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Accueil du site > Tribune Libre > La Gergovie officielle des historiens ? c’est à se taper la tête (...)

La Gergovie officielle des historiens ? c’est à se taper la tête contre les murs jusqu’à devenir fou !

 

Après avoir servi en AFN dans les unités de combat, j'ai terminé une carrière militaire que j'ai voulu courte, comme officier supérieur adjoint au général commandant l'École et la place de Chalon-sur-Saône. Légion d'honneur, mérite national, deux citations, ma valeur militaire, je l'ai prouvée sur le terrain du combattant. Après 477 articles publiés sur Agoravox et avec le soutien de quelques uns de ses membres, à 88 ans, j'accepte très mal le mépris dont font preuve à notre égard les "professeurs et professionels" au sujet de Bibracte et de Gergovie dont nous mettons en doute les localisations officielles, incapables qu'ils sont de comprendre une logique militaire, incapables qu'ils sont de retraduire correctement les textes anciens, tout en profitant du soutien d'un pouvoir politique aveugle et inculte.

L'Augustodunum dont parle le chroniqueur-évêque Grégoire de Tours, au VI ème siécle, n'est pas Clermont-Ferrand, ni un sanctuaire, ni un temple inconnu qui aurait été détruit, mais la forteresse du Crest, à 16 km plus au sud de la ville auvergnate. Augustodunum, c'est Gergovie.

Voici le dessin qu'en a fait le hérault d'armes Guillaume Revel dans son armorial du XVème siècle.

Voici ma traduction du texte latin de Grégoire de Tours († 594) : La construction (factum) et les contreforts (firmamentum) étaient d’un ouvrage remarquable, (il s’agit de l’ensemble de la forteresse et non pas : le temple et sa voûte étaient d’un ouvrage remarquable). Il y avait une muraille double, l’intérieur était en petit appareil, l’extérieur en grosses pierres carrées et taillées. Cette muraille avait une épaisseur de trente pieds (dix mètres, il s’agit du mur de l’oppidum et non pas de celui d'un temple). Du côté intérieur, elle était décorée de statues en marbre et d’étonnantes mosaïques. Quant au temple (aedes), son sol était pavé de pierres polies (et non de marbre) et au-dessus, le toit était garni de plomb (le temple correspond à l'église actuelle, hors dessin, à droite). Chrorus arrivant chez les Arvernes, incendia, ruina et bouleversa ce sanctuaire (delubrum, il s’agit de la ville du Crest) que les Gaulois avaient consacré à Vasso. (Grégoire de Tours, Histoire des Francs).

Voici les niches abritant les statues.

Voici le temple de Gergovie au toit couvert de plomb et pavé de pierres polies  Le clocher est probablement postérieur.

Voici probablement le palais de Vercingétorix.

Voici mon interprétation d'un chapiteau de l'église de Mozac qui évoque le long périple maritime des esséniens cananéens venus s'exiler au Crest, véritable Gergovie. Jonas avait été jeté à la mer par ses compagnons pour calmer la fureur des flots. Trois jours après, la baleine le recracha sur la terre ferme, symbole de la résurrection.  À gauche, la porte d'entrée correspond à celle que du dessin de Revel ; à droite, la haute tour est celle qu'il a dessiné au bord droit. Il s'agit de la salle des bains froids dont parle Sidoîne Apollinaire. La place de la Tour(m)agne en a conservé le souvenir.

Voici ma traduction de la lettre que Sidoïne Apollinaire a adressée à son cher Domitius, au Vème siècle, tome II, livre II, lettre II. Au couchant, la montagne, bien que de terre, est cependant abrupte. Elle s'est vidée en quelque sorte de sa substance, en répandant à ses pieds, comme par un enfantement gémellaire, ses deux versants, lesquels ne sont séparés l'un de l'autre à leur naissance que par une longueur d'environ quatre arpents.
  Les flancs de chaque versant suivent la ligne de faîte centrale, jusqu'au moment où se présente une place qui se prête à l'entrée d'une résidence, aux abords de la ville.
  L'enceinte extérieure de la ville regarde le nord et le sud.

Voici les murailles de Gergovie aux grosses pierres assemblées et ses contreforts, côté extérieur

Voici ma traduction et mon interprétation du texte de César. (DBG VII, 36-52)

César venait du Nord. Il descendait plein sud. Il avait dépassé Merdogne et, depuis le grand camp qui s'installait, il avait le regard tourné vers Le Crest. Depuis ce camp, César voit la ville (urbs) "posée" sur un mont "trés haut", difficile d'accès. Il s'agit de la ville du Crest toujours existante dont on voit ici la dernière tour. ... Etant venu aux petits camps (de La Roche-Blanche) pour inspecter les travaux, César remarque que le versant occupé par les Gaulois est "nu” d'hommes alors que les jours précédents, on ne pouvait qu'à peine en voir le sol tant il y avait foule... le dos de cette crête est presque plat, mais boisé et étroit à l'endroit où l'on a accès à l'autre bout de l'oppidum. Les Gaulois craignaient beaucoup pour ce point, car ils se rendaient compte que si les Romains, après avoir occupé un versant, (de la Roche-Blanche) leur prenaient l'autre versant (de l'autre côté), ils se trouveraient presque encerclés et ils n'auraient plus de chemin libre, ni pour sortir, ni pour fourrager. Vercingétorix les avait tous rappelés pour fortifier cet endroit...

...Fabius, centurion de la VIIIème légion, avait dit à ses hommes ce jour-là — le fait est établi — que les récompenses accordées à Avaricum stimulaient son ardeur et qu'il avait décidé d'escalader le mur avant quiconque. Entraînant avec lui trois manipules - un manipule = deux centuries, soit 600 hommes - il se fait soulever par eux et franchit le mur (de la ville, côté ouest). Puis, il les fait passer, les uns après les autres... ... Le corps à corps est d'une âpreté exceptionnelle. Les Gaulois ont l'avantage de la position et du nombre. Les Romains placent leur espoir dans leur valeur militaire... Fabius et ceux qui ont escaladé le mur de la ville en même temps que lui sont encerclés, puis massacrés et jetés au pied du rempart (du mur de la ville)...

...Pendant ce temps-là, les Gaulois qui s'étaient regroupés à l'autre bout de l'oppidum (à l'autre bout du plateau de La Serre) pour y travailler aux retranchements, comme nous l'avons expliqué précédemment, entendent tout d'abord la clameur. Informés ensuite par ceux qui, nombreux, viennent leur annoncer que l'oppidum est tombé aux mains des Romains, ils se précipitent en masse et au pas de course (vers l'oppidum), en se faisant précéder de leurs cavaliers. Au fur et à mesure qu'ils arrivent, ils se placent au pied des murs et viennent grossir toujours davantage le nombre des combattants. Lorsqu'ils furent une multitude, les mères de famille qui, un instant plus tôt, tendaient les mains vers les Romains du haut des murs, se tournent vers les leurs en les adjurant et en leur montrant leurs cheveux défaits suivant la coutume gauloise. Puis, à bout de bras, elles elles lévent leurs enfants vers eux. La position et le nombre jouent contre les Romains. La lutte est trop inégale. Epuisés par la course et par le prolongement du combat, les Romains résistent difficilement face à des troupes fraîches et intactes... Le corps à corps est d'une âpreté exceptionnelle. Les Gaulois ont l'avantage de la position et du nombre. Les Romains placent leur espoir dans leur valeur militaire... M. Petronius, centurion de la même légion, s'efforçait d'enfoncer les portes (de l'oppidum). Accablé sous le nombre, couvert de blessures et se voyant perdu, il s'écrie à l'adresse des soldats de son manipule qui le suivaient : « Puisqu'il ne m'est pas possible de me sauver avec vous, laissez-moi au moins assurer le salut de vos vies que mon amour de la gloire a mises en péril. » Ayant prononcé ces mots, il se précipite au milieu des Gaulois. Il ouvre un passage dans l'encerclement en tuant les Gaulois deux par deux (duobus). Il les fait reculer de la porte. Comme ses hommes viennent à son secours, il leur dit : « Vous voulez me sauver la vie. Votre tentative est vaine, j'ai perdu trop de sang et mes forces m'abandonnent. Partez d'ici, il est encore temps, rejoignez la légion ! » Puis, les armes à la main, il tombe au champ d'honneur en sauvant la vie des siens.

Voici un dessin de 1460 représentant encore Gergovie dans sa gloire passée.

Voici mon interprétation du cadastre et de la médaille commémortive de la prise de Gergovie par les quatre empereurs et césars de la tétrarchie.

Voici la porte de Gergovie en 1973 et 1982

Voici le temple de Poséidon ?

ET VOICI LA GERGOVIE OFFICIELLE SUR LE PLATEAU DÉSERT DE MERDOGNE.

 

Emile Mourey, le 5 décembre 2020 


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94 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 5 décembre 2020 12:35

    Si, avec ça, les « professeurs et professionnels » s’entêtent dans leurs interprétations fallacieuses, c’est à désespérer. Heureusement, personne ne croit à leurs balivernes, mais c’est ce qui est enseigné. Pauvres enfants !

    Bon courage, M. Mourey.


    • Rinbeau Rinbeau 5 décembre 2020 16:04

      @Séraphin Lampion

      j’émet des réserves en ce qui concerne les oppidums ! Ma fille étant archéologue, y perd son latin tellement il ne reste plus rien ! Pas facile de s’y retrouver sur le terrain et j’en conviens d’enseigner quoi que ce soit ! Reste l’histoire qui pose le problème de la chronologie et des écrits éminents politiques des différentes périodes. 


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 6 décembre 2020 14:01

      @Rinbeau

      Les pierres, les écrits et les trous de pieux ne sont pas les seuls éléments utilisables pour les archéologues.

      Par exemple, dans son livre « Sur les sentiers ignorés du monde celte  », Graham Robb propose une analyse très pertinente à partir de la toponymie , et en particulier à partir des noms de lieux dérivant du terme mediolanum («  sanctuaire du milieu »), tels Château-Meillant, Meylan, Molain, Milan, etc., qui pourraient faire référence à un système d’arpentage et de découpe du territoire. Pour lui, les Celtes auraient mis en place un réseau de points géodésiques, permettant d’organiser leur espace de manière rationnelle et de se situer géographiquement, réseau dans lequel les oppidums (ou oppida ?). Jouent justement un rôle déterminant.

      L’œil neuf d’un Britannique permet sans doute de regarder notre territoire sans la déformation otique due au prisme des mandarins et à un siècle et demi de récupérations politiques de « nos ancêtres les Gaulois »..


    • Rinbeau Rinbeau 6 décembre 2020 15:35

      @Séraphin Lampion

      Tout à fait ! il est très intéressant de se pencher sur la toponymie ! Et ceci a été fait depuis longtemps !
      En ce qui concerne les celtes on pourrait aussi se pencher sur le dieu Lug ! (dieu principal aux multiples usages dont celui de la lumière), tel ra ou ré !
      En ce mois de décembre où l’on fête partout sur le territoire, les lumières, non pas celle des philosophes, mais celle de la remontée du soleil dans le ciel. Elles sont présentes chez les Celtes, mais semble remonter aux temps Néolithiques !
      On les trouve en Gaule, mais aussi en Angleterre !
      Que penser de Lugdunum (Londres), Lug Dunn(Lyon), dun en celtique signifiant colline hauteur. Et autres Montluçon, saint jean de Luz etc.. La liste est innombrable dans toute l’Europe.
      Les Celtes semblent s’être réapproprié une ancienne culture Néolithique !
      Mais récemment des études sur les orientations des grottes ornées mégalithiques ont mises en évidence qu’elles sont identiques !

      https://www.ccsp.it/web/INFOCCSP/VCS%20storico/vcs2007pdf/J%C3%A8gues-Wolkiewiez.pdf
       


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 6 décembre 2020 15:56

      @Rinbeau

      Merci pour ce lien intéressant dans lequel j’ai relevé plusieurs éléments particuliers :
       contrairement à ce que vous écrivez, il s’agirait de sanctuaires datant du paléolithique et non du néolithique (la culture celte liée à l’élevage et à l’agriculture, elle, n’est pas antérieur au néolithique),
      Mais il peut très bien y avoir eu continuité. L’histoire de l’humanité ne se découpe pas en tranches saucissons. Séparer antiquité/moyen-âge/renaissance/temps modernes est une pure aberration. De même que sapiens n’a pas forcément exterminé néanderthal mais l’a sans doute assimilé (et vice-versa), de même les rites animistes n’ont pas disparu avec l’économie chasse/cueillette
       l’orientation à l’est des sanctuaires est toujours actuelle avec les églises. Le prétexte de l’orientation vers Jérusalem est une fable


    • Rinbeau Rinbeau 6 décembre 2020 16:43

      @Séraphin Lampion

      pardonnez moi ! j’aurais du mettre une césure ! (César ?) bien sur que pour les grottes je parle du paléolithique ! l’observation des étoiles remonte à bien plus loin qu’on ne le pense ! Il a suffit d’un crane de 1960 pour reculer l’âge d’homo sapiens sapiens de moins 180 mille ans à moins 300 mille ans ! homo sapiens marocain ! 

      L’histoire de l’humanité ne se découpe pas en tranches saucissons. Séparer antiquité/moyen-âge/renaissance/temps modernes est une pure aberration. 

      D’accord ! Mais est-ce que cette continuité doit se conformer à ce que nous disent les écrits ? étant ecclésiastes, j’en doute très fortement !
      Je vous mets au défit de trouver des écrits de l’épisode des Albigeois qui ne soient pas catholiques ! 


    • Rinbeau Rinbeau 6 décembre 2020 17:06

      @Séraphin Lampion

      Mon cher Séraphin Lampion ! Peut être l’aviez vous décrypté avant moi ! Mais Séraphin littéralement signifie le flamboyant ! Lampion est le symbole de la fête de la lumière ! rien d’antinomique chez Hergé ! Qu’il soit un assureur voire rassureur, est plutôt rassurant !

       smiley 


    • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2020 13:11

      Merci et je ne dis pas tout... comme, par exemple, qu’après avoir « importuné » la DRAC d’ Auvergne en lui envoyant livre, publications, articles, en leur indiquant les endroits à fouller, en leur proposant de les accompagner, qu’ils ont enfin envoyé des archéologues sur les lieux, lesquels sont revenus en disant qu’ils n’y avaient trouvé que du médiéval........(pas de trous de pieux de maisons en bois comme au mont Beuvray......)


      • Rinbeau Rinbeau 5 décembre 2020 14:34

        @Emile Mourey

        Cher monsieur Mourey, lorsque vous parlez de Gergovie, vous le situez bien sur le plateau de Gergovie ? Pas de doute là dessus ?


      • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2020 14:51

        @Rinbeau

        Non pas sur le plateau dit officiellement de Gergovie mais sur l’éperon de la montagne de La Serre.


      • Rinbeau Rinbeau 5 décembre 2020 15:01

        @Emile Mourey

        Ha d’accord ! Et le voit-on du plateau officiel de Gergovie ?


      • Rinbeau Rinbeau 5 décembre 2020 15:08

        @Emile Mourey

        Vos lectures m’ont décidé cet été à aller à Gergovie et à Autun voir notamment cette fameuse pyramide enfin ce qu’il en reste !
        Pour Gergovie, effectivement certaines observations suscitent de suite des interrogations quant aux explications officielles. En particulier l’emplacement du grand camp de César !
        pour ce qui est de la pyramide d’Autun on voit toujours à terre le calcaire qui pouvait être le parement.


      • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 5 décembre 2020 13:22

        Paul Eychart dans son livre « la bataille de Gergovie » démontre d’une manière indubitable que le vrai lieu de Gergovie se trouve aux côtes de Clermont, le petit camp de César étant la côte de Chanturgue et le grand camp étant le centre historique de MontFerrand qui ressemble à un camp romain comme Leon en Espagne.

        Je suis allé personnellement visiter le site au nord de Clermont comme le préconise Paul Eychart dans son livre « La bataille de Gergovie » et les vestiges du petit camp romain sur les côtes de Chanturgue est encore parfaitement visible.

        De même la forme de la ville de Montferrand identique à celle de Léon en Espagne montre qu’elle est bâtie sur l’ancien grand camp romain comme Léon.

        Les deux fossés réalisés par César pour monter du grand camp vers le petit camp de Chanturgue sont encore visibles car maintenant en chemin creux, ce qui n’est nullement la règle dans cette région. La bataille décrite colle parfaitement avec ce site ce qui n’est pas le cas de Merdogne.

         Le petit camp romain sur les côtes de Chanturgue est visible sur Viamichelin quand on passe en mode google earth. Les murets existants sont reconnaissables par les buissons qui les délimitent.


        • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2020 14:44

          @Daniel PIGNARD

          Revoyez le débat que j’ai eu avec Mme Porte sur ce qui fut, au départ, une simple hypothèse à partir d’un raisonnement logique par un archéologue faisant des fouilles en Algérie et qui, le soir, s’ennuyait. Le dossier d’une Alésia en Franche Comté est clos.


        • Antenor Antenor 5 décembre 2020 14:50

          @ Daniel PIGNARD

          Comparé au Crest et à Montpensier situés sur des hauteurs barrant la vallée de l’Allier sur toute sa largeur ; quel est l’intérêt militaire du site des Côtes de Clermont ? Le relief et les moyens de déplacement n’ont pas évolué entre l’époque gauloise et le Moyen-âge, pourquoi les citadelles auraient-elles changé de place ?


        • JC_Lavau JC_Lavau 5 décembre 2020 14:51

          @Emile Mourey. C’est là que tu perds tout le capital de sympathie.
          Obtus, bouché...


        • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2020 14:59

          @Antenor

          Oui, je pense de même, en tant qu’ancien militaire, je crois à la permanence de points forts du terrain, ce sont les noms qui changent.


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 5 décembre 2020 16:32

          @Antenor

          Reconstitution, la plus probable, de la Bataille de Gergovie :

          http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/bataillelidar.pdf


        • Antenor Antenor 6 décembre 2020 15:11

          @Daniel PIGNARD

          Je note que l’hypothèse d’Emile Mourey au Crest n’est pas présentée. Pourtant à aucun moment César ne dit que Gergovie se situe sur un plateau donc pourquoi se limiter aux Côtes, à Merdogne et à Corent ? Précisons au passage que comme au Mont-Beuvray, le site de Corent était connu pour ses vestiges avant même qu’il n’ait été fouillé. Où est la démarche scientifique là-dedans ? Aucun raisonnement n’a conduit à étudier plus spécialement ces lieux ; on va au plus facile, c’est tout. A partir du moment où on situe la citadelle de Gergovie au Crest, on comprend que le sanctuaire populaire de Corent a été construit en fonction de cette dernière.

          Le texte de César est pas mal tronqué dans votre résumé de la bataille, en particulier en ce qui concerne le crucial « jugum » et son dos étroit et bois menant à l’autre bout de la place. Il est facile de trouver des fossés au Lidar sur des zones non urbanisées et qui est plus est non boisées. L’idéal en somme. Et effectivement, on ne peut pas présenter les mêmes arguments pour le Crest, la zone étant actuellement urbanisée. Vous rejoignez les archéologues pour situer les capitales gauloises en des lieux systématiquement faciles à fouiller et à « lidariser ». Gergovie au Crest et Bibracte au Mont-Saint-Vincent posent trop de problèmes pratiques.


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 7 décembre 2020 08:18

          @Antenor
          Eh bien, à vous de nous reconstituer les phases de la batail sur le site du Crest comme l’a si brillamment fait Paul Eychart.
          Comme un seul lieu peut subir ce test avec succès, il n’y a pas besoin de regarder à tous les autres lieux sinon pour dire aussitôt ce qui ne va pas dans la description de la bataille.


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 7 décembre 2020 09:26

          @Antenor

          « Le texte de César est pas mal tronqué dans votre résumé de la bataille, »

           

          Ce n’est pas mon résumé mais le résumé de « l’Association pour la Sauvegarde des Côtes de Clermont Chanturgue ».

          D’autre part j’ai acheté et lu plusieurs fois le livre de Paul Eychart « La bataille de Gergovie » et j’ai été entièrement convaincu. L’avez- vous lu ?

          Toutefois je suis allé sur le terrain comme je l’ai dit pour vérifier les dires et l’aspect du lieu et ma conviction n’a fait qu’amplifier. Avez-vous vous aussi été sur les lieux avec le livre de Paul Eychart dans les mains ?

          Si vous n’avez ni lu le livre, ni été sur le terrain, vous parlez donc sans connaissance et d’une manière présomptueuse.


        • Gollum Gollum 7 décembre 2020 09:45

          @Antenor & Mourey

          Dans votre confrontation avec Pignard bien se rappeler que ce dernier considère que la dentition pointue, en forme de poignards affutés, du T Rex correspond à un herbivore.... smiley

          Ne pas trop prendre au sérieux le bonhomme me semble donc de mise.

          Alors son « expertise » à propos d’Alésia & Cie ----> direct poubelle... smiley


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 7 décembre 2020 09:58

          @Antenor

          Le Iugum pour Paul Eychart est le groupe de collines entre Cébazat et le Puy du Var.

          Ces collines sont appelées « Collines de Cébazat » sur le premier schéma de l’Association.


        • Emile Mourey Emile Mourey 7 décembre 2020 10:02

          @Daniel PIGNARD
          vous êtes dans un dialogue de sourds . Mon explication de la bataille, bieh sûr que je l’ai présentée depuis longtemps et plusieurs fois mais vous ne voulez pas la voir.
          https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-bataille-de-gergovie-d-apres-ma-203699


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 7 décembre 2020 10:07

          @Antenor

          @Antenor & Mourey

          Qui décemment peut déduire que le T-rex est un herbivore d’après cette remarque ?

          « Comme le Trex qui paraît-il était carnivore, alors que sa dentition n’est pas du tout assez solide pour être carnivore ; Certains lui voient plutôt se mettre des melons dans la bouche. Hummm ! C’est bon un melon ! »

          https://www.agoravox.fr/commentaire5917231


        • Gollum Gollum 7 décembre 2020 10:15

          @Daniel PIGNARD

          Vous osez la ramener en plus... smiley Les c... ça ose tout c’est à ça, etc... (Audiard)

          J’avais répondu ça à votre délire :

          Phénoménal ! Le clown de service a encore frappé.. Et fort, très fort !
          Déjà vous mettez un gosse de 3 ans face à un crâne de T-rex le gamin comprend immédiatement que les dents longues et pointues sont faites pour poignarder et pas pour manger de l’herbe.. (Mais Pignard non... trop con)
          D’autre part la mâchoire du T-rex a été testée en laboratoire (eh oui c’est ça la science PIgnard, on teste, on part pas dans des délires totaux et ridicules) et les os les plus durs du monde animal n’y résistent pas.
          Capacité de la mâchoire du T-rex estimée à : entre 35.000 et 57.000 newtons
          Ce qui renvoie les crocodiles actuels au rôle de petits joueurs...
          C’est là Pignard : https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/paleontologie-t-rex-machoire-etait-redoutable-broyeuse-os-37110/


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 7 décembre 2020 11:38

          @Emile Mourey

          Votre site de Gergovie-Le Crest :

          Petit camp = La Roche blanche = 1è colline

          Où est la deuxième colline ? (Puy du Var aux côtes de Clermont)

          Où est le Iugum (collines en dents de scie) ?

          Il ne sert à rien à César de passer par le petit camp avant l’attaque puisque du petit camp, il doit redescendre dans la plaine avant d’attaquer Le Crest. (Ce n’est pas le cas si le petit camp est sur le Puy de Chanturgue.)


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 7 décembre 2020 12:34

          @Emile Mourey

          César dit (XXXVI, 5) :

          Erat e regione oppidi collis subi psis redicibus montis egregie munitus atque ex omni parte circumcisus…

          Traduction : Alignée sur l’oppidum, il y avait une colline naissant des racines de la montagne, isolée de toutes parts, bien fortifiée…

           

          L’alignement depuis le grand camp de la colline du petit camp isolée de toutes parts avec l’oppidum convient donc parfaitement aux côtes de Clermont.

          En effet depuis le grand camp à Montferrand, le Puy de Chanturgue est bien isolé de toutes parts et aligné avec l’oppidum des côtes.

          (Ce n’est pas le cas avec le site du Crest.)

           

          Polyen, Stratagèmes, 8, 23,10.

          César assiégeait la ville de Gergovie : elle était forte par ses murailles, très forte par la nature. En effet, la ville était une hauteur puissante, au sommet pratiquement plat. (Ce n’est pas le cas de la côte de Crest qui semble arrondi alors que c’est le cas des côtes de Clermont.)


        • Emile Mourey Emile Mourey 7 décembre 2020 16:10

          @Daniel PIGNARD

          DU COT2 DE L4OPPIDUM LE CREST AUX PIEDS MËME DU MONT IL 2TAIT UNE PENTE QUI L4ENTOURAIT DE TOUS CÖT2 ET TRES BIEN FORTIFI2E
          D2SOL2E MA TABLETTE A PRIS L4EAU


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 7 décembre 2020 16:40

          @Antenor & Mourey

           

          Tyrannosaures Rex :

          -Les dents et les griffes acérées de certains dinosaures ont fait croire aux gens qu’ils étaient des animaux méchants et vicieux. Le Tyrannosaurus Rex est souvent décrit comme un horrible tueur, attaquant tous les dinosaures en vue. Mais cela peut ne pas être vrai du tout.

          -De nouvelles recherches suggèrent que le Tyrannosaurus ne pourrait pas se déplacer très rapidement. La plupart des autres dinosaures auraient probablement pu s’éloigner de lui facilement.

          -Des preuves fossiles indiquent que le Tyrannosaure marchait dans une position voûtée (courbée) et se dandinait probablement comme un canard. T-Rex.

          -Il y a d’autres raisons de penser que les tyrannosaures n’étaient pas des « super-tueurs ». Leurs dents n’étaient pas très bien enracinées et auraient pu se briser dans n’importe quelle vraie bataille. Les petites pattes avant du Tyrannosaurus rex semblent beaucoup trop faibles pour attraper et tuer de grands dinosaures. En fait, ils étaient trop courts pour même atteindre sa bouche.

           

          -Serait-ce que les tyrannosaures étaient pour la plupart des mangeurs de plantes, pas de viande ? La forme de leurs dents à elle seule ne peut pas nous dire ce qu’ils ont mangé. Peut-être ont-ils utilisé leurs dents et leurs griffes acérées pour arracher des plantes et des fruits coriaces, pas des dinosaures. Évidemment, des dents pointues peuvent servir à d’autres fins que la simple coupe de viande, tout comme les couteaux de cuisine peuvent être utilisés pour couper les carottes et les steaks.

          https://christiananswers.net/dinosaurs/j-trex.html


        • Gollum Gollum 7 décembre 2020 17:21

          @Daniel PIGNARD

           smiley On voit que vous n’y connaissez rien de rien Pignard...

          La dentition, sa forme, est liée au régime alimentaire.

          Les carnivores ont des dents pointues c’est comme ça... Voir lions, loups, crocodiles qui ont des dents en forme de poignards comme les T-rex.

          Les herbivores ont des dents plates. Voir chevaux, éléphants, vaches, etc... 

          Que je sois obligé de rappeler une évidence pareille montre à quel point vous êtes complètement déconnecté du réel.

          Mais ça on le sait depuis longtemps.

          Et vous nous refiler un lien pourri d’une secte chrétienne comme il se doit... smiley

          Quant à votre exemple du couteau de cuisine.. Mon pauvre ami. smiley


        • Antenor Antenor 7 décembre 2020 19:10

          @Daniel PIGNARD

          Je pourrais vous répondre que je suis allé au Crest et que j’ai constaté que le site correspond parfaitement à l’interprétation de la bataille qu’en donne Emile Mourey et que si vous n’avez pas fait de même ni lu son livre vous n’êtes pas qualifié pour vous exprimer ; on serait bien avancé. Les travaux d’Emile dépassent de très loin tous les autres parce qu’il donne une grille de lecture. On peut appliquer son raisonnement global à d’autres sites. En premier lieu, la question de la permanence des points forts du terrain. On est d’accord ou pas avec le postulat mais il y a là matière à réfléchir et à débattre. Or, quasiment personne ne vient le contredire. Et après, on s’étonne encore et toujours de trouver de l’antique sur des sites médiévaux comme à Blois récemment.

          Prenons un exemple comme ceux évoqués par Rinbeau. Imaginons que tous les vestiges de la bataille de Gergovie aient été effacés par le temps. Comment retrouve-t-on Gergovie ? Pas de preuves archéologiques donc pas de Gergovie ? C’est d’ailleurs le cas pour Bibracte qui n’a pas été assiégée par César. Les archéologues ont trouvé une solution qui les arrange, on va au plus facile et au plus évident. Bibracte au Mont-Beuvray et Gergovie à Merdogne parce qu’on sait depuis des siècles qu’il y a des vestiges et que les noms collent à peu près. Coup de bol pour Alise, c’est le bon site. Seulement Alise a une histoire médiévale autrement plus intéressante que les fantômes de Merdogne et du Beuvray. Alésia à Alise, c’est la validation de la permanence des points forts du terrain défendue par Emile et en plus il explique mieux la bataille. En relativisant à outrance le récit de César, les archéologues se piègent tout seuls car ils s’empêchent ainsi de pouvoir fournir des preuves décisives.

          Il est d’ailleurs révélateur que ceux qui remettent en cause à grands cris les localisations de Gergovie et Alésia soient aussi silencieux en ce qui concerne Bibracte. Pas de description de César donc pas de portrait-robot donc pas de Bibracte. Seul Emile Mourey a une méthodologie, parfois critiquable mais qui a le mérite d’exister. Ce n’est pas un hasard s’il est souvent « oublié » quand sont évoquées les hypothèses alternatives. Ce faux dédain cache en réalité une absence totale d’arguments à lui opposer. Les autres sites « Côtes de Clermont » ou « Chaux des Crotenay » ne sont pas dangereux parce qu’ils fonctionnent avec le même logiciel (ou plutôt la même abscence) que les localisations admises par les universitaires. Les localisations d’Emile remettent tout à plat et montrent l’absence de réflexion globale sur ces questions.


        • Emile Mourey Emile Mourey 7 décembre 2020 19:45

          @Daniel PIGNARD

          La traduction que je vous ai donnée est fausse. Je reprends la vôtre :
           
          Traduction : dans la région de l’oppidum, (Le Crest), il y avait une colline aux racines de la montagne (de la Serre) isolée de toutes parts, bien fortifiée…(il s’agit du village de La Roche Blanche bien connue de archéologues d’où César lança son attaque, mais non pas vers le nord mais vers le sud sur le Crest). C’est tout bête.


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 7 décembre 2020 19:55

          @Antenor

          Le site du Crest ne correspond pas pour les raisons suivantes :

          1)L’oppidum n’est pas pratiquement plat comme le signale Polyen dans Stratagèmes, 8, 23, 10.

          2)Le petit camp n’est pas aligné avec l’oppidum depuis le grand camp comme le demande le texte de César.

          3)La colline de la roche blanche n’est pas isolée de toutes parts parce que accolée à la montagne de Merdogne.

          4)Il ne sert à rien à César de passer par le petit camp avant l’attaque puisque du petit camp, il doit redescendre dans la plaine avant d’attaquer Le Crest. (Ce n’est pas le cas si le petit camp est sur le Puy de Chanturgue.)

          5)Où est le Iugum (collines en dents de scie) ?

          6)Où est la colline qui doit se trouver entre le petit camp et l’oppidum ?


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 7 décembre 2020 20:09

          @Antenor

          Pour vous montrer ce qu’est un oppidum plat, voir la photo de la première page du document

          http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/bataillelidar.pdf

          La photo est prise depuis la ville de Clermont et en pleine face est l’oppidum sur les côtes de Clermont pratiquement plat au-dessus.

          Sur le côté droit, la colline herbeuse est le Puy de Chanturgue sur lequel était le petit camp.


        • Emile Mourey Emile Mourey 8 décembre 2020 01:47

          @Daniel PIGNARD

           
          Voila ce que j’ai écrit dans un article où Polyen évoque la bataille de Gergovie : :Cette description est confirmée une première fois par Polyen : une très haute montagne (l’éperon de la montagne de la Serre), sise au bord d’une plaine (la plaine de la Limagne) qui portait Gergovie (Le Crest) à sa cime (sur l’éperon)... un plateau...un versant gauche...un versant droit... une montée au milieu des fourrés.

          Dans votre traduction, il faut probablement comprendre que c’est la montagne de la SERRE AU SOMMET PRATIQUEMENT PLAT QUI PORTAIT LA VILLE À SON SOMMET. Retrouvez-moi le texte d’oorigine et je vous le traduirai mot à mot.

          Cordialement


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 8 décembre 2020 07:41

          @Emile Mourey
          Je vous ai montré 6 raisons de refuser le site du Crest.
          Quelles sont vos raisons de refuser le site des côtes de Clermont-Chanturgue ?


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 8 décembre 2020 16:59

          @Emile Mourey

          Je n’ai trouvé de texte qu’en anglais daté de 1793 à ce lien :

          https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc1.c008112906&view=1up&seq=350

           “Caesar having advanced to the siege of Gergovia, found it strongly fortified both by art and nature. The city was situated on a steep hill, that hat a flat top. The left side of the hill was covered with thick trees and underwood ; the right was too steep to admit access.”

           

          César ayant avancé jusqu’au siège de Gergovie, le trouva fortement fortifié à la fois par l’art et par la nature. La ville était située sur une colline escarpée, au sommet plat. Le côté gauche de la colline était couvert d’arbres épais et de sous-bois ; la droite était trop raide pour permettre l’accès.


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 8 décembre 2020 17:14

          @Emile Mourey

          La montagne de La Serre est loin d’être plate quand on la regarde dans votre lien et en la comparant aux côtes de Clermont sur la première page du lien que j’ai fourni en pdf.

          https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-bataille-de-gergovie-d-apres-ma-203699


        • Emile Mourey Emile Mourey 8 décembre 2020 18:03

          @Daniel PIGNARD

          commentaire à un précédent article par un habitant du coin : 

          Tinucciu 12 juin 22:14

          @Emile Mourey
           Le dos de la montagne de Serre est plutôt plat, on pourrait même la qualifié de plateau long et étroit. De Chadrat à Nadaillat le relief et en légère pente, puis après Nadaillat une monté assez raide et enfin un second plateau la Vigeral.


          Ce que j’ai écrit dans un autre article :

          Deuxième témoignage, celui d’un légionnaire, rapporté par le Grec Polyen.

          « Une très haute montagne (la montagne de la Serre), sise au bord d’une plaine (la plaine de la Limagne) qui portait Gergovie (la ville du Crest) à sa cime (sur l’éperon), couverte de guerriers à l’aspect imposant dans le soleil levant, bien élevée et sûre, sans hauteur au voisinage qui la dominait.

          César faisait le siège de Gergovie, place à la fois bien défendue par ses murailles et mieux encore par la nature : la hauteur où elle se trouvait constituait en effet une forte position qui présentait à son sommet un plateau (la montagne de la Serre). Sur le versant gauche (l’observateur se trouve à la Roche-Blanche), des fourrés épais et médiocrement élevés atteignaient la crête. Le versant droit était abrupt (il s’agit des falaises du plateau de la Serre) ne laissant place qu’à un passage étroit (Polyen évoque l’étroitesse du plateau). Les Gergoviens l’interdisaient. Choisissant les plus énergiques et les plus intrépides de ses soldats, César les dissimula pendant la nuit, tout armés, dans les fourrés (tout à fait à gauche, dans les fourrés de la vallée du ruisseau de l’Auzon). Il ne leur avait fait prendre que des javelots courts et de petites épées, pour que, pendant leur avance, rien n’émergeât des halliers ; il leur ordonna, par surcroît, de ne pas marcher debout, mais de se glisser doucement à travers les broussailles, en ployant les genoux. Dans le secteur de gauche, au point du jour, ils se mirent donc à travers les halliers, à monter en marche rampante vers le sommet, tandis que César, à droite, progressait avec le reste de l’armée, attirant sur lui l’attention des barbares. Ces derniers, naturellement, s’élancèrent pour repousser l’ennemi dont ils voyaient l’assaut se déclencher (à droite de l’observateur). Et pendant ce temps, sans être aperçus, les légionnaires qui montaient en rampant, (à gauche de l’observateur) débouchèrent des fourrés et s’emparèrent du sommet. » Mais Polyen ne dit pas qu’ils en ont été rejetés. Il n’en reste pas moins que son explication, bien que partielle, s’accorde tout à fait avec le récit que donne César. Voyez mon plan de la bataille tel qu’il a été repris par le site italien Battaglia di Gergovia


        • Antenor Antenor 8 décembre 2020 18:28

          @Daniel PIGNARD

          Le sommet de l’éperon de la Serre est bien plat mais étroit. On peut concéder que la citadelle elle-même se situe sur le point plus relevé. La description de Polyen est très sommaire. Cependant, le fait qu’il utilise les termes « droite » et « gauche » laisse à penser que la colline de Gergovie ne comporte que deux côtés orientés respectivement au Nord et au Sud (orientation antique face au soleil levant). Ce qui correspond exactement à la montagne de la Serre contrairement aux autres grands plateaux qui comportent plusieurs faces. Et c’est bien par le côté le plus facile gauche/nord que nous situons l’attaque de César. Et la face sud de la Montagne de la Serre est effectivement plus raide que la nord. Le Crest s’accorde donc avec Polyen. Aux Côtes comme à Merdogne, vous faites attaquer César par le côté le plus escarpé.

          2) Qu’est-ce qui vous fait dire que le grand camp, le petit camp et Gergovie se trouvent sur le même axe ?

          3) Même du côté où la colline de la Roche-Blanche joint la base du plateau de Merdogne, il y a 40 mètres de dénivelés.

          4) Le petit camp de la Roche-Blanche se trouve le plus près possible du Crest à la distance indiquée par César,1,6 kilomètres. Le grand camp d’Orcet est beaucoup plus loin, à presque 4 kilomètres. Impossible de surprendre les Gaulois depuis le grand camp.

          5) Le iugum est le petit col entre l’extrémité de l’éperon de la Serre et la bosse où se situe la citadelle. Il fait penser à la nuque d’un animal.

          6) Vous parlez de la position de la dixième légion placée en réserve ? Il faut la situer au lieu-dit « La Garde » qui forme un replat à mi-pente à l’extrémité orientale.

          Merci pour vos interventions concrètes.


        • Emile Mourey Emile Mourey 8 décembre 2020 18:44

          @Antenor

          Merci à Antenor car je fatigue, n’étant pas encore remis de ma réopération de la prostate. J’écris couché.


        • Antenor Antenor 8 décembre 2020 18:54

          @ Emile

          Voyez ma réponse à Daniel Pignard concernant la droite et la gauche chez Polyen. Ne pensez-vous pas que César ait carrément pu contourner la montagne de la Serre par le Sud/droite pour y lancer sa diversion pendant que l’attaque principale venait du Nord/gauche ? La treizième légion envoyée en renfort aurait alors pris place au bas des pentes du Puy de Monton à la jonction des deux.


        • Antenor Antenor 8 décembre 2020 19:03

          Cela expliquerait pourquoi les attaquants de la face nord/gauche de la Serre n’ont pas entendu les trompettes envoyant le signal de la retraite que César aurait fait sonné depuis la face sud/droite. L’intervention de la treizième légion au pied du Puy de Monton aurait ainsi évité que l’affaire ne tourne à la catastrophe pour les Romains sur le point d’être coupés en deux par la contre-attaque gauloise.


        • CYRUS DarkTrooper 8 décembre 2020 19:09

          @Emile Mourey

          Une petite pensée pour vous , en vous souhaitant un prompte rétablissement .


        • Emile Mourey Emile Mourey 8 décembre 2020 19:48

          @ Antenor

          Je ne.suis pas assez en forme pour revoir actuellemenla question. Il faut travailler sur les cartes militaires à petite échelle. C’est un cas d’école du niveau des « cahiers du capitaine » ou des cours de stratégie et de tactique que j« ai jadis enseignés aux officiers de réserve candidats école d’État-major ; il est impensable que l’Armée ne s’y intéresse pas dés lors que le site sera reconnu par la ministre comme étant le bon. Pour ma part, je pense que la dernière explication que j »ai donnée est la bonne ; seulement un doute sur l’envoi des Éduens au moment de l’attaque, 


        • Emile Mourey Emile Mourey 8 décembre 2020 20:01

          @Antenor

          cartes à grande échelle


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 8 décembre 2020 20:56

          @Antenor

          « 1)Le sommet de l’éperon de la Serre est bien plat mais étroit. »

           

          Non, il comporte deux bosses et il n’est donc pas plat contrairement aux côtes de Clermont qui sont plates et pas étroites.

           

           

          « 2) Qu’est-ce qui vous fait dire que le grand camp, le petit camp et Gergovie se trouvent sur le même axe ? »

           

          C’est la traduction de « e regione » qui se traduit par « en ligne droite » donc aligné.

          Erat e regione oppidi collis subi ipsis redicibus montis egregie munitus atque ex omni parte circumcisus…

           

           

          « 3) Même du côté où la colline de la Roche-Blanche joint la base du plateau de Merdogne, il y a 40 mètres de dénivelés. »

           

          Ce n’est pas ce que je vois sur le schéma de Paul Eychart où il n’a pas dessiné de dénivelés de ce côté-là.

          Paul Eychart écrit : « La Roche-Blanche est une colline et elle est rattachée à la base de la montagne (de Merdogne). »

           

           

          « 4) Le petit camp de la Roche-Blanche se trouve le plus près possible du Crest à la distance indiquée par César, 1,6 kilomètres. Le grand camp d’Orcet est beaucoup plus loin, à presque 4 kilomètres. Impossible de surprendre les Gaulois depuis le grand camp.

           

          Paragraphe XLVI :« Du mur de la ville (de l’oppidum) à l’endroit où commençait la montée (vers le petit camp) la distance était de 1780 mètres, en ligne droite, sans détour, mais on avait fait des lacets pour adoucir la pente, ce qui augmentait la distance. »

          Or quel intérêt de monter sur le petit camp pour en redescendre aussitôt pour attaquer l’oppidum du Crest ?

           

           

          « 5) Le iugum est le petit col entre l’extrémité de l’éperon de la Serre et la bosse où se situe la citadelle. Il fait penser à la nuque d’un animal. »

           

          « César décrit une chaîne de collines et emploie le mot iugi (qui se rapporte à une suite de hauteurs verticales émergeant d’une base commune, comme les dents d’une scie sur la lame). »

          Ce n’est donc pas une forme de cou à laquelle nous devons nous attendre mais à une suite de dents de scie, ce qui est le cas au site des côtes de Clermont.

           

           

          « 6) Vous parlez de la position de la dixième légion placée en réserve ? Il faut la situer au lieu-dit « La Garde » qui forme un replat à mi-pente à l’extrémité orientale. »

           

          Depuis le petit camp, César n’aperçoit pas les ennemis devant l’oppidum qui lui sont cachés. Il y a donc une colline entre le petit camp et l’oppidum qui cache la vue de l’oppidum. Dans cette position cachée, les soldats de César n’entendent pas le rappel ordonné par César.

          Je veux donc parler de cette colline située entre le petit camp et César qui s’appelle « La Mouchette » dans de site des côtes de Clermont.


        • Emile Mourey Emile Mourey 8 décembre 2020 21:36

          @Antenor

          Dans la logique militaire, César aurait dû lancer les Éduens, à gauche sur la porte gauche, est, de l’oppidum pour semer le trouble chez les Gaulois, tandis qu’il attaquait, à droite, la porte ouest. Or, les traductions courantes disent qu’il les envoyés à droite. Je pense aujourd’hui que c’est une erreur de traduction. Il les a envoyés « depuis la droite ». Les Éduens sont donc revenus ensuite sur le côté « latere » des Romains. Pour moi, c’est le côté « vulnérable » gauche de la ligne de bataille à Sanvignes.


        • Antenor Antenor 9 décembre 2020 18:54

          @Daniel PIGNARD

          1) Pour tout ce qui est relief ou distance, je ne peux que vous renvoyer aux cartes topographiques du secteur ou vous invitez à constater sur place par vous-même. Si vous considérez que le sommet de la Serre n’est pas plat pour quelques mètres de variation alors il faut faire de même pour les Côtes.

          2) Le petit camp est en droite ligne par rapport à l’oppidum de Gergovie. Il n’est pas fait mention du grand camp dans cette alignement. La Roche-Blanche se situe bien en face de Gergovie à la perpendiculaire de la Montagne de la Serre. Voyez le paragraphe 35, « e regione » est employé pour désigner les deux camps se faisant face.

          3) Même réponse que pour 1), l’accès nord de la colline de la Roche-Blanche n’a rien de plat.

          4) César donne une distance au jugé à vol d’oiseau arrondi à la centaine de pas. Attaquer Gergovie par le petit camp de la Roche-Blanche permet de diviser par plus de deux la distance à parcourir par rapport au grand camp d’Orcet. Le but était de surprendre les Gaulois après une manoeuvre de diversion. Surprise ratée d’ailleurs.

          5) On peut prendre l’image d’une dent de scie si vous voulez mais le fait est qu’il s’agit d’un creux entre deux hauteurs. Iugum renvoie au joug porté par un animal.

          6) Paragraphe 44 : César ne voit plus les Gaulois parce qu’ils ont quitté leurs camps devant Gergovie et se trouvent sur le dos du « iugum » (le sommet plat de l’éperon de la Serre) occupés à le fortifier. A aucun moment, il n’est fait mention d’une colline qui bouche la vue, César l’aurait précisé. Le replat de la Garde et la pente qui le prolonge vers Gergovie coupent les Romains contournant par l’Est de ceux attaquant directement par le Nord. Chapitre 51 : la Dixième Légion viendra occuper ce replat pour stabiliser les lignes romaines.


        • Antenor Antenor 9 décembre 2020 19:00

          @ Emile

          Le problème est de savoir quelle est la direction de référence pour s’orienter.
          -Subjective : César regarde vers le Sud depuis le petit camp. La gauche est à l’Est et la droite à l’Ouest.
          -Objective : l’Orient sert de point de repère universel. Dans ce cas, la gauche désigne le versant nord et la droite, le versant sud.

          Prenez soin de vous.


        • Emile Mourey Emile Mourey 9 décembre 2020 19:49

          @ Antenor

          Merci. Je continue à écrire -très difficilement étant couché. Il se peut que, dans mes écrits, je me sois un peu mélangé entre l« est et l’ouest, Je relis César ; pas étonnant que des passionnés s »égarent quand on se rendra compte avec quelle légèreté on a traduit les passages les plus importants ; et même le Gaffiot se trompe parfois.dans le sens des mots qu’utilise César.


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 10 décembre 2020 10:33

          @Antenor

          La montagne de La Serre est loin d’être plate quand on la regarde sur la photo dans ce lien et en la comparant aux côtes de Clermont sur la première page du lien que j’ai fourni en pdf.

          https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-bataille-de-gergovie-d-apres-ma-203699

           

          Pour vous montrer ce qu’est un oppidum plat, voir la photo de la première page du document

          http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/bataillelidar.pdf

          La photo est prise depuis la ville de Clermont et en pleine face est l’oppidum sur les côtes de Clermont pratiquement plat au-dessus.

          Sur le côté droit, la colline herbeuse est le Puy de Chanturgue sur lequel était le petit camp.

           

          Quelles sont vos raisons de refuser le site des côtes de Clermont-Chanturgue ?


        • Antenor Antenor 10 décembre 2020 18:43

          @Daniel PIGNARD

          La montagne de la Serre fait plus de 10 km de long, elle n’est évidemment pas plane sur toute sa longueur. La citadelle du Crest se situe sur une petite éminence séparée du reste précisément par le petit col/iugum. Le dos du « iugum » est bien plat sur près d’un 1 km de longueur. Une photo de profil ne suffit pas. Sur l’image Lidar on voit bien que le sommet des Côtes de Clermont n’est pas plat non plus ou alors sur une bande très étroite ; précisément ce que vous reprochez à la montage de la Serre.

          Je préfère mettre en avant les arguments du Crest que dénigrer les autres sites mais si vous insistez :

          Le Puy de Chanturgue est beaucoup trop près des Côtes pour qu’on y place le petit camp. Où sont les 12000 pas en ligne droite ?

          Si j’ai bien compris, vous situez le iugum au lieu-dit « le Caire » au-dessus de Cébazat. Or, une installation des Romains à cet endroit n’aurait absolument pas empêché les Gaulois de sortir se ravitailler du côté de Nohanent.

          Vous êtes obligés d’inventer une colline imaginaire pour expliquer le fait que César ne voit pas les Gaulois retranchés sur le iugum.

          Comme dans l’hypothèse de Merdogne, vous faites attaquer les Romains par le côté de plus abrupt et placez la diversion sur le côté le plus facile. Soit exactement le contraire de ce que dit Polyen.

          Dans cette traduction de Polyen, il n’est pas dit que le sommet est plat. Elément à infirmer ou confirmer donc  :

          http://remacle.org/bloodwolf/erudits/polyen/huit.htm

          Placer le grand camp à Montferrand parce que les rues de la ville sont perpendiculaires et auraient ainsi conservé le tracé d’un camp romain occupé à peine quelques jours est très hasardeux.

          Il n’y a jamais eu de forteresse ou de ville médiévale sur les Côtes laissant penser à un quelconque intérêt commercial ou militaire du lieu.

          Je n’ai d’ailleurs pas compris si vous pensiez que Gergovie était une grande ville marchande comme Avaricum (que Vercingétorix a été contraint de défendre contre son avis) ou une citadelle à fonction avant tout militaire. En situant Gergovie au Crest, nous penchons pour la seconde option, idem pour Bibracte au Mont-Saint-Vincent.

          Si vous cherchez les origines de Clermont, c’est par la colline de la ville actuelle et des sites comme Royat et Chamalières qu’il faut commencer.


        • Antenor Antenor 10 décembre 2020 18:51

          @ Emile

          C’est surtout Polyen qui me donne le sentiment que César a carrément lancer son attaque de diversion par la face sud dans l’espoir d’y attirer le maximum de Gaulois pendant que l’attaque « commando » fonçait par la face nord dégarnie. Le nombre de centurions tués fait penser que cette dernière attaque était constitué d’éléments chevronnés et très encadrés. On serait un peu dans le même schéma que les manoeuvres autour d’Alésia


        • Emile Mourey Emile Mourey 10 décembre 2020 20:13

          @Antenor

          Oui, si je vous comprends bien. Cela confirme le texte de césar et mon interprétation, à condition de na pas trop tenir compte des « à gauche » et des « à droite ».
          Primo : (À gauche) il y avait des taillis bas et épais, qui joignaient la colline sur laquelle était la ville, à droite, c’était un précipice où il n’y avait qu’un petit sentier que les Gergoviens gardaient avec beaucoup de soin et de troupes.
           
          Le petit sentier est le chemin normal en lacets toujours existant qui mène à la porte Est. Il dit qu’il était gardé mais il ne dit pas que les Romains sont passés par là.
          La « colline » sur laquelle est la ville est Le Crest. À son Est, la pente est raide, d’où le mot « précipice ». À son nord-ouest, les taillis sont ceux par où César a lancé son attaque.

          Secundo : (Au côté droit), César présenta son armée, pour y attirer les Barbares. En effet, ils s’opposèrent fortement à l’ennemi qu’ils voyaient, pendant que ceux qu’ils ne voyaient pas gagnaient la hauteur.

          Polyen évoque la légion et les chariots que César avait envoyés en faisant du bruit pour faire croire qu’il voulait attaquer de l’autre côté, en contournant largement par le sud, mais il se trompe car il n’y a pas eu de combat de ce côté là.


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 11 décembre 2020 13:53

          @Antenor

          « Dans cette traduction de Polyen, il n’est pas dit que le sommet est plat. Elément à infirmer ou confirmer donc »

           

          Pour ma part, je vous ai donné la traduction que Paul Eychart a utilisée dans son livre. 

          Polyen, Stratagèmes, 8, 23,10.

          « César assiégeait la ville de Gergovie : elle était forte par ses murailles, très forte par la nature. En effet, la ville était une hauteur puissante, au sommet pratiquement plat. » (Traductions de Dion Cassus et de Polyen dues à Geneviève Demerson et Jean-Marie Croisille.)


        • Antenor Antenor 12 décembre 2020 14:30

          @Daniel PIGNARD

          En tous cas, les traducteurs sont pour une fois unanimes pour dire que chez César, le dos du iugum est presque plat. Ce qui là encore correspond bien à l’extrémité de la montagne de la Serre. Emile vient de publier un article sur Bibracte et là impossible de se baser uniquement sur la description physique du lieu pour trouver le bon emplacement.

          @ Emile

          La question de la « droite » pour les Eduens est probablement liée à celle de la « droite » où est envoyée la 13ème légion de Titus Sextius. Droite de César en amont de l’Auzon ou au contraire droite des Gaulois sur la pente Est, là où les Romains sont le plus durement bousculés ?


        • Emile Mourey Emile Mourey 12 décembre 2020 15:06

          @Antenor
          Les Éduens que Csar a envoyé pour faire diversion sont revenus sur le flanc « vulnérable » et donc gauche des Romains. C’est donc bien vers la porte Est que César les avaient envoyés. Tout s’explique et se confirme dans la logique militaire.


        • Rinbeau Rinbeau 5 décembre 2020 15:17

          Pourtant en allant sur l’oppidum de Murcens dans le Lot, à 6.5km de Gigouzac, j’ai remarqué des similitudes étonnantes avec le plateau de Gergovie !


          • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2020 18:13

            Daniel PIGNARD


            Excusez-moi, je suis mal réveillé ; j’ai confondu avec la polémique d’Alésia. Vous vous donnez du mal pour rien. Je ne vous critique pas dans vos intentions qui sont aussi louables que les miennes. J’en veux aux archéologues des thèses officielles que cette polémique réjouit, tellement ils sont surs de leur affaire avec, en plus, le soutien de la hiérarchie et des politiques qui s’en foutent.


            • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2020 18:21

              @tous
              Ces politiques qui s’eh foutent, j’en ai honte pour mon pays.


            • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2020 19:13

              @ tous

              Ces archéologues qui se persuadent que seuls l’archéologie peut dire la vérité, je le déplore.


            • Rinbeau Rinbeau 5 décembre 2020 20:19

              @Emile Mourey

              c’est vrai que ça change puisque à l’époque c’était l’Eglise qui se persuadait que seul le Pape pouvait dire la vérité !
              j’en veut pour preuve par exemple la vierge Marie ! Il a fallu attendre le protestantisme pour se poser la question : Est-ce possible ?


            • Rinbeau Rinbeau 5 décembre 2020 18:49

              Vouloir se battre pour localiser des places fortes gauloises sur la seule source qui est « la guerre des gaules » de Jules César est complètement vain tant il ne reste plus rien sur le terrain. Quelle crédibilité réelle apporter à ce livre quand on voit qu’aujourd’hui on ne sait rien sur la vérité de la guerre en Syrie malgré les moyens contemporains.

              Que l’Etat institutionnalise certains lieu est également tout simplement ridicule !


              • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2020 19:27

                @Rinbeau

                pas d’accord ! Les Commentaires de jules César sont excellents mais il ne pouvait pes prévoir qu’on allait oublier l’emplacement de nos anciennes et glorieuses capitales régionales.


              • Rinbeau Rinbeau 5 décembre 2020 20:27

                @Emile Mourey

                Je ne voit pas en quoi on peut dire que les commentaires de César sont excellents !
                Sur quels critères objectifs puisque historiquement c’est le seul à nous parler des Gaulois !
                 smiley


              • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2020 21:44

                @Rinbeau

                Pas du tout. Il n’est pas le seul. On peut même dire qu’après les Juifs et les Romains, les Gaulois, alias Galates, Celtes, sont ceux dont l’Histoire a le plus parlé.
                César est le plus grand écrivain reconnu de son temps. Comparé à son latin, notre français est brouillon. Certes, il écrit toujours à son avantage mais il suffit de comprendre. 


              • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2020 21:57

                @Rinbeau
                Les Commentaires de César, c’est un trésor à tous points de vue. Évidemment, après qu’il a reçu une raclée à Gergovie, quand il explique à ses lègionnaires que c’est à cause du terrain qu’ils ont été vaincus, ce n’est pas faux, mais vous n’êtes pas forcé de le croire.


              • Rinbeau Rinbeau 6 décembre 2020 00:54

                @Emile Mourey

                Si peu, qu’il a fallu les découvertes archéologiques pour mieux les connaitre !
                Mais j’ai la guerre des gaules sous les mains que je vais relire un peu ce soir.
                Bonne nuit monsieur Mourey.


              • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 6 décembre 2020 09:11

                @Rinbeau

                « Je ne voit pas en quoi on peut dire que les commentaires de César sont excellents  ! »

                 

                Eh bien avec les commentaires de César (et de quelques autres : Diodore de Sicile, Plutarque, Dion Cassius, Strabon, Florius), André Berthier a pu retrouver le vrai lieu d’Alésia à Chaux-des-Crotenay et s’assurer que les batailles décrites par César collent parfaitement avec la configuration de ces lieux.

                De même Paul Eychart a pu prouver que le lieu Côte de Clermont-Puy de Chanturgue sont les véritables lieux de la bataille de Gergovie par les descriptions géographiques de César et sa description des phases de la bataille.


              • Rinbeau Rinbeau 6 décembre 2020 12:49

                @Daniel PIGNARD

                avec l’histoire, donc l’écrit, se pose inévitablement le problème des sources.
                Des originaux des écrivains que vous citez, il n’y en a pas ! les plus anciens livres datant pour la plupart du 16ème siècle.

                soit des copies se sont succédées durant les époques postérieures à l’antiquité.
                Et alors j’imagine bien « le monde » séparant le premier écrit du dernier. Le nombre d’erreurs de copies, les modifications volontaires, les suppressions en fonction des contextes politiques aboutissant inévitablement à une réécriture de l’histoire.

                Soit les livres ont été écrit à des époques postérieures à celles qu’ils prétendent et alors nous avons à faire à des faux et là encore à une réécriture de l’histoire.

                Comme je l’ai dit plus haut, ma fille étant archéologue, il nous est arrivé de fouiller des sites dont nous avions des photos du 19ème siècle. Vous n’imaginez même pas comme les paysages avaient changé ! Erosion des pluies, éboulements de flancs de roches, forets qui n’existaient pas au 19ème etc.. A tel point que certaines recherches ont du être abandonné à cause de cela.


              • Antenor Antenor 6 décembre 2020 14:55

                @Rinbeau

                Les exemples que vous donnez démontrent justement les limites de l’archéologie et n’oublions pas non plus la complexité des zones urbaines que les archéologues sont souvent sommés de fouiller à l’arraché et qui ont fréquemment vu les couches les plus anciennes détruites ou fortement endommagées par les couches ultérieures. Cela fait longtemps que j’ai compris que les archéologues ne veulent surtout pas d’une Bibracte ou d’une Gergovie en zone actuellement urbanisée et les politiques locaux non plus. Sur des sites comme Merdogne, Corent ou le Mont-Beuvray, ils peuvent planifier des fouilles sur des années sans gêner grand monde. Les fouilles semblent être devenues un but en soi.

                Par contre, si les couches archéologiques peuvent être grandement perturbées pour diverses raisons ; il ne faut pas exagérer non plus en ce qui concerne le relief. Les montagnes de basalte et de granite n’apparaissent et ne disparaissent pas en quelques siècles. A la rigueur, les vallées peuvent accumuler une bonne épaisseur de sédiments supplémentaire mais à l’époque de César, la Montagne de la Serre et les hauteurs environnantes étaient déjà là. Nous ne sommes pas non plus en Mésopotamie ou en Egypte où le changement de lit des fleuves parfois sur plusieurs kilomètres a entraîné le déclin et la chute de cités autrefois rayonnantes.


              • Rinbeau Rinbeau 6 décembre 2020 16:14

                @Antenor

                il ne faut pas exagérer non plus en ce qui concerne le relief.


                Hé bien vous seriez surpris si vous aviez pratiqué l’Archéologie ! Je parle du problème sur un peu plus d’un siècle, imaginez sur deux mille ans !
                Quant aux limites que je veux mettre en évidence, ceux sont celles des écrits historiques ! Le dogme qui impose à l’archéologie, c’est l’histoire ! Que de sites anachroniques rien qu’en France ! On trouve du Romain sur des couches récentes, là où il ne devrait pas y en avoir, et rien sur des couches où il devrait y en avoir !
                Les autorités vous disent que ceux sont des anomalies !
                Au mérovingien, que des nécropoles ! rien de l’organisation que nous décrit Grégoire de Tours ! Mais pour les autorités anomalies !
                Les archéologues veulent des fouilles en zones urbaines, ceux sont les autorités qui n’en veulent pas !
                Sur l’oppidum de murcens dans le lot, il se trouve une fontaine de César !
                Pour la trouver , bonjours ! Mais elle est bien là par captation !
                C’est un point crucial à étudier, car pour une population importante ayant à supporter un siège les citernes ne suffisent pas ! Il faut capter l’eau des sources !
                J’invite ceux qui cherchent Gergovie où Alésia à ne pas négliger ce paramètre plus que vital !


              • Antenor Antenor 7 décembre 2020 18:25

                @Rinbeau

                J’ai du mal à vous suivre. Tous les exemples que vous donnez mettent en lumière les limites de l’archéologie qui ne peut pas tout résoudre à elle-seule. Le dogme qui pèse sur l’archéologie n’est pas l’histoire mais l’interprétation erronée des textes historiques, la Guerre des Gaules en tête. Cette interprétation erronée mène à des impasses qui font dire à certains archéologues qu’il ne faut pas tenir compte des textes. La bonne interprétation des textes n’est certes pas de la responsabilité des archéologues mais si cela ne les intéresse pas, qu’ils ne se servent pas alors des noms de Bibracte, Gergovie ou autres qu’ils sont allés chercher dans ces mêmes textes dans le seul but de mettre en valeur leurs sites de fouilles.

                Si l’unique but de l’archéologie est d’étaler le plus de vestiges possibles aux yeux du public, qu’elle continue sur sa lancée. Elle dispose maintenant de quelques jolis musées. Par contre, si son but est de comprendre comment fonctionnait réellement (ou du moins s’en approcher le plus possible) les sociétés disparues, alors une sérieuse remise en question s’impose. Là où le bât blesse, ce n’est pas dans l’archéologie elle-même mais dans son rapport au récit historique. J’ai l’impression que beaucoup d’archéologues ont un problème avec le concept même de récit forcément imparfait. L’archéologie est une science « dure » au service d’une science « humaine », l’histoire et il y a manifestement une volonté de substituer aux récits historiques contradictoires une vérité archéologique unique. Alors même que cette vérité est basée sur une vieille interprètation historique qu’on fait tout pour oublier.


              • Emile Mourey Emile Mourey 8 décembre 2020 02:09

                @Daniel PIGNARD

                Ce que j’ai écrit dans un autre article :

                Deuxième témoignage, celui d’un légionnaire, rapporté par le Grec Polyen.

                « Une très haute montagne (la montagne de la Serre), sise au bord d’une plaine (la plaine de la Limagne) qui portait Gergovie (la ville du Crest) à sa cime (sur l’éperon), couverte de guerriers à l’aspect imposant dans le soleil levant, bien élevée et sûre, sans hauteur au voisinage qui la dominait.

                César faisait le siège de Gergovie, place à la fois bien défendue par ses murailles et mieux encore par la nature : la hauteur où elle se trouvait constituait en effet une forte position qui présentait à son sommet un plateau (la montagne de la Serre). Sur le versant gauche (l’observateur se trouve à la Roche-Blanche), des fourrés épais et médiocrement élevés atteignaient la crête. Le versant droit était abrupt (il s’agit des falaises du plateau de la Serre) ne laissant place qu’à un passage étroit (Polyen évoque l’étroitesse du plateau). Les Gergoviens l’interdisaient. Choisissant les plus énergiques et les plus intrépides de ses soldats, César les dissimula pendant la nuit, tout armés, dans les fourrés (tout à fait à gauche, dans les fourrés de la vallée du ruisseau de l’Auzon). Il ne leur avait fait prendre que des javelots courts et de petites épées, pour que, pendant leur avance, rien n’émergeât des halliers ; il leur ordonna, par surcroît, de ne pas marcher debout, mais de se glisser doucement à travers les broussailles, en ployant les genoux. Dans le secteur de gauche, au point du jour, ils se mirent donc à travers les halliers, à monter en marche rampante vers le sommet, tandis que César, à droite, progressait avec le reste de l’armée, attirant sur lui l’attention des barbares. Ces derniers, naturellement, s’élancèrent pour repousser l’ennemi dont ils voyaient l’assaut se déclencher (à droite de l’observateur). Et pendant ce temps, sans être aperçus, les légionnaires qui montaient en rampant, (à gauche de l’observateur) débouchèrent des fourrés et s’emparèrent du sommet. » Mais Polyen ne dit pas qu’ils en ont été rejetés. Il n’en reste pas moins que son explication, bien que partielle, s’accorde tout à fait avec le récit que donne César. Voyez mon plan de la bataille tel qu’il a été repris par le site italien Battaglia di Gergovia


              • Emile Mourey Emile Mourey 8 décembre 2020 03:10

                @Antenor @Daniel PIGNARD @Rinbeau @Séraphin Lampion

                Dans mon ouvrage, je faisais attaquer les deux portes, une légion sur la porte est pour « fixer » les forces gauloises, l’autre sur la porte ouest pour investir la place, « l’oppidum » par la porte ouest ; JE pensais que vu l"effectif de la légion, il n’était pas possible d’en engager deux sur deux axes rapprochés..Je me trompais. Polyen dit que César n’a engagé que de effectifs réduis mais choisis. ; et donc, sur deux axes rapprochés, Fabius en mission de couverture et de diversion, Petronius en mission principale Quant aux traductions classiques, c’est un scandale : trois légionnaires seulement avec Fabius au lieu de trois centuries.. un Petronius qui ne tue qu’un Gaulois alors qu’il les tuait deux par deux . Quand j’ai écrit mes ouvrages, je faisais encore confiance aux traductions de la Faculté..


              • Jjanloup Jjanloup 5 décembre 2020 19:15

                Merci et bravo, Monsieur Mourey pour tous vos travaux.

                Je suis à chaque fois impressionné par votre implication et par toutes les recherches que vous faites...

                Chapeau ! 


                • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2020 19:29

                  @Jjanloup

                  Merci, mais je fatigue.


                • Emile Mourey Emile Mourey 5 décembre 2020 22:12

                  Et que dire du précédent ministre de la Culture qui se défausse sur son directeur du patrimoine tout en soutenant les archéologue du mont Beuvray ? et que dire de l’actuelle ministre qui s"en bat les couilles !


                  • samy Levrai samy Levrai 6 décembre 2020 11:13
                    “Soyons fermes, purs et fidèles ; au bout de nos peines, il y a la plus grande gloire du monde, celle des hommes qui n’ont pas cédé. ”
                     De Charles de Gaulle / Discours - 14 juillet 1943

                    Chapeau bas, citoyen Mourey.


                    • Emile Mourey Emile Mourey 8 décembre 2020 00:30

                      @samy Levrai

                      Merci


                    • cevennevive cevennevive 8 décembre 2020 08:09

                      Bonjour Emile Mourey,

                      Il y a une émission programmée sur RMC Découverte, le vendredi 11 décembre sur Bibracte et le Mont Beuvray.

                      Qu’en pensez-vous ? Cela vaut-il la peine de la regarder ?


                      • Emile Mourey Emile Mourey 9 décembre 2020 21:16

                        @cevennevive et @ Antenor

                        Bien sûr et c’est très important ! « L’organisation Bibracte au Mont Beuvray », je devrais dire « L’organisation de la fausse Bibracte au Mont Beuvray » est en plein essor. La nouvelle ministre de la Culture, dans son plan de relance du patrimoine, lui réserve une part importante des millions prévus. Le récent musée dit « de la bataille de Gergovie », récemment construit avec son parrainage et sa bénédiction sur le faux site de Merdogne attire des milliers de touristes ; Quant au débat que nous continuons avec Antenor pour la manifestation de la vérité, je m’attends à qu’il soit censuré.


                      • cevennevive cevennevive 10 décembre 2020 10:59

                        @Emile Mourey, bonjour,

                        Merci de me répondre. Je regarderai avec intérêt.
                        Si je vous ai posé la question, c’est que je me méfie des reportages de certaines chaînes de télé.
                        Lors d’un émission sur les Cévennes (Faut pas rêver, je crois) j’ai été si en colère, moi férue d’histoire de ma contrée et du monde en général, devant les inepties proférées, le choix des intervenants et la bêtise des remarques, que j’ai failli casser mon poste !
                        Bonne journée, et merci de vos articles.


                      • Emile Mourey Emile Mourey 10 décembre 2020 11:12

                        @cevennevive

                        Merci, vous connaissant, j"avais bien compris.


                      • Emile Mourey Emile Mourey 10 décembre 2020 11:15

                        @cevennevive

                        Merci, vous connaissant, j"avais bien compris.


                      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 9 décembre 2020 21:40

                        Soignez vous bien Monsieur Mourey .


                        • Emile Mourey Emile Mourey 10 décembre 2020 10:42

                          @ Antenor

                          Au sujet du mot jugum, une explication rationnelle serait de le traduire dans un sens premier à partir des formes du terrain, « ligne de crête », d’où le sens dérivé d« échine d’uh animal type bovidé, puis joug d’attelage, traduction que donne le Gaffiot.. De même, ovis, oeut, donne ovidum puis oppidum..En revanche, mons est un »mont "comme un pâté qu’un enfant fait sur la plage. Il faut ensuite lui ajouter un qualifiquatif pour désigner une montagne, haute, étendue etc... Je pense que le latin est une langue en partie inventée par des intellectuels¨


                          • Emile Mourey Emile Mourey 10 décembre 2020 10:50

                            @Emile Mourey
                            oppidum, enceinte fortifiée en forme ovale d"oeuf


                          • Emile Mourey Emile Mourey 10 décembre 2020 11:06

                            @Daniel PIGNARD copie @ Antenor

                            oppidum, enceinte fortifiée en forme ovale d"oeuf/ovidum.. comme l’est l’oppidum ovale du Crest.
                            Soyez raisonnable, rejoignez notre combat !


                          • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 10 décembre 2020 11:14

                            @Emile Mourey
                            "rejoignez notre combat !

                            "

                            Ce serait à coup sûr le cas si votre combat n’était que la recherche de la vérité, mais il n’est pas que cela puisque vous refusez le site d’Alésia-Chaux-des-Crotenay et le site de Gergovie-Côtes-de-Clermont.


                          • Emile Mourey Emile Mourey 10 décembre 2020 11:22

                            @Daniel PIGNARD

                            Hélas ! Nous sommes tous sous la menace d’alzheimer


                          • Emile Mourey Emile Mourey 11 décembre 2020 23:11

                            Correction : Au lieu d’Augustodunum, lire : Augustonemetum

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