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Accueil du site > Tribune Libre > La Mecque, 1000 morts : trop chaud ? Non, trop de clandestins

La Mecque, 1000 morts : trop chaud ? Non, trop de clandestins

Les médias incriminent une vague de chaleur extrême. « Plus de 1000 personnes sont mortes lors du hajj, grand pèlerinage musulman. La cause de ces décès serait la chaleur extrême qui frappe l’ouest de l’Arabie saoudite. »

Le conditionnel est de rigueur, comme on va le voir. La Mecque est chaude au mois de juin. En 2012, 51,4°. 2014 : 51°. Autre mois : janvier 2003, 55°. Septembre 2009 : 53°.

Pour juin 2024 j’ai consulté différents sites et je n’ai pas trouvé les 52° annoncés dans la presse pour juin 2024. Pas un site ne le mentionne. Il y a un problème avec la presse, mais ça on le savait déjà. On se fout de nous. Il y a quelques temps en Inde une erreur de station avait surestimé la température en banlieue de New Dehli.

Selon ce site par exemple, du 5 au 8 juin (jours du pèlerinage) il a fait 113°F, soit 45° Celsius. Sur celui-ci on atteint au maximum 46° C. Il peut cependant faire plus chaud autour de la pierre, à cause de l’effet d’entonnoir et des dizaines de milliers de personnes qui circulent.

La Presse annonce 51,8°, que je trouve sur quelques médias utilisant les mêmes dépêches, mais pas sur des sites météoLa Presse ajoute :

« Lundi dernier, une température de 51,8 °C a été enregistrée à La Mecque, en Arabie saoudite. Un nouveau record pour cette ville sainte qui accueille chaque année des millions de fidèles en pèlerinage. Selon le plus récent décompte de l’Agence France-Presse, 1081 décès ont été constatés jusqu’à présent chez les pèlerins en raison de la chaleur. Des décès causés par la chaleur lors du pèlerinage à La Mecque ont déjà été constatés par le passé, mais ils risquent d’augmenter dans les prochaines années, préviennent les scientifiques.

Une étude saoudienne, publiée en mai 2024, signale que les températures sur les différents sites de pèlerinage augmentent de 0,4 degré tous les 10 ans. Selon un rapport du G20, l’Arabie saoudite verra aussi la fréquence des sécheresses agricoles augmenter de 88 % d’ici 2050. »

mecca-02.jpg

Ils veulent qu’on les croie ? Ce sera sans moi, je vois assez de bugs et de surévaluations des chiffres pour me méfier des alarmistes. Le réchauffement oui, les fables, non.

Bon, mais alors de quoi sont morts les plus de 1000 pélerins ? Probablement de surpopulation ! Le nombre annuel de pélerins admis est limité chaque année. Le pèlerinage est payant. Cela permet de recevoir correctement les visiteurs et de leur aménager des espaces climatisés.

Il y a eu 300 000 clandestins. Ils ont été privés d’espaces santé, ou ont pris les places payantes réservées à la place des autres.

1000 morts donc, dûs non pas simplement à la chaleur, qui a déjà été plus intense, mais aux installations insuffisantes pour une surpopulation non prévue.

« Selon un avocat sénégalais, Massokhna Kane : "Un pèlerin peut tomber malade ou mourir sur place en Arabie Saoudite, mais parfois, on ne met pas les tentes qu’il faut à leur disposition, ni les bonnes conditions d’aération et de climatisation. Ce sont des choses qui font défaut, mais quand on les interpelle, ils disent : "Nous n’avons pas de solution"." 

Chaque année, des dizaines de milliers de fidèles tentent de participer au pèlerinage sans avoir les permis nécessaires, payants et octroyés selon des quotas, qui donnent accès notamment aux installations climatisées. »

Ou encore ce témoignage :

« Cette année, le pèlerinage devrait se dérouler dans des conditions éprouvantes, sous des températures dépassant les 45 degrés Celsius. Sans accès aux tentes climatisées des campements officiels, les pèlerins clandestins sont particulièrement exposés aux coups de chaleur, certains d'entre eux dormant au bord de la route.

« C'était très difficile. Pas de services, pas de lits, pas d'air conditionné, pas de salles de bains », se souvient Ayman, un Égyptien de 37 ans ayant effectué le pèlerinage sans permis l'année dernière. « Et il fallait se concentrer sur les moyens d'échapper aux forces de sécurité au lieu de se concentrer sur les prières. »

Laissez donc le réchauffement de côté, ou un jour notre colère va éclater.

 


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61 réactions à cet article    


  • ETTORE ETTORE 21 juin 23:30

    La foi, devenue mortifère par l’illégalité !

    C’est quand même tourner en rond, pour savoir qui de l’illégalité, ou de la foi, est responsable, sous le soleil ardent .


    • berry 22 juin 10:38

      @ETTORE
      Les pèlerines devraient se vêtir d’un mini-short, d’un petit haut aéré et d’un chapeau léger.
      Ce serait nettement plus élégant et moins chaud que ces horribles tenues moyenâgeuses qui les couvrent de la tête aux pieds.


    • SilentArrow 22 juin 14:15

      @ETTORE

      Allah est islamophobe et arabophobe, c’est bien connu.


    • La Bête du Gévaudan 22 juin 03:16

      paraît que l’islam interdit l’idolâtrie et les figures... mais voilà ces gens qui tournent autour d’une pierre noire...


      • SilentArrow 22 juin 14:21

        @La Bête du Gévaudan

        La Kaaba était un sanctuaire pré-islamique dédié à la déesse Allat. La pierre noire représente la tête du bébé qu’Allat est en train d’accoucher.
        Les mahométans, si prompts à accuser les autres d’idolâtrie, font donc le voyage à La Mecque rien que pour lécher la foufoune d’une déesse du polythéisme pré-islamique.
        J’me marre.


      • La Bête du Gévaudan 22 juin 15:06

        @SilentArrow

        de toutes façons, Mahomet et ses compagnons ont adoré des idoles païennes, et pendant longtemps le Coran trouvait cela normal... ce n’est que longtemps après que les fameux « versets sataniques » ont été supprimés du Coran...

        c’est pour avoir rappelé ce « détail » gênant que le romancier anglo-pakistanais Salman Rushdie a été condamné à mort (extra-territorialement) par l’ayatollah Komeiny de la République Islamique d’Iran.

        Il est intéressant de constater que la gauche soutient massivement le bourreau islamique contre la victime athée... mais est-ce une surprise ?

        Il faudrait d’ailleurs rappeler à tous les gugusses de gauche, que l’islam prévoit la mise-à-mort des athées et des païens... le statut de sous-homme « dhimmis » n’étant concédé qu’aux Juifs et Chrétiens soumis, taxés et « humiliés » (sic.)... les athées, les libres penseurs, les agnostiques, les bouddhistes ou les païens sont tous zigouillés dans la doctrine islamique, et n’accèdent même pas au statut d’untermensch.


      • SilentArrow 22 juin 17:37

        @La Bête du Gévaudan
         

        Il est intéressant de constater que la gauche soutient massivement le bourreau islamique contre la victime athée

        La gauche est noyautée par les frères truelle qui voient dans l’islam l’instrument ultime de la destruction de l’église catho.

      • Pascal L 23 juin 19:07

        @SilentArrow
        C’est pire que ça. La Mecque n’a été créé qu’au début du 8ème siècle par les califes abbassides pour éloigner la religion de ses sources judéo-chrétiennes. Dans le Coran, tous les mots qui parlent du pèlerinage sont des mots hébreux utilisés par les juifs pour parler du pèlerinage à Jérusalem. Les califes abbassides prétendaient que cette pierre noire leur avait été donnée par Allah pour qu’ils puisse justifier de leur pouvoir sur l’Arabie, face au Omeyyades. En fait de météorite, il s’agit d’une pierre volcanique, telle qu’il s’en trouve beaucoup sur les plateaux du Sud de la Syrie ou du Golan. Si cette pierre a été précédemment utilisée pour le culte d’Allat, et c’est possible mais invérifiable, elle ne pouvait pas être à la Mecque mais à Petra. Allat est l’une des trois déesses, fille du dieu Dusares, adoré par les Nabatéens. La Mecque n’a pas pu exister avant le début du 8ème siècle et les travaux pharaoniques pour apporter de l’eau de pluie sur le site : 38 km de canaux et d’immenses citernes pour deux ou trois orages dans l’année. L’eau du puits de zemzem et parfaitement non potable, aussi minéralisée que de l’eau de mer et contenant de l’arsenic. On ne peut même pas l’utiliser pour arroser des plantes. D’ailleurs, aucun arbre capable de pomper en profondeur l’eau de la nappe n’est présent sur le site. Aujourd’hui, l’eau provient de l’usine de dessalement de Djeddah, y compris l’eau de zemzem, vendue aux pèlerins en bidons de 10l. Business is business, les Saoudiens vendent 10 fois plus d’eau de ce puits que ce que le puits peut fournir. Au moins, les pèlerins ne seront pas empoisonnés.


      • Eric F Eric F 24 juin 14:27

        ’’la déesse Allat’’
        Pas de révolution théologique mais juste amendement orthographique, elle a perdu le ’’t’’ final et s’est masculinisée.


      • Gérard Luçon Gérard Luçon 22 juin 08:05

        On a une nouvelle norme de température : la température ressentie ...

        On ne peut pas écarter la « géo-ingénierie » dont plus personne ne peut nier l’existence...

        Pour ce pèlerinage, on a chaque année des mouvements de foule qui entraînent des morts, mais là il semble qu’il y ait eu conjonction de problèmes ...


        • nanobis nanobis 22 juin 11:33

          @Gérard Luçon
          Je ne suis pas sûr  que la notion température ressentie soit nouvelle, j’ai lu sur un bouquin qui datait de 1900 environ que c’était déjà defini : ça tenait compte de la température thermique de l’humidité ambiante ,de vent etc


        • Gérard Luçon Gérard Luçon 22 juin 14:22

          @nanobis
          pourquoi pas, mais depuis 1900 apparemment plus personne n’en parlait ...


        • GoldoBlack 22 juin 08:28

          « Laissez donc le réchauffement de côté, ou un jour notre colère va éclater. »

          Cette phrase montre tout le ridicule de son auteur.


          • HAARP n’a jamais été une théorie du complot. Sauf les ignares et les médias payés par le gouvernements le disent. https://x.com/france_soir/status/1804179974091407719


            • Rinbeau Rinbeau 22 juin 17:27

              @SPQR audacieux complotiste chasseur de complot

              Effectivement HAARP existe bel et bien ET CERISE SUR LE GATEAU la plupart des grandes puissances (sauf au Brésil où la foule a détruit le site) ont leur HAARP.. Nous avons le notre repérable sur google hearth..


            • Rinbeau Rinbeau 22 juin 17:33

              @Rinbeau

              Dans les années 1990 les satellites Européens enregistraient de vertigineuses augmentations de températures en passant au dessus de l’Alaska.. Plaintes multiples auprès des autorités Américaines et toujours les mêmes réponses.. Secrets défenses !


            • Rinbeau Rinbeau 22 juin 18:12

              @SPQR audacieux complotiste chasseur de complot

              TEPA.. CORINNE GOUGET.. CLAIRE SEVERAC.. ont traité le sujet.. Tépa et claire Séverac sont morts d’un cancer.. Corinne Gouget a été retrouvé suicidée sous un train.. à quelques années d’intervalles..

              C’est chaud le climat !


            • Eric F Eric F 24 juin 14:32

              ’’haarp’’ existe sans aucun doute, mais les tremblements de terre, la canicule tropicale, et même les aurores boréales existaient bien avant.


            • Des groupes de résistance en Ukraine mettent massivement le feu aux véhicules des bureaux de remplacement de la défense ukrainienne (la Police Militaire de Zelensky).

              La raison en est simple : sans ces véhicules, les commissaires militaires ne peuvent pas capturer les Ukrainiens et les envoyer de force au front. Certains activistes filment leurs actions et diffusent les images sur les réseaux.

              https://t.me/trottasilvano/35250


              • hans-de-lunéville 1 22 juin 10:55

                C’est toujours cela de pris


                • Montdragon Montdragon 22 juin 14:52

                  Ils seraient moins cons il feraient ça en janvier.

                  Mais bon !


                  • zygzornifle zygzornifle 23 juin 08:36

                    1000 x 40 vierges ....


                    • Pascal L 23 juin 19:13

                      @zygzornifle
                      Pas de soucis pour ces vierges. Toutes les descriptions du paradis dans le Coran sont d’origine zoroastriennes et en Perse, hourri signifie raison blanc. Cela explique la peau transparente qu’on leur attribue. Il faudra d’ailleurs qu’on m’explique comment il peut exister une rivière de vin dans ce paradis sans culture du raisin. Les vierges ne produisent pas de vin. Il faudra aussi qu’on m’explique à qui sert la fonction de reproduction si la vie est éternelle.


                    • zygzornifle zygzornifle 24 juin 09:06

                      @Pascal L

                       Parait qu’ils se déplacent en Tesla .... 


                    • Eric F Eric F 24 juin 14:34

                      @Pascal L

                      ’’comment il peut exister une rivière de vin dans ce paradis sans culture du raisin’’


                      Fastoche, il suffit de changer l’eau en vin

                    • Gollum Gollum 24 juin 15:21

                      @Eric F

                      Ahah Bien vu. Le Pascal L qui s’acharne à essayer d’exercer sa raison quand il s’agit de l’islam mais qui en est totalement dépourvu quand il s’agit de sa bergerie...

                      Et quand on le lui fait remarquer il tourne casaque sans demander son reste.. smiley


                    • Gollum Gollum 24 juin 15:23

                      @Pascal L

                      Les vierges ne produisent pas de vin.

                      Suffit d’avoir des femmes fontaines et de changer le liquide en question en vin..


                    • Pascal L 24 juin 16:42

                      @Gollum
                      Je lis les travaux scientifiques sur la Bible. Foi et raison peuvent facilement cohabiter dans le christianisme car chacune à son domaine d’application. La science traite très bien du domaine matériel alors que la foi traite du domaine spirituel, dont les effets peuvent être étudiés selon les méthodes de la science, telle celles que les historiens utilisent alors q’ilsi n’ont que rarement des preuves.
                      D’ailleurs ces historiens ont étudié le christianisme et valident tous les éléments de contexte des Evangiles. Ils concluent au moins que ces textes sont authentiques, même s’ils ne peuvent conclure sur l’enseignement de Jésus qui n’est pas de leur compétence. Les mathématiciens peuvent même calculer que notre univers n’a pas pu être créé par le hasard qui, du chaos, ne peut créer que plus de chaos. On peut sentir une volonté derrière l’évolution qui se fait toujours à complexité croissante. Quand aux phénomènes observables liés à la foi, rien ne vous interdit d’utiliser la méthodes des historiens sur les témoignages. Cherchez les cohérences et les incohérences et déduisez-en une vraisemblance, chaque incohérence étant le signe d’une erreur ou pire d’un mensonge.
                      Lisez, par exemple, les historiens Bruno Bioul (« Les Evangiles à l’épreuve de l’histoire ») ou Michaël Heseman (« Les points noirs de l’histoire de l’Eglise »).
                      Bien entendu, rien ne vous oblige à croire l’enseignement de Jésus, limpide pour ceux qui recherchent l’amour de Dieu et on ne peut plus obscur pour les autres. On peut y voir la prévenance de Dieu qui ne veut pas forcer votre liberté. Si lui ne la force pas, je la respecte tout autant. L’enseignement de Jésus ne concerne que le salut après la mort. Si vous n’êtes pas intéressé, cela ne change rien pour votre vie présente.

                      Ces mêmes méthodes appliquées à l’islam ne montrent que les mensonges des califes qui n’ont pas hésité à trahir la vérité pour leur propre pouvoir. Lisez pour cela la thèse de Edouard-Marie Gallez (« le Messie et son prophète ») ou celle de Leïla Qadr (« les trois visages du Coran »), ou la synthèse de Odon Lafontaine (« Le Grand secret de l’islam »)...

                      Bonne lecture !


                    • Eric F Eric F 24 juin 17:33

                      @Pascal L
                      On peut interpréter les écritures de manière tellement métaphorique et allusive qu’on finit par les faire coller à la connaissance scientifique, on peut le faire également avec la mythologie égyptienne ou mazdéiste ayant inspiré les textes bibliques.
                      Les prêtres et croyants de l’époque prenaient les textes sacrés au pied de la lettre, qu’il s’agisse de cosmologie ou de préceptes. Mais à force de métaphoriser, il ne reste plus rien du texte lui-même, du reste même l’aspect spirituel a été acculturé en fonction de l’état d’avancement de la civilisation.

                      ’’Les mathématiciens peuvent même calculer que notre univers n’a pas pu être créé par le hasard qui, du chaos, ne peut créer que plus de chaos’’


                      Absolument pas, les lois de la physique de notre monde (instance d’univers) entrainent les attractions et combinaisons à partir des sous-particules élémentaires en particules, atomes, molécules, organismes, dans les conditions adéquates de pression, température, densité, etc.
                      La probabilité de ces conditions est infime, et nécessite une quasi-infinité de tentatives pour aboutir. Aussi petit que soit alpha, il existe bêta (colossalement énorme) tel que alpha multiplié par bêta tende vers 1 (probabilité unitaire x nombre de tentatives)

                      A propos de cohérence et incohérence, il y a une incohérence biblique fondamentale : comment un Dieu supposé infiniment parfait et infiniment bon aurait-il créé délibérément un monde de douleur, pour sélectionner quelques élus sans préjudice des souffrances et abominations collatérales pour la multitude ?
                      La théorie du Salut pour rattraper le coup a un côté sublime, mais également terrifiant.

                      L’Islam n’est pas plus ni moins incohérent, il a simplifié certains dogmes mais renforcé un formalisme vétilleux. Les uns comme les autres de ces textes ont une forte connotation de main mise politico-religieuse.


                    • Gollum Gollum 24 juin 18:38

                      @Pascal L

                      Pfff... On va pas refaire le match, je fatigue sincèrement de batailler avec vous car vous êtes d’une mauvaise foi abyssale et vous finissez par jeter l’éponge en général. Ici vous nous faites un long pavé en espérant que ce soit moi qui jette l’éponge.. Ce que j’ai bien envie de faire.

                      Malgré tout :

                      Foi et raison peuvent facilement cohabiter dans le christianisme car chacune à son domaine d’application.

                      Foutaises. La meilleure preuve étant le rejet de la théorie de l’évolution de Darwin, notamment de votre part, alors que c’est une des théories les mieux étayées des sciences.. Déjà un mauvais point.

                      La science traite très bien du domaine matériel alors que la foi traite du domaine spirituel

                      C’est assez vrai pour la science (et encore c’est un peu plus subtil que ça) mais c’est faux pour la foi qui ne repose sur rien. Que du vide. D’ailleurs le christianisme censé être expert en spirituel n’a finalement pas rendu meilleur leurs adeptes. Non seulement ils ne sont pas meilleurs mais très souvent même pires que les profanes.. Bref, aucune transformation psychologique profonde d’ampleur résultant du christianisme. Et le plus souvent un appauvrissement de la psyché (c’est votre cas d’ailleurs)

                      La pratique de sports extrêmes, d’arts (peinture, musique) apporte une transformation psychologique bien meilleure que le christianisme.. La philosophie antique stoïcienne peut être un plus bien plus efficace.. La pratique du Tai Chi Chuan ou d’un art martial chinois aussi. On sait, par la science, que la pratique du za-zen répare les télomères de l’ADN. Alors que la prière chrétienne.. Ben bof on sait pas..

                      D’ailleurs ces historiens ont étudié le christianisme et valident tous les éléments de contexte des Evangiles.

                      Bof. Ils valident juste que Jésus a existé ce qui est bien peu en fait. Et il est plus que probable que l’histoire a été magnifiée et probablement transformée après coup.. versets rajoutés, contradictions dans les textes, prophéties faites par Jésus lui-même non réalisées (par exemple Matthieu X,22) Ce qui devrait suffire à un bonhomme n’ayant pas mis à la poubelle sa raison pour invalider la mythologie.

                      Mythologie d’ailleurs foireuse, avec cette thèse qu’il faut un sacrifice sanglant ultra violent pour racheter l’ensemble d’une humanité qui n’est in fine pas réellement responsable de son état. Et qui suppose un Père soi-disant aimant MAIS incapable de pardonner sans ce sacrifice sanglant. avouons que c’est totalement bancal.

                      Au passage on a un double discours typique des systèmes pervers. D’un côté Dieu est infiniment bon MAIS il lui faut un sacrifice pour pardonner.. 

                      Moi un truc comme ça, ça me fait fuir. Et un truc comme ça ne peut qu’engendrer des pervers. D’ailleurs toute l’Histoire ecclésiale montre un système pervers. Amour affiché par devant MAIS hérétiques condamnés et envoyés au bûcher..

                      Les mathématiciens peuvent même calculer que notre univers n’a pas pu être créé par le hasard qui, du chaos, ne peut créer que plus de chaos.

                      Je ne sais pas d’où vous sortez ça (du sieur Bonnassies sans doute) mais c’est faux, le chaos peut engendrer de l’ordre. 

                      La meilleure preuve est que le Big Bang était un système chaotique et maintenant nous sommes là. D’ailleurs si le Dieu biblique capable de miracles était vrai eh ben il aurait créé l’Univers d’un claquement de doigt et il n’y aurait pas eu besoin de Big Bang.. Mais il y a eu Big Bang, lente évolution matérielle, formation des galaxies, des planètes, de la vie, vie ayant eu à subir maintes catastrophes avant d’arriver jusqu’à nous.. Et probablement, très probablement même, d’autres intelligences ailleurs n’ayant jamais entendu parler de Jésus, de rédemption, de Fils unique de Dieu, et qui s’en portent fort bien.

                      D’autre part même si Dieu existait cela n’impliquerait absolument pas que le dieu biblique serait valide. Pour rappel ce Dieu biblique avait des émotions humaines, était capable de regrets, bref, ce Dieu était fait à l’image de l’homme ce qui est assez savoureux quand on songe que la Bible affirme l’inverse. Enfin, il était pervers ordonnant massacres sur massacres. Ce qui n’est pas sans rapport avec la situation actuelle à Gaza.

                      Cherchez les cohérences et les incohérences et déduisez-en une vraisemblance,

                      Ben je vous le fais pas dire. Cherchez l’erreur mon brave monsieur. Visiblement vous avez cherché à côté et vous manquez de subtilité. En fait vous ne faites que d’essayer de valider vos présupposés de bigot et ça donne vos propos foireux habituels que tous connaissent ici.

                      L’enseignement de Jésus ne concerne que le salut après la mort.



                      Non c’est faux. Il donne aussi des règles de vie. Et qui d’ailleurs ne sont pas si irréprochables que ça (c’est d’ailleurs aussi un mythe que cette prétendue pureté des enseignements de Jésus) Que vous vous focalisiez sur la vie après la mort montre que vous êtes intéressé. Donc impur. Et probablement mort de trouille devant votre propre mort. Mais c’est vous qui voyez.

                      Bon j’arrête là. En espérant n’avoir pas besoin d’y revenir car sincèrement ça me saoule.


                    • Eric F Eric F 24 juin 19:58

                      @Gollum
                      On est d’accord concernant l’incohérence essentielle d’un Dieu parfait créant un monde imparfait, dont il faut payer pour le rachat de l’imperfection.

                      D’accord aussi que les lois de la physique engendrent l’’’organisé’’ à partir du ’’chaos’’ primordial.

                      Par contre je ne partage pas vos réticences concernant l’enseignement et la vie du Christ, qui me paraissent constituer parmi ce qui peut exister de plus élevé.


                    • Gollum Gollum 25 juin 09:58

                      @Eric F

                      Oui il aurait fallu que je m’explique là-dessus un peu plus en profondeur j’en conviens mais le post était déjà long..

                      Je vais donc préciser ici. Je ne remets pas en cause la notion de sacrifice de soi au profit d’un bien supérieur, ni l’Agapé.. mais simplement quelques paraboles que l’on présente généralement comme découlant d’une sagesse supra humaine alors que si on creuse un peu elles se révèlent finalement contestables sinon bancales.. et donc d’origine purement humaines, trop humaines..

                      Par exemple l’idée simpliste qu’un bon arbre ne peut que donner de bons fruits. Et un mauvais arbre de mauvais fruits. Parabole séduisante en apparence mais tout simplement fausse. On a tous vu ou au moins entendu parler d’enfants sortant de couples malfaisants, persécutés et pourtant arrivant à s’en sortir sans séquelles apparentes et sans ressentiment, invalidant par là même la parabole : un mauvais arbre donne de mauvais fruits.. À l’inverse nombre de parents irréprochables peuvent donner naissance à de véritables petits monstres sans que l’on comprenne la faille qui à mener à... invalidant le célèbre un bon arbre donne de bons fruits...

                      D’ailleurs si on appliquait la parabole au christianisme lui-même cela serait assez ravageur car on en déduirait que Jésus était foireux vu que l’Église qui en découle fut foireuse sur un nombre assez conséquent de siècles..

                      Autre parabole bête, celle des oiseaux des champs qui n’amassent pas de nourriture.. nourris par leur Père céleste. Sauf que Jésus était un piètre naturaliste car tous les animaux bataillent en fait pour se nourrir, ce n’est pas si facile que ça en fait.. et nombre d’entre eux font des provisions : écureuils, etc... Bref..

                      l’opposition tout à fait factice que Jésus veut faire entre les animaux nourris par le Père céleste et l’homme rapace qui cherche à amasser est... fausse.. Certes l’homme peut exagérer et trop amasser j’en conviens. Mais amasser en prévision de jours néfastes est en fait parfaitement naturel et sain.

                      Enfin le pire du pire : Jésus qui a faim et veut bouffer des figues mais voilà c’est pas la saison, il tombe sur un figuier sans figues, s’en offusque, pique une rogne et maudit le figuier en question, qui dépérit... Un véritable caprice de gamin gâté qui n’ayant pas eu son jouet casse tout..

                      Inutile de dire qu’il n’y a rien de divin et d’édifiant là-dedans.

                      Je passe aussi sur certaines phrases complètement dénuées d’éthique réelle comme la fin de l’évangile de Marc : si vous ne croyez pas vous serez condamnés et qui sonne plus comme une menace sourde et malfaisante en fait qu’autre chose..
                      La vraie éthique aurait dû faire écrire plutôt ceci : si vous n’aimez pas et ne faites pas le bien autour de vous, vous serez condamnés.. déjà plus acceptable, mais ce n’est pas ce qui est écrit. L’important pour le scribe dans l’histoire étant le croire. Ce qui est assez révélateur du reste.

                      Menace d’ailleurs que l’on trouve de façon quasi systématique dans les écrits de Pascal L comme quoi il est allé à bonne école.. ce qui veut dire qu’il considère ce genre de menace comme allant de soi et étant éthique. Or cela ne l’est pas. Pour qui a encore du bon sens paysan.

                      C’est ce qui rend les évangiles pervers quelque part car il y a à boire et à manger, de l’incitation au sacrifice de soi que l’on peut parfaitement comprendre et avaliser mais aussi des trucs nettement plus douteux, ces trucs douteux et néfastes se trouvant justifiés et acceptés de par les bons aspects qui vont avec...


                    • Gollum Gollum 25 juin 10:11

                      @Eric F

                      Hum j’ai oublié.. Autre chose de pervers.. La promesse d’une vie après la mort donc d’une récompense... 

                      Jésus ne cesse de parler de récompense post mortem ce qui rend l’éthique chrétienne liée à l’idée d’être payé en retour..

                      Inutile de dire que l’éthique de Spinoza est bien supérieure qui consiste à mener une vie vertueuse sans aucun espoir de récompense future, la vie vertueuse pour Spinoza étant en elle-même sa propre récompense. Engendrant Joie en elle-même.

                      Pas besoin de creuser bien longtemps pour trouver bien mieux ailleurs que dans les Évangiles..

                      Et bien évidemment cet appât de la récompense, ameute les âmes basses qui ne désirent que ça : être sauvé, bla, bla, bla.. à l’image de Pascal L... 

                      Alors que le vrai but de la vie n’est pas là. 


                    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 25 juin 10:38

                      @Gollum
                       
                      ’’ « la vie vertueuse pour Spinoza étant en elle-même sa propre récompense. Engendrant Joie en elle-même. » ’’
                      >
                       C’est bien joli ce que vous écrivez et on ne saurait qu’approuver, notamment cette citation bien connue.
                       Mais alors, je vus demande ; trouvez vous de la joie à emm. jusqu’au harcèlement parfois les personnes que vous ne pouvez pas supporter, comme on a pu le constater, au moins ici ? Je pense à Mélusine notamment, mais pas que, suivez mon regard.
                      Pensez vous que c’est cela que Spinoza aurait appelé une conduite vertueuse ?


                    • Gollum Gollum 25 juin 11:05

                      @Francis, agnotologue

                      Je ne sais pas si harceler Mélusine et vous est de la vertu. Je n’ai jamais prétendu être vertueux d’ailleurs et quelque part cela m’indiffère..

                      Mais enfin pourquoi ai-je harcelé Mélusine ? Ne serait-ce pas précisément parce qu’elle était complètement dénuée de vertu réelle s’imposant de facto dans tous les textes quels qu’ils soient, imposant à tous des textes n’ayant aucun rapport avec la choucroute, d’une malhonnêteté intellectuelle abyssale, d’une absence totale d’éthique réelle, d’une perversité dans sa pensée, j’en passe et des meilleures..
                      Sans compter ses aspects new-âge complètement délirants accordant du crédit à de l’ésotérisme de pacotille et de bas de gamme..

                      Moi ce genre d’escroc ça m’attire je le confesse, j’ai envie de leur filer des baffes..

                      Et vous êtes dans le lot cher ami (je fais du Mozart ici) car vous en tenez aussi une sacrée couche.. Paranoïaque, complotiste, balançant des citations en veux-tu, en voilà afin de se faire mousser, sauf qu’elles sont souvent fausses comme quand vous avez voulu citer du Spinoza qui n ’en était pas vu que le texte en question était manifestement moderne et pas du tout dans le style de Spinoza ce qui montrait que vous ne l’aviez jamais lu. Alors que moi si. Et du coup vous vous êtes fait corriger et évidemment vous en éprouvez du ressentiment.. Je compatis. 

                      Sinon quand les personnes sont à peu près normales, comme Eric_F ou d’autres je n’ai pas particulièrement de problèmes avec elles...

                      Mais c’est vrai que les Mélusine, Francis et autres escrocs genre Jean Keim, son pote monomaniaque fumeur de hasch le faux indien comme l’a bien noté avec pertinence récemment Xéno, j’ai des contacts assez houleux...

                      Et je m’en porte fort bien dans le fond. Mieux j’en suis fier.


                    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 25 juin 13:03

                      @Gollum
                       
                       ’’Et je m’en porte fort bien dans le fond. Mieux j’en suis fier.’’
                      >
                      Vu que cette fierté n’a pour base que vos jugements de valeurs fondés sur l’ignorance de ce que sont et savent réellement les personnes que vous insultez, je peux dire ici que vous êtes ce qu’on appelle un imbécile heureux.
                       
                      Si vous avez réussi à lire jusqu’ici, j’ajoute qu’il est possible pour qui sait lire, de voir comment vous fonctionnez, au vu du décalage considérable entre l’agressivité et la violence contenues dans votre réponse comparativement à la courtoisie de la question que je vous posais.
                       
                      Je précise que cet échange est à l’image de tous nos échanges précédents.
                       


                    • Gollum Gollum 25 juin 13:23

                      @Francis, agnotologue

                      § 1 : pauvre smiley tout le monde ici connait la prose de Mélusine et sait parfaitement à quoi s’en tenir. Il en est de même du reste pour vous. Les savoirs de Mélusine ahahah Pétard c’est trop drôle : un freudisme mal digéré, des conneries à profusion.. Une homophobie viscérale.. Les « savoirs » de Francis : les virus n’existent pas, il n’y a jamais eu d’alunissage américain et autres billevesées du même acabit.. 

                      § 2 : vous me faites marrer avec votre supposée courtoisie. Vous vous êtes amené sur la pointe des pieds en parlant de Mélusine, bref en l’instrumentalisant pour attirer l’attention sur vous en fait.. et en essayant de me faire passer pour le méchant. Tu parles d’une courtoisie ! Vous êtes un fichu pervers sous une apparence « courtoise »..

                      Moi je parle cash et j’assume. 

                      Au moins vous n’êtes pas envahissant comme l’était cette cloche de Mélusine c’est déjà ça.


                    • Eric F Eric F 25 juin 13:57

                      @Gollum
                      On peut contester certains enseignements évangéliques, mais ne tombons pas dans le piège du littéralisme, par exemple la parabole du figuier stérile se rapporte à nous autres si nous ne pratiquons pas la générosité.

                      Reste la question concernant la foi par rapport aux actes pour ce qui concerne le Salut, la logique est que la foi entraine sa mise en pratique (cf lettre de Jacques : ’’Mettez la Parole en pratique, ne vous contentez pas de l’écouter

                      ’’), c’est cohérent.
                      Mais quid des ’’justes’’ qui n’ont pas la foi, seront-ils admis à ’’la table du festin’’ ? il me semble que certaines paraboles vont dans ce sens : soyons justes pour la justice en soi, et non dans l’attente d’une récompense.
                      Donc je ne vois pas de point néfaste dans le message évangélique et épistolaire en eux-mêmes, mais j’en vois dans certaines extrapolations.

                      Si Pascal L considère que celui qui ne croit pas ne sera pas invité à la ’’table du festin’’, libre à lui, mais celui qui ne croit pas à cette table n’en sera pas indisposé, il sera jugé par sa propre conscience et sa postérité ...plus sévères qu’un juge indulgent. Ses cendres retourneront à la terre et son esprit sera éteint, game over.


                    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 25 juin 14:11

                      @Gollum
                       
                       ’’Au moins vous n’êtes pas envahissant’’
                      >
                       Je n’ai pas besoin moi, d’insulter pour justifier aux yeux d’éventuels tiers, les vices et erreurs que je projetterais sur autrui et dont je me ferais une gloire parce que s’il y a une chose que je déteste plus que tout c’est de tomber dans le travers de la projection..
                       Je n’en dirai pas autant de vous ;


                    • Gollum Gollum 25 juin 15:15

                      @Eric F

                      Oui on peut toujours interpréter dans un sens qui sauve le truc j’en conviens..

                      M’enfin dans le texte l’événement n’est pas vraiment décrit comme une parabole. (Je précise qu’il s’agit de l’épisode dans Marc 11 car il y a d’autres paraboles avec des figuiers) D’ailleurs aucune explication n’est donnée, les apôtres semblaient assez interloqués si je me souviens bien.. et quand ils font remarquer à Jésus que le figuier à séché Jésus se vante des capacités de la foi à pouvoir opérer ce genre d’événement, c’est assez curieux en fait. Alors qu’un miracle plus sympathique eut été de faire fructifier des figues hors saison. M’enfin passons..

                      D’autre part pourquoi ne pas voir la résurrection comme une parabole aussi dans ce cas ? On peut aller loin comme ça. Et prendre la totalité des écrits évangéliques comme de la parabole, du symbolique pur. J’imagine qu’il y en aurait qui ne seraient pas vraiment contents..

                      Donc je ne vois pas de point néfaste dans le message évangélique

                      Bah on peut en trouver d’autres. Quand Jean dit qu’un esprit qui confesse Jésus Christ est de Dieu, les autres du diable, c’est assez manichéen et peut-être vu comme une justification des pratiques de l’Inquisition quelques siècles plus tard..

                      Encore une fois pour moi ce truc est un fatras où on peut trouver tout et son contraire... désespérément humain en fait.


                    • Gollum Gollum 25 juin 15:19

                      @Francis, agnotologue

                      Ben voilà je fais de la projection. Après le freudisme de comptoir de la Mélu voilà une application de Jung selon Francis.. avec autant de bonheur.

                      Quant à ce que vous pensez de moi j’avoue ne rien en avoir à faire vu le peu d’importance que j’attache à vos opinions souvent bancales..

                      Au passage je rappelle ici que c’est vous qui êtes venu me chercher dans une discussion que vous êtes venu polluer.

                      J’espère qu’on va en rester là.


                    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 25 juin 16:24

                      @Gollum
                       
                       ’’Au passage je rappelle ici que c’est vous qui êtes venu me chercher dans une discussion que vous êtes venu polluer. ’’
                       — >
                      Venu vous chercher ?
                      Ben voyons ! Il est vrai que je devrais pourtant savoir pour les avoir bien étudiés à une certaine époque, que l’on ne peut pas poser une question pertinente mais qui défrise à une certaine catégorie d’individus dont vous êtes un remarquable représentant.
                       
                       Restons en là, puisque c’est ce que vous demandez.


                    • Gollum Gollum 25 juin 16:32

                      @Francis, agnotologue

                      Tu parles d’une question pertinente ! smiley

                      La voilà votre question pour rappel :

                      Mais alors, je vus demande ; trouvez vous de la joie à emm. jusqu’au harcèlement parfois les personnes que vous ne pouvez pas supporter, comme on a pu le constater, au moins ici ? Je pense à Mélusine notamment, mais pas que, suivez mon regard.

                      Maintenant oui on va en rester là. Vous osez tout vous. (référence à Audiard)


                    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 25 juin 19:25

                      @Gollum
                       
                       ’’Maintenant oui on va en rester là.’’
                      >
                      OK.
                      Pour une fois qu’on est d’accords !
                       smiley
                       
                       


                    • Eric F Eric F 25 juin 19:54

                      @Gollum
                      La question de ce qui, dans les textes évangéliques, est à prendre en tant que récit, prophétie ou symbole fait l’objet d’exégèses depuis des siècles et donne lieu à différents courants et schismes. Néanmoins que le ’’propos général’’ va dans le sens de prôner la bienveillance envers autrui et le pardon. Le problème a souvent été d’extrapoler sur un passage ou une phrase isolément et justifier contrainte, violence ou guerre ’’pour la bonne cause’’. 

                      Sur ce dernier point, nous observons aussi hors de la religion que les guerres sont généralement ’’justifiées’’ par la défense de valeurs supérieures. Rarement on entend dire ’’ah tiens, je me taillerais bien un fief là-bas pour augmenter ma puissance’’.


                    • Pascal L 24 juin 18:48

                      Des millions de chrétiens rencontrent quotidiennement Jésus et l’Esprit-Saint. Peut-être que cela ne vous est jamais arrivé, mais l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence. En tout cas, pour ceux qui font cette expérience, la certitude de l’existence de Dieu en résulte. Vous pouvez analyser ces témoignages avec la méthode des historiens.

                      Les Evangiles sont un texte limpide pour ceux qui recherchent l’amour de Dieu et opaque pour les autres. C’est là tout le génie de Dieu qui ne veut pas altérer votre liberté. Ainsi personne ne vous oblige à croire, mais souffrez que d’autres étudient les manifestations de Dieu dans le but de trouver son amour.

                      Votre explication de la création me rappelle le livre « La Gnose de Princetown », mais autant que je sache, personne n’a jamais rien observé qui aille dans ce sens. Mais peut-être qu’une nouvelle théorie physique va voir le jour... En tout cas au-delà de 10 puissance 50, les physiciens nous disent que ce n’est plus dans le domaine du possible.

                      Quand au mal dans notre monde, il résulte de votre liberté. Si Dieu vous a fait libre, il permet que vous fassiez le mal. Supporteriez-vous de vous faire taper sur les doigts à tout instant. Si vous revendiquer la liberté pour vous, acceptez qu’elle soit également donnée à d’autres. Dieu intervient parfois dans la marche du monde, mais c’est toujours dans le but de vous tourner vers son amour pour votre salut. Et comme il sait déjà l’effet de ses actions, il ne fera rien si vous ne vous tournez pas vers lui ensuite, mais du mal, il sait toujours tirer un bien plus grand si vous le lui demandez avec sincérité. Il est souvent exact que les gens se tournent vers Dieu lorsqu’ils sont au fond du trou et c’est toujours votre salut que Dieu a en ligne de mire.


                      • Gollum Gollum 24 juin 19:17

                        @Pascal L

                        Des millions de chrétiens rencontrent quotidiennement Jésus et l’Esprit-Saint.

                        Oui on voit ça aux US, ils se dandinent du croupion comme des canards en gueulant : Jésus ! Jésus ! en chantant du Gospel.. ça peut faire envie pour certains mais pas pour moi.. smiley

                        pour ceux qui font cette expérience, la certitude de l’existence de Dieu en résulte.

                        Oui comme pour les canards ci-dessus évoqués.. (et sincèrement ça fait peur)

                        Votre explication de la création me rappelle le livre « La Gnose de Princetown », mais autant que je sache, personne n’a jamais rien observé qui aille dans ce sens.

                        Ben quoi ? Y a bien un Dieu pour eux ? Il vous plait pas ? Pas assez de miracles ?

                        Sinon j’ai pas compris le personne n’a jamais rien observé qui aille dans ce sens.


                        D’ailleurs en ce qui concerne votre sens à vous personne n’a rien observé à ce que je sache.

                        En tout cas au-delà de 10 puissance 50, les physiciens nous disent que ce n’est plus dans le domaine du possible.

                        Quel jargon ! Vous ne savez même pas de quoi vous parlez, vous essayez de ressortir du Bonnassies mais c’est vraiment une mauvaise copie.. cette phrase n’a aucun sens.

                        Quand au mal dans notre monde, il résulte de votre liberté.


                        Ben non il résulte que les choses ont été mal faites à la base. Imparfaites quoi.


                        Pour le reste de votre jargon c’est vous qui faites les réponses, c’est votre mythologie et rien d’autre. Si ça vous apaise ma foi tant mieux, faut bien des béquilles pour vivre pour certains, tout le monde ne peut pas être psychologiquement fort et bien construit. smiley


                        En attendant je constate que vous n’avez répondu à aucun de mes arguments de mon post précédent, je m’y attendais d’ailleurs (trop gênants mes arguments, donc on passe par dessus comme d’hab) pour me balancer une profession de foi assez insipide..


                      • Eric F Eric F 24 juin 20:03

                        @Pascal L
                        Des milliards de croyants de toute religion ressentent ce qu’ils considèrent comme une rencontre avec un esprit supérieur. Personne ne met en doute leur certitude, mais elle n’est que subjective -et se renforce par mimétisme dans les cérémonies-.


                      • Pascal L 25 juin 11:21

                        @Eric F
                        Depuis les débuts de l’humanité, celle-ci dialogue avec des esprits. Le chaman peut guérir une personne en invoquant des esprits, les bouddhistes en font autant. Et pourtant aucun appareil scientifique ne peut mesurer ces effets. Et comme aucun appareil ne mesure rien, vous avez tout à fait le droit de penser que rien n’existe, mais ce n’est en aucun cas une preuve car les effets restent.
                        L’enseignement de Jésus est limpide pour ceux qui cherchent l’amour de Dieu et totalement obscur pour les autres. Jésus nous dit que vous êtes libre de le suivre ou pas et de fait il a fait en sorte que votre liberté ne soit gênée par rien, y compris par son enseignement à base de paraboles. Cet enseignement ne concerne d’ailleurs que la vie après la mort et si vous n’avez aucune espérance de ce côté là, peut-être que vous ne serez pas déçu.
                        Pour avoir beaucoup discuté avec des islamistes, des athées ou des gnostiques, j’ai compris que l’idée d’un Dieu qui a fait l’humanité par amour est rejetée par une grande partie de la population. Ce n’est pas tant l’idée d’être aimé qui gène, mais le fait que par amour, vous êtes libre mais aussi responsable individuellement de tous vos actes, des plus vils aux plus insignifiants. Personne ne veut assumer cette responsabilité, même si Dieu pardonne tout par amour. Ainsi, les islamistes veulent un Dieu puissant qui décide à leur place et les conduit dans la guerre. Puisque Dieu décide, il ne sont pas responsables. Les athées refusent l’idée qu’il puisse y avoir quelque chose au dessus d’eux pour les mêmes raisons et les gnostiques se sont fait dieux pour encore les mêmes raisons. 

                        Pour les chrétiens, la rencontre avec Dieu s’accompagne de signes sensibles qui signent la présence de Dieu. Ces signes sont la plupart du temps seulement sensibles pour la personne concernée, ainsi la liberté des autres reste préservée. Les guérisons, parfois spectaculaires, font partie de ces signes, la plupart du temps instantanées et accompagnées de paroles annoncées par des personnes qui ne connaissent pas la personne concernées. Si le sujet vous intéresse, vous trouverez des centaines de témoignages sur Internet. De toutes façons, ces signes ne sont donnés que pour des personnes qui se tourneront vers Dieu ensuite. Dieu a l’avantage de savoir à l’avance comment la personne réagira. Ces signes peuvent toucher des personnes non chrétiennes, mais celles-ci demandent toujours le baptême chrétien ensuite. J’ai ainsi accompagné vers le baptême plusieurs musulmans qui s’étaient convertis après avoir reçu ces signes.
                        Comme avec les chamans, les démons provoquent aussi des signes visibles lorsqu’ils sont confrontés à la présence de Jésus ou que la personne sous influence se tourne vers le christianisme. J’ai plusieurs fois assisté à ces signes, y compris, comme dans le film l’exorcisme, une femme qui prend une voix d’homme qui demande que les prières cessent ou une femme qui se roule par terre en présence de Jésus et il faut 5 personnes pour la maintenir et éviter qu’elle se blesse. Si la personne concernée le cherche, il est tout à fait possible d’expulser ces démons par la prière et des ordres impératifs au nom de Jésus. Tout le monde est plus ou moins concerné par la présence de ces démons. Il est de votre responsabilité de les laisser faire ou de les chasser.


                      • Pascal L 25 juin 11:23

                        @Gollum
                        Comme disait Ste Bernadette : « Je suis chargé de vous le dire, pas de vous convaincre ».


                      • Gollum Gollum 25 juin 12:07

                        @Pascal L

                        Ben voilà. CQFD comme prévu. Une phrase ultra-courte pour moi parce que vous tombez sur un os, incapable de contre argumenter vous vous contentez de pomper sur Bernadette... (au passage personne ne vous a chargé de quoi que ce soit ça ce sont vos fantasmes).. Incapable de contre-argumenter et pour cause mes arguments ci-dessus sont imparables et c’est bien, par votre débandade habituelle du reste, que cela se finit toujours de la même façon entre nous... Pschiiitt.. Pas de miracles ici ô comme c’est étrange.. 

                        Et un pavé plus long pour Eric_F que vous pensez, à tort, être plus susceptible d’être convaincu.. car vous ne pouvez vous empêcher de penser en terme de bénéfice sonnant et trébuchant d’âmes à ramener dans vos filets.. Au fond vous êtes un vil brocanteur. Intéressé, toujours intéressé le Pascal L, incapable d’un acte gratuit.

                        Décidément le christianisme crée des âmes boueuses. Des âmes courbées. On reconnaitra l’arbre à ses fruits. Amen.


                      • Gollum Gollum 25 juin 12:31

                        @Pascal L

                        Et pourtant aucun appareil scientifique ne peut mesurer ces effets.

                        Ce que vous pouvez être bancal sur le plan raisonnement pur c’est effrayant. S’il y a des effets réels ils sont observables par définition. À la rigueur c’est le comment des effets observés qui peuvent ne pas être observables.. apprenez à penser correctement déjà, vous pourrez peut-être comprendre un jour ce qui cloche chez vous et dans le christianisme en général.

                        L’enseignement de Jésus est limpide pour ceux qui cherchent l’amour de Dieu et totalement obscur pour les autres.

                        C’est donc une doctrine élitiste faite uniquement pour les initiés ? Je croyais que c’était pas chrétien de telles vues ? Que le truc était fait pour tous ? On m’aurait menti alors ? Faudrait savoir où vous habitez quand même car il y a peu vous écriviez l’inverse non ?

                        votre liberté ne soit gênée par rien, y compris par son enseignement à base de paraboles.

                        Ah ben voilà. Je me disais aussi. Contradiction immédiate à la phrase suivante.. smiley

                        Y a des paraboles mais en fait ce n’est pas un obstacle réel circulez braves gens.. Pétard c’est à s’en taper la tête conte les murs.. 

                        mais aussi responsable individuellement de tous vos actes, des plus vils aux plus insignifiants.

                        Mais personne ne conteste cela.. si ? Qui ?

                        Sur les guérisons spontanées on en a déjà causé elles arrivent aussi en milieu athée ou dans d’autres confessions.. Et donc ? On en déduit quoi ?

                        il est tout à fait possible d’expulser ces démons par la prière et des ordres impératifs au nom de Jésus.


                        Ce genre de pratiques existent aussi en milieu animiste et ça fonctionne aussi.. Et donc ? On doit se convertir à l’animisme ?

                        Sinon dans vos pratiques d’exorcisme avez-vous envoyé vos démons dans des porcs comme Jésus l’avait fait à son époque ? Car on n’a pas constaté de porcs possédés allant se jeter du haut d’une falaise et s’écraser en bas à notre époque ça se saurait... Curieux non ? 


                      • Eric F Eric F 25 juin 14:25

                        @Pascal L
                        Depuis les débuts de l’humanité, les humains attribuent à des pouvoirs magiques les phénomènes qu’ils ne s’expliquent pas, et ressentent parfois le sentiment d’être en communication avec eux (d’autres font tourner des tables, c’est tout un).

                        L’’’appareil scientifique’’ que vous évoquez peut mesurer que les croyants n’évitent ni la maladie ni la mort ni la misère, il n’y a pas une seconde d’espérance de vie supplémentaire par rapport aux non-croyants. Du reste le message chrétien ne prétend rien de tel, et opte pour la seconde chance après la mort (l’image de la Jérusalem céleste descendant sur terre, en fin du livre de l’apocalypse, est l’une des plus géniale qui puisse être, les surréalistes et mangas s’en sont inspirés, et les plus sublimes requiems, la musique étant la ’’porte arrière’’ pour pénétrer dans ce qui aurait été le paradis s’il existait).

                        L’enseignement du Christ est limpide pour quiconque a du coeur, mais la raison a ses raisons auxquelles le coeur ne peut se résoudre. La question n’est pas d’accepter ou refuser l’idée qu’il y ait un Père très aimant au dessus de soi (qui donc le refuserait, si cela était ?), mais de se positionner sur la vraisemblance et la réalité d’une telle hypothèse. Elle nous vient naturellement de la nostalgie d’un bien être perdu prénatal et néonatal (le foetus devient humain quand démarre l’encéphalogramme, mais ceci est une autre histoire).

                        PS : laissons les démons aux superstitions désuètes, car comment pouvez vous parler de liberté s’il y a des agents démoniaques pour nous manipuler. Ou plutôt, ces agents ne sont pas extérieurs à l’humain, mais le côté obscur de notre conscience neuronale, ce n’est pas pour rien qu’on parle de matière grise (ni tout blanc, ni tout noir).


                      • Pascal L 26 juin 16:01

                        @Eric F
                        Vous définissez la vie par l’encéphalogramme, l’activité du cerveau au début et à la fin, C’est une définition mais pas une preuve. Après tout, vous n’avez pas d’autres outil pour cela. Mais du coup, vous balayez du revers de la main tout ce que vous ne pouvez pas comprendre et vous n’avez pas plus de preuves. Ne pas pouvoir tout expliquer est tout de même bien humain. Quand je parle de Dieu, je parle de phénomènes que je n’explique pas mais que j’observe. Le fait même qu’il est possible de les observer devrait nous conduire à la prudence sur l’interprétation. Le fait par exemple de recevoir une guérison instantané dans un contexte de prière est un sujet qui devrait susciter un étonnement. J’ai vu, par exemple, la guérison instantanée et annoncée d’un cancer du foie avec métastases et sans récidives. Idem pour une tumeur au cerveau. Les médecins, constatant le phénomène, n’arrivent pas à croire leurs propres analyses et demandent la poursuite d’un traitement lourd devenu inutile. Ne me demandez pas comment cela s’est passé, je n’en sais pas plus que le médecin, mais j’ai une idée sur les raisons de la guérison.
                        Le fait de recevoir une information sur notre futur que nous ne comprenons que lorsque ce qui a été annoncé se produit (cela m’est arrivé deux fois) est aussi étonnant. L’humain n’a pas accès à son futur et je peux certifier que je n’ai rien pu faire pour que cela se produise. Je n’en ai même jamais parlé avant des années pour être certain de ce qui s’est passé. Au début, je suis toujours sceptique comme vous, mais je ne ferme pas l’interprétation de ces signes à une préconception du monde. C’est la cohérence des signes qui forme la réponse.
                        Vous êtes donc dans une forme de croyance qui vous rassure face à l’angoisse de la mort. Vous avez l’impression d’être dans le groupe du bien qui « sait » et les autres sont des faibles d’esprit. C’est en utilisant ces mécanismes que fonctionnent les idéologies.


                      • Pascal L 26 juin 16:09

                        @Gollum
                        Mais qu’est-ce que vos monologues ont apporté au monde pour que je vous réponde ?
                        Votre responsabilité ne vous pose pas de problème, sauf que face à Dieu, pour recevoir le salut, il vous faudra aimer vos ennemis, demander pardon à ceux à qui vous avez fait du mal et pardonner ceux qui vous ont fait du mal. Cette idée, je le sens, ne devrait pas avoir votre approbation. Mais comment vivre une éternité à côté de personnes que l’on ne peut aimer ? cela peut vite tourner au cauchemar. C’est pour cela que St Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. Il n’y a pas besoin de les forcer, ils le choisissent.


                      • Gollum Gollum 26 juin 16:21

                        @Pascal L

                        Vous êtes gonflé de parler de mes monologues alors que le prêcheur c’est bien vous et pas moi.

                        Qu’avez-vous apporter au monde vous ? Ben rien probablement à part récupérer des musulmans paumés pour les embarquer dans un nouveau leurre.

                        Pétard mais quel culot et quel manque d’humilité j’avoue que je suis scié là... smiley

                        Mais comment vivre une éternité à côté de personnes que l’on ne peut aimer ?

                        Mais bougre d’âne (excusez mais j’explose vu votre bêtise) le Pascal L qui serait au Paradis ne saurait être le même qu’aujourd’hui sinon ça serait la définition même de l’enfer.. 

                        Quel intérêt d’être au Paradis avec un Pascal L bourré de superstitions, psychorigide, bref pas évolué pour un sou ? Aucun. Et cela n ’arrivera pas.

                        Si donc on doit être ensemble un jour (mon Dieu ! smiley ) au Paradis cela voudra dire que vous tout comme moi ne serons plus les mêmes avec nos tares respectives..

                        De ce fait il n’y a aucune inquiétude à avoir. Et d’ailleurs je n’en ai pas la moindre et c’est bien ce qui vous reste en travers de la gorge.

                        Vous détestez les gens qui n’ont pas peur, ne sont pas sensibles à vos tentatives de terrorisme religieux.. parce que vous vous êtes un peureux et que vous voudriez bien que tout le monde attrape votre maladie afin de vous sentir moins seul.

                        Désolé mais je ne peux rien pour vous.


                      • Gollum Gollum 26 juin 16:23

                        @Pascal L

                        Mais du coup, vous balayez du revers de la main tout ce que vous ne pouvez pas comprendre


                        Tiens je viens de sortir un truc c’est pour vous. Bon visionnage.

                        https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/tukdam-mediter-jusqu-a-la-mort-101821

                        J’en rigole d’avance. smiley


                      • Pascal L 28 juin 16:46

                        @Gollum
                        Vous avez tous le symptômes du pervers narcissique mais je pense qu’on vous l’a déjà signalé. Ce que vous écrivez n’a d’intérêt que pour bien comprendre ce type de comportement.


                      • Gollum Gollum 28 juin 17:29

                        @Pascal L

                        Oui ceux qui me l’ont signalé étaient à moitié dingue, la Mélusine pour rappel. Et maintenant vous. 

                        Sinon c’est tout ce que vous avez en magasin ? Un pseudo-diagnostic psychiatrique ? C’est bien peu...

                        Rien sur le fond comme toujours. Pas de commentaire sur le reportage Arte d’imputrescibilité des morts bouddhistes en état de tukdam ?

                        C’est satanique selon vous j’imagine et votre ouverture d’esprit bien connue..

                        Je suppose que vous aimez les miracles quand ils sont en terre chrétienne mais quand c’est ailleurs, alors là motus et bouche cousue smiley Très révélateur comme façon d’être..

                        Pour ce qui est des PN ils cherchent une emprise par la flatterie c’est pas mon genre du tout vous l’aurez remarqué j’imagine.. 
                        Je ne suis pas le seul sur Avox, à croire qu’il y a une véritable contagion de PN..
                        D’ailleurs je vois mal comment opérer une emprise sur quelqu’un dans un contexte de fils de discussion avec pseudos anonymes, m’enfin passons...

                        Ce que je cherche par contre c’est montrer la faiblesse de vos arguments ça oui.. Si ça vous fragilise ben tant mieux quelque part..

                        En attendant tout le monde peut constater à quel point vous fuyez les objections que l’on vous donne.. ce qui du reste est la clé pour comprendre votre animosité présente. Car si vous vous sentiez en position de force vous auriez une autre attitude.


                      • Pascal L 28 juin 21:19

                        @Gollum
                        Ben oui, les démons savent faire des miracles. Le miracle attire l’attention. Et alors ? Si vos objections ne sont pas étayées, je n’ai pas de raison d’y répondre.


                      • Gollum Gollum 29 juin 09:54

                        @Pascal L

                        Ben voilà. Je l’attendais celle-là et vous l’avez sorti. Ce sont des démons bien sûr !

                        Quelle perspicacité les bras m’en tombent.. 

                        Mais alors le pape JP2 (sanctifié par votre Église) quand il a réuni des bouddhistes à Assise il était en état de faute grave il a ouvert la porte aux démons.. vite faut faire un exorcisme d’urgence et faire des prières pour JP2 pour le sauver de la damnation..

                        Blague à part faut vraiment être un idéologue borné comme vous l’êtes pour voir des démons chez des moines pratiquant une vie faite exclusivement de solitude contemplative..

                        Heureusement vos coreligionnaires sont visiblement moins cons que vous :

                        https://www.vaticannews.va/fr/vatican/news/2024-05/chretiens-et-bouddhistes-marcher-ensemble-pour-la-paix.html

                        https://www.vaticannews.va/fr/vatican/news/2023-11/chretiens-et-bouddhistes-engages-dans-des-actions-communes-pour.html

                        https://www.la-croix.com/Religion/France/L-Eglise-catholique-veut-comprendre-attrait-pour-bouddhisme-2016-04-13-1200753153

                        Bon on va arrêter là ce pseudo-échange car on ne peut pas échanger avec un gars qui ne cherche qu’à convertir afin de se sentir dans la vérité unique et trop psychorigide pour s’ouvrir à d’autres champs du possible..

                        Heureusement votre profil psychologique est très minoritaire au sein des chrétiens d’aujourd’hui est c’est assez heureux..

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