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Accueil du site > Tribune Libre > La culture classique menacée...

La culture classique menacée...

Que dire ? Sinon que la culture classique est la meilleure qui soit... C'est là que se trouvent toutes nos origines... l'essentiel. C'est en Grèce que sont nés le théâtre, l'épopée, la poésie, la fable : d'ailleurs tous ces termes viennent du grec...

 
Le théâtre, c'est l'art du spectacle, l'épopée, l'art de dire, la poésie, l'art de créer et de recréer le monde, la fable, l'art de raconter.
 
Les latins n'ont fait que reprendre ces fondamentaux avec leur talent et une certaine originalité...
 
On dit souvent que latin et grec sont des langues mortes, terme totalement inadapté car le latin et le grec vivent encore à travers notre langue, à travers notre littérature...Combien de mots viennent du latin et du grec ? Combien de textes de notre littérature française s'inspirent de la littérature antique ?
 
La Fontaine imite avec élégance et originalité des fabulistes anciens Esope et Phèdre... Molière s'inspire des auteurs latins Plaute et Térence, Racine reprend les mythes grecs...Les exemples sont multiples : les grands humanistes du XVI ème siècle, Montaigne, Rabelais sont imprégnés de culture antique...
 
Ce sont là des références essentielles dont on ne peut se passer. Dans le monde moderne, on a tendance à privilégier les sciences, les mathématiques mais sans fondement culturel et littéraire, les sciences ne sont rien : d'ailleurs ces deux mots viennent du latin et du grec : la science, c'est le savoir, les mathématiques,ce que l'on apprend, les connaissances. 
 
Se couper de la culture classique, c'est se couper du passé, c'est l'oublier, c'est perdre ses racines...
 
Il faut redonner leur vraie place à ces enseignements négligés, les remettre à l'honneur....Ces disciplines essentielles sont en train de disparaître : le latin autrefois étudié par nombre d'élèves est souvent délaissé, abandonné et le grec se raréfie aussi...
 
Pourtant, ces savoirs sont particulièrement formateurs : on y apprend la langue, la rigueur, la grammaire et toutes ses subtilités, on y apprend l'étymologie, le mot juste et adapté, on y apprend la formation des mots, leur histoire, leur évolution...
 
Il est temps de prendre conscience de la valeur inestimable de tout cet héritage, il est temps de retrouver le contact avec ceux qui nous ont précédés, dont les écrits nous sont parvenus et auxquels nous sommes redevables...
 
Pourra-t-on même recruter des professeurs de lettres classiques dans les années à venir ? Ces enseignements ne sont même plus disponibles dans certains lycées et il est de plus en plus rare de voir des élèves mener de front en même temps les deux disciplines : latin et grec...
 
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Odyssée auteur : Jastrow
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48 réactions à cet article    


  • easy easy 16 février 2013 12:13

    Lorsqu’ Homère propose ses chants, il nous montre des personnages qui gesticulent en disant leurs motivations.
    On regarde ce spectacle, on voit le sens de ces personnages et on en tire la conclusion qu’on veut. On voyage, on découvre les autres. On bénéficie d’une mise en perspective entre deux réalités matérielles. On ne ressent aucune police de notre esprit. 
    C’est sain.

    Lorsque les philosophes Gréco-latins proposent de réfléchir, de considérer que la vérité n’est jamais celle qu’on a sous les yeux, on se met à douter de ses sens, on s’interroge, on se demande pourquoi on se demande pourquoi on se demande. On installe une inquisition dans notre esprit. Notre pensée tourne en ouroboros 
    C’est très malsain


    Or, des Anciens, bien plus que leurs seuls spectacles sous forme poétique ou historique, nous en avons finalement surtout retenu leur virus intellectuel qui provoque en nous une insatisfaction perpétuelle.

    Si cela pouvait nous purger du virus d’insatisfaction, nous décoloniser de l’allégorie de la caverne, de la parole d’or du dessilleur, j’irais à jeter le bébé avec l’eau du bain en jetant tout l’Ancien.

    Mais c’est trop tard 

    Je ne vois pas comment nous pourrions sortir de la paranoïa selon laquelle la vérité n’étant jamais celle qu’on voit, il faille toujours dénigrer le visible et ne jurer qu’en ce qu’on n’a pas encore vu.


    • rosemar rosemar 16 février 2013 13:08

      Bonjour easy 


      on ne peut pas réduire la philosophie grecque au mythe de la caverne mais même ce mythe là est plein d’enseignements : « Platon montre que la connaissance des choses nécessite un travail, des efforts pour apprendre et comprendre » C’est un message essentiel : on ne peut apprendre sans efforts...

       Il faut bien voir aussi tout l’apport linguistique et littéraire des grecs et des latins...


    • rosemar rosemar 16 février 2013 13:22

      Savez-vous easy que la plupart des noms de fleurs viennent du latin et du grec ?


    • easy easy 16 février 2013 13:42

      Personne n’avait besoin de Pythagore pour piger qu’apprendre demandait un effort

      Ce que Socrate, Platon, le récupérant, ont dit de plus derrière cette fadaise, c’est qu’il était indispensable de se détourner de ce que l’on voit pour accéder à la Vérité.

      Or la Vérité, ils ne l’ont pas livrée.

      Ils nous ont seulement détournés de ce que nous avions sous les yeux et qui nous permettait de vivre. Ils nous ont seulement incités à dénigrer de qui existe pour croire en ce qui pourrait exister 

      Notre situation découle de ce virus intellectuel

      Dès la démocratie, dès le populisme, dès l’égalitarisme, les élèves, même les plus jeunes, se sont mis à dénigrer ce que leurs professeurs leur montraient comme choses existant ou ayant existé.

      Vous vous plaignez d’une situation scolaire dont vous n’avez pas perçu l’élément viral



      L’Histoire comporte des preuves de cet effet mais on ne veut pas les voir parce que chacun tient désormais à croire en ce qui pourrait exister

      Une des preuves a été fournie par la colonisation

      Sont arrivés en Indochine des disciples non d’Homère mais de Pythagore-Socrate-Platon-Aristote-Plotin-Prophyre-Saint Augustin
      Une fois qu’ils ont enseigné aux indigènes cette culture de l’insatisfaction de l’immédiat, du rejet du présent visible, de la quête d’une autre Vérité, les colonisés ont considérés qu’il était logique de n’envisager qu’autre chose que leur présent. Ils ont donc viré leurs maîtres présents.

      On ne peut pas coloniser des gens avec un drapeau portant pour devise « Toujours autre chose » sans se faire éjecter à terme.

      Notre situation française hexagonale actuelle est celle de gens se considérant tout le temps trompés et rejetant systématiquement quiconque leur parle de ce qui existe d’évident et d’éfficient. A cause du décloisonnement des fonctions, chacun est trompé-trompeur. Notre situation est donc celle de gens ne croyant jamais en eux-mêmes et se rejetant eux-mêmes.

      Nous nous mordons la queue à cause d’un très ancien virus à la mord-moi-le-noeud que d’abord les maîtres chrétiens ont tenu à utiliser pour détourner les gueux de leurs immédiatetés, de leurs contingences domestiques, puis que les hussards de la république ont utilisé de la même manière avec des promesses de lendemains meilleurs, plus vrais.


    • easy easy 16 février 2013 13:44

      **** Savez-vous easy que la plupart des noms de fleurs viennent du latin et du grec ? ****

      Noooon !
      Vraiment ?
      Ah ban j’aurais appris quelque chose


    • rosemar rosemar 16 février 2013 13:56

      Les exemples sont nombreux : l’iris, l’hellébore, le géranium, la rose, l’anthémis, le mimosa, le chrysanthème ou la fleur d’or etc.


    • rosemar rosemar 16 février 2013 14:07

      Il faut bien tenir compte des intentions de Platon dans la république et il faudrait appliquer ce message, easy :


      « La création d’une cité juste est la fin ultime de Platon dans la République, laquelle est elle-même la condition de la justice dans les individus. Or, cela n’est possible que si les philosophes prennent le contrôle de l’État ou, selon la formule de Platon, uniquement si les rois se font philosophes ou les philosophes se font rois. Cette idée tient à ce que, selon Platon, seuls les philosophes disposent des compétences nécessaires pour diriger la Cité par leur connaissance des Idées, et plus particulièrement de l’Idée de Bien. »

      Nos politiques sont-ils des philosophes ?? en aucun cas : ce sont des ambitieux avant tout ...L’idée du Bien ,voilà ce qui manque à nos politiques : ils ne voient pas l’essentiel...

    • easy easy 16 février 2013 14:29

      ****Qui vous oblige à réfléchir ?****

      Aujourd’hui personne

      Mais je crois y avoir été contraint pendant 25 ans de scolarité et très mal noté si je ne prouvais pas que je réfléchissais. Ce qui revenait, en réalité, à réciter la parole d’or de mes maîtres. 



      ****Allez donc vous détendre en courant, en lisant de la poésie, en faisant en tour au Louvre ou en allant voir une comédie facile.****

      Excellent et salutaire conseil !

      Mais je ne vois pas les profs le prodiguer à leurs élèves, sinon après leur cours magistral, bien entendu.


      Le formatage scolaire n’est pas à la comédie facile, il est à Phèdre


    • easy easy 16 février 2013 14:52
      *****« La création d’une cité juste est la fin ultime de Platon dans la République, laquelle est elle-même la condition de la justice dans les individus. Or, cela n’est possible que si les philosophes prennent le contrôle de l’État ou, selon la formule de Platon, uniquement si les rois se font philosophes ou les philosophes se font rois. Cette idée tient à ce que, selon Platon, seuls les philosophes disposent des compétences nécessaires pour diriger la Cité par leur connaissance des Idées, et plus particulièrement de l’Idée de Bien. »*****

      La position ou l’entreprise critique des Socrate était justifiée (encore que dans le même temps, Confucius avait proposé une entreprise inverse)

      Oui, lorsque le pouvoir est entre les mains d’une élite qui seule à la haute-parole (car l’élite ne se distingue vraiment qu’en cela) il est indispensable qu’émerge un espace légal porteur d’une contre haute-parole

      Nous sommes aujourd’hui extrêmement loin de cette situation où un petit groupe s’accapare la haute-parole

      Pendant 25 années d’école, en plus de la haute-parole de ses parents, le jeune n’entend que la haute-parole de ses professeurs. Pour un jeune, jusqu’à ses 30 ans, il a subi la férule de cent hauts-paroleurs et comme il sait que tous ses camarades subissent la même choses, il sait qu’il y a 10 millions de hauts-paroleurs
      Alors, à partir de ses 30 ans, il devient à son tour un haut-parleur

      Avec le Net c’est encore plus net
       
      Il y a 30 millions de haut-parleurs, avec des gloires éphémères tant ça se bouscule au portillon de la célébrité 

      Dans de telles conditions où le pouvoir par la parole est très disséminé, la critique socratique initialement bonne devient une critique de tout le monde envers tout le monde.


      Il peut y avoir un Jésus ou un Moïse, ça fait un espace clair à deux pôles.
      Mais quand il y en a 30 millions de Jésus ou de Moïse, il n’y a plus de pôles ou alors 30 millions. L’espace est anomique, sans aucune direction de précise

      Ainsi, l’enseignement socratique contenait son propre poison.

      Un enseignement critique convaincu de son succès et soucieux du grand avenir, devrait prévoir une limite à la critique. Il a manqué à Socrate d’inventer ce qu’en mécanique on a vite été obligé d’inventer : la soupape, l’autorégulateur de vitesse afin d’éliminer les risques d’emballement

      Dans le bla bla, on ne produit rien de solide alors on peut délirer
      Dans une machine en ferraille, on peut aller loin dans les spéculations mais on est toujours obligé de se limiter dans les délires. 

      La philosophie est fondamentalement sophiste
      La mécanique est fondamentalement pragmatique 



    • rosemar rosemar 16 février 2013 15:08

      Le cours magistral n’existe pratiquement plus, easy ...


      Ceci dit, oui, réfléchir, c’est difficile et fatigant parfois...il est plus facile de se promener mais l’un n’exclut pas l’autre : c’est un savant équilibre...

    • rosemar rosemar 16 février 2013 15:14

      Il arrive que la philosophie soit sophiste et trompeuse, easy, mais dans la mesure où l’école apprend à réfléchir, elle est bénéfique et nous apprend à démêler le vrai du faux, à dénoncer les aberrations et les absurdités de notre époque...


    • Vipère Vipère 16 février 2013 17:01


      « Lorsque les philosophes Gréco-latins proposent réfléchir,de considérer que la vérité n’est jamais celle que l’on a sous les yeux, on se met à douter de ses sens, on s’interroge, on se demande pourquoi on se demande... »

      Les philosophes ont raison de proposer une autre lecture des évènements que celle que l’on a sous les yeux pour parvenir à la vérité !

      Pourquoi ?

      La vérité n’est jamais immédiate. Elle n’est pas la certitude.

      La certitude n’est pas la vérité. Elle est la conviction de la vérité.

      Parmi toutes nos convictions certaines sont vraies, d’autres sont illusoires. Seule une méthode démonstrative adéquate permettrait d’établir qu’une certitude est vraie.

      La CERTITUDE N’EST PAS LA VERITE. ELLE EST LA CONVICTION DE LA VERITE

      Les surgelé Findus vendent des plats cuisinés, des lasagnes à la viande de boeuf, de la moussaka à la viande de boeuf etc...

      Ces plat cuisinés mentionnent pourtant sur l’étiquette que la recette est à base de boeuf. Pour autant, ce que j’ai sous les yeux n’est pas la vérité. Seulement la certitude de la vérité, et la certitude n’est pas la vérité.

      Quelqu’un a douté de la réalité, quelque part en Angleterre, sur la nature de la composition du plat, s’interrogeant sur la vérité. L’analyse du plat a permis de déterminer la vérité sur la viande qui entre dans la composition du plat et qui se trouve être du cheval.

      SEULE UNE DEMONSTRATION PERMET D’ETABLIR LA VERITE

      Nous étions tous convaincus de déguster de la moussaka traditionnelle produite par Findus ce qui était une illusion. Sans la preuve de l’analyse de la viande, nous serions encore dans nos certitudes, très éloignées de la vérité.








    • easy easy 16 février 2013 17:34

      Bon exemple
      Qui me permet de démonter le contraire

      A force de nous fier aux étiquettes, aux noms qu’on donne aux bouteilles de vin, aux paquets de viande, nous ne mangeons des choses que les mots qu’on leur donne

      Ce n’est pas parce qu’on voyage sur le paquebot « Concordia » que tout va se passer en condorde
      Ce n’est pas parce que des gens disent guerre chirurgicale ou propre qu’elle est chirurgicale ou propre 
      On n’a besoin d’aucun philosophe ou penseur pour découvrir la vérité d’une guerre. Il suffit d’être vraiment dedans. Il suffit amplement de se placer dans une relation immédiate avec les choses et de refuser les relations médiates pour les connaître vraiment.

      Quand je vais voir un film, je n’ai pas besoin qu’on me dise ce que je dois ressentir

      On ne serait pas fait avoir avec de la viande de cheval si l’on était davantage concentré sur nos sens physiques que sur ce qu’en racontent les étiquettes posées dessus par les docteurs, marketeurs, politiques et philosophes

      Un paysan de bonne expérience n’a aucun besoin de l’avis d’un philosophe ou d’un curé sur sa terre pour produire de bonnes tomates.


    • Vipère Vipère 16 février 2013 18:03

      LES LASAGNES AU CHEVAL PHENYLBUTAZONE

      « La viande de cheval contenait du phénylbutazone a pu être exportée et vendue à des consommateurs en France et en Belgique, au moins six carcasses ».

      Pour Nature Sciences qui s’est livrée à une analyse sur les danger que représente la viande en général, il existe un consensus scientifique sur le fait que de nouveaux virus se transmettent des animaux d’élevage à l’homme.

      Les épizooties, telle que la grippe aviaire ou la agrippe porcine en sont l’illustration redoutée.

      Une étude aux Etats Unies a démontré que la viande aux E.U. est contaminée par des staphylocoques dorés dans la moitié des cas. Les staphylocoques dorés étaient aux 3/4 résistants à au moins trois antibiotiques.

      Quid des études sur la viande en France par les pouvoirs publiques ou les scientifiques ?


    • rosemar rosemar 16 février 2013 18:26

      MERCI de ces rappels Vipère


      la réflexion est essentielle : ne nous fions pas aux simples apparences...

    • rosemar rosemar 16 février 2013 18:29

      Et êtes vous capable, easy, de repérer si un poisson est pollué aux PCB ??


    • epicure 16 février 2013 19:54

      easy est l’eesence de la contradiction : ils reprochent aux gens modernes à la fois de réfléchir, et à la foisd de ne pas réfléchir.

      IL faudrait qu’il fassse un choix sur ce qu’il critique, mais alors ne pas reprocher aux gens d’être des hauts parleurs si réfléchir c’est mauivais, car ce discours est inconstistant, irrecevablre.

      SI tu rejette la réflexion personnelle, tu ne sert les iontérêts que des puissantys qui cherchnent à avoir uniqument autour d’eux des hauts parleurs et non des gens de réflexion.

      Donc tes critiques contre la philosohie ne sont en fait qu’un appel à la soumission aux puissants.


    • NOSMO NOSMO 16 février 2013 23:30

      @rosemar


      Or... si leurs noms étymologiques sont d’origine grecque ou latine, la plupart des fleurs d’Europe viennent de l’Asie centrale et essentiellement de l’empire perse, comme les tulipes par exemple. Mais cela n’enlève rien à leur beauté, ni à leur mystère de paradis, bien au contraire. D’ailleurs Le mot paradis vient du persan qui signifie jardin du seigneur... bien à vous, Rosemar.


    • rosemar rosemar 16 février 2013 23:38

      MERCI pour ce rappel NOSMO


      le mot tulipe vient du turc...on est bien dans le domaine oriental...

    • rosemar rosemar 16 février 2013 14:01

      Bonjour Famine 


      peut on parler de culture en ce domaine ? plutôt de moeurs, de coutumes qui peuvent évoluer, heureusement ! Dans l’antiquité gréco-romaine, la femme vivait sous le joug de son mari et n’avait aucun droit ...
      Heureusement les moeurs ont évolué !!!

    • rosemar rosemar 16 février 2013 14:51

      Vous semblez regretter, Famine, l’émancipation des femmes ! Curieux !


      Vous confondez héritage culturel et évolution des moeurs...On ne vit pas de nos jours comme au 5ème siècle avant JC . Heureusement !!

    • rosemar rosemar 16 février 2013 15:16

      Je ne dévie pas Famine mais face à mes arguments qui sont convaincants, vous prenez la fuite...


    • easy easy 16 février 2013 16:30

      *** Si les moeurs et les coutumes ne sont pas culturelles, je veux bien me faire moine. Vous ne voyez donc pas cet énooorme paradoxe qui vous fait vous réjouir de la mort de la « culture classique » dans les pratiques de la société réelle, tout en pondant des lamentations sur la mort des arts qui décrivent ces pratiques ( et donc qui en dépendent ) ? Vous êtes déprimante. « Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes », ça marche aussi pour les femmes. ***

      Oui, il y a énorme paradoxe

      Il provient, il me semble, du fait que vous, Rosemar, ne pouvez jouer que le tout ou rien de chaque grande chose.
      Et la culture est une énorme chose 

      Vous ne savez pas trier dedans 
      Ou, quand vous triez, car obligatoirement on trie puisqu’on n’a jamais la parole assez vaste pour dire la culture en bloc, vous ne savez pas défendre les éléments ainsi séparés

      En réalité, dans cet énorme tas qu’est la culture, chacune de ses moindre miettes pourrait être défendue ou démolie en n’argumentant que d’elle ; ou d’elle augmentée des miettes qui lui sont en relation proche

      Il est possible, Rosemar, de défendre à fond les jardins à la française sans s’adosser en rien ni sur la Culture totale, ni sur celle de Versailles ni sur celle de Le Nôtre

      Il est possible de défendre mordicus un vin sans jamais dire un seul mot de son origine, de son prix, de son château, de son nom, de son année.
      C’est possible mais ça demande de connaître vraiment ce vin, non sa seule réputation, non ses déjà étiquettes, non ce qu’on en a déjà entendu dire

      Vous avez défendu ici un tas d’oeuvres réputées.
      Pour en dire ce qui s’est déjà dit mille fois
      Vous n’avez jamais prouvé votre capacité à défendre une oeuvre inconnue (ou même connue) sans rien dire d’autre que ce que votre oeil (d’original si possible) de cette oeuvre


      Mais, ainsi que je vous l’ai déjà dit, je ne vous reproche pas votre incapacité. Les gens ont à prendre comme ils sont. 
      Je suis intervenu dans votre discussion avec Famine uniquement pour dire qu’en effet, il n’est pas possible de discuter en entrant dans les détails avec vous parce que vous vous protégez toujours derrière une réputation, une facilité, un courant majoritaire.
      Vous ne savez pas défendre la beauté ou l’utilité d’une fleur sans faire appel à la culture. J’y vois misère intellectuelle, psittacisme

      Vous croyez vraiment qu’une fleur doit être racontée par le biais de la culture grecque ? 
      Quand vous la regardez, vous voyez ses formes, ses couleurs ou le cul d’Apollon ?
      Est-ce parce qu’Aristote a daigné nommer une fleur, qu’elle a de la valeur à vos yeux ?
      Est-ce que les fleurs non dites par Socrate, non gréco-latinisées existent à vos yeux ?
      Faut-il que le Soleil ait un nom pour que vous le voyiez ?




      Concernant le mariage pour tous qui me semble être dans le filigrane de notre diatribe avec Famine et que vous auriez défendu, vous auriez, sur ce sujet, été un peu plus audacieuse que d’habitude. M’enfin, cette cause du « pour tous » est déjà très largement défendue par environ la moitié des Français

      Je doute vous voir un jour défendre une idée ou une chose rarement défendue

      Mais si ça se produisait, j’espère tomber dessus et je vous dirais toute mon admiration pour l’effort

      Apprendre par coeur, réciter, nécessite un effort
      Je n’aime pas cet effort là
      Je lui préfère l’effort de l’inédit



      Je garde néanmoins à l’esprit que logiquement chacun n’écrit ici que pour s’entraîner à dire à terme une audace. La progression, l’encouragement, peut être rapide pour certains, très lente pour d’autres
      Je ne crois pas que quiconque écrive avec l’arrière-pensée de ne pondre que des banalités. Je crois que chacun attend, cherche, vise, son bon moment pour déballer un truc vraiment à lui.


    • epicure 16 février 2013 19:59

      IL ne faut pas confondre la partie universelle de la culture classique, ce que les auteurs dits classiques d’après la renaissance ont repris, et les éléments particuliers d’une culture dont les moeurs, les traditions font partie.

      Ce sont deux choses distinctes.

      O peut toujours tirr des enseignements de la partie culturelle dans notre monde moderne, alors que la partie purement traditionelle est obsolète.


    • rosemar rosemar 16 février 2013 23:10

      easy je manque peut être d’originalité mais vous manquez, vous, d’esprit de synthèse : pouvez vous résumer et clarifier tout cela SVP ??


    • easy easy 17 février 2013 00:25

      Quand on pose une idée inédite, on doit tout détailler. C’est fastidieux mais il faut le faire car les autres se retrouvent en terrain inconnu

      Vous ne m’aviez pas fait cette réflexion à la suite de ma première intervention
      J’avais donc réussi à être suffisamment synthétique

      Ensuite, vos réponses, celles des autres, vos fleurs, m’ont entraîné à dire pas mal de choses autour. C’est logique non ? 

      Et encore me suis-je retenu de répondre sur votre poisson empoisonné.

      Je vous ai néanmoins prévu une synthèse en éliminant les détails parasites.
      Elle est en bas 

      Quand vous voulez, interrogez-moi et je vous répondrai


    • rosemar rosemar 16 février 2013 16:48
      « misère intellectuelle, psittacisme, incapacité »
      Quelle avalanche de critiques, easy ! alors que j’essaie de transcrire mon amour des fleurs et de la nature par des mots : comment le faire autrement ici ??
      Je pense ne pas faire référence seulement à la culture grecque quand je décris une fleur : j’évoque surtout les formes, les couleurs, les senteurs, et même l’aspect tactile : j’essaie en tout cas...avec mes modestes moyens...


      • easy easy 16 février 2013 17:18


        Ce n’est pas demain que je sentirai un parfum de fleur à travers vos narines, que je la verrai au travers de vos yeux, de vos sens vraiment à vous, Rosemar
        (Ce que jaimerais beaucoup) 

        De la fleur, vous n’avez su m’en livrer que ça :

        ****Savez-vous easy que la plupart des noms de fleurs viennent du latin et du grec ? ****
         
        Non seulement votre question de maîtresse de primaire est dépassée d’un point de vue de la connaissance scolaire mais votre réflexe à faire passer la connaissance avant les sens me dégoute (au sens où j’en suis gavé, car je n’étais pas dégouté quand j’étais gosse, j’y croyais) 

        Il est difficile, sur un forum virtuel, de faire passer du sens physique. Mais c’est tout de même possible en jouant de comparaison « C’est une fleur qui me fait penser au cul d’une poule des Flandres »
        C’est faisable

        Et au-delà des communications de sensations physiques, c’est la communication de sens purement intellectuels qui est très facile sur le Net. Facile d’un point de vue technique car l’epistole est idéale pour dire des sensations intellectuelles.

        Encore faut-il les développer de manière personnelle 
        Dire des pensées des autres n’a aucun intérêt sinon celui de prouver qu’on a appris par coeur, qu’on est bon élève, qu’on a le mérite d’avoir fait des efforts de formatage et qu’on est bien dans le rang.

        Luchini, en ce qu’il récite, je lui attribue zéro de cervelle propre (Je lui en accorde mais dans le champ privé, quand il ne fait pas son numéro de scène)



      • rosemar rosemar 16 février 2013 17:38

        Enfin, easy , au cas où vous l’auriez oublié : mon article porte sur le latin, le grec et les études classiques : les fleurs n’étaient qu’un exemple parmi d’autres ...


        Vous devriez, easy, écrire vous même des articles pour faire preuve de cette originalité que vous déniez aux autres...je viendrai les commenter avec plaisir...

      • easy easy 16 février 2013 18:27

        Vous avez tout loisir de commenter mes commentaires
         
        Bon, je vous laisse respirer

        Je vous aime quand même, pas de souci de ce côté là


      • rosemar rosemar 17 février 2013 11:18

        Je ne fais pas du tout passer la connaissance avant les sens easy : relisez mes articles sur les fleurs : la plupart des sens sont représentés : sensation visuelle, olfactive, tactile...


        Il faut, sans doute, easy lire plus attentivement, ce qui demande un effort, c’est vrai...

      • easy easy 17 février 2013 12:45

        Ici, il y a eu pendant un moment Sandrine Lagorce (d’un niveau trop élevé pour AVox) qui nous parlait des choses de l’art, des choses sensibles aux sens physiques
        Elle savait nous montrer une couleur à travers bien plus que ses yeux en deux mots, carrément à travers cent lignes d’histoire personnelle
        Elle n’avait, à mon sens, que le seul tort de ne pas admettre qu’elle dansait devant nous, qu’elle se montrait, qu’elle ne parlait au fond que d’elle. Alors que je crois cela non seulement normal mais même incontournable 
        Bizarre que les Français aient du mal à admettre qu’ils ne parlent au fond que d’eux

         
        En ce qui vous concerne j’ai deux manières de vous consoler de mes critiques d’hier et je vais vous les offrir toutes deux

        La première en me disant d’accord pour vérifier ceci :
        **** Je ne fais pas du tout passer la connaissance avant les sens easy : relisez mes articles sur les fleurs : la plupart des sens sont représentés : sensation visuelle, olfactive, tactile...****

        Mettez-moi ici les C/C des § (de vos autres papiers) qui vous semblent pouvoir soutenir cette assertion et je les lirai 



        La seconde en vous disant que des gens qui disent des idées originales (bonnes ou pas n’est pas la question), sont rarissimes 

        Coluche en pondait plein. Le concept de faire les noeud avec le linge pour avoir le plaisir de les défaire après....c’est cela une idée neuve, elle surprend et chatouille).

        Sandrine Lagorce étant très douée aussi mais plus au niveau de la cuisine des sens physiques (peu de concepts nouveaux purement intellectuels). Elle produisait des nouveautés sensuelles comme pourrait le faire, bien plus simplement, celui qui proposerait un sandwich cornichon-Nutella-Viandox)

        Sur ce site, il y a des rédacteurs que je ne lis plus : ceux qui produisent tous les jours.
        Pondre tous les jours, pour une poule, ça va mais quand t’as vu un oeuf, tu les as tous vus
        Pour un être humain, c’est chier


        Morice, Cabanel, je n’ai jamais vu l’once d’une idée nouvelle chez eux. Je n’ai pas besoin d’eux pour réaliser leur assemblages d’info. Je sais assembler tout seul et je n’ai pas besoin de plus d’infos qu’il m’en faut

        Dugué, je lis un papier sur cinq et toujours en diagonale. C’est bourré de concepts nouveaux qu’il a glanés mais il les présente dans un assemblage personnel délirant. Je ne peux rien cristalliser dessus (peut-être que d’autres le peuvent) 
         
        Je lis les papiers de ceux qui lisent et commentent ceux des autres, j’aime d’emblée ceux qui s’interconnectent aux autres en live.
        Ce qui ferait peu de monde, s’il n’y avait les mille commentateurs qui ne font que ça de s’interconnecter.
        Ceux qui s’enferment dans leur tour d’ivoire ne m’intéressent pas du tout sur le plan humain. Je préfère largement boire un coup avec le plus niais des commentateurs qu’avec un rédacteur qui ne fréquente que son chiotte et ne jure que sur son rouleau de PQ

        Je préfère la compagnie bien plus visiteuse donc transmetteuse de présence humaine, de chaleur, de Shawford, Alinéa, Foufouille, Luc Laurent, Owen, Colignon, JL, Râleuse, Vipère, Fatale, Herbe, Mortelune, Aldous, Loatse, Alberto, Clostra, Frida, Selena, Ffi, Belloy,....à celle égocentrique de Morice, Chalot, Robert Gil, Cabanel, Nabum, Dugué et celui qui névrose sur le Mont Beuvray


      • rosemar rosemar 17 février 2013 12:57

        Voici des exemples de fleurs, easy :





        Mais vous êtes libre, bien sûr, de ne pas aimer...

      • easy easy 17 février 2013 13:06

        Voilà, ça c’est du sensible !

        (si je ne lis pas ce qui relève de la connaissance scolaire)

        Bravo Rosemar


        Je vous aime


      • Laconique Laconique 16 février 2013 17:38

        Bon article mais un peu pessimiste. Les classiques de l’Antiquité se vendent bien, excitent la curiosité et l’intérêt des contemporains, on ne cesse de les retraduire (nouvelle traduction de l’Énéide par Paul Veyne). Ils en ont vu d’autres et ne sont pas près de disparaître !


        • rosemar rosemar 16 février 2013 17:41

          Bonjour Laconique


          ce qui risque de disparaître, c’est l’enseignement des langues grecques et latines...même si ces civilisations provoquent encore de l’intérêt...

        • Christian Labrune Christian Labrune 17 février 2013 01:38

          « ce qui risque de disparaître, c’est l’enseignement des langues grecques et latines...même si ces civilisations provoquent encore de l’intérêt... »

          @Rosemar,

          Paul Veyne, dont il vient d’être question, considère qu’il est inutile désormais d’enseigner les langues anciennes dans le système scolaire comme on fait des autres disciplines sur lesquelles repose ce qu’on appelle la culture générale. Il considère qu’il est bien suffisant, dans un pays comme la France, qu’il existe quelques centaines de spécialistes capables de comprendre et de traduire les auteurs de l’antiquité et que les traductions sont bien suffisantes pour l’immense majorité de la population dite cultivée. Je ne sais pas si une Jacqueline de Romilly eût été d’accord avec un point de vue que je trouve assez paradoxal, mais plutôt par démagogie. Qu’en pensez-vous ?


        • rosemar rosemar 17 février 2013 11:22

          Bonjour Christian 


          si on supprime l’enseignement de la langue, forcément les spécialistes vont finir par disparaître, je pense aussi qu’une civilisation ne peut être dissociée de la langue, de la littérature, des mots...
          Je n’ai pas lu la nouvelle traduction de l’Enéide par P Veyne : est- elle intéressante ?

        • Christian Labrune Christian Labrune 17 février 2013 16:11

          @Rosemar,

          Je préfère toujours lire les auteurs de l’antiquité dans de très vieilles traductions. Dans Garnier-Flammarion, on a proposé ces vingt dernières années des adaptations en français populaire et vulgaire qui me sont immédiatement tombées de mains. Je n’ai pas vu celle de l’Enéide par Paul Veyne. Le bonhomme, depuis son texte hagiographique concernant l’idéologue Foucault qu’il prend pour un philosophe, m’agace de plus en plus. Et quand il écrit quelque part que l’art romain et l’art grec « c’est pareil », je rigole.


        • Vipère Vipère 16 février 2013 19:12

          Dois-je vous rappeler que que selon vous, il est « malsain » que des philosophes engagent tout un chacun à douter et « à considérer que la vérité n’est jamais celle que l’on a sous les yeux » !

          Or, je soutiens, le contraire de vos assertions et maintiens que nous avons besoin des philosophes anciens et modernes, de leurs lumières aussi longtemps que les hommes vivront !

          Il se peut qu’au berceau, la science infuse vous ait été transmise  ! Pour le commun des mortels les enseignements s’acquièrent par l’étude, des écrits laissés par d’autres hommes, parfois des génies.

          La pensée des philosophes est un héritage inestimable, un enseignement où chacun peut puiser, pour le développement de sa propre pensée.


          • rosemar rosemar 16 février 2013 21:40

            Bonsoir Vipère


            la réflexion est salutaire, en effet, elle demande des efforts, de la volonté mais elle nous fait évoluer, le contact des philosophes et des penseurs aussi...



          • easy easy 16 février 2013 22:28

             Rosemar,

            J’avais dit que je vous laissais tranquille mais il ne passe pas grand monde et deux de vos invités m’ont interpellé pendant que personne n’aura renforcé votre thèse (pourtant défendable)

            Je me suis déjà amplement exprimé mais par politesse, je dois leur répondre (pis, j’avoue, j’adore ça, mais vous l’aurez compris)


            Dans ma première intervention, j’avais écrit :
            ***Si cela pouvait nous purger du virus d’insatisfaction, nous décoloniser de l’allégorie de la caverne, de la parole d’or du dessilleur, j’irais à jeter le bébé avec l’eau du bain en jetant tout l’Ancien.***

            Disons que là, face au titre de ce papier, je voulais dire une chose jamais dite : « A bas l’allégorie de la caverne » 
            J’aurais dû rajouter, « A bas le sophisme »

            Mais comme il y a plein de choses de cette culture gréco-romaine que j’apprécie beaucoup, j’ai utilisé la métaphore du bébé et de son bain pour signaler que ça me posait un problème de jeter tout ça.
            Ce n’est que devant le mal trop grave que produit le virus de la caverne ou du doute systémique que j’ai dit que si c’était la seule solution pour en finir avec lui, je consentirais à tout jeter

            Les choses valables de la culture grecque, je pourrais en défendre mille et avec ma manière propre. Sans réciter. 

            Mais j’estime que le virus de la caverne nous fait très mal (c’est mon, avis tout à fait original, vous pouvez chercher, ya que moi pour le dire) 

            Une autre chose que j’ai dite, dans ma cinquième intervention, c’était que sur une machine, les ingénieurs ont été vite obligés d’ajouter un élément de régulation, quelque sorte de soupape, sinon le moteur s’emballe et explose
            Vous feriez cuire quelque chose dans votre cocotte minute en bouchant le trou de soupape ?

            Un régulateur c’est un mécanisme additif qui, plus il tourne (parce que le moteur tourne) plus il freine. La vitesse reste ainsi constante.

            Si dans une idéologie quelconque (régime, bronzer, obéir à dieu, tuer les incroyants, chasser les requins, prendre des vitamines, travailler, vacancer, communisme, libéralisme, crédit, ) il n’est pas prévu d’emblée un dispositif de régulation qui freine quand ça s’accélère, c’est la cata assurée

            Est-il vraiment besoin de vous en donner des exemples ?

            Or aucune idéologie, n’a prévu, dans ses premières heures, un dispositif de régulation

            La Saint Barthélémy c’est
            « Il faut tous les tuer » 

            La Révolution c’est
            « Il faut tout casser ! »

            Alors on tue et on casse tout, y compris les vieilleries 

            Ce n’est qu’après usage ou catas que certaines idéologies conviennent d’ajouter un régulateur

            (Ce n’est que récemment qu’on a lancé le mot d’ordre « l’Antibiotique c’est pas systématique ») 

            Il y a donc des régulateurs de doctrine qui apparaissent ici et là, quand on est allé trop loin et quand la cata se constate matériellement

            Mais sur le principe de Pythagore-Socrate-Platon- Aristote selon lequel ce qu’on a devant les yeux n’est pas du tout la vérité (alors qu’ils ont placé des gens dans une caverne dans une situation délirante qu’aucun de nous n’a vécue) je n’ai vu personne proposer un régulateur 

            Au contraire, depuis 30 ans je n’entends que « Il faut davantage douter, davantage encore, rien de ce qu’on voit, de ce qu’on touche, de ce qu’on entend n’est vrai, la vérité est ailleurs, ailleurs, ailleurs toujours ailleurs » 
            Mille fois j’ai entendu vanter la caverne
            Que nous serions bêtes, aveugles et manipulés sans Platon !

            Je ne compte pas renverser la vision des Français sur ce sujet mais comme j’ai remarqué ce point, je trouvais opportun de l’évoquer sur ce papier où l’on pleure la perte de l’Ancien


            ici, je ne puis qu’avoir allure de philosophe mais dans la vie, je suis plutôt ingénieur. Je dois constamment faire des choses qui marchent vraiment et qui comportent donc des régulateurs Si je fais un ferme-porte, je dois prévoir qu’il freine son mouvement sinon ouille. Si je fais un ascenseur, je dois prévoir des ralentissements à l’approche des destinations sinon ouille

            Je vois cinq branches de la culture grecque : la branche socio-politique, la branche théiste, la branche artistique, la branche technique, et la branche philosophique. 
            Les branches artistiques et techniques ne nous posent pas le moindre problème. Ces branches passeraient comme une lettre à la poste partout dans le monde. Aucun danger.
            Mais les autres branches peuvent être sujettes à caution

            Or la branche philo pure (pas maths, pas géométrie, pas médecine, pas sciences) est la branche la moins disputée par nous bien qu’elle comporte cent voies originellement rivales à mort

            En somme nous ne rejetons aucune de leurs idées philosophiques

            Pourquoi accordons-nous tant de facilités à cette philo ?

            Parce que les archéo chrétiens qui ne savaient pas où poser leur cul, avaient remarqué que les locuteurs Grecs (parfois du Nord de l’Afrique ou de la Sicile) qui les flinguaient avaient une manière très intéressante d’argumenter. Cette manière très intéressante, même chez les anti sophistes, c’est le sophisme

            En étudiant à fond cette manière d’argumenter les chrétiens avaient des chances de convaincre de n’importe quelle théorie. Sinon, ils seraient restés petite secte à écriture hébraïque récitant une Bible sans jamais savoir argumenter

            Ceux qu’on a appelé les Pères de l’Eglise ont été des chrétiens, parfois de dernière heure, qui ont su utiliser la rhétorique des Grecs pour écrire la Bible

            On se retrouve avec un bouquin, bourré de « Je suis celui qui est » (je suis celui qui suis) 
            Tu comprends bien qu’à partir de là, tout peut être enfilé sans douleur
            C’est L’Eglise qui nous a embobinés avec la rhétorique grecque et à force, nous avons nous aussi acquis cette manière d’argumenter qui fait les grandes heures de notre télé


            Démocratisation, école et populisme faisant nous sommes tous devenus des néonéoplatoniciens
            Dès notre enfance, par mille biais, nous apprenons cette manière de penser qui passe d’abord par le doute et qui finit par le doute
            Nous doutons de tout, de nos profs de notre père, de notre mère, dès nos 8 ans

            Nous avons complètement oublié de poser un régulateur de vitesse sur cette machine et elle s’est emballée

            Ça ne se voyait pas trop autrefois quand seule une élite parlait et pensait mais désormais nous sommes tous élite-gueusaille et nous sommes tous à refuser ce qui est sous nos yeux pour réclamer toujours autre chose. Nous sommes forcément insatisfaits de tout ce qui arrive sous nos yeux, de tout ce que nous découvrons (Dugué disait, il y a trois jours, qu’il était perdu d’avoir trop découvert, d’avoir trop lu de livres à vraie vérité sans jamais parvenir au bout de quoi que ce soit) 


            Ceci n’est que mon avis. N’ayez crainte, je suis le seul à penser ça et je ne suis ni nobel ni BHL, alors vous en faites ce que vous voulez
            Si vous estimez que j’ai archi tort et qu’au contraire il faut douter encore et toujours plus de ce qu’on a devant les yeux, bin continuez.

            Au point où on en est...


            • noodles 16 février 2013 22:49

              Pour ma part j’ai toujours regretté de n’avoir pu avoir le choix du latin qui n’était pas offert au Cours Complémentaire. L’aurais-je choisi ? Je ne sais pas.

              Ce que veut illustrer mon exemple c’est qu’il faut que l’option des langues classiques soit maintenue partout. 
              Et, même si cela paraît être un luxe, que toutes les langues vivantes figurent en option des établissements secondaires.
              Et puis il faut des enseignants qui donnent envie de ces « disciplines » en tant que savoir, mais surtout de culture.
              amitiés rosemar, je viens bien tard je suis sans excuse ! 

              • noodles 16 février 2013 22:59

                Dans votre travail, rosemar, vous avez bien rencontré ce type d’élève caractérisé par la question : -« Madame, c’est noté ? » Traduisant la crainte de l’effort gratuit. Et ça, il faudrait l’extirper des écoles, de même que l’idée de « le latin ? le dessin ? ...à quoi ça sert ? » Augmenter son ambition au delà de la simple utilité, mais aller au plaisir du savoir, à la délectation de la découverte...

                bon courage à vous et tou(te)s les enseignant(e)s 
                en grande amitié

                • rosemar rosemar 16 février 2013 23:07

                  Bonsoir noodles 


                  merci pour ces messages...oui, c’est vrai, c’est l’utilité immédiate qui prime dans nos sociétés et les élèves sont soumis à cette tentation ...


                • foufouille foufouille 16 février 2013 23:13

                  j’ai fait du latin
                  2a car le prof etait « vivant »
                  arrete car la prof etait trop academique

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