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Accueil du site > Tribune Libre > La situation sanitaire justifie-t-elle un reconfinement ? L’immunité (...)

La situation sanitaire justifie-t-elle un reconfinement ? L’immunité collective devient plausible

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1) Saluons pour commencer le travail du personnel de santé à qui l’on doit reconnaissance, et pas seulement à l’occasion de la crise sanitaire. La situation n’est pas alarmante, juste préoccupante. Une accélération s’est produite il y a une à deux semaines et maintenant, la progression ne semble plus accélérer. Cela se verra en milieu de semaine prochaine. Avec un rythme de 80 à 100 réanimations supplémentaires par jour, ce qui laisse une marge. Les derniers chiffres confirment cette tendance. Entre le 20 et le 25, quelque 400 réanimations de plus, soit un rythme de 80 par jour. Le dernier chiffre tombé ce soir du 25 est de + 84 en réa. La situation est tendue en IdF, à Lyon, Saint-Etienne, Marseille et quelques autres métropoles. Apparemment, un nouveau confinement n’est pas justifié car il aurait des conséquences plus graves que le premier. En ce cas, la seconde vague du confinement serait plus désastreuse que la première.

2) La stratégie du gouvernement est lisible comme un journal dont les événements sont écrits plusieurs jours à l’avance. La guerre au virus pouvait être annoncée avec l’heure officielle (voir lien plus bas). Les médias ne cherchent pas à contextualiser les faits. Ils ne font que les rapporter en sélectionnant ce qui sert leurs intentions, pas toujours très claires. Le reconfinement semble pratiquement acté, local, à géométrie variable. Le couvre-feu n’est qu’un prélude au confinement. Les médias font croire à une saturation des hôpitaux. Ce n’est pas forcément exact et nous le montrerons, chiffres à l’appui. Notons pour l’instant une répartition des tensions sensiblement différentes depuis avril. Le Grand Est pratiquement épargné. D’autres régions, du nord au sud-est, sont plus touchées. L’Ouest reste assez peu impacté.

3) C’était le vendredi 23 octobre 2020. Les médias lancèrent une alerte en titrant sur des transferts de patients d’une région à une autre. En réalité, la saturation ce vendredi n’avait rien comparable à celle de la première vague. Quand on en sera au stade de la première vague (si cela arrive), en niveau et en cinétique, ce sera visible et nous pourrons le constater. Il y a eu des transferts de malades depuis Lyon et Roubaix vers d’autres départements. Le Rhône et le Nord étaient-ils en saturation ? Non. Dans le Rhône 156 réanimations contre 304 au plus fort de la vague d’avril. C’est-à-dire la moitié. Est-ce qu’en avril le département a transféré des patients en réanimation ? Non. Et maintenant le Nord. 161 réanimations contre 273 au plus fort de la vague d’avril. Est-ce que des patients ont été transférés d’un département à un autre pendant la vague d’avril ? Non.

4) Pendant la vague d’avril, il y a eu des transferts de patients (quelques centaines), principalement depuis les départements du Grand Est, un peu depuis l’Ile de France, la Corse et la Bourgogne. La Provence a même accueilli 12 patients en réa depuis la Corse et 10 depuis la Bourgogne. La Provence en était à plus de 400 réa et elle pouvait prendre des patients depuis les autres régions, elle en est actuellement à moins de 300 réa. La région Rhône-Alpes Auvergne avait accueilli 41 patients depuis la Bourgogne le 30 mars alors qu’elle en était déjà à plus de 600 réanimations contre 400 actuellement. Soulignons néanmoins que les hôpitaux avaient activé le plan blanc pendant la première vague, ce qui n’est pas le cas actuellement, sauf exceptions.

5) Conclusions. Il n’est pas exclu que les transferts de patients aient été actés afin de persuader les populations que nous sommes dans la situation de la mi-mars 2020 alors que c’est inexact. C’est de la vieille méthode machiavélienne. Ce qui n’exclut pas que les choses puissent empirer d’ici un mois, mais la cinétique n’est pas celle de mars, alors les autorités disposent d’une marge suffisante pour ne pas procéder aux restrictions. Si elles le font, c’est parce qu’elles ont peur que le système de soin flanche. L’opinion publique connaît les responsabilités du politique dans le déshabillage des hôpitaux depuis au moins une décennie, le président Macron n’étant pas exempt de reproches. Personne n'aimerait être à sa place pour gérer le virage qui s'annonce difficile

6) Anticipations. Au stade où en sont les éléments objectifs, la montée des hospitalisations et des réanimations est avérée mais la suite n’est pas écrite. La courbe peut très bien décélérer avec une immunité collective et une atténuation du virus. L’alternative se dessine entre appliquer le principe de précaution et confiner ou appliquer le principe de l’audace en espérant que l’immunité collective se produise. On peut comprendre que Macron opte pour la sécurité et se soucie du système de santé, mais il doit aussi regarder la société qui s’autodétruit lentement mais progressivement, et qui supporterait difficilement un second confinement. Il faut surveiller la courbe des réanimations. Elle ne suit pas le taux d’incidence qui flambe parce que le nombre de test augmente. Plus de 1.6 million en S42, ce qui accroît de 38% le nombre de cas alors que la positivité passe de 12.3 (consolidé) à 13.7 (non consolidé), ce qui représente quelque 10% d’augmentation. C’est ce chiffre qu’il faut considérer. Le nombre de réanimations semble suivre la positivité. Une décélération devrait se produire d’ici deux semaines. La positivité va se stabiliser et la question de l’immunité collective se poser mais tout cela, nous le verrons prochainement.

7) L’immunité collective est notre seule chance. Nous saurons ce qu’il en est prochainement. Je donne quelques arguments pour vous convaincre. Il n’y a pas besoin d’avoir 60% de contaminés. En supposant qu’un individu sur deux est sensible au virus, l’immunité collective sera atteinte lorsque 30% des gens auront eu le virus (Jean-Michel Claverie, communication personnelle). Par ailleurs, le nombre de cas enregistrés ne reflète pas la circulation virale que l’on ne peut qu’estimer au pifomètre. Entre 150 et 250 000 par jour ? Voire plus ? Avec plus de 80% d’asymptomatiques. Vous voyez, la perspective est plutôt encourageante mais, wait and see ; à plus, see you soon !

 

Ici les transferts de patients en avril 2020

https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/transferts-de-patients-atteints-de-covid-19/# : :text=Contexte,'%C3%A9pid%C3%A9mie%20de%20COVID%2D19.

 

Ici les chiffres complets

https://www.cascoronavirus.fr/

 

La guerre est déclarée

https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-guerre-est-declaree-au-222028


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115 réactions à cet article    


  • rogal 26 octobre 12:04

    Au pifomètre (c’est le cas de le dire), pourquoi envisager plus que les 50.000 donnés pour dimanche, plutôt que moins ?
    Des tests plus nombreux, mais aussi l’inconnue du nombre des cycles d’amplification (40 en France, se dit-il). Raoult, qui fait tester à l’entrée et à la sortie de son Institut, a-t-il pris position sur cet aspect technique de l’affaire ?


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 octobre 12:10

      @rogal Delfraissy estime lui aussi au pifomère, il vient de déclarer que nous en sommes peut-être à 100 000 cas pour jour. Il est en dessous du chiffre, on est entre 150 000 et 250 000. 


    • rogal 26 octobre 13:03

      @Bernard Dugué
      Oui mais, pour lui comme pour vous, qu’est-ce qui fait que l’aiguille pifométrique s’oriente de ce côté-là ?


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 octobre 13:13

      @rogal Je me base sur une règle de trois avec la positivité. 15 % sur 60 M Français, ça donne 9 M. On divise par deux. On arrive disons à 4. Je divise par deux en misant sur une durée médiane de positivité de 15 jours, ce qui est large. Cela donne 2 M sur une semaine et donc, 300 000 cas/j
      Maintenant, tout cela doit être contextualisé avec les réanimations. Il y a trois scénarii possibles. J’espère ne pas m’être trompé. Je pense être l’un des derniers sur le pont à croire que nous sommes presque sauvés mais comme dit mon ami Jupiter qui lit le destin chez Zeus, c’est le virus qui est maître des horloges. 


    • Le421 Le421 26 octobre 19:00

      @Bernard Dugué
      Que ce soit 10.000 cas ou 450.000, la seule donnée valable est le taux de mortalité.
      Parce qu’en fait, si il reste des gens assez siphonnés pour penser passer à travers les gouttes de l’averse, je pense que ce n’est pas un quelconque médicament mais un asile qu’il leur faut.
      Et à partir du moment où on commencera à prendre les choses du bon côté, tout ira mieux.
      Le merdier vient surtout du fait que rien n’a été anticipé, comme d’habitude...
      Et les petits connards (y’a pas d’autre mot) de députés qui se gaussaient du « docteur Mélenchon » en Juillet devraient venir se mettre des coups de marteau sur les doigts publiquement à l’assemblée.
      Ce n’est pas parce que les français ont voté majoritairement pour des tarés que tous les français sont tarés. Il y en a beaucoup cependant, je le concède...


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 octobre 19:29

      @Le421
      La létalité estimée par mes calculs est en dessous de 0.1 %
      C’est dommage, si vous voulez ne pas finir confinés, transmettez cet article, diffusez-le, y compris vers les élus, faites mentir Houellebecq, vous n’êtes pas soumis


    • guepe 27 octobre 00:01

      @Bernard Dugué

      C’est faux , c’est absolument impossible , déjà plus de 0,1 % des péruviens et des habitants de saint marin sont morts du virus.
      Et bientot aussi 0,1% des belges et des types à andorre.


    • Old Dan Old Dan 27 octobre 03:43

      @Bernard Dugué
      Autre question :
      32000 morts (ou les séquelles) justifient-il le confinement ?
      .
      [ L’immunité collective, on en reparlera dans 5 ou 20 ans, comme pour toutes épidémies à virus... ]


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 11:42

      @guepe Je parle de la létalité de la seconde phase, qui n’est plus la même que pendant la première vague. 


    • rogal 26 octobre 13:25

      Le taux de positivité de 15 % est celui des PCR. Il faudrait pouvoir partir du taux de prévalence réel. Je crains que nous n’avancions guère.
      Merci quand même.


      • rogal 26 octobre 13:27

        @rogal
        Ceci en réponse à B.D.13:13.


      • nono le simplet nono le simplet 26 octobre 14:39

        @rogal
        comme donné dans mon lien le taux de prévalence était estimé à 4.5% fin mai par l’INSERM


      • nono le simplet nono le simplet 26 octobre 14:41

        @nono le simplet
        à peu près comparable à celui de IP au 11 mai


      • nono le simplet nono le simplet 26 octobre 14:42

        @nono le simplet
        IP qui donnait une fourchette (de mémoire) entre 3% et 7%


      • nono le simplet nono le simplet 26 octobre 14:04

        différentes estimations donnaient environ 3 millions de contaminés présentant des anticorps fin mai dont celle de l’institut Pasteur et celle de l’INSERM par dosage d’Ig aléatoires ... en extrapolant, je veux bien qu’on monte à 5-6 millions à ce jour ... allez soyons fous, disons 6.5 millions, chiffre qui n’est pas choisi par hasard puisqu’il représente 10% de la population française ...

        même si on n’a pas de données statistiques sur l’immunité cellulaire, il est plus que probable que l’on soit à moins de 1/8 du taux proche de l’immunité collective ... et en tenant compte de la labilité plus que vraisemblable de la protection immunitaire humorale on peut estimer qu’il faudrait au moins 20 à 30 millions de nouveaux contaminés pour espérer cette fameuse immunité collective dans un délai relativement bref ...même avec 200 000 cas par jour il faudrait 3 mois pour l’atteindre ... en espérant que la croissance ne soit pas exponentielle ... on gagnerait du temps mais aussi une arrivée massive de malades dans les hôpitaux ...

        et ça c’est l’effondrement total du système hospitalier, d’autant plus qu’il en est dèjà très près du bord ... plusieurs zones géographiques plus petites qu’un département ont même dépassé leur capacité d’accueil de nouveaux malades en médecine infectieuse ... et bien sûr, pour de nombreux départements dont on note une capacité d’accueil en réa de 50% il faut le traduire par moins de 10 lits disponibles ...

        on a accueilli 32131 malades à l’hôpital le 14 avril et 7019 en réa le 8 avril ... hier on était à 16454 hospitalisés et 2575 en réa, deux chiffres en très forte augmentation ces derniers jours ... avec près de 2000 nouvelles hospitalisations par jour dont on sait qu’environ 15% vont passer en réa ... seul un confinement rapide et général, pour des raisons d’équité face aux contraintes exigées, est l’unique issue actuelle envisageable ...


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 octobre 14:18

          @nono le simplet J’attends les chiffres de réa ce soir et ceux du lendemain
          Si c’est 80 à 100, on est à peu près bons. Je crains néanmoins un chiffre élevé pour ce lundi. Il est possible que le dimanche, des remontées ne se fassent pas, d’où un rattrapage le lundi. C’est demain qu’il faudra surveiller de près


        • leypanou 26 octobre 14:22

          @nono le simplet
          quel crédit peut-on donner à une clique qui a peur de la saturation des services de réanimation tout en interdisant aux médecins de ville de prescrire librement ?

          La députée ex-LaRem et médecin M Wonner de l’Est est l’une des rares à avoir du courage pour demander au sein de l’Assemblée Nationale la libre prescription des médecins.

          Cette femme est un honneur pour la république.


        • nono le simplet nono le simplet 26 octobre 14:31

          @Bernard Dugué
          J’attends les chiffres de réa ce soir et ceux du lendemain

          si on en juge sur les semaines passées où la baisse est toujours significative le samedi et le dimanche on peut attendre, avec 233 adm samedi et 191 dimanche, au tour de 300 ce soir ... voire bien pire ( 269 lundi denier pour 175 et 147 le we )


        • nono le simplet nono le simplet 27 octobre 02:53

          @nono le simplet
          avec 357 admissions en réa et 186 de plus en réa c’est même un peu au dessus de la fourchette que j’imaginais ... 2314 nouveaux hospitalisés et 258 morts nous situe dans la phase montante de fin mars


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 11:47

          @nono le simplet Attendons ce soir mardi
          peut-être seulement 100 réa en plus. Si on reste sur un rythme de 200 réa en plus, les 5000 risquent d’être atteints d’ici 10 à 12 jours. Ou alors le rythme serait de 120, ce qui laisse 20 jours, et peut-être une décélération liée à l’immunisation qui arrive. Wait and see. Les chiffres sont sacrés, les interprétations libres


        • nono le simplet nono le simplet 27 octobre 12:00

          @Bernard Dugué
          oui ! attendons ... attendons ... attendons ...
          et sur le jeu des paris pour demain je prévois 370 nouveaux cas en étant sûr de me planter par optimisme comme hier
          sinon il va falloir vite oublier l’immunité humorale ... une étude anglaise portant sur 350 000 personnes constate une chute rapide du taux d’anticorps ...


        • Aristide Aristide 27 octobre 13:30

          @nono le simplet

          sinon il va falloir vite oublier l’immunité humorale ... 

          Un article assez long mais tout à fait intéressant du type « L’immunité pour les nuls », c’est tout à fait pour moi. Ne limite pas l’immunité à l’immunité humorale mais parle aussi de l’immunité cellulaire.

          La conclusion de l’article :

          Si les anticorps jouent un rôle important dans la réponse du système immunitaire vis-à-vis du SARS-CoV-2, il importe donc de ne pas minimiser, voire occulter, la réponse cellulaire à long terme, celle qui implique les lymphocytes B et T mémoire. Pour le dire autrement, une réponse immunitaire efficace contre le SARS-CoV-2 ne se résume pas à des taux sériques élevés d’anticorps neutralisants. Loin s’en faut. Et ce d’autant, répétons-le, que l’on ne sait que peu de choses sur la capacité fonctionnelle des réponses humorale et cellulaire à éradiquer le virus au niveau de l’oropharynx et des poumons, sites initiaux de l’infection virale.



        • nono le simplet nono le simplet 27 octobre 23:25

          @Aristide
          oui, on connait mal l’immunité cellulaire et c’est le seul espoir actuel à court terme ...
          espoir vague pour le moment ... mais le sujet était l’immunité humorale qui semble très provisoire


        • nono le simplet nono le simplet 27 octobre 23:28

          @Bernard Dugué
          encore une fois je me suis planté dans mes prévisions d’admissions en réa ... 431 hier ...


        • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 27 octobre 23:32

          @nono le simplet

          oui, on connait mal l’immunité cellulaire et c’est le seul espoir actuel à court terme ...

          Oh une visite du célèbre Prof. Dr. Nono dit « Simplet » qui vient nous balancer quelques petites perles en matière d’immunologie, son domaine de prédilection (cette semaine).

          Par immunité humorale j’imagine « peu réceptif à tes facéties à la Dr. Knock ? »

          Tu sais c’est surtout tes connaissances en médecines qui à moi me parraissent « très improbables ».

          Sans blague, le même qui vient traiter les médecins spécialistes de charlatans, on croit rêver.


        • Francis Francis 28 octobre 08:18

          @Philippe Huysmans
           
           nono est au Conseil scientifique ce qu’une pom pom girl est à son équipe sportive préférée.


        • eau-pression eau-pression 28 octobre 08:55

          @Francis

          Wiwi, come dirait l’autre. Mais où les girls ont des pom’s à rebonds, lui n’a que des tomates.


        • Christophe Balemboy 10 novembre 15:17

          @nono le simplet

          vous avez raison : annonçons la fin de l’épidémie chaque jour pour dans une semaine. Nous finirons par avoir raison, car effectivement les épidémies finissent toujours - à moins que, ce qui semble est le vrai souhait de certains, elles ne finissent par être considérées comme « normales ». Je propose d’en faire autant pour les cancers, les maladies cardiovasculaires, etc : ceux qui en meurent seraient de toutes manières décédés d’autre chose à plus ou moins longue échéance, donc inutile de prendre des mesures préventives ou de soigner.


        • nono le simplet nono le simplet 10 novembre 15:51

          @Christophe Balemboy
          annonçons la fin de l’épidémie chaque jour pour dans une semaine.

          tout le monde cherche désespérément un signe d’embellie ... et c’est compréhensible ... et il y en a, mais infimes, provisoires et à moyen terme ... 4 semaines environ ... et les média jouent, enfin, rejouent ce jeu dangereux du chaud et du froid, surjouant les nouvelles encourageantes pour apporter le démenti quelques jours plus tard quand l’embellie s’avère éphémère ou fausse comme très récemment avec le bug des données SI-DEP ...
          je me souviens avoir été à cet affut en avril avec un commentateur belge qui a supprimé son compte depuis (salut Tall si tu lis de temps en temps) ... le moindre signe d’inflexion d’une courbe nous faisait voir le bout du tunnel, l’embellie ... déçus quelques jours plus tard ... 
          la seule chose qu’on peut prévoir à court terme c’est le nombre de morts qui va encore augmenter pendant une semaine au moins ... le TP, le TIS, comme le T0 sont à consulter avec la plus grande prudence, les données servant à les établir étant si aléatoires ...
          les données hospitalières précoces ne donnent pas encore de signe d’amélioration nette au regard des admissions ... une légère diminution de la hausse ... en gros, c’est moins pire qu’on pouvait le craindre ... enfin, pour le moment ... enfin, peut être ...


        • leypanou 26 octobre 14:14

          Entre 150 et 250 000 par jour ? Voire plus ? Avec plus de 80% d’asymptomatiques : certains avancent même le chiffre de 90% de faux-positifs.

          Rares sont les médecins qui osent attaquer le chiffre bidon de cas matraqué à longueur de journée par les journalistes : le dr G Kierzek, urgentiste, en fait partie. Il y avait un autre médecin qui disait que parmi les nombreux « cas », la moitié n’aura que quelques gênes pendant 4 ou 5 jours et puis c’est tout.

          Le CT n’est jamais donné (comme en Suisse) : un nombre de « cas » avec un CT de 40 ou 45 ne veut pas dire grand-chose (le dr Astrid Stuckelberger dans son long interview en parle à la fin -vers 55’/1h06).


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 octobre 14:19

            @leypanou Ce qui est intéressant, ce sont les faux négatifs. Ce qui signifie que le virus circule plus et qu’il immunise plus


          • leypanou 26 octobre 14:29

            @Bernard Dugué
            il me semble que dans l’interview la dr Astrid Stuckelberger disait qu’elle a eu le covid et pourtant elle n’a pas d’anti-corps : je ne sais pas si c’est courant mais dans l’interview, elle disait donc que le vaccin efficace, il ne faut pas trop l’espérer surtout avec les 260 (ou 290) mutations.


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 octobre 15:01

            @leypanou Il n’y a pas 290 mutations, il y en a plus de 50 000, traduites pour une bonne partie en substitutions d’acides aminés
            http://cov-glue.cvr.gla.ac.uk/#/replacement
            L’immunité virale ne passe pas forcément par les Ig, il y a aussi les cellules T
            https://www.cell.com/action/showPdf?pii=S0092-8674%2820%2931008-4
            C’est bizarre comme il y a un déni de réalité sur ces résultats pourtant encourageants


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 octobre 15:08

            @Bernard Dugué
            Highlights d Acute-phase SARS-CoV-2-specific T cells display an activated cytotoxic phenotype d Convalescent-phase SARS-CoV-2-specific T cells generate broad responses d Polyfunctional SARS-CoV-2-specific T cells also occur in seronegative individuals



          • Francis Francis 26 octobre 15:25

             
             Où l’on s’aperçoit que désormais, la parole scientifique n’a guère plus de valeur médiatique que celle d’un politicien corrompu : des scientifiques de renom sont rabroués par le journalistes comme de vulgaires opposants, des gens qui ne sont rien selon Macron, et dont on verra bientôt que sans eux, plus rien ne marche sauf la troupe
             
             Nous discutons vainement pendant que se produit sous nos yeux une véritable révolution de portée mondiale : le NOM est en train de prendre le pouvoir en Occident et il sera impossible d’y changer quelque chose.
             
             La prophétie de Sarkozy est en train de s’accomplir.


          • nono le simplet nono le simplet 26 octobre 18:27

            @Bernard Dugué
            C’est bizarre comme il y a un déni de réalité sur ces résultats pourtant encourageants

            perso, j’ignore qui fait du déni sur ce sujet ... c’est sûrement une piste encourageante mais la difficulté technique, sans parler du coût, est un obstacle important pour faire une étude à grande échelle ...on peut d’ailleurs soupçonner cette immunité cellulaire d’épargner les jeunes confrontés tous les hivers à des coronavirus cousins du Cov-2 ... mais soupçonner seulement ... des soupçons, des espoirs, des hypothèses ... la complexité du sujet passe à des km au dessus de ma tête mais je crois que les équipes qui travaillent dessus en sont encore aux balbutiements ... comme pour le vaccin, il faut du temps ... beaucoup de temps ...
            prendre un pari sur l’immunité cellulaire pour valider une immunité collective proche me semble un pari extrêmement risqué, qui, s’il s’avère perdant aura coûté inutilement des dizaines de milliers de vies uniquement en France ...
            les espoirs d’immunité collective à Manaus semblent décevants ...


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 octobre 20:37

            @nono le simplet L’immunité collective ne peut que se constater lorsque le virus aura circulé et qu’il ne fera presque plus de malades. Ce n’est pas le cas. Les chiffres du lundi ne sont pas bons, comme attendus. Ils ne peuvent qu’augmenter puisque les réa suivent la positivité. Pour tester l’immunité par les cellules T, ce n’est pas hors de portée pour un labo. Ils auraient pu le faire à Strasbourg, en prenant un échantillon de 1000 personnes avec les règles de l’art statistique


          • guepe 27 octobre 00:02

            @leypanou

            Les asymptomatiques ne sont PAS des faux positifs !


          • nono le simplet nono le simplet 27 octobre 03:10

            @Bernard Dugué
            Pour tester l’immunité par les cellules T, ce n’est pas hors de portée pour un labo.

            c’est là qu’on voit que j’ai décroché depuis longtemps ... sans être de la routine de labo de ville c’est à la portée de gros labos de CHU ou privés (cotation B80) ... la surveillance du sida est passée par là ...
            pourtant il semble y avoir peu d’études, encore moins statistiques ...


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 11:53

            @nono le simplet Une étude complète a été faite ici.
            https://www.cell.com/action/showPdf?pii=S0092-8674%2820%2931008-4
            Il devrait être possible d’établir un protocole pour tester un millier d’échantillons. Cela dépasse mes compétences


          • uleskiserge uleskiserge 26 octobre 14:34

            « immunité collective »... oui , c’est ça !

            Avec 3000 lits de disponibles en réa.... et pas de personnel pour en ouvrir d’autres... avec un taux d’incubation et de mortalité de X%.... arrêtez de dire des conneries.. plus personne ne valide cette histoire d’immunité collective en Europe et aux USA


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 octobre 14:58

              @uleskiserge Cher docteur Uleski, pardon, professeur uleski, en effet plus personne ne valide l’immunité collective, à part des 11 000 scientifiques et 30 000 praticiens de par le monde, Europe, Amérique, Asie, Inde etc...
              https://gbdeclaration.org/la-declaration-de-great-barrington/
              L’immunité grandissant dans la population, le risque d’infection baisse pour tout le monde, y compris les plus vulnérables. Nous savons que toutes les populations vont finir par atteindre l’immunité collective, c’est-à-dire le point où le nombre de nouvelles infections est stable, et que ce processus peut s’accompagner (sans pour autant dépendre) de l’existence d’un vaccin. Par conséquent, notre objectif devrait être de minimiser la mortalité et le mal fait à la société jusqu’à ce qu’on atteigne l’immunité collective. 


            • uleskiserge uleskiserge 26 octobre 18:27

              @Bernard Dugué

              Aucun Etat ne valide votre histoire d’immunité collective... quant aux scientifiques, tous dissonants, le sujet est trop grave pour qu’on leur laisse décider de quoi que ce soit à notre place. 


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 octobre 18:34

              @uleskiserge
              Parce que vous croyez que l’Etat est animé d’un meilleur savoir et d’une meilleure intention que ces scientifiques dissonants. Vous préférez que l’Etat décide à votre place. Je vais finir par croire que le virus entre dans les cerveaux


            • babelouest babelouest 26 octobre 18:35

              @uleskiserge vous pensez vraiment qu’actuellement NOUS décidons de quoi que ce soit ? C’est une cohorte de charlots choisis pour leur incompétence et leur obséquiosité envers les puissances d’argent qui impose ce qui se passe, avec les résultats que l’on sait.


            • Philippe Huysmans Philippe Huysmans 26 octobre 19:34

              @uleskiserge

              tous dissonants, le sujet est trop grave pour qu’on leur laisse décider de quoi que ce soit à notre place. 

              Nan, vous êtes bien plus subtil que ça, vous laissez l’État décider de ce qui est bon pour nous (comme nous enlever nos droits démocratiques un par un) dans consulter ceux qui sont les plus qualifiés pour en parler.

              Quelle bonne idée !


            • uleskiserge uleskiserge 27 octobre 12:17

              @Bernard Dugué

              Tous les Etats... pas un Etat...

              Quant à ceux qui ont pu miser sur cette « immunité collective » , ils l’ont payé très cher : Royaume-uni et USA...

              Arrêtez de dire n’importe quoi ! d’autant plus que les gens qui ont raison contre tous les autres, à une échelle planétaire, il y a en deux ou trois par siècle... et seulement... et je doute qu’on les trouve sur Agoravox pris d’assaut depuis depuis quelques années maintenant par l’extrême droite identitaire.... 


            • chantecler chantecler 27 octobre 12:25

              @uleskiserge
              Dans ce cas s’il n’y a pas d’immunité collective cad acquise , nous allons tous crever .
              (disait la saucisse).


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 20:11

              @uleskiserge Le RU et les USA n’ont pas misé sur l’immunité collective, ils ont bricolé, les seuls qui ont osé, ce sont les Suédois et ils vivent à peu près normalement mais c’est une exception liée à d’autres facteurs
              Les gens qui ont raison contre la majorité, il y a eu De Gaulle en 1940. Qui vous dit que nous ne sommes pas dans la même situation ? 


            • eddofr eddofr 26 octobre 17:28

              Même s’il est peu probable qu’on atteigne une immunité collective avant l’arrivée des vaccins, à tout le moins, si on veut viser cet objectif, il faut en exclure les personnes fragiles.

              Et ça, ce n’est pas si dure que ça.

              Il suffit de proposer aux personnes « à risque » et à leurs cohabitants (conjoint, parent, enfant) de se confiner, avec quelques garanties et contreparties (télétravail non refusable par l’employeur ou arrêt maladie sans pénalité ni limite) et des engagements (respecter strictement les gestes barrière, et limiter les « visites »).

              Si les personnes fragiles et leur cercle proche se confinent, les autres, tous les autres, peuvent bien se contaminer, ça n’encombrera pas les urgences.


              • nono le simplet nono le simplet 26 octobre 18:37

                @eddofr
                20 millions de retraités ... 3.5 millions de diabétiques ... plusieurs millions d’insuffisants cardiaques, respiratoires ... de personnes obèses ... avec leurs familles ça commence à faire du monde ...


              • eddofr eddofr 27 octobre 15:54

                @nono le simplet

                Oui ça fait du monde, mais toujours moins que 70 millions de Français.

                L’important c’est surtout les 27 millions d’actifs qui ont un emploi, et parmi ceux-là, même si on enlève 5 ou 6 millions de « fragiles », il reste encore 20 millions de personnes qu’on peut et qu’on doit laisser travailler et vivre.


              • Olivier 26 octobre 18:56

                Qui croit encore ce que raconte le gouvernement et ses médias subventionnés ? Je pense qu’à peu prés tout est faux dans cette affaire :

                on nous a imposé le confinement au printemps sans que ça ait empêché le nombre de morts qu’on sait (si tant est que le chiffre soit exact...), puis des restrictions et le port du masque en toute inutilité puisque ça n’a pas empêche la situation actuelle

                 Le confinement et les restrictions n’ont fait qu’empêcher l’immunité collective, et je me demande d’ailleurs si ce n’était pas le but souhaité

                 La grande majorité des « cas positifs » sont totalement fabriqués par une utilisation inappropriée des PCR, qui d’ailleurs n’ont jamais été conçus pour un but épidémiologique comme le disait leur inventeur

                 Et comme pour hasard, on s’est empressé d’interdire le seul médicament efficace et bon marché qui aurait pu fonctionner (voir les taux de décès presque nuls an Afrique où on l’utilise massivement comme antipaludéen). Comme si on voulait à tout prix justifier les mesures de confinement...

                — Au final le COVID n’est qu’une grippe saisonnière qui a servi de prétexte à une manipulation de grande ampleur qui rappelle celle du 11 septembre 2001. Voir une interview récente de Mme Lagarde, qui dirige la BCE, toute contente que la contagion ait permis de « lever des tabous » sur la mutualisation des dettes et des aides pharaoniques aux banques et au secteur de la finance. Je pense en plus que les restrictions de plus en plus insolentes qu’on impose à la population ont pour but de passer à la « démocratie contrôlée » que l’élite mondiale veut imposer.


                • Bendidon Bendidon 26 octobre 19:04

                  Le directeur de l’Institut de virologie de l’hôpital universitaire de Bonn, Hendrik Streeck, critique la stratégie de la peur face au coronavirus. Le taux de mortalité est en réalité beaucoup plus faible que prévu et la société a trop peur. Il recommande d’arrêter de dramatiser et de retourner à une vie normale.

                  Connaissez-vous le docteur Hendrik Streeck ? Presque aucun autre chercheur en Europe, sauf peut-être le professeur Raoult à Marseille, n’a vu autant de patients atteints de coronavirus que lui. C’est lui qui a découvert que la perte de l’odorat et du goût figurait parmi les symptômes de la maladie.

                  À la tête de l’Institut de virologie de Bonn, après avoir dirigé le programme militaire américain sur le HIV, il est à 43 ans de loin l’expert le plus qualifié en Allemagne dans le domaine de la Covid-19. Ce qui ne l’empêche pas de tenir des propos hors des sentiers battus par les médias sanitairement corrects.

                  Selon le médecin et scientifique allemand, les risques de la Covid-19 sont maintenant facilement calculables et ne légitiment plus une politique de confinement exagéré et de restrictions à tout va.

                  Il a déclaré que le taux de mortalité en Allemagne est actuellement tout à fait normal. Lors de la vague de chaleur de 2018 et de l’épidémie de grippe de 2017, la surmortalité a été beaucoup plus élevée. “Nous avons affaire à un virus grave, mais il ne faut pas dramatiser.”

                  On sait désormais que le taux de mortalité des personnes infectées par le virus chinois est beaucoup plus faible que ce que l’on craignait au printemps. “Ce virus n’est mortel que pour quelques-uns. Tout comme de nombreux autres virus“, a déclaré Hendrik Streeck.


                  La suite : https://fl24.net/2020/10/08/le-principal-expert-allemand-explose-la-strategie-anti-coronavirus-arretons-de-paniquer-et-retournons-a-une-vie-normale/


                  • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 octobre 22:07

                    @Bendidon Le lien que vous avez indiqué est une fake hélas. 
                    Ici le retour à la raison
                    https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/coronavirus-verschwoerungstheorien-virologe-hendrik-streeck-thesen-impfstoff-deutschland-heinsberg-studie-90053780.html

                    Les déclarations de Hendrik Streeck le disent clairement : le virologue ne voit pas la pandémie corona comme terminée depuis longtemps. Son collègue berlinois Christian Drosten est même allé plus loin. Selon le Sommet mondial de la santé , l’homme de 48 ans a trouvé des mots clairs : « La pandémie ne fait que commencer. Aussi avec nous. Des discours festifs sont déjà prononcés sur le succès de l’Allemagne, mais on ne sait pas vraiment d’où il vient. "L’ Allemagne a réagi seulement quatre semaines plus tôt que les autres pays. « Nous n’avons rien fait de particulièrement bien. Nous ne l’avons fait que plus tôt », a expliqué le responsable de l’ Institut de virologie de la Charité de BerlinCependant Drosten rejette les nouvelles restrictions sur la lutte contre le virus 


                  • Bendidon Bendidon 27 octobre 10:07

                    @Bernard Dugué

                    Merci Bernard je suis prêt à vous croire vous mais pour les médias qui disent tout en son contraire c’est difficile de se faire une idée claire (la confusion semble voulue !)

                    Ma source provenait de fl24.net du 8 octobre 2020 qui elle même citait sa source GMX soit le site gmx.ch article du 8 octobre d’un certain wolfram Weimer qui aurait rencontré Hendrik Streeck pour une discussion en marge du sommet économique « New Thinking » à Hambourg  ???

                    https://www.gmx.ch/magazine/news/coronavirus/corona-pandemie-virologe-hendrik-streeck-virus-ueberdramatisieren-35144824

                    Votre source le Fuldaer Zeitung date du 27 octobre 2020 ! et le virologue se dédit de tout ce qu’il aurait déclaré le 8 octobre ?

                    S’est-il fait remettre à sa place ou menacé ? 20 jours sont passés !

                    Cette affaire de corona est vraiment toxique de tous bords, qu’est-ce que tout cela cache en fin de compte ?

                    Continuez vos investigations, vous avez le niveau pour ça

                    Moi perso j’ai bien peur qu’un plan diabolique soit en marche pour changer notre paradigme de vie sur tous les plans smiley

                    PS : que pensez vous des accusations qui tendraient à dire que le sars cov1 et 2 ont été élaborés par l’institut Pasteur par les Docteurs fréderic Tangy et Pierre Charneau ???


                  • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 11:59

                    @Bendidon
                    Je viens de traduire avec google le papier de gmx. Streeck adopte une position équilibrée. Il insiste comme je le fais depuis des mois sur la nécessité de regarder les chiffres hospitaliers et non pas les cas de corona. Je vais aller cependant plus loin en spéculant sur les cas pour prédire l’évolution. Un papier est en route

                    Le nombre d’infections ne devrait plus être l’objectif principal. Il faut également garder un œil sur la véritable flambée de maladie, comme le taux d’occupation en hospitalisation et la proportion de lits de soins intensifs utilisés. Des valeurs seuils définies en conséquence pourraient ainsi prévoir des mesures plus strictes dans la vie quotidienne.

                    Streeck prône « une nouvelle routine » . Il faut se méfier de l’insouciance, mais apprendre à gérer intelligemment le risque. Si les événements publics poursuivent de bons concepts d’hygiène , ils devraient également être autorisés à avoir lieu. « Nous ne pouvons pas appuyer sur un bouton de pause dans la vie et croire que le virus sera alors terminé », prévient Streeck.

                    Streeck met en garde contre l’idée fausse selon laquelle on peut en quelque sorte vaincre le virus. Même les plus difficiles lockdown ne pas réussir à le faire . Après la deuxième, il y aura également une troisième et une quatrième vague d’infections. «  Nous sommes dans une permanente . Nous devons accepter cela, le virus deviendra une partie normale de nos vies. »

                    Mais cela ne devrait pas nous faire peur , le virus est simplement là, non seulement cet automne, mais aussi l’été prochain, « et pour les décennies à venir ». Même avec les vaccins , l’humanité n’a réussi qu’une seule fois (dans la variole) à éradiquer un virus avec un vaccin.


                  • Arogavox Arogavox 26 octobre 19:06

                    Anticipations ?

                     bis repetita :

                     Est-ce qu’aux US on se pose la question du budget de l’Hôpital public ?
                     
                     Les anti-’complotistes’, ici comme là-bas, se privent d’une observation qui aurait pourtant des chances d’élargir leurs ronds d’ans l’eau.

                      

                    En ces temps d’Halloween pourquoi ne pas mettre les pieds dans le plat avec ces images qui perdurent malgré les années et l’auto-censure ? : chercher « burial coffins Georgia USA » (plastic coffins) :

                      

                     * Thèse d’un stockage pour faire baisser les prix ? 
                     — les Ricains auraient-ils alors abandonné la sacro-sainte règle économique du zéro-stock ?

                     

                     * Reste la thèse d’un volant de sécurité pour la capacité à préparer des incinérations massives en cas d’épidémie ?
                     — se poseraient alors d’autres questions :
                     si la probabilité d’épidémies avait été à ce point prise au sérieux, le fait d’avoir anticipé une capacité à incinérer des cadavres plutôt qu’à soigner des malades ne risque-t-il pas d’apparaître comme un grotesque lapsus ? 


                      si, ici, cette technique préventive est considérée comme pertinente, pourquoi personne jusqu’ici n’y a vu de tels entrepôts, et n’en a réclamé ?


                     


                    • Régis DESMARAIS Régis DESMARAIS 26 octobre 19:13

                      « Il n’est pas exclu que les transferts de patients aient été actés afin de persuader les populations que nous sommes dans la situation de la mi-mars 2020 alors que c’est inexact. » Si cela est vrai, alors nous sommes vraiment dirigés par des êtres immondes qui utilisent les hommes et les femmes, et particulièrement les personnes malades, comme des outils de manipulation de la masse. C’est cynique, obscène, et presque un crime contre l’humanité. Sans doute que le président, comme son ancien premier ministre, prend des décisions parce que on le lui a dit. Très inquiétant pour les Français.


                      • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 octobre 19:50

                        @Régis DESMARAIS J’ai dit il n’est pas exclu, faute d’avoir des preuves intangibles qui ne peuvent venir que du terrain. Je pense qu’une partie du corps médical a pris peur, et se réfugie derrière les décisions d’un Etat qui lui aussi a peur. Qu’il y ait ensuite chez quelques-uns un machiavélisme malsain, c’est possible. Macron devrait quand même prendre de la hauteur et ne pas se laisser piéger par une secte de... je ne sais pas trouver les mots


                      • Régis DESMARAIS Régis DESMARAIS 26 octobre 21:12

                        @Bernard Dugué
                        Certes, et moi, j’ai dit, si cela est vrai... on mesure nos propos respectifs dans une ambiance lourde de conséquences.


                      • guepe 27 octobre 00:05

                        @Bernard Dugué

                        C’est complétément faux, si tu étais à l’hopital, tu verrais que les réas sont remplis.

                        C’est juste n’importe quoi, les réanimateurs seraient donc des mythomanes au service du gouvernement.

                        Vous préférez toujours imaginer n’importe quoi plutot que de voir la réalite en face.


                      • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 12:01

                        @guepe
                        Il n’y a rien de faux, je me base sur les données fournies par le gouvernement
                        Santé publique France


                      • Jelena Jelena 26 octobre 19:15

                        Actuellement, les gueux ne peuvent sortir de chez eux que pour travailler, autant dire que hormis dans certains secteurs, cela n’impacte pas « les gens qui réussissent » (comprendre les 1%).

                        Donc tant qu’à faire, afin que cette histoire de covid paraisse crédible, autant poursuivre la comédie jusqu’au bout... Remettre 2 mois de confinement et de cette manière les 1% perdront du pognon.


                        • alinea alinea 26 octobre 20:20

                          @Jelena
                          Pourquoi ils perdraient du pognon ? Ils en ont gagné plein jusqu’à présent ; de plus, pendant le confinement, on a juste le droit d’aller masqués faire nos courses à carouf ! sinon, consommer chez Amazon tandis que ça boume chez les autres gfam !


                        • Jelena Jelena 26 octobre 21:01

                          @alinea >> Pourquoi ils perdraient du pognon ?

                          Arrêt des usines, des bureaux, des chantiers, du tourisme, ralentissement des pompes à essence, etc... Un pays à l’arrêt économique, ce n’est pas bénéfique pour les 1%. Mais vu qu’il parait qu’ils sont soucieux de la santé des gueux, qu’ils jouent le jeu jusqu’au bout.


                        • alinea alinea 26 octobre 21:30

                          @Jelena
                          Mais, au bout, la santé des gueux lasse !
                          Dans votre liste, il y a plus de PME et petits carrément ruinés ceux-là !


                        • velosolex velosolex 1er novembre 19:14

                          @Jelena
                          C’est le problème. Le covid n’est pas soluble dans la consommation sacrée ! Dés lors, il est impossible de confiner sérieusement, à l’ancienne. Dans le temps on fermait des régions, des villes, on établissait des cordons sanitaires. Les villes vivaient en relative économie avec le territoire adjacent. Avec la mondialisation on s’est mis la corde au cou. 
                          On confine, mais à la façon d’un alcoolique qui se rachète une conduite pendant quinze jours. Son organisme lui redemande de l’alcool, ....Rechute....Nous n’avons pas les moyens appropriés. Nous les refusons, car les jugeant à tort ou à raison suicidaires. La maladie serait vaincu, mais le patient serait mort....
                          . De plus certains voisins ne voulant pas être discriminés, ne voulant pas être en rupture économique, trichent sur leur pandémie, minorent l’infection. Surtout avant les vacances. Le covid, c’est un peu la même chose que la catastrophe climatique. Un révélateur de notre intoxication et de nos mensonges. . 
                          Je ne suis pas sensible aux théories du complot. je pense c’est pire, qu’ils sont bien paumés. 
                          Nous sommes sur le bord du covid. Mais c’est pas grave. Vite, une caricature de charlie, pour se détendre !


                        • charly10 26 octobre 21:13

                          Encore ce soir les Agence santé France titre 5800 lits disponibles en France ; une question : ce nombre inclus t’il les lits disponibles en établissements privés ?


                          • nono le simplet nono le simplet 27 octobre 03:17

                            @charly10
                            la légende qui dit que les cliniques privées ne sont pas sollicitées fait partie de la cohorte de fake-news


                          • vraidrapo 27 octobre 07:40

                            @charly10

                            Comme d’habitude les Media sont en contradiction :
                            tantôt, les cliniques fournissaient les infirmières et les respirateurs en renfort aux hôpitaux
                            tantôt, les cliniques ne sont pas équipées pour les Urgences...

                            En juillet, il n’y a pas que le populo qui s’est mis en vacances, « nos » ENArques les ont suivis.
                            A la Caisse, M’sieurs-Dames !


                          • velosolex velosolex 1er novembre 19:30

                            @vraidrapo
                            Il faudrait créer des infirmières en 3D, totalement en silicone !. Ca doit être possible techniquement.
                            C’est le seul espoir
                            . Elles auraient une prise USB derrière la tête, et seraient rechargées chaque soir par les applaudissements.
                            Quand à l’oxygène, voilà un moment que les politiques nous gonflent. On a des réserves inexploitées. 
                            Quand au covid, en tant que tel, réglons lui son compte de façon laïque et républicaine. ; Réquisition des dessinateurs de charlie, pour le mettre hors d’état de nuire, avec quelques bonnes caricatures. 
                             


                          • glenco01 26 octobre 22:35

                            Mais pourquoi Macron impose-t-il le couvre-feu ?

                            https://youtu.be/Ut8LidbB—c


                            • guepe 27 octobre 00:07

                              357 Nouvelles entrées en réanimations, tu la vois maintenant cette accélération ou t’as toujours pas les yeux en face des trous ?


                              • nono le simplet nono le simplet 27 octobre 03:33

                                @guepe
                                l’accélération brutale commence à ressembler à celle de mars ... enfin, peut être ... on n’a les données hospitalières que depuis le 18 mars ... mais le doublement en moins de 15 jours de tous les paramètres hospitaliers a de quoi « inquiéter » pour les semaines qui viennent


                              • vraidrapo 27 octobre 07:34

                                1° Immunité collective ? quand on vient de nous déclarer que l’immunité individuelle n’existe pas, qu’un patient peut rechuter !?

                                2° l’impact du virus dépend de la température ! Alors, comparer, les statistiques du printemps pour tirer des plans sur l’hiver qui s’annonce...

                                Bon courage !

                                Et si les gens étaient un peu sérieux et ne se comportaient pas comme des enfants capricieux mes TERRASSES TERRASSES TERRASSES !

                                Prendre conscience de l’écosystème et de la famine en Afrique, ça devrait calmer les exigences... au lieu de nous faire une débauche on-ne-peut-plus débile de publicité automobile


                                • nono le simplet nono le simplet 27 octobre 08:04

                                  quelques courbes pour les sceptiques

                                  courbe des hospitalisations pour Covid-19 au 26-10

                                  courbe des personnes en réanimation pour Covid-19

                                  au 26-10

                                  et la dernière pour les Bouches du Rhône, premier département touché par la reprise de l’épidémie où l’on voit bien le décalage de 15 jours entre la progression des admissions en réanimation et des morts ... ce qui donne une idée des 15 jours à venir

                                  de plus on voit aussi que les stats deviennent proches du pic relativement modéré pour le « 13 » en mars-avril ...

                                  le « 13 » est aussi le département à la plus forte progression en dc/Mhab la semaine dernière +38 dc/Mhab


                                  • Septime Sévère 27 octobre 08:19

                                    @nono le simplet
                                    .
                                    Si vous continuez à leur parler ça ne va pas les instruire. 


                                  • nono le simplet nono le simplet 27 octobre 08:27

                                    @Septime Sévère
                                    je suppose qu’il n’y pas que ceux qui ont mis leur masque sur les yeux, comme Zorro mais sans les trous, en signe de rébellitude, qui lisent les coms ...


                                  • Francis Francis 27 octobre 08:30

                                    @Septime Sévère
                                     
                                     ’’ @nono : Si vous continuez à leur parler ça ne va pas les instruire. ’’
                                     
                                     
                                     ça c’est sûr !!!
                                     smiley


                                  • Elisa 27 octobre 08:20

                                    «  L’immunité collective est notre seule chance. Nous saurons ce qu’il en est prochainement. Je donne quelques arguments pour vous convaincre. »

                                    C’est un pari qui ne réussit guère aux Suédois.

                                    Mais après tout il est préférable pour beaucoup dans ce forum de laisser crever les plus fragiles pour permettre (sans aucune garantie) aux autres de vivre sans entraves !

                                    Autant dire choisir la barbarie au détriment de la civilisation.


                                    • nono le simplet nono le simplet 27 octobre 08:32

                                      @Elisa
                                      comme dirait Winston
                                      « vous avez voulu éviter la faillite économique au prix des morts, vous aurez les deux ! »


                                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 12:04

                                      @Elisa La faillite des Suédois est une légende entretenue par les autorités et surtout les sachants qui ne cessent de se tromper
                                      En proportion, les Suédois ont eu un peu plus de décès que les Français mais moins que les Belges pendant la vague de mars. C’est la situation du moment qu’il faut apprécier


                                    • Adèle Coupechoux 27 octobre 14:53

                                      @Elisa

                                      Vivre sans entraves !

                                      Et les 48 000 morts par an causés par la pollution de votre petite auto (entre autres) dont vous refusez de vous passer pour votre petit confort égoïste et ça depuis des années ?

                                      Au nom de la liberté, je ne vous l’interdis pas, moi.

                                      Parce qu’économiquement, ce n’est pas forcément viable pour toute la population.

                                      Cela fait combien d’années que
                                      vous vivez sans entrave
                                      sans vous posez de question
                                      sur ce que votre liberté pour préserver votre petit confort provoque ?


                                    • stef 27 octobre 08:28

                                      Pourquoi sommes-nous aussi mauvais alors que nous aurions (parait il ) le meilleur système de santé au monde et des médecins qui réclament sans cesse de l’argent prétextant leur « bac+10 » ( c’est plutôt bac+8 ) On les a surtout entendu dire des conneries

                                      La comparaison avec l’Allemagne est hallucinante ; Chapeau bas Messieurs les Allemands


                                      • Traroth Traroth 27 octobre 11:32

                                        @stef
                                        Le budget par malade hospitalisé en Allemagne est bien plus élevé qu’en France. Vous venez juste de démontrer l’inverse de ce que vous pensiez démontrer.


                                      • Traroth Traroth 27 octobre 11:31

                                        Immunité collective ? Il y a de nombreux cas recensés de personnes qui ont été atteintes plusieurs fois, et même certains chez qui ce n’est pas la première fois qui a été la plus sévère. L’immunité ne serait au mieux que de quelques semaines.


                                        • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 12:05

                                          @Traroth
                                          Je veux bien vous croire si vous m’apportez une publication scientifique


                                        • Eric F Eric F 27 octobre 18:20

                                          @Traroth
                                          « L’immunité ne serait au mieux que de quelques semaines »
                                          pas quelques semaines mais quelques mois, mais elle décroit progressivement et est moins nette chez les patients asymptomatiques (lien). En tout cas elle est inférieure à un an, donc il n’y aura pas d’immunité collective rémanente ni de vaccin à effet permanent. Si l’immunité collective hypothétique n’est atteinte qu’en fin d’épisode saisonnier (où cesse toute épidémie respiratoire), on n’aura rien gagné.


                                        • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 19:39

                                          @Eric F
                                          Le problème, c’est qu’ils n’ont testé que les anticorps qui ne sont pas la défense adaptative la plus efficace contre les virus, les bactéries, oui. Ils sont encore ancrés avec ces foutus tests qu’ils ne savent pas interpréter
                                          Les cellules T procurent une immunité durable, des années


                                        • Francis Francis 27 octobre 20:10

                                          @Eric F
                                           
                                           ’’ Si l’immunité collective hypothétique n’est atteinte qu’en fin d’épisode saisonnier (où cesse toute épidémie respiratoire), on n’aura rien gagné.’’
                                           
                                          Ceci expliquerait pourquoi des gens malintentionnés ont voulu la retarder, par les masques et les gestes barrière, notamment.
                                           

                                          Qui a demandé au gouvernement de nous imposer le port du masque en été ?

                                        • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 20:13

                                          @Francis Ils n’y a pas de mauvaises intentions. Ils n’ont pas pu retarder l’immunité collective parce qu’ils n’y croient pas


                                        • Francis Francis 28 octobre 08:14

                                          @Bernard Dugué
                                           
                                           s’ils n’y croient pas c’est qu’ils disposent d’informations que nous n’avons pas.
                                           
                                          On peut se tromper cent fois contre une seule personne, une seule fois contre la multitude ; pas cent fois contre la multitude, sauf à avoir réussi à tromper elle-même.tout le monde. Et ça c’est diabolique.


                                        • Traroth Traroth 4 novembre 13:03

                                          @Bernard Dugué
                                          Et vos citations de publications scientifiques, elles sont où ?

                                          En attendant, je vais publier l’interview d’un infectiologue, qui traite des malades du Covid au quotidien.

                                          https://www.youtube.com/watch?v=OAYZr1WbePk


                                        • charly10 27 octobre 11:37

                                          Je pense que beaucoup de français en ont assez de ces estimations et chiffres distillés à longueur de journée. Loin de nier qu’une seconde vague de contamination soit en cours, relativisons pour déstresser la population car j’ai bien peur que nous allions vers une véritable révolte.95% des gens ne seront pas affectés et tous les citoyens ne réagissent pas de la même façon face à ce Virus.

                                          Le seul vrai souci, c’est la capacité des hôpitaux à recevoir en réanimation. Les erreurs initiales faites par un manque flagrant de politique hospitalière ces dernières années, on en voit malheureusement les conséquences aujourd’hui. C’est désolant, révoltant même, mais que faire à ce jour !!

                                          Toutes les préconisations type « y’a qu’a faut qu’on » ne sont que polémiques stériles.

                                          Infléchir la courbe de contamination ou sacrifier l’économie, cruel dilemme.

                                          Sincèrement quoique très critique sur nos politiques, je n’aimerai pas être décideur ans la situation actuelle.


                                          • Eric F Eric F 27 octobre 18:06

                                            @Bernard Dugué
                                            Vous avez établi vos propres formules pour calculer le nombre d’infections par jour et la létalité, qui ne correspondent à aucune étude validée, il est donc difficile d’étayer une démonstration dans ce cadre.

                                            Le nombre de nouveaux cas dépend de la politique de test et d’extrapolations il est par nature discutable, le nombre de morts est en décalage de plusieurs semaines par rapport à l’infection, mieux vaut donc à ce stade suivre les nombres d’ hospitalisations et entrées en réa. Quoique vous ayez écrit, l’augmentation s’est hélas accentuée depuis mi-octobre (voir la courbe), la pente qui était lente au départ commence à devenir plus raide, car certaine zones ont franchi le seuil d’explosion épidémique (dont Saint Etienne que vous citez).
                                            Globalement au niveau national, on a dépassé le tiers des hospitalisations par rapport au pic d’Avril et ces courbes sont loin de s’infléchir, et par ailleurs la « mauvaise saison » ne fait que commencer alors qu’en Avril le printemps s’amorçait. On comprend qu’il y ait des alertes, dont je suis d’accord qu’elles sont prématurées pour le jour présent, mais qui paraissent justifiées pour la suite.

                                            Le taux de reproduction (R0) est certes bien plus lent qu’en Mars (approximativement 1,3 au lieu de 3) du fait des protections désormais disponibles (masque, gel, dépistage...), la courbe sigmoïde est moins abrupte mais elle a cependant décollé et il reste 6 mois de mauvaise saison à courir (en effet, plutôt que parler de deuxième vague on est face à un effet de saisonnalité, mais qui a démarré de manière très anticipée).

                                            On pourrait « jouer l’audace » et viser l’immunité collective comme vous préconisez, mais il faudrait alors augmenter considérablement de manière temporaire les capacités de soins avant de l’avoir atteint, bien au delà de petits hôpitaux de campagne militaires de 50 lits, et même du plan blanc ?
                                            Il existe une piste, exposée par le Dr Arnaud Chiche (anesthésiste réanimateur) sur cnews ce matin (voir à partir de la minute 12), qui est de multiplier des équipes temporaires de soignants par essaimage autour de réanimateurs seniors avec des soignants d’autres spécialités, et par ailleurs réquisitionner des hôtels pour des activités hospitalières hors soins intensifs avec également des équipes encadrées par un référent senior, et impliquant des soignants libéraux en renfort.


                                            • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 18:12

                                              @Eric F Intéressant le Dr Chiche
                                              Je ne me base pas sur le nombre de cas mais le taux de positivité, seul chiffre pertinent. D’ici deux mois, une majorité aura attrapé le virus et l’épidémie sera en phase descendante 


                                            • Eric F Eric F 27 octobre 18:30

                                              @Bernard Dugué
                                              « D’ici deux mois, une majorité aura attrapé le virus et l’épidémie sera en phase descendante »
                                              Soyons d’une extrême prudence en terme de prévisions, les « rassuristes », comme on dit désormais, ont hélas été démentis par les faits (les hyper-catastrophistes aussi, heureusement). Je prends bonne note de votre prévision, on verra dans deux mois
                                              En attendant, je pense qu’il faut anticiper la stratégie de renforcement temporaire des capacités hospitalières ...à moins que l’on nous mette en hibernation forcée, mais c’est alors la mort économique du pays !


                                            • Durand Durand 27 octobre 18:30

                                              Encombrant encombrement...

                                              https://odysee.com/@fabroots2:3/L’ENORME-mensonge-des-h%C3%B4pitaux-satur%C3%A9s-par-la-CoV-ID:0

                                              ..




                                                • Eric F Eric F 27 octobre 18:45

                                                  En tout cas la manipulation politico-médiatique est en route : on nous parle d’un sondage dans lequel 3 français sur 4 seraient favorables à un couvre feu à 19h.

                                                  ...sauf que ce serait pire que le confinement de mars-avril s’il n’y a pas de dérogation pour acheter de quoi manger ! Ou alors c’est sponsorisé par uber eats qui a le droit de livrer ?


                                                  • Bertrand Loubard 28 octobre 10:29

                                                    Merci pour cet article. Pour évaluer la réelle surmortalité liée au Covid 19 ne pourrait-on pas comparer les chiffres des Opérateurs Funéraires toutes Pompes Confondues ?.... Ces gens-là ne travaillent pas au noir, n’ont pas de bugs dans leurs logiciels et ne doivent donc pas maquiller leurs vrais chiffres. Contrairement au Diesel Gate et au Lancet il n’est pas à craindre de Funerals Gates .... Quoi que !

                                                    Bien à vous.


                                                    • Eric F Eric F 28 octobre 11:18

                                                      @Bertrand Loubard
                                                      concernant les chiffres de mortalité, imaginer que tout le monde triche à tous les étages est un peu excessif, les ordres de grandeur sont cohérents entre eux : un pic épidémique a causé environ 30 000 décès supplémentaires, mais comme la grippe saisonnière avait été faible au premier trimestre et qu’une proportion significative de décès liés au covid concernent des personnes très âgées à faible espérance de vie, la surmortalité lissée entre janvier et septembre est de l’ordre de 20 000.
                                                      Ce qu’on ne sait pas c’est ce que sera la surmortalité des deux derniers mois de 2020 si la recrudescence se poursuit (moins abrupte mais plus longue).

                                                      Le plus préoccupant sur le long terme me semble qu’un second confinement risquerait de se prolonger (avec modulations et effet de yoyo) pendant toute la mauvaise saison jusque fin Avril 2021, et même s’il est moins restrictif que le premier, il entrainera la faillite inéluctable et définitive de nombreux établissements liés aux loisirs, restauration et hébergement, mais aussi les petits commerces non alimentaires. L’option d’un confinement plus focalisé sur les personnes les plus « à risque » ne semble pas envisagée, cela aurait pourtant de moins catastrophiques répercussions sur la marche du pays. Mais on se copie d’un pays sur l’autre, et aucun ne semble l’avoir mis en oeuvre.

                                                      Autre remarque : on teste désormais beaucoup, mais au petit bonheur la chance et sans une politique d’isolement rigoureuse, on ne parle plus d’hôtels réquisitionnés pour les personnes en attente de résultat ou en « septaine ».


                                                    • Bertrand Loubard 28 octobre 17:25

                                                      @Eric F

                                                      Selon

                                                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe_A_(H1N1)_de_2009-2010_par_pays

                                                      En 2010, le bilan est en dessous des 20 000 morts.

                                                      https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/4459-La-grippe-H1N1-a-fait-plus-de-200-000-morts

                                                      En 27.11.2013 : de 200 000 morts à 400.000 morts

                                                      Comment croire l’OMS ? Comme on a cru le nuage de Tchernobyl, comme le McCarthisme ? Comme Staline, Pol Pot, Kim Il Sung, Idi AminDada, Mugabe, Pinochet ?Etc., etc.

                                                      Bien à vous.


                                                    • Plum’ 28 octobre 11:33

                                                      Les grands médias, et ceux qui sont derrière, ont décidé pour nous, il suffit de lire Le Monde, Le Figaro et Libération et les télévisions et les radios. Les marionnettes du pouvoir ne peuvent que suivre. Pas besoin de réfléchir, on nous matraque qu’il n’y a pas d’autre solution... Ceux qui hier disaient qu’il fallait vivre avec le virus nous disent maintenant qu’il faut cesser nos activités.

                                                      Merci quand même pour vos articles, ça rassure sur l’évolution de la maladie.

                                                      Je signale que la semaine dernière il y a eu 15 morts en Suède, à peu près comme les semaines précédentes. Chez nous, toutes les mesures prises depuis un mois ont échoué, mais on persiste à en ajouter...


                                                      • Eric F Eric F 28 octobre 12:22

                                                        @Plum’
                                                        La Suède est en effet à observer de près, car c’est un pays où l’immunité collective a été visée par les autorités, et s’il se confirme que la maladie de redécolle pas, c’est qu’ils y sont parvenus (mais attention que la durée d’immunisation est limitée quelques mois).

                                                        Concernant les média, je partage votre remarque, on dirait vraiment que ce sont eux qui dictent au gouvernement la politique sanitaire, sous l’impulsion des mandarins hospitaliers. Au passage, on peut remarquer qu’on ne donne plus la parole aux grands acteurs économiques (autres que la restauration et le spectacle).


                                                      • Plum’ 28 octobre 14:18

                                                        @Eric F
                                                        La nouvelle Une de lemonde.fr est éloquente :
                                                        « En attendant les annonces de Macron, le gouvernement prépare les esprits à
                                                        de « nouvelles mesures indispensables » pour faire face à la pandémie »
                                                        puis : « La perspective d’un reconfinement, pourtant repoussée depuis la rentrée, se dessine... »
                                                        Le gouvernement n’a officiellement pas dit un mot mais on le fait parler, on montre la voie « indispensable », tout le monde doit en être persuadé (ils appellent ça de la « pédagogie »...). Tout est déjà décidé... par Macron ou pas, peu importe, les médias font servilement le sale boulot de propagande, d’abêtissement de la population...



                                                      • Eric F Eric F 28 octobre 17:58

                                                        @Plum’
                                                        Les médias, ou plutôt leurs « informateurs », tentent manifestement de forcer la main aux décideurs. Depuis quelques jours, les « catastrophistes » défilent sur les écrans, et les « rassuristes » sont cloués au pilori.

                                                        On crie à la saturation avec moins de 3000 lits de réa occupés pour le covid, alors qu’il avait été possible de monter à plus de 7000 en avril, et surtout en anticipant la polyvalence et la flexibilité des services, avec 400 000 lits et 1,2 millions de personnels hospitaliers publics, on pouvait aller bien plus loin ! Le « Ségur » de la santé a distribué des milliards pour l’hôpital (quasiment rien pour la médecine de ville) mais à quoi ont-ils été utilisés ?


                                                      • SamAgora95 SamAgora95 1er novembre 11:09

                                                        Toujours pas compris qu’ils ne se basent pas sur la science ? et que par conséquent vous pouvez leur apporter toutes les études que vous voulez ça n’y changerait rien !

                                                        Le Pr Raoult l’a fait dès le début, résultat il va finir radié de l’ordre des médecins ! 

                                                        Nous sommes dans une dictature mondiale, qui a un projet, ce virus qui n’est qu’une variante de la grippe n’est qu’un prétexte à la mise en place d’un nouveau désordre mondiale. Ils cherchent à transformer l’humanité en fourmilière gérée par ordinateur.


                                                        • Francis Francis 1er novembre 11:44

                                                          @SamAgora95
                                                           
                                                           oui, la médecine est un art, ce n’est pas une science, encore moins une science dure.
                                                           
                                                          La dictature sanitaire ce n’est pas de la médecine mais pas davantage une science, c’est du totalitarisme.


                                                        • Bernard Dugué Bernard Dugué 1er novembre 12:31

                                                          Salut à tous

                                                          Je reste sur mes positions tant que les chiffres n’explosent pas. ça monte mais bientôt un pic ou un plateau et ça va descendre. Le pic, difficile à estimer, si mon modèle est bon, ce sera 6000 réanimations réparties différemment qu’en avril 2020


                                                          • Francis Francis 1er novembre 12:48

                                                            @Bernard Dugué
                                                             
                                                             ’’ça monte mais bientôt un pic ou un plateau et ça va descendre.’’
                                                             
                                                            Je doute que ceux qui ont exploité cette paranoïa

                                                            ou se préârent depuis si longtemps à en tirer profit, acceptent de bon gré voir cette courbe redescendre.
                                                             
                                                            Si vous voyez ce que je veux dire.


                                                          • pierrot pierrot 1er novembre 15:10

                                                            @Bernard Dugué
                                                            En effet, toute pandémie atteint un jour son plateau avant une diminution.
                                                            Mais quand et avec combien de décès, difficile à estimer malgré les modèles.

                                                            Au pif :
                                                             plateau mi janvier 2021,
                                                             décès cumulés : 45 000

                                                            Mais en vérité tout dépend en grande partie de l’attitude de chacun de nous..

                                                            USA : prévisions 400 000 décès mi 2021,
                                                             Brésil : 300 000 décès


                                                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 1er novembre 19:58

                                                            plateau prévu pour fin novembre !

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