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La face cachée de Zelinsky

Se pourrait-il que cet article soit lu par un maximum de gens ? Il me paraît vital !

 

Répression, censure, néolibéralisme à la Pinochet… La face cachée de Zelensky

Depuis le début de la guerre en Ukraine, le président Volodymyr Zelensky est adulé en Occident, jusqu’à récolter des standing ovations dans tous les parlements où il intervient. Certes, Zelensky dirige un pays confronté à une invasion militaire. De là à en faire le héros d’un combat du Bien contre le Mal… Docteur en philosophie à l’université du Colorado, Olga Baysha, originaire de Kharkov, nous dévoile la face cachée du président ukrainien. Un entretien passionnant sur l’ascension du comédien devenu président de la République, un entretien qui nous en apprend beaucoup également sur la société ukrainienne et les origines du conflit. (IGA)

Acteur humoriste ayant accédé à la plus haute fonction du pays en 2019, Volodymyr Zelensky était pratiquement inconnu de l’Étasunien moyen – sauf peut-être en tant que figurant dans le spectacle de la destitution de Trump. Mais lorsque la Russie a attaqué l’Ukraine le 24 février 2022, Zelensky s’est soudainement transformé en une célébrité de premier plan dans les médias EU. Les consommateurs d’informations étasuniens ont été bombardés par les images d’un homme qui semblait dépassé par les événements tragiques, peut-être dépassé par la situation, mais qui finalement paraissait sympathique. Il n’a pas fallu longtemps pour que cette image évolue vers celle d’un héros infatigable, vêtu de kaki, gouvernant une petite démocratie et repoussant à lui seul les barbares autocrates de l’Est.

Mais au-delà de cette image soigneusement élaborée par les médias occidentaux, il y a quelque chose de beaucoup plus complexe et de moins flatteur. Zelensky a été élu par 73 % des votants en promettant la paix, le reste de son programme était plus vague. Cependant, à la veille de l’invasion, sa cote de popularité avait chuté à 31 % parce qu’il avait poursuivi des politiques profondément impopulaires.

L’universitaire ukrainienne Olga Baysha, auteur de Democracy, Populism, and Neoliberalism in Ukraine : On the Fringes of the Virtual and the Real, a étudié l’ascension de Zelensky et la façon dont il a exercé son pouvoir depuis qu’il est devenu président. Dans l’interview ci-dessous, Baysha commente l’adhésion de Zelensky au néolibéralisme et son autoritarisme croissant. Elle explique comment ses actions ont contribué à la guerre en cours. Elle analyse le leadership contre-productif et égocentrique du président tout au long du conflit. Elle examine les opinions, les identités culturelles et les politiques complexes des Ukrainiens, elle décrypte le partenariat entre néolibéraux et droite radicale pendant et après l’Euro-Maïdan et elle se penche sur l’impact d’une prise de contrôle par les Russes du Donbass sur les populations locales. Une manœuvre qui ne serait pas saluée comme elle aurait pu l’être en 2014.

Parlez-nous un peu de votre parcours. D’où venez-vous et comment avez-vous commencé à vous intéresser à votre domaine d’étude actuel ?

Je suis une Ukrainienne de souche, née à Kharkov, une ville ukrainienne située à la frontière avec la Russie. Mon père et d’autres parents y vivent toujours. Avant la guerre actuelle, Kharkov était l’un des principaux centres éducatifs et scientifiques d’Ukraine. Les habitants de la ville sont fiers de vivre dans la « capitale intellectuelle » de l’Ukraine. En 1990, c’est dans cette ville que la première télévision libre de tout contrôle du parti a été créée ; son premier programme d’information était rapidement diffusé dans la foulée. À cette époque, j’étais déjà diplômée de l’université de Kharkov. Puis un jour, un ami de l’université m’a invité à travailler comme journaliste pour ce programme d’information. Le lendemain, sans expérience préalable, j’ai commencé à faire des reportages. Quelques mois plus tard, j’étais présentatrice de journaux télévisés. Ma carrière fulgurante n’était pas une exception.

Le nombre de nouveaux médias non contrôlés augmentait chaque jour à un rythme effréné, et ils avaient de plus en plus besoin de main-d’œuvre. Mais dans l’écrasante majorité des cas, il s’agissait de jeunes ambitieux sans aucune formation journalistique ni expérience de terrain. Ce qui nous unissait, c’était le désir d’occidentalisation, notre incompréhension des contradictions sociétales caractérisant la transition postsoviétique, et la surdité aux préoccupations des travailleurs opposés aux réformes. À nos yeux, ces derniers étaient « rétrogrades » : ils ne comprenaient pas ce qu’était la civilisation. Nous nous considérions comme une avant-garde révolutionnaire et nous choisissions des réformateurs progressistes. C’est nous – les travailleurs des médias – qui avons créé un environnement favorable à la néolibéralisation de l’Ukraine. La néolibéralisation rimait alors avec occidentalisation et civilisation. Mais elle a entraîné toute une série de conséquences désastreuses pour la société. Je ne l’ai réalisé que des années plus tard.

À cette époque, je supervisais la production de documentaires historiques dans une société de télévision de Kiev. J’ai compris que la mythologie du progrès historique à sens unique et du caractère inévitable de l’occidentalisation des « barbares » fournissait en fait un terrain idéologique aux expériences néolibérales, non seulement dans les anciens États soviétiques, mais aussi partout dans le monde. Cet intérêt pour l’hégémonie mondiale de l’idéologie de l’occidentalisation m’a conduit d’abord au programme de doctorat en études critiques des médias à l’Université du Colorado à Boulder, puis aux recherches que je mène actuellement.

Selon les travaux universitaires de certains sociologues ukrainiens, les sondages ont montré dans un passé récent que la plupart des Ukrainiens n’étaient pas très intéressés par les questions identitaires. Ils étaient plus préoccupés par des sujets comme l’emploi, les salaires et les prix. Votre travail se concentre beaucoup sur les réformes néolibérales qui ont été promulguées en Ukraine depuis 2019 contre le sentiment populaire. Pouvez-vous nous expliquer quelles sont les opinions de la plupart des Ukrainiens sur les questions économiques ?

Dans les milieux sociaux où je vivais – l’est de l’Ukraine, la Crimée et Kiev – il y avait très peu de personnes concernées par la question de l’identité ethnique. Ce n’est pas en vain que j’insiste sur « mes milieux sociaux ». L’Ukraine est un pays complexe et divisé, dont l’extrême est et l’extrême ouest ont des points de vue diamétralement différents sur toutes les questions socialement significatives. Depuis la déclaration d’indépendance de l’Ukraine en 1991, deux idées d’identité nationale s’affrontent en Ukraine : « Ukrainien de souche » et « Slave de l’Est ». L’idée d’une ethnie nationale ukrainienne est fondée sur la notion que la culture, la langue et l’histoire ukrainienne articulée autour de l’ethnie devraient être les principales forces d’intégration dans l’État-nation ukrainien. Cette idée est beaucoup plus populaire dans l’ouest du pays. En revanche, l’idée slave de l’Est envisage la nation ukrainienne comme reposant sur deux groupes ethniques, langues et cultures primaires, à savoir l’ukrainien et le russe. Cette idée a été acceptée comme normale dans le sud-est de l’Ukraine. Mais de manière générale, je peux confirmer que la plupart des Ukrainiens sont beaucoup plus préoccupés par les questions économiques, ce qui a toujours été le cas.

En fait, l’indépendance de l’Ukraine en 1991 relevait aussi, dans une large mesure, de préoccupations économiques. De nombreux Ukrainiens ont soutenu l’idée d’un divorce politique avec la Russie parce qu’ils espéraient que l’Ukraine se porterait mieux sur le plan économique – c’est ce que nous promettaient les brochures de propagande. Cet espoir économique ne s’est pas réalisé. À bien des égards, l’effondrement de l’Union soviétique a radicalement changé la vie des gens pour le pire en raison de la néolibéralisation de l’Ukraine qui a entraîné la marchandisation de la sphère sociale et la ruine de l’État-providence soviétique.

Qu’en est-il des réformes néolibérales initiées par Zelensky ? Les sondages d’opinion permettent de juger leur popularité : jusqu’à 72 % des Ukrainiens n’ont pas soutenu sa réforme agraire, fleuron du programme néolibéral de Zelensky. Après que son parti l’a approuvée malgré l’indignation de la population, la cote de Zelensky est passée de 73 % au printemps 2019 à 23 % en janvier 2022. La raison en est simple : un profond sentiment de trahison. Dans ce que l’on peut considérer comme son programme électoral non officiel – l’émission « Serviteur du peuple » – Zelesnky-Holoborodko [1] a promis que s’il pouvait diriger le pays pendant une seule semaine, il ferait « vivre l’enseignant comme le président, et le président comme l’enseignant. » Le moins que l’on puisse dire, c’est que cette promesse n’a pas été tenue. Les gens ont réalisé qu’ils avaient été dupés une fois de plus – les réformes ont été menées dans l’intérêt non pas des Ukrainiens, mais du capital mondial.

Dans quelle mesure pensez-vous que la priorité accordée à la sécurité économique par rapport aux questions d’identité a changé avec l’invasion russe ? Comment pensez-vous que cela se traduira pour les chances politiques des nationalistes/ultranationalistes par rapport aux modérés ou aux progressistes ?

C’est une question intéressante. D’une part, la priorité des gens est désormais de survivre, ce qui fait de la sécurité leur principale préoccupation. Pour sauver leur vie, des millions d’Ukrainiens, dont ma mère ainsi que ma sœur et ses enfants, ont quitté l’Ukraine pour l’Europe. Beaucoup d’entre eux sont prêts à y rester pour toujours, à apprendre des langues étrangères et à adopter un mode de vie étranger. Tous ces développements peuvent difficilement donner la priorité aux préoccupations identitaires. D’un autre côté cependant, l’intensification des sentiments ethniques et la consolidation de la nation confrontée à une invasion sont également évidentes. Je peux en juger par les discussions publiques sur les médias sociaux : certains Kharkovites que je connais personnellement ont même commencé à publier des messages en ukrainien, langue qu’ils n’avaient jamais utilisée auparavant, pour souligner leur identité nationale et signaler qu’ils sont contre toute invasion étrangère.

C’est un autre aspect tragique de cette guerre. Beaucoup de gens du sud-est n’avaient pas soutenu la révolution Maidan de 2014 et s’étaient trouvés dès lors considérés comme des « esclaves », « sovki » et « vatniki » – des termes péjoratifs pour désigner leur côté arriéré et barbare. C’est ainsi que les révolutionnaires de Maidan, qui se considéraient comme la force progressiste de l’Histoire, voyaient les « autres » anti-Maidan en raison de leur adhésion à la langue et à la culture russes. Or jamais cette population pro-russe n’a pu imaginer que la Russie allait bombarder ses villes et ruiner ses vies. La tragédie de ces personnes est double : leur monde a d’abord été ruiné symboliquement par le Maïdan ; à présent, il est détruit physiquement par la Russie.

Les résultats de ces développements ne sont pas clairs, car on ne sait pas encore comment la guerre va se terminer. Si les régions du sud-est restent en Ukraine, la destruction de tout ce qui avait résisté au nationalisme agressif sera très probablement achevée. Ce sera sans doute la fin de cette culture frontalière unique qui n’a jamais voulu être ni complètement ukrainisée ni russifiée. Si la Russie établit son contrôle sur ces régions, comme elle s’enorgueillit de le faire actuellement, je peux difficilement prédire comment elle affrontera le ressentiment de masse, du moins dans les villes qui ont subi des dommages importants, comme Kharkov.

Pour en venir à Zelensky plus particulièrement, vous soulignez dans votre livre qu’il a joué le rôle d’un personnage charismatique en utilisant sa célébrité et ses talents d’acteur pour amener les gens à le soutenir au nom d’un programme vague et rassurant (paix, démocratie, progrès, lutte contre la corruption). Mais en réalité, ça occultait un autre programme qui n’aurait pas été populaire, à savoir un programme économique néolibéral. Pouvez-vous nous parler de la manière dont il s’y est pris – comment a-t-il mené sa campagne et quelles ont été ses priorités quand il a pris ses fonctions ?

La victoire de Zelensky et de son parti a été étonnante. Son parti s’est par la suite transformé en une machine parlementaire chargée d’élaborer et d’approuver les réformes néolibérales. Un « turbo régime », comme ils disaient. L’argument de base présenté dans mon livre est que cette étonnante victoire ne peut s’expliquer autrement que par le succès de la série télévisée qui, comme le pensent de nombreux observateurs, a servi de programme électoral informel à Zelensky. Contrairement à son programme officiel, qui ne comportait que 1 601 mots et peu de détails politiques, les 51 épisodes d’une demi-heure de son émission ont fourni aux Ukrainiens une vision détaillée de ce qu’il fallait faire pour que l’Ukraine progresse.

Le message délivré par Zelensky aux Ukrainiens à travers son émission est clairement populiste. Le peuple ukrainien y est dépeint comme un ensemble homogène et sans problème, dépourvu de clivages internes, dont seuls les oligarques et les politiciens/fonctionnaires corrompus sont exclus. Le pays ne devient sain qu’après s’être débarrassé des oligarques et de leurs marionnettes. Certains d’entre eux sont emprisonnés ou fuient le pays ; leurs biens sont confisqués sans aucun égard pour la légalité. Plus tard, Zelensky-le-président fera de même à l’égard de ses rivaux politiques.

Il est intéressant de noter que l’émission ignore le thème de la guerre du Donbass, qui a éclaté en 2014, un an avant que la série commence à être diffusée. Le Maïdan et les relations Russie-Ukraine étant des sujets très clivants dans la société ukrainienne, Zelensky les a ignorés pour ne pas mettre en péril l’unité de sa nation virtuelle, de ses téléspectateurs et, finalement, de ses électeurs.

Les promesses électorales de Zelensky, faites à la frontière entre le réel et le virtuel, portaient principalement sur le « progrès » de l’Ukraine. Le « progrès » étant compris comme « modernisation », « occidentalisation », « civilisation » et « normalisation ». C’est ce discours progressiste et modernisateur qui a permis à Zelensky de camoufler ses projets de réformes néolibérales, lancés trois jours seulement après l’arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement. Tout au long de la campagne, l’idée de « progrès » mise en avant par Zelensky n’a jamais été liée aux privatisations, aux ventes de terrains, aux coupes budgétaires, etc. Ce n’est qu’après avoir consolidé son pouvoir présidentiel en établissant un contrôle total sur les pouvoirs législatif et exécutif que Zelensky a clairement indiqué que la « normalisation » et la « civilisation » de l’Ukraine signifiaient la privatisation des terres et des biens publics, la déréglementation des conditions de travail, la réduction du pouvoir des syndicats ou encore l’augmentation des tarifs des services publics.

Vous avez souligné que de nombreux étrangers ont été nommés à des postes économiques et sociaux importants après le coup d’État de 2014 et avant le mandat de Zelensky. De même, de nombreux fonctionnaires de Zelensky ont des liens étroits avec les institutions néolibérales mondiales. Vous avez suggéré qu’il existe des preuves qu’ils manipulent Zelensky, ce dernier ayant une compréhension peu élaborée de l’économie et de la finance. Pouvez-vous expliquer ces ramifications du changement de gouvernement pro-occidental en 2014 ? Quels sont les intérêts plus larges en jeu ici ? Les intérêts de la population ukrainienne en générale sont-ils pris en compte ?

Oui, le changement de pouvoir de Maïdan en 2014 a marqué le début d’une toute nouvelle ère dans l’histoire de l’Ukraine en termes d’influence occidentale sur les décisions souveraines du pays. Pour être claire, depuis que l’Ukraine a déclaré son indépendance en 1991, cette influence a toujours existé. La Chambre de commerce étasunienne, le Center for US-Ukraine relations, le US-Ukraine Business Council, l’European Business Association, le FMI, l’EBDR, l’OMC, l’UE – toutes ces institutions de lobbying et de régulation ont influencé de manière significative les décisions politiques en Ukraine.

Cependant, jamais dans l’histoire de l’Ukraine avant le Maïdan, le pays n’avait nommé des citoyens étrangers à des postes ministériels de premier plan – cela n’est devenu possible qu’après le Maïdan. En 2014, Natalie Jaresko, citoyenne des États-Unis, a été nommée ministre des Finances de l’Ukraine ; Aivaras Abromavičius, citoyen de Lituanie, est devenu ministre de l’Économie et du Commerce de l’Ukraine ; Alexander Kvitashvili, citoyen de Géorgie, est devenu ministre de la Santé. En 2016, Ulana Suprun, citoyenne étasunienne, a été nommée ministre de la Santé par intérim. D’autres étrangers ont occupé des postes de rang inférieur. Il va sans dire que toutes ces nominations résultent non pas de la volonté des Ukrainiens, mais des recommandations des institutions néolibérales mondiales, ce qui n’est pas surprenant étant donné que le Maïdan lui-même n’était pas soutenu par la moitié de la population ukrainienne.

Comme nous l’avons déjà mentionné, la majorité de ces « autres » anti-Maïdan résident dans les régions du sud-est. Plus on regarde vers l’est, plus le rejet du Maïdan et de son programme européen est fort et homogène. Plus de 75 % des personnes vivant dans les oblasts de Donetsk et de Louhansk (deux régions orientales de l’Ukraine majoritairement peuplées de russophones) ne soutenaient pas le Maïdan, tandis que 20 % seulement des personnes vivant en Crimée le soutenaient.

Ces chiffres statistiques, fournis par l’Institut de sociologie de Kiev en avril 2014, n’ont pas empêché les institutions occidentales du pouvoir de faire valoir que le Maïdan était le soulèvement du « peuple ukrainien » présenté comme un ensemble homogène, une supercherie idéologique très efficace. En se rendant sur la place Maidan et en encourageant ses révolutionnaires à protester, les membres de la « communauté internationale » ont manqué de respect à des millions d’Ukrainiens qui défendaient des opinions anti-Maïdan, contribuant ainsi à l’escalade du conflit civil qui, au bout du compte, a conduit au désastre que nous observons aujourd’hui avec impuissance.

Qu’en est-il des intérêts étrangers investis dans la néolibéralisation de l’Ukraine, menée au nom du peuple ukrainien ? Ils sont divers, mais derrière la réforme agraire, que j’ai analysée attentivement, il y avait des lobbies financiers en Occident. Les fonds de pension et les fonds d’investissement occidentaux voulaient investir de l’argent qui se dépréciait. À la recherche d’actifs dans lesquels investir, ils se sont assuré le soutien du FMI, de la Banque mondiale, de la BERD et de divers groupes de pression pour promouvoir leurs intérêts et préparer le terrain [2]. Cela n’a rien à voir avec les intérêts des Ukrainiens, bien sûr.

Quel est le bilan de Zelensky en matière de démocratie, de liberté d’expression et de liberté de la presse, en matière de pluralisme politique et de traitement des différents partis politiques ? Quelle comparaison avec les anciens présidents de l’Ukraine postsoviétique ?

Je suis d’accord avec Jodi Dean qui affirme que la démocratie est un fantasme néolibéral dans le sens où elle ne peut exister dans les systèmes néolibéraux de gouvernements contrôlés non pas par les gens, mais par des institutions supranationales. Comme nous l’avons mentionné précédemment, cela est devenu particulièrement évident après le Maïdan lorsque les ministres des Affaires étrangères ont été nommés par ces institutions pour défendre leurs intérêts en Ukraine. Cependant, avec son zèle réformateur, Zelensky est allé plus loin. Début février 2021, les trois premières chaînes de télévision d’opposition – NewsOne, Zik et 112 Ukraine – ont été fermées. Une autre chaîne d’opposition, Nash, a été interdite au début de 2022, avant le début de la guerre. Après le déclenchement du conflit, en mars, des dizaines de journalistes indépendants, de blogueurs et d’analystes ont été arrêtés ; la plupart d’entre eux défendent des opinions de gauche. En avril, des chaînes de télévision de droite – Channel 5 et Pryamiy – ont également été fermées. En outre, Zelensky a signé un décret obligeant toutes les chaînes ukrainiennes à diffuser un programme unique, présentant le seul point de vue pro-gouvernemental sur la guerre.

Tous ces développements sont sans précédent dans l’histoire de l’Ukraine indépendante. Les partisans de Zelensky affirment que toutes les arrestations et interdictions de médias doivent être passées par pertes et profits pour des raisons militaires. Ils ignorent ainsi le fait que les premières fermetures de médias ont eu lieu un an avant l’invasion russe. Selon moi, Zelensky n’utilise cette guerre que pour renforcer les tendances dictatoriales au sein de son régime gouvernemental. Ces tendances sont apparues juste après l’arrivée de Zelensky au pouvoir, lorsqu’il a créé une machine partisane pour contrôler le parlement et approuver les réformes néolibérales sans débats et sans tenir compte de l’opinion publique.

Le Conseil national de sécurité et de défense (NSDC) a été utilisé par Zelensky en 2021 pour sanctionner certaines personnes, principalement des rivaux politiques. Pouvez-vous expliquer ce qu’est le NSDC, pourquoi Zelensky l’a utilisé et si cela était légal ou pas ?

Après l’effondrement de son soutien populaire en 2021, Zelensky a lancé un processus inconstitutionnel de sanctions extrajudiciaires contre ses opposants politiques. Ces sanctions étaient imposées par le Conseil national de sécurité et de défense (NSDC). Elles impliquaient la saisie extrajudiciaire de biens sans aucune preuve d’activités illégales de la part des personnes physiques et morales concernées. Parmi les premiers à être sanctionnés par le NSDC figurent deux députés parlementaires de la Plate-forme d’opposition « Pour la vie » (OPZZh) – Victor Medvedchuk (qui a ensuite été arrêté et montré à la télévision avec le visage battu après un interrogatoire) et Taras Kozak (qui a réussi à s’échapper d’Ukraine), ainsi que des membres de leurs familles. Cela s’est produit en février 2021. En mars 2022, 11 partis d’opposition ont été interdits. Les décisions d’interdire les partis d’opposition et de sanctionner les dirigeants de l’opposition ont été prises par le NSDC ; et elles ont été mises en œuvre par décrets présidentiels.

La Constitution ukrainienne stipule que le Conseil de la sécurité nationale et de la défense est un organe de coordination : il « coordonne et contrôle l’activité des organes du pouvoir exécutif dans le domaine de la sécurité nationale et de la défense. » Cela n’a rien à voir avec la poursuite des opposants politiques et la confiscation de leurs biens – ce que le NSDC fait depuis 2021. Il va sans dire que ces méthodes du régime de Zelensky sont inconstitutionnelles – seuls les tribunaux peuvent décider de qui est coupable ou pas, et confisquer les biens. Le problème, c’est que les tribunaux ukrainiens se sont montrés peu enclins à jouer les marionnettes de Zelensky. Le président de la Cour constitutionnelle ukrainienne, Oleksandr Tupytskyi, a notamment qualifié les réformes anticonstitutionnelles du président de « coup d’État ». Zelensky n’a eu donc d’autres choix que de s’appuyer sur le NSDC pour faire avancer ses politiques impopulaires. La suite pour le « dissident » Tupytskyi ? Le 27 mars 2021, toujours en violation de la Constitution ukrainienne, Zelensky a signé un décret annulant sa nomination en tant que juge de la Cour.

Sous le règne de Staline, le Commissariat du peuple aux affaires intérieures (NKVD) a créé des « troïkas » pour prononcer des condamnations à l’issue d’enquêtes simplifiées et rapides, et sans procès public et équitable. Ce que nous observons dans le cas du NSDC est un développement très similaire, sauf que les procès anticonstitutionnels du NSDC comptent un plus grand nombre de participants : tous les personnages clés de l’État, y compris le président, le Premier ministre, le chef du service de sécurité ukrainien, le procureur général de l’Ukraine. Une seule réunion du NSDC peut décider du destin de centaines de personnes. Rien qu’en juin 2021, Zelensky a mis en œuvre une décision du NSDC visant à imposer des sanctions à 538 personnes et 540 entreprises.

J’aimerais vous interroger sur la liste des « artisans de la paix » (Myrotvorets) qui serait affiliée au gouvernement ukrainien et aux services de renseignement du SBU. D’après ce que j’ai compris, il s’agit d’une liste d’ « ennemis de l’État » qui publie leurs données personnelles. Plusieurs des personnes qui y figuraient ont été assassinées par la suite. Pouvez-vous nous parler de cette liste, de la façon dont les gens y figurent et de la place qu’elle occupe dans un gouvernement soi-disant démocratique ?

Le site nationaliste Myrotvorets a été lancé en 2015 « par un député du peuple occupant un poste de conseiller au ministère de l’Intérieur de l’Ukraine » C’est ainsi que le rapport de l’ONU le décrit. Le nom de ce député du peuple est Anton Gerashchenko, un ancien conseiller de l’ancien ministre des Affaires intérieures Arsen Avakov. C’est sous le patronage d’Avakov en 2014 que des bataillons nationalistes de répression ont été créés pour être envoyés dans le Donbass afin de supprimer la résistance populaire contre le Maïdan. Myrotvorets a fait partie de la stratégie générale d’intimidation des opposants au coup d’État. Tout « ennemi du peuple » – quiconque ose exprimer publiquement des opinions anti-Maïdan ou contester le programme nationaliste de l’Ukraine – peut se retrouver sur ce site. Les adresses d’Oles Buzina, un célèbre journaliste, abattu par des nationalistes près de son immeuble à Kiev, et d’Oleg Kalashnikov, un député de l’opposition tué par des nationalistes dans sa maison, figuraient également sur Myrotvorets. Ce qui a aidé les tueurs à trouver leurs victimes. Les noms des meurtriers sont bien connus, mais ils ne sont pas emprisonnés, car dans l’Ukraine contemporaine, où la vie politique est contrôlée par les radicaux, ils sont considérés comme des héros.

Le site n’a pas été fermé, même après qu’éclate un scandale international : Myrotvorets avait publié les données personnelles d’hommes politiques étrangers bien connus, dont l’ancien chancelier allemand Gerhard Schröder. Cependant, contrairement à G. Schröder qui réside en Allemagne, les milliers d’Ukrainiens dont les données se trouvent sur Myrotvorets ne peuvent pas se sentir en sécurité. Toutes les personnes arrêtées en mars 2022 avaient également été listées sur Myrotvorets. Je connais personnellement certains d’entre eux – Youri Tkachev, le rédacteur en chef du journal Timer d’Odessa et Dmitry Dzhangirov, le rédacteur en chef de Capital, une chaîne YouTube.

Beaucoup de ceux dont les noms figurent sur Myrotvorets ont réussi à fuir l’Ukraine après le Maïdan ; d’autres ont pu le faire après les arrestations massives de mars dernier. L’un d’entre eux est Tarik Nezalezhko, le collègue de Dzhangirov. Le 12 avril 2022, alors qu’il était déjà en sécurité hors d’Ukraine, il a publié un message sur YouTube, qualifiant le service de sécurité ukrainien de « Gestapo » et donnant des conseils à ses abonnés sur la manière d’éviter d’être capturé par ces agents.

De fait, l’Ukraine n’est pas un pays démocratique. Plus j’observe ce qui s’y passe, plus je pense à la voie de modernisation d’Augusto Pinochet, un personnage qui est d’ailleurs admiré par nos néolibéraux. Pendant une longue période, les crimes du régime de Pinochet n’ont pas fait l’objet d’enquêtes. Mais au final, l’humanité a découvert la vérité. J’espère juste qu’en Ukraine, cela se produira plus tôt.

L’universitaire ukrainien Volodymyr Ishchenko a déclaré dans une interview récente avec la NLR que, contrairement à l’Europe occidentale, il y a davantage de partenariat entre le nationalisme et le néolibéralisme en Europe orientale postsoviétique. Ce phénomène a même été observé dans le Donbass parmi les personnes les plus aisées. Êtes-vous d’accord avec cette affirmation ? Si oui, pouvez-vous expliquer comment cette alliance a évolué ?

Je suis d’accord avec Volodymyr. Ce que nous observons en Ukraine est une alliance de nationalistes et de libéraux fondée sur leur intolérance commune à l’égard de la Russie et, respectivement, de tous ceux qui prônent la coopération avec elle. À la lumière de la guerre actuelle, cette unité des libéraux et des nationalistes peut sembler justifiée. Cependant, l’alliance a été créée bien avant cette guerre : en 2013, lors de la formation du mouvement Maïdan. Pour les libéraux, l’accord d’association avec l’Union européenne, défendu par le Maïdan, était principalement perçu en termes de démocratisation, de modernisation et de civilisation. Il était imaginé comme un moyen d’amener l’Ukraine aux normes européennes de gouvernance. En revanche, l’Union économique eurasienne, dirigée par la Russie, était associée à une régression civilisationnelle vers l’étatisme soviétique et le despotisme asiatique. C’est là que les positions des libéraux et des nationalistes ont convergé : ces derniers ont soutenu activement le Maïdan non pas en raison de la démocratisation, mais en raison de sa position clairement anti-russe.

Dès les premiers jours des manifestations, les nationalistes radicaux ont été les combattants les plus actifs du Maïdan. L’unité entre les libéraux associant l’Euromaïdan au progrès, à la modernisation, aux droits de l’homme, et les radicaux cooptant le mouvement pour leur programme nationaliste était une condition préalable importante à la transformation de la protestation civique en une lutte armée aboutissant à un renversement anticonstitutionnel du pouvoir. Le rôle décisif des radicaux dans la révolution est également devenu un facteur crucial dans la formation d’un mouvement anti-Maidan de masse dans l’est de l’Ukraine, mouvement contre le « coup d’État », comme le discours hégémonique anti-Maïdan a baptisé le changement de pouvoir à Kiev. Au moins en partie, ce que nous observons aujourd’hui est le résultat tragique de cette alliance malheureuse et sans vision à long terme, formée pendant le Maïdan.

Pouvez-vous expliquer quelle a été la relation de Zelensky avec l’extrême droite en Ukraine ?

Zelensky lui-même n’a jamais exprimé d’opinions d’extrême droite. Dans sa série « Serviteur du peuple », qui a été utilisée comme plateforme électorale non officielle, les nationalistes ukrainiens sont dépeints de manière négative : ils n’apparaissent comme rien d’autre que les marionnettes d’oligarques stupides. En tant que candidat à la présidence, Zelensky a critiqué la loi sur la langue signée par son prédécesseur Porochenko, qui faisait de la connaissance de la langue ukrainienne une exigence obligatoire pour les fonctionnaires, les soldats, les médecins et les enseignants. « Nous devons élaborer et adopter des lois et des décisions qui consolident la société, et non l’inverse », affirmait Zelensky-le-candidat en 2019.

Cependant, après avoir assumé la fonction présidentielle, Zelensky s’est tourné vers le programme nationaliste de son prédécesseur. Le 19 mai 2021, son gouvernement a approuvé un plan d’action pour la promotion de la langue ukrainienne dans toutes les sphères de la vie publique, un plan strictement conforme à la loi linguistique de Porochenko, pour le plus grand plaisir des nationalistes et la consternation des russophones. Zelensky n’a rien fait pour poursuivre les radicaux pour tous les crimes qu’ils avaient commis contre les opposants politiques et la population du Donbass. Le symbole de la transformation droitière de Zelensky s’est manifesté à travers le soutien que lui a apporté le nationaliste Medvedko, l’un des accusés du meurtre de Buzina. Medvedko a publiquement approuvé l’interdiction par Zelensky des chaînes d’opposition en langue russe, en 2021.

La question est de savoir pourquoi. Pourquoi Zelensky a-t-il fait volte-face en faveur du nationalisme alors que les gens espéraient qu’il poursuivrait une politique de réconciliation ? Comme le pensent de nombreux analystes, c’est parce que les radicaux, bien que représentant une minorité de la population ukrainienne, n’hésitent pas à utiliser la force contre les politiciens, les tribunaux, les forces de l’ordre, les journalistes, etc. En d’autres termes, ils sont tout simplement bons pour intimider la société, y compris toutes les branches du pouvoir. Les propagandistes peuvent répéter aussi souvent qu’ils le veulent le mantra « Zelensky est juif, il ne peut donc pas être nazi ». Mais la vérité, c’est que les radicaux contrôlent le processus politique en Ukraine par la violence contre ceux qui osent s’opposer à leurs programmes nationalistes et suprématistes. Le cas d’Anatoliy Shariy – l’un des blogueurs les plus populaires d’Ukraine vivant en exil– est un bon exemple pour illustrer ce point. Non seulement lui et les membres de sa famille reçoivent en permanence des menaces de mort, mais les radicaux ne cessent d’intimider les militants de son parti (interdit par Zelensky en mars 2022), en les passant à tabac et en les humiliant. Les radicaux ukrainiens appellent ça des « safaris politiques ».

En ce moment, Zelensky est la figure la plus influente sur la scène mondiale par rapport à un conflit qui aura de graves implications s’il s’aggrave. Je crains qu’il n’utilise ces mêmes talents de manipulateur du show-biz pour rallier le soutien derrière cette image d’une incarnation personnelle de la démocratie et de la justice contre les forces du mal et l’autocratie. C’est comme un film basé sur l’univers des bandes dessinées Marvel. Et c’est précisément le type de scénario qui semble contraire à la diplomatie. Pensez-vous que Zelensky joue un rôle constructif en tant que leader de guerre de l’Ukraine ou pas ?

Je suis régulièrement les discours de guerre de Zelensky, et je peux affirmer avec certitude que la façon dont il présente le conflit ne peut guère conduire à une résolution diplomatique, puisqu’il répète en permanence que les forces du bien sont attaquées par les forces du mal. Il est clair qu’il ne peut y avoir de solution politique pour un tel Armageddon. Ce qui est exclu de ce cadre de référence mythique de la guerre, c’est le contexte plus large des événements : le fait que l’Ukraine refuse depuis des années d’appliquer les accords de paix de Minsk, signés en 2015 après la défaite de l’armée ukrainienne dans la guerre du Donbass. Selon ces accords, le Donbass devait recevoir une autonomie politique au sein de l’Ukraine – un point inconcevable et inacceptable pour les radicaux. Au lieu de mettre en œuvre ce document, ratifié par l’ONU, Kiev s’est battu avec le Donbass le long de la ligne de démarcation pendant huit longues années. La vie des Ukrainiens vivant dans ces territoires s’est transformée en cauchemar. Pour les radicaux, dont les bataillons se sont battus là-bas, les habitants du Donbass – imaginés comme des sovki et des vatniki – ne méritent ni pitié ni indulgence.

La guerre actuelle est une prolongation de la guerre de 2014, qui a commencé lorsque Kiev a envoyé des troupes dans le Donbass pour réprimer la rébellion anti-Maidan sous couvert de la soi-disant « opération antiterroriste ». La reconnaissance de ce contexte plus large ne présuppose pas l’approbation de » l’opération » de la Russie, mais elle implique la reconnaissance que l’Ukraine est également responsable de ce qui se passe. Formuler la question de la guerre actuelle en termes de combat de la civilisation contre la barbarie ou de la démocratie contre l’autocratie n’est rien d’autre que de la manipulation. C’est essentiel pour comprendre la situation. La formule de Bush « soit vous êtes avec nous, soit vous êtes avec les terroristes » est propagée par Zelensky dans ses appels au « monde civilisé ». Cette formule s’est avérée très commode pour écarter toute responsabilité personnelle dans le désastre en cours.

Pour vendre cette histoire unidimensionnelle au monde entier, les compétences artistiques de Zelensky semblent inestimables. Il est enfin sur la scène mondiale, et le monde applaudit. L’ancien comédien ne cherche même pas à cacher sa satisfaction. Répondant à la question d’un journaliste français le 5 mars 2022 – le dixième jour de l’invasion russe – sur la façon dont sa vie avait changé avec le début de la guerre, Zelensky a répondu avec un sourire empreint de plaisir : « Aujourd’hui, ma vie est belle. Je crois que l’on a besoin de moi. Je pense que c’est le sens le plus important de la vie – être utile. Sentir que vous n’êtes pas seulement un vide qui ne fait que respirer, marcher et manger. Vous vivez. »

Pour moi, cette construction est alarmante : elle implique que Zelensky jouit de l’opportunité unique de se produire sur une scène mondiale offerte par la guerre. Elle a rendu sa vie belle ; il vit. Contrairement à des millions d’Ukrainiens dont la vie n’est pas belle du tout et à des milliers d’autres qui ne sont plus en vie.

Alexander Gabuev a suggéré que les dirigeants russes manquent de connaissances sur le pays, ce qui aurait alimenté le conflit. J’ai également entendu des commentateurs russes suggérer que l’Ukraine avait une attitude supérieure en ce qui concerne le fait d’être pro-occidental ou pro-russe. Pensez-vous qu’il s’agisse d’un facteur important pour les deux parties ?

J’ai tendance à être d’accord avec l’affirmation concernant le manque de compréhension de la part des dirigeants russes sur les processus sociaux qui se déroulent en Ukraine depuis le Maïdan. En effet, la moitié de la population ukrainienne n’a pas accueilli favorablement le Maïdan, et des millions de personnes vivant dans le sud-est souhaitaient que la Russie intervienne. Je le sais avec certitude, car tous mes proches et mes vieux amis résident dans ces territoires. Cependant, ce qui était vrai en 2014 ne l’est plus forcément aujourd’hui. Huit années ont passé ; une nouvelle génération de jeunes, élevés dans un nouvel environnement social, a grandi ; et beaucoup de gens se sont simplement habitués à de nouvelles réalités. Enfin, même si la plupart d’entre eux méprisent les radicaux et la politique d’ukrainisation, ils détestent encore plus la guerre. La réalité sur le terrain s’est avérée plus complexe que ne le prévoyaient les décideurs.

Qu’en est-il du sentiment de supériorité des Ukrainiens qui s’identifient aux Occidentaux plutôt qu’aux Russes ?

C’est vrai et, en ce qui me concerne, c’est la partie la plus tragique de toute l’histoire post-Maïdan, car c’est exactement ce sentiment de supériorité qui a empêché les forces pro-Maïdan « progressistes » de trouver un langage commun avec leurs compatriotes pro-russes « arriérés ». Cela a conduit au soulèvement du Donbass, à l’« opération antiterroriste » de l’armée ukrainienne contre le Donbass, à l’intervention de la Russie, aux accords de paix de Minsk, à leur non-respect et, enfin, à la guerre actuelle.

Source originale : Grayzone

Traduit de l’anglais par GL pour Investig’Action

 


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474 réactions à cet article    


  • Clocel Clocel 19 mai 17:54

    De profundis le troll de Babylone, il n’aura fait que mettre en lumière les bavures d’une « Histoire » hâtivement écrite, orientée vers des intérêts merdiques qui bride notre compréhension des véritables enjeux.

    L’Union européenne n’est que la poursuite de la guerre par d’autres moyens pour des buts qui étaient déjà ceux d’Hitler, majorés par de ambitions encore plus démoniaques.


    • sylvain sylvain 19 mai 21:15

      @Clocel
      la destruction des juifs et la suprématie des aryens ?? Je vais pas essayer de défendre l’UE, mais vous sortez ça d’ou ??


    • Le bébé de Macon Le bébé de Macon 19 mai 21:25

      @sylvain

      • la destruction des juifs et la suprématie des aryens ??

      Le communisme et Roessvelt-Churchill * plutôt.

      * Hitler : traduction commune sur Agoravox pour « Roessvelt-Churchill ».


    • sylvain sylvain 20 mai 11:38

      @Le bébé de Macon
      hitler voulait mettre en place le communisme de roosevelt et churchill ??
      Je peux comprendre qu’on ai envie d’être original, mais même pour faire une histoire fantastique, il faut garder un fond de vraisemblance


    • Et hop ! Et hop ! 20 mai 15:18

      @Clocel : «  ’Union européenne n’est que la poursuite de la guerre par d’autres moyens pour des buts qui étaient déjà ceux d’Hitler »

      Non, pour des buts qui étaient déjà ceux des Anglo-américains.

      Ce sont eux qui ont provoqué le clash entre la Pologne et l’Allemagne, ce sont eux qui ont déclaré la guerre à l’Allemagne, ce sont eux qui en 1945 ont occupé les pays d’Europe de l’Ouest avec le Plan Marshall, le dollar et l’OTAN pour imposer leur système commercial, financier et culturel, ce sont eux qui ont créé l’UE pour capter la souveraineté des États et leur imposer le programme de Scwab, ce sont eux qui ont fait le coup d’État du Maden, etc..


    • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 20 mai 15:31

      @Et hop !

      Je vous conseillerais de consulter quelques ouvrages historiques sur le sujet. Parce que là votre note en histoire est 0/10.

      Qui est Scwab ? 
      C’est quoi le coup d’tat du Maden ? Aden peut-être ?

      PS : ne venez pas avec votre « vous croyez BFM, vous êtes un otaniste nazi ukraino-moldave d’Aldébaran » étonnez-moi !!! Soyez créatif !


    • Et hop ! Et hop ! 20 mai 16:26

      @Spartakus FreeMann

      L’argumentation basée sur la coquille de l’écriture de Maden à la place de Maiden, c’est vraiment minable.

      L’UE ne peut pas être « la prolongation du programme nazi par d’autres moyens que la guerre », pour la bonne raison que national-socialiste veut dire nationaliste et socialiste, et que l’UE est dès l’origine un traité de libre échange, à la fois anti national et anti social, initié à l’initiative des Américains par des correspondants de la CIA : Jean Monet, Maurice Schumann et Walther Halstein (capturé aux USA puis reconditionné).

      Les régimes qui sont toujours nationalistes et socialistes ne sont pas racistes ni suprématistes, ce sont ceux qui s’opposent à l’impérialisme libéral anglo-saxons : il y a eu dès 1933 Israël (qui était raciste), après 1945 De Gaulle,.. les régimes Baas d’Irak et de Syrie,.. Khadafi,.. et maintenant Poutine. Ils sont tous présentés comme des dictateurs et les USA leur font la guerre si ils n’arrivent pas à les renverser autrement.

      Les néo-nazis ukrainiens se battent pour le régime de Kiev qui est celui de l’impérialisme anglo-saxon, ils sont par conséquent le contraire de nationalistes et de socialistes, ils se battent pour le mondialisme et le néo-libéralisme anglo-américain.


    • Et hop ! Et hop ! 20 mai 16:42

      PS

      Les néo-nazis ukrainiens se revendiquent de Bandera qui avait considéré que l’armée allemande en guerre contre les Russes était une opportunité de libérer l’Ukraine de l’oppression soviétique qui était réelle et terrible, ce qui peut donc se comprendre.

      Mais actuellement, ou plutôt depuis la chute de l’URSS, la Russie n’est plus un régime communiste et policier totalitaire, et le nouvel impérialisme pour l’Ukraine vient des USA dont l’OTAN, l’OMC, le FMI et l’UE, sont les relais. Donc les militaires ukrainiens qui se pensent comme des nationalistes combattants pour défendre la souveraineté de laur nation et lutter contre l’Empire, sont en réalité les collaborateur du gouvernement d’occupation étrangère, arrivé au pouvoir par un coup d’État qui nommé des ministres de l’Intérieur et des finances étrangers sélectionnés par la CIA. Il ne leur reste de nazi que le racisme et la violence contre les civils ukrainiens, violence qui n’était pas spécifique aux armées allemandes, les Sovitiques puis les Américains ont fait bien pire.


    • @Et hop ! Le bilderberg créé en 1954 dont découle les G7 et autres fut présidé pas un nazi : le Prince Bernhard. Condamné ensuite pour fraude financière.


    • Et hop ! Et hop ! 21 mai 13:47

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Mais non, le Prince Bernhardt n’était pas néo-nazi, tous ceux qui ont à un moment ou un autre pris des accords avec Hitler ou soutenu son régime ne sont pas devenus pour autant des nazis, c’est pas une maladie contagieuse.

      Sinon Winson Churchill était nazi : il a fait un accord secret avec Hitler pour que son armée puisse prendre la fuite à Dunkerque.

      Le Prince Bernhard est le représentant de l’empire commercial et financier international qui a fait des métstases à Londres avec la révolution de Cromwell qui a mis sur le trône Guillaume d’Orange Stathouder de Hollande, et en Amérique avec Wall Street à New-York qui s’appelait New-Amsterdam et qui a été fondée par les banquiers juifs et calvinistes d’Amsterdam (comme la Banque d’Angleterre sous Cromwell).


    • Le bébé de Macon Le bébé de Macon 21 mai 19:02

      @sylvain
      Oui, c’était un peu laconique,

      • hitler voulait mettre en place le communisme de roosevelt et churchill ??

      Non.

      Quand Clocel dit :

      • L’Union européenne n’est que la poursuite de la guerre par d’autres moyens pour des buts qui étaient déjà ceux d’Hitler, majorés par de ambitions encore plus démoniaques.

      Que vous interprétez par

      • la destruction des juifs et la suprématie des aryens

      Je pense que Clocel voulait juste dire que l’UE continue de lutter contre le communisme, le bolchevisme, leurs héritiers.

      Adolf les exécrait, Churchill et Roesvelt également.


    • GoldoBlack 23 mai 20:04

      @Et hop !
      En quoi le NSDAP était-il socialiste ?
      Parce que c’est pas parce que c’est marqué dessus que c’en est...
      Sur mes chiottes, c’est marqué « bénédictine ». N’en buvez pas, c’en est pas !


    • Louis Louis 19 mai 18:02

      wiwi n’empêche que c’est lui qui va remporter la Palme d’Or du festival de Cannes 2022 pour son film « Ukrainia » un thriller captivant

      Il recevra aussi le prix de l’interprétation masculine comme meilleur comédien ainsi que le prix de la mise en scène

      chapeau l’artiste

       smiley


      • Clocel Clocel 19 mai 18:07

        @Louis

        A sa place, je ferais gaffe, il n’est pas à l’abri d’un Prix Nobel de la paix ! smiley

        Un « nègre de maison » célèbre, boucher à ses moments perdus, s’est vu distinguer à l’insu de son plein gré comme dirait l’autre.


      • charlyposte charlyposte 19 mai 18:08

        @Louis
        Sans oublier sa future canonisation made in Vatican ! et pourquoi pas mettre son visage d’ange et son buste de bûcheron pour la nouvelle Marianne ! hum... à suivre smiley


      • sylvain sylvain 19 mai 21:16

        @Louis
        il parait même qu’il en aurait une plus grosse que rocco, qui en plus joue du piano .


      • baliste 19 mai 22:12

        @Louis
        Vill smit il n’est pas a canne ? Il pourrait être utile , en faisant se que beaucoup voudrait faire a cette acteur de pacotille .


      • Albert123 19 mai 23:05

        @Louis

        c’est aussi le meilleur chanteur de l’eurovision,

        et le seul producteur d’huile de tournesol et de moutarde au monde, 

        bref c’est mieux que chuck norris


      • roman_garev 19 mai 18:04

        Le gros mensonge commence ici :

        « Or jamais cette population pro-russe n’a pu imaginer que la Russie allait bombarder ses villes et ruiner ses vies. La tragédie de ces personnes est double : leur monde a d’abord été ruiné symboliquement par le Maïdan ; à présent, il est détruit physiquement par la Russie. »

        La population de Kharkov dont parle l’auteure, ce n’est pas toute la population pro-russe. Je dirais même plus, ce n’était pas une population pro-russe, mais tout simplement russophone. Ce qui n’est guère la même chose. (On peut parler français et avoir des points de vues opposés sur tout.)

        La population vraiment pro-russe était et est juste à côté de Kharkov, au Donbass. Mais, je ne sais pas par quel miracle (peut-être justement grâce à ces médias à lesquels l’auteure a participé) les populations de Kharkov et d’autres régions russophones ne se souciaient pas des bombardements atroces de leurs voisins pro-russes donbassiens. Ils faisaient semblant de ne pas les remarquer, durant tous les huit ans de terreur au Donbass.

        La lâcheté et l’hypocrisie, voilà vraie la tragédie de ces personnes.

        Le reste, on peut ne plus le lire. Une demi ou un quart de vérité.

        Les lâches et les hypocrites ont reçu le président qu’ils ont mérité.


        • alinea alinea 19 mai 18:18

          @roman_garev
          Faut pas le prendre comme ça : c’est un point de vue qui vaut bien les dénégations occidentales et qui a justement la puissance d’un regard occidental, même d’origine ukrainien !
          Il est fort possible, il est probable que beaucoup de russophones n’aient pas apprécié de voir leur ville bombardée !! Pourquoi le nier ? la guerre n’épargne personne, les égoïsmes sont multiples mais on ne prend pas à la légère la destruction de son lieu de vie : elle explique très bien je trouve, qu’en 14, tous auraient été heureux de voir les Russes venir ; mais huit ans de guerre et de propagande plus tard, pour certains, les plus jeunes, les choses avaient changé !


        • Clocel Clocel 19 mai 18:33

          @alinea

          « la guerre n’épargne personne » Tu es sûre de ça !? smiley


        • roman_garev 19 mai 18:52

          @alinea
          Ce qu’il me faut ou faut pas, c’est à moi de juger, ne vous en déplaise. Vous allez comprendre pourquoi.
          Le monument à Alexandre Nevsky a été démoli aujourd’hui à Kharkov. Apparemment, pour la défaite des forces de l’OTAN sur le lac Peipus en 1242.

          On peut comprendre Joukov. Communiste, l’Armée rouge, etc.
          Mais Nevsky ??? Ces troglodytes haissent leur propre Histoire glorieuse !
          Je dis « leur propre » car les kharkoviens se vantaient toujours d’être des Russes !!
          (Je le sais d’une science certaine, j’ai habité cette ville russe.)
          On a un terme russe intraduisible pour cette vermine qui démolissent des monuments russes : вырусь (ça se prononce « vyrusse »).
          C’est de loin pire qu’un anti-russe ou un russophobe. C’est un traître à mépriser profondément par son peuple.
          Cet article a été écrit par une représentante typique de cette cohorte de traîtres, de « vyrusses ».
          Ça ne veut point dire que j’ai à défendre cette fripouille de Zé.
          Tout simplement une « vyrusse » blâme ici une autre.
          Et je ne suis pas sûr que cette première aurait fait mieux que le clown Zé à la place d’une présidente.
          Avec cette particularité, cette aberration d’ouie et de vue qui lui a permis de ne pas entendre des explosions ininterrompues des bombes et d’obus dans le Donbass voisin peuplé de mêmes (mais pas tout à fait ?) citoyens de cette même Ukraine et aussi russophones qu’elle-même. mais qui ont eu l’audace de s’opposer aux nazis qui arrangeaient parfaitement cette fille.
          Ces traîtres, ces collabos nazis dont celle-ci ont reçu le cador qu’ils ont mérité. En pleine gueule.
          Je l’ai déjà écrit et je le répète volontiers.


        • chantecler chantecler 19 mai 19:29

          @roman_garev
          Salut roman garev ,
          S’il te plait ne démolit pas cet excellent article qui nous apprend bien des choses et permettra bien des digressions et des discussions ... .

          S’il y a des erreurs ,apporte tes connaissances , ton point de vue et rectifie .. !

          Agoravox au départ a été imaginé pour ça :

          Chacun peut apporter sa pierre ,sa contribution , pour améliorer s’il le peut l’information , pour rectifier d’éventuelles erreurs , pour améliorer la compréhension des choses de tous , pour partager des choses , et transformer la transmission verticale de l’info aux mains de spécialistes désignés , auto désignés , parfois qualifiés (on appelait ça il y a longtemps des journalistes , aujourd’hui je rencontre plutôt des agents d’influence d’un système , de l’état bref « les chiens de garde » )...

          La vérité est si difficile à appréhender !
          Personne je le pense n’en est dépositaire .
          Donc un travail collectif se justifie ...

          En tous cas je remercie mille fois alinea pour ce petit bijou d’article .
          Ca me fait du bien de lire des choses comme ça ici de temps en temps .


        • roman_garev 19 mai 20:35

          @chantecler
          Bonjour Chantecler,
          Je ne démolis rien, j’exprime justement mon indignation devant ce mensonge évident dont j’ai parlé plus haut.
          Pourtant l’article (toute une autobiographie en fait) est volumineux, et ses autres composantes sont plutôt véridiques. Mais... du point de vue d’une Russe profondément dérussisée en ce pays 404...
          J’ajouterai que cette vérité arrive trop tard. Elle pouvait s’avérer utile avant le 24 février.
          Mais dès lors elle est inutile. La Russie et le Donbass feront ce qu’ils ont à faire sans se soucier trop des pensées d’une population si disparate, en partie pro-russe ou presque, en partie dérussisée, en partie pro-polonaise, en partie pro-hongroise, en partie indifférente, en partie bandériste, en partie mortellement hostile, etc. Alors qu’allez-vous faire ici, en Europe, de cette vérité ? Aucune négociation n’est plus possible. Le rouleau compresseur de la machine militaire russe roule lentement, mais inexorablement.
          Par contre, il vous serait très utile, vous appuyant sur l’expérience de cette présidence ukrainienne minable, de refléchir sur le sort de la France et d’autres pays otaniens.
          Il est grand temps de sortir de l’Otan. Tant qu’il ne sera pas trop tard. 


        • V_Parlier V_Parlier 19 mai 21:10

          @chantecler
          Disons que l’intérêt de l’article est de montrer que même chez l’adversaire on apprend des choses sur la nature du gouvrenement ukrainien, quant à sa partie « occidentalo-compatible » (parce-que l’autre partie que l’Occident cache à tout prix, on la connait déjà ici). Ces choses, je les connaissais mais tout le monde ne les connait pas.


        • sylvain sylvain 19 mai 21:19

          @roman_garev
          La population de Kharkov dont parle l’auteure, ce n’est pas toute la population pro-russe. Je dirais même plus, ce n’était pas une population pro-russe, mais tout simplement russophone.

          ouf, aucun pro russe n’a été bombardé, tout est bien qui finit bien alors .

          mais vous avez pas honte vous autre de répondre gentiment a ce gros fachos suprémaciste ?? quelle bande de raclures.


        • alinea alinea 20 mai 00:38

          @roman_garev
          Je comprends parfaitement votre point de vue,car, passant cet article, je voulais juste, et c’est déjà beaucoup, ouvrir les yeux des occidentaux. La vérité russo-ukrainienne, j’oserais dire qu’elle n’est pas notre problème ; nous pouvons l’apprendre, nous y intéresser, mais en ce qui concerne cette guerre où nous sommes, malgré le peuple, embringués, il est des choses importantes et urgentes à dire.
          C’était le seul but de cet article : casser la propagande assourdissante.
          Alors si vous faites une crise de nerfs quand ce genre d’article paraît, comment pouvez-vous supporter le reste ? Avez-vous, comment dire, une ambition de faire comprendre les choses, par delà la propagande, aux occidentaux ? Ou bien cela n’est pas votre problème ?
          Tout est respectable, mais mon but, c’est d’ouvrir les yeux à mes compatriotes ; après, cette femme ne se cache pas d’être une occidentalisée, dit aussi comment elle « s’est fait avoir » par la propagande, et je la trouve, pour une Ukrainienne occidentalisée, extrêmement lucide er honnête. Et cela m’a paru respectable, plus, honorable.


        • alinea alinea 20 mai 10:36

          @roman_garev
          J’ai l’impression, roman_garev, qu’il n’y a pas que pour des Russes que les sirènes de l’occident soufflent des airs de traîtrise : j’ai ressenti cet effet là dans tous les pays que les USA ont détruits.
          Je relirai une troisième fois ce texte à la lumière de ce que vous dîtes, mais jusqu’ici j’avais compris qu’elle avait été pro Maïdan, désireuse d’occident, mais qu’elle en était revenue. Et à ma connaissance, aucun autre n’a écrit de bouquin pour démonter le processus, de séduction, d’embrigadement,etc.
          Voilà pourquoi j’avais envie que mes concitoyens l’apprennent aussi et je ne vois pas pourquoi des Ukrainiens russophones n’auraient pas été séduits par ces sirènes ; il y a bien des Russes qui le sont ! et d’autres... et nous sommes quelques occidentaux à bien nous demander comment est-ce possible !! Cependant que nous voyons l’inverse : cette affection soudaine de nos concitoyens pour l’inconnu qu’était Zelinsky il y a trois mois, par exemple !
          Quant à l’expression « il ne faut pas », elle me concerne, c’est-à-dire que je n’ai pas mis dans ces mots l’inverse de votre réaction. Même si celle-ci m’a paru à côté de ma plaque, en évoquant un fait que j’ignorais de toutes façons.


        • Joséphine Joséphine 20 mai 14:22

          @alinea

          « La vérité russo-ukrainienne, j’oserais dire qu’elle n’est pas notre problème » 

          Absolument d’accord avec la sagesse de ce point de vue, personnellement je ne me mêle pas des disputes conjugales de mon entourage et Dieu sait qu’il y’en a. C’est cette sagesse et cette neutralité qui a fait défaut à notre diplomatie française qui s’est éprise d’une ukraino-idolâtrie insensée, quasi-psychiatrique ! Ce sont les « somnambules » qui sans le savoir militent pour un conflit frontal où la France a tout à perdre ! Heureusement qu’il y a encore des esprits nuancés comme Guaino. Sa tribune fait grand bruit, dans toute l’Europe ! 


        • Iris Iris 20 mai 18:01

          @alinea

          je ne vois pas pourquoi des Ukrainiens russophones n’auraient pas été séduits par ces sirènes


          Ben oui évidemment, et @roman_garev ne supporte visiblement pas cette idée.
          Je ne comprends pas pourquoi vous cherchez à vous excuser auprès de cette personne (ou ce groupe).

        • alinea alinea 20 mai 18:20

          @Iris
          Ce n’est pas m’excuser, c’est chercher à me faire comprendre : lui n’a pas l’air de comprendre que nous sommes dans des situations exactement contraires, moi en porte à faux, pour être mesurée, avec « mon » monde, et lui tout à fait à l’aise en accord avec le sien. Le « mien » se faisant l’ennemi du sien ! J’aurais aimé qu’il comprenne ça, mais je suis convaincue que l’inverse est impossible.


        • Furax Furax 20 mai 19:13

          @alinea
          Ca n’a rien à voir mais je n’ai pas pu résister au plaisir de vous communiquer ce document :
          https://twitter.com/EricMassaud/status/1527588204227874816
          Bonne détente !


        • Iris Iris 20 mai 20:36

          @alinea
          Il ne peut pas comprendre, en tout cas il n’infléchira pas sa position, c’est un illuminé incapable de percevoir les nuances. C’est comme faire comprendre à Grua qu’il vaut mieux négocier que chercher à détruire l’armée Russe.
          Si je me trompe tant mieux, car on a grand besoin de calmer le jeu. Je vois tous ces gens avec des positions extrêmes, je trouve ça inquiétant.


        • 6russe2sioux itzi bitsy 20 mai 20:46

          @Iris

          Il t’ as toujours pas de-bannit le sans soeur grua ?
          quelle larve pourtant moi et ZX on lui as donner deux méthode pour le faire .

          pemile a plaider l’ erreur judiciaire ....

          decidement il assume pas notre ZIG ...
          A part le fait que tu l’ ais piquer au vif dans l’ orgeuill y avais rien dans tes propos qui justifiait un ban ...

          c’ est comme du nonos , dugué ou pale rider des petit chef qui ne supporte pas voir remetre leur pseudo supériorité remise en cause alors qu’ eux meme ne cesse de rabaisser les autre pour tenter de dominer .

          Iris 20 mai 20:36

          @alinea
          Il ne peut pas comprendre, en tout cas il n’infléchira pas sa position, c’est un illuminé incapable de percevoir les nuances. C’est comme faire comprendre à Grua qu’il vaut mieux négocier que chercher à détruire l’armée Russe.
          Si je me trompe tant mieux, car on a grand besoin de calmer le jeu. Je vois tous ces gens avec des positions extrêmes, je trouve ça inquiétant.


        • alinea alinea 20 mai 21:30

          @Furax
          Mais ça a tout à voir ! à Putin, nique ta mère !! smiley

          dit l’allumette à la poutre, le petit pois à la citrouille, la grenouille au bœuf... !!


        • alinea alinea 20 mai 22:09

          roman_garev
          Je comprends avec cet évènement, que partout où les Américains passent, des autochtones déchirent, détruisent, effacent leur passé : c’est une puissance incroyable de la part d’un pays sans peuple et sans passé, sans culture propre hors consumérisme.( je pense aux Talibans en Afghanistan, mais aussi aux fêlés terroristes en Irak, Syrie).
          Mais ce que je vois aussi, c’est que la haine irrationnelle que portent ces Ukrainiens nazis ( et j’ai lu l’explication, enfin une explication, leur histoire), en réponse vous la leur renvoyez.
          Et cela, c’est négatif. Difficile d’y échapper mais je suppose que dans les affaires nationales comme dans les affaires privées, c’est absolument nécessaire pour guérir.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 23 mai 09:31

          @alinea
          « passant cet article, je voulais juste, et c’est déjà beaucoup, ouvrir les yeux des occidentaux »

          Merci d’essayer d’ouvrir les yeux à quelqu’un en sortant un article dont on sait qu’il vient d’un site néostalinien (poutinolâtre) revendiqué. On est loin de la neutralité et de l’objectivité d’un observateur qui voudrait nous éclairer sur les faits. Je n’ai pas pu faire une lecture approfondie de cet article puisqu’un simple survol m’en dissuade.

          Exemple 1  : "Zelensky a été élu par 73 % des votants en promettant la paix, le reste de son programme était plus vague. Cependant, à la veille de l’invasion, sa cote de popularité avait chuté à 31 %« 

          Un chiffre fiable (le résultat à une élection) suivi d’un chiffre fantaisiste (cote de popularité sortie d’on ne sait quel sondage). Cela pour »prouver« que la politique était mauvaise...

          Exemple 2 :  »Qu’en est-il du sentiment de supériorité des Ukrainiens qui s’identifient aux Occidentaux plutôt qu’aux Russes ?

          C’est vrai et, en ce qui me concerne, c’est la partie la plus tragique de toute l’histoire post-Maïdan, car c’est exactement ce sentiment de supériorité qui a empêché« 

          Discours complètement xénophobe. C’est une affirmation complètement gratuite. Cela tient lieu encore de preuve. Il y a une abomination dans les gènes de tous les ukrainiens : ils se sentent supérieurs aux autres... Il faut lire la suite. Tous les drames que connait l’Ukraine viennent de ce sentiment de supériorité des ukrainiens. Comment peut-on oser conclure un article avec de telles sottises ?

          Exemple 3 : L’auteur de cesse de donner ces sentiments. Le lecteur attend (en vain) des faits. »Pour moi, cette construction est alarmante...« ,  »J’ai tendance à être d’accord avec l’affirmation ...« ,   » les compétences artistiques de Zelensky semblent inestimables."

          Exemple 4  : Le comble est que l’auteur nous fait part aussi d’une « certitude » que rien ne prouve... mais le lecteur doit avaler qu’il est certain que c’est de la faute de Zelensky si... "Je suis régulièrement les discours de guerre de Zelensky, et je peux affirmer avec certitude que la façon dont il présente le conflit ne peut guère conduire à une résolution diplomatique, puisqu’il répète en permanence que les forces du bien sont attaquées par les forces du mal."

          Tout à l’avenant... Je suis désolé mais je ne peux guère lire davantage. Quand je fais l’effort de lire quelque chose c’est pour ressortir des informations, des argumentations...


        • chantecler chantecler 23 mai 09:44

          @Jean Dugenêt
          Pauvre type !
          Tandis que ta prose c’est du nanan ?


        • alinea alinea 23 mai 10:44

          @Jean Dugenêt
          Une Ukrainienne pro Maïdan parle ! elle s’appuie sur des faits ! même les robots ont des ressentis. Le témoignage ne vous convient pas, trouvez m’en un sans aval occidental nazi qui dit combien la vie était belle en Ukraine depuis 2014, que les US l’ont investie, comparée à l’époque fossilisée de la Russie... que quelqu’un prouve par des faits prouvables, que Zelinsky est un chef d’État hors paire, un génie de la politique, bref que tout le monde, y compris les provinces est, vit dans la joie et l’abondance ( la chute du PIB, bon ce n’est qu’un chiffre, des faits des faits vous dis-je !) quand le méchant Poutine vint le missile entre les dents..
          Pff


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 23 mai 12:44

          @alinea
          Vous vous égarez. Je critique l’article que vous proposez avec des arguments que vous ne pouvez pas réfuter. Je n’ai pas fait l’éloge de Zelensky et je n’ai pas envie de le faire.
          Si vous voulez d’autres témoignages, il y en a des quantités. Je n’en connais pas qui disent que ce qui se passe en Ukraine leur convient.
          Il y en a un actuellement en ligne sur Agoravox et l’auteur peut en fournir plein d’autres à partir de journaux locaux ukrainiens


        • alinea alinea 23 mai 13:18

          @Jean Dugenêt
          Mais vous n’opposez aucun argument ! Et puis nous ne parlons pas philosophie, nous parlons géopolitique !
          Tant mieux s’il existe des gens vachement bien dans ce foutoir ! Ma voisine et copine ukrainienne va chercher, aujourd’hui, sa mère, tante et cousine, qui ne s’y sentent pas très bien ! ( les mâles n’ont pas le droit de partir, normal ils sont en guerre !) Certes, elles sont russophones d’Odessa !
          Ce qui tend à prouver que ce ne sont pas les Russes qui sont si méchants, si les occidentophiles y sont bien et les russophones mal !!


        • cettegrenouille-là cettegrenouille-là 25 mai 18:53

          @alinea

          Bonjour Alinea

          Il y a un excellent article de SEPH en attente en modération.

          Cordiales salutations


        • malhorne malhorne 19 mai 18:07

          ce dégénéré va avoir le prix Nobel de la paix ou des pets comme vous voulez et l’ukraine la coupe du monde de foot ; et pourquoi pas un ukrainien en jaune a Paris !!


          • YANKEE-GOHOME ! 21 mai 05:02

            @malhorne

            La face caché de Zelensky ?

            Probablement son Q !


          • alinea alinea 19 mai 18:11

            Là, dès le début du fil, je voudrais ramener ma fraise : en modération j’ai reçu un commentaire qui semblait me faire reproche de reprendre un article. Non seulement c’est quelque chose que je fais régulièrement, mais si je n’ai pas appuyé le fait ici, c’est que, d’une part l’article est fort long je ne voulais pas l’alourdir d’une prose inutile, mais que dès l’image, on sait où l’on est.

            Par ailleurs, la réflexion, et la conscience qu’il nous faut prendre, et vite, c’est bien que cette guerre entre le camp des progressistes — entendre les mondialistes, libéraux, qui tuent les services publiques, se foutent de l’écologie, de l’éducation et de la Justice, rendent tous ceux là privés, à court terme, et favorisent les spéculateurs, et les « arriérés » qui privilégient les valeurs de partage, de service public, de morale... bref de vieilleries, certes, mais qui ne se démodent pas tant qu’elles sont un onguent pour l’ensemble de la population.

            On ne peut pas parler de modernisme quand il n’y a pas progrès mais régression, et on ne peut pas parler d’arriération quand il y a volonté de hisser tout le monde vers le haut.

            Aussi, à la lecture, très claire, de cet article, on ne peut se faire croire que le chef de l’Ukraine soit plébiscité, et on ne peut pas se faire croire que si cela nous arrivait ( !!! on ne sait jamais, suivez mon regard), on le plébisciterait.


            • chantecler chantecler 19 mai 19:36

              @alinea
              Cet article en dit beaucoup sur le néolibéralisme , comment, par qui il est imposé etc .

              Je lisais ces infos sur V. Zelensky , szon ascension , sur l’Ukraine et je pensais « en même temps » : tiens , ce bonhomme issu du monde des médias ,du divertissement , du spectacles , etc, etc me rappelle bigrement quelqu’un d’autre qui aurait fait du théâtre dans sa jeunesse par exemple et qui est arrivé au pouvoir sans trop se fouler apparemment , dans des conditions et une trajectoire aussi curieuses ...


            • Seth 19 mai 21:11

              @alinea

              Il vaut mieux transmettre ce que d’autres, beaucoup plus compétents ou talentueux, ont produit que les écrits délirants ou les monceaux de sottises invraisemblables que certains donnent à lire.

              Merci pour cette interview mesurée est très éclairante.


            • Dudule 20 mai 14:29

              @chantecler et Alinea

              J’ai relu la « Stratégie du Choc » de Naomi Klein très récemment. C’est toujours en plein dans d’actualité.

              Comment les néolibéraux et les néoconservateurs (Klein montre que ce sont les mêmes) profitent des désastres (ou les créent), pour tirer parti de la sidération du public et démembrer L’État en privatisant tout. Et s’enrichir copieusement au passage.

              Je pense que l’on ne peut pas parler sérieusement de politique, d’économie ou de géopolitique contemporaine si on n’a pas lu ce livre.


            • Xenozoid Xenozoid 20 mai 14:49

              @Dudule

              il y a aussi le doc de 2009 aka the shock doctrine


            • Dudule 20 mai 15:37

              @Xenozoid

              Le documentaire est très en dessous du livre. Naomi Klein n’a pas participé à sa réalisation. Elle ne l’a pas dénoncé, mais n’en a pas fait les éloges non plus.


            • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 19 mai 18:17

              Pour comprendre Zelensky, il suffit de regarder la série « Serviteur du peuple » en 23 épisodes

              Prémonition ?


              • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 19 mai 18:19

                Le documentaire « L’homme de Kiev » n’est pas mal non plus.


              • alinea alinea 19 mai 18:20

                @Réflexions du Miroir
                Si vous avez lu l’article, vous en avez compris la fonction !


              • berry 19 mai 19:37

                @Réflexions du Miroir
                « Prémonition », ou heureux hasard comme ont voulu nous le faire croire les médias :
                Zélensky joue le rôle d’un petit prof qui devient un président sympathique et proche du peuple, qui fait le ménage dans une classe politique corrompue.
                La fiction devient réalité et Zélensky devient réellement président en 2019. C’est presque un conte de fées.

                Plus prosaïquement, le pouvoir profond mondialiste s’est préparé un plan B et a lancé délibérément son produit Zélensky grâce à 3 années de publicité intensive. Avec Zélensky, quelques têtes ont changé, mais le pouvoir est resté strictement le même. Les oligarques mettent toujours le pays en coupe réglée et continuent à utiliser le nationalisme ukrainien comme un outil pour renverser le régime russe. Le peuple ukrainien subit un lavage de cerveau de tous les instants et sert de chair à canon, pour des intérêts qui lui sont étrangers.


              • véronique 20 mai 17:04

                @berry

                Oui c’est tout-à-fait ça. Et les oligarques ne sont pas seulement ukrainiens.
                Je me suis dit en lisant l’article que les dirigeants des puissances occidentales (ici l’UE comme les USA) avaient tout intérêt à ce conflit, avec ses destructions et les conséquences sur la population (exil, déplacements, dépossessions, démoralisation) , pour qu’ensuite, une fois la paix rétablie, et à condition que la russie se retire le plus possible, il soit facile pour les dirigeants ukrainiens de mettre la population au pas et de finir de livrer le pays aux intérêts et au contrôle de l’occident (grâce à la réforme agraire et autres réformes structurelles).


              • charlyposte charlyposte 19 mai 18:18

                Vivement les chapeaux de clowns à pointes du créateur * ZÉLE EN SKI * je vois déjà 30% des Français porter ce type de chapeau droits dans leurs bottes avec un drapeau bleu et jaune dans la raie ! hum smiley... à suivre aussi.................



                • V_Parlier V_Parlier 19 mai 21:15

                  @charlyposte
                  Rigolez pas, aux US ils le vendent en jouet (de RT France, accessible là où je suis) :


                  "Une figurine à l’effigie du président ukrainien Volodymyr Zelensky a été conçue spécialement aux Etats-Unis pour lever des fonds afin de soutenir l’Ukraine. Au prix de 100 dollars l’unité, elle a permis de recueillir plus de 145 000 dollars au total. (...)
                  Le président ukrainien est représenté avec une barbe de trois jours et vêtu d’un sweat vert. Le but ? Lancer une collecte de don aux Etats-Unis en solidarité avec l’Ukraine. La figurine, au prix de 100 dollars l’unité, comprend en outre un accessoire au prix de 20 dollars : un cocktail Molotov aux couleurs du drapeau ukrainien".



                • charlyposte charlyposte 20 mai 07:37

                  @V_Parlier
                  LOL smiley


                • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 19 mai 18:25

                  « ... c’est exactement ce sentiment de supériorité qui a empêché les forces pro-Maïdan « progressistes » de trouver un langage commun avec leurs compatriotes pro-russes « arriérés ». ... »

                  En fait, c’est une réédition de Napoléon en Russie.

                  Vous ne trouvez pas ?


                  • Captain Marlo Captain Marlo 19 mai 18:45

                    @Réflexions du Miroir
                    En fait, c’est une réédition de Napoléon en Russie.

                    Ou plutôt d’Hitler en Russie, non ? C’était déjà une guerre par proxy, puisque les USA avaient financé l’ascension d’Hitler pour qu’il détruise la Russie.


                  • chantecler chantecler 19 mai 19:38

                    @Captain Marlo
                    ...dans le cadre d’une crise économique financière et sociale profonde partie de Wall Street ....


                  • Seth 19 mai 21:14

                    @Réflexions du Miroir

                    Ce que je relève est l’occidentalisation de ce pays comme il va dans le monde entier.

                    C’est une manie chez moi de toujours relever cette constante dangereuse et qui ne se fait que par la force.


                  • V_Parlier V_Parlier 19 mai 21:20

                    @Captain Marlo
                    Sauf que cette fois la Russie n’a pas attendu comme en 41, quitte à avoir le mauvais rôle. C’est probablement plus prudent.


                  • Captain Marlo Captain Marlo 20 mai 08:05

                    @V_Parlier
                    Sauf que cette fois la Russie n’a pas attendu comme en 41, quitte à avoir le mauvais rôle. C’est probablement plus prudent.

                    En 2007, dans son discours à Munich sur la sécurité, Poutine avait déjà mis l’Occident en garde sur les dangers d’un monde unipolaire.

                    Cela fait quand même 15 ans que la Russie à compris qu’elle avait affaire à « des sourdingues », et qu’il fallait préparer la Russie à les affronter un jour...

                    L’intervention en Syrie (à la demande d’Assad) a servi de terrain d’entrainement à l’armée russe.


                  • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 20 mai 09:31

                    @Captain Marlo
                     J’ai l’impression que vous avez une connaissance biaisée de l’histoire.
                     Vous étiez là pour dire ce que vous avancez ?
                     Les USA ne sont jamais intervenus dans les négociations de paix avant la déclaration de guerre qui est arrivée bien plus tard.
                     Lisez ceci
                     Je ne dis pas que les Américains n’en ont pas profité par après avec les produits américains.
                     Mais cela est une autre histoire.
                     Regarder le film « Le dictateur » de Chaplin.

                    sorti en 1940, conçu avant l’entrée des États-Unis dans la Seconde Guerre mondiale, ce film fut le plus grand succès commercial de Charlie Chaplin et contribua à mobiliser l’opinion publique nord-américaine en faveur des démocraties européennes, à une époque où seul le Royaume-Uni résistait à l’Allemagne nazie. Il est ouvertement inspiré par le régime nazi mis en place par Hitler. Le gouvernement allemand de l’époque protesta officiellement contre sa réalisation et demanda l’abandon du projet, que Chaplin tint à terminer malgré ces pressions

                     


                  • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 20 mai 09:34

                    @Seth,
                      Tout à fait.
                      Et il faudra choisir son camp par sa manière de vivre. C’est évident.
                      Si vous vous souvenez de la chute du Mur de Berlin, les gens sont allés de l’Est vers l’Ouest, non ?
                      Pas l’inverse. 


                  • CATAPULTE CATAPULTE 20 mai 11:35

                    @Captain Marlo
                    .

                    En 2007, dans son discours à Munich sur la sécurité, Poutine avait déjà mis l’Occident en garde sur les dangers d’un monde unipolaire.


                    .
                    Mais surtout, Poutine annonçait alors qu’il allait organiser un monde multipolaire en créant de toute pièce une Russie résolument hostile...
                    C’est ainsi que la Russie devint cette « poupée qui dit non »...
                    Et c’est à compter de cette date que le softpower et l’influence en ligne d’une Russie malfaisante se sont développés...
                    Rien, donc, de consécutif dans cette démarche mais juste une stratégie de politique internationale. Une stratégie qui joue son dernier acte par la guerre en Ukraine... car il n’y en aura pas d’autre !

                  • Captain Marlo Captain Marlo 20 mai 15:36

                    @Réflexions du Miroir
                    Les USA ne sont jamais intervenus dans les négociations de paix avant la déclaration de guerre qui est arrivée bien plus tard.

                    Je ne parle pas de négociations de paix, mais du financement d’Hitler par les firmes américaines. Vous avez regardé la vidéo d’Anthony Sutton ?

                    Ce n’est qu’après la bataille de Stalingrad que les Américains décident de débarquer en Europe, quand il a été clair que l’armée allemande ne détruirait pas la Russie. La bataille de Stalingrad : 17 juillet 1942 et février 1943
                    Les USA débarquent en Italie : Date : 9 juillet – 17 août 1943.

                    Les USA depuis 120 ans n’ont qu’une obsession : détruire la Russie.


                  • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 20 mai 15:39

                    @Captain Marlo

                    « Ce n’est qu’après la bataille de Stalingrad que les Américains décident de débarquer en Europe, quand il a été clair que l’armée allemande ne détruirait pas la Russie. La bataille de Stalingrad : 17 juillet 1942 et février 1943 »

                    En même temps les USA ne sont entrés en guerre qu’en décembre 1941. 7 mois pour mobiliser, équiper, transporter et faire débarquer des troupes en Afrique du nord, c’est pas mal. On voit maintenant combien les Russes peinent à traverser un simple ru dans le nord du Donbas sans y perdre leurs dents en or...


                  • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 20 mai 17:24

                    @Captain Marlo,
                     Ce qui se passe en arrière-plan n’a rien à voir avec les firmes, quelles soient américaines ou autres
                     Le commerce reste le commerce. On oublie tout le reste.
                     Bien sûr la guerre froide est passée par là.
                     Il faut TOUJOURS un ennemi à abattre pour gagner du terrain.
                     Cela a toujours été comme ça.
                     Début des années 1900, les Américains n’étaient pas du tout une puissance mondiale.
                     À l’issue de la Première Guerre mondiale, les États-Unis sont devenus la plus grande puissance mondiale, devançant les grands pays d’Europe. Ils n’ont plus quitté ce rang par la suite, prenant la tête du « monde libre » après la Seconde Guerre mondiale.

                     Ce sont les Anglais avec le Commonwealth qui avaient la suprématie des mers à cause de leurs technologies et de la Reine Victoria.
                     J’ai assisté à une exposition qui montrait cette évolution.
                     « Les Etats Unis c’est aussi notre histoire » avec des immigrés qui venaient d’Europe et passaient par New York.
                     Aujourd’hui, ce sont beaucoup de puissances qui redessinent le monde et elles ne sont pas uniquement étatiques.


                  • YANKEE-GOHOME ! 21 mai 05:08

                    @Réflexions du Miroir

                    Aujourd’hui plus que jamais :
                    L’Europe c’est le miroir aux alouettes...
                    le mouroir pour ceux qui passent par la mer


                  • L’Autre 22 mai 12:04

                    @Spartakus FreeMann ,Il faut être prudent avant d’avoir concrétisation de ses désirs secrets, il peut y avoir déception. Un autre son de cloche : https://www.youtube.com/watch?v=_FEB5eNvoSo&t=1413s
                    D’accord de votre point de vue ce n’est pas recevable, mais...............


                  • Captain Marlo Captain Marlo 19 mai 18:31

                    @ alinea,

                    Merci pour ce billet. La journaliste pose la question : Pourquoi Zelensky a-t-il fait volte-face en faveur du nationalisme alors que les gens espéraient qu’il poursuivrait une politique de réconciliation ?

                    Parce que Zelensky est l’otage des oligarques qui financent les néonazis, par les néonazis, par les investisseurs occidentaux et par les Etats Unis.

                    Une marionnette.

                    « Comment Zelensky a fait la paix avec les paramilitaires néonazis sur les lignes de front de la guerre avec la Russie »


                    • chantecler chantecler 20 mai 05:25

                      @Captain Marlo
                      Oui.


                    • CATAPULTE CATAPULTE 20 mai 11:28

                      @Captain Marlo
                      .

                      Parce que Zelensky est l’otage des oligarques qui financent les néonazis, par les néonazis, par les investisseurs occidentaux et par les Etats Unis.


                      .
                      Tout ça parce que quelques paramilitaires ukrainiens arborent des insignes d’inspiration nazie...
                      Il en faut peu à la Poutinolâtrie pour échafauder des thèses générales et fabriquer l’Histoire...
                      Alors, concluons : L’Etoile-rouge sur les bannières russes indiquent que Poutine est l’otage, lui aussi des oligarques qui financent les néo-staliniens, par les néo-staliniens, par les mafieux russes et par l’Etat russe... un sort pas plus enviable que celui de Zelensky...

                    • Emohtaryp Emohtaryp 20 mai 14:08

                      @CATAPULTE

                      « Quelques nazis.... »

                      un boulevard à la gloire de Bandera à Kiev..... :

                      -

                      https://fr.africanews.com/2016/01/04/les-ukrainiens-rendent-hommage-a-stepan-bandera/


                      -



                      https://www.centralcharts.com/fr/15608-stepan-company/news/440266-a-kiev-des-nationalistes-ukrainiens-defilent-avec-des-torches-pour-l-anniversaire-de-stepan-bandera

                      -

                      https://fr.dreamstime.com/image-stock-%C3%A9ditorial-lviv-ukraine-septembre-monument-%C3%A0-stepan-bandera-place-kropivnitsky-image65972024

                      On peut donc affirmer haut et très fort que le cacochyme Bidon, ses thuriféraires, Ursula la hyène et la clique à Macroth livrent des armes aux nazis Ukrainiens en toute connaissance de cause.....

                      La ligne rouge est largement franchie.....


                    • Captain Marlo Captain Marlo 20 mai 15:57

                      @Emohtaryp
                      L’Otan aime bien les mercenaires, ils trouvent toujours les pires.
                      Pendant la guerre froide, ils ont embauché d’anciens nazis pour faire des attentats en Europe de l’Ouest. « Gladio & Réseaux Stay Behind. Les armées secrètes de l’Otan » par Daniele Ganser (Armées secrètes anti communistes).

                      "L’existence de « Gladio », l’armée secrète italienne, fut révélée par le Premier ministre Giulio Andreotti en 1990 ; (...)  Depuis, ces armées secrètes de l’OTAN, ont également été découvertes en France, en Belgique, au Luxembourg, en Suisse, en Espagne, au Portugal, en Allemagne, aux Pays-Bas, au Danemark, en Norvège, en Suède, en Finlande, en Autriche, en Grèce et en Turquie. Au niveau international, leurs actions étaient coordonnées par le Pentagone et l’OTAN, et leur dernière réunion connue se déroula à Bruxelles en octobre 1990.


                      Pareil avec les islamistes en Afghanistan et au Moyen Orient.


                    • agent ananas agent ananas 31 mai 05:45

                      @Emohtaryp

                      Merci pour les liens ...


                    • alinea alinea 31 mai 08:55

                      @agent ananas
                      et pourtant vidéo non disponible en notre pays !


                    • jjwaDal jjwaDal 19 mai 18:40

                      Joli trouvaille. Je le trouve parfait pour le rôle qu’on lui fait jouer, à savoir transformer son pays en champ de bataille pour apaiser les nerfs fragiles de la bande de psychopathes qui rêvaient depuis longtemps d’en découdre avec la Russie sans risquer une salve nucléaire. On peut consommer un pays comme l’Ukraine et sa population, affaiblir l’U.E. pour accroître sa dépendance infantile envers les USA, booster les ventes du complexe militaro-industriel US, le tout sans une égratignure pour eux (du moins le croient-ils).
                      La Russie sait maintenant que l’Ukraine est « de facto » un membre de l’OTAN, car entre les livraisons massives d’armes lourdes, l’aide financière, l’entrainement à grande échelle dans les pays frontaliers, la fourniture de mercenaires via des firmes privés (technique largement utilisée ailleurs), l’OTAN est bien à la manoeuvre en Ukraine. Je doute fort qu’il soit vu à terme, comme un « héros national » alors qu’il a coché toutes les cases pour envoyer son peuple au massacre.


                      • alinea alinea 19 mai 18:46

                        @jjwaDal
                        Entre autre contentement de lire cet article, celui de lire que très peu d’Ukrainiens sont dupes de leur pantin ! Je me tue à le dire ici, et ailleurs, et personne ne rétorque, tous semblent croire en un peuple uni derrière son chef.
                        Cela me fait très peur, après le covid, de voir la bêtise malléable des esprits de beaucoup !
                        Quand on est en guerre, on n’est certes pas en meilleure position pour virer son gouvernement ! Bon sang, c’est insupportable.
                        mais oui, je suis d’accord avec toi, jolie trouvaille : je vais rarement sur le Grand Soir, pas parce que j’aime pas mais parce que je n’ai plus le temps... et je tombe sur ça, et il est passé !!!


                      • Captain Marlo Captain Marlo 19 mai 19:00

                        @jjwaDal
                        La Russie sait maintenant que l’Ukraine est « de facto » un membre de l’OTAN

                        Kirby : les États-Unis ont fourni des armes létales à l’Ukraine bien avant l’opération spéciale russe
                        "Le porte-parole du Pentagone, John Kirby, a reconnu que les États-Unis et un certain nombre de pays occidentaux préparent l’Ukraine à la guerre depuis 8 ans, a rapporté Fox News.(...) « L’administration Biden faisait affluer en armes [en Ukraine] bien avant l’invasion. Le premier milliard de dollars que le président a promis à l’Ukraine comprenait une aide létale. Et c’était avant que Poutine ne décide d’entrer », a déclaré John Kirby.

                        Il a également attiré l’attention sur le fait que « la préparation des Ukrainiens à la guerre s’est déroulée au cours des huit dernières années ». Il a rajouté : «  Les États-Unis, le Canada, le Royaume-Uni et d’autres alliés ont aidé à former les Ukrainiens à la gestion de petites unités, au commandement et au contrôle et aux manœuvres opérationnelles  ».

                        PS : J’attends de voir quels officiers occidentaux sortiront des entrailles de l’usine Azovstal... Il semble que certains aient été tués par les néo nazis, pour éviter qu’ils ne parlent. Il est clair que les services secrets russes veulent d’abord avoir des sérieuses conversations avec eux, laisser les gouvernements étrangers dans le doute est donc excellent !etc"


                      • charlyposte charlyposte 19 mai 19:01

                        @alinea
                        Et oui on ne compte plus le nombre exponentielle de lobotomisés avec lesquelles demain on gagnera toutes les guerres avec des fleurs et des bougies sans modération  !!! hum... au pire on a encore la ligne Maginot...OUF smiley


                      • Louis Louis 19 mai 19:06

                        @Captain Marlo
                        CAPTIVANT toussa captain
                        A votre avis qui va gagner ?
                        tiré de votre lien reseauinternational : Des informations du Renseignement russe font état d’une entrée prochaine de forces polonaises en Ukraine, non pas pour aider les Ukrainiens mais pour leur piquer une partie de leurs territoires !
                        Oh putaingue la vodka polac elle carbure
                         smiley


                      • jjwaDal jjwaDal 19 mai 19:13

                        @alinea
                        Il va être de plus en plus difficile de publier ici des opinions alternatives à celles véhiculées dans les grands médias, je le crains. La modération semble de plus en plus prise d’assaut par des gens dont la volonté n’est pas seulement de polluer un site qui est un refuge du combat contre le « prêt à ne pas penser », mais bien de freiner la diffusion d’idées contraires à celles diffusées dans les grands médias.


                      • chantecler chantecler 19 mai 19:47

                        @alinea
                        Naturellement mais il y a des spécialistes très bien formés et payés pour faire passer les idéologies et les politiques des dirigeants dans les cerveaux de la population .

                        On appelle ça aussi de la manipulation mentale ou de la propagande ....

                        Et nos médias , nos TV , théoriquement 4ème pouvoir dans une démocratie ont été détournés de leur fonction sociale qui était d’informer et aussi de distraire (les gens qui quittant le boulot ont besoin de se détendre , de récupérer , de se distraire et non de prendre des doses d’angoisse et de bourrages de crânes massives et répétées .


                      • Clocel Clocel 19 mai 19:49

                        @jjwaDal

                        Don’t worry, Elon Musk a déjà pris des options sur Avox ! smiley


                      • CATAPULTE CATAPULTE 19 mai 22:47

                        @alinea
                        .

                        contentement... de lire que très peu d’Ukrainiens sont dupes de leur pantin !


                        .
                        On lit la même chose des Russes à propos de Poutine dans les colonnes de la presse occidentale la plus partisane...
                        On aura donc le sain réflexe de s’en méfier...
                        Il y’a une chose qu’on ne lit pas cependant dans ces colonnes, c’est que Zelensky fut élu en 2018 pour la première fois, démocratiquement et contre un adversaire redoutable... ce qui n’est évidemment pas le cas de Poutine... qui ne fut réélu qu’en vertu de ses propres soins...

                      • baliste 20 mai 03:25

                        @alinea
                        « Entre autre contentement de lire cet article, celui de lire que très peu d’Ukrainiens sont dupes de leur pantin ! »

                        Je regarde pas beaucoup les bfm et autres mais je n’ai pas vu beaucoup d’ukrainiens témoignés ? C’est moi ou j’ai raté ?
                        Pour ne pas fausser la propagande ?


                      • baliste 20 mai 03:28

                        @CATAPULTE
                        «  ce qui n’est évidemment pas le cas de Poutine... qui ne fut réélu qu’en vertu de ses propres soins... »

                        Du coup avec macron on a un super poutine en devenir .... ?


                      • alinea alinea 20 mai 10:47

                        @jjwaDal
                        C’est pour ça que j’ai fait de la pub pour cet article chez Renaud Bouchard où passaient quelques modérateurs ! C’est une question de temps : aller plus vite qu’eux ! enfin, c’est l’idée que je m’en fais...


                      • Joséphine Joséphine 20 mai 13:08

                        @charlyposte

                        Coucou Charly ! Célébrons la reddition des ukro-nazis d’Azostal ! Où est BHL ? Sors de ce trou Bernard ! Ce soir c’est gambas à la plancha, et j’apporte la sangria ! 

                        À bientôt Charly 


                      • charlyposte charlyposte 20 mai 13:27

                        @Joséphine
                        Coucou Joséphine.... miam miam les gambas et la sangria maison smiley... concernant le clown de KIEV je propose l’exil à vie sur l’île de Pâques en regardant la mer à coté des MOAÏ  smiley


                      • Joséphine Joséphine 20 mai 14:27

                        @charlyposte

                        Un exil ? Un tribunal oui ! Lui et son sbire Bernard (Henri-Levy je précise ) ! Par contre, je suis sur la version mobile d’Agoravox, et c’est pas terrible pour écrire, sans compter le nombre de pubs intempestives et l’impossibilité de pouvoir plusser les camarades... 


                      • Clocel Clocel 20 mai 14:34

                        @Joséphine

                        Comme peine, je propose une greffe de prépuce OBLIGATOIRE ! smiley


                      • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 20 mai 14:37

                        @Clocel
                        « Comme peine, je propose une greffe de prépuce OBLIGATOIRE ! »

                        Ca fleure bon les accents de cette France au sujet desquels Zola percuta un « J’accuse » magistral au nez des sectateurs de Drumont.


                      • Clocel Clocel 20 mai 14:49

                        @Spartakus FreeMann

                        Tu l’as dit, bouffi ! smiley


                      • nono le simplet 20 mai 14:49

                        @Joséphine
                        je suis sur la version mobile d’Agoravox
                        t’as pas pris ton ordi pour cette longue recherche de logement en Espagne ?
                        enfin bon, le chat efflanqué semble t’avoir suivie .. il a du prendre le sien ... il ne se plaint pas, lui smiley


                      • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 20 mai 14:56

                        @Clocel

                        Je vous comprends, votre situation n’est pas facile, et les idées des siècles passés rassurent. Un bon Protocole des Sages de Sion ça remonte un moral fluctuant.

                        Toute mon antipathie. 


                      • alinea alinea 20 mai 14:57

                        @baliste
                        C’est que je suis ce qui se passe en Ukraine depuis Maïdan ! et en huit ans, oui, bien sûr j’ai lu des tas de choses, et des tas de gens qui n’étaient pas du tout dupes de leur pantin ! Ils ne le disaient pas forcément comme ça, mais leur vie, leurs décisions ( quitter l’armée par exemple) le prouvaient. Des tas d’Ukrainiens de l’ouest supportaient mal ce que leur gouvernement faisait à leurs frères de l’est... cela vous étonne ? Vous pensez que tous les gens sont cons comme on le raconte ?


                      • jjwaDal jjwaDal 20 mai 17:11

                        @alinea
                        Oui , ne rien lâcher. Sinon on va finir par nous servir ici la même soupe imbuvable que tous les médias de masse servent en permanence.


                      • nono le simplet 20 mai 17:30

                        @jjwaDal
                        Sinon on va finir par nous servir ici la même soupe imbuvable que tous les médias de masse servent en permanence.
                        dire la vérité ? c’est sûr ! ce serait honteux de reconnaître que vous racontez des conneries ... remarque, continuer à les dire c’est bien pire smiley


                      • Joséphine Joséphine 20 mai 17:35

                        @Clocel

                        salut Clocel ! On ne dira jamais assez qui pilote tout ça , et surtout, qui sera le grand perdant de cette guerre et de ces sanctions ! Le pire, c’est de voir tout le bétail triple-injecté qui fonce la tête la première . 


                      • Joséphine Joséphine 20 mai 17:56

                        @nono le simplet

                        Non Nono, je ne voyage pas avec mon PC , je voyage le cœur et le corps léger Et j’ai pris tous mes rendez-vous depuis la France. Pour l’immobilier ennEspagne , c’est là : idealista. españa , je ne peux pas mettre le lien sur la version mobile AgoraVox. Je ne félicite pas les techniciens, la version mobile d’Agoravox est à chier ! 


                      • 6russe2sioux itzi bitsy 20 mai 18:10

                        @Joséphine

                        salu ma belle , si tu as un grand telephone ou une tablette tu peut sous android activer la fonction afficher le site web desktop ... 

                        https://www.futura-sciences.com/tech/questions-reponses/android-obtenir-version-desktop-site-web-android-3504/# : :text=Forcer%20le%20passage%20d’un,Voir%20la%20version%20pour%20ordinateur%20%C2%BB.

                        si c’ est un iphone ou un petit ecran evite car c’ est guerre mieux .

                        enfin , tu peut balader ton pc et ton ecran , et le brancher sur le wifi partager de ton telephone quand tu est a l’ hotel ...ce ci bien sur si tu est en voiture ... a patte c’ est pas possible .

                        https://www.blogdumoderateur.com/partage-connexion-android-iphone/


                      • baliste 20 mai 22:03

                        @alinea
                        « Vous pensez que tous les gens sont cons comme on le raconte ? »

                        Non je pense que vous n’avez pas compris mon message . Je faisais remarqué que le fait que peu d’ukrainiens témoignent dans les bfm’s est troublant .
                        On entend tout un tas d’experts non ukrainien , et la seule voie de l’ukraine c’est le mauvais acteur ... Du coup je me posais la question .
                        En bref je ne remettais pas en cause votre article .


                      • alinea alinea 20 mai 22:40

                        @baliste
                        Autant pour moi... l’ambiance sans doute qui me tend ! Mais c’est vrai que il n’y a pas plus discret qu’un Ukrainien aujourd’hui.Les époques de guerre ne sont pas celles où on s’exprime le plus, et il y a ça aussi :
                        Comment les médias otaniens mentent à leur population. – Profession Gendarme

                        Toutes mes excuses donc !


                      • YANKEE-GOHOME ! 21 mai 05:13

                        @alinea
                        Vous pensez que tous les gens sont cons comme on le raconte ?

                        Quoiqu’il en soit l’Oligarchie se comporte tout comme...
                        Je n’ai pas connu la propagande nazi mais depuis cette affaire ukrainienne... je me fais une idée plus précise quand j’écoute 95% de nos journaleux...


                      • alinea alinea 21 mai 12:44

                        @YANKEE-GOHOME !
                        Quand tout va bien, tout le monde est des gens bien, on se fréquente ou pas mais tout baigne ; quand ça commence à aller mal, il y a des dénonciateurs, des mouchards, des corrupteurs et des corrompus ; quand tout va très mal les quelques-uns qui ne deviennent pas comme ça, on les appellera quand ils seront morts des héros !


                      • cettegrenouille-là cettegrenouille-là 21 mai 14:23

                        @jjwaDal

                        à propos de votre article en cours de modération :

                         « Vol au-dessus d’un nid de cocus »

                        Désolé pour la validation en cours de votre article. J’ai cliqué par mégarde sur une touche inappropriée.

                        Votre article sur les enjeux liés au conflit ukrainien et sur l’addition à régler par les pays membres de l’UE suite à son amarrage à Washington pour « défendre l’Ukraine » au mépris de ses propres intérêts (ceux des pays membres de l’UE) est réellement très intéressant, et j’espère qu’il sera validé.

                        Cordiales salutations

                        GJ


                      • alinea alinea 21 mai 15:48

                        @cettegrenouille-là
                        la touche était : commenter sans voter ! puisque qu’il n’y a pas de vote négatif. Si deux péquins modérateurs passent par là, c’est bon !


                      • cettegrenouille-là cettegrenouille-là 21 mai 16:57

                        @alinea

                        Merci alinea. Malheureusement, l’article n’est pas encore passé...

                        Cirdiales salutations

                        GJ


                      • lecoindubonsens lecoindubonsens 19 mai 19:00

                        Témoignage de 2 soeurs russes : une que je connais habite en France, l’autre à Kiev.

                        Encore récemment, lorsqu’elles se retrouvaient à Kiev, elles s’étonnaient et s’inquiétaient de voir certains ukrainiens soutenir des positions nazies.

                        Maintenant (échanges téléphoniques depuis le début de la guerre) la soeur russe de France est pro russe pour soutenir les russes vivant en Ukraine et souvent « remis en cause »

                        Paradoxalement la soeur russe de Kiev est 100% pour les ukrainiens, ce qui complique les relations familiales.

                        Mais a t-elle le choix ?

                        Une russe vivant à Kiev serait-elle en sécurité/tranquilité en se déclarant pro russe, et en s’inquiétant encore, comme avant, des « signes nazis » des ukrainiens ?

                        Simple témoignage. Chacun en pense ce qu’il veut ...


                        • Captain Marlo Captain Marlo 19 mai 19:14

                          @lecoindubonsens
                          Simple témoignage. Chacun en pense ce qu’il veut ...

                          La Russie s’en fiche de Kiev et encore plus de l’ouest de l’Ukraine !
                          Ce qui l’intéresse se trouve à l’est et au sud d’une ligne Kharkov/ Odessa.
                          Éventuellement faire la jonction avec la Transnistrie.


                        • CATAPULTE CATAPULTE 19 mai 22:39

                          @Captain Marlo
                          .

                          Ce qui l’intéresse se trouve à l’est et au sud d’une ligne Kharkov/ Odessa. Éventuellement faire la jonction avec la Transnistrie.


                          .
                          Sans blague ? En v’là de l’info que c’est de l’info !
                          Le perspicacité des poutinolâtres est parfois déconcertante...
                          Ca expliquerait donc pourquoi les forces russes semblent se concentrer à l’Est et au Sud... D’accord...
                          Par contre, ça n’explique pas les débâcle de Kiev et de Kharkiv...


                        • chantecler chantecler 20 mai 05:46

                          @lecoindubonsens
                          C’est le propre d’une guerre civile .
                          Pendant la guerre d’Espagne par exemple certains membres de la famille étaient « républicains » et d’autres « franquistes » et le dialogue familial se faisait avec les fusils ....

                          Le conflit semblait plus idéologique .
                          Tradition (royauté, église) contre Modernisme (république , socialiste révolutionnaire«  )

                          Cf la chanson : Maria avait deux enfants de Jean Ferrat .

                          Ici , en Ukraine , le clivage est beaucoup plus lié à des différences ethno culturelles , historiques , lié à l’origine des communautés : celles de l’ouest »slave« russophiles , et celles de l’est : »ukraino suédoise" , nationalistes , russophobes , pro occidentales ...


                        • lecoindubonsens lecoindubonsens 20 mai 09:47

                          @chantecler
                          « Ici , en Ukraine »
                          n’inversez vous pas est et ouest ?


                        • chantecler chantecler 20 mai 09:53

                          @lecoindubonsens
                          Oui ,
                          Je me suis emmêlé les pinceaux !
                          mais j’ai l’habitude de faire de l’ avion sur le dos !
                           smiley
                          Merci de me lire si attentivement !
                          La prochaine fois je serai encore plus vigilant !
                          A commencer par régler ma boussole ...
                           smiley


                        • alinea alinea 20 mai 10:50

                          @chantecler
                          Moi j’ai compris, à l’intérieur de votre texte : là-bas ( avant) en Espagne, ici ( maintenant, ce dont on parle) en Ukraine !! parole de linguiste, c’est très correct ! smiley


                        • YANKEE-GOHOME ! 21 mai 05:15

                          @lecoindubonsens

                          Déjà la plupart des Français se font manipuler... j’imagine une russe isolée en Ukraine. Pas facile !


                        • roman_garev 19 mai 19:24

                          Que faire des milliers de cadavres ukrainiens ? C’est devenu un vrai problème pour les républiques du Donbass.
                          « Nous avons un énorme problème avec les corps des militaires ukrainiens, qui sont innombrables sur le champ de bataille », a dit le représentant officiel de la milice populaire de la RPL, le lieutenant-colonel Andrey Marotchko. Il a déclaré que la partie ukrainienne ne prend pas les corps de leurs morts, cela doit être fait par des représentants de la République populaire de Lougansk .

                          « Avec le soutien des militants sociaux, les corps [de l’armée ukrainienne] sont évacués. De telles actions ne sont pas prises par l’Ukraine, elles n’ont aucune composante humaine envers leurs militaires défunts.

                          Nous sommes tous des chrétiens, le corps doit être enterré et non déchiqueté par des animaux sauvages.

                          Des matériaux ADN sont prélevés sur tous [les défunts], ils sont systématisés, et à l’avenir, il sera possible pour les proches de déterminer où un être cher est enterré."

                          ====

                          Seul Zélensky en est coupable ? Y a personne à s’occuper des soldats morts ?

                          Mais à quoi bon, il faudrait alors payer des rémunérations aux familles. Et le soldat mangé par des chiens = disparu sans laisser des traces. Peut-être même déserté à l’intérieur ou à l’extérieur. Cherchez-le vous-même, chère maman...

                          Tels ciltoyens, tel État, tel Président...


                          • charlyposte charlyposte 19 mai 19:36

                            @roman_garev
                            Zéle en ski finira devant un tribunal Russe en le finissant dans une prison de pierre écoutant le ressac des vagues contre les récifs jours et nuits smiley bonne chance smiley


                          • chantecler chantecler 19 mai 19:50

                            @roman_garev
                            Oui , c’est un sacré problème .
                            Mais de mon point de vue il n’est pas nouveau si l’on se réfère aux derniers grands conflits européens .
                            Comment a t’il été traité en 14/18 , en 39/45 en Corée , au Vietnam , en Irak ,etc etc ...


                          • roman_garev 19 mai 20:05

                            @chantecler
                            Je ne dirai rien sur 14/18 et al., mais comparé au comportement de l’armée russe, c’est terre et ciel.
                            Laisser un corps sans le reprendre dès que la situation le permettra, c’est tout simplement impensable pour les Russes.
                            C’est pourquoi les Donbassiens en parlent. Au cas contraire ils ne se seraient pas tant indignés. 


                          • chantecler chantecler 20 mai 05:59

                            @roman_garev
                            Mais oui , je sais ...

                            Mais si manipuler des cadavres des deux camps , pour enterrer dignement les morts , ça se transforme en images propagandistes antirusses dans les médias occidentaux , style « regardez le résultat de ces bouchers , ces assassins » ,avec images truquées à la clé  ?

                            Visiblement certains n’ont pas intégré qu’il s’agissait d’une véritable guerre sur un terrain donné , entre deux blocs : occidental et russo asiatique , avec deux camps ennemis , des causes , etc etc ...

                            On nous présente ça comme une attaque barbare , injustifiée , hors sol , liée à la personnalité pathologique d’un Poutine ...
                            On nous ressort des placards encore une fois « l’affreux Staline » dictateur , chef de bolcheviques hideux , contre les démocraties occidentales bienfaitrices et leur gentils dirigeants ...


                          • alinea alinea 20 mai 10:54

                            @roman_garev
                            C’est tout l’occident tel que montré par l’empire, de n’avoir rien à foutre de la vie, donc rien à foutre des morts !
                            On se demande comment une telle philosophie peut attirer : ce doit être les gadgets en vitrines.. !


                          • CATAPULTE CATAPULTE 20 mai 11:45

                            @alinea
                            .

                            C’est tout l’occident tel que montré par l’empire, de n’avoir rien à foutre de la vie, donc rien à foutre des morts !


                            .
                            Curieuse remarque de la part d’un suppôt de l’armée qui envoya trois fois plus de soldats qu’il en fallait pour la victoire à partir de 1942... et qui vint se plaindre ensuite d’avoir payé cher en cadavres la victoire finale de 45... très curieux... d’autant plus curieux que les survivants de 45 furent déportés, accusés d’avoir été lâches au point d’en être revenus vivants...
                            « Rien à foutre de la vie », l’Occident ?

                          • alinea alinea 20 mai 12:12

                            @CATAPULTE
                            Je fais juste référence aux politiques occidentales modernes ! les guerres, le retrait de tous les progrès « services-publics »... je ne parle pas des recherches pour vivre éternellement, ni la glaciation des génies milliardaires, au cas où, ni même le positif des progrès de la chirurgie


                          • Dudule 20 mai 14:34

                            @roman_garev

                            J’ai lu aussi que les ukronazis avaient refusé des trêves que leur avait proposé la RPL pour évacuer leurs cadavres.


                          • YANKEE-GOHOME ! 21 mai 05:18

                            @alinea

                            La C I A a laissé canner 3000 des siens dans les 2 tours le 911 comme précédemment à Pearl Harbour ( 2500 soldats ).
                            Quand on aime $ on ne compte pas


                          • chantecler chantecler 21 mai 06:46

                            @YANKEE-GOHOME !
                            Ca c’est pas prouvé .
                            Et beaucoup pensent que c’est du pur complotisme ou un pur délire .

                            Et le complotisme n’est pas de l’information alternative .
                            L’information alternative sert à combattre une propagande mensongère .
                            Le complotisme sert à alimenter une folie collective minoritaire .

                            Le complotisme se base sur une ou des croyances et des interprétations erronées sur la base de fausses prémices ..

                            L’information alternative recherche des faits , des preuves autres ,en général sur place , et extérieurs à la doxa qui s’épanouit dans des bureaux entre « spécialistes » de l’information" qui ne sont pas des journalistes obéissants théoriquement à une éthique .

                            Le mélange des deux est dramatique car elle rend les choses inintelligibles pour la population , en ridiculisant toute recherche de vérité autre que la propagande qui lui est servie , ce qui fait parfaitement l’affaire du système , en renforçant le pouvoir de ses chiens de garde et le monopole de l’information aux mains de l’oligarchie qui n’hésite pas à mentir ....

                            Car on ne détruit pas les mensonges en inventant d’autres mensonges .



                            • charlyposte charlyposte 19 mai 19:58

                              @Clocel
                              Voilà qui est clair smiley vivement les nouvelles armes occidentale ! ça va cartonner à donf comme dans un jeu vidéo smiley j’ai déjà choisi mon camp smiley


                            • alinea alinea 20 mai 10:58

                              @charlyposte
                              Quid des Français « abandonnés » par Macron, aux dernières que j’ai, mais qui datent un peu ?


                            • Captain Marlo Captain Marlo 20 mai 16:40

                              @Clocel
                              Analyse intéressante de Moon of Alabama (comme toujours, c’est une bonne source d’infos) qui décortique la manière dont l’Europe, privée du gaz russe North Stream 2, sous pression US, est en train de se suicider.

                              « Voici comment l’Europe a été poussée au suicide économique »


                            • leypanou 19 mai 20:06

                              @tous

                              appréciez cette image : çà vaut mieux que 1000 lignes de baratin.

                              Le mot reddition n’a jamais été prononcé une seule fois : Ze et ses porte-paroles des msm français utilisent évacuation.

                              J’ai lu que des personnes d’importance occidentales ont été refroidies par leurs compagnons de malheur pour qu’elles ne divulguent pas de secrets (d’ailleurs les 200 cadavres réfrigérés, çà fait un sacré paquet).



                              • alinea alinea 20 mai 13:17

                                @Clocel
                                Ça m’a fait plaisir d’entendre parler anglais, comme je le connais !! smiley


                              • CATAPULTE CATAPULTE 19 mai 22:30

                                On apprend plein de choses !

                                Plein de choses qu’on avait jamais entendu parler auparavant !

                                Heureusement qu’il y’a des personnes attentives pour trouver et compiler tout ça au moment opportun...

                                Quelqu’un qui a bien sûr passé des mois à tout vérifier parce que quand même, on est sur Agoravox !

                                Ouf ! On sait à présent quel affreux bonhomme est Zelensky... ce qui ne change rien à la cause Ukrainienne... et rien non plus à ce qu’il faut penser d’un Poutine sur lequel on nous a aussi bien baladé ici depuis des années...


                                • charlyposte charlyposte 20 mai 07:33

                                  @CATAPULTE
                                  Tu devrais faire un break via BFMWC et autant celle de la parole politique smiley la propagande est grosse comme une planète si toutefois tu ouvres les yeux ! smiley



                                • Louis Louis 19 mai 22:35

                                  Hello les agoravoxiens

                                  Ce soir j’ai encore zappé vu la nullité abyssale des programmes tv comme dab et malencontreusement (ou heureusement ?) mon doigt a tilter sur la 15 wiwi BFM

                                  Et entre nous, je préfère la 26 LCI avec les inénarrables Brunet ou Darius (presque aussi bons que les captain marlo, garev, sirocco, samylefaux, mondot, la grenouille et compagnie de gogovox)

                                  Et ils ont parlé de la fameuse milice AZOV de façon très sourcée et intéressante

                                  Savez-vous qu’en 2014 les milices du Donbass des RPD de Lougansk et Donetsk si chère à Christelle Néant avaient pris Marioupol et infligé des sérieux revers à l’armée régulière d’Ukraine !

                                  Jusqu’à ce que la milice nationaliste AZOV reprenne Marioupol et chasse les miliciens RPD (elle ne s’en est pas vantée la néant ! )

                                  Tout est montré rien n‘est occulté, chapeau BFM, on voit même les images néo nazies montrées par SEPH dans son derniier article avec les tatouages SS, soleil noir, croix gammées etc.

                                  A ce sujet le logo de l’AZOV n’est pas celui de la Das reich mais en lettres cyrilliques signifie : Identité Nationale !

                                  Bref, ce sont des ukrainiens à fort sentiment nationaliste (comme les corses et les basques) mais l’idéologie nazie ne les effleure pas beaucoup.

                                  Ensuite zé regardé LCi et la bataille de la rivière DONETSK ou semble t-il les popov ont pris une sacrée branlée, poutpout pas être content du tout

                                   smiley


                                  • CATAPULTE CATAPULTE 19 mai 23:04

                                    @Louis
                                    .
                                    A sa décharge, Néant n’est arrivée dans le Donbass qu’en septembre 2016...
                                    Effectivement, les troupes « séparatistes » ont globalement reculé après la contre-offensive ukrainienne, stoppée par un cessez-le-feu et l’instauration d’un status quo entériné par les Accords de Minsk... Avec le recul, une aberration qui fut la chance de la Russie et de ses suppots ukrainiens...


                                  • Dudule 20 mai 14:41

                                    @Louis

                                    Non, les milices de la RPL/RPD n’ont jamais pris Marioupol (jusqu’au mois dernier...). Au printemps 2014, Kiev a envoyé l’armée là bas réprimer des manifestants désarmés qui protestaient contre le coup d’État. C’est ENSUITE que le Donbass à pris les armes. C’est une conséquence.

                                    Comment des milices armées auraient elle pu prendre Marioupol, elles n’existaient pas encore ! C’est la répression de Kiev à Marioupol (entre autres) qui va les faire exister.

                                    Les images de cette époque sont nombreuses sur Youtube et sont facile à trouver. On y voit l’armée ukrainienne réprimer des manifestants non armés. Aucun ne porte ne serait-ce qu’un lance-pierre.

                                    BFM ment.


                                  • YANKEE-GOHOME ! 21 mai 05:25

                                    @Dudule

                                    C’est devenu quelque chose cette propagande TV.
                                    Elle a atteint un sommet que je n’aurais pas imaginé à notre époque. Très rarement, un discours d’opposant sur les plateaux
                                    Les media poussent leur mesquinerie puérile jusqu’à choisir des expressions de Poutine à son désavantage...
                                    A voir le comportement des électeurs... pourquoi se gêner ?


                                  • nono le simplet 21 mai 06:10

                                    @YANKEE-GOHOME !
                                    C’est devenu quelque chose cette propagande TV.
                                    c’est vrai ...
                                    ils vont même jusqu’à mentir sur la météo en nous disant sur toutes les chaînes qu’il fait chaud depuis 15 jours alors qu’on peut facilement remarquer que c’est faux ... ah les salauds !


                                  • 6russe2sioux itzi bitsy 21 mai 06:21

                                    Quel genie celui la ....

                                    il fait chaud au primptemps c’ est le rechaufement climatique , 
                                    et froid en hiver a cause de l’ ere glaciaire ...

                                    Ya pas tu tient un concept interessant tu devrais allerter immediatement le GIEC , l’ ONU et peut etre meme le PAPE ...

                                    ce qui est sur c’ est que tu suce pas que des glacon smiley


                                  • nono le simplet 21 mai 06:31

                                    @itzi bitsy
                                    égal à toi même tu ne comprends pas le sens de mon commentaire ... et du coup, pas le deuxième degré non plus ... équations comprises smiley


                                  • 6russe2sioux itzi bitsy 21 mai 06:51

                                    @nono le simplet

                                    ca t’ as vraiment traumatiser les matrice smiley
                                    https://www.i2m.univ-amu.fr/ torresan/CalcMat/cours/node2.html

                                    reprend quand meme le node1 sur les espace vectoriel ca deviendra tout suite plus clair mR vin sur vin en cour de math mais pas a l’ exam  smiley

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