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Accueil du site > Tribune Libre > La préhistoire de la Gaule : l’archéologie en question

La préhistoire de la Gaule : l’archéologie en question

Dans son ouvrage qui vient d'être publié "On a retrouvé l'histoire de France", Jean-Paul Demoule explique comment les vingt dernières années de fouilles archéologiques permettent aujourd'hui aux archéologues d'écrire la véritable et passionnante histoire de nos origines, loin des clichés absurdes qui ont encore cours.

Bien que n'ayant abordé la période préhistorique qu'incidemment dans mes ouvrages, je me propose dans cet article de confronter la vision de l'auteur avec celle que je me suis faite de la Bourgogne avant ces vingt années de fouilles et alors que j'étais encore membre de la société d'histoire et d'archéologie de la ville de Chalon-sur-Saône.

Ma vision de la Bourgogne préhistorique (texte écrit en 2004 en développement de mes ouvrages rédigés dans les années 80 et en s'appuyant sur les vestiges archéologiques de la région).

Au pied de la Roche de Solutré, vingt huit mille ans avant Jésus-Christ, tout est blanc. Depuis la pointe du rocher, le spectacle est grandiose. Dans le lointain, du côté de l’Orient, la ligne presque imperceptible des montagnes alpines se perd dans le sfumato du ciel. En contrebas, dans la vallée, la Saône, paresseuse, déroule ses méandres.

Tout est blanc, tout est silencieux. Seule manifestation de vie, une colonne de mammouths dont la taille apparaît étrangement petite en raison de la distance progresse en rase campagne.

Il y a dans un tel spectacle un je ne sais quoi de paradisiaque, un romantisme qui resurgit du fond des âges, un Absolu. 

Dans le soir qui tombe, un feu éclaire l’entrée d’une grotte située dans une paroi difficile d’accès, facile à défendre. Grotte difficile d’accès pour se protéger contre les prédateurs, avec un feu pour les éloigner, mais aussi pour se chauffer. A l’intérieur, à l’endroit le moins exposé aux courants d’air, emmitouflés dans des peaux de bêtes sauvages, nos chasseurs/cueilleurs/pêcheurs dorment. En dehors de la chasse, que faire d’autre ? Aventuriers parcourant un monde inconnu, amateurs de grandes chasses préhistoriques, sédentaires égarés dans les froids du grand Nord, premiers habitants de la région ? Hommes de Néanderthal puis hommes de Cro-magnon ? Hommes de Néanderthal et hommes de Cro-magnon ? Le premier est plus robuste, le second plus rusé. Pourquoi la branche du premier s’est-elle éteinte ?

La vision que nos Anciens avaient de la terre est bien différente de la nôtre. C’était une vision mystique, quasiment religieuse.

Etonnante, cette roche de Solutré, qui n’a pu émerger du sol que par la volonté des dieux ! 

Vingt huit mille ans avant Jésus-Christ, cette hauteur est-elle l’encolure statufiée d’un gigantesque cheval de pierre ? En l’utilisant comme tremplin, la jeunesse turbulente de l’époque se lançait-elle au galop en direction du soleil lorsque celui-ci culminait à son apogée dans le ciel ? Comment expliquer, en effet, cet ossuaire de chevaux que les archéologues ont exhumé au pied de la roche ? Festins sacrés ? Offrandes aux dieux… ou, tout simplement, sépultures d’animaux de compagnie dont nos ancêtres auraient pieusement déposé les dépouilles en bas du monument sacré ?

Au pied de la Roche de Solutré, tout est blanc, tout est silencieux. La colonne de mammouths a franchi la ligne d’horizon ; les grands mammifères sont partis sous d’autres cieux. Le manteau blanc a retrouvé son immobilité désertique. Bien qu’hésitant, un renne s’est aventuré dans la neige, à la corne d’un bois. Une lance jaillit de la lisière et le transperce. L’animal tombe. Son sang rougit la neige.

Au bord de la Saône, un homo sapiens - ou néanderthal - a repéré la trace d’un petit gibier. Il guette sa proie. Il a le regard vif. Toutes les ruses du chasseur, il les connaît. Aucun autre animal ne lui est supérieur en ce domaine. Sur la rive, vers Ouroux-sur-Saône, il y a un campement et des hommes qui pêchent.

A Blanot, il y a un petit village qui deviendra la cité des Aulerques Blannovices, à proximité de grandes grottes/refuges en cas de danger.

Non loin de la Saône, sur le mont saint Vincent, là où je situe Bibracte, une tribu d’hommes plus ou moins chevelus s’affairent. On apporte des pierres. Tout autour du plateau, on monte un mur de protection. Nous sommes à l’époque du néolithique. Le climat s’est adouci.

La scène me rappelle un documentaire vu à la télévision. Regroupée sur une hauteur semblable, une bande de singes bonobos, très excités, s’efforcent de vivre en bonne société. Personne n’ignore que nos proches cousins partagent leur temps entre trois activités : la recherche de la nourriture, la copulation et la sieste. Mais voilà qu’un danger se profile au loin. Les guetteurs donnent l’alerte, ce qui provoque aussitôt un grand tumulte dans la population simiesque. Et voilà que tout ce monde-là se précipite, comme un seul homme, vers une hauteur plus escarpée pour s’y mettre à l’abri.

Notre mont saint Vincent est un remarquable observatoire d’où l’on découvre un vaste horizon. Par la force des choses, les hommes qui s'y sont retranchés ont amélioré leurs armes en taillant le silex. Ils en ont fait des armes redoutables et ont atteint un niveau d’évolution tel qu’ils sont capables d’organiser collectivement la défense de tout un territoire, un pagus avant la lettre. En avant-garde, aux frontières de leur domaine, sur les chemins d'accés, ils surveillent l’entrée du couloir de la Dheune en occupant le mouvement de terrain auquel nous avons donné le nom de Chassey-le-Camp. Les importantes découvertes archéologiques qui y ont été faites - pointes de flèches, pierres taillées et polies - en font un site de référence de l’époque néolithique.

Vers 3500 ans avant Jésus-Christ, l’augmentation naturelle de la population les obligent à rechercher de nouvelles ressources alimentaires dans l’agriculture et l'élevage. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/naissance-d-une-civilisation-de-la-34394

Sur le Mont-Saint-Vincent, des hommes s'activent ou se reposent. Certains montent la garde et surveillent les alentours. Le mont Saint Vincent est une position tactique et stratégique remarquable, non par le fait qu’elle se trouve à une haute altitude mais, tout simplement, parce que de là, on découvre un vaste horizon que l'on peut surveiller.

Voyez les collines verdoyantes, les champs de blé, les vastes prairies. Voyez ces paysans qui labourent, sèment et fauchent, ce bétail gros et petit qu’ils font paître. La sécurité est assurée. Sur la hauteur du Mont-Saint-Vincent, les guerriers veillent. Les prodigieuses murailles cyclopéennes du site témoignent.

Puis nous entrons dans le huitième siècle. Carthage est fondée en Tunisie par les Phéniciens en 814 avant Jésus-Christ. Le fait est mentionné dans les Annales de Tyr. A Marseille, la présence des Phéniciens a précédé celle des Grecs, comme sur les autres rivages de la Méditerranée. Strabon nous révèle que ces Phéniciens ne se sont pas limités à installer des comptoirs côtiers mais qu’ils ont fondé des colonies à l’intérieur des terres. Le fleuve Rhône-Saône s’est ouvert tout naturellement à leur flotte. 

Véritable Hercule, Héraclès se tient à la proue du navire. La peau du lion de Némée jetée sur les épaules, la musculature puissante, il s’appuie négligemment sur son énorme massue. La flotte remonte sans encombre jusqu’à hauteur de l’actuel Chalon-sur-Saône. Pourquoi aller plus loin ? L’emplacement est à un carrefour de voies naturelles et la région présente de bonnes possibilités pour la culture du blé et l’élevage. Pour protéger la grande voie fluviale qui descend jusqu’à Marseille, il suffit d’occuper les monts du Beaujolais et d’installer une solide garnison sur le mont Saint-Vincent.

Citation : Autrefois, à ce qu'on raconte, la Celtique a été sous l'autorité d'un homme illustre, qui avait une fille d'une taille extraordinaire et d'une beauté tout à fait exceptionnelle. Fière de sa force et de cette beauté qu'on admirait, elle refusait toute offre de mariage, ne trouvant aucun prétendant digne d'elle. Or, dans son expédition contre Géryon, Héraclès passa en Celtique et y fonda la ville d'Alésia. La jeune fille vit Héraclès, admira sa vaillance et sa supériorité physique, de sorte qu'elle accepta ses embrassements de très bon coeur, avec l'approbation, en outre, de ses parents. De cette union avec Héraclès naquit un fils, nommé Galatès, qui surpassa de beaucoup ses compatriotes en vaillance et en force. Parvenu à l'âge d'homme et ayant hérité de la royauté de ses pères, il conquit une grande partie des pays limitrophes et accomplit de grands exploits guerriers. Son courage le rendit célèbre et il donna à ses sujets, d'après son propre nom, celui de Galates ; ce fut l'origine du nom de Galatie que reçut l'ensemble du pays. 

… Il fonda une très grande ville qui reçut le nom d'Alésia à cause des courses errantes accomplies pendant cette campagne. Il mêla aussi à la population de la ville beaucoup de gens du pays ; comme ceux-ci l'emportaient en nombre, il advint que tous les habitants se transformèrent en barbares. Les Celtes honorent * de nos jours encore cette ville comme le foyer et la métropole de toute la Celtique. Jamais depuis l'époque d'Héraclès jusqu'à la nôtre elle n'a cessé d'être libre et inexpugnable…

(Diodore de Sicile, V, 24, 1-3 et IV, 19, 1-2). Trad. R. Weil, dans Textes littéraires antiques).

Il est bien évident que cet Héraclès - phénicien - n'est pas un personnage ordinaire mais le nom que s'est donné la colonie "herculéenne" qui "épousa" la population indigène qui se trouvait là.

Il est bien évident que cet alésia n’est pas l’alésia où César vainquit Vercingétorix, Alise-Sainte-Reine, mais le Mont-Saint-Vincent. Ancienne ville murée, au XI ème siècle c’était encore une des plus importantes places fortes de la région, nid d’aigle du comte de Chalon.

Alésia pour Diodore, Nuerax pour Hécatée de Millet, Bibracte pour d’autres, Mont-Saint-Vincent aujourd’hui, tout cela, je l’ai expliqué en détail dans mes ouvrages. 

Voyons maintenant la vision de M. Jean-Paul Demoule, ancien directeur de l'INRAP. 

Page 40. Les chasseurs-cueilleurs européens seront éliminés par les colons agriculteurs venus du Proche-orient vers 6000 ans avant notre ère. C'est possible mais tant que l'archéologie n'en aura pas apporté la preuve, je maintiens mon hypothèse d'une évolution des chasseurs-cueilleurs qui se seraient maintenus sur les points forts du terrain tout en accueillant des colons venus du Proche-Orient, comme cela se fera plus tard avec l'arrivée d'Héraklès.

Page 57. Ces communautés d'agriculteurs prirent pied selon deux voies... les côtes méditerranéennes vers - 5 800... le bassin du Danube vers - 5 300 comme cela se répétera 2000 ans plus tard. Oui, mais même observation que ci-dessus.

Page 63. A partir de - 4500 ans, les principales régions fertiles du continent sont donc quadrillées par un semis de villages... qui ne dépassaient pas cent à deux cents personnes. Puis, l'arrivée du métal dans cette société apparemment pacifique aurait permis à certains de s'imposer par la violence. Il s'agit là de l'utopie que j'ai déjà relevée chez M. Goudineau, à savoir l'idée d'une Europe paysanne idylique dont l'évolution pacifique aurait été compromise par la rivalité d'hobereaux guerriers.

Page 72. Les villages, ouverts et implantés dans les plaines et les vallées dans les premiers temps du néolithique, se hissent maintenant sur des hauteurs malcommodes et se fortifient... J'aurais plutôt tendance à penser que les villages se sont étendus dans la plaine dans la mesure où ils pouvaient bénéficier de la protection effective et dissuasive des hobereaux précités retranchés sur les points forts du terrain. Je veux dire par là que ce n'est pas seulement en fouillant sur les tracés d'autoroutes que les archéologues de l'Inrap doivent réécrire l'histoire de France mais aussi en raisonnant à partir des points forts du terrain et des fortifications en pierre qui s'y sont élevées comme cela s'est fait dans le reste du monde.

Page 82. Marseille fondée vers -600, on peut dire, même si c'est une colonisation qu'il s'agit de la première ville de France. Nous entrons là dans la grave contradiction de cette nouvelle archéologie. Cela contraint M. Demoule à ne donner une ville aux Eduens qu'au II ème siècle avant J.C. - au mont Beuvray - alors que ce peuple avait montré sa puissance beaucoup plus tôt, de même que pour une Gergovie imaginée sur le plateau de Corent, ce qui est absurde.

Page 83. Massalia à son tour fonda ses propres colonies. Oui, mais c'est là où se confirme la contradiction précitée car M. Demoule fait l'impasse sur le plus important en minimisant la place forte du mont Lassois (page 94), alors que l'existence de cette place forte, au VI ème siècle avant J.C., abonde dans mon sens, à savoir l'existence dès cette époque et même, bien avant, d'oppidum/capitales à partir desquels s'est étendu sur toute la Gaule un maillage de colonies.

Page 86. La scène inoubliable et fondatrice relatée par Plutarque - Vercingétorix jetant ses armes aux pieds de César - n'a pas existé... comme l'a excellemment montré l'archéologue et historien Christian Goudineau. Bien sûr que la scène a existé. Les textes l'affirment et celui de César ne prête à aucune confusion même s'il est volontairement concis. La retraduction de M. Goudineau est fausse http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/reddition-de-vercingetorix-nulle-66444

Pages 89 et 90. La guerre des Gaules, rédigé par César, l'hiver qui suit la défaite d'Alésia, est d'abord un ouvrage de propagande... Ce n'est pas vraiment exact. Parmi ses contemporains, seul Asinius Pollion l'a dit, et cela ne semble concerner que des détails. Un examen minitieux montre, bien au contraire, que César a écrit ses commentaires presque au jour le jour d'une façon très minutieuse avant d'envoyer ses textes au Sénat sous forme de rapports d'opérations. Les critiques de M. Goudineau : invention de la Gaule, de la frontière du Rhin, de Vercingétorix, ne tiennent pas la route.

Page 91. Il n'y avait pas de nation gauloise. Mais bien sûr que si, et c'est bien ce qui en fait une singularité ; les discours gaulois se font au nom de la Gaule ; Vercingétorix veut concrétiser ce sentiment national par la création d'un seul conseil ; Critognatos fustige la colonisation romaine de la Narbonnaise. Je ne vois pas où César donne une image dégradante des Gaulois. Bien au contraire, il nous décrit une Gaule prospère et organisée, avec des capitales de cités, des sénats, des villes, bref un paysage qui n'a pas attendu les Romains pour devenir le Moyen-âge.

Page 97. Bibracte, l'actuel mont Beuvray. Non ! Le mont Beuvray n'est que le site de Gorgobina. Bibracte est à situer à Mont-Saint-Vincent http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-au-mont-beuvray-une-104874

Page 98. Augustodunum, l'actuelle Autun, en l'honneur de l'empereur Auguste. Non ! Strabon, très précis sur l'oeuvre d'Auguste, ne dit nulle part que cet empereur soit à l'origine d'une telle fondation. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/exceptionnelle-decouverte-103369

Page 115. Une bonne partie des grands oppida gaulois fut abandonnée, de gré ou de force, avec la colonisation romaine, qui fonda ex nihilo des villes nouvelles... Tout cela est contredit par les textes. Premièrement, M. Demoule voit des oppida dans ce que sont seulement des grands bourgs alors que les oppida de César sont des forteresses installées sur les points forts du terrain et il imagine, aussitôt après la conquête, le surgissement de grandes villes à la romaine, comme Autun, alors qu'Autun n'a véritablement "surgi" que sous le règne de Constance Chlore, au IV ème siècle après J.C., comme l'explique le rhéteur Eumène.

Dernière page de couverture. Ce livre décapant rappelle que notre métissage a existé depuis la préhistoire, avec des humains qui étaient tout sauf des sauvages. Je suis très surpris. Comme je l'ai expliqué précédemment, rien ne prouve que la Gaule préhistorique ait été parcourue par des vagues successives d'envahisseurs divers. Contrairement au Proche-Orient, aucun tell ne témoigne en faveur d'une telle hypothèse. En revanche, si l'incursion d'Héraklès s'est limitée à quelques alésias d'après Diodore, on peut cependant imaginer qu'elle a été néanmoins précédée et suivie d'une immigration plus ou moins continue d'origine phénicienne/cananéenne (phénomène du regroupement ethnique) ; et cela, bien que l'auteur grec précise que les autochtones, plus nombreux, y ont repris le pouvoir. On peut imaginer le même phénomène en Gaule méditerranéenne mais par une immigration grecque http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-autre-idee-de-la-colonisation-59914. Que les Grecs aient tenté une incursion en Gaule intérieure jusqu'à Gergovie, c'est possible, mais rien ne prouve qu'ils y aient pris pied http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/gergovie-suite-du-debat-on-avance-102911. L'ignorance des auteurs grecs sur la Gaule profonde prouve qu'en tant qu'étrangers, ils n'y avaient pas libre accès. En Gaule belge, les étrangers qui essaient d'entrer sont mis à mort. Avant la conquête des Gaules, il n'est signalé dans la Celtique que quelques comptoirs romains installés dans des lieux sécurisés. Si la Province est colonisée par les Romains après la défaite de Bituit en -121, l'influence romaine dans le reste de la Gaule, après la conquête de César de - 52, semble s'être limitée principalement à des alliances matrimoniales et à la législation. Comme M. Demoule le reconnaît, les invasions barbares n'ont pas eu l'ampleur qu'on a prétendue. Il s'agit de populations militaires aux effectifs limités. De même pour les Burgondes et les Francs. Les Sarrasins n'ont pas fait souche en Gaule. Enfin, depuis le Moyen-âge, les régistres paroissiaux et les régistres d'état-civil témoignent de l'absence d'apports étrangers notables dans une France essentiellement rurale.

En fait, la seule interrogation concerne l'importance de l'immigration venue du Proche-Orient.

 

Pour consulter mes nombreux articles sur l'histoire de la Gaule, voyez Agoravox ou faites une recherche sur la toile à partir de mots clés.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/retour-a-bibracte-112278

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/retour-a-gergovie-111469

Photos Wikipédia

Mes ouvrages, http://www.bibracte.com

Mes articles Agoravox à la gloire de Vercingétorix.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/vercingetorix-au-nom-de-la-liberte-28567

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/et-si-c-etait-la-maison-de-29175

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/vercingetorix-cet-illustre-inconnu-58154

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/pro-vercingetorix-59176

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/vercingetorix-assassine-104584

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/vercingetorix-assassine-suite-104741


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51 réactions à cet article    


  • Mandrake 12 avril 2012 18:06

    Mon Colonel, j’aimerais vraiment vous voir, vous écouter, vous entendre via la TV dans une émission consacrée à votre oeuvre. Un documentaire serait sans aucun doute un grand moment. 

    tiens, j’envoie un mail à ARTE...sur le champ. 


    • Emile Mourey Emile Mourey 12 avril 2012 18:21

      @ Mandrake

      Merci de votre soutien.

      • Plum’ 12 avril 2012 19:24

        Bonjour et merci pour cet article.

        Vous écrivez : « rien ne prouve que la Gaule préhistorique ait été parcourue par des vagues successives d’envahisseurs divers ».

        La page http://fr.wikipedia.org/wiki/Kimris indique que « En l’an 631 avant Jésus-Christ, les peuples scythiques, selon l’historien grec Hérodote, fondirent sur les bords du Palus Méotide et poussèrent devant eux les Kimris qui se dirigèrent vers le soleil couchant sous la conduite de Hu-ar-Bras, remontèrent le cours du Danube et envahirent la Gaule par le Rhin. [...] Les Kimris ou Gallo-Kimris11 ont occupé en Gaule aux environs du milieu du premier millénaire avant Jésus-Christ, un territoire délimité par la ligne de la Seine et de la Marne au nord, par la frontière des Galls (en gros la Saône) à l’orient, par la Garonne au midi ; et au couchant par l’Océan atlantique. »

        Alors la Gaule a-t-elle était envahie par ces Kimris d’outre-Rhin ?


        • Emile Mourey Emile Mourey 12 avril 2012 20:36

          @ Plum’

          Vu l’histoire du Proche-orient, il est compréhensible qu’il y ait eu une pression démographique dans le sens est ouest. Le déplacement des Helvètes en témoigne encore au temps de César. A mon sens, il s’agit d’un type de « population militaire » qui se déplace par opposition à la population locale qui reste sur place. La première est organisée et armée, la seconde, corvéable et dominée, ne peut survivre qu’en bénéficiant de la protection de la première.
          En l’an 631, c’est l’époque où les Celtes commencent leurs expéditions dans le sens ouest est. Il ne peut s’agir que de populations militaires, à mon sens. Du côté de l’est, votre lien semble indiquer qu’il en a été de même, les Scythes étant une cité puissante autant que les cités celtes.
          Entre les Scythes et les Celtes, on ne voit pas en centre Europe de cités pouvant s’opposer à ces deux puissances. Je ne crois pas beaucoup aux vagues d’invasion qui déferlent sur un pays n’importe comment. Reste à savoir comment tout cela s’est passé. 

        • Plum’ 12 avril 2012 21:26

          « Il ne peut s’agir que de populations militaires, à mon sens. » : ah, ils seraient partis sans femmes et enfants, sans vouloir revenir ??

          « Je ne crois pas beaucoup aux vagues d’invasion qui déferlent sur un pays n’importe comment. » : il peut certes y avoir des invasions qui ne soient pas trop belliqueuses, surtout à cette époque pas trop peuplée. Ca reste tout de même des vagues d’invasion...


        • Emile Mourey Emile Mourey 12 avril 2012 21:45

          @ Plum’

          Avec femmes, vieillards et enfants, bien sûr. Je pensais que ce n’était pas utile de le préciser. Je reviens sur mon exemple du peuple helvète : qui est représentée sur la médaille d’Orgétorix ? sa fille, promise au chef éduen Dumnorix.

          Le livre d’Enée de Stymbale est très instructif. Il montre qu’une cité de cette époque se méfiait en priorité de ses voisins, ce qui l’amenait à rechercher des alliances beaucoup plus loin ou des mercenaires étrangers. Voyez le pharaon qui allait chercher alliance dans le pays de Mitanni . Et pour en revenir à la Gaule, les Arvernes qui sont allé chercher les Germains d’Arioviste pour mettre les Eduens dehors. Oui, je ne crois pas beaucoup aux invasions qui déferlent mais plutôt à des populations militaires venues d’ailleurs avec lesquelles une cité en place passe un accord pour qu’elles viennent renforcer son implantation au dépens des voisins. 

        • Antenor Antenor 12 avril 2012 19:25

          Même avant le Néolithique, à l’époque des chasseurs-cueilleurs, il y avait sûrement des conflits entre clans pour le contrôle des territoires de chasse.


          • Emile Mourey Emile Mourey 12 avril 2012 19:54

            @ Antenor

            Moi aussi, je suis persuadé qu’il devait y avoir dès le début des conflits entre clans et de plus en plus à mesure de l’augmentation de la population , et cela jusqu’à l’arrivée de César qui n’a pas manqué de signaler les conflits déjà féodaux entre les seigneurs locaux mais ce que M. Demoule ne comprend pas, c’est que ces « hobereaux » défendaient leur population. C’est tellement vrai que lorsque Vercingétorix n’avait pas l’appui d’une cité ou César, lorsqu’un sénat se rebellait, tous deux ravageaient le territoire et même jusqu’ à « depopulare » (dans les Commentaires, sic).

          • Richard Schneider Richard Schneider 12 avril 2012 20:16

            Bonjour M. Mourey,

            En lisant les premiers paragraphes de votre article, on croirait être plongé dans la saga de Jean M. Auel :« Les Enfants de la Terre » - même lyrisme, même atmosphère poétique se dégageant des descriptions... Vous pensez, comme elle, que les Néanderthaléens et les Magnons ont dû cohabiter pendant un certain laps de temps.
            Comme l’a écrit Mandrake, je serai ravi de pouvoir suivre, à la télé ou à la radio, un débat entre vous et J.P. Demoule - que j’ai entr’aperçu sur Canal + (la Nouvelle Émission). En effet, vous êtes partisan d’une Gaule « nation » et lui rejette ce concept. Vous affirmez avec preuves à l’appui qu’il n’y pas eu de « grandes invasions » en Gaule - quelques incursions moyen-orientales et grecques - avant la conquête de Cesar. Demoule semble penser le contraire. 
            Bref, reconnaissons qu’il pourrait y avoir un beau débat entre vous ... Un vœu pieux ?
            Bonne soirée,
            RS

            • diverna diverna 12 avril 2012 20:26

              On ne sait plus très bien par quoi commencer : vous avez votre vision de la préhistoire et votre préambule sur le travail de monsieur Demoule était bien plus intéressant que les affirmations qui suivent. Vous avez une belle plume, c’est littéraire mais les données génétiques combinées aux progrès de l’archéologie donne de plus en plus raison à celui que voous voulez pourfendre. je ne peux pas reprendre toutes vos « contestations ». L’arrivée des nouvelles populations est prouvée par la génétique. il y a les données de la paleo-génétique, c’est à dire les tests ADN sur les os fossiles (les dents se révèlent les meilleures sources). Il y a aussi les études de génétique des populations qui, combinées à l’archéologie et aux données précitées prouvent encore (à la fois en utilisant l’ADN mitochondrial et l’ADN du chrmosome Y - 2 approches parallèles pour un même résultat) qu’il y a eu plusieurs vagues de peuplements. Le groupe Y le plus important en France, de même que dans toute l’Europe de l’ouest est le groupe R1b et, ce groupe est arrivé, en petit nombre avec l’âge des métaux (et aussi sans doute avec la domestication du cheval -venu de l’Est). Ces R1b forment 60% de la population française si on prend les français ayant des grand parents français (oui, je sais, il y en a pour s’en offusquer mais c’est la seule façon de travailler avec des données comparables en Europe). Bref, je vous engage à vous intéresser vraiment à ce qui se passe autour de vous, au progrès et à vous préparer à un déchirant abandon de vos convictions.


              • Emile Mourey Emile Mourey 12 avril 2012 21:24

                @ Diverna

                Je dis qu’il y a eu une immigration phénicienne/cananéenne en Gaule préhistorique - grecque également au sud - mais qu’il y a une interrogation.

                Votre carte R1b, je la connais mais elle me pose plus de questions qu’elle ne me donne de réponses. Et pour cela, j’ai demandé et je demande que l’on fasse des études un peu plus fines dans les régions où j’explique qu’il y a eu implantation coloniale venue du Proche Orient : région de Mt-St-Vincent où je situe Bibracte, région du Crest où je situe Gergovie (fondations phéniciennes/cananéennes) Morvan (colonisation boïenne), Quercy (fondation chaldéenne ?).

                La faiblesse des Rib dans l’arrière-pays de Tyr m’interpelle alors qu’il me semble que les nouvelles technologies du métal ont dû arriver en Gaule en transitant par là.

                Je ne dis pas qu’il n’y a pas eu immigration en Gaule préhistorique puisque je dis qu’il y en a eu qui venait du Proche-Orient. M.Demoule le dit également mais moi, je l’ai écrit depuis les années 80 et n’ai pas attendu les fouilles de ces vingt dernières années. J’ai même écrit sur Agoravox que Gergovie et Bibracte, là où je les situe, étaient des fondations cananéennes. Si l’entourage de M. Goudineau n’est pas content, qu’ils s’en prennent à eux-mêmes. Ils ne peuvent pas dire que je ne les ai pas prévenus de leurs erreurs de localisation.

                En outre, ce que je reproche à M. Demoule, ainsi qu’à tous les partisans du beni oui, c’est de faire croire à nos concitoyens que depuis le début de l’histoire, notre pays a été une terre d’immigration, ce qui n’est pas exact. Bien au contraire, toute l’histoire nous montre que la Gaule n’a cessé de se trouver contrainte de défendre ses frontières.




              • Emile Mourey Emile Mourey 12 avril 2012 22:48

                @ diverna

                Un de mes commentaires précédents.
                http://www.eupedia.com/europe/neoli....&nbsp ;une étude qui a de l’avenir et qui peut nous faire avancer dans la recherche. Mais pour le moment, je doute. J’en veux pour preuve la carte du trajet du R1b1 comparée à celle du début du Hallstatt : dans l’hypothèse où la migration des individus s’accompagnerait de la mise en culture des terres grâce à la pratique de l’agriculture, ce qui me paraît logique, il faudrait faire passer le R1b1, non par la mer Noire mais par la Syrie, puisque travaux récents de Danielle Stordeur il y a. De même, il ne faudrait pas le faire arriver puis diverger depuis les Alpes autrichiennes, vu que les fouilles récentes dans le nord de la France, notamment sur le chantier des futures autoroutes, remettent en question le site de Hallstatt en tant que lieu de naissance des Celtes. Dans mon hypothèse, il faut repousser le lieu d’arrivée et de divergence dans la vallée de la Saône, là où je fais « naître » les Celtes de Bibracte, suivant mon interprétation d’Hécatée de Millet. De là, diriger la flèche vers le site de Hallstatt, une des premières régions colonisées par les Celtes de la Saône. Ces corrections nous permettraient de nous relier à la période plus récente où nous disposons de sources plus sûres.


              • diverna diverna 12 avril 2012 22:58

                Bon, je mets de l’eau dans mon vin et je passe à une approche plus amicale. Je ne vous oppose pas une archéologie « officielle » aux efforts de passionnés puisque je fais partie de la seconde catégorie.
                Les progrès de la génétique ont été récents et chaotiques (maheureusement). R1b, c’est une simplification d’écriture. J’ai écrits des articles pour ce forum mais je n’ai sans doute pas votre plume ni vos titres et mes articles sont refusés ou relégués ; dommage pour les cartes !
                Je vais faire ici, sans carte. A l’Est et au moyen orient (Tyr si vous voulez ; les Phéniciens sont plutôt liés à l’haplogroupe T - anciennement K2) R1b porte les marqueurs M269, L51 et PAS L11 (L11-) , P312 ou U106. A l’ouest les R1b sont tous M269, L51 ET L11, P312 (ou U106) ; ceci démontre que les formes anciennes de ce groupe viennent de l’Est et/ou du moyen orient. Les formes « anciennes » de R1b se trouvent sur une vaste zone mais pas en Europe de l’ouest. 
                Par ailleurs, tout le monde n’est pas R1b. Le groupe « ancien » de l’Europe, celui qu’on ne trouve qu’en Europe c’est l’haplogroupe I (la lettre i) ; maintenant environ 15% en France.
                Je me permets de faire un peu de pub pour mon article relégué en « Actualités - techno » :
                http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/copernic-et-adn-mitochondrial-114141


              • Antenor Antenor 12 avril 2012 23:33

                @ Diverna

                Je suis tout à fait d’accord avec votre hypothèse reliant la groupe R1b à l’expansion de la culture campaniforme.

                http://www.chezdidier.org/article-pistes-genetiques-pour-l-indo-europeen-98815722.html

                Vu la très forte densité du R1b sur la côte atlantique et en particulier dans le pays basque, il y a cependant peu de chances pour qu’ils aient été celtophones à l’origine. Les « R1b » ont probablement dû être celtisés par des colons arrivés plus tard.

                http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml

                Toute la question étant de savoir d’où venaient ces mystérieux colons R1b/Campaniformes...

                En dehors de l’Europe Occidentale, on retrouve le R1b en Anatolie Occidentale.

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Haplogroups_europe.png

                 


              • Antenor Antenor 12 avril 2012 23:47

                Correction :

                A y regarder de plus près, le Sud-Ouest de la péninsule ibérique d’où est originaire le Campaniforme d’après les archéologues ne présente qu’une concentration de 50% de R1b. Si R1b et Campaniforme étaient liés, ne devrait-elle pas être beaucoup plus élevée ? 

                L’expansion du R1b semble encore plus ancienne que celle du Campaniforme.


              • diverna diverna 13 avril 2012 10:31

                L’idée de base est que le clan (R1b-L11 déjà ou peut être encore R1b-L51) qui est arrivé était peu nombreux. On aurait , toutes proportions gardées, une situation comparable à l’arrivée des Normands en Normandie. Par ailleurs, le sud de la péninsule ibérique a été, comme on le sait la partie qui a subi la plus forte influence arabe, ultérieurement.


              • COVADONGA722 COVADONGA722 13 avril 2012 11:03

                bonjour , le specialiste que vous semblez etre devrait peut etre se mettre à la portée de lecteur néophyte tel votre serviteur.Vous semblez reprocher le lyrisme de mr Mourey mais sans prendre tout ce qu’il ecrit comme gravé dans le marbre ses descriptions et explications nous/me sont plus compréhensibles. L’approche de mr Mourey par exemple
                qui utilise des referents et des concepts militaires sont plus accésibles à des lecteurs come moi n’ayant pas de cursus universitaires .A contrario quand mr mourey ou Anthenor
                nomment des peuples et des clans votre terminalogie me semble rebutante voir incompréhensible pour quelqu’un n’ayant pas le décodeur scientifique .Nous ne parlons pas ici d’amibes ou d’insecte Diverna nous parlons de peuples d’hommes et de nos ancetres .
                je suis sur que vos interventions sont « contributives » il n’y a pas d’intentions polemistes de ma part juste un probleme de compréhension et je pense raisonnablement ne pas etre seul dans le cas.
                Asinus:ne varietur


              • Antenor Antenor 13 avril 2012 11:32

                @ Diverna

                Je ne suis pas très calé en génétique mais il y a un truc qui me semble très bizarre. Les études basées sur l’ADN du chromosome Y, dont le fameux haplogroupe R1b d’Europe de l’Ouest, ne font pas remonter nos ancêtres très loin dans le temps.

                Je suppose que J-P Demoule s’appuie là-dessus pour affirmer que les chasseurs-cueilleurs ont été éliminés par les colons agriculteurs. Je suis d’ailleurs un peu surpris par une telle affirmation. Les ouvrages de la collection « Archéologie de la France (INRAP) » qu’il dirige sont généralement beaucoup plus nuancés sur ce genre de thème.

                A contrario, les études basées sur l’ADN mitochondrial font remonter à l’époque des chasseurs-cueilleurs du Paléolithique l’haplogroupe H dominant actuellement en Europe Occidentale.

                http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_H_(mtDNA)

                http://www.luxegen.ca/genealogy/deep-ancestry-our-maternal-line/

                Comment expliquer cette contradiction ?


              • diverna diverna 13 avril 2012 13:28

                Il y a effectivement un problème. Personnellement j’ai proposé que le (petit) groupe arrivant de R1b était surtout composé d’hommes (toujours un peu comme les Normands) : ils ont épousé sur place . L’ADN mitochondrial ne permet pas bien de traiter l’histoire proche : la moyenne est d’une mutation tous les 3000 ans , avec bien sûr une forte fluctuation. Autrement dit, les derniers 4000 - 5000 ans sont mal décrits par l’ADN mitochondrial.


              • gordon71 gordon71 13 avril 2012 10:29

                Emile et Diverna bonjour 

                je suis toujours aussi épaté par la confrontation du militaire latiniste et du Biologiste anthropologue ; passionnant, comme toujours et argumenté

                merci aussi pour les références même si je doute d’avoir le temps de tout consulter.


                • gordon71 gordon71 13 avril 2012 10:31

                  mes excuses à Antenor 

                  ses contributions sont également passionnantes et éclairantes


                  • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2012 12:22

                    @ cassino @diverna @ Antenor

                    Mon récit lyrique présente ce qui pourrait être une évolution logique pour la Bourgogne et, par extension, pour le reste de la Gaule.

                    Il me semble loqique que les premiers arrivés se soient installés sur les points forts du terrain, logique qu’ils ’y soient défendus et qu’ils y soient restés. A Blanot, je comprends très bien que des chasseurs/cueilleurs se soient installés près de grandes grottes pour s’y réfugier en cas de danger ou pour se protéger plus ou moins contre le froid. S’il s’y trouve encore, au temps de César, une tribu gauloise Blannovices qui y a prospéré, cela plaide pour une permanence d’occupation.

                    Que notre culture soit venue du Proche-Orient, je pense que cela est prouvé par les textes et même par l’archéologie, les vestiges et les édifices encore debout. La question est de savoir si ces Phéniciens, Cananéens, Chaldéens ou autres se sont installés en nombre dans le pays ou s’ils n’étaient qu’un petit nombre qui a été assimilé par la population première, indigène, chasseurs/cueilleurs, agriculteurs/néolithique, qui, normalement aurait dû fructifié. Que nous dit la nouvelle science génétique ?

                    • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2012 12:31

                      et @ COVADONGA722 et @ diverna


                      M. Demoule évoque, il est vrai, la science génétique mais comme il n’accompagne pas sa démonstration ni de schémas ou de de cartes claires, on a du mal à le comprendre.

                    • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2012 12:36
                      ... cela plaide pour une permanence d’occupation
                      De même pour le site de Mont-Saint-Vincent.

                    • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2012 13:28

                      Titre de Libération : « Archéologie. L’histoire de France est celle des brassages »http://www.liberation.fr/sciences/01012399478-archeologie-l-histoire-de-france-est-celle-des-brassages


                      Comme je l’ai expliqué dans mon article, il s’agit d’un gros mensonge.

                      En revanche, le passage suivant est beaucoup plus intéressant et va dans le sens de mon questionnement : Nous savons désormais qu’il s’agissait d’un double mouvement de colonisation, en provenance du Proche-Orient. Il a pris les chemins du Nord - via les Balkans et le Danube - et du Sud - via les côtes de Méditerranée. La branche sud est arrivée il y a 7 600 ans en France, et l’autre branche a franchi le Rhin il y a 7 000 ans environ. Les chasseurs-cueilleurs sont submergés, leur nombre est estimé à quelques dizaines de milliers, contre environ 2 millions d’agriculteurs lorsqu’ils parviennent à occuper l’Europe.

                      Comment la science génétique confirme t-elle cette hypothèse qui me semble intéressante ? 

                      Nouvelle question : ces nouveaux agriculteurs ont-ils été balayés à leur tour ? Cela m’étonnerait. Autrement dit, les prétendants suivants à l’immigration ont-ils été en nombre ? ou n’ont-ils été accepté qu’en nombre limité ?

                    • diverna diverna 13 avril 2012 13:36

                      La population a , en gros, augmenté 100 fois entre le niveau de peuplement permis par la chasse et la cueillette (paleolithique) et le niveau de l’âge classique (bien entendu je ne parle pas des progrès récents). Autrement dit, si de nouveaux venus sont arrivés avec des pratiques nouvelles et que l’entente a été aussi bonne qu’aujourd’hui les sédentaires avec les Gitans , ou si vous préférez le combat entre sédentaires ayant délimité une « propriété » et des nomades pour qui ces notions de « propriété » étaient caduques, vous avez le point de départ d’une mise à la marge de 1% de la population : vos préhistoriques sont sans doute parmi nous ..., à hauteur de 1% environ.


                    • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2012 14:10

                      @ diverna

                      Votre réponse me satisfait. Il n’est pas dit que les cueilleurs/chasseurs aient été éliminés. Comme je pense qu’ils se sont maintenus sur les points forts du terrain et qu’ils étaient des « sapiens », je pense que leur culture n’a pas disparu. Je constate qu’en Bourgogne, au temps du solutréen, ils vénéraient, en quelque sorte, l’étonnante forme de la roche de Solutré et qu’à Gergovie/Le Crest, aux temps antiques, les occupants ont développé tout un symbolisme à partir de la montagne de la Serre en forme de serpent, de salamandre ou de dragon. Tandis qu’à Mont-Saint-Vincent, ils y voyaient une forme de lion couché.

                    • Antenor Antenor 13 avril 2012 15:11

                      On constate grâce à cet article de Libération, qu’une fois de plus nous sommes passés d’une hypothèse extrémiste à une autre. Les deux reflètant respectivement l’idéologie dominante de leur époque.

                      L’article oublie juste de préciser que la « révolution néolithique » a mis plusieurs millénaires à se propager à travers l’Europe laissant tout le temps aux indigènes pour s’adapter. Cette très lente propagation est l’indice qu’à ses débuts, le mode de vie des agriculteurs-éleveurs n’était guère plus confortable que celui des chasseurs-cueilleurs.


                    • Antenor Antenor 13 avril 2012 15:17

                      Ce qui est étonnant, c’est que dans le même article, J-P Demoule propose une très bonne analyse tout en nuance des « invasion barbares ».


                    • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2012 16:01

                      @ Antenor

                      Je vois mal des tribus arriver en Gaule et y installer de but en blanc l’agriculture et l’élevage pour y vivre. La chasse est probablement restée une activité importante pendant assez longtemps pour pallier aux incertitudes des premières récoltes. C’est pourquoi, il ne faut pas exclure l’idée d’une évolution progressive de la société cueillette/chasseur vers la société agriculture/élevage.

                    • Spartakus FreeMann 13 avril 2012 16:09

                      Je vous conseille cette lecture : http://www.hominides.com/html/references/la-revolution-neolithique-en-france-0239.php, présentation de l’ouvrage de Demoule sur le Néolithique.


                    • Spartakus FreeMann 13 avril 2012 13:22

                      Qu’on le veuille ou non, aucun peuple n’est pur, sauf peut-être dans les endroits très reculés de la planète. La France, sa population, est issue d’un métissage profond depuis bien avant le Néolithique. Points forts ou pas, le français est tout autant celte, romain, franc qu’italien, espagnol, polonais, allemand, belge, algérien, marocain... Citez-moi une seule famille qui soit « pure » sur plus de 10 générations, qui n’ait jamais bougé, jamais reçu d’apports extérieurs. A moins d’être dégénérée, car consanguine, la « lignée » se régénère par apport de l’autre. Rêver une Bourgogne, ou une France, statique dans son occupation et dans la composante de sa population est amusant, au mieux.
                      Votre tableau poétique d’hommes-singes évoluant au fil des millénaires en un même lieu est assez naïf. Mais vous avouez ne pas aimer voyager, ceci explique cela.


                      • cathy30 cathy30 13 avril 2012 13:51

                        bonjour Emile
                        Les celtes n’ont pu qu’être qu’organisés, puisqu’il ont construit des routes en bois imputrécibles d’environ 3 mètres de large à travers toute la Gaule et même au delà.
                        Les romains se servaient de ces routes, bien avant la construction de la voie apia.

                        http://racines.traditions.free.fr/barbares.pdf


                        • Spartakus FreeMann 13 avril 2012 14:00

                          Je pense que personne de sérieux ne conteste encore aujourd’hui que les Celtes, Gaulois et autres « barbares » (qualifiés comme tels par les vainqueurs) aient été porteurs de civilisation, de connaissances. D’ailleurs les historiens admettent maintenant que la Gaule pré-romaine fut aussi urbaine et organisée. Nous sommes loin des images d’Epinal du XIXe siècle.


                        • Emile Mourey Emile Mourey 13 avril 2012 14:19

                          @ cathy30

                          Tout à fait d’accord. La contradiction dans laquelle se trouve J.P. Demoule est qu’il restaure, à juste raison, l’image de nos Gaulois mais qu’il maintient toujours cette idée de romanisation qui nous aurait fait entrer dans la civilisation avancée des grandes villes. Le jour où il reconnaîtra que les Gaulois possédaient des capitales, à Mt-St-Vincent et au Crest, non moins prestigieuses que Rome, sera un grand pas en avant.

                        • Antenor Antenor 13 avril 2012 15:26

                          Dans le même ordre d’idées, il faudra bien expliquer un jour pourquoi certains sites majeurs, à l’image de Corent, détruits au IIIème siècle n’ont pas été réoccupés ensuite alors que d’autres l’ont été jusqu’à aujourd’hui.


                        • Spartakus FreeMann 13 avril 2012 15:35

                          Bonne question antenor. Voir Troie par exemple, ou Qûmran, ou Machu Pichu...


                        • Antenor Antenor 13 avril 2012 17:11

                          Excellents exemples.

                          Troie est une cité de l’âge du bronze. Avec l’arrivée du fer, il s’est produit d’importants bouleversement. On a pu commencer à tailler des routes dans des endroits difficiles d’accès, à labourer de nouveaux espaces. Toute la géographie spatiale s’est trouvée bouleversée. Si je ne dis pas de bêtise, lors du passage à l’âge du fer, le couvert forestier de la Gaule est passé de environ 50% à environ 25 % du territoire. Les Gaulois du second âge du fer vivaient dans un environnement technologique plus proche de celui de leurs descendants du Moyen-âge que de celui de leurs ancêtres de l’âge du bronze.

                          Pour en revenir à Troie, on peut se demander pourquoi le détroit du Bosphore et Byzance ont supplanté celui des Dardanelles comme lieu de passage principal entre l’Europe et l’Asie Mineure.

                          Machu Pichu est un sanctuaire religieux sans doute doublé d’une capitale politique. J’avais vu un documentaire concernant ce site il y a quelques années et si mes souvenirs sont bons la ville commerciale se trouvait dans la vallée. Le documentaire montrait également comment une poignée d’Espagnols avaient réussi à fédérer les peuples alentours contre leurs maîtres Incas.

                          Qumran n’était pas non plus une ville commerçante. On ignore comment étaient financés ces monastères esséniens.


                        • Antenor Antenor 13 avril 2012 17:23

                          L’ancienne capitale économique des Incas est toujours habitée.

                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Cuzco

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