saône se jette dans le Rhône aussi en amont de Lyon, bien qu'il soit étonnant qu'elle ne suive pas la voie terrestre, on pouvait comprendre que c'était par manque de place et par souci de clarté. En revanche, le fait de mettre la vignette de Chalon-sur-Saône sur la rive gauche de la Saône, pose question. En effet, la vignette représente bien la cathédrale de Chalon telle qu'elle était à l'origine. L'importance du monument, la façade, l'oculus, sa grande entrée voûtée, les deux portes qui s'ouvrent côté cloître, tout cela concorde. En outre, comme nous l'avons étudié dans mon dernier article, le monument ayant été fondé vers l'an 260, il serait impensable qu'il ne figure pas sur la carte, mais sur la rive droite de la Saône. L'interprétatuion est donc fautive. Déjà que le coup de ciseau pour séparer le segment 2 du segment 3 n'a rien arrangé, constatons que le tracé de la Saône, notamment entre sa confluence et l'endroit où elle coupe la voie de Vesontio, est d'une couleur plus verte qu'ailleurs. Constatons par ailleurs, un flou inexpliqué qui longe la voie Agrippa, ce qui fait penser à un effacement. J'ai donc replacé le tracé de la Saône entre Chalon et Lyon, là où il semble avoir été effacé et supprimé là où il semblait se jeter dans le Rhône. En prolongeant le tracé restant du haut vers Besançon, j'en fais le Doubs qui se jette dans la Saône à Verdun-sur-le Doubs, ce qui explique la courbure du tracé vers le nord. Dès lors, l'Arar, ainsi nommée sur la carte, devient la Thalie et notre cathédrale se repositionne sur sa rive gauche et sur la rive droite de la Saône comme il se doit. Cqfd.

J'ai expliqué dans mes ouvrages pourquoi l'Arar, fleuve sacré pour les Eduens, ne pouvait prendre sa source que sur leur territoire. On comprend également que pour les Anciens, ce n'était pas la longueur qui donnait son nom au fleuve mais sa fréquentation et son intérêt. Cela change toute l'interprétation qu'il faut se faire de la carte. S'ajoute le fait que le tracé cherche parfois à indiquer beaucoup plus une voie qu'un cours d'eau.

Pour moi, il est clair que cette hésitation sur la confluence du cours de la Saône et du Doubs date de l'époque de la carte. Cette hésitation, ainsi que d'autres, les effacements que j'ai évoqués plaident en faveur d'un document original de l'époque de Julien. Document égaré après sa mort, retrouvé à Worms, peut-être en suivant un noble fuyant la terreur de la Révolution, puis vendu à un collectionneur.

"En 1869, Ernest Desjardins éditait une version officielle commandée par le Ministre de l'éducation qui se voulait définitive" (Wikipedia). Autres temps, autres moeurs.

Je reprends mon article du 17 décembre 2010.

On a vu jusqu'à maintenant Autun dans la vignette à deux tours désignée par le nom Augustodunum. Et en effet, la distance indiquée de XVIII lieues pour aller à la première station de Sidotoco (Sidicoto) correspond bien aux 40 kilomètres qui séparent Autun de Saulieu, et ainsi de suite jusqu'à Autessio-dunum (Auxerre). Et on s'est arrêté là. 
 La vérité est beaucoup plus complexe. Qu'on examine très attentivement la carte et on s'apercevra qu'entre la vignette à deux tours et la station de Sidicoto, la voie fait un coude supplémentaire inexpliqué. Supposons que la vignette corresponde non pas à Autun mais à Mont-St-Vincent et imaginons Autun justement sur ce premier coude inexpliqué avant Saulieu. Si on lit la carte de cette manière, on constate que le dessinateur a placé de toute évidence le mot Augustodunum de façon qu'il recouvre à la fois la vignette à deux tours et le premier coude de la voie de Saulieu, comme s'il voulait désigner sous ce nom (Augustodunum) deux lieux distincts : la vignette à deux tours (Mt-St-Vincent), et le premier coude de la voie de Saulieu (Autun). D'où mon hypothèse de "cité-double" (oppidum + ville). Cet indice est capital. Il nous confirme qu'Augustodunum n'était pas seulement Autun, mais aussi et surtout le Mont-St-Vincent.
 Dans ce cas, il faut admettre que la carte indique des distances de cité à cité, mais qu'elle ne mentionne pas celle qui sépare le Mont-St-Vincent d'Autun, probablement parce que c'était une distance à l'intérieur de la cité-double. Cet oubli, volontaire peut-être, minime en apparence, est à l'origine pourtant d'une des plus graves erreurs d'interprétation de notre histoire.

Certes, l'affaire est compliquée mais c'est pourtant le visage de tout un monde antique qu'il s'agit de faire réapparaître, avec des lieux duement localisés et des fouilles archéologiques qui ne seraient plus faites au hasard des découvertes. Dommage que la ministre et ses services ne l'aient pas compris !

Ma présente interprétation prouve, une fois de plus, que Bibracte se trouvait à Mont-Saint-Vincent et non au mont Beuvray. (1)

Emile Mourey, 2 janvier 2017, www.bibracte.com, extraits en partie de mes ouvrages. Les représentations de la carte de Peutinger proviennent du site de la bibliothèque de Vienne, en Autriche.

(1) Je ne prétends pas à la vérité. Si je publie sur Agoravox, c'est justement pour la faire avancer. D'où la nécessité du débat et de la contribution de tous. Merci à Antenor, bien sûr, merci à d'autres, merci à M. Christian Defachelle qui m'a envoyé des photos de chapiteaux très anciens de l'église de Charmoy suite aux doutes et aux interrogations que pose, par exemple, la localisation de Boxum. Charmoy était-elle une fondation de cité, soeur de Gourdon mais voisine, peut-être concurrente au départ ? Quid de la tour de Bost ?

Quid de Mesvres, alias Magetobriga. Quid de la voie antique qui y menait depuis Mont-Saint-Vincent, ancien chemin des druides ? L'histoire est toujours à redécouvrir et on n'est jamais sûr de l'avoir vraiment comprise.

 

P.-S.

 


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59 réactions à cet article    


  • L'apostilleur L’apostilleur 7 décembre 2021 19:14

    @ l’auteur 

    Merci, très intéressant comme l’univers des cartes anciennes.

    « ...La vision que les Anciens avaient du monde est bien différente de celle que nous en avons... »


    D’où la question qui vient à l’esprit, pourquoi reproduire cette carte ? Si ce n’est pour en conserver la mémoire. Dans ce cas c’est réussi. 


    Les portulans des navigateurs contemporains de Peutinger étaient déjà tellement remarquables(*). 

    Al-Idrisi avait produit une magnifique carte à la demande de Roger II, elle aussi « bien différente » avec le nord en bashttp://classes.bnf.fr/idrisi/grand/9_05.htm

    (*) une exposition à la BNF en avait réuni un certains nombres exceptionnels. Reste les époustouflants et gigantesques globes de Louis XIV


    • Emile Mourey Emile Mourey 7 décembre 2021 19:59

      @L’apostilleur

      Pourquoi reproduire ces cartes ? Je n’ai pas la réponse. En fait, je ne me suis jamais la question, comme pour la localisation de nos anciennes capitales gauloises. Mais quand je vois sur l’internet les articles se succéder pour promouvoir une fausse Bibracte reconstituée par l’informatique ; les millions du contribuable dépensées pour des fouilles ad vitam aeternam, j’en vomis. Ca ne s’explique pas, c’est physique. Merci pour votre commentaire.


    • Et hop ! Et hop ! 7 décembre 2021 20:08

      Pour répondre à la question du titre, il s’agit très certainement d’une des nombreuses copies médiévales d’un des nombreux exemplaires romains d’un document officiel standard.

      Il ne s’agit pas d’une carte mais d’un itinéraire portatif sous la forme d’un rouleau de parchemin représentant le cursus publicus avec les routes publiques, les durées de trajets en journées, les relais d’étapes publics, permettant aux différents bureaux de l’administration à Rome ou ailleurs, de prévoire et de défrayer de façon uniforme les trajets des agents de l’Empire, des transports, des déplacements de troupes.

      Les nombreux exemplaires originaux ont été utilisés plusieurs siècles, et donc dû s’user, se déchirer, s’effacer, se détériorer, être réparés, et aussi copiés jusqu’au haut Moyen-Âge.


      • Emile Mourey Emile Mourey 8 décembre 2021 07:18

        @Et hop !
        La vérité probable est que ce système a commencé avec les péages gaulois qu’exploitaient et se disputaient les cités et dont j’ai donné un exemple caractéristique au défilé d’Agneux. Passage obligé et sécurisé de la voie de l’Arar à la voie Sequanas, le voyageur y bénéficiait, en outre, d’une aide pour le trajet terrestre, de la voie d’eau à l’autre.... évidemment contre rémunération, précieuses ressources pour la cité. Rien à voir, à cette époque, avec le cursus publicus. Le système s’est ensuite étendu aux voies terrestres avec des stations réparties sur les trajets, la cité y assurant la sécurité et l’aide aux voyageurs. Le progrès, au temps des Romains, est que le pouvoir impérial a pris en charge un réseau d’itinéraires « garantis »les voies rouge".
        Comme vous le dites, cela suppose la fabrication de nombreux exemplaires pour satisfaire la demande des voyageurs et des commerçants, d’ou un travail à la chaîne de copistes pour les fabriquer, un atelier reproduisant les voies terrestres, un autre atelier rajoutant les fleuves, L’exemplaire qui nous est parvenu pourrait être l’oeuvre d’un copiste pressé qui y a rajouté, assez mal, les cours d’eau. Ceci n’est qu’une hypothèse.


      • Et hop ! Et hop ! 8 décembre 2021 13:13

        @Et hop !

        Les péages inter-cités étaient exploités par les autorités locales, elles n’avaient ni l’utilité, ni les moyens de dresser un itinéraire au niveau du continent ; du reste, ce ne sont pas les péages mais les relais qui figurent, permettant de changer de chevaux et de se reposer. 
        Pour moi, c’est un itinéraire commandé par les autorités impériales du Bas-Empire à un géographe pour les services des agents fiscaux, militaires ou autres, l’original a nécessité un travail considérable de synthèse et de mise à la même échelle d’informations disparates, un seul exemplaire devait coûter très cher, et les commerçants n’en avaient pas l’utilité car leur activité était limitée à une petite portion du réseau qu"ils connaissaient. 
        Cette copie faite par des clercs n’est pas si rudimentaire et négligente que vous le dites, c’est un produit très sophistiqué graphiquement avec ses peaux de chagrin assemblées, son apprêt, les encres de couleur, la précision du trait figurant par des redans les distances.
        La question qui se pose est de reconstituer la date où cet itinéraire a été établi, en fonction des informations qu’il contient et qui ne semblent pas avoir été actualisées dans cette copie.


      • Emile Mourey Emile Mourey 8 décembre 2021 15:33

        @Et hop !
        Péages, relais, ou plus exactement stations, là n’est pas le problème. Je n’ai pas dit que les documents ou le document d’origine, ont ou a, été réalisés sans soin mais je me pose seulement des questions ; comme, par exemple, celle de savoir pourquoi, concernant les noms des fleuves, on a comme un décalage : à hauteur de Lyon, fleuve Garunna au lieu de Liger, à hauteur de Chalon, fleuve Liger au lieu de Sequanas et autres bizarreries.
        Concernant la date du document, comme je l’ai dit, c’est la grande oeuvre de l’empereur Julien et je ne doute qu’il l’ait lui-même « pilotée » depuis Vienne où il se trouvait. Cela nous donne la date. Cela explique la forme de la vignette choisie pour représenter les basiliques des cités, vignette évoquant la façade à deux tours de celle d’Autun. Bien évidemment, cela implique qu’on remette en question la date de fondation de cette « basilique » et des autres... et qu’on remette Bibracte devenue Augustodunum à Mont-Saint-Vincent, ce que la technostructure politico-culturelle qui nous gouverne ne veut pas. A noter que la basilique de Vézelay n’y figure pas, ce qui nous donne une date limite correspondant à la mort de Julien.


      • Emile Mourey Emile Mourey 8 décembre 2021 16:57

        @Et hop !
         Contrairement à vous et corrigeant mon hypothèse d’une grande diffusion de ce document, je me demande même si ce n’est pas, tout simplement, un travail fait à Vienne sous la direction de Julien. Cet empereur Julien était un lettré. Sa mort au combat pourrait expliquer que la carte n’ait pas été diffusée.
        Je pense, par ailleurs, que vous avez tort de négliger sur la carte l’étude des fleuves ou plutôt, des voies d’eau, vu qu’à cette époque, c’était le moyen de transport le plus sûr et le plus économique.


      • Et hop ! Et hop ! 10 décembre 2021 09:18

        @Emile Mourey

        Cet itinéraire représente tous le réseau de voies romaines d’Europe, avec les relais et les distances, ce n’est pas une production locale.

        Le fait qu’il y ait une grossière erreur dans la région de Vienne incite à penser qu,e justement, elle a été produite (ou reproduite) depuis une autre région. Il faudrait savoir si il y a d’autres erreurs dans d’autres régions, si ce sont aussi des erreurs de copies secondaires sur un exemplaire déterioré que le copiste négligent a voulu combler, ou des erreurs de conception originale.

        Il faut partir de l’usage de cette carte, ce n’est pas une carte fiscale, ni militaire (avec les peuples fédérés), ni commerciale (avec des marchés), c’est un itinéraire des voies romaines de l’Empire, il faut se demander à quelle catégorie de personne il était destiné. Ce n’est pas non plus une carte géographique physique qui aurait pu être gravée sans déformation sur des plaques de marbre ou d’airain dans une basilique et être ainsi moins fragile, c’est un itinéraire avec une figuration très étirée pour pouvoir être inscrite sur un rouleau de parchemin, donc pour être portable, et aussi reproductible en plusieurs exemplaires donnant une information uniforme dans les différents gouvernements de l’Empire. 

        Qu’est-ce que cet itinéraire permettait de faire à ceux qui en étaient dotés ? De définir un itinéraire depuis un bureau avec les étapes et de prévoir le nombre de journées de voyage, ce qui permettait de donner des ordres et de taxer les frais.

        L’extension du réseau aux limites de l’Empire et les monuments figurés devraient permettre une datation historique de l’original.

        Je ne suis pas assez savant comme vous pour avoir un avis.

        On n’investit pas un travail de synthèse et de figuration aussi considérable pour faire un seul exemplaire à l’usage d’une seule personne, et on ne voit pas pour quelle raison les initiateurs de cette entreprise n’auraient pas engagé les frais beaucoup moins importants pour réaliser des copies de l’original.

        Dioclétien avait envoyé une armée d’arpenteurs pour établir le cadastre de tout l’Empire, est-ce que cet itinéraire général n’est pas issu de ce « travail de Romain » ?


      • Et hop ! Et hop ! 10 décembre 2021 09:21

        @Et hop !

        PS Est-ce que vous connaissez les articles de Grasset d’Orcet, notamment celui sur la Côte d’Or ?


      • Emile Mourey Emile Mourey 10 décembre 2021 11:54

        @Et hop
        Merci pour ce long commentaire. Après avoir bien réfléchi, je crois pouvoir dire ceci :
        que son auteur est bien l’empereur Julien dit l’Apostat. Bien évidemment, ce n’est pas lui qui dessinait la carte. Je fais l’hypothèse facile à vérifier qu’il est à Worms où il met sur pied son armée avant de partir pour sa dernière campagne ou il sera tué. il loge chez un notable. Il a emporté avec lui le rouleau de parchemins de la carte sur laquelle il travaille.A sa mort, le rouleau restera au notable qui le transmettra par héritage.
        Pourquoi ce travail ? Réponse facile : oeuvre d’artiste !


      • Emile Mourey Emile Mourey 10 décembre 2021 12:11

        @Et hop
        et accessoirement, carte routière à l’usage d"un empereur


      • Et hop ! Et hop ! 10 décembre 2021 15:39

        @Emile Mourey

        En admettant que ce document n’ait pas été une nouvelle édition d’un itinéraire plus ancien, se plaçant dans une série d’oeuvres du même genre qui se recopient et perfectionnent un type au cours des siècles, qu’il s’agisse d’un traité de droit, d’une carte, d’un hymne, d’une recette de cuisine, d’une manière de faire un siège, ou une basilique, mais une oeuvre originale, admettons que ce soit le premier itinéraire des routes romaines à l’échelle de l’Europe. (et en plus le dernier ?)

        Pour rassembler et rendre homgènes les milliers d’informations parfois contradictores permettant d’établir cet itinéraire, il faut plusieurs années, avoir des informateurs, compiler de la documentation, des cartes locales. 

        Ensuite, pour les disposer graphiquement de façon lisible et ramassée dans le format d’un long rouleau, il faut faire de nombreux brouillons de détails, puis d’assemblage de l’ensemble. C’est plusieurs mois de travail, surtout si il n’y a pas d’antériorité.

        À ces époques, il n’existait pas d’artistes avec une oeuvre créative individuelle, il y avait des scribes, des arpenteurs, qui travaillent sur commande dans des ateliers collectifs (comme les scriptorium médiévaux) et qui sont plus ou moins qualifiés. Ils utilisent des modes de représentation conventionnels, leur part de créativité est de les maîtriser plus ou moins bien, on peut penser que ce travail a été commandé à un ouvrier d’élite, comme le calendrier de Coligny.

        Est-ce que les informations correspondent à la situation de l’Empire et de son réseau routier de l’époque de Julien l’Apostat ? (Pour s’en rendre compte, il existe des Tables de Peuttinger transcrites sur cartes géographiques modernes)C’est ça qui permet de dater l’original, pas la vie des empereurs. 

        Il y a dû y avoir un fonctionnaire du Palais qui a dû prendre cette initiative et la faire accepter par un empereur, ou s’en charger.

        Qu’est-ce qui vous fait choisir Julien l’Apostat ??


      • Et hop ! Et hop ! 10 décembre 2021 15:58

        @Et hop !

        «  Les informations les plus anciennes datent vraisemblablement d’avant 79 apr. J.-C. puisque Pompéi est indiquée. D’autres indications temporelles peuvent êtres tirées de Jérusalem qui est nommée Aelia Capitolina, nom attribué en 132 apr. J.-C. et de Constantinople, nom usuel de Byzance à partir du Ve siècle. »

        « Il ne s’agit pas d’une description physique et scientifique du monde comme dans l’oeuvre de Ptolémée mais d’un document à vocation utilitaire comparable aux cartes routières actuelles. On y voit les principales routes du service de poste impérial, ou cursus publicus, et cela permettait au voyageur de repérer assez aisément les étapes, de calculer les distances à parcourir et d’organiser son ravitaillement aux principaux lieux thermaux ou points d’eau. »

        «  Cela étant, de nombreuses erreurs apparaissent sans que l’on sache si elles sont dues à
        - des oublis (absence de Malte),
        - un manque de temps (emplacement libre pour le dessin de la vignette Alexandrie : seul apparaît le dessin du Phare)
        - des tracés de côtes mal compris (absence de l’Eubée),
        - des copies mal comprises d’originaux différents (pays des Parisi vers Xanten),
        - des dénominations antiques réelles (Grecia vers Masilia Grecorum ou Marseille des Grecs),
        - des villes identiques inscrites sous deux noms différents (Avodiaco - Abodiaco ; In Naronia - Narona)
        - ou des itinéraires confus existant ou copiés à double (trajet non identifié de Catispi à Masabi) »

        https://www.euratlas.net/cartogra/peutinger/index_fr.html

        https://www.gergovieenvelay.fr/2010-01-02-macon-a-lyon/


      • Emile Mourey Emile Mourey 10 décembre 2021 17:14

        @Et hop !

        Qu’est-ce qui me fait choisir Julien l’Apostat ? Bonne question.

        Pour faire simple : dès lors que vous ne mettez plus Bibracte au mont Beuvray mais à Mont-Saint-Vincent, deuxième place-forte du comte de Chalon, la première étant à Taisey/Cabillodunum, c’est toute notre histoire qu’il faut revoir à son origine, toute l’histoire de nos monuments religieux, notamment ceux dits « romans. » C’est tout bête. La basilique d’Autun a été construite pour promouvoir Constantin, celle de Saulieu pour promouvoir Magnence et celle de Vézelay pour promouvoir Julien . Le génie de l’époque étant de les faire construire par les nombreux prisonniers qui ont précédé et accompagné leurs règnes. Or, sur la carte de Peutinger, si vous avez bien, en vignettes, la cathédrale de Chalon au temps de Postumus qui puis celle de la basilique d’Autun, vous n’avez pas celle de Vézelay qui n’a été terminée qu’après la mort de Julien. En outre, connaissant le mysticisme de Julien, cela colle parfaitement avec le symbolisme de la carte.     


      • Emile Mourey Emile Mourey 10 décembre 2021 17:47

        @Et hop !
         C’est beaucoup plus simple. Ayant acheté le château deTaisey, il m’a bien fallu retrouver son histoire, mais aussi celle de la forteresse voisine de Mont-Saint-Vincent. Je vous assure que la carte de Peutinger nous donne pour ma région une cartographie tout ce qu’il y a de plus fidèle et classique, de l’époque de César jusqu’à la fin du Moyen-âge, avec le nom des principales localités et les distances qui les reliaient. Pas question de péages, de stations ou de je ne sais quoi.


      • Et hop ! Et hop ! 10 décembre 2021 20:53

        @Emile Mourey

        C’est une preuve bien pauvre, puour un document ausi riche en informations, 

        Le toponyme Vezelay est mentionné pour la première fois Virzelliacus (en 868). Il y a bien eu une église Saint-Pierre où on a trouvé des cercueils mérovingien, et aucune mention d’une basilique avant la fondation de l’abbaye bénédictine au XIe siècle.

        Pourquoi des catholiques auraient-ils voulu construire une basilique pour honorer un empereur qui a apostasié le christianisme, et rétabli les cultes païens et juifs ?


      • Emile Mourey Emile Mourey 11 décembre 2021 00:49

        @Et hop

        Vous dites ; basilique... fondation de l’abbaye bénédictine au XIe siècle....Je conteste... Le sauveur qui arrive dans la barque des nuées est l’empereur Julien.

        Arprès la venue de Constantin dans la basilique d"Autun, c’est une espérance qui s’inscrit dans la prophétie de Jacques.https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/vezelay-la-basilique-de-l-empereur-87450


      • Et hop ! Et hop ! 11 décembre 2021 19:29

        @Emile Mourey

        Enfin, pour être plus précis, l’abbaye a été fondée au IXe siècle, elle a une charte de franchise royale et une bulle d’immunité comme Aurillac et Cluny, mais son église abbatiale ruinée par les Normands a été reconstruite au XIe siècle sur la colline de Vézelay dans la forme romane tout-à-fait typique qu’on lui connaît (nonobstant les restaurations de Viollet-le-Duc). C’est l’époque où Raoul Glaber écrit que toute la Gaule se recouvre d’un blanc manteau d’églises (neuves).

        Existait-il à cet endroit-là un édifice religieux préexistant, autre que les églises (mérovingienne) Saint-Pierre et Saint XX ?

        Depuis quand cette église abbatiale est-elle désignée comme « basilique » ?


      • Emile Mourey Emile Mourey 11 décembre 2021 20:28

        Et hop ! 

         La phrase litigieuse de Raoul Glaber : « Erat enim instar ac si mundus ipse, excutiendo semet, rejecta vetustate, passim candidam ecclesiarum vestem indueret »

        Le médiéviste Georges Duby l’a traduite ainsi : « C’était comme si le monde lui-même se fut secoué et, dépouillant sa vétusté, ait revêtu de toutes parts une blanche robe d’églises ». L’historien et homme politique François Guizot donne une autre traduction  : « On eût dit que le monde entier, d’un même accord, avait secoué les haillons de son antiquité, pour revêtir la robe blanche des églises ». Et voici la mienne : « C’était comme si, un peu partout et en même temps, le monde lui-même, sortant de sa torpeur et enlevant sa vétusté, s’était revêtu de la blanche robe des églises ».

        Il y a dans cette phrase quatre figures de style. La première est ce qu’on appelle une antithèse ; le fait d’enlever sa vétusté s’oppose au fait de revêtir une blanche robe. La deuxième est incluse dans la première sous forme d’analogie : « vétusté = vieux vêtements ». La troisième est une transposition de personnification où le monde est considéré comme une personne. La quatrième est une figure allégorique où les vieux vêtements évoquent les péchés d’hier et la robe blanche, la purification chrétienne.

        Le sens réel de la phrase devient alors ceci : C’était comme si, un peu partout et en même temps, tous les habitants du monde, sortant de leur torpeur et enlevant leurs vêtements d’hier, avaient revêtu la robe blanche que les officiants portent dans les églises. Il s’agit là, d’une image, celle des processions de pénitents de l’an mille qui parcouraient alors l’Europe, un peu partout, dans la peur millénariste de la fin du monde et du retour du Christ.

        Fantasmer sur cette phrase, il est vrai un peu alambiquée, jusqu’à imaginer une gigantesque ruée des populations sur des chantiers de construction d’églises et de cathédrales, cela relève, en vérité, plus de la fantasmagorie des bandes dessinées que de la logique et de la réalité de l’Histoire. J’ai parcouru un certain nombre de chartes médiévales anciennes. J’y ai trouvé assez souvent des mentions de réparations, d’agrandissements, de poursuite de travaux, de consécration et de reconsécration, mais jamais de preuves de véritables fondations comme certains s’imaginent. Je les ai trouvées, en revanche, dans les textes de l’époque gauloise.



      • Emile Mourey Emile Mourey 11 décembre 2021 21:15

        @Et hop ! 

        En fait, c’est beaucoup plus simple et c’est même tout bête. il faut traduire « ecclesiarum » dans son sens premier « d’assemblées chrétiennes » et peut-être même assemblées chrétiennes des origines ; Merci pour votre commentaire.


      • Emile Mourey Emile Mourey 11 décembre 2021 21:47

        @Et hop ! 

        Je vous confirme : la robe blanche des premières assemblées chrétiennes


      • Emile Mourey Emile Mourey 11 décembre 2021 22:44

        @Et hop ! Voyez les martyres, Blandine etc... toujours en blanc , couleur de la pureté.


      • Emile Mourey Emile Mourey 12 décembre 2021 04:58

        @Et hop !
        la robe blanche des pénitents


      • Et hop ! Et hop ! 12 décembre 2021 13:55

        @Emile Mourey

        C’est vous qui faites une interprétation allégorique délirante, le contexte de cette phrase montre qu’il est bien question de constructions neuves d’églises au sens propre d’édifices.

        « A l’approche de la troisième année après l’An Mil de l’Incarnation, dans presque toute la Terre, surtout en Italie et dans les Gaules, on se mit à reconstruire les églises. Bien qu’elles fussent dans un état convenable et n’en eussent pas besoin, on vit cependant le peuple chrétien tout entier rivaliser pour la possession des églises les plus belles. Et ce fut comme si le Monde lui-même, secouant les haillons de sa vieillesse, se couvrait de toute part d’un blanc manteau d’église (« passim candidam ecclesiam vestem indueret »). Alors, à l’initiative des fidèles, furent reconstruites plus belles presque tous les églises, des cathédrales aux monastères dédiés aux divers saints, jusqu’aux plus petits oratoires des villages. (Raoul Glaber, Histoires, III, 4, traduites par Mathieu Arnoux, édition latin français, Brepols, 1996, pages 163-165)

        Induere, avec le préfixe indu-, du radical indo-européen commun *eu- (« mettre sur soi, enfiler un vêtement »), qui donne in-dümentum (« enveloppe, voile, manteau »).

        Traduction classique moins littérale :

        " Trois années n’étaient pas écoulées dans le millénaire que, à travers le monde entier, et plus particulièrement en Italie et en Gaule, on commença à reconstruire les églises, bien que pour la plus grande part celles qui existaient aient été bien construites et tout à fait convenables. Il semblait que chaque communauté chrétienne cherchait à surpasser les autres par la splendeur de ses constructions. C’était comme si le monde entier se libérait, rejetant le poids du passé et se revêtait d’un blanc manteau d’églises. Presque toutes les églises épiscopales et celles de monastères dédiées aux divers saints, mais aussi les petits oratoires des villages étaient rebâtis mieux qu’avant par les fidèles. »


      • Emile Mourey Emile Mourey 12 décembre 2021 15:21

        @Et hop !

        En effet, quoique...on commença à reconstruire les églises, bien que pour la plus grande part celles qui existaient aient été bien construites et tout à fait convenables ...les églises ou plutôt des églises puisque l’auteur dit qu’elles existaient... celles qui figurent sur la carte de Peutinger ?????cathédrale de Chalon-sur-Saône ??? Que sont devenus les deux temples d’Apollon dont parle le rhéteur Eumène ? Le plus beau temple de l’univers ??? (Discours d’Eumène, panégyrique de Constantin Auguste, vers 312 après J.C.) Merci pour votre commentaire.


      • Antenor Antenor 12 décembre 2021 17:03

        @ Et hop !

        Tout dépend de ce qu’on entend par « reconstruite ». Je connais un exemple d’église, probablement pas isolé, soit-disant reconstruite au 19ème siècle et qui menace maintenant de s’effondrer. Il se pourrait bien que la plupart des reconstructions n’aient concerné que la toiture et quelques voûtes trop abîmées, le tout recouvert d’enduit. Comment qualifier les travaux actuels sur Notre-Dame-de-Paris ? Rénovation ? Reconstruction ?

        Emile va peut-être trop loin avec la cathédrale de Chalon mais il n’empêche que la question qu’il soulève reste autrement sans réponse. Où sont passés tous les grands édifices du Bas-Empire et de toutes les périodes qui ont suivi jusqu’au 11ème siècle ? La renaissance carolingienne, envolée ? Des moines en fuite auraient édifié Saint-Philibert à Tournus ? Difficile à croire !


      • Et hop ! Et hop ! 13 décembre 2021 15:29

        @Emile Mourey

        Les temples gallo-romains ont probablement été ruinés par abandon, par le manque d’entretien des toitures pendant un siècle et la récupération des matériaux (plomb, pierre) pour faire d’autres constructions, comme les bains, les théâtres, les forums. Pas besoin de l’hypothèse d’une destruction volontaire pour des raisons religieuse.

        «  L’origine de la cathédrale de Châlon-sur-Saône reste très vague. On parle des ive et ve siècles. Ce que l’on sait, c’est que la première église fut édifiée sur l’ancien rempart gallo-romain et qu’elle occupa la place d’un temple antique. Et ceci est confirmé par la découverte d’une statue votive de Mercure dans le sanctuaire de la cathédrale en 1776, d’un autel dédié au dieu Mars derrière le chevet en 1850 et des effigies présumées de Marc-Aurèle trouvées au Doyenné en 1908. »L’église primitive que Saint Agricole avait agrandie fut détruite les Sarrazin. La cathédrale actuelle fut bâtie entre 1090 et 1522. "

        Il n’est plus question d’Apollon. Je suis étonné qu’un temple ait été bâti sur un rempart et pas dans une position centrale.

        Toutes ces cathédrales ont été reconstruites plusieurs fois au même emplacement qui était à l’origine un sanctuaire religieux romain, et avant gaulois, en conservant sous l’autel des statues ou autels anciens (comme le Pilier des Nautes).

        Contrairement à ce qu’écrivent ses détracteurs, l’Église catholique a été extrêmement respectueuse de tout ce qui était païen qu’elle a christianisé et conservé vivant, comme en atteste son calendrier qui a conservé le nom des jours et des mois qui sont des divinités païennes ; Sans elle on ne saurait rien des littératures grecques ou celtiques, tous les lieux des sanctuaires, des pèlerinages, et des villes, les noms et les limites des régions préchrétiennes seraient oubliés et perdus. Ce sont les protestants qui détruisaient systématiquement les sanctuaires, puis leurs émules révolutionnaires.





      • Antenor Antenor 13 décembre 2021 20:25

        @ Et hop ! et Emile

        On retrouve la technique des berceaux transversaux caractéristique de Tournus et Mont-Saint-Vincent et par ailleurs très rare, également employée pour la basilique de Constantin et Maxence à Rome ! Comment expliquer cette incroyable coïncidence autrement que par le fait que ces bâtiments sont contemporains ?

        Dans une vaste et puissante ville comme Rome, on peut se permettre de laisser tomber en ruine d’imposants monuments et en construire de nouveaux un peu plus loin. Mais pour la plus grande partie des autres cités, l’espace et les moyens manquaient cruellement. A Vienne et à Nîmes, on a même été jusqu’à conserver des vieux temples de l’école grecque pour en faire des chapelles.


      • Et hop ! Et hop ! 15 décembre 2021 23:15

        @Antenor

        Comme je l’ai fait remarquer plus haut, il n’y a pas que les temples qqui sont tombés en ruine, il y a aussi tous les monuments civils : bains, forums, etc.. L’Église a toujours voulu conserver les bâtiments païens ou romains quand c’était possible, comme à Nîmes ; à défaut elle restaurait ou rebâtissait au même endroit.

        Les historiens de l’architecture et les archéologues savent parfaitement bien distinguer et dater précisément les parties d’édifices, par les modes de construction des maçonneries (petit ou grand appareil de pierre, régulier ou pas, panaché ou pas de briques, mortiers, liants, traces de tailles et de marques,..), par le style, par la qualité d’exécution.


      • Antenor Antenor 16 décembre 2021 21:55

        @Et hop !

        Les villes antiques égyptiennes ont disparu et les pyramides sont toujours là. Elles auraient pu servir de carrière de pierres mais elles ont été conservées. Les bâtiments secondaires sont renouvelés plus rapidement que les grandes réalisations qui ont vocation à durer le plus longtemps possible. Le Colisée, le Pont du Gard sont inutiles depuis des siècles mais personne n’a osé y toucher.

        Construire une cathédrale constituait un projet titanesque et sacré qui engloutissait des ressources démesurées pour l’époque. On ne s’amusait certainement pas à abattre les anciennes réalisations pour en bâtir de nouvelles de A à Z sans un motif sérieux. Encore une fois, où sont les traces de tous les grands bâtiments construits entre le Bas-Empire et l’époque capétienne ? Comment expliquer la technique similaire des berceaux transversaux employée à Rome, Tournus et Mont-Saint-Vincent et quasiment nulle part ailleurs ?


      • Schrek Schrek 7 décembre 2021 21:53

        bis repetitam


        • Emile Mourey Emile Mourey 7 décembre 2021 23:34

          @Schrek

          Ces itinéraires présentés sous forme de carte ou ce semblant de carte indiquant côtes, fleuves, villes, routes, distances, et parfois quelques montagnes ou hauteurs,
          peu me chaut ! Ce qui me chaut, c’est que je me bat depuis plus de 40 ans contre un obscurantisme pour sauver le vrai site historique où a commencé notre Histoire, tout en l’expliquant « en vérité » et que je suis en train d’y laisser ma peau.


        • Antenor Antenor 7 décembre 2021 22:56

          Les cours d’eau n’étaient peut-être pas représentés à l’origine sur la carte et ont pu être ajoutés ensuite, là où il restait de la place. D’où leur tracé quelque peu aléatoire... Leur représentation en vagues et épaisses ondulations dénote à côté du style géométrique et précis des itinéraires.


          • Emile Mourey Emile Mourey 8 décembre 2021 00:13

            @Antenor
            Pourquoi tellement d’erreurs concernant le tracé des cours d’eau ? Ne jetons pas le bébé avec l« eau du bain ; Il y a manifestement des erreurs tellement grossières qu’elles ne peuvent être dues qu’à un copiste...peut être ? Il y a aussi, manifestement, des effacements de cours d’eau, ou des déplacements. Il y a, par contre, un souci d’exactiitude comme dans les itinéraires, ce qui en fait bien la carte du »cursus publicus" ; il n’en reste pas moins qu’en ce qui concerne mes recherches historiques, elles me les confirment si on les interprète correctement.


          • Emile Mourey Emile Mourey 9 décembre 2021 01:15

            @Et hop !

            Bref, pour conclure, disons que vous ne croyez pas à mon hypothèse d’une reproduction multiple, et vous avez raison, comme je ne crois pas à vos reproductions médiévales. Il s’agit de l’oeuvre de l’empereur julien, oeuvre perdue et miraculeusement retrouvée.


            • SilentArrow 9 décembre 2021 02:04

              @Émile Mourey

              Bonjour

              On utilise encore aujourd’hui des cartes qui ne reproduisent pas le terrain exactement, mais qui permettent de se déplacer facilement d’un point à un autre.

              exemple


              • Rinbeau Rinbeau 9 décembre 2021 11:54

                les effacements que j’ai évoqués plaident en faveur d’un document original de l’époque de Julien.

                qu’appelle t-on document original ? Car si un tel document est une création qui n’a pas d’antériorité, j’ai bien peur que celui-ci ne soit qu’une copie (de Julien où d’un autre) ! Car lorsque nous regardons du coté de la baie de Naples, nous voyons parfaitement inscrit POMPEIS ET HERCLANUM. 2 villes détruites et ensevelies en 79 Après Jésus christ. Donc, soit cette carte date d’avant 79 A JC. Soit Pompéi est un mythe, soit nous avons à faire à une copie d’autres copies avant elle.

                Car pourquoi mentionner sur une carte des villes disparues ? Dans ce cas la carte serait fausse.


                • Rinbeau Rinbeau 9 décembre 2021 12:55

                  @Rinbeau

                  Dans le cadre d’une redécouverte d’un monde antique, comme à la renaissance, la mention sur des cartes du 16ème de villes disparues peut se comprendre, mais là ???


                • Emile Mourey Emile Mourey 9 décembre 2021 13:50

                  @ Rinbeau

                  Cette carte est absolument géniale. Nous avons là la même problématique que nous avons avec vos cartes anciennes, à savoir que Bibracte y figure alors qu’au temps de Forlani, son souvenir était perdu depuis longtemps. Nous avons là dans cette carte de l’empereur Julien, une reprise de la carte d’Agrippa réactualisée. Il faut être logique. Qu’on ait perdu le souvenir et la trace de cette première carte en 2021, OK, mais à l’époque de Julien et cela alors que Rome n’avait pas été détruite, impensable !. Remettez-vous dans l’esprit de Julien, érudit, et de cette carte mystique et touristique avec ses établissements de bains, il me semble tout à fait logique que Julien n’ait pas voulu gommer le souvenir de la ville disparue. Voyez également mon article publié un jour avant. Fabuleux !


                  • Emile Mourey Emile Mourey 9 décembre 2021 15:16

                    @Rinbeau

                    Je cite : copie due à un moine qui, par une heureuse coïncidence, a indiqué dans des annales qu’il rédigeait la date à laquelle il exécuta son travail : En l’an 1265, dit-il, j’ai copié une carte de monde sur douze peaux de parchemin.

                    Bizarre ! Bizarre ! un moine de Colmar qui aurait fait une copie, qu’un autre moine aurait recopiée, laquelle copie aurait été retrouvée à Worms et remise à Konrad Peutinger, des moines qui n’auraient mis sur leurs copies, ni signature, ni marque ou signe de leur époque, je doute.

                    J’ai tendance plutôt à croire que « cette carte du monde sur douze peaux de parchemin » est la carte de Julien « retrouvée à Worms », lieu de garnison principal de son armée. La qualité de l’oeuvre plaide pour une réalisation plus ancienne que celle du moine de Colmar. Je demande à retraduire la phrase précitée.


                    • Rinbeau Rinbeau 9 décembre 2021 16:34

                      @Emile Mourey

                      Une autre anomalie pour un moine copiste en pleine période chrétienne, je ne trouve pas de trace de Jérusalem !


                    • Emile Mourey Emile Mourey 9 décembre 2021 17:45

                      @Rinbeau
                      oui, c’est dingue.


                    • Et hop ! Et hop ! 11 décembre 2021 19:34

                      @Rinbeau

                      Jérusalem qui y est nommée Aelia Capitolina, nom attribué en 132 apr. J.-C. jusqu’en ???, et Byzance y est nommée Constantinople, nom usité à partir du Ve siècle.


                    • Et hop ! Et hop ! 11 décembre 2021 19:42

                      @Et hop !

                      PS : Les nouveaux noms ne sont pas adoptés par tout le monde, par exemple les Grecs continuent à appeler notre pays la Gaule, l’archevêque de Lyon a conservé jusqu’au XXe siècle le titre de primat des Gaules.


                    • Rinbeau Rinbeau 11 décembre 2021 23:28

                      @Et hop !
                       Effectivement on voit Jérusalem inscrit sous ses deux noms d’ailleurs !
                      Enfin j’ai l’impression !


                    • Emile Mourey Emile Mourey 9 décembre 2021 17:18

                      @Rinbeau

                      Et que ce moine aurait pris soin de reproduire presque photographiquement le Augnemetum un peu décalé, non ! La crédulité a des limites. il faut lire ;Jai recopié une carte du monde qui était sur douze peaux de parchemin.


                      • Emile Mourey Emile Mourey 9 décembre 2021 17:28

                        @Emile Mourey

                        MM les diplômés et surdiplômés de la Culture, Mme la ministre de la Culture, arrêtez de nous prendre pour des cons !


                      • Emile Mourey Emile Mourey 9 décembre 2021 23:30

                        @ Rinbeau

                        votre fille est archéologue.... l


                        • Rinbeau Rinbeau 10 décembre 2021 15:38

                          @Emile Mourey

                          Tout à fait ! Mais son domaine d’étude la ramène beaucoup plus loin dans le temps que ce qui nous préoccupe ici ! puisqu’elle travaille pour un laboratoire dépendant du site pech merle dans le lot, qui outre la grotte par elle même, œuvre sur tout un champ de découvertes multiples. Je lui parle de ce que nous faisons sur agoravox et c’est suite à ces discussions qu’elle m’a amené sur l’oppidum de Murcens que lui avait recommandé le conservateur le la grotte de lascaux. Nous y faisons des repérages qui ne manquent pas d’intérêts !


                        • Emile Mourey Emile Mourey 11 décembre 2021 00:01

                          @Rinbeau
                          Au cas ou cela pourrait intéresser votre fille, j’ai écrit sur la bataille d’Uxellodunum à la fin de mon « Histoire de Gergovie » et dans un article Agoravox https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/uxellodunum-tout-est-perdu-fors-l-29888


                        • Rinbeau Rinbeau 11 décembre 2021 23:25

                          @Emile Mourey

                          Merci monsieur Mourey


                        • Antenor Antenor 12 décembre 2021 17:30

                          Sur « l’original », le lion possède même un oeil !

                          https://www.euratlas.net/cartogra/peutinger/1_gallia/index_fr.html

                          Le soleil devant la gueule du lion semble inspiré du mythe égyptien de l’Aker. Un monstre chtonien qui avalait le soleil chaque soir à l’Occident et le recrachait à l’Orient. Pour cela, l’Aker était censé avoir deux têtes mais à l’époque de cette carte, on commençait peut-être à se douter que la terre était ronde.

                          Je n’arrive pas à me faire d’opinion sur le temple de Constantin dédié à Apollon. La cathédrale de Chalon me semble tout de même trop moderne et l’église de Mont-Saint-Vincent trop excentrée.

                          Ne s’agirait-il pas de la mystérieuse abbatiale de Tournus dont l’architecture possède des points communs avec celle de Mont-Saint-Vincent ? Sur la carte, Tenurcio semble se balader un peu dans la vide comme si le copiste, persuadé que le temple était à Chalon, ne trouvait plus d’endroit où placer Tournus.

                          La situation de Murcens est similaire à celle de Corent : intercallé entre la citadelle (Montfaucon / Le Crest) et le principal cours d’eau traversant la cité (Lot / Allier).


                          • Emile Mourey Emile Mourey 12 décembre 2021 19:19

                            @Antenor

                            Génial ! Je n’avais pas vu l’oeil ! Cela correspond-t- il à un site ?


                          • Emile Mourey Emile Mourey 12 décembre 2021 19:33

                            @Antenor
                            Nous sommes vraiment là dans la pensée gauloise avec notre Bibracte en forme de lion couché et notre Gergovie en salamandre.


                          • Antenor Antenor 13 décembre 2021 20:53

                            @ Emile

                            Ce lion-monde peut être un indice que les chapiteaux de Bibracte datent aussi de cette époque. Située en bas à droite de l’oeil, Ratumagus serait Rouen et effectivement les affluents encaissés de la Seine dessinent un cercle autour de la ville. Mais là encore, le tracé des fleuves est plus que fantaisiste puisqu’on ne se trouve pas sur le même cours d’eau que Paris.


                          • Emile Mourey Emile Mourey 14 décembre 2021 00:09

                            @Antenor
                            Le problème est que nous voulons y voir nos fleuves actuels alors que l’auteur de la carte a voulu représenter les voies de batelleries, alias voies d’eaux les plus fréquentées pour le transport des marchandises, ce qui explique, par exemple, très justement, que l’Arar soit la Saône, certes, q’on remontait depuis Marseille, mais la Thalie à partir de Chalon pour rejoindre la voie Sequanas. Imaginez la difficulté d’en représenter une carte, voire officielle ; il y avait de quoi en perdre son latin. Le pauvre empereur Julen et ses aides ont dû trier et cela n’a pas dû être facile, ni heureux.


                          • Emile Mourey Emile Mourey 14 décembre 2021 01:16

                            @Antenor

                            Rouen ? Normal que le nom soit mis en évidence ; capitale de la deuxième lyonnaise, port important etc...

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