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Accueil du site > Tribune Libre > La démocratie porte-t-elle un gilet jaune ?

La démocratie porte-t-elle un gilet jaune ?

Et si le mouvement des Gilets jaunes s'inscrivait dans un mouvement historique plus large, qui pourrait déboucher sur un nouveau régime politique vraiment démocratique ? Si cette question vous intéresse, lisez le dernier livre de Matthieu Niango : Les gilets jaunes dans l'histoire.

Fernando Orellana. Détail d'une fresque du collectif Black lines {JPEG}

Ce n'est pas la première fois que Matthieu Niango écrit sur la démocratie. En 2017, il publiait un excellent essai, La démocratie sans maîtres (éditions Robert Laffont), que j'avais commenté alors dans cet article. Il récidive avec un nouveau texte, Les gilets jaunes dans l'histoire, paru il y a quelques jours aux éditions Kimé. Plus explicitement que le précédent, peut-être, ce livre a un caractère conceptuel, puisqu'il revendique la filiation de trois grands philosophes de l'histoire : Kant, Hegel et Marx (auquel il adjoint le plus récent Fukuyama). Qu'on se rassure, pourtant : Les gilets jaunes dans l'histoire est un texte tout à fait lisible. Il est écrit sans jargon, et les distinctions conceptuelles sont toujours expliquées dans un langage simple, très abordable pour le commun des lecteurs et des lectrices. Et si certaines idées sont abstraites, elles sont toujours illustrées par des exemples très concrets ou des images savoureuses – telle cette comparaison entre nos gouvernants et un improbable coiffeur qui « décide pour nous de ce que doit être la bonne coupe de cheveux, se moque entièrement de nos protestations, et renchérit d’explications si nous ne sommes pas d’accord ». J'ai dit que Les gilets jaunes dans l'histoire est très lisible. En réalité, ma litote frise l'insulte : ce texte, bien plus que « lisible », est très agréable à lire tant il est bien écrit.

Mais la qualité principale de l'ouvrage est sans doute plus philosophique et politique que proprement littéraire. La pensée de Matthieu Niango est à la fois éclairante et stimulante. Elle est éclairante, parce qu'elle donne un sens nouveau à des faits relativement bien connus (l'épopée des Gilets jaunes, la transformation profonde du monde du travail dans les dernières décennies, la Révolution française...). Elle est stimulante, parce qu'engagée pour un projet de société ambitieux. Matthieu Niango a voulu faire de son livre un ouvrage politique tout autant qu'une spéculation philosophique. Son but n'est pas seulement d'enrichir l'édifice de la connaissance, mais de contribuer à changer la société. De ce point de vue, il est sans doute plus proche de Marx – le philosophe et économiste militant – que de Hegel, pour qui la philosophie n'a pas à dire ce qui doit être mais à comprendre ce qui est. Aussi ne faut-il pas s'étonner s'il figure parmi les huit fondateurs d'À nous la démocratie !, « un mouvement citoyen qui travaille à construire la démocratie directe en France et en Europe. » 

On ne s'étonnera pas non plus si Les gilets jaunes dans l'histoire constitue un prolongement de la réflexion sur la démocratie qui avait été menée dans La démocratie sans maîtres. L'une des principales thèses du livre, c'est que la démocratie directe n'est pas seulement un régime plus juste que l'oligarchie actuelle, plus connue sous le nom de « démocratie représentative » : c'est aussi – et même surtout – un système plus efficace. Voilà évidemment une thèse paradoxale, puisqu'on a l'habitude d'associer le pouvoir de la multitude au chaos, et l'ordre au pouvoir du petit nombre. Mais elle est argumentée de façon convaincante, notamment quand Matthieu Niango, s'inspirant d'Aristote, fait remarquer qu'une intelligence collective a d'autant plus de chances d'émerger d'un débat public que celui-ci est mené par des citoyennes et des citoyens très divers par leurs métiers, leurs compétences, leur position sociale, leur lieu d'habitation, etc. Ce qui rend les décisions de nos gouvernements si catastrophiques, c'est qu'elles sont le fait d'une caste fortunée, très diplômée, très homogène, et qui ignore à peu près tout des conditions de vie, des savoir-faire, des intérêts et des valeurs des individus composant le reste de la société. On le voit donc, ce n'est pas seulement par idéalisme que Matthieu Niango critique la pitoyable « démocratie » qui est la nôtre : c'est aussi parce que, de façon très réaliste, il constate la faillite de ce système.

Et c'est ce même souci de réalisme qui le rend très prudent quant à la forme que pourra prendre la démocratie à venir. Plutôt que de démocratie directe, il préfère parler de « démocratie plus directe », c'est-à-dire d'un régime où l'intervention directe des citoyens dans la vie politique jouerait un rôle essentiel, mais qui n'exclurait pas une délégation provisoire et contrôlée de certains pouvoirs – un peu comme dans Du contrat social, où Rousseau consent que le peuple souverain ait des chefs, du moment que ceux-ci se contentent d'appliquer concrètement les lois décidées par l'ensemble des citoyens.

Jusqu'à présent j'ai insisté sur la continuité entre le dernier livre de Matthieu Niango et La démocratie sans maîtres. Mais cette continuité, je l'ai sans doute exagérée, car entre 2017 et 2020, un événement absolument imprévu a bouleversé la vie politique française, voire mondiale : le mouvement des Gilets jaunes. On comprend facilement pourquoi ce dernier a intéressé Matthieu Niango. Même si, au tout début, il semblait porter seulement une revendication économique (la suppression d'une nouvelle taxe sur les carburants), il a très vite pris une tournure politique, avec notamment la promotion du fameux RIC (référendum d'initiative citoyenne). Mais qu'on ne s'y méprenne pas : les Gilets jaunes, pour Matthieu Niango, ne sont pas un prétexte pour parler de la « démocratie plus directe ». Ils sont bien le sujet central du livre, comme en témoigne le titre.

En réalité, il n'y a pas d'opposition entre les deux thèmes. Pour comprendre ce que serait une société vraiment démocratique, il faut connaître les Gilets jaunes. Car la démocratie véritable suppose une prise en compte de tous les citoyens dans leur diversité, leur singularité, et pas seulement dans ce qu'ils ont de commun. Et c'est précisément ce qui caractérise ce mouvement : la grande diversité des individus qui le composent. Cette diversité est attestée à la fois par des enquêtes sociologiques – dont le livre se nourrit abondamment – et par des rencontres personnelles. Matthieu Niango a côtoyé les Gilets jaunes, comme il a côtoyé naguère l'oligarchie politique, à cette différence près qu'il paraît plus à son aise avec les premiers qu'avec la seconde. J'ignore s'il fait lui-même partie de ce mouvement, mais on sent – dans la manière dont il parle des Gilets jaunes, de leur courage, de la rapidité avec laquelle ils ont acquis une culture politique, de leur attachement à l'égalité et à la liberté – qu'il a fraternisé avec eux.

Reste à parler du rapport des Gilets jaunes, ces modernes sans-culottes, à l'histoire, puisque tel est l'objet du livre. Un peu à la manière de Kant, de Hegel et de Marx, Matthieu Niango semble avoir une conception dialectique des processus historiques, même s'il n'emploie jamais cette expression. Chez Kant, comme plus tard chez Hegel, les passions égoïstes et brutales des êtres humains préparent l'avènement d'une société régie par des principes raisonnables et justes. Chez Marx, la bourgeoisie capitaliste triomphante porte en elle les germes de sa destruction, tout comme le prolétariat, cette classe opprimée et déshumanisée, porte en elle les germes d'une humanité libre et pleinement humaine. Il y a quelque chose d'un peu semblable dans la philosophie politique de Matthieu Niango. Le capitalisme néolibéral, pour tirer un maximum de profit des salariés, a tout fait pour casser les vieilles solidarités liées au statut ou à l'appartenance à un même métier. Il s'agissait d'isoler les individus, de les précariser, de leur faire porter la responsabilité de leur vie (comme dans le cas de ces « auto-entrepreneurs », qui sont souvent des prolétaires déguisés en patrons). Cette mutation du monde du travail a produit au moins deux effets. D'une part, une grande diversification des métiers et des activités professionnelles, d'autre part l'intériorisation par les travailleurs de l'idéologie libérale selon laquelle chacun doit être libre, acteur de sa vie. Dans l'esprit des dirigeants politiques et économiques, il ne s'agissait pas réellement de rendre les individus plus libres, mais de pouvoir mieux les exploiter en les soustrayant à tout cadre protecteur. Mais, par une sorte de retournement dialectique, cette exigence de liberté individuelle a été reprise par les Gilets jaunes. Ces derniers sont nés d'une atomisation de la société. Ils ne forment pas une corporation dont les membres seraient unis par un même statut ou des intérêts professionnels particuliers, mais une « assemblée de solitaires se rendant compte qu’il est possible de bâtir sur cette solitude, et qu’il s’agit, précisément, du nouveau problème politique, dont des institutions nouvelles devraient donner la solution : comment permettre à la diversité dont chacune et chacun est porteur de contribuer également à l’action publique ?  » 

Ainsi, et c'est là l'un des paradoxes les plus intéressants du livre de Matthieu Niango, ce qui pourrait passer pour une faiblesse du mouvement des Gilets jaunes s'avère être une force. Des individus isolés, très hétérogènes socialement et économiquement, n'ayant pas tous les mêmes convictions politiques, parviennent néanmoins à s'unir, et à considérer leur diversité comme une richesse plus que comme un obstacle. Davantage que le prolétariat ouvrier, ils pourraient bien être le germe de la société de demain – une société où la politique serait réellement l'affaire de tous et de chacun, de toutes et de chacune, et non d'une caste de technocrates ou de ploutocrates qui prétendent représenter l'intérêt général.

On aura compris que je recommande la lecture de cet ouvrage relativement bref (une centaine de pages), mais riche en informations variées, en paradoxes profonds, en distinctions conceptuelles fines sans être sophistiques... Cela ne veut pas dire, bien entendu, que je trouve les thèses et les raisonnements de Matthieu Niango entièrement convaincants. Plusieurs points mériteraient à coup sûr une longue discussion. J'en mentionnerai seulement deux. Au début du livre, on trouve ces quelques phrases : « Seconde question : comment ce mouvement peut démocratiser la démocratie ? On identifiera quatre foyers de transformation : la rue, les assemblées, le travail de lobbying auprès d’élus, enfin, les urnes. Tous ces efforts doivent se conjuguer pour aboutir au changement de régime. En quoi permettront-ils que s’accomplisse, non l’appropriation collective des moyens de la production, selon la célèbre formule de Marx, mais l’appropriation collective des moyens de la décision  ? » La dernière formule est heureuse, brillante, même, mais vaut-elle forcément mieux que celle de Marx ? On pourrait émettre l'hypothèse que les deux formes d'appropriation sont complémentaires. Il ne pourra pas y avoir de propriété collective des moyens de production sans démocratie véritable. Dans l'Union soviétique, le véritable propriétaire des usines et des champs, ce n'était pas le peuple tout entier, ni même le prolétariat : c'était le parti communiste, ou plutôt ses dirigeants. Ceux qui possèdent le pouvoir politique ont aussi le pouvoir économique. Mais l'inverse est également vrai : peut-on imaginer qu'il y ait une « démocratie plus directe » tant qu'un petit nombre de capitalistes continuera de tenir les rênes du pouvoir économique ? D'ailleurs, la démocratie ne devrait-elle pas avoir aussi sa place dans les lieux de travail ? Et si c'est le cas, l'abolition du salariat et du patronat ne devraient-elles pas être envisagées ? Peut-être Matthieu Niango répondra-t-il à ces questions dans un prochain ouvrage, qui sait ?

La seconde critique porte sur le rapport entre l'oligarchie politique et les « corps intermédiaires ». Matthieu Niango écrit à leur propos : « ces fameux corps intermédiaires —syndicats, associations, « grandes voix »— auxquels l’oligarchie semble tellement tenir. Elle estime que ces élites du combat social et environnemental ne menacent pas franchement son hégémonie, et constituent par conséquent des pis-aller. Plus encore : tout en améliorant sa connaissance de ceux qu’elle croit devoir administrer, les corps intermédiaires, faisant tampon, tiennent le peuple loin du pouvoir de l’oligarchie, la protègent de sa fureur, tempèrent les ardeurs d’individus qui, pense-t-elle le plus sérieusement du monde, s’ils étaient soustraits aux rouages complexes de la société du travail, deviendraient vite des loups pour l’homme. » Je me demande si cette analyse est aussi vraie aujourd'hui qu'elle pouvait l'être il y a quelques années encore. Aujourd'hui, en France, les syndicats sont littéralement humiliés par le pouvoir politique. On l'a bien vu à propos de la « réforme » des retraites. Même la CFDT, le syndicat le plus complaisant qui soit, n'a pas pu obtenir de réelle concession, puisque le fameux « âge pivot » a disparu pour être aussitôt remplacé par un « âge d'équilibre » qui sera amené à évoluer au cours des ans (on passera de 64 ans à 65, 66, 67 ans, etc.) L'oligarchie est devenue tellement sûre d'elle-même, elle est tellement pressée de faire passer ses « réformes » qu'elle ne fait même plus semblant de négocier. Et pour l'instant, force est d'avouer qu'elle triomphe. Seulement, là encore, un retournement dialectique n'est pas à exclure ! À force de scier la branche sur laquelle on est assis, on finit par tomber.

P. S. La photo illustrant cet article est de Fernando Orellana. Elle représente un détail d'une fresque du collectif Black lines, réalisée à Paris, rue d'Aubervilliers le 20 janvier 2019, et rapidement recouverte. Matthieu Niango en parle à la fin de son ouvrage. Pour plus de renseignements sur la fresque, vous pouvez lire cet article.


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23 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 28 février 09:20

    " Quand les peuples cessent d’estimer, ils cessent d’obéir. "

    Antoine Rivarol (de son vrai nom Antoine Rivaroli (1753 - 1801)
    - écrivain français, journaliste royaliste, essayiste et pamphlétaire.


    • Laconique Laconique 28 février 09:28

      Hum oui, une démocratie plus directe, c’est-à-dire toujours plus de nivellement par le bas, les satisfactions matérielles comme unique horizon de l’existence, et in fine un renforcement sans limite du consumérisme et de l’individualisme dans lesquels nous baignons déjà.


      «  Dieu se rit des créatures qui déplorent les effets dont elles chérissent les causes. »


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 28 février 09:33

        @Laconique

        quid vultis ?


      • Gollum Gollum 28 février 09:46

        @Laconique

        Vox populi vox dei  smiley


      • Laconique Laconique 28 février 10:09

        « Propriété collective des moyens de production »


        « Appropriation collective des moyens de la décision »


        C’est bon, pas la peine de lire plus loin.


        « Démocratie véritable » : Il n’y a qu’à voir sur Agoravox ce que ça donne.


        L’essence de la réalité n’est pas politique, et ceux qui croient encore que c’est par la politique que nous atteindrons la parousie sont d’une naïveté vraiment puérile. Deux mille ans de retard.


        « La politique, c’est le mal » : Jacques Ellul


      • Gollum Gollum 28 février 10:34

        @Laconique

        C’est peut-être vous le naïf.. Qui vous dit que ce que vous appelez réalité a une essence ?

        Le propre du réel, de notre réel, c’est d’être forgé par de multiples facteurs..

        C’est ce qui le rend complexe par essence. 

        Quant à vos 2000 ans de retard c’est peut-être que la méthode n’est pas la bonne ?

        Si c’est l’amour chrétien la solution pourquoi personne n’arrive à la mettre en œuvre ? Notamment tous les prêcheurs d’amour, comme vous, Pascal L, etc... (si peu aimants au passage il suffit de lire les posts des uns et des autres)

        Ben la raison en est simple, l’amour inconditionnel ne peut qu’être rare et est donc inapproprié à la gestion collective de masse...

        Il vaut mieux viser plus modeste et se contenter de ne pas trop faire chier les autres, c’est amplement suffisant..

        Quant à Ellul s’il n’a pas tout à fait tort il a un train de retard. Le mal véritable c’est l’incompréhension de la nature systémique du réel et de l’interdépendance des phénomènes. Et le propre de l’homme c’est qu’il est incapable de raisonner autrement que sur des propositions finies qui mutilent donc le réel. La raison est donc un piège et le langage aussi.


      • Laconique Laconique 28 février 13:54

        @Gollum

        Ah c’est bien, vous êtes revenu avec le printemps. Disparu en septembre, retour en février, c’est ça qui est bien quand on adore les astres, on suit le rythme des saisons.


        Vous me faites rire avec votre « solution », vous y revenez toujours. On a eu la discussion mille fois. « 2000 ans de christianisme et voyez le résultat, donc le christianisme est faux. » Si vous en êtes encore à croire que le message évangélique est un mode d’emploi socio-politique pour organiser la société… C’est amusant d’ailleurs chez vous cette obsession pour les résultats, l’effectivité. Vous avez été complètement contaminé par le mode de pensée technicien. Les choses ne marchent pas pour le moment, tout va s’effondrer, mais bientôt, demain, ça va marcher. Vous ne pouvez pas concevoir que le monde n’est pas fait pour « marcher », que ça n’a jamais « marché », vous voulez transposer au niveau global l’effectivité technicienne et vous ne vous en rendez même pas compte. Et c’est la « nature » la « solution »… Tout cela est tellement simpliste, tellement conformiste...


        Et votre « interdépendance », on connaît cela, c’est la fameuse soupe gnostique, « tout est un », etc. Etienne Couvert a bien montré la prodigieuse fortune de cette idéologie chez les romantiques et dans toute la pensée moderne. D’où : primat de l’émotion sur l’objectivité, idéalisation de la nature, rupture avec la société considérée comme mauvaise, et au final individualisme, consumérisme, désespoir, mort.


        «  Dieu se rit des créatures qui déplorent les effets dont elles chérissent les causes. »


      • Gollum Gollum 28 février 14:53

        @Laconique

        Ah Laconique je vous adore (et je n’adore pas les astres)...

        Toujours à côté de la plaque c’en est réjouissant...

        Un exemple : vous voulez transposer au niveau global l’effectivité technicienne et vous ne vous en rendez même pas compte.

        Je suis complètement à l’opposé de cela et vous ne vous en rendez même pas compte... smiley Faut le faire quand même..

        Vouloir gérer selon les principes de la nature c’est conformiste ?
        Elle est bien bonne. Toute notre pseudo-civilisation est dans la droite ligne de l’inverse : soumettre la nature et s’en servir. La nature au service de l’homme. Ceci dit c’est très biblique...
        C’est parce que l’on a été gavé pendant des millénaires par l’idéologie bibliste que les hommes ont voulu mater la nature, la soumettre, voir en elle une ennemie à mater, comme la femme d’ailleurs, selon les principes biblistes de haine de la femme, haine de la nature, haine des astres, haine de la cyclicité des choses au profit d’un temps linéaire soumis au Progrès (polythéisme, puis monothéisme bibliste, l’homme à l’image de Dieu maitre des choses, Parousie finale censée récompenser les biblistes, etc)

        Tout cela est tellement simpliste, tellement conformiste... tellement.. biblique...

        Ben oui, notre monde moderne c’est rien que du biblisme sécularisé..

        Et votre « interdépendance », on connaît cela, c’est la fameuse soupe gnostique,

        Sauf que le science moderne valide cette façon de voir. Notamment en biologie.
        Et c’est bien parce qu’il y a encore un mépris du vivant que cette notion d’interdépendance n’arrive pas encore à émerger suffisamment..

        Mais ça viendra. Car de par les progrès techniques on a engendré un monde de plus en plus interdépendant. Et ça commence à se voir..

        Étienne Couvert a bien montré la prodigieuse fortune de cette idéologie chez les romantiques et dans toute la pensée moderne. D’où : primat de l’émotion sur l’objectivité, idéalisation de la nature, rupture avec la société considérée comme mauvaise, et au final individualisme, consumérisme, désespoir, mort.

        C’est tout ce que vous avez sous le coude comme pointure intellectuelle ? Étienne Couvert ? Un réactionnaire pur jus à la pensée étroite. Un crétin fini même.
        Mais je rêve... M’étonne pas que vous raisonniez comme un paillasson..

        Quel est le rapport entre interdépendance et primat de l’émotion ? Non mais allô ?
        Idéalisation de la nature ? Mais toute notre société fonctionne exactement à l’inverse, vous n’avez pas les yeux en face des trous..

        Quant à l’individualisme il est le fruit de l’absence de vision de l’interdépendance. 
         L’individualisme, notamment n’existe pas chez les peuples primitifs qui vivent cette interdépendance au quotidien...

        Pétard Nietzsche avait raison, le christianisme crame les neurones de ses adeptes..

         smiley


      • Gollum Gollum 29 février 09:46

        @Laconique

        Bon, pas de réaction à ma diatribe, assez violente je l’admets... smiley

        Je reviens sur votre désintérêt du politique sous prétexte que le monde n’est pas fait pour marcher... Ci-dessous un article sur Simone Weil, philosophe chrétienne, et qui proclame qu’il ne faut pas hésiter à faire de la politique, bref à se salir les mains, même si la politique est un domaine imparfait.

        https://www.lefigaro.fr/vox/culture/toute-sa-vie-simone-weil-se-refuse-a-toute-doctrine-elle-n-est-que-du-cote-de-la-verite-20200228

        Du reste je précise que le Christ aussi voulait que l’on fasse de la politique en témoigne ces assertions : Bienheureux les assoiffés de justice, etc...

        ou encore : cherchez le royaume de Dieu et tout le reste vous sera donné en surcroit.

        Tout le reste c’est le complémentaire du spirituel c’est-à-dire les conditions de vie car si l’homme ne se nourrit pas seulement de pain, il se nourrit aussi de pain...

        M’enfin bon, Simone Weil c’est une autre pointure que Étienne Couvert, illustre inconnu, que plus personne ne lit aujourd’hui hormis dans certains milieux réactionnaires et coupés du monde.. Il n’a d’ailleurs été lu que parmi ces sectaires tellement ses thèses sont d’un ridicule achevé cautionnés par aucun universitaire de renom...

        Je comprends mieux d’ailleurs votre mauvais, très mauvais article sur le bouddhisme, vous avez dû pomper tout cela chez Couvert... 


      • Laconique Laconique 29 février 13:08

        Bon ben on va squatter son fil avec des considérations théologiques, c’est Jordi qui va être content…

         

        Je sais comment vous fonctionnez Gollum, vous avez toujours réponse à tout… C’est le propre du gnosticisme, herbe parasite, qui se nourrit du christianisme orthodoxe pour s’exprimer et exister. Même phénomène chez un auteur comme Pacôme Thiellement, qui se revendique du gnosticisme et en revient toujours aux « chrétiens ». Je connais le processus. C’est sans fin. J’ai pointé votre contradiction fondamentale quant au monde moderne, que vous jugez selon les propres critères que vous dénoncez (critères techniques d’efficience). Et vous n’avez rien à répondre, vous n’argumentez pas mais vous invectivez. Et c’est ok, j’ai dit ce que j’avais à dire.

         

        Je n’ai rien lu de Simone Weil, donc je ne vais pas émettre le moindre jugement à son propos.

         

        Le Christ ne fait pas de politique, jamais. Mais toute la difficulté est qu’il ne renvoie pas non plus, jamais, vers une rupture avec le monde, que l’on retrouve dans les monachismes, dans le bouddhisme, et qui est une attitude totalement anti-biblique. Il faut toute une vie pour comprendre et définir le rapport juste de l’évangile avec le monde, et je ne vais pas régler la question dans cet échange. Les préceptes pratiques du Christ (et de saint Paul – aïe aïe aïe gros méchant) visent à la justification, à la réconciliation avec Dieu. Et c’est dans cette optique qu’il faut aimer son prochain, et non pour rendre la société meilleure. Bien sûr il faut des politiques, Paul préconise le respect de l’autorité politique, mais tout le propos de Paul et du Christ se situe sur un autre plan. Et c’est un plan que vous avez totalement perdu de vue. Vous ramenez tout, toujours, à des critères concrets, matériels. Je vous lis : les plaisirs de la pêche, la tranquillité de la nature, la pureté des eaux, une vie paisible délivrée de l’aliénation de la technique et du travail. Ou des états mystiques, là encore ramenés au critère ultime de la paix intérieure : méditation, Tao, vide intérieur, etc., c’est-à-dire, in fine, des expériences subjectives. Vous êtes un représentant à peu près parfait de la déviation gnostique, vers laquelle j’ai tendu très longtemps moi-même (j’ai lu tout Platon, et il y a une filiation de ce côté-là, vous-même vous admirez Plotin), c’est pour ça que je m’explique un peu plus amplement avec vous, je vois tous les rouages. Et tous ces ressorts subjectifs, vous les partagez totalement avec le monde moderne que vous dénoncez. Mais rien de tout cela ne concerne la révélation du Christ. La finalité véritable du christianisme est un point totalement aveugle de votre pensée, comme de celle du monde moderne. Cela ne rentre pas dans vos critères d’appréhension du monde. Et encore une fois – mais cela ne vous parle pas – il s’agit de sanctification, de justification, de réconciliation avec Dieu. « Soyez saints comme moi-même je suis saint » dit Yahvé dans la Torah. « Saint », non au sens moral, mais existentiel du terme bien sûr. Et tout le reste est accessoire à côté de cela : le confort, le bien-être, la préservation de sa propre vie. Le Christ et Paul se situent dans la droite ligne de l’Ancien Testament, qu’il faut avoir compris avant de juger le christianisme. Or vous détestez l’Ancien Testament, ici encore au nom de considérations tellement matérielles, actuelles : le rapport à la nature, aux femmes, etc. 

         

        Et Etienne Couvert est très éclairant sur toute cette mentalité qui vous possède jusqu’à la moelle, il énumère tout très précisément : le panthéisme (Spinoza), la réincarnation, l’émotion et la subjectivité, la nature, la rébellion, la divinisation de la créature, et pour finir le satanisme. Tout est lié, comme vous en êtes l’illustration. Ce n’est pas la pensée propre d’Etienne Couvert qui compte, c’est sa recension honnête du phénomène chez Goethe, Hugo, Wagner et toute la pensée moderne. A la limite on pourrait couper tout le texte de Couvert, ne garder que les citations, ce serait déjà très éclairant. Hugo par exemple : « Oui, bête, arbre, rocher, broussaille du chemin,/ Tout être est le vivant de l’immensité sombre. (…) Tous sont l’Ame, qui vit, qui vécut, qui doit vivre », « Avant d’être sur terre,/ Je sens que jadis j’ai plané,/ J’étais l’archange solitaire/ Et mon malheur c’est d’être né », « Satan est mort ; renais, ô Lucifer céleste », etc., etc.

         

        Donc pour conclure : oui vous êtes un authentique gnostique, un authentique déviant, c’est vous le vrai père de ce monde que vous détestez (gnosticisme → romantisme → New Age → société de consommation), et chaque fois que vous condamnez le christianisme, vous le faites selon des critères mondains, car la véritable finalité de la sanctification biblique vous est devenue totalement étrangère et incompréhensible.


      • Gollum Gollum 29 février 14:13

        @Laconique

        Bon ben on va squatter son fil avec des considérations théologiques, c’est Jordi qui va être content…

        Vous êtes gonflé c’est vous qui avez mis l’accent sur votre christianisme pour dévaloriser le texte de Jordi. Moi je n’ai fait que reprendre le train en marche..

        vous avez toujours réponse à tout…

        Et ça vous emmerde avouez le. smiley

        J’ai pointé votre contradiction fondamentale quant au monde moderne, que vous jugez selon les propres critères que vous dénoncez (critères techniques d’efficience).

        C’est faux. J’ai toujours critiqué le monde moderne pour son absence de spiritualité et son accent mis sur le matériel. Mais vous faites comme si j’étais dans le camp d’en face parce que cela vous arrange..

        Je n’ai rien lu de Simone Weil, donc je ne vais pas émettre le moindre jugement à son propos.

        Et bien je vais le faire à votre place c’est une chrétienne qui n’a pas du tout, mais alors pas du tout le même discours que le vôtre...

        a difficulté est qu’il ne renvoie pas non plus, jamais, vers une rupture avec le monde, que l’on retrouve dans les monachismes,

        Ah bon ? Et Jean le Baptiste c’était pas un ascète quasi moine ? Et Couvert il serait d’accord avec vous ? J’en doute fort..

        Vous ramenez tout, toujours, à des critères concrets, matériels. Je vous lis : les plaisirs de la pêche, la tranquillité de la nature, la pureté des eaux, une vie paisible délivrée de l’aliénation de la technique et du travail.

        Mais n’importe quoi.. du délire complet.. smiley

        je vois tous les rouages.

        Vous ne voyez rien du tout, vous êtes quelqu’un à l’esprit ultra confus. Je suis allé, par curiosité, voir votre blog et c’est hallucinant comme vous délirez..

        Le plus drôle a été le texte sur Macron expliquant doctement que Macron était un excellent président de la République parce que homosexuel ! Sic. smiley

        Franchement comme délirant, difficile de faire mieux.

        il s’agit de sanctification 

        Oui et j’ai même mis une phrase du Christ dans mon profil avec laquelle je suis d’accord. Mais de ça vous vous en foutez. Et j’ai même écrit que c’était là la clé de la déroute du monde moderne mais vous vous en foutez aussi.

        Le Christ et Paul se situent dans la droite ligne de l’Ancien Testament, qu’il faut avoir compris avant de juger le christianisme. Or vous détestez l’Ancien Testament, ici encore au nom de considérations tellement matérielles, actuelles : le rapport à la nature, aux femmes, etc. 

        Non. Le Christ ne se situe pas dans le fil de l’AT ! Vous délirez. L’AT propose d’aimer son prochain tant qu’il est juif. S’il ne l’est pas il n’y a plus d’amour du prochain. Or le Christ universalise cet amour du prochain.

        Vous avez tout faux. Et Simone Weil l’avait bien compris raison de son attachement au Christ et de son rejet pur et simple de Yahvé qui ordonne massacres sur massacres... sans compter la dévalorisation totale du féminin. Vous êtes d’accord que quand une femme juive accouche d’une fille elle soit impure deux fois plus longtemps ? Vous trouvez cela éthique ? Nan, mais sérieux moi un Dieu qui me propose ça je le fous dehors manu militari.. (Mais vous, vous allez l’accepter parce que vous êtes dans la servilité la plus basse)

        Ce n’est pas la pensée propre d’Etienne Couvert qui compte, c’est sa recension honnête du phénomène

        Il n’y a pas plus malhonnête qu’un chrétien sectaire qui essayera toujours de faire coller la réalité à ses mythes personnels. Et vous en êtes l’exemple parfait. Vous n’êtes pas le seul ici : Pascal L, Jonas..

        Bon j’arrête là, votre dernier § étant du délire complet.. Mais libre à vous de vous enfoncer dans du délire...

        Dans le fond je vous plains vous devez être malheureux.


      • Laconique Laconique 29 février 15:41

        Vous savez, le rejet de l’Ancien Testament a un nom, et c’est une hérésie : Marcion.

         

        « Je ne suis pas venu abolir la Loi, mais l’accomplir. »

         

        « Pas un iota ne passera. »

         

        « Si tu veux te glorifier, ce n’est pas toi qui porte la racine, c’est la racine qui te porte. »

         

        Vous me faites penser à Pierre Regnier sur ce site, complètement traumatisé par les massacres du livre de Josué. Lecture littéraliste, rejet horrifié au nom des critères moraux actuels. Si vous ne comprenez pas les rapports entre l’Ancienne et la Nouvelle Alliance, qui n’est ni abolition, ni obéissance littéraliste, mais accomplissement plénier dans la personne du Christ et don de grâce, alors effectivement ce n’est pas la peine de parler. C’est la base du christianisme, il faut relire tout saint Paul. Mais vous rejetez tout Paul bien sûr. Bref vous gardez ce qui vous arrange. Les gnostiques détestaient l’Ancien Testament, le mauvais dieu, le démiurge, tout cela est parfaitement cohérent. 

         

        Dans le fond je vous plains vous devez être malheureux.

         

        « Vous ramenez tout, toujours, (…) à des expériences subjectives. » 

         

        L’expérience subjective comme critère ultime de la vérité. C’est là votre argument final, imparable, ultime.

         

        C.Q.F.D.


      • Gollum Gollum 1er mars 09:57

        @Laconique

        Vous savez je me fous complètement d’être hérétique. smiley

        Nietzsche : dans les religions ce qui est intéressant ce sont les hérétiques.

        complètement traumatisé par les massacres du livre de Josué.

        Et il a bien raison. Ce qui est dramatique c’est que vous ne soyez pas traumatisé.

        Que votre soumission à votre foi vous fasse perdre totalement le contact avec le réel, bref avec le bien et l’éthique.

        Ce n’est pas nouveau. C’est comme cela que ce sont allumés les bûchers du Moyen-Âge.

        Il n’y a aucun rapport entre l’AT et le NT comme je l’ai souligné le Christ prenant le contrepied de la loi juive comme je l’ai indiqué et que vous ne pouvez pas contester c’est un fait. Que le Christ essaye de s’inscrire dans une filiation historique c’est son problème, cela militerait plutôt pour penser que le Christ n’est pas celui qu’il prétend être. Il valide le mythe de Noé notamment, or l’on sait pertinemment aujourd’hui que ce mythe n’a aucune possibilité réelle.. C’est bien ce qui est très gênant pour le christianisme d’aujourd’hui c’est que tout l’AT n’étant qu’un mythe cela dévalue automatiquement le christianisme qui devient une mythologie à son tour. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas une sagesse dedans. Les mythes peuvent être porteurs de sagesse.

        Bref vous gardez ce qui vous arrange.

        Non. C’est vous qui démissionnez de votre intelligence pour basculer dans la soumission à la foi et l’irrationnel. C’est tellement plus facile, pratique... 
        Plus d’efforts à faire, plus de contradictions gênantes à interroger et explorer..
        C’est bien pourquoi la foi chrétienne s’est répandu si facilement. Elle ne demande aucun effort, juste de déclarer forfait, se soumettre, devenir bigot, réciter des ave maria et compagnie et jouer au mouton soumis à de pseudo-experts, au Pape..

        Pitoyable en vérité.

        L’expérience subjective comme critère ultime de la vérité. C’est là votre argument final, imparable, ultime.

        Encore une fois vous vous trompez lourdement. J’essaie d’être le plus objectif possible, de réfléchir, vous visiblement non. Vous préférez croire. Le dolorisme chrétien vous séduit en tant que dolorisme parce que souffrir ne peut que rapprocher de la vérité, j’ai connu cela autrefois j’y ai succombé...

        C’est un leurre. Je ne courre pas davantage vers son contraire la recherche à tout prix du bonheur, si moderne, et qui est un leurre aussi. Et qui est d’ailleurs une simple réaction au dolorisme chrétien.. Et oui, action, réaction, comme le notait le Mérovingien dans Matrix... 

        PS : pour finir, j’ai toujours rejeté l’ancien gnosticisme qui est à base de superstition et qui ne vaut pas un clou, je crois l’avoir suffisamment précisé ici ou là, alors prière de ne pas me confondre avec ces gens là..


      • Laconique Laconique 1er mars 10:53

        @Gollum

        Vu. Merci pour votre réponse.


      • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 2 mars 17:49

        @Gollum

        « Il valide le mythe de Noé notamment, or l’on sait pertinemment aujourd’hui que ce mythe n’a aucune possibilité réelle.. »

         

        Qu’est-ce qui est impossible dans l’épisode de l’arche de Noé ?

        Enumérez-nous tout ce qui est impossible.

        J’ai personnellement calculé que tout était possible.


      • L' Hermite (IX) prong 2 mars 17:55

        @Daniel PIGNARD

        Qu’est-ce qui est impossible dans l’épisode de l’arche de Noé ?

        > c’ est a cause de la terre plate , l’ eau n’ aurais pas pu monter <oups>....



      • L' Hermite (IX) prong 2 mars 18:09

        @prong

        mais j’ avout que ma préféré est celle ci .... elle met tout le monde d’ accord a la fois plate et bombé :)

        Note a lavau , je te dit pas pour recalculer l’ equation du bordel de foulkcault :)


      • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 2 mars 18:33

        @Laconique

        « Le Christ ne fait pas de politique, jamais. »

         

        Bien au contraire, le Christ fait beaucoup de politique :

         

        « Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils des tributs ou des impôts ? De leurs fils ou des étrangers ? Il lui dit : Des étrangers. Et Jésus lui répondit : Les Fils en sont donc exempts. » (Mt 17 :25)

         

        « Les rois des nations les maîtrisent et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. Qu’il n’en soit pas de même parmi vous. » (Luc 22 :25-26)

         

        Un roi voulut faire rendre compte à ses serviteurs …(Mt 18 :23-35)

         

        Il chasse les marchands du temple.

         

        « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. » (Mt 15 :24-26)

         

        Il reconnaît le déluge universel de la bible et la Genèse et renvoie donc les enseignants de l’évolution à leur copie.

         

        « Le sabbat a été fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat. » (Marc 2 :27) (idem pour les limitations de vitesse)

         

        Quel est le roi qui ne s’assied d’abord … (Luc 14 :31)

         

        « Mais moi je vous dis : Celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d’infidélité, l’expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère. » (Mt 5 :32)

         

        « Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandement, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. » (Mt 5 :19)

         

        « Que votre parole soit oui, oui, non, non, ce qu’on y ajoute vient du malin. » (Mt 5 :37)

         

        Etc…


      • tashrin 28 février 10:11

        Ben si on en est réduits à ça comme traduction concrete de la democratie, ca donne un eclairage nouveau à la phrase de Churchill...


        • François Vesin François Vesin 28 février 18:25

          « Plus explicitement que le précédent, peut-être, ce livre a un caractère conceptuel, puisqu’il revendique la filiation de trois grands philosophes de l’histoire : Kant, Hegel et Marx »

          .

          Comme si cette triplette allemande avait jamais été porteuse d’espoir.

          On a vu où le « conceptuel » de ces cerveaux malades pouvait mener !!!

          .

          Donnez-leur de l’Olympe de Gouge, du Proudhon ou du Louise Michel

          comme autant de chances d’assouvir leur soif de justice et de reconstruire

          une république digne de ses préceptes  liberté, égalité, fraternité.


          • zygzornifle zygzornifle 29 février 08:47

            L’occupation des rond points me manque .....


            • Vivre est un village Vivre est un village 8 mars 09:53

              Dans la benne aux ordures, les opportunistes, fourbes, veules, masqués, bateleurs de foires... 

              https://www.huffingtonpost.fr/entry/les-municipales-2020-marquees-par-de-nombreux-transfuges_fr_5e60dde4c5b62d548c9e004c?utm_hp_ref=fr-homepage

              Les municipales 2020 percutées par de (très) nombreux transfuges.

              Plusieurs candidats, dont certaines têtes de listes, ont complètement changé d’étiquette politique d’un scrutin à l’autre, voire même en cours de campagne.

              POLITIQUE - Des candidats socialistes qui roulent désormais pour la droite, des têtes de listes RN issues des Républicains ou bien d’ex-membres du FN qui se découvrent marcheurs... Tel est le tableau offert par ces élections municipales 2020, lesquelles ont vu les transfuges se multiplier avant mais aussi pendant la campagne.

              Parfois, ces retournements de veste -que d’aucuns jugeront opportunistes- ne concernent pas tant la couleur politique que l’engagement pris au début de la campagne municipale, entamée parfois de longue date.

              L’exemple le plus pertinent sur ce point est sans doute celui de Gaspard Gantzer, qui jurait à qui voulait l’entendre qu’il ne rallierait “jamais” la candidature macroniste, et qui porte désormais les couleurs d’Agnès Buzyn dans le 6e arrondissement de Paris.
              ...

              https://blogs.mediapart.fr/ceinna-coll/blog/010320/gj-acte-68-lxviii-paris-29022020/commentaires

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Jordi Grau

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