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Accueil du site > Tribune Libre > La foi sans la religion est possible

La foi sans la religion est possible

MAIS SANS LES OEUVRES ELLE NE L'EST PAS

La très grande majorité des croyants et croyantes considèrent que la foi et la religion sont inséparables. Pour ces derniers, la partie la plus visible de la foi se révèle à travers les cultes religieux et les pratiques sacramentelles. Dans ce contexte, croire, se ramène le plus souvent à participer à ces cultes. C’est le cas de toutes les Églises connues. Chacune d’elles a ses « us et coutumes », dont un credoqui en exprime les croyances. Parler, dans ce contexte, d’une foi sans religion, serait comme parler d’un « esprit humain » sans « corps humain ». L’un et l’autre vont ensemble.

Pourtant, les cultes développés tout au long des siècles ont souvent pris une tangente qui, loin de remettre en lumière la foi, y en éloigne. Ce fut le cas, entre autres, dans la tradition hébraïque. Que de fois, Yahvé, par ses prophètes, a dénoncé ces cultesqui étaient devenus des signes de contradiction de la foi transmise à Abraham, Isaac et Jacob  ! 

« cessez d'apporter de vaines offrandes : J'ai en horreur l'encens, les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées ; je ne puis voir le crime s'associer aux solennités. Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes ; elles me sont à charge ; je suis las de les supporter. Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux ; quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas : vos mains sont pleines de sang » Isaïe 1,13-15

« purifiez-vous, ôtez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions ; cessez de faire le mal. Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, protégez l'opprimé ; faites droit à l'orphelin, défendez la veuve. » Isaïe 1,16

L’apôtre Jacques, dans sa lettre aux croyants et non croyants de son époque, écrivait ceci : « Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine. La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde. »

« Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres ? La foi peut-elle le sauver ? Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, et que l'un d'entre vous leur dise : allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez ! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il ? Il en est ainsi de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.(Jc. 2, 14-17)

 Mais quelqu'un dira : toi, tu as la foi ; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres. Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent. Jc. 2,18-19

Dans l’esprit de ces textes, force est de constater que la foi sans la religion retrouve tout son sens dans les œuvres d’Humanité qui en deviennent le culte parfait. Croire en l’Humanité, sous cet angle, revient au même que de croire en Dieu. Il est intéressant de noter, dans le récit du jugement dernierque nous livrent les Évangiles, que plusieurs des interpelés pour entrer dans la Maison du Père avaient agi par solidarité avec les personnes humaines dans le besoin, sans savoir ou croire en Jésus.

« Les justes lui répondront : Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger ; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire ? Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli ; ou nu, et t'avons-nous vêtu ? Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi ? Et le roi leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.  » Mt.26, 38-41

Leur foi porte sur les personnes humaines, sur celles qui sont les plus vulnérables, les moins bien outillées pour se faire respecter dans leurs droits les plus essentiels et se faire reconnaître comme membres à part entière de la communauté humaine. Athées, agnostiques, incroyantsqui se font prochesde cette humanité blessée dans sa dignité, dans ses besoins essentiels, dans ses espoirs pour une vie meilleure, auront cette surprise d’être accueillis à la maison du père pour s’être fait proches et à l’écoute de cette Humanité blessée. Il en ira de même, également, pour tout croyant qui aura, par ses œuvres, révélé son authentique foi.

QUE CONCLURE ?

Les cultes religieux qui s’expriment à travers les liturgies, les sacrements, les pèlerinages et diverses autres dévotions ne peuvent se substituer aux œuvres qui rejoignent cette Humanité blessée. Dans le récit du jugement dernier, on retrouve également un certain nombre de ces croyants qui n’ont pas su reconnaître cette Humanité blessée

 « Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ; 43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli ; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu ; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44 Ils répondront aussi : Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté ? 45 Et il leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. Mt. 26,42-45

Ce n’est pas par la magie des cultes et des sacrementsque les portes de la Maison du Père vont s’ouvrir pour nous y accueillir, sinon par les œuvres qui nous font proches des délaissés de la terre.Ils sont là, dans tous les milieux, nous interpellant de mille et une manières. À l’image du bon samaritain, il faut prendre le temps de nous arrêter et d’agir au meilleur de ce que nous sommes.

Noëlrappelle la naissance d’un enfant dont le destin sera de rappeler à l’Humanité ces vérités fondamentales de fraternité et de solidarité humaine, transformant la haine en amour, les ambitions de pouvoir et de domination en services humbles et discrets auprès des plus fragiles et délaissés de notre monde. À ce niveau, il y a de la place pour tout le monde. L’Humanité est de nous tous. L’enfant que célèbre Noël est celui-là même dont l’histoire et les enseignements nous ouvrent les yeux sur cette Humanité.

Joyeux Noël à tous les croyants et croyantes en cette Humanité.

Oscar Fortin

Le 7 décembre 2018 

Quelques liens qui vont dans le même sens

https://humanisme.blogspot.com/search?q=si+l%27humanité+était+Église+

https://www.blogger.com/blogger.g?blogID=10502394#editor/target=post ;postID=5787813934040545062 ;onPublishedMenu=allposts ;onClosedMenu=allposts ;postNum=152 ;src=postname

https://www.blogger.com/blogger.g?blogID=10502394#editor/target=post ;postID=5432855406028829308 ;onPublishedMenu=allposts ;onClosedMenu=allposts ;postNum=198 ;src=postname

https://www.blogger.com/blogger.g?blogID=10502394#editor/target=post ;postID=6597027210022114678 ;onPublishedMenu=allposts ;onClosedMenu=allposts ;postNum=285 ;src=postname

 


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74 réactions à cet article    


  • amiaplacidus amiaplacidus 8 décembre 2018 10:38

    Cela me rappelle un dessin du regretté Reiser, je vais essayer de le décrire.

    On y voit un curé qui lit à haute voix un journal : « 60 % des Français croient mais ne pratiquent pas ».

    À coté, le pape répond : « Moi, c’est le contraire, je pratique mais je ne crois pas ».


    • machin 8 décembre 2018 11:07

      « Joyeux Noël à tous les croyants et croyantes en cette Humanité. »


      — Et les autres ?

      les autres, qu’ils crèvent !


      • oscar fortin oscar fortin 8 décembre 2018 13:27

        Nous irons les visiter et les encourager en leur apportant de quoi manger. De quoi leur apporter un peu de bonheur. C’est ce qu’inspire la foi en l’humanité. Merci pour l’interpellation. Bonne journée à vous.


      • OMAR 8 décembre 2018 20:20

        Omar9
        .
        @oscar fortin
        .
        Et ceux qui ont une religion ou croyances autres que les vôtres ?


      • OMAR 9 décembre 2018 17:43

        Omar9
        .
        @Gilet
        .
        Mais je faisais allusion aux nazillons et fachos de ton espèce..
        .
        Tu penses que les égouts de Westphalie ou de la Ruhr vont leur suffire ?
        .
        Pauvre type...


      • Fergus Fergus 8 décembre 2018 11:15

        Bonjour, Oscar

        Il me semble que votre titre est erroné : la religion est une sorte de philosophie basée sur une croyance.

        Le problème est que la religion  mot générique est également faite de dogmes et de rites cultuels. Et c’est là que le bât blesse car l’on passe du domaine du « divin » à celui des pratiques imposées par le personnel religieux dans le cadre du culte.

        Dès lors, il me semble que le titre le plus juste eût été : « La foi sans les cultes est possible »

        Foi d’athée !  smiley


        • oscar fortin oscar fortin 8 décembre 2018 13:22

          La foi sans les cultes est possible seulement si les oeuvres d’humanité en font partie. C’est ce que le titre fait ressortir et que l’article met en évidence.

          Merci pour votre intervention et bonne journée.


        • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 8 décembre 2018 11:41

          Vous oubliez deux besoins essentiels qui ne sont pas couverts par votre foi sans religion, l’anthropomorphisme qui est une tendance humaine irrésistible, d’une part, qui revient à donner à l’architecte de la nature une représentation humaine, et la puissance des symboles favorisant l’empathie et le sentiment de faire partie d’un même groupe, qui conduit à l’expression rituelle des cultes, d’autre part.


          • oscar fortin oscar fortin 8 décembre 2018 13:10

            @Gilles Mérivac : Dans la présente réflexion le point essentiel est que la religion et ses cultes ne peuvent se substituer aux oeuvres d’humanité. Qu’ils existent est une chose, mais qu’ils se présentent comme pratiques voulues par Dieu pour sauver le monde, en est une autre.


          • Jonas Jonas 8 décembre 2018 14:35

            « la foi sans la religion retrouve tout son sens dans les œuvres d’Humanité qui en deviennent le culte parfait. Croire en l’Humanité, sous cet angle, revient au même que de croire en Dieu »

            Ça c’est le culte maçonnique du Grand Orient de France, condamné par l’Église !

            La religion est le ciment de base de toute civilisation qui permet de construire et de maintenir une société pérenne sur le long terme autour de dogmes et de cultes communs, la Foi, liant une communauté, un peuple (religion, religare (relier)) soumis à Dieu, sans elle, c’est la tour de Babel qui se construit.

            L’établissement du Nouvel Ordre Mondial, si cher à Sarkozy et Macron, passe par la destruction des État Nations, des identités culturelles, des communautés, des peuples, et donc de l’Église Catholique, afin d’imposer la domination d’une oligarchie, dont huit personnes sur la planète détiennent autant de richesse que la moitié la plus pauvre de la population mondiale, et la puissance sans limite de l’homme contre la création Divine : destruction en masse des forêts, annihilation des espèces végétales et animales en recouvrant la Terre de milliers de km2 de bitume, mariage pour tous, tentative de légalisation de la pédophilie, génocide de masse à l’échelle industrielle avec 220 000 avortements chaque année en France, pornographie sans limites sur Internet, pollution et empoisonnement de la nature et de la nourriture avec pesticides, gaz nocifs, édulcorants, émulsifiants, exhausteurs de goûts, colorants, polyphosphates, destruction des groupe ethniques, puissance de l’argent, avidité du pouvoir, cupidité, égoïsme, individualisme etc..


            • oscar fortin oscar fortin 8 décembre 2018 17:39

              @Jonas : ma référence n’est pas inspirée par le culte maçonnique du Grand Orient de France, mais par le récit du jugement dernier que nous transmet les Évangiles. " Ce que vous faites au plus petit des miens, c’est à moi que vous le faites.... J’avais, faim, soif etc vous m’avez donné à manger et à boire ou vous m’avez ignoré. En cela porte la présente réflexion.


            • Gollum Gollum 8 décembre 2018 17:48

              @oscar fortin

              Ce que vous faites au plus petit des miens, c’est à moi que vous le faites.... J’avais, faim, soif etc vous m’avez donné à manger et à boire ou vous m’avez ignoré.

              Effectivement l’essentiel est ici. Le reste, la théologie, savoir si on sera sauvé ou pas, le rachat du péché, etc... dans le fond on s’en fout.

              Je ne donne pas cher d’ailleurs de ceux qui désirent le rachat de leurs péchés. Car ils se trouvent dans le cadre de la célèbre phrase : « celui qui veut sauver sa vie la perdra »... et dans le fond ils ne sont chrétiens que pour sauver leur peau. Ils sont mus par la trouille en somme.


            • Jonas Jonas 9 décembre 2018 01:00

              @oscar fortin "ma référence n’est pas inspirée par le culte maçonnique du Grand Orient de France, mais par le récit du jugement dernier que nous transmet les Évangiles.« 

              Vous servez le culte maçonnique sans le savoir alors (ce qui est quand même très inquiétant !) en confondant la Parole des Évangiles et l’idéologie du Grand Orient de France.

              Accueillir le faible et l’étranger est le fondement même du Christianisme, car c’est la source de la charité et de l’hospitalité.
              Cependant, cela n’a rien à voir avec la politique d’immigration de l’idéologie maçonnique, qui vise à liquider le christianisme et la culture européenne par l’immigration de masse africaine (une  »migration de remplacement«  comme ils disent) en noyautant l’Europe avec une population noire et arabo-musulmane pour faire face au déficit démographique des européens de souche, détruire du même coup les États Nations et instaurer la république universelle maçonnique (communément appelée Nouvel Ordre Mondial).
              La politique migratoire de l’Union Européenne vise en effet à »faire en sorte que l’Europe reste une destination attrayante pour les migrants dans un contexte de déclin démographique, notamment en révisant le régime de la carte bleue, en redéfinissant les priorités des politiques d’intégration et en améliorant l’efficacité de la politique migratoire des pays d’origine, par exemple en facilitant les envois de fonds des travailleurs émigrés."

              Ce qui ne peut conduire à terme qu’à une guerre civile gigantesque sur le continent européen qui fera passer la Shoah pour du pipi de chat.


            • Jonas Jonas 8 décembre 2018 14:39

              « La foi sans la religion est possible »


              "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

              Jean 3:36


              • Gollum Gollum 8 décembre 2018 15:14

                @Jonas

                Voilà bien le genre de phrase totalitaire présente dans le NT et qui explique à elle seule toutes les dérives de l’Église par la suite...

                Pas de quoi en être fier.


              • Jonas Jonas 8 décembre 2018 15:56

                @Gollum "Voilà bien le genre de phrase totalitaire présente dans le NT et qui explique à elle seule toutes les dérives de l’Église par la suite..."

                La société qui abandonne Dieu est inexorablement vouée à l’échec, au culte de Lucifer, l’Ange de Lumière déchu, qui a pris le pouvoir sur la Terre.


              • Gollum Gollum 8 décembre 2018 16:09

                @Jonas

                Je ne vous ai pas parlé de Dieu (ni de la FM) mais de la phrase de Jean que vous venez de sortir et qui est une abjection.

                Car cette phrase n’est rien d’autre qu’une abjection. Et d’ailleurs la FM est une conséquence directe de cette abjection (et des autres d’ailleurs)


              • Jonas Jonas 8 décembre 2018 16:36

                @Gollum « Je ne vous ai pas parlé de Dieu (ni de la FM) mais de la phrase de Jean que vous venez de sortir et qui est une abjection. »

                Comment ça une abjection ?
                Christ Jésus est venu sur Terre pour se livrer et racheter les péchés du Monde.
                Un Sacrifice au bien commun auquel les non-croyants ont renoncé afin de jouir sans limites de tous les plaisirs du Monde : ils veulent tout et tout de suite, au détriment des plus défavorisés.
                Bientôt un homme seul pourra même acheter des enfants sélectionnés génétiquement, contourner la loi Divine pour satisfaire son plaisir égoïste, sans penser aux droits de l’enfant à naître (où est sa mère, son héritage ? ), ni au préjudice des mère porteuses, bourrées de médicaments pour supporter les rejets des ovocyctes inséminés, et mentalement perturbées, car elles doivent abandonner un bébé qu’elles ont mis au monde !

                Si vous avez décidé de renier le Christ et sa Parole de Vie, libre à vous, Dieu seul jugera les siens.

                "Heureux les pauvres en esprit,
                car le Royaume des Cieux est à eux.
                Heureux les doux,
                car ils recevront la terre en héritage.
                Heureux les affligés,
                car ils seront consolés.
                Heureux les affamés et assoiffés de la justice,
                car ils seront rassasiés.
                Heureux les miséricordieux,
                car ils obtiendront miséricorde.
                Heureux les cœurs purs,
                car ils verront Dieu.
                Heureux les artisans de paix,
                car ils seront appelés fils de Dieu.
                Heureux les persécutés pour la justice,
                car le Royaume des Cieux est à eux.
                Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on vous calomnie de toutes manières à cause de moi.
                Soyez dans la joie et l’allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux."

                Matthieu 5:3-12


              • Gollum Gollum 8 décembre 2018 16:55

                @Jonas

                Ub homme bien n’est pas forcément chrétien. Il peut refuser le christianisme pour des tas de bonnes raisons. Donc dire que la colère de Dieu est sur lui sous prétexte qu’il ne croit pas au Fils est une horreur.

                D’autre part je trouve idiot la théorie du rachat des péchés.

                D’ailleurs votre citation de Matthieu va à rebours de celle de Jean. Puisqu’ici on ne demande pas de croire au Fils mais simplement de pratiquer la vertu.

                Ces huit béatitudes peuvent être acceptées de bon cœur par n’importe qui. Alors que la phrase de Jean est d’essence totalitaire.

                Débrouillez vous avec cette contradiction. Personnellement je ne suis pas concerné.


              • Jonas Jonas 8 décembre 2018 17:23

                @Gollum "

                Ub homme bien n’est pas forcément chrétien.« 

                C’est vrai, lire la parabole sur le bon samaritain.

                -----------------------
                 »Il peut refuser le christianisme pour des tas de bonnes raisons« 

                Si cet homme refuse la Parole du Christ qui lui est exposée, c’est-à-dire la soumission à Dieu, la justice, le Pardon, l’Humilité, le Don de Soi aux autres, cet homme est-il encore bon ?

                -----------------------

                 »D’autre part je trouve idiot la théorie du rachat des péchés.« 


                Tout être humain est pécheur, car il est sur le monde terrestre, fait de chair et de sang.

                La Rédemption permet à l’homme de trouver le Salut de son âme auprès du Christ, Agneau de Dieu sacrifié pour racheter nos péchés.

                ----------------------

                 »D’ailleurs votre citation de Matthieu va à rebours de celle de Jean. Puisqu’ici on ne demande pas de croire au Fils mais simplement de pratiquer la vertu.« 


                Pas simplement de pratiquer la vertu, dans les Béatitudes, la vertu ne va pas sans la Foi en Christ.
                 »Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on vous calomnie de toutes manières à cause de moi."


              • Gollum Gollum 8 décembre 2018 17:41

                @Jonas

                Si cet homme refuse la Parole du Christ qui lui est exposée, c’est-à-dire la soumission à Dieu, la justice, le Pardon, l’Humilité, le Don de Soi aux autres, cet homme est-il encore bon ?

                M’enfin le goût de la justice et le désir de bonté ne sont pas spécifiques au christianisme.

                Il suffit de lire Sénèque chez lequel on trouve l’amour des ennemis par exemple. Ce n’est donc en rien quelque chose d’original.

                Il suffit aussi de lire les sermons du Bouddha où l’on trouve la même chose. Et ce, 500 ans avant que Jésus ne soit sur terre... avec de surcroît pas du tout ce côté intimidant que l’on trouve chez Jean ou ailleurs (genre menace de la colère de Dieu, etc..)

                Donc lier l’exercice des Vertus au Christ est une escroquerie. D’essence totalitaire. Comme l’Histoire l’a montré en abondance avec l’emprise de l’Église sur la société pendant des siècles.


              • oscar fortin oscar fortin 8 décembre 2018 17:43

                @Jonas : croire au fils éternel c’est croire qu’il est là au coeur de chacune de nos vies, de l’Humanité. C’est croire à son message « aimez-vous les uns les autres ». Celui qui croit en moi, dit-il, accompli la volonté du Père qui porte sur cet amour des uns pour les autres.


              • Arthur Gohin 8 décembre 2018 18:36

                @Gollum
                 Vous trouvez idiot la théorie du rachat des péchés, très bien, mais que proposez vous à la place ? Pour être crédible il vous faut proposer une théorie que vous pratiquez et qui vous donne le pardon de Dieu ainsi que son esprit.
                 Par ailleurs les chrétiens ne parlent pas de théorie mais d’amour. Il vaut mieux que vous choisissiez ce terme beaucoup plus approprié à ce qu’est le pardon des péchés : on ne démontre pas, on reçoit et transmet l’amour de Jésus. 

                 Pour ma part je demande directement à Dieu ce dont j’ai besoin, mais je n’ai aucun mépris pour ceux qui passent par Jésus.
                 Quant à la phrase de Jean, il ne faut pas en faire un drame, elle est faite pour les chrétiens, et il faut prendre l’expression « colère de Dieu » comme une maladresse. 


              • Gollum Gollum 9 décembre 2018 10:19

                @Arthur Gohin

                Vous trouvez idiot la théorie du rachat des péchés, très bien, mais que proposez vous à la place ?

                Rien. Pourquoi ça vous manquerait le rachat des péchés ? Pas moi.
                Par contre je suis pour une attitude éthique. Il n’est pas question, bien évidemment, de se laisser vivre. Je trouve tout ce qu’il me faut chez Sénèque, les stoïciens, Plotin, Spinoza, Lao Zi, et bien d’autres... Oui j’aime bien piocher de ci de là...

                Vous allez me faire le reproche de syncrétisme. Je n’en ai cure.

                qui vous donne le pardon de Dieu

                Pourquoi le pardon ? Je ne suis coupable de rien. Je n’ai pas demandé à naitre. Et à naitre imparfait de surcroit. S’il y en a un qui serait coupable de mon imperfection je ne vois pas pourquoi cela devrait être moi.

                on ne démontre pas, on reçoit et transmet l’amour de Jésus. 

                L’amour, tant mis en avant par les chrétiens, ne me semble être qu’une partie de l’être. Il y en a bien d’autres.. D’autre part cet amour n’a rien à voir avec une attitude sentimentale, il s’agit d’une conséquence d’une transformation intérieure profonde. D’une adhésion à l’essence même des choses. Mais l’amour seul devient mièvre s’il n’y a pas l’intelligence derrière et une adhésion sans réserves au destin. Dire « oui » à tout.

                Pour ma part je demande directement à Dieu ce dont j’ai besoin,

                Ben moi je ne demande rien car si Dieu il y a cela implique qu’il me donne tout depuis mes origines. Et entre autres cette imperfection qui vous semble un fardeau mais qui pour moi a sa raison d’être.

                mais je n’ai aucun mépris pour ceux qui passent par Jésus.

                Tout dépend comment cela est vécu.

                il faut prendre l’expression « colère de Dieu » comme une maladresse. 

                Une maladresse qui a coûté cher. Car c’est sur ce genre de phrases que s’est faite la chasse aux hérétiques, les anathèmes et bien d’autres choses..

                Il n’y a pas ce genre de menaces dans le Bouddhisme par exemple. 

                D’autre part je suis incapable d’imaginer Dieu en colère. Puisque la colère est une passion humaine, bien trop humaine.


              • Arthur Gohin 9 décembre 2018 10:58

                @oscar fortin
                  Pour ma part j’ai obtenu la rédemption en la demandant à Dieu sans passer par Jésus Christ. D’où il vient que, maintenant, le message « aimez vous les uns les autres » je le reçois de Dieu sans passer par Jésus, et encore moins ses disciples cela va sans dire. 
                  Le Christ... au demeurant le meilleur homme du monde !

                  Ainsi j’accompli la volonté de Dieu sans croire en Christ. Dieu qui pour moi n’est pas plus père que mère. Hommes et femmes Il nous créa, mais Lui, l’existence en personne, est au dessus de sa création.


              • Jonas Jonas 9 décembre 2018 10:59

                @Gollum « Il suffit de lire Sénèque chez lequel on trouve l’amour des ennemis par exemple. Ce n’est donc en rien quelque chose d’original. »

                Sénèque était un homme politique de l’empire romain disposant d’une fortune considérable, il n’a jamais prêché l’amour de ses ennemis.
                Pour lui et pour les romains, le non-romains étaient des barbares, des peuples méprisables.
                Voici par exemple comment Sénèque parlait du peuple Corse, pendant son exil sur l’île :
                « Se venger est la première loi des Corses, la seconde, vivre de rapines, la troisième, mentir, et la quatrième, nier les Dieux. »

                -------------------------
                « Il suffit aussi de lire les sermons du Bouddha où l’on trouve la même chose. »

                Bouddha n’a rien à voir avec Jésus Christ, c’est un suppôt des sectes sataniques, voulant remplacer Dieu par l’homme, en prêchant un mysticisme qui l’amènerait à maîtriser et contrôler l’Univers par la méditation en devenant Dieu.
                Avant la venue du Christ, le monde est soumis à Lucifer par l’instauration de doctrines idolâtres, comme le bouddhisme, le tantrisme, le lamaïsme.
                Dans le livre de référence de la doctrine bouddhiste, le « kalachakra Tantra » (La Roue du Temps), pour atteindre cet état de plénitude absolue, il est par exemple écrit :
                « La consommation de matière fécales et d’urine, de sperme et de sang menstruel, mélangés à la chair humaine, prolonge la vie. Ce sont les cinq ingrédients qui entrent dans la composition des pilules de nectar ».

                Donc, on valorise le cannibalisme, on conseille de manger de la merde, de boire du sperme et de la pisse.
                On y recommande aussi de manger du chien.


              • Gollum Gollum 9 décembre 2018 12:09

                @Jonas

                Sénèque était un homme politique de l’empire romain disposant d’une fortune considérable, il n’a jamais prêché l’amour de ses ennemis.

                Effectivement il était très riche. Et il a bien écrit qu’il fallait aimer ses ennemis. Je l’ai lu il y a quelques mois. Malheureusement je n’ai pas su retrouver où, vu que j’ai chez moi pas mal de textes de Sénèque mais j’avais été frappé à l’époque par cette proclamation, je me suis même demandé s’il avait pu être influencé par le christianisme d’où ma recherche de son année de naissance. Or Sénèque est mort en 65 de notre ère. Difficile d’y voir une influence chrétienne donc.

                Voici par exemple comment Sénèque parlait du peuple Corse, pendant son exil sur l’île :

                Oui et alors ? Il ne dit pas qu’il est d’accord avec les Corses donc je ne comprends guère... smiley La vendetta corse était bien une réalité jusqu’à tout récemment non ?

                Bouddha n’a rien à voir avec Jésus Christ, c’est un suppôt des sectes sataniques, voulant remplacer Dieu par l’homme, en prêchant un mysticisme qui l’amènerait à maîtriser et contrôler l’Univers par la méditation en devenant Dieu.

                N’importe quoi. D’abord le concept Dieu n’existe pas dans le Bouddhisme. Ensuite il ne s’agit pas de contrôler quoique ce soit mais bien l’inverse, de dissoudre l’ego.

                Avant la venue du Christ, le monde est soumis à Lucifer par l’instauration de doctrines idolâtres,

                Mais bien sûr... La traditionnelle vision manichéenne infecte de tout adepte chrétien qui voit des démons partout... et le Bien uniquement dans son Église cela va de soi.
                Risible et pitoyable.

                On se demande dans ce cas comment l’Église a pu s’intéresser à Platon.

                le « kalachakra Tantra »  

                Je ne connaissais pas. J’ai donc fait des recherches et je n’ai pu confirmer le lien du bouquin donné. J’ai tendance à être méfiant car beaucoup de versions altérées circulent, versions altérées par des esprits malveillants. Le bouquin est en vente sur Amazon. J’ai essayé de voir dans les commentaires si il y avait quoique ce soit là-dessus, je n’ai rien trouvé. Je suis donc dans l’expectative. Car votre photocopie provient d’un site très anti-bouddhiste intitulé bouddhanar-1.blogspot.com d’où provient cette copie d’écran. On ne sait pas de quel ouvrage cela provient d’autre part..

                De toute façon le Bouddhisme tibétain n’est pas le Bouddhisme majoritaire. D’autre part le Bouddhisme n’a jamais donné lieu (ou alors de façon minoritaire peut-être) à des persécutions anti-hérétiques, et des bûchers, comme en Occident.

                Enfin il suffit de voir comme au Japon, pays bouddhiste, on peut laisser ses affaires dans la rue sans que celles-ci soient volés par quelqu’un, alors qu’ici on ne peut pas en dire autant.. 

                Donc, on valorise le cannibalisme, on conseille de manger de la merde, de boire du sperme et de la pisse.

                Marguerite-Marie Alacoque, la voyante du Sacré-Cœur de Paray-le-monial, se précipitait pour lécher les plaies purulentes des malades et d’ingérer leurs excréments... et ce, à des fins de mortification. Bon le motif est déjà plus noble que cette magie de bas étage que vous nous avez révélé mais elle aussi bouffait de la merde.

                Et je suis prêt à parier qu’elle n’a pas dû être la seule.


              • Arthur Gohin 9 décembre 2018 12:44

                @Gollum
                  Effectivement « Dieu en colère » est une absurdité. Je n’ai pas voulu m’attarder dessus en disant maladresse car l’apôtre Jean a écrit de bien meilleurs textes sur lesquels il vaut mieux fixer son attention.
                 Tout homme a ses erreurs, et ses bonnes inspirations, d’où il vient que je suis très syncrétiste comme vous dites, et ne risque pas de vous reprocher de l’être. Par contre Dieu, qui est vivant et non pas dans un texte, est pour moi la référence finale pour toute chose.

                 Je n’ai pas de mépris pour le principe des fois chrétiennes, cependant un comportement répréhensible prouve bien que la foi du coupable est erronnée d’une façon ou d’une autre. Eventuellement qu’il ne croit pas vraiment à ce qu’il dit. 

                 Pour moi l’amour est le sentiment unique de l’homme accompli. Pour vous ce n’est qu’une partie, très bien, nous n’avons certes pas à imposer notre foi. 
                 L’amour est la conséquence de l’adhésion à l’essence même des choses. Oui puisque pour moi l’essence même des choses est l’amour de Dieu. Et cette adhésion est certes une transformation profonde de l’être. Que certains ne veulent pas de cette essence là, qu’ils en veuillent une autre, cela défigure la vie mais ne change pas l’essence divine des choses.

                 Personnellement je n’ai pas toujours adhéré , mais j’ai eu une invitation d’en haut. Reconnaître son erreur fondamentale, ou bien se reconnaître coupable, cela ne m’est pas très différent. Je ne suis pas un animal irresponsable. 


              • Jonas Jonas 9 décembre 2018 13:31

                @Gollum « Oui et alors ? Il ne dit pas qu’il est d’accord avec les Corses donc je ne comprends guère...  La vendetta corse était bien une réalité jusqu’à tout récemment non ? »

                Sénèque ne parle pas de vendetta corse, il assimile TOUT le peuple corse à des menteurs et des voleurs.
                Vous pensez comme Sénèque, pour vous les Corses sont des menteurs et des voleurs ?

                ---------------
                « N’importe quoi. D’abord le concept Dieu n’existe pas dans le Bouddhisme. »

                C’est tout le problème. Sans crainte de Dieu, toutes les dérives et les perversions sont permises, puisque l’homme n’a plus personne pour refréner ses péchés.

                ------------------
                "D’autre part le Bouddhisme n’a jamais donné lieu (ou alors de façon minoritaire peut-être) à des persécutions anti-hérétiques, et des bûchers, comme en Occident.

                Le bouddhisme est une doctrine satanique tout ce qu’il y a de plus classique, avec perversion sexuelle, pédophilie, sacrifices humains pour fabriquer les fameuses pilules de nectar censées assurer à l’homme l’harmonie avec le reste de l’Univers comme préconisé par Bouddha.
                Au musée Guimet en 2002-2003 étaient exposées les visions du Vème dalaï-lama du « Manuscrit d’or » comprenant des représentations de têtes d’enfants coupées, de graisse humaine fondue, de coeurs d’enfants issus « d’unions incestueuses ».
                Des sacrifices humains d’enfants étaient encore pratiqués par les bouddhistes jusqu’au début du XXème siècle, comme en témoigne par exemple Sir Charles Alfred Bell.
                http://rustyjames.canalblog.com/archives/2016/07/16/34089857.html

                --------------------------
                "Marguerite-Marie Alacoque, la voyante du Sacré-Cœur de Paray-le-monial, se précipitait pour lécher les plaies purulentes des malades et d’ingérer leurs excréments... et ce, à des fins de mortification.« 

                Nul par Jésus Christ n’a demandé aux Chrétiens de manger des excréments.
                Contrairement à Bouddha, qui recommendait à ses disciples de manger des excréments pour se mettre en diapason avec l’Univers.

                ------------
                 »Enfin il suffit de voir comme au Japon, pays bouddhiste, on peut laisser ses affaires dans la rue sans que celles-ci soient volés par quelqu’un, alors qu’ici on ne peut pas en dire autant.. "

                Ça dépend où vous habitez.
                Dans un village français, personne ne viendra vous dérober quoi que se soit.
                Dans une banlieue islamisée, c’est sûr qu’il ne vaut mieux pas laisser traîner ses affaires.


              • Gollum Gollum 9 décembre 2018 14:09

                @Jonas

                Sur Sénèque : non il parle de façon globale et sans doute qu’il pensait qu’une minorité pouvait être autrement.. 

                D’autre part il fait comme vous qui avez la même idée négative sur tous les musulmans, tous les bouddhistes, j’en passe et des meilleurs. smiley

                Sur le bouddhisme : vous vous cantonnez au bouddhisme tibétain. Bouddhisme ultra-minoritaire et fortement influencé par les religions d’avant, le Bön par exemple.

                Nul par Jésus Christ n’a demandé aux Chrétiens de manger des excréments.

                Il n’empêche que Marguerite-Marie Alacoque a été canonisée en 1920.

                Contrairement à Bouddha, qui recommendait à ses disciples de manger des excréments pour se mettre en diapason avec l’Univers.

                Non. Cela se trouve uniquement dans le texte que vous avez cité. Et encore, je ne suis pas sûr qu’il n’y ait pas une manipulation malveillante derrière cela.

                Dans les écritures du Mahayana comme du Hinayana il n’y a rien de tel.

                Dans un village français, personne ne viendra vous dérober quoi que se soit.

                Dans vos rêves oui.

                Dans une banlieue islamisée, c’est sûr qu’il ne vaut mieux pas laisser traîner ses affaires.

                Donc TOUS les musulmans sont des voleurs. Vous êtes un disciple de Sénèque. smiley


              • Gollum Gollum 9 décembre 2018 14:11

                @Jonas

                C’est tout le problème. Sans crainte de Dieu, toutes les dérives et les perversions sont permises, puisque l’homme n’a plus personne pour refréner ses péchés.

                Vous ne fonctionnez qu’à la schlague si je comprends bien hein ? smiley

                Et vous en déduisez que les autres ne sont pas capables de faire autrement...


              • Gollum Gollum 9 décembre 2018 14:15

                @Arthur Gohin

                car l’apôtre Jean a écrit de bien meilleurs textes sur lesquels il vaut mieux fixer son attention.

                Je n’en doute pas. Le problème est qu’il faut savoir regarder les deux en face. Et ça la fout mal car il a été déclaré saint (donc avec une certaine autorité) et pire que tout, disciple préféré du Christ. Donc ça fait désordre quand même...


              • Arthur Gohin 9 décembre 2018 16:13

                @Gollum
                  Il faut surtout savoir ne pas perdre son temps avec des passages assez nuls du nouveau testament. Il m’est égal que Jean ait été canonisé, que le nouveau testament ait été déclaré inspiré de Dieu de a à z. Ce n’est pas mon affaire, et ni la vôtre à mon avis. 

                 J’ai beaucoup lu la bible, mais cela me suffit, et, un peu comme vous dites, il y a bien d’autres personnes dans l’histoire et dans le présent qui valent la peine d’être lues ou écoutées. 
                 Le mot syncrétisme est trop savant, il suffit de dire à l’écoute de chacun.


              • Jonas Jonas 9 décembre 2018 23:11

                @Gollum « non il (Sénèque) parle de façon globale et sans doute qu’il pensait qu’une minorité pouvait être autrement.. »

                Ce n’est pas ce qu’il dit dans le texte.

                ---------------------------
                « D’autre part il fait comme vous qui avez la même idée négative sur tous les musulmans, tous les bouddhistes, j’en passe et des meilleurs. »

                Il s’agit là de doctrines perverses et dangereuses.
                Tout pratiquant de ces doctrines représente effectivement une menace potentielle, surtout s’il si sa communauté devient majoritaire.

                « Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu’ils se sont acquis, en punition de la part d’Allah. Et Allah est Puissant, Sage. »
                Le Coran 5:38

                « La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition. »
                Le Coran 24:2

                « Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand ! »
                Le Coran 4:34

                Vous cautionnez ça ?

                ------------------------—
                « Non. Cela se trouve uniquement dans le texte que vous avez cité. »

                La « Roue du Temps » (Kalachakra) est un livre référence pour tout bouddhiste qui se respecte.

                ---------------------------
                « Donc TOUS les musulmans sont des voleurs. Vous êtes un disciple de Sénèque.

                Je n’ai jamais écrit que tous les musulmans étaient des voleurs. Mais la doctrine islamique considère le Prophète Mohamed comme le »beau modèle« , guide tous les musulmans qu’il faut imiter. Or le Prophète Mohamed était un chef de guerre, un jihadiste qui a mené plus d’une vingtaine de batailles sous son commandement direct pour amasser son butin, (commettant pillages, viols, meurtres crapuleux (lire la Sunnah, des appels à la haine absolument abjects), réduction de populations en esclavage pour imposer l’Islam, et a même ordonné l’exécution de la tribu des Banû Qurayza (après la bataille des Coalisés), entre 600 à 900 juifs par décapitation car refusant de se soumettre.
                Lire par exemple toute la Sourate VIII du Coran  »le butin"(al-Anfal), où le prophète Mohamed explique quand il faut attaquer, quand il faut défendre, comment partager le butin et les otages, etc...

                Donc, pour les musulmans, le vol est une recommandation contre les mécréants.


              • Jonas Jonas 9 décembre 2018 23:38

                @Gollum « Vous ne fonctionnez qu’à la schlague si je comprends bien hein ? »

                Quand l’homme se croit tout puissant et ne craint plus Dieu, il construit inexorablement la Tour de Babel qui conduit au Chaos.
                La victoire de Lucifer sur Terre.
                C’est ce qui se passe actuellement.


              • Gollum Gollum 10 décembre 2018 10:06

                @Jonas

                La « Roue du Temps » (Kalachakra) est un livre référence pour tout bouddhiste qui se respecte.

                Non. Cela ne concerne que la branche tibétaine du Bouddhisme appelée Vajrayana.

                Le Bouddhisme Hinayana et Mahayana n’est pas concerné. C’est-à-dire l’immense majorité des bouddhistes. Ceux de Chine, du Japon, de la Corée, du Sri Lanka, etc..


                Quand l’homme se croit tout puissant et ne craint plus Dieu, il construit inexorablement la Tour de Babel qui conduit au Chaos.

                La victoire de Lucifer sur Terre.
                C’est ce qui se passe actuellement.


                C’est pas faux mais on peut très bien avoir une relation avec Dieu sans passer par la crainte.



              • Gollum Gollum 10 décembre 2018 10:09

                @Jonas

                Sur la problématique de la violence dans l’Islam je lui préfère le Bouddhisme. De loin.

                Tout ce qui sort du courant abrahamique est pour moi susceptible de violence. Et l’Histoire le confirme amplement.


              • Xtf17 Xtf17 8 décembre 2018 17:55

                Merci à vous Oscar Fortin, joyeux Noël également.

                Paix aux âmes de bonne volonté.

                Xtf17, non croyant (spinoziste smiley )


                • Jean Keim Jean Keim 8 décembre 2018 18:57

                  Le vocable « foi » a plusieurs sens, notamment celui de confiance absolue en qq. chose.

                  Le rôle négatif de la religion est de justifier le monde tel qu’il est au bénéfice de ses puissants.

                  Beaucoup de paroles prononcées par Jésus sont incompréhensibles et/ ou peuvent être jugées comme excessives si on ne percoit pas cela qui s’exprime.

                  Cela qui s’exprime par Jésus et qu’il est pleinement, n’est pas un contenu particulier, ni une savoir ultime, ni une vérité liée à un contexte particulier comme le fait d’être un homme, un juif ou l’adepte d’une croyance particulière, mais un état d’être.

                  Jean 14 : 6, Jésus a dit aux apôtres en répondant à une question posée par Thomas : « je suis le chemin, la vérité et la vie. », ainsi il dit sans ambage qu’elle est sa nature, pourquoi tout compliquer, la réponse est limpide.


                  • Jean Keim Jean Keim 8 décembre 2018 19:01

                    Ah j’ai failli oublier, merci monsieur Fortin pour cet article.


                  • Gollum Gollum 9 décembre 2018 10:33

                    @Jean Keim

                    « je suis le chemin, la vérité et la vie. », ainsi il dit sans ambage qu’elle est sa nature, pourquoi tout compliquer, la réponse est limpide.

                    Oui, oui, c’est limpide.. smiley Je suis sûr que c’est tellement limpide que tous les lecteurs ici-même ont parfaitement compris.. smiley


                  • Arthur Gohin 10 décembre 2018 03:02

                    @Gollum
                      Oui c’est limpide : le Christ n’est ni votre chemin, ni votre vérité, ni votre vie. En conséquence de quoi cette déclaration du Christ ne vous concerne pas. Mais elle concerne d’autre personnes qui sont chrétiennes. 
                     Par ailleurs chacun est libre de changer de chemin, de vérité et de vie selon sa conscience. 


                  • jjwaDal jjwaDal 8 décembre 2018 19:14

                    Dieu est une hypothèse manifestement hors de portée critique de la plupart des croyants. Croire en un créateur qui se serait en plus préoccupée de notre existence est une névrose humaine qui met sous le tapis l’hypothèse d’une simulation informatique ou un « coup de pouce » à l’évolution de la part de visiteurs ou de migrants déjà sur place avant l’apparition de « Sapiens sapiens ». Compassion, entraide, empathie sont des fonctionnements profondément engrammés en nous comme dans la plupart des espèces un peu évoluées. Ils sont bien plus basiques que la pensée conceptuelle et les relier à la Foi en un créateur ou aux religions serait une erreur. La Foi est indissociable cependant de cette analyse primitive du monde par les émotions et face à la complexité elles sont impuissantes à expliquer grand-chose.
                    Le caractère primitif des émotions/sentiments (indissociables de toute idée de Foi et de religion) ne doit pas prévaloir a priori sur l’examen critique par la pensée conceptuelle des hypothèses qui s’offrent à nous pour expliquer nos origines, notre présent et notre possible avenir. On a deux grilles de lecture du monde et aucune des deux ne doit nier l’autre, mais l’une me semble plus opérationnelle.
                    La Foi est tout sauf une acceptation de l’hypothèse que nous soyons issus d’une création volontaire, mais bien un regard de bisounours posé sur le monde humain et non humain.
                    Je pense qu’on peut la mettre au même niveau que la religion, dans la catégorie des expériences de pensée primitive chez l’humain.


                    • Jean Keim Jean Keim 9 décembre 2018 09:02

                      @jjwaDal

                      La conviction du religieux et celle de l’athée sont un seul et même mouvement, celui qui n’a jamais entendu parlé de dieu(x) ne s’en préoccupe pas, la croyance est effectivement une névrose pouvant aller jusqu’à la psychose, il en est ainsi des fanatiques de tous bords, certains les appellent les fous de Dieu.

                      Face à une splendide voute étoilée, devant un paysage à la beauté majestueuse, en observant l’extraordinaire variété des manifestations de la vie, avant que la pensée ne s’en empare pour se l’approprier, il se crée dans l’esprit une plénitude ou tout est à sa place, que dire d’autre ? Rien ! Mais pas de panique, la pensée très vite reprend ses droits.


                    • oscar fortin oscar fortin 9 décembre 2018 11:32

                      @jjwaDal : Dans la réflexion que je propose à la lumièrre du texte du jugement dernier, ce qui est réclamé de toute personne de bonne volonté, qu’elle croit ou non en Dieu, c’est qu’elle se fasse proche de son prochain en situation de dépendance et de besoins. Dans cette approche, les oeuvres de justice, de compassion, de solidarité humaine sont celles qui doivent donner un sens à la vie.


                    • Arthur Gohin 10 décembre 2018 03:18

                      @oscar fortin
                        Voir par exemple la compassion de Jésus Christ en parole pour les pharisiens, en parole et en acte pour les marchands du temple. 
                       Moi je ne suis proche que de ceux qui sont proches de Dieu, et je tient fermement à garder les distances au sens profond : ne pas partager des sentiments que je réprouve. 
                        Ceci dit, je ne suis pas convaincu par la violence en acte de Jésus au temple. Avait-il vraiment à y mettre les pieds ?


                    • Al djamaal 8 décembre 2018 19:25

                      « La foi sans la réligion est possible » : la foi est inhérente à l’humain tandis que la réligion est une créature/création de l’être humain.


                      • soi même 8 décembre 2018 20:40

                        La foi sans la religion est possible ? Le Matérialisme est une très bonne illustration. Tous est possible sur terre, et l’on avance dans un tel bazar confessionnelle, heureux celui qui garde sa religiosité en dehors des confections religieuses décadentes.


                        • Arthur Gohin 9 décembre 2018 09:35

                          @Michel Maugis
                           Donner la primauté de la matière sur l’esprit est pour moi une erreur fondamentale et fatale. Je crois que la matière est une manifestation de l’esprit et non l’inverse. Je le crois et donc je le vis. 
                           Alors vous, vous dites que c’est une question de « posture philosophique », si cela vous chante pourquoi pas. Cependant, si vous croyez que c’est la bonne posture, alors vous avez la foi en votre posture. 


                        • oscar fortin oscar fortin 9 décembre 2018 11:44

                          @Michel Maugis : Bonjour Michel, je suis toujours heureux de vous lire. Votre définition du matérialisme ne fait aucune référence à la personne humaine, faite de chair et d’esprit. Elle ne fait pas référence à la communauté humaine, caractérisée par la fraternité, la solidarité, le respect, la compassion, la justice etc. Les propos que j’apporte placent la personne et la communauté humaine au premier plan de nos engagements personnels et sociaux.En ce sens, notre foi est celle qui porte prioritairement sur cette Humanité, faite de chair et d’esprit. Merci pour votre commentaire et au plaisir de vous lire de nouveau. 


                        • soi même 9 décembre 2018 13:02

                          @Michel Maugis, ( Le matérialisme n’illustre aucune foi, en soi.
                          C’est une posture philosophique qui donne la primauté de la matière sur l’esprit, en opposition á l’idéalisme.)

                          J’espère que vous savez lire entre les lignes, car en réalité vous ne réfutez pas, vous le confirmer je que j’avance, le matérialisme est bien une croyance, prendre une posture argumentaire pour le réfuter ne change pas grand chose à la question, vous êtes dans une croyance qui réfute le monde Spirituel.  


                        • Arthur Gohin 9 décembre 2018 16:55

                          @Michel Maugis
                            Vous affirmez que « Le monde spirituel n’existe qu’une fois que l’homme soit apparu sur Terre, pas avant. »
                            Moi j’affirme que le monde spirituel préexiste au monde matériel, et que ce dernier est une émanation du premier.
                            Il s’agit là quand même bien d’une question de foi, de croyance libre. 

                            Et ainsi donc changer le monde, je suis pour et non pas indifférent moi aussi, mais en communion avec le créateur de ces deux mondes là. Chacun veut changer le monde selon ses convictions, et tout le monde n’est pas Michel Maugis.


                        • soi même 9 décembre 2018 19:52

                          @Michel Maugis ; (C’est du n’importe quoi.

                          Le monde spirituel n’existe qu’une fois que l’homme soit apparu sur Terre, pas avant. ) si vous le dites c’est bien que vous êtes croyant que vous évoquez, il vous ne viendrez pas à l’idée que si notre cosmos existe, il y a bien fallut une intelligence qui dépasse votre compréhension soit à l’œuvre, je connaît déjà votre réponse vous allez évoqué le hasard, la tarte à la crème de tous les scientistes nihilistes.


                        • Arthur Gohin 9 décembre 2018 20:15

                          @Michel Maugis
                           M. Maugis, je vois vous ne répondez rien à mes réponses, pourtant consciencieusement proches de vos textes, mais vous passez à la question suivante. La sagesse simple énonce que « qui ne dit mot conscent », et que donc au final vous acquiescez à mes convictions. 
                           A moins que vous ayez une position d’interrogateur du KGB. Ce qui ne serait pas très fraternel.
                           Toutefois je vais tout de même répondre à votre dernière question. 

                           Pour moi, et d’autres, rien n’existe matériellement, pas même le temps, avant que l’homme ne soit créé matériellement. Pour ce qui est de son âme, elle est à l’image de Dieu et donc intemporelle, au dessus du temps ; les mots avant ou après n’ont pas de sens. L’amour dont elle est aimée et qu’elle transmet, de même n’a ni commencement ni fin, il est intemporel. 
                           Donc la manifestation matérielle de sa spiritualité commence effectivement avec ce monde matériel, lequel commence avec la matérialisation de l’homme dans un corps. 
                           Mais la spiritualité elle même est au dessus du temps. 
                           


                        • soi même 9 décembre 2018 20:16

                          @Michel Maugis, l’Eden gros bêta.

                           smiley

                        • Arthur Gohin 10 décembre 2018 03:25

                          @Michel Maugis
                           Il semblerait bien que, pour l’heure, vous ne compreniez que vous même. 


                        • asterix asterix 8 décembre 2018 21:47

                          CCurieux catholique qui prêche l’amour du prochain et sa foi inébranlable dans un futur meilleur, mais manifeste au même moment son allégeance permanente au régime cubain et ses nombreuses exactions contre les droits de l’homme.

                          Je lui conseille d’aller un jour prier dans une église de La Havane où tous les fidèles sont étroitement surveillés par la gent du régime et les curetons épiés dans leurs prêches au cas où ils ne glorifient pas Fidel qui a assassiné tant de ses compatriotes, envoyé de par le fond des dizaines de milliers de balseros et pourir dans des camps de travail forcé qui osait s’opposer à son catéchisme anathème.

                          Tenez, je verserai une larme le jour où Fortin estimera nécessaire de le faire béatifier au nom du progressisme de genre humain.


                          • Arthur Gohin 9 décembre 2018 10:07

                            @asterix
                              Je cautionne votre jugement.
                              Le régime de Castro est un mensonge aussi gros que la répression des insoumis qu’il exerce. 


                          • oscar fortin oscar fortin 9 décembre 2018 12:18

                            @asterix : Ah mon cher asterix qui ne change toujours pas ! Je suis content de vous relire, même si le discours demeure toujours le même. Je vous rappellera, au sujet de Fidel, ce que l’ex-président de l’Assemblé générale des Nations Unies, Miguel D’Escoto disait de ce dernier : « Fidel est la personne la plus solidaire que je connaisse. » En dépit d’un blocus criminel de la part des É.U. pour priver le peuple de tous ses besoins, il est parvenu à libérer son peuple de l’esclavage dont il était victime sous le régime de Batista, de donner vie à la grande mission donnant la vue à des centaines de milliers de personnes à travers tout le Continent, de permettre à tous les siens d’accéder à l’éducation etc...Pour certains, toujours plus nombreux au fur et à mesure que les mythes de la désinformation s’évaporent, Fidel est un grand apôtre de cette Humanité en quête de justice et de fraternité.


                          • Arthur Gohin 9 décembre 2018 19:23

                            @oscar fortin
                             Votre coup d’épée dans l’eau : « les mythes de la désinformation s’évaporent », est assez amusant car chaque parti l’utilisant contre l’autre, il n’apporte évidemment rien. 
                             Votre référence à « l’ex-président de l’assemblée générale des Nations Unies » est elle très amusante sachant que cette assemblée ne fait que jouer des pièces de théatres, que les paroles réelles s’échangent dans les couloirs et que les toilettes servent pour échanger les pots de vin.

                             Avez-vous lu « Mémoires d’un prisonnier » d’Armando Valadares ? C’est du témoignage vécu. 

                             Castro a fait passer Cuba d’un esclavage de type libéral au sien bien plus impitoyable envers l’opposition et même toute forme de différence. Figurez-vous que les cubains n’avaient aucune envie d’être son peuple comme vous dites, mais d’être eux-même, voire le peuple de Dieu pour beaucoup sinon la majorité. 
                             Il a non permis à accéder, mais forcé à recevoir l’éducation marxiste. Etes-vous capable M. Fortin de distinguer entre la liberté et l’obligation sous peine de mort ou de torture ? 
                             
                             Pour moi et bien d’autres, Castro est un grand apôtre de Lucifer qui a trompé l’Humanité en quête de justice et de fraternité, en se déclarant non communiste aux Usa et aux cubains, puis en imposant le marxisme par la force et la cruauté une fois qu’il a eu le pouvoir de le faire.
                              Il a imposé un blocus criminel aux cubains en leur interdisant de satisfaire leur besoin fondamental de Dieu. Mais M. Fortin je m’aperçois que le mot « foi » chez vous est d’une élasticité surnaturelle. 


                          • sasapame sasapame 9 décembre 2018 10:07

                             :-> Lyon, an de grâce 2005 ± 13

                            Bonjour Oscar,

                            c’est avec grand plaisir que je croise par ici votre chemin.

                            Un « rappeur », dont j’ignorais le sobriquet et, surtout, le travail, mais dont « mon petit doigt » me dit que la provocation publique dont il s’était récemment vu accusé de s’être rendu coupable tenait plutôt de la sainte colère d’un rappel à l’ordre consistant, en définitive, à s’en tenir à « appeler un chat un chat », et dont l’auteur se sent le devoir de l’être du simple fait que personne ne le fera à sa place , aurait eu ces paroles pour « sa défense » : « Je trouve que ce sont des femmes qui méritent beaucoup d’amour et il faut leur en donner, comme Macron fait avec Brigitte ». Cela m’a beaucoup ému.

                            Cette pauvre femme ou, du moins, l’image que les inconscients s’acharnent eux-mêmes à en donner... , lorsqu’elle soutient le projet indécent d’interdire la fessée en toutes circonstances, ne semble pas saisir cette règle absolument fondamentale ici bas : non seulement l’exception à la règle ne la contredit pas, mais c’est précisément l’exception qui confirme la règle. Pour le dire simplement : c’est justement pour éviter l’escalade de la violence et, dans une vision plus longue encore, cette culture de la violence qui effraie bien légitimement cette dame, qu’un parent a le devoir d’appliquer la correction, à temps et sans faillir lorsque l’enfant lui-même l’appelle (et qu’il a, dans l’intervalle, bien fait savoir qu’il repoussait « la méthode de la carotte », disons les promesses et les bonbons). Ceci pour la simple raison que tout corps vivant pousse naturellement ses limites jusqu’à ce qu’il en trouve une ! Faut-il avoir lu Montesquieu...

                            Pour donner une autre illustration de ce fléau-là dans un langage d’ailleurs opportunément (Mammon m’empale entre deux biffetons) inspiré du curieux concept de « mariage pour tous » , il s’agit de comprendre que ce qui nous a été vendu comme l’abolition de la peine de mort doit être entendu, en fait, comme l’abolition de la peine de mort pour tous. Là encore, suffisait d’y penser... Y compris, donc, pour les crimes, par construction irréparables, du moins par voie judiciaire, que sont l’inceste, le viol, le meurtre et la haute trahison. Ni vu ni connu. Autrement dit encore, c’est précisément pour que la peine capitale ne menace pas d’en venir, d’une manière ou d’une autre, à être appliquée arbitrairement, et à l’être, dans le même geste, aux fautes les plus réparables, qu’il est essentiel qu’elle soit maintenu pour ces crimes-là et eux seuls. Ou plutôt, il s’agit de dire que, si on réduit la dureté du châtiment pourquoi pas ? il ne s’agit en tous cas pas de détruire dans la foulée la protection conférée par le principe de hiérarchie des peines et, donc des fautes.

                            Emmanuel Kant, sauf erreur, s’est appliqué à retrouver et à reposer de manière (trop ?) lumineuse le précepte selon lequel, pour bien agir, avant de soumettre votre projet aux autres, il faut veiller à vous faire d’abord « l’avocat du diable », c.-à.-d. soumettre d’abord, dans votre propre réflexion, ce projet à la contradiction des autres par la pensée. Tout cela est bel et bon... mais nul n’est jamais à l’abri de retomber dans le pêché d’orgueil et, bien pire encore, d’y rester vautré : dans un moment d’égarement ayant manifestement bien trop duré, ce « sage » a lancé à a face du monde le projet totalement fou son orgueil aurait du lui éclater au visage... d’établir la paix perpétuelle. Constatez les dégâts.

                            Lorsque les choses tendent à s’éclairer pour qui devient de plus en plus à même de laisser parler son cœur et d’écouter celui des autres, il y a encore et toujours la tentation... de croire ; de croire, par exemple, que les dictons, à force de passer devant lui comme des formules magiques, n’ont plus à être réinterrogés ! Surtout les plus anciens, justement. J’ai « coutume » de déplorer, non pas que tant de gens ne lisent pas (à chacun le rôle qu’il s’attribue), non pas que la plupart des autres ne le font qu’en diagonale, voire souvent en ne lisant que les résumé-conclusions, toujours pressés (fainéants, effrayés, de mauvaise foi, tout cela revient au même) qu’ils sont, oubliant d’éplucher les développements (surtout « les longueurs »), oubliant toujours de remettre l’ouvrage sur le métier et, on l’avait compris, attendant toujours des ordres (par construction toujours bâclés, bien sûr, par l’auteur, puisque c’est presque toujours son travail le moins prioritaire que de le faire), mais que, parmi le déjà si faible résidu, il n’y en a encore une très large majorité qui ne saisit pas que le plus important, pour ne pas dire tout ce qui l’est à part que l’essentiel se lit entre les lignes, mais qu’importe : chaque chose en son temps , était à chercher dans la méthode ! Quand le sage montre la Lune (l’objet qu’il prend en illustration pour les besoins de son enseignement), l’inconscient regarde... la Lune (prévenu d’avance qu’il ne doit surtout pas regarder le doigt, auquel cas il serait réputé passer pour un con, il s’en fait déjà un principe intangible... et ne considère plus jamais ce doigt qui représentait, ici, bien sûr, la méthode du chercheur) !

                            En tout état de cause, quiconque y réfléchit un peu comprendra que l’énoncé en vogue n’est jamais que le produit d’une longue suite plus ou moins accidentelles de traductions. Pour commencer, dans ce cas d’espèce, on devrait tout de même savoir que les langues chinoises écrites ne se basent pas sur un alphabet mais sur ce qui s’apparente, disons, à des hiéroglyphes, à des images visuelles. Ensuite, puisque justement l’on sait que les paroles s’envolent tandis que les écrits restent, non seulement on tend à mépriser ces « traditions orales » auxquelles on est d’autant plus assurés ainsi de ne jamais rien comprendre... mais on en oublie aussi de voir que c’est bien parce que les écrits restent qu’ils peuvent être soumis, avant de vous être présentés, à maintes opérations relevant de la production et de l’usage de faux... tout en permettant à de telles opérations d’être masquées par le fait même de « l’évidence » au sens de celui qui ne croit que ce qu’il voit... C’est balo ! smiley

                            Bien le bonjour.

                            ... et Paix sur la Terre aux Hommes de Bonne Volontésmiley smiley smiley


                            • sasapame sasapame 9 décembre 2018 11:28

                              A vous Oscar, qui me semblez assez fortement immunisé contre la langue de vipère, bref, à vous mon père, je profite de l’occasion pour demander un commentaire du passage qui couvre grosso modo Tite 5:9 :

                              5 Je t’ai laissé en Crète, afin que tu mettes en ordre ce qui reste à régler, et que, selon mes instructions, tu établisses des anciens dans chaque ville, 6 s’il s’y trouve quelque homme irréprochable, mari d’une seule femme, ayant des enfants fidèles, qui ne soient ni accusés de débauche ni rebelles. 7 Car il faut que l’évêque soit irréprochable, comme économe de Dieu ; qu’il ne soit ni arrogant, ni colère, ni adonné au vin, ni violent, ni porté à un gain déshonnête ; 8 mais qu’il soit hospitalier, ami des gens de bien, modéré, juste, saint, tempérant, 9 attaché à la vraie parole telle qu’elle a été enseignée, afin d’être capable d’exhorter selon la saine doctrine et de réfuter les contradicteurs.


                              Comme vous ne connaissez pas « mes œuvres » (du moins, je le suppose), autant préciser d’emblée, autant que possible, ma question :

                              A) sauf si j’ai vraiment de la merde dans les yeux au point de ne plus rien percevoir de l’esprit de la loi, je pense : 1) que le message d’origine était parfaitement clair, ne souffrant pas la moindre ambiguïté ; 2) qu’il interdisait expressément qu’un fonctionnaire quelconque de l’Église, du ministre au prêtre, puisse exercer s’il n’avait pas femme et enfants, car ce qui était le plus à craindre de cette Église restant à bâtir et à maintenir ensuite, était bien évidemment qu’elle en vienne à ne plus avoir les pieds sur Terre ; 3) que parmi d’innombrables autres (*), les hommes se sont appliquées ensuite, d’une manière ou d’une autre, à brouiller ce message ; 4) que cette prescription, je le souligne trois fois en rouge, est, « curieusement » l’une des très rares (sinon la seule), parmi toutes celles que l’on puisse trouver dans la Bible, qui définissent la constitution de l’Église ; 5) qu’à cet égard, la chasteté du prêtre, non seulement n’était pas demandée mais surtout, constitue à lui seul un renversement terriblement grave, un « coup d’État » dans l’Église, dont l’humanité aura vraisemblablement eu à subir, et aura à subir encore très longtemps les terribles conséquences, et que 5) l’Église devra s’employer as soon as possible à corriger cette offense insupportable — et qu’elle devra même être amenée à le faire, au besoin, sous la contrainte des "athées de bonne foi et de bonne volonté«  (il est d’ailleurs »à craindre", partant de la situation, qu’il faille l’y contraindre d’une manière ou d’une autre).

                              B) Ce terrible maléfice, ayant frappé l’Église, ne pouvait évidemment manquer d’être répercuté sur la société : 1) d’une manière générale, ayant ainsi cessé de garder les pieds sur Terre, d’être un exemple, elle ne pouvait évidemment plus être un guide pour les Hommes ; 2) comment donc ses œuvres, ses rites, ses sacrements, pouvaient alors ne pas devenir pur cinoche ? 3) Et ses sermons un délire hors sol — on sait quel degré d’offense atteint cet espèce de machin qu’est Vatican 2.0 (et suiv.) en général ; mais combien d’entre nous mesurent, en particulier, la gravité de sa capitulation récente à l’écologisme  ? 4) Par ailleurs, comment une Église atteinte en son cœur même aurait-elle pu continuer de jouer son rôle ô combien décisif en tant que contre-pouvoir à l’État ; 5) enfin, et je le souligne d’autant plus car c’est un problème que peu de gens saisissent avant qu’on ne les en ait alerté, c’est en retour les sciences qui ont été touchées à cœur : ayant inévitablement été sommées de remplacer l’Église déchue, la Science est devenue, aux yeux des gens, un machin supposé détenir la vérité révélée, alors qu’en science, comme dans toute bonne œuvre, c’est très précisément l’inverse ! 6) Après quoi le peuple, de plus en plus livré à lui-même, s’est plaint de se trouver gouverné par les experts... en perdant de plus en plus de vue que c’est justement parce qu’il offrait sans confession sa caisse de résonance impatiente à quiconque lui était présenté sous le label d’expert, de scientifique, de chercheur, qu’il entrainait la corruption dans leurs professions, bref, qu’il leur accordait lui-même la prime aux charlatans, faussaires et autres habiles... tout en se privant de plus en plus (voyez l’évolution elle-même spectaculaire du niveau d’éducation en sciences, lettres, etc.) des moyens de comprendre que ces experts le devenaient de plus en plus.


                              C) Bien plus obscur encore pour « les hermétiques », sans doute, mais cela ne change rien à l’affaire : 1) comment ce crime ne serait-il pas d’une gravité confinant à celle du pêché originel si, comme je le sais désormais : l’amour filial — et l’amour entre époux, bien sur, mais cela va naturellement de pair —, en un mot l’amour inconditionnel, constitue le plus puissant « sortilège de protection » qui se puisse concevoir (puisqu’il renvoie, en somme, directement à la « source de la vie », appelez cela principe de vie, qu’importe) ; 2) « comme par hasard », "comme en miroir", et comme une confirmation de l’ensemble du tableau, notre société est (de nouveau) livrée à la terreur, dont le propre est de vous laisser encore et toujours croire que vous n’y arriverez jamais, vous faisant ainsi oublier qu’il faut toujours soi-même commencer par franchir le pas, donner de soi, car c’est justement en faisant des erreurs qu’il nous est donné ensuite de pouvoir les corriger. Putain faut vraiment tout vous expliquer ? smiley Mon Dieu, aidez-moi !

                              Bien entendu, je me fais une interprétation tout à fait différente du message de Jésus Christ et des idées de saint esprit, de foi, passons (un ensemble d’enseignement dont les vrais « adeptes » comprennent justement, non sans un rare plaisir, qu’il a a fâcheuse tendance à se révéler finalement universel...) que celle, parfaitement idolâtre (et, de ce fait, des plus sérieusement interdites par la Bible elle-même), dont on est supposé croire qu’elle est « la vraie » en vertu de quelle magique opération, au fait (sans doute pas celle qu’est capable de produire une institution dégénérée) ? Quant on a compris « le truc », c’est simplissime : moi je réduit même ça au seul mot « d’ordre » (je plaisante) : courage ! Même la compassion, et même l’humilité (c’est dire), me semblent déjà presque

                              en découler directement.

                              Est-il besoin de dire, par exemple, que, dans un passage assez crucial et fameux (on retrouvera vite la référence) où le pauvre bougre de Nazareth était prié de « payer son prodige » sur commande et, si possible, en vertu des lois du marché (parce qu’on a pas que ça à foutre, et bien sûr un label, par sa nature même, a pour mission de remplir des bacs...), les experts de la com préconisant des formats de 7 secondes ne dépassant pas les bords des trous laissés par les pubs. La boucle est bouclée, bien sur, car dans le même geste, alors qu’il était un homme dont la réputation vite déformée était qu’il accomplissait des miracles (tout bonnement parce que c’était un homme bon, mais là l’hermétique ne comprend plus rien, naturellement, puisqu’il est par construction une indécrottable feignasse qui s’imagine en plus que ça ne se voit pas, et ne comprend au final rien de rien à rien, inévitablement, quand bien même et surtout s’il a des titres après avoir bien potassé ses cours bien rangés...). Après quoi une longue liste de bricoleurs, sans vergogne, avant, pendant comme après « les talmudistes », se sont vus faut-il s’en étonner contraints de dénoncer cette putain d’idolâtrie qui s’était abattu sur le monde (Maïmmonide n’a pas été le plus rosse, alors vous pensez bien !...). Etc. Un beau jour, que sais-je encore, un Luther dénonça un niveau de corruption de l’institution dont je doute qu’il l’ait franchement imaginée. Puis, fallait-il s’en étonner là non plus, ont vit dégénérer peu à peu l’organisation résultante elle-même, sur un mode toujours plus sectaire. Etc. Et c’est reparti pour un tour...

                              Or dans ce même passage, où l’on voit presque comme en plein jour les traces des coupures au montage..., monsieur Jésus me paraissait très clairement dire que non, désolé les gars, y a pas de « magie », et d’ailleurs finalement pas de secret... et non seulement les hommes ont le droit de pardonner les hommes... mais il n’y a même qu’eux qui puissent le faire ! Bah ouais, qu’est-ce que tu crois...

                              (*) Au fait, j’ai grandi dans une église dite évangélique baptiste, et une pour le moins « libérée » d’ailleurs... mais (comprenne qui veut ou qui peut, mais pourquoi s’en cacher du reste) je n’ai trouvé qu’avant hier ce que notre hôte appelle la foi.


                              • oscar fortin oscar fortin 9 décembre 2018 12:29

                                @sasapame : Vous comprendrez que je ne saurais répondre à toutes vos interpellations. J’en aurais pour quelques jours. Plus simplement, je dirai que les us et coutumes ne se suivent pas toujours d’une époque à l’autre. Par contre, le beau, le vrai, le juste, le bien, gardent toujours leur actualité et demeurent toujours des références importantes dans nos vies. Les philosophes les appelaient « les transcendantaux. Ils sont comme nos »points cardinaux". Bonne journée à vous et merci pour vos interventions.


                              • sasapame sasapame 9 décembre 2018 12:44

                                mon père, je ne m’attends surtout pas à ce que vous vous sentiez tenu de me faire ces possibles retours dans la précipitation... voire, horreur, en n’attendant pas de ne plus vous sentir interpellé (Dieu m’en garde) ! Ceci pour la même raison, en somme, que je vous attribue ce sobriquet, et vous pensez bien que ce n’est pas donné à tout le monde, en tous cas chez moi. ;) Bref, je vous en conjure, surtout prenez tout votre temps, et au plaisir j’espère.


                              • sasapame sasapame 10 décembre 2018 00:33

                                A toutes fins utiles, en repassant par ici, je fais cette rapide précision :

                                1) je disais que la disposition en question (qu’un ministre et en tous cas un prêtre doit avoir une femme et des enfants) est l’une des très rares, sinon la seule mention faite concernant la constitution de l’Église. J’oubliais d’en mentionner une seconde, peut-être parce qu’elle me paraissait trop évidente, qui interdit bien sûr le ministère aux prosélytes.

                                2) N’ayant pas fini ce bout de recherche, je crois néanmoins avoir noté qu’il était question de « piège du Diable », une notion dont il m’a semblé qu’on pourrait la traduire assez bien par l’expression d’argot contemporain « se faire griller », autrement dit, voir sa réputation salie, mais je n’ai pas bien compris si cela devait s’entendre par « malgré vous », ou « par votre faute ». Mais « mon petit doigt » m’a dit que c’était plus subtil par exemple, justement à trop vouloir bien faire, vous en seriez arrivé à irriter un homme qui, certes jaloux, se sera conduit lui-même, sans trop y penser, à en énerver un autre, etc. de sorte qu’on ne sait plus dire qui est responsable, à part que votre crédit aura de fait plongé.

                                J’admets que j’en arrive là dans mon propre « flou artistique »... mais c’est bien pour ça que je consulte. ;) Bref, si vous aviez une idée.

                                Fraternellement.


                              • cevennevive cevennevive 9 décembre 2018 14:26

                                Bonjour à tous et particulièrement à Oscar,

                                C’est fou comme nous oublions le sens des mots et attribuons à une seule partie de nos idées un seul aspect du mot.

                                J’ai foi en mes possibilités, j’ai foi en l’enseignement de mes ancêtres, j’ai foi dans la magnifique résilience de l’humain lorsqu’il le désire, j’ai foi dans l’âme de mon amour parti trop tôt de cette terre et qui me protège, j’ai foi en mes trois filles, à mes petits enfants, etc...

                                Peut-être appellerez-vous cela « avoir la foi » ?

                                La religion est un baume trompeur que les pasteurs quels qu’ils soient, appliquent sur nos vicissitudes et nos malheurs, afin de nous rendre dépendants et sans jugement trop risqué.

                                Nous faut-il un dieu pour être humain ? Nous faut-il des meneurs de troupeaux pour aller sur le droit chemin ?

                                Vous avez raison, Oscar, la foi sans la religion est possible, et même (pardonnez-moi tous) recommandée.

                                Et, je finirai par une phrase de Goethe : « nul ne s’est jamais perdu sur le droit chemin ».

                                Bien à vous tous. Aimons-nous les uns les autres au lieu de vénérer un dieu.


                                • oscar fortin oscar fortin 9 décembre 2018 14:50

                                  @cevennevive : Merci bien pour votre commentaire et pour reprendre votre dernière phrase j’ajouterais, pour les croyants en Dieu : "vous qui croyez en Dieu, la meilleure manière de l’honorer est que nous nous aimions tous les uns les autres. Ça résume parfaitement le sens profond de mon intervention.Comme le dit Isaïe, Dieu en a marre de ces cultes qui ne sont que des simulacres de sainteté et des formes d’hypocrisie sans lendemain.


                                • Arthur Gohin 9 décembre 2018 20:40

                                  @oscar fortin
                                   Isaïe ne fait pas bien la distinction entre Dieu et Lucifer. Dire que Dieu en a marre de quoi que ce soit est pitoyable de superstition. 
                                   Mais si c’est là votre religion, libre à vous. 


                                • Arthur Gohin 10 décembre 2018 08:51

                                  @cevennevive
                                    Bonjour à vous
                                   Votre témoignage m’interpelle.
                                   Pour ma part je ne vénère pas Dieu, je lui demande ce dont j’ai besoin. Et vu que vous parlez de vénération, du coup je me dis que que c’est une attitude bizarre, insensée. A titre de comparaison je n’ai pas vénéré mon père terrestre, j’ai eu un échange affectif avec lui, filial puis fraternel au final. 
                                   Ainsi vénération et affection m’apparaissent contradictoires. L’un signifie distance l’autre proximité. 

                                   Maintenant je ne peux pas concevoir ma vie sans l’affection de Dieu. Je ne peux pas concevoir d’autre droit chemin. 
                                   Là aussi vous m’interpellez : « nul ne s’est jamais perdu sur le droit chemin ». Il s’agit quand même bien là d’une lapalissade en bonne et due forme !
                                   Le droit chemin est l’amour du prochain, là je vous comprends mieux. Or il se trouve que je ne peux que transmettre l’amour, je vois que l’amour est un don dont je ne suis pas la source. Et quand chez mes proches je remonte à la source j’arrive à Dieu. 

                                    Le mot religion ne m’intéresse pas, c’est un concept abstrait, ma réalité c’est les personnes concrètes que je rencontre, avec lesquelles je vis. Or ma rencontre centrale et vitale est Dieu. 


                                • cevennevive cevennevive 10 décembre 2018 11:21

                                  @Arthur Gohin, bonjour,

                                   « je lui demande ce dont j’ai besoin »

                                  Oui je vous comprends. Moi je demande ce dont j’ai besoin à l’âme de mes ancêtres, à celle de mon compagnon qui doit veiller sur moi de là où il est. Donc, c’est une sorte de foi, et peut-être puis-je ou pouvez-vous appeler ces « protections » les bienveillantes mânes de Dieu ou de mon ange gardien.

                                  C’est donc une sorte de foi qui m’anime, me conduit et me donne l’impression d’être protégée. Qui me donne aussi cette foi en l’humain et en mon semblable.

                                  C’est pourquoi je dis que l’auteur de l’article a raison de dire que la foi sans la religion est possible.

                                  Quant à vénérer, je suis incapable de vénérer qui que ce soit. Ou alors des êtres vivants autres que des humains, les arbres peut-être qui nous dominent et vivent souvent bien plus longtemps que nous.

                                  Bien cordialement.


                                • Arthur Gohin 10 décembre 2018 16:35

                                  @cevennevive
                                   Pour ma part, ne vénèrant pas Dieu, je ne vénère pas l’arbre qui n’est qu’un don de Dieu. Mais je le plante et je le soigne. 
                                   Mon âme et mes sentiments sont éternels, l’arbre, non. 
                                   


                                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 10 décembre 2018 10:57

                                  Bon rappel intéressant mais insuffisant. Si l’on commence par citer la Bible, il faut ne pas choisir quelques citations qui vont dans le sens de sa thèse en oubliant les autres.. Jésus dit « Je suis le chemin, la vérité et la vie, personne ne va au Père sans passer par moi » ou « Quiconque croit en moi (Jésus) aura la vie éternelle.. »

                                  Vous citez Jacques, chef de l’Eglise de Jérusalem et présenté comme le frère du Christ par Paul, c’est bien mais Jacques avec ses déclarations sur les œuvres et la foi n’a aucun doute concernant sa foi « en notre Seigneur de gloire, Jésus-Christ ».

                                  Donc, il ne s’agit pas simplement d’une philosophie humaniste. Le problème est qu’il ne suffit pas de bonnes intentions ou déclarations pour aimer l’humanité. Il y a la question du mal en l’homme qui n’est pas si simple à résoudre.

                                  En d’autres termes, la Bible ne défend pas une foi en l’humanité mais une foi en un Dieu qui aime l’humanité blessée et veut la délivrer du péché sous toutes ses formes en coopérant avec l’homme.


                                  • microf 10 décembre 2018 11:22

                                    Bonjour mon cher Oscar fortin, vous savez que je suis souvent d´accord avec vous sauf en ce qui concerne la Religion et la Foi, les deux vont ensembles, jamais l´un sans l´autre.

                                    J´aime pas discuter sur la Foi, mais plutôt, exhorter á la Foi, car comme le disait Saint Ambroise célébré le 7 décembre, « exhorter á la Foi c´est en faire une fervente profession ; discuter sur la Foi, c´est faire un acte de présomption. »

                                    C´est pourquoi je mets ce texte reservé particulièrement aux croyants, ceci pour éviter des discussions inutiles et autres commentaires déplacés.

                                    Pour ceux qui ne croient pas, que ce texte les aide á comprendre ce qu´est la FOI chrétienne, que la FOI ne peut pas être dissociée de la Religion, et enfin, á comprendre et ce que professent les Chrétiens dans leur Foi á travers la Religion et ce qu´ils célèbrent á Noel.

                                    Nous sommes á la deuxième semaine de l´Avent.

                                    L´Avent signifie ARRIVÉE ; AVÉNEMENT. Bientôt ce sera Noel.

                                    Jésus va naitre ? Il est déjá venu ! Alors pourquoi, chaque année, faire semblant de réattendre un évènement passé depuis longtemps ?

                                    Est ce le simple désir de se rappeler une histoire merveilleuse. Il est temps de s´y préparer.

                                    L´Avent est devenu aujourd´hui un temps d´achats en vue de préparer la grande bouffe permettant d´oublier un bref instant la monotonie de la vie.

                                    Chrétiens, nous affirmons que la fête que nous préparons a un tout autre sens. Jésus fut un homme bien réel. En Lui, nous confessons le Fils du Père se rendant présent dans le monde. Il s´agit lá d´un évènement unique, apportant une réponse définitive á l´attente du peuple d´Israel, et par lá á l´attente de tous les hommes. La lumière rayonnant de cet évènement est telle que nous n´ en aurons jamais fini de la célébrer.

                                    Noel nous tourne vers le futur. En Jésus, Dieu s´est manifesté, tel un germe venant soulever l´Humanité. Cependant la pleine manifestation du Christ, selon toutes les dimensions n´est pas encore achevée. Né parmi nous, mort, ressuscité, le Seigneur vit. Mais nous restons tendus vers son retour dans la gloire.

                                    Chrétiens, nous vivons dans l´espérance de ce terme de l´histoire. Nous aspirons á ce jour oú, par le Christ, le Père achèvera le renouvellement de notre humanité ; oú il donnera enfin á celle-ci de renaitre á l´image de Jésus, reflet de sa splendeur.

                                    Noel, fête née d´un souvenir, se mue alors en fête de l´attente ; non pas passive, inerte, mais d´une espérance active. Car il dépend de nous, de l´accueil que nous lui réservons, que le Christ, par son Esprit, vienne trouver sa forme dans le moule préparé pour le recevoir. Accepterons nous de nous convertir, c´est á dire de nous orienter vers Dieu et son Royaume ? C´est á cette conversion que l´Église nous invite par sa Liturgie en ce temps de l´Avent en nous proposant de relire les textes eschatologiques, c´est á dire des textes nous annoncant la fin du monde et le jugement final. C´est á ce Noel définitif qu´elle nous demande de nous préparer, dès aujourd´hui.

                                    Jésus nait en nous aujourd´hui.

                                    Il ya une autre dimension, présente celle lá, de la venue de Jésus á Noel. Chaque jour, Jésus frappe á notre porte, nous demandant de lui ouvrir et de lui donner place dans notre vie. A travers des évènements, les personnes rencontrées, il nous invite á l´accueillir en nous livrant á l´amour. Ainsi veut-il naitre en nous. Il s´agit lá d´une présence inaccesilble á ceux qui ne croient pas. Pour le croyant, elle est pourtant ce qui donne sens á sa vie. Elle est aussi source d´une nouvelle relation au monde et aux autres. Cette présence, Jésus a voulu nous la rendre sensible dans des signes, dans SES sacrements. Il est bien lá prêt á pardonner, lorsque, en Église, nous venons solliciter son pardon. Il est bien lá, dans ce pain et ce vin, qui pour nous, s´effacent devant la réalité de ce qu´ils expriment : le don qu´il nous fit de lui-même, dès l´origine de son existence d´homme et, plus clairement, encore á l´heure de sa mort.

                                    Ainsi Noel, célébrée á une époque déterminée de l´année, ne fait-il que nous rapporter une dimension constante de notre vie chrétienne. La naissance passée, appelant une naissance á venir, nous renvoie également á une naissance quotidienne. Chaque jour, nous avons á permettre que surgisse le Messie en nous même et, par lá dans notre monde.

                                    C´est á cette ouverture á cette naissance, toujours nouvelle que signifie le temps de l´Avent.


                                    • sasapame sasapame 31 décembre 2018 15:26

                                      Mon père,

                                      pardonnez-moi de vous rappeler que je vous avais soumis à une question... assurément tortureuse (je n’en disconviens pas, bien sûr).

                                      Je vous laisse, bien entendu, tout à fait libre de m’adresser une tentative de réponse personnelle, a fortiori le droit de vous déclarer incompétent pour vous prononcer.

                                      La seule chose que je ne saurais admettre serait par construction qu’un homme que j’estime moi-même particulièrement apte à me fournir cette épineuse réponse (en prenant, pour cela, le temps nécessaire), se défausse au motif tautologique que les mœurs évoluent avec les temps qui courent.

                                      Fraternellement, en mémoire de note cher Seigneur de Nazareth, qui porta en son temps toute la misère du Monde... par la faute de nous autres pauvres branleurs.

                                      Samuel SCHWEIKERT

                                      Citoyen français, ingénieur en mécanique de profession, entre maints autres métiers pratiqués avec amour et courage, et par surcroît père de 3 enfants

                                      (+33) (0)6 16 07 17 08 (— oui, certes, c’est une assez remarquable série athématique mais qu’y puis-je c’est la maison de Monseigneur Drahi qui m’a octroyé ledit matricule dans sa divine bonté. ;)

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