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Accueil du site > Tribune Libre > La croissance

La croissance

                               Echec et Math.

Une légende raconte l’invention du jeu d’échecs.

Un sultan qui s’ennuyait demanda à son plus grand mathématicien de lui inventer un jeu pour le distraire et c’est ainsi que naquirent « Les Echecs ». Ravi, le sultan proposa au savant de le couvrir d’or. Celui-ci lui répondit avec un sourire qu’il voulait être payé en blé.

" - Combien de boisseaux de blé veux tu ?" demanda le Sultan.

 "- oh je ne veux qu’un seul grain de blé pour la première case de mon jeu, le double pour la suivante, puis le double encore … jusqu’à la dernière case." répondit le savant.

Le sultan et sa cour se mirent à rire devant cette demande si modeste et le compte commençât. Pour la 8 ème case (dernière de la première des huit rangées) 128 grains furent déposés, portant le total à 255 grains. A la 16ème case les sourires avaient disparu il fallait 32 768 grains et le total était de 65 535 grains. Pour la 3 ème rangée il fallut mettre une cohorte de serviteurs à compter les grains puisqu’il en fallait 16 777 215.

Il restait encore 5 rangées encore à servir et la quatrième ne fut même pas remplie … il en fallait 2 147 483 648 pour la 32 ème case et il n’y avait ni assez de blé dans le sultanat ni assez de serviteurs pour compter …

Pour remplir les 64 cases il aurait fallu « 264+1 – 1 » soit environ 1,84*1019 grains de blé. Pour atteindre ce chiffre colossal il faudrait 7 récoltes de blé sur la surface entière de la Terre, océans compris.

Le Sultan et sa cour avaient découvert ce qu'était une fonction exponentielle !

 

                            Et la croissance dans tout ça ?

 

En France on a longtemps rêvé d’une croissance idéale de 3% qui compenserait un déficit de 3%. 3% chiffre modeste ? Sûrement pas ! 

Comme pour l'exemple de l’invention des Echecs, une croissance régulière de 3% est une fonction exponentielle impossible à réaliser à long terme.

Un exemple concret :

Soit un PIB de 100 avec une croissance de 3%. La 1ère année on obtient 100+3% soit 100*1.03 = 103. Mais la deuxième année on n’obtient pas 106 mais 106.09 car le PIB augmenté de sa croissance est passé à 103 donc 103*1.03= 106.09. On pourrait juger ce petit 0.09 d’écart comme dérisoire mais il ne l’est pas. En effet, au bout de 10 ans on pourrait dire que le PIB est de 100 + 9 fois3 soit 127. Mais le 0.09 a fait des petits et le nombre exact est de 130.48. Et on n’arrive pas à doubler en 30 ans soit 100 + 3*33 mais en 25 ans soit 203.28 … pas à tripler en 60 ans mais en 39 ans !

C’est le principe d’une fonction exponentielle qui est de faire croître de plus en plus vite …

La croissance des pays industrialisés occidentaux est située entre 1% et 2 % et pour des raisons mathématiques plus qu’économiques ces chiffres stagneront voire diminueront.

Pour les pays en voie de développement certains pays comme la Chine ou l’Inde ont des taux de croissance élevés de l’ordre de 7-8 % mais toujours pour des raisons mathématiques ces chiffres baisseront à moyen terme.

 

 

                                 Plus tard ...

La Terre est un lieu fini et, sauf conquêtes d’autres planètes, la croissance sera limitée à moyen terme et impossible à long terme, non pour des raisons économiques mais pour des raisons mathématiques toutes bêtes …

 


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140 réactions à cet article    


  • baldis30 18 octobre 2017 14:21

    Ce bon rappel des réalités ....


    • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 14:39

      @baldis30
      merci,

      nous nous accrochons sur d’autres sujets mais toujours « aimablement » même si c’est avec vigueur smiley

    • alinea alinea 18 octobre 2017 14:35

      Excellent, simple et percutant !
      Puissent ceux qui rêvent encore de réduire voir éliminer le chômage en faisant « repartir » la production vous lisent et intègrent bien la connerie qu’on leur a foutue dans la tête depuis si longtemps !


      • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 14:41

        @alinea
        merci alinea, même si cet article ne m’a pas demandé beaucoup d’efforts smiley


      • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 14:44

        @alinea
        je rajoute que, pour un premier, la présentation n’est pas trop moche ... ce que je craignais le plus 


      • Sozenz 18 octobre 2017 15:01

        @alinea
        c est leur méthode pour augmenter des capitaux d un coté et culpabiliser une autre partie et la rendre esclave.
        c est comme l épée qu’ ils presentent au dessus de nos tetes de la dette .
        ils savent très bien que cette dette ne sera jamais payée . c est le bâton pour faire avancer ...


      • alinea alinea 18 octobre 2017 15:15

        @Sozenz
        ...sauf que... on recule !!


      • Sozenz 18 octobre 2017 23:04

        @alinea
        ..sauf que... on recule !!

        mais il ne le savent pas encore ...


      • pipiou 18 octobre 2017 15:12

        Ben non ce n’est pas pour des raisons mathématiques : l’infini existe en mathématiques.

        Donc les raisons, si elles existent seront plutôt d’ordre physique ou économique.

        mais comme l’auteur n’apporte aucune preuve de cette croissance impossible, pour l’instant il s’agit de raisons ideologiques.


        • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 15:27

          @pipiou
          « l’infini existe en mathématiques. »

          certes, mais c’est une source de questionnements et d’incertitudes pour les mathématiciens ... 
          « les raisons, si elles existent seront plutôt d’ordre physique »
          oui, mais la physique se quantifie par les mathématiques, non ?
          puis, comme je conclus que la Terre est un espace fini, l’infini de la croissance y est impossible du point de vue mathématique ...

        • Cadoudal Cadoudal 18 octobre 2017 15:52

          @pipiou
          Le taux de chômage en République tchèque ne s’élevait qu’à 3,8% en septembre, son niveau le plus bas depuis 1998, alors que la banque centrale tablait sur une croissance de 3,6% à la fin de l’exercice 2017.

          https://www.courrierinternational.com/depeche/legislatives-tcheques-la-peur-des-migrants-dans-un-pays-sans-migrants.afp.com.20171017.doc.tg43x.xml

          Depuis 1970, le nombre de Mosquées en France a été multiplié par 24

          https://www.breizh-info.com/2016/03/30/40911/1970-nombre-de-mosquees-france-a-ete-multiplie-24


        • pipiou 18 octobre 2017 16:07

          @nono le simplet

          - Non ce n’est pas une source de questionnements, on a au contraire inventé l’infini pour résoudre des problèmes.
          D’ailleurs vous interprétez mal l’infini : concrètement, physiquement la croissance n’est jamais infinie, même si elle augmente en permanence.

          - Il n’y a aucune limite mathématique à une croissance permanente (ou alors donnez-la moi).

          Si il y a une limite elle viendra de contraintes physiques, pas mathématiques.
          Ce n’est pas parce l’on compte avec des nombres que tout s’explique par les nombres.
          Mathématiquement je peux vous faire un monde à 100 dimensions, mais la physique nous empeche de faire beaucoup mieux que 3.


        • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 16:31

          @pipiou
          - Il n’y a aucune limite mathématique à une croissance permanente (ou alors donnez-la moi).

          dans un ensemble fini, aucun nombre ne peut tendre au delà de la limite de cet ensemble et comme l’ensemble est fini il ne peut tendre vers l’infini ...

        • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 17:28

          @pipiou
          on a au contraire inventé l’infini pour résoudre des problèmes.

          oué, mais il en pose d’autres ... non encore résolus ...

        • pipiou 18 octobre 2017 18:04

          @nono le simplet

          Mathématiquement on peut très bien croitre en permanence sans dépasser une certaine limite.
          Tout comme une addition infinie peut avoir un résultat fini.

          Et quoiqu’il en soit, si notre monde est fini c’est bien pour des raisons physiques.
          Je crois que vous voulez faire dire trop de choses aux mathématiques.


        • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 02:42

          @pipiou
          Mathématiquement on peut très bien croitre en permanence sans dépasser une certaine limite.

          je ne sais si c’est heureux ou malheureux mais c’est totalement faux smiley
          la croissance permanente est infinie et sa limite est l’infini ...
          je sais bien que si on augmente de 1 ou 2 % ça a l’air peu mais on tend vers l’infini un jour ou l’autre ... ça énerve, hein ?

          tout comme une addition infinie peut avoir un résultat fini.
          c’est pas des maths c’est de la religion ...

        • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 02:52

          @pipiou
          Et quoiqu’il en soit, si notre monde est fini c’est bien pour des raisons physiques.


          absolument, et le PIB est enfermé dans ce monde fini et ne peut donc croître à l’infini et les Mathématiques, en l’occurrence l’arithmétique, le démontrent sans aucune peine ni aucun doute.
          une fonction exponentielle n’est qu’un outil qui sert à compter plus vite et plus facilement ...


        • Cadoudal Cadoudal 19 octobre 2017 03:07

          @nono le simplet
          « c’est pas des maths c’est de la religion ... »

          Historiquement, c’est pas faux...

          Si le taux de croissance reste le mème il y aura en 2063 56400 mosquées en France...

          Mais la France aura depuis bien longtemps changée de nom...

          Phillipot passe à l’UPR, et Zemmour ne maitrisant pas ses dossiers tout en critiquant Marine Le Pen qui ne bosserait pas assez, navrant...
          http://www.fdesouche.com/896131-eric-zemmour-vs-florian-philippot-2

          Échec patent de l’UE, le programme de relocalisation obligatoire des réfugiés ne sera pas prolongé.
          https://www.euractiv.fr/section/migrations/news/commission-moves-from-mandatory-refugee-relocations-to-voluntary-resettlement/


        • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 03:29

          @Cadoudal
          les gens du FN n’étant ni doués en maths ni en économie je ne suis pas trop inquiet en ce qui concerne leur avenir ... les français ne sont pas prêts à leur laisser les clés du bus, même les imbéciles, c’est dire ! smiley


        • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 03:32

          @Jao Aliber
          L’infini n’existe pas en mathématiques.

          absolument, merci du coup de main smiley


        • Cadoudal Cadoudal 19 octobre 2017 05:29

          @Cadoudal
          Permettez-moi de vous signaler un point qui a été longtemps discuté et qui est désormais invalidé : les Pascuans n’ont semble-t-il pas disparu à cause de trop forts impacts environnementaux, mais à cause de la colonisation et des maladies importées contre lesquelles ils n’étaient pas immunisés

          http://www.francois-roddier.fr/?p=743


        • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 05:43

          @Cadoudal
          les Pascuans n’ont semble-t-il pas disparu ...


          je suis désolé pour eux mais, outre ce doute qu subsiste sur les raisons, la colonisation et les maladies importées peuvent être considérées comme des impacts environnementaux bien que non climatiques ...

        • arthes arthes 19 octobre 2017 08:42

          @pipiou

          « Une addition infinie peut avoir un resultat fini »...

          « On peut tres bien croitre en permanence sans depasser une certaine limite »


          C est profond ca, 
          On dirait de l oxymore facon JCVD smiley 

        • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 09:27

          @arthes
          bonjour Arthes

          y’en a que c’est pas facile à expliquer smiley

        • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 09:29

          @arthes
          peut être avec des pommes dans un panier ...


        • Alibaba007 Alibaba007 19 octobre 2017 10:09

          @pipiou « Ben non ce n’est pas pour des raisons mathématiques : l’infini existe en mathématiques. »

          Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue.  « Albert Einstein »La bêtise humaine est une triste réalité qui offre un aperçu approximatif sur l’infini !
           smiley

        • Zolko Zolko 19 octobre 2017 12:10

          @Cadoudal : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Math%C3%A9maticien_hongrois
           
          et encore, il en manque : Theodore von Kármán, Rudolf E. Kálmán ...


        • Zolko Zolko 19 octobre 2017 12:26

          @pipiou : « Il n’y a aucune limite mathématique à une croissance permanente (ou alors donnez-la moi) »
           
          vous avez raison, on peut avoir une fonction croissante qui converge asymptotiquement vers une valeur finie, et qui est donc en croissance permanente et pourtant a une limite (par ex : f(x)=(x-1)/(x+1) est strictement croissante entre 0 et ∞ et converge vers 1)
           
          Mais dans le cas de cet article, l’auteur a bien parlé d’une fonction exponentielle. En fait, une croissance annuelle de x% forme une suite géométrique, qui, en cumulé, forme une série géométrique. Qui, elle converge vers 0 si le coef est inférieur à 1 et diverge si il est supérieur à 1. Avec une croissance de 3%, le coef est de 1.03, qui diverge.

          > tout comme une addition infinie peut avoir un résultat fini.
          > c’est pas des maths c’est de la religion
           
          Non, ça s’appelle une série convergente. Une série x^n converge si |x|<1 : Σ(x^n) → 1/(1-x) , et diverge si |x|>1


        • pipiou 19 octobre 2017 12:41

          @arthes

          Oui c’est profond, et votre remarque montre à quel point ça vous dépasse (vous connaissez le paradoxe de Zenon ?).

          Mais bref tout ceci n’a rien à voir avec la fonction exponentielle : si la croissance était linéaire la question serait exactement la même.

          Reste à prouver que les ressources de notre Terre sont finies, ce qui n’est pas un problème de maths.


        • pipiou 19 octobre 2017 12:59

          @nono le simplet

          Ben non les maths ne le démontrent pas, puis que le PIB ne croit pas jusqu’à l’infini.

          Mais effectivement vous avez du mal à définir la frontière entre maths et religion tout comme entre maths et monde réel.


        • arthes arthes 19 octobre 2017 16:07

          @nono le simplet

          Bonjour smiley

          Ou des buchettes ???



        • arthes arthes 19 octobre 2017 17:04

          @pipiou

          Si vous voulez dire que nous pouvons compter 1,2, 3 etc...jusqu a l infini et que a chaque fois que cesserons de compter nous aurons un nombre fini qui sera plus important que ceux qui precedent, et que ce nombre puisse constituer une limite qu il sera possible d elargir des que l on reprendra le compte, vous ne ferez juste qu appliquer des mathematiques dans un espace qui n est pas mathematique, qui ne peut etre quantifie, qui echappe au comptage et donc au temps lui meme et qui n a ni debut ni fin ...L infini ou l eternite.
          L infini n est pas une invention mais une realite.

          Les ressources materielles, fossiles du monde physiques ont un temps compte , elles sont finies et epuisables dans un univers qui lui est infini et donc inepuisable ..Mais ce n est pas la matiere qui est infinie.

          Et alors de quoi donc est ce qu il est fait l univers infini s il n est pas fait de matiere, hein ???






















        • nono le simplet nono le simplet 20 octobre 2017 08:52

          @Zolko et pipiou

          désolé pour cette réponse tardive ... pb de connexion smiley
          tout d’abord, toutes mes excuses ... en effet, j’ai dit des bêtises ... mes cours de maths sont loin smiley

          pour le reste, effectivement on peut dire que les ressources resteront infinies comme le dirait le camarade Lavoisier mais faudra faire sans pétrole, sans gaz géologique, sans charbon, sans minerais, sans uranium ...
          et je doute que la croissance puisse garder une tendance exponentielle ...

        • Pascal L 21 octobre 2017 18:15

          @Jao Aliber
          L’ensemble des nombre réels contient un nombre infini de membres... même entre les nombres 1.0 et 2.0, vous avez une infinité de réels.


        • Nestor 18 octobre 2017 15:53

          Salut Nono !

          Bonne démonstration ! smiley

          Ça prouve aussi par la même occasion qu’il y a des personnes qui n’ont pas que des cases vides ... smiley

          Un peu dans un même style mais plus dans le subliminale...

          Tu as 300 litres de bière ...

          les 100 premiers litres à mettre en bouteille d’un litre ... 
          les 100 autres litres à mettre en bouteille de 33 cl ...
          Puis les derniers 100 litres à mettre en bouteille de 25 cl ...

          Disons :

          Que la bouteilles d’un litre est vendue 12 euros ...
          Que la bouteilles de 33 cl est vendue 4 euros ....
          Que la bouteilles de 25 cl est vendue 3 euros ...

          Dans ces trois cas y a t-il une forme qui serait plus intéressante (plus rentable) que les autres ?


          • gaijin gaijin 18 octobre 2017 16:03

            @Nestor
            ça dépend ! ça dépend du nombre de fois ou on s’arrête pour boire une petite bière ........


          • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 16:10

            @Nestor
            salut nestor et merci

            je vendrais les bouteilles de 33 cl puis les reremplirais, les revendrais et les remplirais une dernière fois et il me resterait de quoi boire un coup smiley

          • Nestor 18 octobre 2017 16:13

            @Salut Gaijin !

            Vu que tu ne sembles pas trop avoir envie de faire le petit calcul je te soupçonne de t’être déjà assez souvent arrêté ! D’ailleurs au dernier recomptage il semblerait qu’il manque pas mal de bouteilles d’un litre !  smiley  smiley ...


          • Nestor 18 octobre 2017 16:18

            nono,

            Oui les 33 . Mais bon faut faire gaffe à Gaijin parce que lui apparemment c’est pas son truc de les re-remplir ... smiley


          • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 16:19

            @nestor

            une autre ...
            un bédoin meurt en laissant ses 17 chameaux à ses 3 enfants en leur demandant d’en prendre grand soin 
            pour le 1er la moitié des chameaux
            pour le 2, un tiers des chameaux
            et pour le dernier un neuvième des chameaux ...
            les frères se disputent sans trouver de solution ...
            survient un bédouin avec son chameau ... écoutant les frères, il réfléchit ... puis leur donne son chameau ...
            tout va bien 18/2= 9 chameaux pour l’aîné
            18/3 = 6 chameaux pour le 2
            18/9 = 2 chameaux pour le dernier ...
            et le bédouin reprend son chameau et s’’en va ... smiley

          • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 16:22

            @Nestor
            faut faire gaffe à Gaijin parce que lui apparemment c’est pas son truc de les re-remplir 

             smiley

          • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 16:25

            @Pikashaw
            toi, fais gaffe à ta peau j’ai un désintégrateur à trolls smiley


          • Nestor 18 octobre 2017 16:34

            Salut Coincé du fion  !

            Tu t’es encore lourdé là apparemment ... smiley

            La batterie à part prendre les baguettes dans mes mains c’est pas trop mon truc ... Je suis plutôt six cordes en mi la ré sol si mi ... Et un tirant au grand grand maxi du 0.11 ... smiley

            Je sais que ça plait pas à Taplan d’ailleurs ! Mais bon tant pis ! smiley


          • Nestor 18 octobre 2017 16:36

            nono,

            Bien vu le truc avec les chameaux ! smiley


          • gaijin gaijin 18 octobre 2017 21:26

            @nono le simplet
            si si pour les potes toujours !


          • Le421 Le421 18 octobre 2017 16:28

            Salut Nono !!
            Vous portez, enfin, tu portes à merveille ce surnom de « simplet ».
            En effet, ce que tu expliques est simple.
            Et certainement beaucoup trop simple pour les esprits « complexes » et parfaitement abrutis de nos dirigeants.
            A moins que...
            Ils le savent parfaitement et cette fichue croissance ne serait qu’une excuse pour demander toujours plus au pécore de la rue.
            Mais non.
            Je fantasme !!  smiley


            • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 16:34

              @Le421
              salut Le421,

              merci 
              Celui qui croit qu’une croissance infinie peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou ou un économiste. » disait Kenneth Boulding smiley

            • Spartacus Spartacus 18 octobre 2017 17:05
              L’auteur vient de faire retourner Darwin dans sa tombe.

              Pensée en vase clos qui mélange les case d’un jeu unique d’échec avec des grains cloisonnés la croissance comme d’autres mélangent des torchons et des serviettes.

               On imagine le fabricant de minitel penser à se suicider il y a 30 ans lorsqu’il lit ce texte et apprend le concept de croissance exponentielle et la conclusion que l’auteur a induite, qu’il vaut mieux qu’il ferme l’usine tout de suite car sa croissance est limitée....

               Heureusement qu’il ne l’a pas fait....Aujourd’hui il fabrique des téléphones mobiles qui n’existaient pas il y a 15 ans et sa croissance n’a jamais faiblit....
              Il a découvert que la croissance est dynamique et que l’économie n’est pas un raisonnement en vase clos et ce n’est pas un jeu d’échecs.
               
               Sachant que 40% de la croissance aujourd’hui est faite sur des services issus de la matière grise, l’auteur va demander à tous les gens de se suicider parce que toutes les idées d’amélioration ont été découvertes et que le cerveau est dans une boite crânienne finie ?.

              C’est le raisonnement de l’homme des cavernes lorsqu’il a découvert le silex, se dire qu’en vertu d’un monde supposé fini il n’y aura bientôt plus de silex et plus jamais de croissance.
              Surtout il ne faut pas le faire ressusciter....Il en ravalerait sa tranche de mammouth.  smiley

              Les ressources sont Darwiniennes...
              La terre a beau être un lieu fini. Les ressources n’existent que parce que l’homme le décrète et en fait une ressource. La ressource du Mammouth est terminée depuis longtemps. Il y a longtemps que nous sommes passés à autre chose. 
              Pire, depuis 15 ans la croissance de la ressource de la matière grise immatérielle est même arrivée. Expliquer que la croissance est limité revient a expliquer qu’on aura plus d’idées nouvelles...


              Il y a des démonstrations mathématiques qui s’adressent a des jeux d’échec, et qui doivent rester dans le monde des échecs. 
              Dans le vrai monde, si y’a plus mammouth au dîner du midi, en vertus d’une quelconque fonction exponentielle, tu manges de la langouste ou du bœuf... 

              • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 17:18

                @Spartacus
                évidemment, cet article s’adresse aux gens qui ont quelques notions de mathématiques smiley


                « la croissance de la ressource de la matière grise immatérielle est même arrivée. »
                même en buvant tes paroles j’ai toujours soif smiley

              • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 17:23

                @Spartacus
                « Il y a des démonstrations mathématiques qui s’adressent a des jeux d’échec »

                il y a aussi des croyances économiques qui conduisent à l’échec smiley

              • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 17:25

                @Pikashaw

                C’est bientôt l’heure de l’apéro 
                justement, je vais le boire chez mon voisin ...
                je te laisse les clés du bar ... smiley

              • Nestor 18 octobre 2017 20:05

                NonoShaw !

                « large ni tafiole coincée du luc »

                Soit pas vexé là ... Ho !  smiley 

                « Salut couille molle,  smiley Pff  ? » → (ps) Œil pour œil, dent pour dent ou Dent pour dent œil pour œil ...  smiley → « Salut Coincé du fion ! »

                Aller remet toi en PipikakaShaw ! smiley


              • Nestor 18 octobre 2017 20:14

                Je connais le personnage !  smiley

                Puis je connais la voix du personnage aussi ! Style un truc qui se pratique en général sur la neige ou sur la flotte voir sur sur la Terre mais très très rarement dans Les vignes ... smiley  smiley ...

                Je peux répondre au même instant que toi aussi ! smiley

                Allez tu sais bien que je t’apprécie ... ! smiley ... Soit pas débile ... enfin en ce qui nous concerne ... smiley


              • Nestor 18 octobre 2017 20:36

                Shaw !

                « Ah elle est belle ta vie mais elle s’arrêtera ! »

                Pffffffffffff ... Trop bien la gentille menace ... Merci t’es sympa !

                Ah oui ... Je ne me prénomme pas Philippe et mon Nom de famille n’est pas ETCHEBEST !

                Sur ce oui effectivement !

                Tschusssssssssssssssssssssss ...............................................................


              • sleeping-zombie 18 octobre 2017 21:20

                Bonjour,

                Je n’aime pas me faire l’avocat de Spartacus, mais là il marque un point intéressant : la croissance ne mesure pas quelque chose de matériel qui se mesure de manière objective dans le cadre d’un univers fini.

                Ex : chaque année, je suis augmenté de 2%. Chaque année, les prix augmentent de 2%. Lesquels payent mon augmentation de salaire.
                On a ainsi une croissance constante (celui du CA de la boîte).
                Et comme de temps à autre on en a marre de manier des nombres trop grand, on opère régulièrement des divisions (anciens francs - nouveaux francs - euros - ???)

                Bref, en bon mathématicien, l’auteur doit savoir que la 1ere chose qu’on fait quand on manie un terme, c’est poser sa définition. c’est ce qui fait que les trucs de maths énoncés il y a 3000 ans sont toujours vrais, y-a-t-il une autre discipline intellectuelle qui puisse se vanter d’un tel succès ? (l’architecture peut-être ?)

                Bref, la définition de « la croissance » n’ayant jamais été formellement faite, aucune démonstration utilisant ce terme ne peut être validée :D


              • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 02:32

                @sleeping-zombie
                la croissance ne mesure pas quelque chose de matériel

                On a ainsi une croissance constante (celui du CA de la boîte). 
                que le CA de la boîte soit compté en Fr CFA, en € ou en Pesetas, ne change rien à l’affaire, il mesure un volume d’activité et si celui ci croît à un un pourcentage constant, le CA de ta boîte croît de manière exponentielle, que cela te plaise ou non smiley
                pour le PIB c’est pareil ... d’ailleurs, pour comparer, par exemple, les PIB des années 80 à ceux d’aujourd’hui, le PIB est nominal et  ne tient pas compte de l’inflation sinon on ne comparerait pas des volumes de même unité mais des courgettes avec des patates ...
                comme pour ta retraite ... tes revenus de début de carrière sont ramenés à leur équivalent de pouvoir d’achat d’aujourd’hui ... et heureusement pour toi, sinon tu toucherais encore moins smiley


              • sleeping-zombie 19 octobre 2017 08:06

                @nono le simplet
                il mesure un volume d’activité

                Non, il ne mesure qu’une somme de paiements.
                Tout comme le PIB, ce n’est qu’une somme d’argent. Et l’argent, même si on aime le faire passer pour une réalité matérielle (c’est plus facile à expliquer aux gosses), n’est en réalité qu’un accord social. Lequel peut très bien croitre à l’infini.
                Accessoirement, c’est aussi pour ça que les histoires de « dette d’état qui ne peuvent pas continuer », c’est de la fadaise.


              • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 08:41

                @sleeping-zombie
                 smiley tu ramènes le PIB ou un CA à une simple somme d’argent ... c’est simpliste ... la monnaie n’est que l’unité de valeur ... et on peut multiplier les billets ( pas à l’infini puisque c’est impossible ) on n’augmentera pas pour autant le PIB (d’une manière causale directe en tous cas) ...

                et pour le CA d’une entreprise, injecter de l’argent apparaît dans le bilan et non dans le compte de résultats et n’aura donc aucun effet sur le chiffre d’affaires ...
                le CA comme le PIB est bien un volume d’activité exprimé dans une monnaie 

              • Spartacus Spartacus 19 octobre 2017 09:29

                @sleeping-zombie

                Je préfère ne pas te prendre pour avocat...  smiley
                C’est sympa, mais franchement je préfère argumenter sans toi.

                Il a raison sur ce point. La croissance est un indicateur qui mesure la dynamique de économie. Lui appelle cela « activité. C’est a peu près identique.

                Là ou je suis en désaccord, c’est l’association entre une formule de fonction exponentielle qui ne peut s’appliquer qu’a un stock inerte, appliquée à la croissance.

                La croissance a comma assiette les »besoins de l’homme" d’avoir toujours plus, pas d’un stock.

                Si tu te contente de vivre avec de l’eau et des fruits tu peux très bien vivre sans croissance. 
                Si la croissance te fait acheter une voiture, il te faudra un garage. Besoin qui n’existe pas si tu n’as pas de voiture.

                L’invention du moteur a explosion a remplacé le cheval avec un effet levier de 1 à 100 dans une terre finie.

                La croissance dépens de l’innovation et de la capacité a créer des effets levier avec des choses qui n’existaient pas auparavant et se transforment en boule de neige.
                Comme les inventions ne sont pas constantes, la croissance n’est pas constante. Mais elle peut être favorisée.

                Internet crée Facebook et google. Google crée la publicité en ligne qui crée les agence de pub en ligne etc.... 
                La taille finie de la terre n’a rien a voir avec la croissance ou marginalement.




              • Zolko Zolko 19 octobre 2017 12:32

                @sleeping-zombie : « Accessoirement, c’est aussi pour ça que les histoires de « dette d’état qui ne peuvent pas continuer », c’est de la fadaise. »
                 
                disons que, historiquement, ce sont des fadaises qui se sont toujours vérifiées. Vous nous devez une explication à cela. A l’inverse, l’explication de la raison pourquoi les dettes ne peuvent croître à l’infini existent.
                 


              • Zolko Zolko 19 octobre 2017 12:37

                @Spartacus : "Dans le vrai monde, si y’a plus mammouth au dîner du midi, en vertus d’une quelconque fonction exponentielle, tu manges de la langouste ou du bœuf...« 
                 
                ça ressemble un peu à : »Ils n’ont plus de pain pour manger ? Ils n’ont qu’à manger de la brioche." Elle a mal fini, la dame. Vous cherchez à avoir le même sort ?


              • L'enfoiré L’enfoiré 19 octobre 2017 13:57

                @Spartacus,

                 Bien aimé votre commentaire.
                 Croissance sans évolution serait morte née.
                 Renouvellement en permanence pour éviter la stagnation.
                 Les marches arrières n’ont jamais été profitable pour qui que ce soit.
                 Nous ne sommes pas des Amishs qui vient en dehors du monde des vivants.
                 La croissance n’est pas un long fleuve tranquille.
                 C’est la vie et la croissance qui prévaut chez tous les êtres vivants.
                 Croitre pour subsister face aux prédateurs...


              • sleeping-zombie 19 octobre 2017 18:34

                @nono le simplet
                tu ramènes le PIB ou un CA à une simple somme d’argent

                Non, je ne ramène rien, c’est la définition même du PIB, quelque soit l’endroit où je la cherche. C’est toujours ramené à une différence de prix / de coût.
                On peut toujours prétendre que l’argent mesure « la valeur », que la « valeur » ne pouvant croître à l’infini, l’argent ne peut pas le faire, c’est pas pour autant que c’est la vérité.

                Là, tu commets un gros contresens philosophique : celui de croire que l’intention prime sur la réalisation. C’est un problème récurrent en informatique : la documentation annonce quelque chose, le commentaire du code annonce la même chose, mais au final, ce qui s’exécutera en réalité, c’est le code.

                le PIB est une somme d’argent. C’est comme ça qu’on le calcule. Tout comme le CA.


              • Nestor 18 octobre 2017 17:35

                Salut Spartacus ...

                "Dans le vrai monde, si y’a plus mammouth au dîner du midi, en vertus d’une quelconque fonction exponentielle, tu manges de la langouste ou du bœuf..."

                Et le jour où tu auras tout épuisé tu te serviras de ton QI de 180 pour matérialiser les cailloux en bouffe et l’eau de pluie en pétrole et etc ... etc ... Et puis là tu comprendras alors que ce n’est pas la peine d’avoir un QI de 360 pour tourner en rond le ventre vide !

                Si la matière est éternelle, elle n’est pas toujours disponible là où l’on voudrait et quand on le voudrait et sous la forme que l’on voudrait !

                C’est le style de raisonnement qui donne à espérer qu’il reste encore des silex pour les générations futur après le passage de cet air capitaliste qui épuise toutes les matières premières du globe à des fins personnelles pour gonfler le placard à billet pendant que d’autres se nourrissent à l’argile !

                 


                • Spartacus Spartacus 18 octobre 2017 22:55

                  @Nestor
                  « Et le jour où tu auras tout épuisé »....

                  La langouste que je vais griller dans 3 ans n’est pas encore née....
                  Cette langouste ne fait pas partie d’un stock ni une ressource épuisable...
                  C’est une ressource pas encore crée.



                   

                • arthes arthes 19 octobre 2017 09:02

                  @Nestor

                  La matiere n est pas eternelle, justement.

                  La terre elle aussi vieillit, comme nous tous et elle tombera poussiere avant que l astre solaire meurt a son tour (en fait Ra ne meurt pas , il se metamorphose) .

                  L humain lui continuera a « devenir » , son vorps sera d une substance bien plus subtile que la matiere, matiere qu il aura su spiritualiser.

                  C est cool.

                  On y est pas encore, mais bon, il n y a pas 36 solutions : Soit c est ske je dis, soit l homme ira coloniser Titan , le satellite peteur !



                • Spartacus Spartacus 19 octobre 2017 09:36

                  @arthes
                  On ira coloniser Titan.

                  Y’a des mers entières d’hydrocarbures.
                  Et après les autres systèmes solaires. La galaxie. A moins que dans les système similaires à nous sur le système Alfa Centory aient trouvé plus de croissance que nous et nous écrasent comme les Espagnols ont écrasé les indiens de l’Amérique du Sud..
                  Mais c’est une autre histoire...  smiley

                • gaijin gaijin 19 octobre 2017 09:42

                  @Spartacus
                  « Y’a des mers entières d’hydrocarbures. »
                  et la marmotte .... ? elle va tirer des tuyaux jusqu’à la terre ? ou bien comme une colonie de sauterelles en folie comptez vous passer d’étoiles en étoiles en laissant derrière vous des astres morts et dévastés ?
                  en attendant le jour ou vous en aurez la possibilité magnez vous de trouver le moyen de convertir les cailloux en énergie illimitée pour votre croissance illimitée ..............a mais pardon comme vous le disiez il suffit de le décider .... smiley


                • Spartacus Spartacus 19 octobre 2017 10:45

                  @gaijin


                  Et le camion citerne, il a un tuyau jusqu’au puits de pétrole ?  smiley  smiley

                • gaijin gaijin 19 octobre 2017 15:49

                  @Spartacus
                  il va couter cher votre pétrole ..a moins que bien sur la main invisible du marché .....


                • Nestor 19 octobre 2017 18:34

                  Salut Spartacus !

                  « La langouste que je vais griller dans 3 ans . C’est une ressource pas encore crée »

                  Tu t’approvisionneras chez les gauchistes à Cuba ? smiley

                  Tu comptes sur eux pour te nourrir dans le futur maintenant ? smiley

                  Tu fais peur là ... Consulte ! smiley

                  Sinon, prévoir que l’on va manger dans 3 ans un truc qu’est pas encore né ou qu’aurait pas encore poussé, c’est tout simplement irrationnel pour moi ... Désolé !

                  Un peu comme si je disais que dans 15 ans je mangerais les cerises d’un cerisier que je n’ai pas encore planté ...


                • Nestor 19 octobre 2017 18:46

                  Salut Arthes !

                  « La matière n est pas éternelle, justement. »

                  Bon d’accord c’est vrai elle n’est pas vraiment éternelle mais c’est presque comme si à l’échelle de l’homme ...

                  Les protons et les électrons, les principaux constituants de la matière ordinaire, sont ainsi stables pour au moins des milliards de milliards de milliards d’années.

                  Apparemment la planète terre perdrait environ un gramme de matière, tous les deux millions d’années ...

                  Depuis que la planète existe (autour de 4,5 milliards d’années) elle aurait donc perdue un peu plus de 2 kg de matière sur ces 6 000 000 000 000 000 000 000 000 de kg ...

                  En 45 milliards d’années (un peu plus de trois fois l’âge de l’univers) elle perdrait 20 kg
                  en 450 milliards d’années (un peu plus de trente fois l’âge de l’univers) elle perdrait 200 kg

                  Mais oui effectivement dans l’absolu elle n’est pas éternelle ...


                • arthes arthes 19 octobre 2017 19:39

                  @Hiro

                  C est ca, je prefere mon ether cosmisque tout propre tout leger que les flatulences degueu d un gros satellite saturnien !!!

                • Spartacus Spartacus 19 octobre 2017 20:29

                  @gaijin

                  Quand on a des mers d’hydrocarbure sous la main, on peut remplir le réservoir en millions de litres...
                  C’est la main invisible du marché qui poussera l’investissement pour le faire...

                • arthes arthes 19 octobre 2017 22:37

                  @Nestor


                  Comment connaissez vous l age de l univers ???

                  Qu appelez vous l univers ?



                  Avez vous une idee de ses limites ?
                  Dans l espace et le temps ?
                  Hors espace et temps ?

                  Ou alors cette notion se reduit elle a vos propres limites ?








                • arthes arthes 19 octobre 2017 22:42

                  @Spartacus

                  On peut toujours essayer, on va pas pourrir grand chose la bas de toute maniere, c est moche et ca chmecte.


                • Nestor 20 octobre 2017 00:35
                  « Comment connaissez vous l age de l univers ??? Qu appelez vous l univers ? »

                  J’ai cru comprendre que l’univers a été crée lors du big bang et toutes ses phases entre 13 et 15 milliards d’années terrestres ... Quand Dieu tout puisant qu’il est a injecté la matière dans ce qui était être supposé le néant ... En savez-vous plus ?

                  « Avez vous une idee de ses limites ? »

                  Non aucune idées de ses limites ... Me guiderez-vous ? Ça semble immense pourtant puisque que l’on parle de galaxie qui se trouveraient à 25 milliards d’années lumières [(25 milliards d’années à parcourir à 300 000 Km/S) (7 fois le tour de la terre par seconde )] ... Mais en connaissez-vous ses limites ?

                  « Ou alors cette notion se reduit elle a vos propres limites ? »

                  Oui sûrement qu je suis limité et réduit ... Mais il semblerait que j’ai trouvé là la bonne personne pour qu’elle me transmette ses grandes connaissances ... Quel privilège ... Cool ! Je vais enfin comprendre ! Je me sentirais sûrement mois con comme moins stupide après de tels échanges et

                  après ceci réfléchirais sûrement à deux fois voir trois ou pas à communiquer courtoisement, amicalement et gentiment avec certaines personnes !

                  Voilà Voilà ... Bonne nuit !


                • arthes arthes 20 octobre 2017 01:01

                  @Nestor
                  Le big bang est une theorie , actuellement serieusement remise en question d ailleurs , le propre de la recherche scientifique est de toujours se remettre en question...quant a dieu qui a injecte la matiere...dans le neant... ???



                  Bon, sinon, bonne nuit,.




                • arthes arthes 20 octobre 2017 01:04

                  @arthes
                  Ah et merci d avoir repondu smiley


                • Nestor 20 octobre 2017 01:33

                  Arthes,

                  « quant a dieu qui a injecte la matiere...dans le neant... ??? »

                  Oui mais le couplet commence par :

                  « J’ai cru comprendre que l’univers a été crée lors du big bang et toutes ses phases entre 13 et 15 milliards d’années terrestres ... Quand Dieu tout puisant qu’il est a injecté la matière dans ce qui était être supposé le néant ... »

                  Quitte à écrire des âneries autant le faire bien ! 


                • arthes arthes 20 octobre 2017 01:59

                  @Les Beau dès du Poids Tout

                  Je vais jouer a y repondre aussi..

                  L age du capitaine ? 

                  Impossible a dire, il n y a pas d avant, il n y a pas d apres , il a toujours ete la et ca pose u
                  Le premier mystere.

                  Du coup : qu est pour moi l unvivers ? Tout ce qui est hors de moi est en moi...tout ce qui est en moi est hors de moi, et ce simultanement...Je ne peux pas « voir » l univers autrement que dans un mouvement qui agit en les liant perpetuellement l exterieur et l interieur ...Mais Comment peut on etre soi et porter l autre, tous les autres en soi, avec son moi conscient, tout en sachant que chaque autre moi conscient me porte aussi, avec les autres, sans que quiconque y perde sa personnalite ? 
                  Et ca me pose encore un mystere, mais ce n est qu un aspect 

                  Des limites a l univers ? Cf premiere reponse

                  Mes propres limites ?

                  Oui, les images materielles du monde physiques, les representations , qui bloquent la pensee et l emprisonne dans des abstractions.


                  Voili

                  Merci de ta reponse Shawi smiley




                • arthes arthes 20 octobre 2017 02:07

                  @Nestor

                  Ma question etait sincere, pensez bien que je n ai pas la reponse, personne n a la reponse, mais j aime bien connaitre ce que les gens pensent eux meme , ce qu ils peuvent en dire ...De l univers.

                • Spartacus Spartacus 20 octobre 2017 08:44

                  @arthes

                  Nous n’avons que des suppositions. 

                  Si l’univers est une illusion, alors il n’y a pas de limites....

                  Chaque matin celui qui pose la question se réveille, a fait un beau rêve dans lequel il se déplaçait dans un monde qu’il voyait réel.
                  Au réveil il prend conscience que ce monde du rêve ou tout ce qu’il vivait lui semblait matériel, était une illusion. Alors de la a ce que nous soyons qu’une illusion il n’y a qu’un pas d’espace temps. smiley  smiley

                • arthes arthes 20 octobre 2017 09:12

                  @Spartacus


                  Oui, Mais l illusion est bien reelle (en meme temps smiley )


                • Nestor 20 octobre 2017 10:35

                  Salut Arthes !

                  Une petit histoire ...

                  Un soir avec des potes nous nous sommes assis sur une chaise et avons fermé les yeux ...

                  Le but penser à l’univers et voyager dedans ... Le truc c’est qu’il y a des milliards de trajectoires possible et que ces trajectoires semblent infinies ... Au bout d’un moment c’est tellement fatiguant et épuisant pour le cerveaux que limite tu serais déconnecté(e) ... Tu tomberais dans les pommes !

                  Pour en finir, nous avons eu en quelque part un même ressenti ... À un certain stade comme si quelque chose t’embrouillait l’esprit ... Un trou noir qui t’aspire ? Quelque chose qui te dit stop ? Le cerveau qui ne suit plus ?

                  Alors y a t’il un certain stade que l’on ne peut franchir ? Peut-être que la sensation d’infini est tellement puissante que le cerveau ne pas dans l’absolu l’assimiler ... La question pour l’univers et pour en connaitre ses vérités est peut-être dans le cerveaux, l’esprit humain ... Le cerveau est-il capable d’aller chercher les limites ou les frontières de cet infini ?
                   
                  Si tu n’as jamais essayé ça ... Essais pour voir !
                  .


                • Nestor 20 octobre 2017 11:14

                  Arthes,

                  J’ai oublié !

                  Déjà rien qu’après t’être assis(e) et fermé(e) les yeux t’es déjà perdu ... De quel coté partir ? En sachant que l’angle d’un demi degré que tu choisis au départ se retrouvera à une certaine distance à des milliards de milliards de kilomètres du point ou tu te trouverais si t’avais choisis de ne pas prendre cet angle d’un demi-degré ...

                  Ensuite la vitesse à laquelle tu voyages ... Si tu voyages lentement c’est moins fatiguant tu arrives tout doucement vers les galaxies puis leurs étoiles et ainsi de suite ... Si tu avances doucement tu voyages la plupart du temps dans le noir avec par moment de la lumière ... Ça te donne le temps d’observer ... Mais voyager doucement prendrait des années et des années pour chercher les limites de cet univers si elles existent ...

                  Voyager vite est tout le contraire le but étant de chercher une limite et non de faire de l’observation et c’est donc très fatiguant car là tu voyages dans la lumière et tu as très peu de noir voir pas du tout ... Tu ne vois que les galaxies qui défilent à des vitesses folles, un peu comme si tu courais dans un couloir d’1,50 mètre de large et 100 mètres de long dans lequel il y aurait des milliards d’ampoules d’intensités différentes et de couleurs différentes ...

                  Voilà ... Un autre ressenti !  


                • arthes arthes 20 octobre 2017 16:08

                  @Nestor

                  Hello Nestor

                  Ton trip me fait un peu penser à ça : 


                  Mais sans les moyens techniques .... smiley

                  Sinon, oui, je vois ce que tu veux dire, j’ai eu ce genre d’expériences, vers un moment ça fait peur parce que on se sent « happé », et dans le fond, c’est sans doute mieux de stopper l’expérience...La peur c’est un bon garde fou.

                  En revanche, ce que j’aime bien faire, c’est regarder les nuages sans y rechercher quoique ce soit, laisser la pensée en suspend, ne penser à rien, et alors, les nuages prennent des formes que je n’attendaient pas, et une histoire se déroule, avec des animaux, des monstres, des symboles, des masques qui ricannent, des visages doux ou torturés, je ne fais que recevoir ces « signes » sans les interpréter , ils se métamorphosent sans cesses comme si ils racontaient une histoire et ça n’en fini pas , comme si ma propre pensée était en dehors de moi et m’ouvrait mon propre univers....

                  Le point commun entre ton trip et le mien c’est que cela s’apparente à « de la méditation éveillée », ya pleins de chemins faut croire...

                • Nestor 20 octobre 2017 16:27

                  arthes,

                  C’est exactement ça le film contact ! C’est d’ailleurs marrant parce que justement après m’être relu j’ai justement pensé direct à ce passage du film ... Cool ! smiley

                  En 2 secondes terrestre t’as parcouru des milliards de bornes ...

                  Pour les nuages pareil mais plutôt dans le sens hyper reposant ça adoucit l’esprit et éveille l’imagination ...

                  de la méditation éveillée ou peut-être une forme d’hypnose légère ?


                • arthes arthes 21 octobre 2017 00:03

                  @Nestor

                  L hypnose c est lorsqu on est sous influence soit d un psychothrope, de l alcool ou d une espece de gourou...

                  Nannnnn, ya pas besoin, on a tout ce qu il faut inside au naturel pour s eclater les neorones smiley

                • Nestor 21 octobre 2017 00:34

                  Arthes,

                  Pour l’hypnose pas besoin de gourou ou de psychotrope ... L’auto-hypnose ça existe aussi ! smiley


                • Karol Karol 18 octobre 2017 17:46

                  Bien Vu . Merci pour cet article court et percutant. Si l’homme était capable de rendre à la Terre ce qu’il lui emprunte sans le détériorer, on pourrait peut être rêver d’un progrès basée sur sa seule intelligence. Mais c’est loin d’être le cas.


                  • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 19:36

                    @Karol
                    merci pour le compliment même s’il n’est pas aussi mérité que cela smiley



                    • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 19:47

                      @bouffon(s) du roi
                      merci même si j’ai pas bien compris ...


                    • Jason Jason 18 octobre 2017 19:25

                      La croissance, Graal, fétiche, dieu moderne, idole adorée, prière, etc.

                      Mais, la croissance de quoi ? Et quand on s’est prosterné devant cette idole, on en fait quoi ?

                      Vous démontrez parfaitement qu’elle ne peut durer plus de quelques décennies (et encore).

                      Je propose qu’on la fasse entrer au Panthéon : aux grands mythes la partrie reconnaissante. Ou à l’Académie française puisque certains pensent qu’elle est immortelle.

                      Etant pessimiste, je pense qu’elle entrera au musée... jusqu’au mythe suivant.


                      • nono le simplet nono le simplet 18 octobre 2017 19:38

                        @Jason
                        merci smiley


                      • sarcastelle 18 octobre 2017 21:09

                        Dans la bombe atomique la multiplication des fissions est exponentielle, tandis que dans un réacteur le nombre de fissions par unité de temps est maintenu constant. Il en résulte une production d’énergie plus durable. Remercions l’auteur pour ce coup de pouce théorique à notre programme nucléaire. 

                        .
                        On dit souvent que celui qui aurait eu la sagesse de placer 1 centime à 5% en intérêts composés au temps de Jésus-Christ disposerait aujourd’hui d’une fortune représentée par une masse d’or supérieure à celle de l’univers. On voit bien là le mensonge bancaire.
                        .
                        Sachant que la lentille d’eau double chaque jour la surface qu’elle recouvre sur une mare, et sachant que la lentille a commencé à se développer sur une mare le 18 avril, puis que la mare a été entièrement recouverte le 27 avril, on demande quel jour la mare était recouverte à moitié seulement.


                        • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 02:03

                          @sarcastelle

                           smiley
                          je vois que tu as réussi à placer du nucléaire ...
                          et merci pour la comparaison de l’oncle Picsou smiley
                          moi c’était avec un nénuphar que ma mère m’avait posé la devinette ...

                        • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 03:07

                          @sarcastelle
                          du coup, la parution rapide de cet article « simplet » relance mon activité pour les autres ...

                          le 2 ça va ... simples constatations de chiffres agrémentée de quelques commentaires ...
                          mais pour le 3 (suite du 2) j’ai sacrement intérêt à bosser surtout avec toi, JC et d’autres qui vont me tomber dessus smiley
                          un accident grave dans une centrale française m’aiderait bien smiley 

                        • sarcastelle 19 octobre 2017 12:45
                          J’espérais que le « temps de Jésus-Christ » me vaudrait une pluie de protestations indignées par l’emploi de cette formule anti-laïque et anti-incluante qui ségrègue les égarés qui ne connaissent pas le Christ. Hélas, c’est raté. 

                        • popov 19 octobre 2017 02:55

                          @nono le simplet

                          J’ai trouvé votre présentation de la fonction exponentielle très pédagogique.
                           
                          Je dois cependant donner raison à pipiou quand il dit que la croissance est limitée pour des raisons physiques et non mathématiques.
                           
                          Mathématiquement, l’exponentielle peut croître indéfiniment. Bien sûr, les ressources de la terre sont limitées, mais il s’agit bien d’une contrainte physique, en ce sens qu’il n’y a aucun théorème de math qui dit que les ressources de la terre sont limitées.
                           
                          Si on a d’un côté un courbe exponentielle qui peut croître indéfiniment alors qu’on sait bien que la croissance doit saturer à un certain point pour des raisons physiques, c’est tout simplement que la courbe exponentielle n’est pas le modèle mathématique adéquat pour décrire la croissance économique.


                          • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 03:21

                            « Je dois cependant donner raison à pipiou quand il dit que la croissance est limitée pour des raisons physiques et non mathématiques.  »

                            c’est pas faux mais c’est bien les mathématiques qui le démontrent 

                            « aucun théorème de math qui dit que les ressources de la terre sont limitées. »
                            bé si, dans l’énoncé du problème ... bon, je l’ai mis en conclusion ... c’est vrai smiley

                            « c’est tout simplement que la courbe exponentielle n’est pas le modèle mathématique adéquat pour décrire la croissance économique »
                            non, bien évidemment, la croissance n’étant pas constante ...
                            mais c’est le modèle mathématique pour démontrer ses limites à moyen et à long terme si on lisse cette croissance en une moyenne comme le font d’ailleurs les économistes ...


                            • popov 19 octobre 2017 09:26

                              @nono le simplet

                              Les maths servent à modéliser la réalité.

                              Si on modélise la croissance à l’aide d’une courbe exponentielle, on obtient forcément une croissance illimitée, ce qui est absurde.

                              Il faut donc se donner un autre modèle, qui tient compte explicitement de la quantité limitée des ressources. Une courbe qui plafonne à une certaine valeur. Vous semblez en être conscient puisque vous dites que la croissance n’est pas constante alors que pour une exponentielle, elle est constante.

                              La courbe exponentielle ne s’applique qu’à un capital placé en banque à un taux d’intérêt fixe.


                            • pemile pemile 19 octobre 2017 09:39

                              @popov « La courbe exponentielle ne s’applique qu’à un capital placé en banque à un taux d’intérêt fixe. »

                              Quand la métaphore des grains de riz de l’article vire en l’impossibilité d’un Picsou de compter ses pièces d’or !


                            • popov 19 octobre 2017 09:56

                              @nono le simplet

                              c’est pas faux mais c’est bien les mathématiques qui le démontrent

                              L’exponentielle se construit à partir de deux paramètres : la valeur à l’instant t = 0 et le taux de croissance. Si celui-ci n’est pas constant, on n’a plus une exponentielle.

                              Pour que les maths démontrent que la croissance est limitée (en utilisant le modèle de l’exponentielle), il faudrait que l’exponentielle plafonne, ce qui n’est pas le cas.


                            • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 10:46

                              @popov
                              il faudrait que l’exponentielle plafonne

                               ???

                              et oui biensûr ... l’exponentielle est la moyenne de la croissance ... pffffffffffff

                            • JL JL 19 octobre 2017 10:54

                              @popov
                               
                               débat surréaliste : l’auteur dont je loue les bonnes intentions a une fâcheuse tendance à faire la différence entre le territoire et la carte.
                               
                               smiley


                            • L'enfoiré L’enfoiré 19 octobre 2017 13:50

                              @nono le simplet
                               Si vous connaissez la courbe de Gauss, appelée Loi normale vous avez la réponse. smiley


                            • popov 19 octobre 2017 14:21
                              @nono le simplet

                              c’est pas faux mais c’est bien les mathématiques qui le démontrent

                              Comment démontrez-vous mathématiquement que la croissance est limitée si vous choisissez comme modèle de croissance une exponentielle ?

                              Ce que vous avez démontré, c’est que physiquement la croissance ne peut être exponentielle. C’est tout ce que je veux dire.

                            • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 15:23

                              @L’enfoiré
                              Si vous connaissez la courbe de Gauss

                              farpaitement smiley smiley

                            • JL JL 19 octobre 2017 17:06

                              @JL
                               
                               en me relisant je m’aperçois que j’ai fait un lapsus : bien sûr il je voulais dire :
                               
                              l’auteur dont je loue les bonnes intentions a une fâcheuse tendance à ne pas faire la différence entre le territoire et la carte.
                               
                              C’est une bien curieuse méthode que de choisir un modèle qui comme la plus jolie fille du monde, ne peut donner que ce qu’il a pour en conclure que le modèle est déficient !


                            • pemile pemile 19 octobre 2017 10:26

                              Pour un écosystème, la fonction exponentielle a un plafond nommé capacité de charge.


                              • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 10:48

                                @pemile
                                salut pemile

                                merci de venir à mon secours smiley


                              • pemile pemile 19 octobre 2017 11:05

                                @nono le simplet

                                Pour la conclusion de l’article, plutôt que d’utiliser les mathématiques il aurait été préférable d’utiliser les équilibres nécessaires à la vie dans un écosystème ?


                              • pemile pemile 19 octobre 2017 11:15

                                PS : Sarcastelle utilisant un principe de régulation de la fission pour nous vendre ses centrales nucléaires, profitons en pour approfondir comment la vie est basée sur la régulation de niveau d’organisation et de cycles complexes ? (l’ économie n’étant qu’un niveau d’organisation supplémentaire)


                              • pemile pemile 19 octobre 2017 11:17

                                niveaux au pluriel et régulation en gras !


                              • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 12:05

                                @pemile
                                je suis obligé d’avouer que je l’ai écrit en une petite heure ... pour voir ... si ça passait ... la présentation ... il est donc loin d’être bien fichu smiley


                              • pemile pemile 19 octobre 2017 12:25

                                @nono le simplet « il est donc loin d’être bien fichu »

                                On s’en fout, il est publié, il est vivant, qu’il affronte les durs commentaires avec bravitude smiley


                              • Legestr glaz Ar zen 19 octobre 2017 13:06

                                Votre article fait écho à celui écrit au mois de mai 2016 par Alain-Désert, sans doute un peu plus complet.


                                Il est toujours bon de rappeler que nous vivons dans un monde « fini », ce que nos gouvernants politique ont la fâcheuse tendance à oublier. Toutes les décisions politiques devraient intégrer ce fait mais ce n’est jamais le cas.

                                « La croissance et la diabolique fonction exponentielle »


                                • nono le simplet nono le simplet 20 octobre 2017 08:58

                                  @Ar zen
                                  merci pour cette info


                                • L'enfoiré L’enfoiré 19 octobre 2017 13:34

                                  Bonjour Nono,
                                   Bien sûr comme tous les joueurs d’échecs, je connais l’histoire ou la légende de sa naissance.
                                   Bon, supposons que vous arrêtiez la croissance... que vous arrêtez la naissance de nouveaux enfants, parce que il ne faut pas l’oublier, la population mondiale augment et nécessite de la croissance par la quantité, même si la qualité ne suit pas toujours.
                                   La décadence de l’occident et son obsolescence est programmée comme toutes choses qui nait, arrive à une apogée et redescend la courbe.
                                   L’Orient prend la relève irrémédiablement.
                                   Êtes-vous prêt à arrêter d’enfanter pour permettre la décroissance ?
                                   La question de base est là... Le reste c’est du blabla.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 19 octobre 2017 13:36

                                    Ecoutez une traduction du discours (de 3 heures) du président chinois Xi-Jinping.
                                    A-t-il parlé de décroissance ou de croissance ?


                                  • nono le simplet nono le simplet 20 octobre 2017 07:23

                                    @L’enfoiré
                                    bonjour,

                                    merci de participer 

                                  • nono le simplet nono le simplet 19 octobre 2017 15:31

                                    Avis à la population !

                                     venu faire un petit tour, je me vois inondé de messages auxquels je ne peux pas répondre dans l’immédiat ....
                                    mais dés que j’ai du temps, je ferai un effort pour continuer le dialogue ...

                                    en tous cas merci à tous pour tous ces commentaires smiley



                                      • Xenozoid Xenozoid 19 octobre 2017 15:39

                                        @Xenozoid


                                        Derivation of the doubling time formula ; If a quantity P increases by r% per unit time (the unit could be 1 day or 1 year etc.) then for P to double to 2P, solve 2P = P(1+r/100)^t for the doubling time t. 2 = (1+r/100)^t ln2 = ln(1+r/100)^t = tln(1+r/100) so t = ln2/ln(1+r/100).

                                        When r/100 is small, ln(1+r/100) approximates to r/100 so t is approximately ln2/r/100 = 0.693.../r/100 = 69.3../r




                                      • Macondo Macondo 19 octobre 2017 16:36

                                        @ l’Auteur ... Belle démonstration qui m’a réconcilié avec les Maths (avant que Xenozoid ne vienne me rappeler à la sombre réalité). Au-delà des calculs, le raisonnement global sur l’impossibilité de croître indéfiniment me sied comme un gant (de crin, pas de plastique), une sorte de dernier camp retranché de l’humanité où la solitude pourrait vraiment paraître pesante, une fois n’étant pas coutume. Merci pour les signaux de fumée ...


                                        • Xenozoid Xenozoid 19 octobre 2017 17:25

                                          @Macondo


                                          cela explique comment on double le chiffres,a 10% on obtient 7 ans si c’est par an

                                          a 1% on double a 70 ans
                                          a 2% 35 ans 
                                          a 3 % 23 ....ans
                                          a 4 % 17 ....ans
                                          a 8% 8.... ans

                                          etc....

                                        • Macondo Macondo 19 octobre 2017 21:14

                                          @Xenozoid ... Merci pour cette tentative de formation accélérée, mais ça reste du chinois des temps anciens, pour ma pauvre pomme. La faute à un très ancien « Delta=B²-4ac » dont je ne me suis jamais totalement remis ...


                                        • Jason Jason 19 octobre 2017 17:47

                                          Post-scriptum

                                          Il s’agit sans doute de la croissance du PIB ?

                                          Voilà ce qu’en disait Keynes : Si j’épouse ma femme de ménage, je ferai baisser le PIB.

                                          Autre croissance, celle de la population. La France est passée d’environ 42 millions d’habitants en 1960 à 63 millions en 2010, croissance d’environ 50%. Mais l’économie n’a pas permis de créer suffisamment d’emplois (et de loin). Par rapport à la population, les emplois ont décru.

                                          Aussi, si j’en crois le livre de Th. Piketty, Le capitalisme au XXI ème siècle, le pourcentage des loyers dans le revenu national en 1950 était de 2%. En 2010, ce même revenu est passé à 10% (multiplié par 5). C’est beau la croissance, pour les rentiers.

                                          Et pourtant, si gouverner c’est prévoir, comme on l’entend souvent, il est bien évident qu’on n’a rien prévu du tout. Entre temps, les glorieux décideurs sont partis... à la pèche ?


                                          • Claude Simon 19 octobre 2017 17:47

                                            C’est étrange le consentement autour de ce genre d’articles.


                                            Prenons quelqu’un qui vit de la rente de mère nature, un paysan.
                                            il connait ses rendements, sa progression, les aleas.

                                            Prenons celui qui le finance : le banquier. Il va bel et bien exiger une croissance exponentielle (c’est la formule de tout prêt bancaire).

                                            L’auteur ose faire la leçon au premier (un acteur économique parmi d’autres), alors qu’l s’est pendu depuis belle lurette du fait de la formule mathématique du second.

                                            De qui se moque l’auteur, et tout ceux qui applaudissent le naaarticle des deux mains ?

                                            • Legestr glaz Ar zen 19 octobre 2017 17:56

                                              @Claude Simon

                                              Je n’ai pas bien compris votre raisonnement ?

                                              Pouvez vous me dire ce que mange un banquier et ce que mange un paysan ? 

                                            • nono le simplet nono le simplet 20 octobre 2017 06:12

                                              @Claude Simon
                                              le banquier. Il va bel et bien exiger une croissance exponentielle

                                              le capital du baissant à chaque mensualité payée smiley

                                            • nono le simplet nono le simplet 21 octobre 2017 07:33

                                                                              Ma conclusion

                                               Ceci était mon premier article et j’espère en rédiger d’autres dans un avenir proche … celui-ci m’apporte quelques éléments de satisfaction mais aussi de réflexion.

                                              Côté satisfaction, la barrière de la validation a été franchie en quelques heures à ma grande surprise au vu des récents dialogues lus dans certains articles … et, la présentation était relativement correcte, deuxième sujet d’inquiétude …

                                              Evidemment, sans susciter un enthousiasme fanatique, il a été lu et commenté, ce qui crée un « petit » sentiment d’autosatisfaction agréable à ne pas négliger 

                                               

                                              Côté réflexion, j’avoue avoir envoyé cet article après une écriture rapide sans avoir pris conscience des facilités, des approximations voire même des erreurs de mon texte.

                                              Heureusement certains commentateurs ont su me le faire remarquer.

                                              Je vais donc faire des efforts pour les prochains …


                                              • Michel Maugis Michel Maugis 6 décembre 2018 14:44

                                                @nono le simplet

                                                « Pour remplir les 64 cases il aurait fallu « 264+1 – 1  »


                                                Il y a une erreur, c’est 264  – 1

                                                 du coup vous n’avez pas été simplet, nono


                                                • Michel Maugis Michel Maugis 6 décembre 2018 14:46

                                                  c’est ( 2 puissance 64 ) moins 1


                                                  • JL JL 6 décembre 2018 15:22

                                                    @Michel Maugis
                                                     
                                                    Essai perso :

                                                    Je dis (2 (puissance 64 ) moins 1

                                                     
                                                     En effet :
                                                     
                                                    1 sur la première cas = 2 puissance zéro
                                                    2 sur la 2è  = 2 puissance 1
                                                    4 sur la 3è  = 2 puissance 2
                                                    8 sur la 4è   = 2 puissance 3

                                                    ...
                                                    et sur la 64 ème case = 2 (puissance 63)
                                                     
                                                    Somme de 1 +2+4 +... + 2 (puissance n) = 2 (puissance n+1) moins 1
                                                     
                                                    le total des grains est donc égal à 2 (puissance 64) moins 1
                                                     
                                                     CQFD
                                                     
                                                     ça fait environ 1.5 * 10 (puissance 19) soit 15 milliards de milliards.
                                                     


                                                  • JL JL 6 décembre 2018 15:34

                                                    correction : plutôt 18 milliards de milliards .


                                                  • Michel Maugis Michel Maugis 7 décembre 2018 20:15

                                                    @JL

                                                    « le total des grains est donc égal à 2 (puissance 64) moins 1 »
                                                     
                                                    C’est bien ce que j’ai dit

                                                    Si le jeu d’échec était d’ 1 case alors la somme donnerait( 2^1)  1 = 1
                                                    Si le jeu d’échec avait 2 cases alors la somme donnerait ( 2^2)  1 = 3
                                                    Si le jeu d´échec avait 3 vases aspres la somme donnerait ( 2^3 ) 1 = 7
                                                    Si le jeu d’échec avait N cases alors la somme donnerait (2^ N) -1= 

                                                    Votre explication est ambiguë, car N est supposée être le nombre de case = 64

                                                    Ce qui n’est pas le cas dans votre
                                                    « Somme de 1 +2+4 +... + 2 (puissance n) = 2 (puissance n+1) moins 1 »

                                                    Ou n commence avec la valeur ZERO, ce qui vous oblige a mettre ( puissance n+1) 

                                                    Vous auriez du écrire :
                                                    Somme de 1 +2+4 +... + 2 (puissance n — 1) = 2 (puissance n) moins 1

                                                    CQFD

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