La fraternité du peuple russe
On vous le dit ! la Russie, c'est un pays qui va de l’Ukraine au détroit de Béring. Vos grands-parents n’en auraient pas cru leurs oreilles. Voilà que la Russie n’est plus un pays européen ! Ben non ! Il est européen et asiatique.
Les splendeurs de ce magnifique pays ont été vantées par Léon Tolstoï, Alexandre Pouchkine, Fiodor Dostoïevski, Nicolas Gogol, Mikhaïl Boulgakov, Vladimir Nabokov Ivan Tourgueniev, Marina Tsvetaeva… Cependant, ces auteurs ne savaient pas que la Russie était autant asiatique qu’européenne. Les pauvres ! Ce qu’ils ont écrit ne peut se comprendre qu’en référence à des temps révolus.
Napoléon s'empare de Moscou avant de battre en retraite. Il n'a jamais pensé à aller jusqu'au Kamtchatka. Victor Hugo qui dans les misérables explique que la défaite de Waterloo était une victoire des monarchies d’Europe coalisées, s’est-il trompé ? Aurait-il dû dire que c’étaient les Monarchies d’Asie et d’Europe qui étaient coalisées contre Napoléon ? De gaulle qui a toujours dit que la Russie était un pays d’Europe et qui réunissait dans ses écrits les mots « Atlantique » et « Oural » était-il donc lui aussi dans l’erreur.
« Bien entendu, « Atlantique » et « Oural » se trouvent parfois réunis dans ses écrits et déclarations, et d’abord sous la IVe République, à l’occasion d’une conférence de presse tenue à Paris le 16 mars 1950. Le président du RPF évoque un changement d’atmosphère « de l’Atlantique jusqu’à l’Oural ». Par la suite, le fondateur de la Ve République utilise indifféremment les formules : « depuis l’Atlantique jusqu’à l’Oural » (7 juin 1959, Roanne), « de l’Atlantique à l’Oural » (17 juin 1962, Montbéliard), « entre l’Atlantique et l’Oural » (25 mars 1959, Paris). »
Le général Jean-René Bachelet commente ainsi la position de De Gaulle :
« Tout commence, comme souvent avec le général de Gaulle, par un truisme : l’Europe, telle qu’elle s’est définie à travers les siècles, s’étend de l’Atlantique à l’Oural et la Russie en fait bien partie. »
Il n’était pas le seul. Pour les communistes du monde entier puis pour les trotskystes, il ne pouvait y avoir d’Europe que de l’Atlantique à l’Oural. Les pauvres ! Ils auraient sans doute dû parler de l’Europe de l’Atlantique au détroit de Béring !
Mais, maintenant, tout est changé. Les poutinolâtres vous l’assurent, La Russie et la Fédération de Russie, c'est la même chose et ça va de l’Ukraine (Ukraine incluse) au détroit de Béring.
Donc tous les habitants de ce vaste pays sont, en vertu de ce principe, à égalité et en plus, ils sont libres et extrêmement fraternels. Pourtant, en ouvrant un peu les yeux, nous observons quelques petites disparités. Les revenus varient beaucoup et les droits sociaux aussi. Certes, les Nénètses ne gagnent pas beaucoup de fric, mais ils ont tellement de plaisirs à s’occuper de leurs troupeaux de rennes. Reconnaissons tout de même que ces "russes" ne sont pas très orthodoxes. Ils sont même un peu chamaniques et animistes. Ce n'est pas la même civilisation. Au Kamtchatka, d’un point de vue strictement économique, la situation est sans doute pire, mais les paysages sont assurément splendides. En Sibérie le climat est un peu rigoureux. Mais les nouveaux venus, qui viennent des territoires ukrainiens occupés par les russes, s’y habituent.
Bien des peuplades de cette Russie sont dans une misère effroyable. Beaucoup tentent d’aller trouver du travail dans la Moscovie des russes blancs. Ils envient leur opulence qui s'étale dans les émissions de télé. Puisqu’ils vivent tous dans le même pays, ils peuvent s’attendre à des débordements de fraternité quand ils arriveront à Moscou.
Retour à la réalité ! Voyons ce qui se passe alors avec quelques documents :
- Les ultra-nationalistes chassent les immigrès à Moscou.
- Chasse aux migrants à l'approche des municipales.
- Sans papiers et sans droits à Moscou.
- Exploités, attaqués, le calvaire des migrants kyrgyzes en Russie
Voilà encore une vidéo très intéressante. L’action se passe à Kondopoga, une ville russe de 25 000 à 37 000 habitants selon diverses sources. Elle est située près de la frontière de la Finlande. Une ville devenue « blanche » au lendemain d’émeutes violentes. La population a chassé tous les étrangers qui y vivaient. Les habitants revendiquent ce qu’ils appellent de « nouveaux pogroms » et clament « la Russie aux Russes ». De fait, ce qui s’est passé rappelle les pogroms dont étaient victimes les juifs. Mais ici, la haine s’exprime contre les caucasiens, qu’ils soient russes comme les Tchétchènes et les Daguestanais ou issus des anciens pays de l’URSS qui ne font plus partie de la « Fédération de Russie » comme les Azerbaïdjanais et les Arméniens. Pendant cinq jours, tous étaient visés par cette débauche de haine. La foule attaque, brûle et pille leurs biens, exige leur expulsion de la ville : slogans racistes, incendies, pillages… Tous les ingrédients classiques des pogroms sont là.
Alors ! Eh bien non ! Je ne peux pas admettre que de l’Ukraine au détroit de Béring se trouve un unique pays de russes fraternels. Cela ne colle pas avec les faits. Je ne peux pas admettre que dans ce pogrom de Kondopoga, agresseurs et agressés seraient tous des russes avec les mêmes droits.
Assurément, tous les habitants de l’Asie, comme ceux du Caucase, sont méprisés par les russes de Moscovie. Dans « la Russie des Russes », ils pourront à peine être autorisés à être les larbins ou les esclaves des grands russes blancs, slaves, racistes et orthodoxes. Cette "Russie des Russes" ne peut donc pas être leur pays. Certes, tous les russes blancs ne sont pas des racistes qui rêvent d’aller à la conquête du monde derrière Poutine. Mais ceux qui ne sont pas dans le moule sont contraints de se taire.
Nous ne sommes pas tenus de regarder la carte de la Fédération de Russie comme un pope regarderait une icône orthodoxe. Ce n’est pas une image sacrée. Il est permis de se demander s’il s’agit vraiment d’un unique pays. Est-ce bien cela que nous appelons la Russie ?
Nous ne sommes pas tenus de considérer que ce serait maintenant la Russie qui occuperait les territoires qui s’appelaient Sibérie occidentale et Sibérie orientale. Personne n’y croit vraiment et surtout pas ceux qui accueillent les migrants à Moscou aux cris de « La Russie aux russes ! »
Il y a de quoi éclater de rire quand un poutinolâtre vient dire que le Kamtchatka c’est la Russie. Les habitants parlent le chukchi, le koriak, l’itelmen ou l’alioutor. Mais, bien évidemment, la langue officielle est le russe.
Pour ce qui est de leur religion, je sais seulement ce que je lis ici :
« Les autochtones (Comme c’est joliment dit ! Les autochtones du Kamtchatka seraient russes !) sont restés insensibles aux tentatives de christianisation des missionnaires orthodoxes du XIXème siècle ». Cependant, quelques-uns plus récemment y viennent. « Alors qu’ils étaient marginalisés dans les années 1990, les convertis bénéficient de plus en plus d’un statut particulier et d’un respect croissant dans les villages ». Il faut sans doute comprendre qu’il y a intérêt pour eux à se convertir ! Les habitants du Kamchatka sont autant russes que les sénégalais étaient français au temps de « notre » empire colonial.
Je m’en tiens au point de vue des internationalistes. Je défends les exploités de tous les pays. Je défends les victimes des racistes de Kondopoga et d’ailleurs et je dis
• À bas la fédération de Russie !
• Vive les États-Unis Socialistes d’Europe (de l’Atlantique à l’Oural) !
Pour ma part, je ne pense pas que les habitants du Caucase ou de l’Asie Centrale qui sont accueillis dans la Moscovie aux cris de « La Russie aux Russes » soient des russes. Poutine qui agit en dictateur, réprime sévèrement ceux qui font obstacle à sa politique. Il est interdit de dire qu'il y a une guerre en Ukraine. Mais, évidemment, il laisse les fascistes et les racistes s’exprimer autant qu’ils le veulent. On voit la complicité de la police qui, à Moscou, collabore avec les chasseurs de migrants.
Toutes ces manifestations sont très bien tolérées par le régime. Le pogrom a effectivement eu lieu à Kondopoga et rien n’a été fait pour protéger les victimes qui ont été effectivement contraintes de quitter la ville.
Assurément, la Fédération de Russie n’a rien de commun avec cette entité culturelle que nous appelons la Russie. La confusion est voulue avant tout par Poutine qui veut diriger non pas un pays, mais un empire. Cette confusion est entretenue par ceux qui défendent Poutine. Cependant, nombreux sont ceux qui, sans être toujours d’accord avec Poutine, cèdent devant cette pression. En particulier, l’ONU a effectivement reconnu la Fédération de Russie comme étant un État et il n’y a donc plus d’État qui s’appelle la Russie... Cependant, tout le monde continue à parler de la Russie !
Cela n’empêche pas les internationalistes de vouloir construire une Europe qui garantira la paix à tous les peuples d’Europe, notamment aux Russes. Pour cela, nous voulons construire une grande fédération : les États-Unis Socialistes d’Europe.
Dans cette fédération, il faudra effectivement que les Russes se retrouvent avec leur État. Cela correspond à leurs aspirations, à leur culture. Nous sommes bien évidemment aussi partisans des États-Unis socialistes du proche et du moyen orient ou des États-Unis socialistes de l’Asie Centrale.
Tout cela ne peut se construire qu’à partir de principes complètement opposés à ceux de Poutine : le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Il faut aussi construire des fédérations socialistes sur le principe de la libre adhésion et le libre départ de tous les états qui le souhaitent. Bref ! Il faut revenir aux principes de Lénine qui est tellement détesté par Poutine. Cette politique est contraire à celle de Staline autant qu’à celle de Poutine.
Il faudrait aussi parler des républiques qui faisaient partie de l’URSS et ne sont plus dans la Fédération de Russie. Il parait, d’après Poutine et les poutinolâtres, que ce sont désormais des républiques indépendantes. En voilà encore une énorme plaisanterie ! Mis à part les pays Baltes, devenus effectivement indépendants, quelques autres "républiques" essaient de conquérir chèrement leur indépendance. La plupart sont soumises à la dictature du Kremlin et ont à leur tête un pantin élu avec plus de 85% des voix.
345 réactions à cet article
-
Réflexion faite, on peut se dire que Poutine a deux siècles de retard dans sa perception du monde et de ce qui fait la puissance économique et le rayonnement d’un pays.
En 1825 les pays devaient leur richesse à l’agriculture et la Révolution industrielle, débutée en Grande Bretagne, commençait à créer de nouvelles richesses (du moins en Europe). Les conséquences sociales étaient désastreuses. La querelle des économistes entre physiocrates et mercantilistes avait pris fin et l’Industrie et le Capital traçaient leur chemin inexorable, avec des résultats très contrastés.
Poutine, nostalgique de la Russie d’Alexandre le grand et de l’époque des Tzars pense qu’un pays possédant un grand territoire est un pays puissant et respecté dans le concert des nations. Il se trompe complètement en croyant que le nombre de kilomètres carrés d’un pays, avec ses ressources naturelles suffit à lui donne prestige et influence. En ajoutant la terreur du nucléaire, cela lui suffit.
Ce qu’il y a de tragique, c’est que Poutine a deux siècles de retard dans son concept de nation puissante, et il ne le sait pas. Car la Russie reste une kleptocratie avec 140 millions d’habitants et un PIB très médiocre, obligée de brader ses ressources pour subsister. Son idée de grande Russie n’est qu’un mythe, et il emmerde tout le monde avec ses visions qui ont 200 ans de retard.
-
@Jason
Et deux siècles d’avance...c’est comment ? -
@Jason
’’Réflexion faite, on peut se dire que Poutine a deux siècles de retard dans sa perception du monde et de ce qui fait la puissance économique et le rayonnement d’un pays. ’’
— >
Vous pouvez en effet, si vous confondez les intentions que vous prêtez à Poutine avec ses réelles intentions. -
@Jason
Merci pour votre contribution. Dans le vocabulaire que vous utilisez, je trouve des confusions entre Russie, Fédération de Russie et Empire Russe. L’affaire n’est pas simple et mon article visait à expliquer un peu la difficulté.
Tout le monde parle de la Russie et c’est très bien ainsi, car cela correspond à une entité culturelle : la nation russe avec son histoire, sa langue, ses traditions...
Cependant, au niveau du droit international, la Russie a cessé d’exister le 12 décembre 1993 depuis que la Fédération de Russie a pris la place de la RSFSR.
Cela est voulu par Poutine qui entretient la confusion, car il veut diriger un Empire (la Fédération de Russie) en disant qu’il dirige un pays (La Russie).
C’est la Fédération de Russie qui a environ 140 millions d’habitantsqui ne sont assurément pas Russes avec les Nénétses, les Tatars, les Tchétchènes...
-
@charlyposte
C’est certainement pas comme vous !
-
@Jean Dugenêt
Merci pour les clarifications, mais les noms ne changent rien à la mentalité du bonhomme.
-
@charlyposte
C’est comme la France : vassalisation, surendettement, désindustrialisation, appauvrissement, déprime...
-
Vous donnez beaucoup de nominations successives de la « Russie » mais auparavant le Tsar était roi « de toutes les Russie » :
« Nous Nicolas, Empereur et autocrate de toutes les Russies, de Moscou, Kiev, Vladimir, Novgorod ; Tsar de Kazan, Tsar d’Astrakhan, Tsar de Pologne, Tsar de Sibérie, Tsar de Chersonèse Taurique, Tsar de Géorgie ; Seigneur de Pskov et Grand Prince de Smolensk, de Lituanie, de Volhynie, de Podolie etc... »
Ça c’était le dernier tsar, donc voilà ce qu’était la « Russie » en 1917. Vous y noterez la présence de Kiev, s’en est suivi la divisions en « RSS » et puis ensuite, il y a eu ce pauvre gorby et la séquelle... -
@Francis, agnotologue
L’auteur peut aussi délibérément confondre les immigrés (principalement les clandos venus de l’extérieur de la fédération) et les ethnies de la fédération, pour nous dépeindre les affreux nationalistes blancs qui dominent les autres... Bref, toutes ces méthodes classiques de mauvaise foi. -
@Jason
« Merci pour les clarifications, mais les noms ne changent rien à la mentalité du bonhomme. »
Assurément ! Je partage votre point de vue sur l’état d’esprit de Poutine. -
@V_Parlier
"L’auteur peut aussi délibérément confondre les immigrés (principalement les clandos venus de l’extérieur de la fédération) et les ethnies de la fédération, pour nous dépeindre les affreux nationalistes blancs qui dominent les autres... Bref, toutes ces méthodes classiques de mauvaise foi."En quoi je serais de mauvaise foi alors que je donne des faits précis. J’ai d’ailleurs été très précis en ce qui concerne le pogrom de Kondopoga. J’ai bien dit
que parmi les victimes se trouvaient des habitants de la Fédération de Russie et des habitants des républiques prétendument indépendantes qui faisaient partie de l’URSS, mais ne sont pas dans la Fédération de Russie. Dans le premier cas, on avait des Tchétchènes et des Daguestanais. Dans le second cas, on avait des Azerbaïdjanais et des Arméniens
.
Où voyait vous qu’il y eu la moindre confusion de ma part ? Bientôt, vous allez nous inventer une citation pour avoir l’air de me critiquer -
@Jason
Et que pensez-vous de l’UE et du parlement de l’UE agissant en dictateur ( pour le compte des USA ) envers les populations Européennes ? Si c’est aussi 2 siècles de retard nous sommes en phase avec les Russes ?
Et l’UE nostalgique de Napoléon. -
@Gasty
’’ l’UE et (le) parlement de l’UE agissant en dictateur ( pour le compte des USA ) envers les populations Européennes’’
— >
?
Plutôt la commission et son chef, UVL Ursula agissant en dictateur(s), non?
J’ai oui dire souvent que le parlement européen est un parlement qui n’a aucun pouvoir exécutif. -
@Francis, agnotologue
Oui c’est plutôt ça ! merci.
-
Bonjour, Jason
Excellente analyse de ce qu’est le poutinisme : un impérialisme rétrograde et dépassé !
-
@Jason
Rectification : ce n’est pas la Russie d’Alexandre le grand, mais de Pierre le grand
-
@Fergus
’’ Excellente analyse de ce qu’est le poutinisme : un impérialisme rétrograde et dépassé ! ’’
— >
Poutinisme, vous parlez de ceux qui dénoncent les agissements sournois et pervers de l’Otan ?
Ou bien des ambitions de Poutine, dont je vous rappelle que ce que vous en dites n’est que ce que vous projetez et qui vous rassure ? -
@Jason
Pas grave...les deux sont grands
-
@Jason
Il y a en effet chez Poutine un désir d’impérialisme qui tient de la psychopathie. Le démantèlement de l’URSS l’a profondément perturbé. Il veut absolument raccrocher les morceaux perdus comme s’il ne s’agissait que de morceaux de puzzle qui manquent à sa réalisation. Pour lui, effectivement, prédomine la volonté de s’accaparer des gains territoriaux. Outre le coût de tels gains, il faudrait qu’il se demande comment il va gérer ces gains s’il parvient à se les approprier ?Il pense renforcer sa popularité auprès de son peuple en amenant des gains territoriaux. Il veut apparaître comme un conquérant. Sa référence à l’empire des tsars et à celui de Staline est anachronique. L’ère du colonialisme est effectivement dépassée.
-
@Jason
"La Russie reste une kleptocratie avec 140 millions d’habitants et un PIB très médiocre’’C’est une erreur courante de sous-estimer son adversaire ou concurrent.
Cette histoire de PIB médiocre est un leurre (on disait que la Russie est au niveau de l’Espagne, désormais de l’Italie), ce qui importe c’est la capacité de production en interne, mesurée par le PIB corrigé à parité de pouvoir d’achat (le dollar ou l’euro sont très surévalués par rapport aux monnaies des pays émergents).Dans le classement mondial des PIB à parité de pouvoir d’achat 2024, la Russie est 4ème, derrière Chine, USA, et Inde (!), et devant Japon et Allemagne qu’elle a doublés tout récemment. L’Allemagne est 6ème, la France 9ème (derrière Brésil et Indonésie (!).
Les pays émergents ont émergéDu reste le simple bon sens montre que si le PIB russe avait les capacités du PIB espagnol, ils n’auraient pas pu mettre au point des avions et missiles de haute technologie, et avoir autant de sous-marins, avions, chars, missiles (pas seulement des vieux coucous soviétiques) ;
La Russie ’’brade’’ peut être ses ressources, mais elle a des débouchés et des fournisseurs qui contournent les sanctions, alors que l’Europe a très peu de ressources et s’interdit même de forer pour en trouver ou exploiter.
-
@Jean Dugenêt
Il y a eu de tous temps des empires et des pôles dominants dans leur région, et il y en aura toujours. L’idée du village mondial unifié a-national a été une totale utopie, il y a davantage d’interactions culturelles et commerciales, ce qui n’abolit pas les nations.
-
@Eric F « Cette histoire de PIB médiocre est un leurre [...] ce qui importe c’est le PIB corrigé à parité de pouvoir d’achat »
wiwi, le PIB PPA par habitant, qui classe la Russie 48ème, derrière la Lituanie et l’Estonie ?
« avoir autant de sous-marins, avions, chars, missiles (pas seulement des vieux coucous soviétiques) »
Combien de char T-14 Armata ou de Su-57 ?
-
@pemile
Lorsqu’on parle de puissance globalement, on peut se moquer de la productivité par habitant faible de la Chine ou de l’Inde, mais le nombre supplée. Alors la Russie avec 140 millions d’habitants a peut être une productivité par habitant plus faible que la nôtre, mais le résultat global est qu’elle n’est pas en queue de classement comme on voudrait faire accroire, mais devant l’Allemagne et le Japon.Le déploiement des équipements de dernière technologie est récent, ce qui importe c’est d’une part la maîtrise et le savoir-faire, et d’autre part les capacités de fabrication.
Ceux qui, depuis fin 2022, nous affirment qu’il fallait aider l’Ukraine ’’jusqu’à sa victoire’’, soit sous-estimaient gravement les forces en présence (chapeau pour les experts), soit mentaient ’’pour soutenir le moral des troupes et obtenir l’adhésion des masses’’.
Bref, la ’’communication de guerre’’ c’est de la manipulation, les pro-russes ne sont pas les seuls à y procéder, et on voit qu’en fin de compte les quelques rares ’’non alignés’’ avaient pressenti ce que serait la situation en sortie de conflit.
extrait de mon commentaire du 8 avril 2022 ’’Même si elle a échoué à imposer son impérium sur l’ensemble du pays, compte tenu du rapport de forces la Russie annexera inéluctablement le Donbass (au delà des seuls territoire séparatistes) et la continuité territoriale jusqu’à la Crimée’’ -
@Eric F " Alors la Russie avec 140 millions d’habitants a peut être une productivité par habitant plus faible que la nôtre, mais le résultat global est qu’elle n’est pas en queue de classement comme on voudrait faire accroire, mais devant l’Allemagne et le Japon. «
wiwi, ta fumeuse grande Russie est tout juste au dessus d’UN pays de l’Europe car »le nombre supplée." !Et le PIB PPA par habitant révèle bien comme on y vit très bien !
-
@Francis, agnotologue
« Vous pouvez en effet, si vous confondez les intentions que vous prêtez à Poutine avec ses réelles intentions. »Poutine a clairement affiché ses réelles intentions. Son modèle est Pierre le Grand. Il veut, lui aussi, se lancer à la conquête d’un empire.
-
@mursili
La France depuis Truc Muche est en hypothyroidie .
Il lui faudrait un bon endocrinologue .
Laquelle spécialité ressemble à la véritable écologie . -
@Jean Dugenêt
Répéter 100 fois un mensonge n’en fait pas une vérité, mais ça ne l’empêche pas de réussir.
Et pour es pervers, un mensonge réussi a valeur de vérité. -
@pemile
Le chômage, la vie chère serait donc une Russification de la France par Poutine ?
Il est fort ce Poutine, on ne l’a pas vu arriver. -
La question qui se pose maintenant (à la suite des décisions de Trump) dans l’évaluation des forces pour ceux qui veulent faire des pronostics est la suivante. Militairement les pays qui vont s’affronter sont :
— d’un coté la Russie et la Corée du Nord.
— de l’autre côté l’Ukraine et les pays d’Europe qui sont favorables à l’envoi de troupes en Ukraine c’est-à-dire (actuellement) : la France, la Belgique, les Pays Bas, le Royaume Uni, le Danemark, la Suède, l’Estonie, la Lituanie, la Tchéquie, l’Italie.
Votre pronostic est le suivant :
compte tenu du rapport de forces la Russie annexera inéluctablement le Donbass (au delà des seuls territoire séparatistes) et la continuité territoriale jusqu’à la Crimée’’
Je m’interroge.
-
@Eric F
"compte tenu du rapport de forces la Russie annexera inéluctablement le Donbass (au delà des seuls territoire séparatistes) et la continuité territoriale jusqu’à la Crimée’’
La question qui se pose maintenant (à la suite des décisions de Trump) dans l’évaluation des forces pour ceux qui veulent faire des pronostics est la suivante. Militairement, les pays qui vont s’affronter sont :
— D’un côté, la Russie et la Corée du Nord.
— De l’autre côté, l’Ukraine et les pays d’Europe qui sont favorables à l’envoi de troupes en Ukraine, c’est-à-dire (actuellement) : la France, la Belgique, les Pays-Bas, le Royaume-Uni, le Danemark, la Suède, l’Estonie, la Lituanie, la Tchéquie, l’Italie.
Votre pronostic me semble hasardeux.
-
Oui, oui... diviser pour régner, la bonne vieille méthode des prédateurs impérialistes ...
En complément :
Le plan des Mondialistes pour exploiter l’Ukraine et la Russie !
-
@mursili
Diviser pour régner et exploiter est la meilleure manière de s’assurer de prendre la main sur tout le monde.
C’est LA technique étasunienne et le but profond du gentillet « droit des »peuples« à disposer d’eux mêmes » par lequel on s’assure de divisions qui créront des entités sans puissances ni pouvoir faciles à contrôler.
Ça convient très bien aux « mondialistes » tout comme aux « internationalistes », même si ce n’est pas dans le même sens ni aux mêmes fins. Et c’est ainsi que les « humanistes » bien mignons et bien pensants se la font mettre.
-
@mursili
Assurément, la perspective du démantèlement de la Fédération de Russie ne peut qu’aiguiser les appétits impérialistes des deux autres grandes puissances, les USA et la Chine. Ce n’est certainement pas une raison pour se satisfaire que des peuples soient enfermés dans cette dictature de Poutine. Il faut en revenir aux principes élémentaires de démocratie :
— Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.
— Le droit des nations (pays) indépendants à se regrouper librement dans une fédération et à en sortir tout aussi librement s’ils le veulent.Aucune contrainte ne doit être imposée à un peuple en ce qui concerne sa mise sous tutelle.
-
@Seth
"Diviser pour régner et exploiter est la meilleure manière de s’assurer de prendre la main sur tout le monde.
C’est LA technique étasunienne et le but profond du gentillet « droit des »peuples« à disposer d’eux-mêmes »"
Quand le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est associé au droit de se regrouper librement dans des fédérations socialistes, il ne peut évidemment pas être question de diviser pour régner. Au contraire, il s’agit de se regrouper librement pur se défendre.
-
@Jean Dugenêt
Oseriez-vous prétendre que le peuple français dispose de lui même ?Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.
-
@Jean Dugenêt
Allez savoir pourquoi cela ne se passe pas du tout comme cela mais au contraire se termine en confettis. Et bien sûr (mais c’est du conspirationnisme, je vous l’accorde) ils s’en trouvent pour dire que cette forme de « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » serait financée par certaines puissances dans des buts précis...
Je vous rappelle aussi que les « fédérations socialistes » ne sont plus du tout au goût du jour et qu’il ne faut pas en général se bercer d’illusions gentiment iréniques.
-
@SilentArrow
« Oseriez-vous prétendre que le peuple français dispose de lui même ? »Oui ! Il a créé une nation indépendante. Il a eu le malheur de se poser en conquérant pour dominer avec des colonies des peuples d’Asie et d’Afrique. Il est lui même l’objet de pressions de puissances plus importantes qui veulent remettre en question son indépendance. Pour l’essentiel, il a réussi à imposer son indépendance.
-
Vous semblez avoir la mémoire courte en écrivant : "il y a de quoi éclater de rire quand un poutinolâtre vient dire que le Kamtchatka c’est la Russie. Les habitants parlent le chukchi, le koriak, l’itelmen ou l’alioutor. Mais, bien évidemment, la langue officielle est le russe.ou"Il y a de quoi éclater de rire quand un poutinolâtre vient dire que le Kamtchatka c’est la Russie. Les habitants parlent le chukchi, le koriak, l’itelmen ou l’alioutor. Mais, bien évidemment, la langue officielle est le russe".
Vous semblez oublier qu’en France, où la langue officielle était le français, 90% de la population du Sud au XIXe et début du XXe siècle … a continué à parler l’occitan… ou le provençal… et les Bretons le breton…. C’est l’institution de l’école publique gratuite et obligatoire en français par la IIIe république (sûrement d’ailleurs globalement une bonne chose) qui a éradiqué les patois et langues régionales. Tous ces paysans qui parlaient leur patois étaient pourtant de bons Français et cela ne vous fait pas mourir de rire…. Etonnant non ? Pourtant : les Russes font la même chose que la IIIe république chez nous. Poutinophobe un jour, poutinophobe aveuglément TOUJOURS !
-
@Tolzan
"Vous semblez avoir la mémoire courte en écrivant : "il y a de quoi éclater de rire quand un poutinolâtre vient dire que le Kamtchatka c’est la Russie. Les habitants parlent le chukchi, le koriak, l’itelmen ou l’alioutor. Mais, bien évidemment, la langue officielle est le russe.ou"Il y a de quoi éclater de rire quand un poutinolâtre vient dire que le Kamtchatka c’est la Russie. Les habitants parlent le chukchi, le koriak, l’itelmen ou l’alioutor. Mais, bien évidemment, la langue officielle est le russe".
Vous semblez oublier qu’en France, où la langue officielle était le français, 90% de la population du Sud au XIXe et début du XXe siècle … a continué à parler l’occitan… ou le provençal… et les Bretons le breton…. C’est l’institution de l’école publique gratuite et obligatoire en français par la IIIe république (sûrement d’ailleurs globalement une bonne chose) qui a éradiqué les patois et langues régionales. Tous ces paysans qui parlaient leur patois étaient pourtant de bons Français et cela ne vous fait pas mourir de rire…. Etonnant non ? Pourtant : les Russes font la même chose que la IIIe république chez nous. Poutinophobe un jour, poutinophobe aveuglément TOUJOURS !«
Je vous parle de ce qui se passe aujourd’hui au Kamtchatka et non pas de ce qui se passait au XIXème et début du XXème siècle. Il faut un certain culot pour écrire qu’aujourd’hui »les Russes font la même chose que la IIIe république chez nous« .
Avez-vous vu les vidéos que j’ai proposées à votre réflexion ? Vous avez vu, le pogrom, la chasse aux migrants à Moscou... En quoi cela ressemblerait-il à ce qu’a fait la IIIème république en France pour unifier la nation. Ces peuples sont méprisés par Poutine et les russes blancs, slaves, racistes et orthodoxes. Ils les appellent généralement »les culs noirs« . N’isolez pas une partie de ma démonstration. Mon article est à prendre dans son intégralité.
Quant au ton que vous employez avec une formule introductive comme : »Vous semblez avoir la mémoire courte" elle m’autorise à vous rétorquer que vous semblez n’avoir aucune conscience de la réalité. Je vous invite à atterrir pour reprendre conscience.
-
@Jean Dugenêt
Vous avez écrit : "Ces peuples sont méprisés par Poutine et les russes blancs, slaves, racistes et orthodoxes. Ils les appellent généralement »les culs noirs". Les Russes sont bien blancs, slaves et orthodoxes… mais pas racistes. J’ai vécu et travaillé en Russie (à Moscou et surtout à St Petersburg) et m’inscris en faux contre vos affirmations. Vous reprenez l’accusation de racisme ou de haine qui est l’arme nucléaire de la propagande officielle qui taxe de racisme tout individu (ou pays ou population) qui ne s’aligne pas sur la doxa officielle, qui exprime une pensée non conforme.
Ensuite vous écrivez " Vous avez vu, le pogrom, la chasse aux migrants à Moscou.." Ces faits existent, mais sont ultra minoritaires. On ne déduit aucune règle générale d’un cas particulier. Chez nous, c’est infiniment plus grave, car la chasse à la femme blanche et à son viol et ouverte tous les soirs. L’insécurité dans la rue est infiniment plus faible à Moscou ou St Petersburg qu’à Paris ou dans les grandes villes françaises. Avec, l’argument du pogrom, on tombe au niveau de France-Info ou LCI. Aller vous balader à pied à 3h du matin dans les quartiers nord de Marseille, au Mirail à Toulouse, dans le 93 avant de nous parler de pogrom en Russie.
Comme je l’ai écrit : poutinophobe un jour, poutinophobe aveuglément toujours. Il est clair que nous avons des points de vue radicalement opposés. Aussi, ne vous croyez pas obligé de répondre. La discussion ne sert à rien.
-
@Tolzan
"Les Russes sont bien blancs, slaves et orthodoxes… mais pas racistes. J’ai vécu et travaillé en Russie (à Moscou et surtout à St Petersburg) et m’inscris en faux contre vos affirmations."Certes, tous les russes blancs ne sont pas des abrutis racistes qui rêvent de conquérir le monde derrière Poutine.
Cependant, je vous ai mis dans l’article des liens sur cinq vidéos. Je les redonne :
- Les ultra-nationalistes chassent les immigrès à Moscou.
- Chasse aux migrants à l’approche des municipales.
- Sans papiers et sans droits à Moscou.
- Exploités, attaqués, le calvaire des migrants kyrgyzes en Russie
-
Voilà encore une vidéo très intéressante.
« Ensuite vous écrivez » Vous avez vu, le pogrom, la chasse aux migrants à Moscou.." Ces faits existent, mais sont ultra minoritaires."
Ces faits n’existent pas dans les pays démocratiques. Il serait possible qu’ailleurs, des éléments de la population d’une ville tentent de faire un pogrom. Je n’évacue pas cette possibilité. Cependant, dans un pays démocratique, de telles actions, en contradiction avec le droit, seraient réprimées et les coupables seraient punis. Les victimes seraient protégées et elles ne seraient en aucun cas contraintes de quitter la ville.
Même si ce genre de fait est ultra-minoritaire, il est admissible que cela puisse exister ne serait-ce qu’une seule fois. Vous voulez m’expliquer que dans le pays où cela est possible, il n’y a pas de racistes. Un pays qui tolère un pogrom ne peut être qu’un pays sans état de droit ou une dictature qui tolère le racisme. Il me semble que chez Poutine, il n’y a pas un manque de moyen pour faire respecter le droit.
-
@Tolzan
"L’insécurité dans la rue est infiniment plus faible à Moscou ou St Petersburg qu’à Paris ou dans les grandes villes françaises."
D’après ce que j’ai vu sur les vidéos, il y a beaucoup d’insécurité à Moscou pour les personnes un peu bronzées que les racistes appellent les « culs noirs ».
Sinon, je vous remercie de dire que je suis poutinophobe. Je le suis autant que je suis hitlerophobe...
"Il est clair que nous avons des points de vue radicalement opposés. Aussi, ne vous croyez pas obligé de répondre. La discussion ne sert à rien."
Mais, je ne vous ai pas demandé de venir vous exprimer ici.
-
@Tolzan
" Vous semblez oublier qu’en France, où la langue officielle était le français, 90% de la population du Sud au XIXe et début du XXe siècle … a continué à parler l’occitan… ou le provençal… et les Bretons le breton…"
C’est bien pour ça que la Bretagne n’est pas la France. Depuis le temps que je te le dis. Mais comme tu es un nationaliste français, tu ne peux pas le comprendre.
Et tu te sers de cet argument aujourd’hui, alors que tu me le refusais l’année dernière...
Bref, une argumentation opportuniste.
Un jour, il faudra sortir du simplisme et comprendre qu’aucun nationalisme n’est semblable à un autre.Il y a un monde entre le nationalisme breton et les nationalismes baltes, serbes, croates, suisse, allemand ou français... -
@GoldoBlack « C’est bien pour ça que la Bretagne n’est pas la France. »
C’est toi qui a tagué le poste électrique à Mellac ?
-
@pemile
Et pourquoi pas offrir la Bretagne à TRUMP !!! pour les pommes, le cidre et les chapeaux rond...ça peut le faire...hein -
@charlyposte
L’idée ne serait pas mauvaise si le Néron de la maison Blanche avait un peu d’ambition. Pensez-donc, la Russie n’est éloignée que de 85 km du détroit de Behring ; Il devrait faire une offre à son copain, entre canailles ils pourraient s’entendre !
-
@charlyposte
Toi, on a voulu t’offrir, et même en proposant du pognon, personne n’a voulu de toi. -
En fait cette guerre est le plus belle exemple des guerres du passé ! Les affrontements dans cette région ne datent pas d’hier, ils datent du moyen-âge. On a les russes bien sûr déjà à cette époque, les polonais, les lituaniens puis les polono-lituaniens, enfin les ottomans au sud. Tour à tour tous ces groupes s’affrontent avec des fortunes diverses pour chacun, à un moment de l’histoire ils ont tous réussis à dominer, pour se retrouver lésés en suite, ainsi la Pologne est partagée à plusieurs reprise, puis la Prusse et l’Autriche se mêlent à l’affaire, les germaniques y seront mêlés jusqu’en 1914 et même 1939 cherchant des alliés contre les russes parmi les populations non russophones ! En 1917 Lénine et Trotski tentent d’y mettre fin en créant une entité fédérale dont le ciment est le projet social commun à tout le monde mais Staline y mettra fin, bien que géorgiens il retombera dans une politique coloniale grand russe qui favorisera ceux-là aux dépens des autres sur le seul critère de leur origine ethnique ! Bref il s’agit d’une guerre de civilisation dont les puissances occidentales comme la France et l’Angleterre se mêlent, parce que en 1950, il y a un renversement d’alliance au profit de l’Allemagne renaissante et contre la Russie. A l’époque sous couvert de différend idéologique, en fait c’est l’Europe allemande qui se construit avec tout le bloc occidental qui lui emboîte le pas ! On voit un premier essai avec l’ex-Yougoslavie ou les occidentaux contre toute attente prennent le parti des croates germanophones et bosniaques musulmans contre les serbes slaves et orthodoxes ! Puis quelques années plus tard on entre dans le vif du sujet avec l’Ukraine, finie la répétition ! (qui se termine d’ailleurs par la victoire des germanophones et des anti slaves) Décidément mon Camarade Dugenêt a raison, tout cela ne s’arrêtera lorsque les peuples abandonneront ces conflits de civilisations pour s’intéresser à la manière dont ils vivent et lutteront pour leurs droits face à ceux qui hypocritement utilisent cela pour défendre leurs intérêts personnels ! Le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l’orage disait Jean Jaurès !
-
@Redistribuer
Merci pour votre contribution. -
-
@Redistribuer
’’tout cela ne s’arrêtera lorsque les peuples abandonneront ces conflits de civilisations pour s’intéresser à la manière dont ils vivent et lutteront pour leurs droits face à ceux qui hypocritement utilisent cela pour défendre leurs intérêts personnels ! ’’
— >
« On croit mourir pour la patrie on meurt pour des industriels » Anatole France -
Désolé pour le HS, mais comme tant d’autres je suis censuré par chapoutier.
S’il me lit, ma question est la suivante : votre dernier papier n’aurait-il pas qq chose à voir avec le fait que Macha Meril est née princesse russe ?
-
et en plus c’est un menteur, la preuve
-
Bonjour, Astrolabe
Chapoutier et Jules Seyes ont clairement pris le relais de Christelle Néant (naturalisée russe) pour distiller la parole du Kremlin sur AgoraVox !
-
@Fergus
ROCHEBIN ET BÉCHAMEL WC adorent avoir sous le coude des bouffons lambda -
@Astrolabe
Bienvenue au club... ahahah... Ne perdez pas votre temps avec cette tanche, il écrit n’importe quoi, invente des chiffres, c’est trop facile de taper dessus tellement ce qu’il écrit n’a aucun sens. Enfin, sur agoravox où le public est constitué majoritairement de mecs dont l’arbre généalogique est un cercle, ça passe. -
-
Les dirigeants des Jeunesses communistes ukrainiennes sont deux frères, Alexandre et Mikhail Kononovici. Ils ont été battus et torturés pendant un an (nez, dents, cotes cassés, hématomes continuels non soignés). Le SBU a menacé de violer leur soeur de 13 ans. Après avoir été jugé pour « tentative de coup d’Etat » (ils allaient prendre à eux seuls le pouvoir à Kiev en défiant des milliers de policiers, bien sûr) ils ont été condamnés pour défaut de service militaire sur le front (difficile de répondre à la mobilisation quand on est en prison). Ils seront vraisemblablement envoyés en première ligne pour que les Russes fassent le sale travail de les éliminer eux-mêmes.
Voilà comment dans votre chère Ukraine bandériste, on traite les authentiques socialistes et internationalistes. Cà ce sont les Etats-unis socialistes d’Europe en action !
Vous avez le droit de ne pas aimer les Russes ni Poutine mais de là à présenter comme un modèle d’indépendance les Baltes qui font l’Apartheid de leur population russe... Si vous êtes vraiment attaché au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, vous devriez reconnaître qu’il s’applique également aux Russes mis dans les frontières artificielles de l’ancienne République socialiste d’Ukraine.
-
@Gisyl
"Les dirigeants des Jeunesses communistes ukrainiennes sont deux frères, Alexandre et Mikhail Kononovici. Ils ont été battus et torturés pendant un an (nez, dents, cotes cassés, hématomes continuels non soignés). Le SBU a menacé de violer leur soeur de 13 ans. Après avoir été jugé pour « tentative de coup d’Etat » (ils allaient prendre à eux seuls le pouvoir à Kiev en défiant des milliers de policiers, bien sûr) ils ont été condamnés pour défaut de service militaire sur le front (difficile de répondre à la mobilisation quand on est en prison). Ils seront vraisemblablement envoyés en première ligne pour que les Russes fassent le sale travail de les éliminer eux-mêmes."Voilà un magnifique roman. Vous sortez ça d’où ? Qui est l’auteur de cette littérature ?
-
@Jean Dugenêt
https://actionnetwork.org/petitions/ukraine-stop-the-assassination-of-the-kononovich-brothers
Je n’ai pas besoin de roman pour savoir écrire et décrire la vérité. Quand on ne lit qu’une seule source, on qualifie toutes les informations qui n’y figurent pas de « désinformation » ou « propagande russe ». -
@Gisyl
Le texte en anglais vers lequel pointe votre lien est sans aucun rapport avec la fiction dont vous avez fait état.
Vous avez le culot d’écrire « Je n’ai pas besoin de roman pour savoir écrire et décrire la vérité. »
Vous appelez cela « écrire et décrire la vérité » mais êtes incapable de donner une source ou un semblant de preuve. -
@Gisyl
Donnez nous au moins la source où il est écrit :
"Ils ont été battus et torturés pendant un an (nez, dents, cotes cassés, hématomes continuels non soignés). Le SBU a menacé de violer leur soeur de 13 ans."
-
@Jean Dugenêt
Allez faire un tour sur Telegram. On y trouve autant de blog pro-ukrainiens que de blogs pro-russes (ce qui change des media mainstream français). Parmi eux figurent celui de l’activiste Boris Rozhin d’où est issue cette information. Il parle régulièrement de l’« oeuvre grandiose du camarade Staline ». Vous devriez vous entendre.
-
@L’auteur
La Russie est un état colonial.
Contrairement aux autres puissances coloniales...
Son empire est contigu à la « métropole » : ce qui simplifie la logistique
Son empire n’a pas connu la décolonisation des années 60... et pour cause puisque les mouvements de décolonisation étaient financés par l’URSS elle même.
Poutine parle de la « nouvelle russie », comme on parlait de la « nouvelle France » au 17è, ou de la « nouvelle Hollande »
De Gaulle argumentait lors du retrait d’Algérie que ce retrait était nécessaire pour que « Colombey les Deux Eglises ne devienne pas Colombey les Deux Mosquées »
La démographie de la fédération de Russie est catastrophique
Alors même que la population musulmane du Caucase a été multipliée par 1,5 en 20 ans.
Il faut que la Russie décolonise pour sa survie.
-
@titi
Merci pour les précisions que vous apportez. Je suis d’accord pour l’essentiel. Voyons le point de désaccord."Son empire n’a pas connu la décolonisation des années 60... et pour cause puisque les mouvements de décolonisation étaient financés par l’URSS elle même.«
Effectivement, l’empire russe n’a pas été touché par la décolonisation des années 50-60. La dictature imposée par Staline dans les années précédentes rendait tout mouvement de protestation impossible. Des massacres avec des centaines de milliers de morts y mettaient un terme sans que nous en entendions par
r.
Je ne pense pas que c’est parce que la décolonisation était financée par l’URSS qu’elle a fonctionné dans nos colonies.Les peuples ne sont pas des marionnettes télécommandées. Qu’il y ait certains soutient conjoncturels est possible, mais ce n’est pas la cause majeure. C’est l’argument de l’extrême-droite pour qui toute révolte est forcément télécommandée par une puissance financière. La cause essentielle de la décolonisation est à chercher dans l’injustice et le mépris que subissent les peuples colonisés.
»Il faut que la Russie décolonise pour sa survie.«
Je suis d’accord avec vous. Je crois que la situation actuelle de cet empire fait craindre le pire à tous les capitalistes du monde y compris et surtout à ceux des USA. C’est pourquoi ils sont toujours complices de Poutine, quoi qu’on en dise. C’est vrai pour la situation en Ukraine.
Cet empire est une poudrière. Tous ces peuples méprisés peuvent entrer en rébellion d’un instant à l’autre. Mais, pour Poutine, la question est insoluble. Comment »décoloniser" en douceur ? Comment lâcher du lest à propos des libertés sans allumer une étincelle dévastatrice ? De plus, il a besoin de cet état de misère des populations. Actuellement, c’est sa réserve de chair à canon.
-
@SilentArrow
"Et la population islamique qui squatte la France
"
Et ? Cela change quelque chose à la situation de la Russie ?
-
@titi
Non, bien sûr.Et ? Cela change quelque chose à la situation de la Russie ?
Mais cela montre qu’il est plus facile de voir la paille dans l’œil de son voisin... -
@SilentArrow
Vous faites du trollage avec des commentaires monophrase qui sont hors-sujet. -
@Jean Dugenêt
Bonjour,
« la dictature du Kremlin et ont à leur tête un pantin élu avec plus de 85% des voix. »
Oui et chez nous ? il est élu avec un peu plus d’un tiers des votants dans le contexte que nous connaissons. Donc... C’est toujours amusant et navrant de constater que partout ailleurs, sauf chez nous l’élection est ’truquée« .
Mea Culpa à 58% des suffrages exprimés, donc légal, ce qui fait que le restant n’ayant soit pas voté ou voté blanc, compte pour des prunes, De surcroît nous ne saurons jamais à combien s’élève le votre contre.
C’est un peu : Voilà ce que l’on vous propose, si vous n’êtes pas d’accord, tant pis, c’est comme ça ! Nous n’allons pas refaire notre système électoral démocratique et Républicain, hors de question, il fonctionne si bien. Donc une minorité gouverne l’ensemble, et cette dernière veux en plus, les »pleins pouvoir" derrière comment cela s’appelle t-il ?
Je ne comprend pas cette fois ci la teneur de votre article. La Russie (actuelle) c’est après peu près 15% de la surface de la planète en territoire, il est aisé de trouver dans ce dernier des problèmes et de les mettre en exergue. Quand je vois que dans le notre 26 ou 27 fois plus petit ce qu’il s’y passe, je pense que l’ont devrait un peu faire profil bas. Ne trouvez vous pas ?
Voir la paille dans l’oeil de l’autre et pas la poutre dans le notre...
-
@LeMerou
Croire que la France serait une dictature est l’expression d’une profonde ignorance. Vouloir le faire croire est l’expression d’une manipulation dégueulasse.
Quoi qu’on puisse penser de la qualité de la représentation politique française, particulièrement déplorable. -
@GoldoBlack
Merci d’avoir pris la peine de répondre. -
-
Bonjour, GoldoBlack
100 % d’accord avec votre commentaire de 7 h 29.
Où sont par exemple les opposants éliminés (tués, emprisonnés ou contraints à l’exil) par Macron ?
A comparer aux Babourova, Beketov, Estermirova, Litvinenko, Maganov, Magnitski, Markelov, Navalny, Nemtsov, Politikovskaïa, Skripal, et sans doute pas mal d’autres personnalités moins en vue, tous morts prématurément depuis 2006 pour avoir voulu s’opposer à Poutine ou enquêter sur ses affaires !!! -
@Fergus
Ton inculture est à l’image de ton âge....dommage
-
@charlyposte
Pourquoi dommage ?
Moi les prétentions de Fergus à détenir la vérité me font bien rigoler. Au fond il est dans la mouvance des BHL.
« La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir » Condorcet -
Bonjour, Francis, agnotologue
Dans le commentaire ci-dessus, j’énonce des faits avérés ! Où est la « prétention » ??? -
-
@Fergus
’’Dans le commentaire ci-dessus, j’énonce des faits avérés ! Où est la « prétention » ??? ’’
— >
Ah Oui ?
Lesquels ? Ceux que vous avez trouvé dans la tête de Poutine ? -
@Fergus
Bonjour, bien entendu, employer systématique le nom « opposant » pour un politique venant de se faire assassiner laisse insidieusement la furieuse impression qu’il a forcément été assassiné par la personne à laquelle il s’opposait… -
@Fergus
Où est la « prétention » ???Prétention, je ne sais pas, mais tout au moins le risque d’affirmer que se sont des faits avérés. Ils y en à d’autres qui proposent un angle de vue différent au sujet de ces faits. Pour le cas de Nemtsof par exemple, voir ici un travail de journalisme qui date de 2015 : https://www.les-crises.fr/un-exemple-ou-on-essaie-dimposer-une-theorie-du-complot-lassassinat-de-boris-nemtsov/
Commentaire lié ( que je partage) :
« « Nemtsov est mort à une portée de fusil des fenêtres du Kremlin » (France Culture). En effet, ce n’est pas la peine de chercher plus loin. Avant qu’il ne s’abatte tué par quatre balles de revolver, les journaux occidentaux connaissaient déjà l’assassin : Poutine. La messe est dite, amen.
Ce sont ces mêmes occidentaux qui ont détourné la tête pour ne pas voir ce qui se passait dans le Donbass. Des milliers de femmes et d’enfants ont été massacrés en Europe dans la plus grande indifférence. Alors, leur soit disant affliction pour cet opposant, ils peuvent se la mettre…… » -
-
@Fergus
Assassinats politiques sous la 5e république.Où sont par exemple les opposants éliminés (tués, emprisonnés ou contraints à l’exil) par Macron ?
-
Bonjour, Phil
Certes ! Mais croyez-vous, sans rire, que tous ces opposants ont été assassinés par leurs amis ???
Encore dernièrement, Le Canard enchaîné a fait état de la disparition de 3 personnalités en Russie, toutes défénestrées : un artiste contestataire du régime de Poutine et deux colonels critiques de la politique du Kremlin !Je note à cet égard que francis n’a pas encore listé les opposants à Macron décédés de morte aussi inattendue que violente.
-
@ Phil
Ce qui est « avéré », c’est que toutes ces personnes en opposition à Poutine — et sans doute des dizaines d’autres — ont disparu de manière violente, victimes probablement du FSB (les amis de Poutine !) ou d’officines supplétives du pouvoir !
-
@Fergus
’’Je note à cet égard que francis n’a pas encore listé les opposants à Macron décédés de morte aussi inattendue que violente ’’
— >
Je n’ai pas envie d’ajouter mon nom à une telle liste. -
« Mais croyez-vous, sans rire, que tous ces opposants ont été assassinés par leurs amis ??? ».
Pourquoi déformer ce que formule l’autre ???
Si ce n’est que pour caricaturer, et donc tenter d’en amoindrir le propos. Méthode pour le moins tendancieuse.
Attention @Fergus, loin de moi de dire que Vladimir Poutine est un enfant de coeur, c’est que simplement ça me désole d’entendre toujours les mêmes poncifs accusatoires à son encontre pour faire valoir que les autres seraient des petits saints. Avec ce genre de suivisme d’un canevas tissé longtemps à l’avance, il est évident qu’on ne sortira jamais du cadre de la confrontation.
Puisqu’il s’agit de « croire » que la « douce France » n’utilise pas certaines méthodes dont elle réprouve l’éventuelle utilisation chez les autres en montant sur ses ergots de moraline pour les dénoncer, on va remonter pour le moment à il y a 30 ans, et puisque que vous avez l’air d’aimer la méthode défenestration : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-51-63710981-1-0-1-0-les-morts-accidentelle-de-f-affaire-des-fregates.htm
Mais là allez vous me dire, on a pas de preuves. Etonnant alors que pour ce qui se passe ailleurs on sait tout de suite qui est le fautif.
Je ne veux pas diminuer votre croyance en une France exemplaire, première de la classe, qui peut donc donner des leçons aux Moujiks, mais bien qu’il s’agisse d’une petite disgression en rapport avec le sujet, il serait bon que vous jetiez un oeil à ce livre : https://www.babelio.com/livres/Robin-Escadrons-de-la-mort-lecole-francaise/197409. C’est pas joli joli.
Au fait le fils de Fabius Laurent, c’était pas un danseur russe il me semble.Signé : Rainbow Warrior
-
@ Phil
Citez-moi ne serait-ce qu’un seul nom d’état d’Europe où se pratique l’élimination systématique des opposants, y compris par des exécutions !
Loin de moi l’idée d’affirmer qu’il n’y a jamais eu en France d’exécutions douteuses, notamment au temps du SAC de Pasqua. Mais très marginales, et jamais à l’encontre d’opposants politiques ou médiatiques ! Comparaison n’est pas raison.
Pour ce qui est du Rainbow Warrior, il s’est clairement agi d’une bavure barbouzarde. Rien à voir avec les éliminations politiques de Poutine !
-
@Fergus
« un seul nom d’état d’Europe où se pratique l’élimination systématique des opposants »
L’Ukraine : https://www.les-crises.fr/silence-sur-les-assassinats-politiques-en-ukraine/« Quand c’est un opposant ou un journaliste russe assassiné, toute la presse se mobilise – et accuse d’ailleurs le président russe sans le moindre début de preuve.
Quand ce sont des opposants ou journalistes ukrainiens « pro-russes », tout le monde s’en moque… »
J’ai répondu, j’ai droit à un bon point ? Ah non car là c’est pas pareil............. zut alors.
Bonne soirée.
-
@LeMerou
« Je ne comprend pas cette fois ci la teneur de votre article. »Je vois deux causes possibles :
- Ce que j’ai écrit est incompréhensible
- Vous êtes trop bête pour comprendre
-
Bonjour, Phil
Personne n’a jamais prétendu que l’Ukraine était un pays exemplaire, loin s’en faut. Ce pays a même été longtemps considéré comme l’un des plus corrompus du continent. Et de fait, il l’était. Pourquoi ? Pour une raison simple, liée à son histoire : l’Ukraine fonctionnait sur le même modèle de gouvernance que la Russie !
Cela n’enlève rien au fait que la guerre impérialiste que mène Poutine à l’encontre d’un pays indépendant qui aspire à se détacher toujours plus de la Russie et à se rapprocher de l’UE — au prix d’importantes réformes structurelles et culturelles — est de nature criminelle !
-
@Fergus
« d’un pays indépendant »
?????, non sans rire ! -
-
@LeMerou
"la dictature du Kremlin et ont à leur tête un pantin élu avec plus de 85% des voix. »
Oui et chez nous ? il est élu avec un peu plus d’un tiers des votants dans le contexte que nous connaissons. Donc... C’est toujours amusant et navrant de constater que partout ailleurs, sauf chez nous l’élection est ’truquée".
Je vous donne une liste non exhaustive de ces dictatures à mascarade démocratique, c’est-à-dire des dictatures dans lesquelles le dirigeant est élu avec plus de 85% des voix.
- Au Salvador (Amérique centrale), Nayen Bukele est élu avec 84,65% des voix le 4 février 2024 dès le premier tour. (On lui accorde la limite des 85%).
- Paul Kagame, Rwanda, obtient le 15 juillet 2024 99,18% des voix. Son score est ainsi supérieur à celui des élections de 2003, 2010 et 2017. 98,79% en 2017.
- Teodoro Obiang Nguema Mbasogo, Guinée Equatoriale, est réélu le 20 novembre 2022 avec 97% des voix
- Hosni Moubarak, Egypte, 2005, réélu pour un sixième mandat avec 88,6%. Il avait gagné en 1987,1993 et 1999 avec des scores supérieurs à 95% mais il était le seul candidat.
- Teodoro Obiang Nguema Mbasogo, Guinée équatoriale, Président depuis 1979. Réélu en 2022 avec 97% des suffrages.
- Zine el-Abidine Ben Ali, Tunisie, est élu en 2004 avec 91,52%.
- Ilham Aliev, Azerbaïdjan, un pote à Poutine, 88,7% a été réélu après un score de 88,73% en 2008. 86% en 2018.
- Shavkat Mirziyoyev, Ouzbékistan, élu le 9 juillet 2023 pour un septennat avec 87,71%
- Nyyazow, Turménistan, un autre pote à Poutine, 1992, 99,5%. Désigné président à vie en 1999. Décès en 2006.
- Gurbanguly Berdimuhamedow, Turkménistan, encore un pote à Poutine qui succède à Nyyazow, 2007, 89,23%.
- Abdelaziz Bouteflika, Algérie, 2009, 90,2% Ilham Aliyev, Azerbaïdjan, est réélu avec 92,1 % des voix à l’élection présidentielle de 2024
- Noursoultan Nazarbaïev, Kazakhstan, encore un pote au bouffi, 2005, 91,15%. Réélu en 2011 avec 95,5%, 97,5% en 2015.
- Emomali Rahmon, Tadjikistan. Au pouvoir depuis 1992, il a été réélu pour un nouveau septennat le 12 octobre 2020 avec un score de 90,9 % des électeurs
- Pierre Nkurunziza, Burundi, 2010, 91,6%
- Bachar el Assad, Syrie, 95,1% en 2021 avant de partir en villégiature chez son ami Poutine en 2024. Il avait été élu avec 88,7% en 2014.
- Alexandre Loukachenko, Biélorussie, 86% en 2015. Encore un pote du nimbo bouffi, Il a déclaré :« Oui, nous avons falsifié la dernière élection... En fait, il y avait 93,5% pour le Président. Mais des gens ont dit que ce n’était pas un résultat très européen, alors nous l’avons baissé à 86% ».
- Omar Guelleh, Djibouti, 100% en 2005 (il était le seul candidat).
- Vladimir Poutine, Fédération de Russie, élu avec 87,97% en 2024.
-
@Fergus
"Personne n’a jamais prétendu que l’Ukraine était un pays exemplaire, loin s’en faut. Ce pays a même été longtemps considéré comme l’un des plus corrompus du continent. Et de fait, il l’était. Pourquoi ? Pour une raison simple, liée à son histoire : l’Ukraine fonctionnait sur le même modèle de gouvernance que la Russie !"
Je suis entièrement d’accord avec vous. Cependant, pour l’Ukraine comme pour la Russie, il faut distinguer deux périodes. La période de l’URSS avec le régime Ukrainien où il y avait une caste (bureaucratie, nomenklatura) privilégiée et la période de la Chute du bloc de l’Est. Dans cette deuxième période, la corruption était liée à l’introduction du capitalisme avec notamment la dilapidation des biens de l’État. Je crois que ce fut la pire période où se sont formées des mafias concurrentes. Actuellement, nous en sommes encore à une période où subsistent les mafias qui ont survécu à la guerre des gangs.
-
@Jean Dugenêt
Liste de pays qui sont actuellement sous une dictature à mascarade démocratique :
« Fédération de Russie
» Biélorussie
« Tadjikistan
» Kazakhstan
« Azerbaïdjan
» Turkménistan
« Ouzbékistan
» Algérie
« Guinée Equatoriale
» Rwanda
« Salvador
» Djibouti -
Le projet mondialiste, quasi religieux, des ploutocraties occidentales, a savoir principalement anglo-$axonnes, intéresse les trotskystes car ils y voient un véhicule pour atteindre le stade de la révolution mondiale de leurs rêves.
A ce titre, tout ce qui pourrait bloquer ou même contrarier l’avancée dudit projet, a savoir toute velléité de souveraineté nationale, constitue un obstacle à éliminer en commun avec les autres alliés objectifs.
Or y a t il face à leur €urope, à présent et plus que jamais, un obstacle plus redoutable que la fédération de Russie et son Président, s’opposant à leur idéologie de moins en moins rampante, compte tenu que pour Trump il suffirait d’une balle mieux placée cette fois ?!. . .
-
@AmonBra
Merci de votre contribution.Je n’ai rien compris.
Je ne sais pas ce qu’est « Le projet mondialiste, quasi religieux, des ploutocraties occidentales, a savoir principalement anglo-$axonne ».
« toute velléité de souveraineté nationale, constitue un obstacle à éliminer en commun avec les autres alliés objectifs »
Parlez vous de la « velléité de souveraineté nationale » des ukrainiens ?Je n’ai pas lu tout ce texte, mais j’ai vu qu’il était question de BHL. Pensez-vous que BHL est trotskyste ?
"Or y a t il face à leur €urope, à présent et plus que jamais, un obstacle plus redoutable que la fédération de Russie et son Président, s’opposant à leur idéologie de moins en moins rampante, compte tenu que pour Trump il suffirait d’une balle mieux placée cette fois ?!. . .
"
Je ne vois pas dans ce charabia à quoi s’oppose la fédération de Russie. Pour moi, elle s’oppose surtout à la liberté de la plupart des peuples qui la compose et de bien d’autres... Elle s’oppose aussi aux peuples de l’ancienne URSS qui ne sont plus dans la fédération de Russie.
-
« toute velléité de souveraineté nationale, constitue un obstacle à éliminer en commun avec les autres alliés objectifs. »
Explication, claire, lucide, de la situation actuelle., merci.
-
@Phil
Heureux d’avoir quelqu’un m’ayant compris, c’est moi qui vous remercie. . .
-
@Phil
Qui élimine quoi ?
Par exemple, les ukrainiens veulent avoir une souveraineté nationale. Quels sont les « alliés objectifs » qui doivent éliminer cet obstacle. La bonne réponse est-elle : Poutine, les ayatollahs et le copain de Corée du Nord ? -
@Phil
t’es vraiment pas du genre difficile.
La moindre connerie, pourvu qu’elle relève d’une vision du monde alternative te nourrit.
Mais attention à ce que tu chies ici après t’être trop nourri de ces conneries. -
Dans le même ordre d’idées que mon premier message sur ce sujet, il faut rappeler que dans les années 90 lors de l’éclatement de l’union soviétique il y a un deal entre la Russie et l’Ukraine entre Boris Eltsine et Léonid Kravtchouk alors président de ce qui est encore la république socialiste d’Ukraine. Eltsine dit qu’il acceptera l’indépendance de l’Ukraine sans contreparties à condition que l’Ukraine rejoigne la C.E.I (communauté des états indépendants) nouvellement créée pour remplacer l’union soviétique défunte, sinon, il dit que la Russie demandera des rectifications de frontières. C’est le dernier acte de ce qui se joue dans cette région depuis le moyen-âge. Kravtchouk accepte sans problème, aux nations unies, ce partage non négocié en fait est entériné sans aucun problème. Mais quelques dizaines d’années plus tard, la situation change. Après une longue période troublée , succession d’élections truquées et finalement un coup d’état (Maidan 2014), l’Ukraine rompt le pacte quitte la CEI avec l’intention de se rapprocher de l’union européenne et surtout prend des mesures vexatoires contre ses minorités russophones allant même jusqu’à leur interdire de parler leur langue, le russe ! Bien sûr de ce deal les chancelleries et les médias occidentaux ne parlent pas, ils sont tous semble-t-il frappés d’amnésie ! Mais les Russes eux n’ont pas oublié, ils ont l’impression d’être les dindons de la farce, cela s’ajoute aux promesses non tenues par le monde occidental, de ne pas entretenir une alliance militaire agressive proche de ses frontières. En fait les occidentaux maintiennent en l’état l’O.T.A.N alliance politico militaire créée à l’époque de la guerre froide pour tenter de déstabiliser l’espace soviétique en le grignotant sur ses lisières ! Tout cela est une bonne leçon pour les peuples des quinze républiques de l’ancienne union soviétique pour avoir accepté d’abandonner définitivement les acquis de la révolution d’octobre 1917 et retomber dans le nationalisme et les conflits civilisationnels qui furent leur lot dans le passé. Il faut d’ailleurs remarquer en aparté que cette situation n’a pas été unique en Europe, on peut d’abord citer la friction franco-allemande qui ne fut réglée en 1945 que par la création de l’union européenne après 1945 avec la disparition des frontières ! Aussi celui de l’Irlande du Nord qui a tendance à réapparaître avec le Brexit. De tels ensembles d’ailleurs ne sont valables que si il y a un puissant moteur d’unité pour les maintenir, la construction du socialisme en fut un à l’époque de Lénine, malgré ses défaillances et ses limites, le projet libéral avec toutes ses illusions le maintient tant que mal à l’ouest mais il est certain que si il ne se trouve pas une idéologie plus puissante il finira par exploser comme naguère la fédération construite par Lénine et Trotski finit par sombrer dans les incohérences de la bureaucratie stalinienne.
-
@Redistribuer
Le deal qui a eu lieu entre la Russie et l’Ukraine est très connu. Il s’agit des mémoramdums de Budapest. Boris Eltsine a pris l’engagement : « de respecter l’indépendance, la souveraineté et les frontières existantes de l’Ukraine. (…) de s’abstenir de recourir à la menace ou à l’emploi de la force contre l’intégrité territoriale ou l’indépendance politique de l’Ukraine (…) de s’abstenir de toute coercition économique visant à subordonner à leur propre intérêt l’exercice par l’Ukraine des droits inhérents à sa souveraineté et de s’assurer ainsi des avantages de toute nature. » (Mémorandum de Budapest)Cet engagement a été confirmé par Poutine lui-même en 2009 :
« À cet égard, les États-Unis d’Amérique et la Fédération de Russie confirment que les assurances consignées dans les mémorandums de Budapest resteront en vigueur après le 4 décembre 2009 »Nous savons maintenant ce que valent les engagements de Poutine.
========== précisions sur les mémorandums de Budapest ===========
Les 5 et 6 décembre 1994 sont signés les mémorandums de Budapest. Ce sont trois documents signés en termes identiques par la Biélorussie, le Kazakhstan et l’Ukraine ainsi que par les États-Unis, le Royaume-Uni et la Russie, qui accordent des garanties d’intégrité territoriale et de sécurité à chacune de ces trois anciennes républiques socialistes soviétiques (RSS) en échange de leur ratification du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). Boris Eltsine prend donc alors l’engagement : « de respecter l’indépendance, la souveraineté et les frontières existantes de l’Ukraine. (…) de s’abstenir de recourir à la menace ou à l’emploi de la force contre l’intégrité territoriale ou l’indépendance politique de l’Ukraine (…) de s’abstenir de toute coercition économique visant à subordonner à leur propre intérêt l’exercice par l’Ukraine des droits inhérents à sa souveraineté et de s’assurer ainsi des avantages de toute nature. » (Mémorandum de Budapest). En 2009, les États-Unis et la Russie confirmeront la validité de ces trois mémorandums lorsque le traité START expire. Ils publient la déclaration commune du 4 décembre 2009 : « Le respect par ces États de leurs obligations au titre du protocole au traité START du 23 mai 1992 (Protocole de Lisbonne) et leur adhésion au TNP (Traité de Non-Prolifération) en tant qu’États non dotés d’armes nucléaires ont renforcé leur sécurité, ce qui s’est traduit, entre autres, dans les mémorandums de Budapest du 5 décembre 1994. À cet égard, les États-Unis d’Amérique et la Fédération de Russie confirment que les assurances consignées dans les mémorandums de Budapest resteront en vigueur après le 4 décembre 2009. ». -
@Jean Dugenêt
Postérieurement à la déclaration de 2009 que vous évoquez, l’élément nouveau ayant causé le clash est le processus d’inclusion de l’Ukraine dans l’alliance atlantique. Les assurances verbales exprimées par les occidentaux à Gorbatchev puis Eltsine que l’OTAN ne s’élargirait pas aux pays de l’ex-pacte de Varsovie -et a fortiori de l’ex-URSS- n’ont pas été formalisées dans des traités (notamment le memorandum), mais la partie russe les tenait pour des engagements. -
@Eric F
"Postérieurement à la déclaration de 2009 que vous évoquez, l’élément nouveau ayant causé le clash est le processus d’inclusion de l’Ukraine dans l’alliance atlantique. Les assurances verbales exprimées par les occidentaux à Gorbatchev puis Eltsine que l’OTAN ne s’élargirait pas aux pays de l’ex-pacte de Varsovie -et a fortiori de l’ex-URSS- n’ont pas été formalisées dans des traités (notamment le memorandum), mais la partie russe les tenait pour des engagements."Aucun élément nouveau ne justifie de renier les engagements pris. A-t-on le droit de dire : « il y a eu un orage. C’est un élément nouveau. La promesse que je vous ai faite de rembourser ma dette ne tient plus ».
Vous fabriquez des règles de droit à votre convenance. Vous faites comme Poutine !
"Les assurances verbales exprimées par les occidentaux à Gorbatchev"
Il n’y en a eu aucune et s’il y en avait eu ce ne serait pas une raison valable pour ne pas respecter les engagements pris, qui ont été signés une première fois et ensuite confirmés. Auriez-vous un autre cas ou un bavardage justifierait de ne pas respecter un traité ? De plus ce genre de bavardage n’a jamais eu lieu. Je l’ai suffisamment prouvé. -
@Eric F
Je vous ferai remarqué à propos des prétendues « assurances verbales exprimées par les occidentaux à Gorbatchev » qu’il s’agit d’une invention des poutinolâtres français dont Poutine n’a jamais parlé. Il ne peut pas se permettre un tel mensonge. Il a utilisé des formules du style « on s’est fait avoir » mais rien de plus. Il n’a pas dit : « je suis con et ils m’ont roulé dans la farine. »
Seuls les comiques troupiers et les falsificateurs français se permettent des fantaisies de ce style. Ils finissent par y croire tellement ils le répètent.. Ils ont même fabriqué d’abominables montages de falsifications. J’en ai dénoncé très explicitement et ceux que j’ai qualifiés de falsificateurs se gardent bien de se plaindre.
https://blogs.mediapart.fr/jean-dugenet/blog/280622/les-poutinolatres-francais-en-remettent-une-couche -
@Jean Dugenêt
Les ’’fameux’’ engagements verbaux -sur lequel je m’étais également posé des questions- ont été confirmés par des témoins de l’époque, notamment ces jours derniers le diplomate Vladimir Feodoroski sur LCI, ou encore Jean de Glibnasty (*), et il y a des archives de notes internes, exemple https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early (institut indépendant étasunien lié à la Georges Washington University, les références sont indiquées dans les notes).
Certes, il n’y a aucun traité contraignant sur ce point.(*) Jean de Glinasty, directeur de recherche à l’IRIS spécialiste des questions russes, déclaration à l’AFP 2 mars 2022
’’ Ces "comptes-rendus d’entretiens entre les chefs d’Etat et les Ministres des Affaires Etrangères, qui commencent à être publiés, font apparaître des engagements oraux dont on ne comprend pas que la Russie se soit contentée" Les Russes avaient "une bonne expérience des relations internationales. De plus, traditionnellement, ils demandent des engagements écrits pour tout. On les a sans doute trompés mais ils ont péché par faiblesse".Certains ont pu se contredire dans d’autres contextes postérieurs, tel Gorbatchev en 2014 par rapport à une archive de l’époque Iz besedy M. S. Gorbatcheva s Dj. Beikerom 9 febralia 1990 goda », Archives Gorbatchev-Fonda. Fonds no 1, opis no 1, (trouvé en ref 8 de cet extrait https://shs.cairn.info/revue-relations-internationales-2011-3-page-85?lang=fr)
-
Suite :
je viens de faire traduire par google des extraits de l’archive russe, et la clause figure bien :texte
’’Из беседы М.С. Горбачева с Дж. Бейкером () 9 февраля 1990 годаДж.
....
БЕЙКЕР : ... Штаты будут сохранять в рамках НАТО свое присутствие в Германии, то не произойдет распространения юрисдикции или военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении’’traduction
’’Extrait d’une conversation avec M.S. Gorbatchev avec J. Baker () 9 février 1990...
Baker : ...Si les États maintiennent leur présence en Allemagne au sein de l’OTAN, il n’y aura pas d’extension de la juridiction ou de la présence militaire de l’OTAN d’un pouce vers l’est’’ -
@Jean Dugenêt (message du 14 à 21:20)
J’ai parlé d’éléments nouveau ayant conduit à un clash entre OTAN et Russie, rupture du climat d’entente qui existait précédemment, en l’occurrence l’élément majeur est l’ouverture effective du processus d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, qui avait été gelé en 2010, mais relancé après Maïdan. A Munich en 2007, Poutine avait indiqué que la Russie en faisait une ligne rouge.En 2014, la perspective de voir la base navale militaire russe de Sébastopol incluse dans le périmètre de l’OTAN était inacceptable pour la Russie, même l’observateur le plus antirusse du monde peut en convenir.
Et ce fut le déclencheur de ce qui s’est ensuivi, qui était prévisible (séparatisme, intervention, conquête des marches).
...et tout ça pour aboutir a une situation où les USA s’opposent désormais à l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN (Biden avait déclaré en 2021 que le processus était irréversible, mais ensuite il a été plus tiède sur l’engagement, et Trump le rejette).
La guerre eut été évitée si la renonciation à l’intégration avait été prise en 2021 ou début 2022 !L’histoire millénaire nous enseigne que tout traité est conclus dans un contexte implicite, des bouleversements peuvent conduire à ce qu’il soit outrepassé.
-
@Eric F
’ Ces "comptes-rendus d’entretiens entre les chefs d’Etat et les Ministres des Affaires Etrangères, qui commencent à être publiés, font apparaître des engagements oraux dont on ne comprend pas que la Russie se soit contentée"Vous nous ressortez des racontars à propos de prétendus « engagements oraux » avec cette fois-ci en guise de preuve des formules comme "des comptes-rendus d’entretiens entre les chefs d’État et les Ministres des Affaires Étrangères, qui commencent à être publiés".
Allez vous arrêter ces salades ! Des comptes rendus qui commencent à être publiés ! C’est-à-dire que ces comptes rendus n’ont jamais été publiés. Personne ne les a vus. De plus, il s’agirait, si cela existait, de compte-rendus d’oraux sans même qu’on sache s’il s’agit de bavardages ou de déclarations. Évidemment, il n’est question d’aucun écrit, d’aucune signature.
C’est avec ça que vous voulez expliquer que Poutine a eu raison d’envahir l’Ukraine ! Vous êtes ridicule !
Vous savez très bien que Gorbatchev lui-même a dit qu’il n’y a rien eu de tel ni comme écrit, ni comme déclaration, ni comme bavardage. Voilà ce qu’il a dit dans un entretien de 2014 :
« Le sujet de l’élargissement de l’OTAN n’a pas du tout été abordé et il n’a pas été évoqué pendant ces années. Je le dis en toute responsabilité. Pas un seul pays d’Europe de l’Est n’a soulevé la question, même après la fin du pacte de Varsovie en 1991. Les dirigeants occidentaux ne l’ont pas non plus soulevée. ».
Vous avez le détail de l’entretien ici :
https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against _all_walls_40673.htmlCela est cité ici :
https://luxembourg.representation.ec.europa.eu/mythe-la-crise-actuelle-est-la-faute-de-lotan-et-de-loccident-sils-avaient-respecte-leur-promesse-de_frCe fut évoqué à l’assemblée nationale par Claude Mathuret dans son intervention désormais célèbre et intitulée : « Washington est devenu la cour de Néron ».
A 5mn13s, il dit : « Après Budapest, la Géorgie et Minsk, nous savons ce que valent les accords avec Poutine ».
Je n’ai entendu personne protester.
Il est dorénavant inutile de signer quoi que ce soit avec ce dictateur ! -
@Eric F
Il existe de multiples discussions sur ce sujet : lisez ceci « Élargissement de l’OTAN : ce que Gorbatchev a entendu ». (Traduction par google), l’affaire est loi d’etre simple ...
Il y a eu de multiples « conversations » entre tous les Etats concernés, je vous fais remarquer qu’en février 1990, date de votre conversation, la RDA existe toujours, l’URSS aussi et que personne n’a prévu que le château de carte allait tomber aussi vite.
Pendre un bout de phrase d’une conversation au tout début de la chute de l’URSS comme un engagement est ... ridicule.
Vous pouvez trouver un article qui détaille tout cela : « Mise au point : Réponse aux mythes répandus par la Russie sur l’OTAN »
extrait :
Le mythe : Après la Guerre froide, l’OTAN a promis à la Russie qu’elle ne s’élargirait pas
Les faits :
Le mythe selon lequel les dirigeants occidentaux ont promis de ne pas laisser entrer d’autres pays dans l’OTAN circule depuis de nombreuses années, et cette soi-disant promesse est fréquemment mentionnée dans les campagnes de désinformation que le Kremlin mène depuis le début de la guerre contre l’Ukraine.Les archives révèlent qu’au début des discussions sur la réunification de l’Allemagne, le secrétaire d’État américain James Baker et son homologue ouest-allemand, Hans-Dietrich Genscher, ont émis une telle idée et en ont parlé avec les dirigeants soviétiques en 1990, mais les diplomates ne se sont pas attardés sur ce point, et l’idée a été abandonnée.
Le traité fondateur de l’OTAN – signé par les 12 membres initiaux en 1949 et par tous les pays qui ont rejoint l’Organisation depuis – comporte une disposition claire qui ouvre la porte de l’OTAN à « tout autre État européen susceptible de favoriser le développement des principes du Traité et de contribuer à la sécurité de la région de l’Atlantique Nord ». Cette politique n’a jamais changé. Aucun traité signé par les pays de l’Alliance et la Russie ne contient de dispositions qui interdiraient à l’OTAN d’accueillir de nouveaux membres. Les décisions en matière d’adhésion sont prises par consensus entre tous les Alliés.
Qualifier la politique de la porte ouverte de l’OTAN d’« expansion » relève déjà du mythe. L’OTAN n’a pas cherché à attirer de nouveaux membres ni à « s’étendre vers l’Est ». L’Organisation respecte le droit de chaque pays à choisir sa propre voie. L’adhésion est une décision qui relève d’abord des pays qui souhaitent rejoindre l’Alliance. Il appartient ensuite aux Alliés d’examiner leur candidature.
-
Je ne comprends pas que certains s’obstinent dans un déni des faits, je me suis coltiné des documents et archives, des compte rendus et des déclarations, les assurances orales de non-extension vers l’Est formulées au début des années 90 sont établies.
Alors, que l’on puisse rétorquer que ce ne sont pas des engagements juridiques formalisés par traités, c’est absolument exact, on dit que les paroles passent et les écrits restent. Je ne pense du reste pas pas de Baker ou autre ait eu alors l’intention de duper l’interlocuteur. Mais il y a eu à la fin de années 90 et début 2000 une sorte de fenêtre d’opportunité dans laquelle se sont engagées les instances occidentales pour s’élargir vers l’Est.
Ce n’est absolument pas fortuit, puisque la stratégie d’extension vers l’Est a été formulée par Bzezinsky en 1997 dans ’’le grand échiquier’’ en 1997
L’argument selon lesquels les sont les pays expriment ’’spontanément’’ leur désir d’intégration sans qu’ils aient été courtisés est du Bisounours puéril (surtout quand on voit le soutien actif que nous avons apporté aux mouyements orange et Maïdan),. Et quand bien même, l’adhésion n’est PAS une décision du requérant, mais de l’organisation elle-même, tenant compte de la sécurité des pays déjà membres.
Or clairement, les élargissements nous ont mis en danger par rapport à la situation antérieure, en ’’important’’ des griefs qui ne sont pas les nôtres, pays occidentaux. Ben oui, je place les intérêts et la sécurité de la France et des pays contigus AVANT ceux de l’autre extrémité du continent. Or tous les sommets de l’UE ne portent que sur des questions relatives à des pays extérieurs à celle-ci, en bradant nos intérêts. -
@Eric F
"J’ai parlé d’éléments nouveau ayant conduit à un clash entre OTAN et Russie, rupture du climat d’entente qui existait précédemment, en l’occurrence l’élément majeur est l’ouverture effective du processus d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, qui avait été gelé en 2010, mais relancé après Maïdan. A Munich en 2007, Poutine avait indiqué que la Russie en faisait une ligne rouge.«Vous avez des formes de raisonnement assez délirantes. Les protocoles de Budapest étaient bel et bien des accords signés entre plusieurs États. Pour vous, il serait possible de les annuler avec des considérations venant d’une seule personne.
Par contre, il faudrait considérer que les propos d’une seule personne (la même) font force de loi pour imposer une règle que tout le monde devrait respecter. C’est dans ce sens que vous déclarez : »A Munich en 2007, Poutine avait indiqué que la Russie en faisait une ligne rouge« .
Enfin ! C’est délirant ! Poutine peut tracer toutes les lignes rouges qu’il veut. Cela n’engage que lui. Par contre, il était bel et bien tenu de respecter les accords qu’il avait signés avec d’autres. Aucun élément nouveau ne peut venir annuler ces accords sauf un nouvel engagement des cosignataires. Faut-il que j’explique cela aussi ?
Et en plus, de votre point de vue, l’élément nouveau, qu’il faudrait prendre en considération, serait la »rupture du climat d’entente qui existait précédemment« . Vous vous moquez du monde ! Vous voulez me contraindre à discuter de cela. Ah ! le Poutine à trouver que l’ambiance s’est détériorée et il serait donc en droit de ne plus respecter les accords qu’il avait signés.
Vous donnez ensuite une précision qui ne change rien de fondamental. S’il y a effectivement eu quelque chose de nouveau qui a chagriné Poutine, cela ne l’autorise pas à remettre en question des engagements signés.
Voyons maintenant votre précision :
»l’élément majeur est l’ouverture effective du processus d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, qui avait été gelé en 2010, mais relancé après Maïdan«Je ne vois pas en quoi précisément, il y a eu en 2022 (date de l’invasion) une »ouverture effective d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN". Ne venez pas me dire qu’il y a eu aussi des bavardages à ce sujet. Je vous demande de préciser en quoi cela a-t-il été effectif ? Je me souviens, pour ma part, qu’à l’époque tout le monde disait que c’était impossible. En effet, les règles mêmes de l’OTAN interdisaient l’adhésion d’un nouveau pays si celui-ci était en situation conflictuelle avec un autre pays.
Il serait grand temps de convenir que rien, absolument rien, ne permettait à Poutine de renier ces engagements. Finalement, vous ne faites état que des changements d’humeur de Poutine et de l’idée qui lui a traversé l’esprit de tracer de nouvelles lignes rouges.
-
Poutine a-t-il eu tort d’attaquer l’Ukraine en février 2022 ? OUI.
Mais avons-nous contribué à la situation aboutissant à cette attaque ? OUI
Pouvions-nous l’éviter ? OUI,
en restant à distance, car provoquer l’ours à la périphérie de sa tanière est irresponsable.L’Ukraine a cru que le processus d’arrimage au bloc occidental la protègerait, or ça l’a mise elle aussi en péril, et elle a morflé.
-
@Jean Dugenêt (message 14:06)
Vous vous accrochez à des questions théoriques, alors que j’indique l’enchainement des faits.
Ce n’est pas délirant puisque c’est justement ce qui s’est passé.
Ce n’est pas fortuit ou une lubie subite de Vladimir Vladimirovitch, puisqu’il y a enchainement de causes établies.
Quel ’’bloc’’ a grignoté la zone d’influence antérieur de l’autre bloc, conformément à la stratégie d’isoler e affaiblir la Russie formalisée par Bzezinsky ?
S’il y a un délire, c’est celui de ne pas tenir compte des avertissements, on en voit les effets.
Vous faites comme si expliquer, c’était donner raison juridiquement, hélas, absolument tous les conflits sont en infraction avec des traités existants.Dire que la situation de tension était un obstacle pour finaliser l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN est juste dilatoire, ce qui importe c’est le fait qu’il ait été établi qu’il s’agissait d’un processus irréversible, réitéré en 2021
Documents :
-sommet OTAN Buxelles juin 2021 ’’We reiterate the decision made at the 2008 Bucharest Summit that Ukraine will become a member of the Alliance with the Membership Action Plan (MAP) as an integral part of the process-réunion OTAN avec Ukraine et Georgie décembre 2021 :
Demande russe ’’nous insisterons pour élaborer des accords spécifiques qui excluraient toute nouvelle avancée de l’OTAN vers l’est et le déploiement de systèmes d’armement qui nous menacent à proximité du territoire russe’’
Réponse Otan : ’’La Russie n’a pas son mot à dire’’Bref, on a déconné en sous-estimant la détermination russe, son intention n’était pas de s’étendre au détriment de l’UE ou de l’OTAN, mais de mettre fin à leur extension à ses frontières.
-
@Eric F
"Je ne comprends pas que certains s’obstinent dans un déni des faits, je me suis coltiné des documents et archives, des compte rendus et des déclarations, les assurances orales de non-extension vers l’Est formulées au début des années 90 sont établies.«Vous voulez peut-être qu’on recommence. Rien n’est établi et vous le savez. Gorbatchev lui-même a certifié qu’il n’y avait rien eu de tel. Vous le savez.
Le déni, c’est vous qui le faites. Vous êtes entêté et obstiné parce que vous êtes poutinilâtre et que vous voulez donc tenter de justifier l’injustifiable.
»les assurances orales de non-extension vers l’Est formulées au début des années 90 sont établies."
C’est faux ! Archi-faux !
J’ai pris un à un tous vos arguments et je les ai réfutés.
« Alors, que l’on puisse rétorquer que ce ne sont pas des engagements juridiques formalisés par traités, c’est absolument exact. »
Merci de le reconnaître. S’il y avait eu des bavardages entre diplomates à propos de promesses, cela n’aurait pas à être pris en considération, mais en plus, quoi que vous en disiez, rien de tel n’a existé.« Mais il y a eu à la fin de années 90 et début 2000 une sorte de fenêtre d’opportunité dans laquelle se sont engagées les instances occidentales pour s’élargir vers l’Est. »
En voilà une nouvelle ! Après avoir épuisé les histoires de climat qui change (rupture du climat d’entente qui existait précédemment) et les nouvelles lignes rouges que Poutine s’amuse à tracer, voilà que maintenant apparaît « une sorte de fenêtre d’opportunité ». Vous pouvez ainsi, à l’infini, en inventer des nouvelles. Oui ! J’ai compris ! Poutine, à un moment, s’est senti chatouillé au regard de ses ambitions de nouveau tsar. Il s’est énervé de voir l’ancien Empire russe partir en lambeau. Il a fait une crise. Il n’était pas content ! Mais, en aucun cas, les changements d’humeur de Poutine ne justifient qu’il ne respecte pas les engagements qu’il a pris.
Votre nouvelle invention est donc : « une sorte de fenêtre d’opportunité dans laquelle se sont engagées les instances occidentales pour s’élargir vers l’Est. »
Tel fut donc le ressenti de Poutine. Fort bien ! Mais, concrètement, en quoi cela consistait-il ?
« Ce n’est absolument pas fortuit, puisque la stratégie d’extension vers l’Est a été formulée par Bzezinsky en 1997 dans ’’le grand échiquier’’ en 1997 »
On se fout complètement des romans de Bzezinsky. Cela n’apporte aucune information sur un quelconque fait qui serait intervenu à ce moment (entre 2020 et 2022) pour justifier l’invasion de l’Ukraine.
"L’argument selon lesquels les sont les pays expriment ’’spontanément’’ leur désir d’intégration sans qu’ils aient été courtisés est du Bisounours puéril (surtout quand on voit le soutien actif que nous avons apporté aux mouyements orange et Maïdan),. Et quand bien même, l’adhésion n’est PAS une décision du requérant, mais de l’organisation elle-même, tenant compte de la sécurité des pays déjà membres.
Or clairement, les élargissements nous ont mis en danger par rapport à la situation antérieure, en ’’important’’ des griefs qui ne sont pas les nôtres, pays occidentaux. Ben oui, je place les intérêts et la sécurité de la France et des pays contigus AVANT ceux de l’autre extrémité du continent. Or tous les sommets de l’UE ne portent que sur des questions relatives à des pays extérieurs à celle-ci, en bradant nos intérêts.«Tous ces bavardages n’apportent aucun fait nouveau justifiant que Poutine ne respecte pas ses engagements. Vous pouvez raconter tout ce que vous voulez sur les intentions, bonnes ou mauvaises, de chefs d’État, de pays entiers... Cela ne justifie rien. Les intentions réelles et les intentions supposées ne sont pas des faits.
N’essayez pas de faire dévier la discussion avant d’avoir reconnu qu’il n’y a eu aucune promesses de non-extension de l’OTAN.
Il est possible de discuter des extensions qui ont effectivement eu lieu. Mais c’est une autre discussion. On pourrait ainsi voir quelles extensions, n’ont suscité aucune critique de Poutine, quand elles ont eu lieu. On pourrait voir les efforts faits par l’OTAN pour ne pas »ostraciser les russes" (c’est l’expression qui a été utilisée). On pourrait voir pourquoi l’OTAN a refusé l’adhésion de pays qui répondaient aux critères de l’époque. On pourrait voir pourquoi l’OTAN a posé des conditions d’adhésion de plus en plus difficile à satisfaire. On verrait alors la véritable raison. Ils étaient d’accord avec Poutine. Ils avaient réussi ensemble à restaurer le capitalisme. Ils voulaient tous que Poutine ait la situation en main pour mâter toutes les rébellions, pour asseoir le capitalisme dans toute cette région du monde.
Toute cette réalité va complètement à l’opposé de vos discours, ce sont pourtant bien des faits.
-
Vous confirmez ce que j’ai dit au sujet de l’impossibilité de faire adhérer l’Ukraine à l’OTAN. Je pense utile de donner le texte que vous avez cité dans son intégralité.
===============================
"Les tensions au sujet de l’Ukraine se sont aggravées mercredi 1er décembre (2021) après que la Russie a exigé de l’OTAN des « garanties » que l’alliance militaire ne s’étendrait pas à l’est de l’Europe.
Lors d’une session conjointe avec leurs homologues géorgiens et ukrainiens, les ministres des Affaires étrangères de l’OTAN réunis à Riga, en Lettonie, ont voulu rassurer les deux pays quant à leur engagement à rejoindre l’alliance en temps voulu.
« L’Ukraine et la Géorgie sont des partenaires importants de l’OTAN qui aspirent à l’adhésion, nous continuons à soutenir leur souveraineté », a déclaré le secrétaire général de l’OTAN, Jens Stoltenberg, aux journalistes après la réunion.
Cette décision est intervenue après que l’OTAN a indiqué qu’elle ne défendrait pas l’Ukraine avec des moyens militaires si elle était attaquée par la Russie, car la clause de défense mutuelle de l’alliance, l’article 5, ne s’applique qu’à ses membres.
L’OTAN n’a pas accepté d’accorder l’adhésion à l’Ukraine, mais elle la considère comme un partenaire et lui a fourni une formation et d’autres formes de soutien militaire.
Ces assurances font également suite à l’avertissement lancé par le président russe Vladimir Poutine à l’OTAN de ne pas déployer ses troupes et ses armes autour de l’Ukraine, affirmant que cela représenterait une « ligne rouge » pour Moscou."
================================
On voit bien d’ailleurs pourquoi l’OTAN refuse l’adhésion à des pays qui sont en conflit avec un autre pays. Cela impliquerait que, par application de l’article 5, l’OTAN se trouverait immédiatement en guerre.
Je ferai un autre commentaire.
-
@Eric F
« Vous vous accrochez à des questions théoriques, alors que j’indique l’enchainement des faits. »Vous pouvez le formuler ainsi, mais cela ne change rien au fait que Poutine n’a pas respecté ses engagements. Il est possible que l’évolution de la situation lui ait déplu. Cependant, aucun État n’est tenu d’agir de telle sorte que ce qu’il fait plaise à Poutine.
"Ce n’est pas délirant puisque c’est justement ce qui s’est passé.
Ce n’est pas fortuit ou une lubie subite de Vladimir Vladimirovitch, puisqu’il y a enchainement de causes établies.
Quel ’’bloc’’ a grignoté la zone d’influence antérieur de l’autre bloc, conformément à la stratégie d’isoler e affaiblir la Russie formalisée par Bzezinsky ?
S’il y a un délire, c’est celui de ne pas tenir compte des avertissements, on en voit les effets."Ce qui est délirant, c’est de faire comme si tout ce qui s’est passé dans le bloc de l’Est était le résultat d’une manipulation des USA et de l’UE. Ce fut surtout un processus interne à l’URSS. Je ne vais pas reprendre ici toute l’analyse de ce processus.
L’un des effets de la chute du bloc de l’Est a été la demande massive des peuples de s’émanciper de la tutelle dictatoriale du Kremlin. Il en fut à ce sujet pour les peuples du bloc de l’Est comme il en fut, à une autre époque, pour de nombreux peuples d’Afrique et d’Asie au moment de la décolonisation. Tel est le trait majeur qui explique que, par la révolte des peuples, l’empire de l’Est a commencé à se désintégrer. Bien évidemment, d’autres phénomènes se sont greffés là-dessus. La désintégration du bloc a suscité les appétits d’autres puissances capitalistes. Mais, il ne faut pas confondre ce qui est essentiel et ce qui est secondaire.
Poutine a été complice de l’OTAN. Ils ont agi ensemble pour restaurer le capitalisme. Poutine a vanté les bienfaits de l’OTAN. Un organisme OTAN-Russie a été mis en place pour cela.
Pour ma part, comme tous ceux qui soutiennent les peuples dans leurs luttes émancipatrices, je ne soutiens pas l’adhésion à l’OTAN ou à l’UE souvent formulées par les représentants que ces peuples choisissent. Cependant, je comprends que cela soit perçu par eux comme une garantie que les tutelles du Kremlin, tellement détestées, ne viendront plus entraver leur liberté.
Les peuples ne cherchent pas à ce qu’un bloc soit plus fort qu’un autre bloc. Je considère que les exploités luttent contre les exploiteurs. Les peuples soumis à la dictature d’une grande puissance réclament en premier lieu à s’émanciper de cette puissance. Il faut reconnaître aux peuples le droit à l’autodétermination. Bien des esclaves ayant réussi à se libérer préfèrent mourir que de retourner à leur condition d’esclave. Nous en sommes là en Ukraine. Si les ukrainiens sont contraints de choisir entre la destruction et, à nouveau, l’asservissement à la dictature du Kremlin, ils choisiront la destruction.
-
@Eric F
« Pouvions-nous l’éviter ? OUI,
en restant à distance, car provoquer l’ours à la périphérie de sa tanière est irresponsable. »Cette métaphore permet de justifier les pires actions guerrières de ce dictateur. Il aurait toujours raison parce que s’il est agressif, c’est puisque d’autres l’ont mis en colère. Ceux qui ont tort sont donc ceux qui l’ont mis en colère.
D’après vous, nous étions ainsi tenus de ne pas le mettre en colère. Il faut absolument faire plaisir à cet immonde dictateur qui voudra toujours agrandir son empire. Il faut en conséquence l’aider à envahir d’abord l’Ukraine puis les pays Baltes ensuite...
Il en voudra toujours plus... Si on ne lui fait pas plaisir alors l’ours sera provoqué et on aura eu tard. C’est irresponsable de ne pas devancer ses désirs... -
@Eric F
"L’Ukraine a cru que le processus d’arrimage au bloc occidental la protègerait, or ça l’a mise elle aussi en péril, et elle a morflé."L’Ukraine n’a cru à rien... Parlons des ukrainiens et non pas de l’Ukraine.
Les ukrainiens comme beaucoup d’autres (Géorgiens, Baltes... ) pensent que le fait d’adhérer à l’UE, voire à l’OTAN si c’était possible, serait une garantie pour eux. Ils estiment que cela leur permettrait de ne plus jamais avoir à subir l’atrocité de la mise sous dépendance de la dictature poutinienne qui ressemble de plus en plus à la dictature de Staline.
J’ai déjà dit ce que j’en pense. Je me répète. Fuir les griffes d’un impérialisme en se jetant dans celles d’un autre impérialisme n’est pas, de mon point de vue, la bonne solution. Je suis pour les États-Unis Socialistes d’Europe de l’Atlantique à l’Oural.
Cependant, ce choix fait par beaucoup d’Ukrainiens ne donne nullement le droit à Poutine de ne pas respecter les accords des mémorandums de Budapest.
Vous êtes encore avec votre raisonnement basé sur la métaphore de l’Ours. Les ukrainiens seraient punis — et de votre point de vue, ce serait normal — puisqu’ils ont déplu à Poutine. Il faudrait que le monde entier veille à ne pas froisser les humeurs de ce dictateur.
Les ukrainiens ont le droit de croire qu’un processus d’arrimage au bloc occidental les protégerait même si c’est une erreur. Rien ne justifie qu’ils auraient pour cela à subir les foudres de l’autre abruti.
-
@Jean Dugenêt
À bas la fédération de Russie !
À bas l’UE et l’OTAN qui considèrent la Roumanie comme une république bananière en y annulant le résultat des élections puis en faisant déclarer inéligible le candidat vainqueur des élections annulées.
-
@SilentArrow
"À bas la fédération de Russie !
À bas l’UE et l’OTAN"
Je suis entièrement d’accord avec tout ça.
-
@Jean Dugenêt
Et vive Madagascar, les iles Tsonga, la République de Zanzibar, les bateaux à voiles et les puissances qui vont les annexer bientôt !
Quand tout le monde en aura marre de déverser des montagnes de pognon dans les armements on pourra y voir plus clair.
Le simplisme est toujours séduisant. L’espérance est la fontaine du bonheur.
-
@Jason
Quel est le rapport entre votre commentaire et mon article ? -
@Jean Dugenêt
C’était en rapport avec le texte de Silent arrow. Erreur de destinataire. -
@SilentArrow
L’exclusion de ce candidat est en effet très grave, car il avait été légitimé par le nombre considérable de suffrages populaires lors de l’élection annulée. Prétendre que l’élection a été faussée par des clips sous tik tok est surréaliste, cela n’a pas une telle audience ni influence. Ceux qui prétendent ainsi défendre la démocratie discréditent au contraire le système représentatif, et on déplorera ensuite la montée de l’antiparlementarisme. -
@SilentArrow
Ce n’est pas dans mes habitudes de « plusser » les commentaires, mais là celui ci venant de vous c’était plus fort que moi. . .
-
@Jean Dugenêt=Bjour= Au-delà de tous les commentaires, ou même des positions quasi religieuses et compulsivement « poutinôlatres » de G Luçon et Chapoutier « anti-débats », n’y a-t-il pas à prendre en compte le droit des peuples à choisir librement leur destin ? Ne serait-ce pas le plus important ?
Nous savons tous ce que veulent la grande majorité des Ukrainiens. Une des preuves permanentes : la Russie de V V Poutine n’a pas réussi à faire disparaître l’Ukraine, à prendre Kyiv ni en 3 jours, ni en 3 mois, ni en 3 ans.
Que voulons-nous pour les Ukrainiens : la paix de juillet 1940 ou celle de mai 1945 ? -
@DACH
« Nous savons tous ce que veulent la grande majorité des Ukrainiens. »Merci pour ce rappel. Oui, nous savons tous ce que veulent les ukrainiens. D’ailleurs, ils ont l’occasion de le dire nettement depuis longtemps.
Le peuple ukrainien avait déjà choisi l’indépendance de l’Ukraine par référendum en 1991 avec une majorité écrasante de 92,% des votants avec 84 % de participation.
A l’occasion, les russophones du Donbass avaient clairement dit qu’ils ne sont nullement russophiles
Voici le résultat par Oblast sur le Donbass qui est évidemment peuplé d’ukrainiens qui ne veulent pas de la Russie. Voici ce qu’a été leur réponse à la question : " « Êtes-vous favorable à la déclaration d’indépendance de l’Ukraine ? ».
- Oblast de Donesk OUI à 87 %
- Oblast de Louhansk OUI à 86 %
- Oblast de Kharkiv OUI à 88,22%
- Oblast de Kherson ; OUI à 92,91 %
- même la Crimée avait voté à 56,2% pour l’indépendance.
-
@DACH
’’
n’y a-t-il pas à prendre en compte le droit des peuples à choisir librement leur destin ? Ne serait-ce pas le plus important ? ...
Que voulons-nous pour les Ukrainiens : la paix de juillet 1940 ou celle de mai 1945 ? ’’
— >
-
@Jean Dugenêt=Acceptons-nous d’en vivre les conséquences ?
« »"Or il s’avère certain que la Fédération de Russie se déclare, se veut, s’affirme en guerre avec l’Occident, avec l’UE, avec l’Otan, avec tous les pays démocratiques.
Pourquoi ? Des pays démocratiques aux frontières de la Russie sont considérés tout naturellement comme un danger existentiel pour le système politique russe de V V Poutine. En effet, l’existence de tels systèmes politiques qui semblent mieux vivre ne peut que contaminer l’esprit des citoyens russes dans leurs aspirations à une société , à une vie meilleure, plus juste, plus libre.« »« »
-
@DACH
Demande des infos à astrolarbin....c’est celui qui efface les commentaires avec des rognons plein le fion...vive la France -
@charlyposte=Avec tes balivernes, de la roupie de singe ou de sansonnet, tu vas finir par te faire mal aux balles.....
-
@DACH
Mes balles sont en acier inoxydable -
@charlyposte=Bonnes pour être irradiées longtemps.....
-
@DACH’
’’le droit des peuples à choisir librement leur destin’’
Ce n’est pas parce qu’une partie d’un peuple exprime une demande d’adhésion à une organisation que cette demande doit s’imposer aux membres de cette union au détriment de leur sécurité et à leurs frais. Bref, il eut été préférable de dire ’’non’’ à la demande ukrainienne dès 2008 puis 2014, plutôt que d’engager un processus sur lequel les USA disent maintenant ’’non’’(c’est comme l’adhésion de la Turquie à l’UE qui aurait du être poliment refusée dès le départ, plutôt que de la faire lanterner jusqu’à ce que le processus finisse par s’embourber).
-
@Eric F=La logique de votre position conduit aux révoltes des peuples concernés par un refus de prendre en compte leurs aspirations. Résultats prévisibles : la destruction de l’envahisseur ! Les adhésions se concrétisent si intérêts. Et il est de l’intérêt des européens que l’Ukraine nous rejoigne, d’autant plus que les Ukrainiens se battent pour le réaliser. Dire non aux demandes des Ukrainiens a conduit au Maïdan de 2014. Démonstration factuelle pour contredire votre « il aurait été préférable ».
-
@Eric F
« Ce n’est pas parce qu’une partie d’un peuple exprime une demande d’adhésion à une organisation que cette demande doit s’imposer »
Exact. Surtout quand la partie du peuple est une minorité.
Si un référendum est organisé et qu’il est prévu qu’une adhésion aura lieu si une majorité le demande. Il faut ensuite appliquer la démocratie.Il faut faire le contraire de ce qui a été fait en France quand les français avec un NON majoritaire à un référendum ont dit qu’ils ne voulaient pas de l’UE. Vous connaissez la suite.
-
@DACH
Encore une fois, ce n’est pas parce que c’est une aspiration ukrainienne que c’est notre intérêt d’accepter leur adhésion.De toute façon, ils ont été roulés dans la farine concernant l’OTAN, on a commencé le processus d’admission (2008 et relance 2014), on l’a confirmé en 2021/22, mais une petite voix chuchotait qu’en fait les conditions ne seraient jamais remplies, et désormais une grosse voix déclare qu’en final il n’y aura pas adhésion. Donc le processus pour cette adhésion et ses multiples forums, conclaves, conciliabules, proclamations,
tombent à l’eau.
Mais à coup sur, l’Europe va leur dire qu’ils seront ’’apparentés’’ à la branche européenne de l’OTAN et couverts par la disposition de défense mutuelle de l’UE, et le fardeau de la reconstruction et du financement économique seront à notre charge, comme pour les autres pays de l’Est : les vases communicants fonctionnent, siphonnage économique de l’Ouest, remplissage de l’Est...
Chacun sait que ce sera la mort de notre agriculture déjà fragile, en plus on leur filera gratis de l’armement (crédits non remboursables), mais les Allemands s’en foutent, ils vendront des Mercedes et BMW aux apparatchiks. -
@Jean Dugenêt
’’Si un référendum est organisé et qu’il est prévu qu’une adhésion aura lieu si une majorité le demande. Il faut ensuite appliquer la démocratie’’
Si un referendum en Ukraine établit que les Ukrainiens souhaitent l’adhésion à l’OTAN, cela impose aux dirigeants ukrainien de demander l’adhésion, mais EN AUCUN CAS cela n’impose aux membres de l’OTAN de l’accepter.
Idem pour l’UE.PS : je vois ici ou là des sondages totalement contradictoires sur l’opinion des Français sur ces questions, mais c’est inévitable car cela relève de la ’’communication de guerre’’ en pour ou en contre, et non de l’information.
De toute façon, si les Français s’avéraient défavorables, la ratification sera faite par le Congrès, où le ’’grand arc républicain’’ des écolos aux conservateurs sera favorable.
-
@Eric F=Encore une fois, ce n’est pas parce que c’est une aspiration ukrainienne que c’est notre intérêt d’accepter leur adhésion....=
Bien entendu, évidence toujours utile à rappeler. Mais notre intérêt, celui des Européens, est que l’Ukraine s’intègre à l’UE et non à la Russie de V V Poutine. Une légion de raisons pousse dans ce sens. Or ils le veulent. Donc actes. Il restera à le faire intelligemment dans de bonnes conditions concernant les conséquences à priori au départ défavorables pour certains secteurs d’activité. -
@DACH
Quel est NOTRE intérêt à l’adhésion de l’Ukraine à l’UE ? citez en au moins un.
Je ne vois que des inconvénients
Elle concurrencera gravement notre agriculture, tirera vers le bas les standards salariaux ce qui induira des délocalisations, elle aspirera des subventions (nous serons encore plus contributeurs nets), les ressources minières seront de toute façon déjà sous contrôle étasunien ; en outre elle restera en tension avec la Russie, ce qui pénalisera une coopération économique de l’Union avec celle-ci (les USA rafleront les marchés et investissements russes, comme ils nous avaient raflés ceux en Irak).Au contraire, un statut de neutralité (non de vassalité) lui permettrait d’être passerelle entre Europe et Russie, la pousserait à réconcilier les ukrainophones avec les russophones restant dans l’Ukraine pour maintenir l’équilibre. Et entre nous soit dit, il serait plus envisageable de pouvoir dans un certain avenir recoller pacifiquement les morceaux avec les oblasts séparés.
-
@Eric F
"Si un referendum en Ukraine établit que les Ukrainiens souhaitent l’adhésion à l’OTAN, cela impose aux dirigeants ukrainien de demander l’adhésion, mais EN AUCUN CAS cela n’impose aux membres de l’OTAN de l’accepter. "Je suis entièrement d’accord avec ça. Je ne comprends d’ailleurs rien à toutes ces discussions sur l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN. La règle de l’OTAN est connue de longue date. Aucun pays en conflit avec un autre pays ne peut adhérer à l’OTAN. Les avis de Poutine ou de Zelensky à ce sujet ne présentent aucun intérêt.
Il n’y aura pas de référendum à ce sujet en Ukraine et même si cela était le cas cela ne changerait rien. Il en est de même pour l’avis des français à ce sujet. Les journalistes peuvent s’amuser autant qu’ils le veulent à bavarder.
Dans mon commentaire, je n’avais pas pensé utile de préciser que je parlais d’une adhésion à l’UE.
-
@Eric F
"Quel est NOTRE intérêt à l’adhésion de l’Ukraine à l’UE ? citez en au moins un.
Je ne vois que des inconvénients"
Bah oui...
Un pays qui a la meilleure armée d’Europe...
Qui a la meilleure agriculture d’Europe...
Qui visiblement possède des terres rares...Ca serait vraiment dommage d’en profiter : autant laisser celà à d’autres...
-
@DACH
"Des pays démocratiques aux frontières de la Russie sont considérés tout naturellement comme un danger existentiel pour le système politique russe de V V Poutine. En effet, l’existence de tels systèmes politiques qui semblent mieux vivre ne peut que contaminer l’esprit des citoyens russes dans leurs aspirations à une société , à une vie meilleure, plus juste, plus libre."C’est certain et il ne faut pas s’étonner qu’il y ait parfois des mouvements sociaux qui exprime cela dans des pays de la Fédération de Russie et dans les républiques sorties de l’URSS qui sont encore sous le joug du Kremlin.
-
@ l’auteur
Constituée territorialement et consécutivement par les tsars et les bolchéviques, l’ex RSS d’Ukraine n’existe plus formellement, c’est une réalité irréfragable qu’il est aussi stupide que vain d’ignorer.
Dans le meilleur des cas elle perd définitivement les 4 oblasts russes et la Crimée, dans le pire c’est toute la novorussia et donc l’accès à la mer noire. Tout cela dépendant malheureusement de l’amuseur public, pianiste à queue à ses heures, qui n’est d’ailleurs légalement plus son président depuis un an !
Voila ce qu’il en coutera aux « ukronazes », ou prétendus « nationalistes radicaux », d’avoir mis leur haine des russiens « nazicides », au dessus de l’intérêt général de leur pays et, surtout, d’avoir eu la perfide Albion et les anglo-saxons pour « alliés » et conseilleurs.
Pourtant, dans toute sa composante, le Peuple ukrainien avait tout a gagner, notamment au plan économique, a maintenir ladite ex république soviétique dans une situation de stricte neutralité, entre l’occident « otanesque » et la fédération de Russie, c’était d’ailleurs la voie de bon sens que semblait vouloir suivre V. lanoukovytch, dernier président démocratiquement élu de l’Ukraine, avant le coup d’état de « regime change » des néocons U$ et dit du Maïdan en 2014, opération qui lui aurait probablement fait subir le sort de M. Kadhafi, s’il n’avait pas été exfiltré en catastrophe par les russiens.
Bref, toute cette boucherie, cet incalculable gâchis humain depuis 3 ans, parce que les néocons, crypto-trotskystes et autres $ionnards anglo-saxons voulaient, veulent toujours, détruire « une nation de nations »,(dixit V. Poutine) qu’ils haïssent et bavent d’appétit sur ses richesses depuis des siècles. . .
-
@AmonBra=Que d’erreurs dans ce texte à la densité peanuts, dans le style Chapoutier ou G Luçon.
Rappelons ce que veulent V V Poutine et ses soutiens, au mépris de ce que veulent les Ukrainiens.
« »« »« La Grande Russie , la Nova Rossia », répétés à l’envie. Prenons les aveux citations de V V Poutine sur le ton de la plaisanterie pour le cœur atomique de ses vérités profondes.« L’Ukraine n’existe pas. L’Ukraine est une erreur de l’Histoire. La Russie n’a pas de frontières. » Son projet pour l’Ukraine reconquise est simplement éliminatoire sinon génocidaire de l’identité ukrainienne.« »« »
-
-
@charlyposte=sources russes que tu ne saurais comprendre.
-
@charlyposte=Il te suffit de lire, tu as les sources !
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
