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Accueil du site > Tribune Libre > La suprématie des mathématiques...

La suprématie des mathématiques...

C'est une évidence : depuis des années, les sections scientifiques sont privilégiées dans nos sociétés, et les mathématiques permettent d'opérer une sélection dont on perçoit toute l'injustice et l'incohérence.

Dans les lycées, les classes de séries littéraires sont de moins en moins nombreuses et la plupart des bons élèves sont orientés vers les sections S, avec de nombreuses heures de mathématiques.

Quelle est cette aberration ? On peut ne pas avoir la bosse des maths et être tout à fait performant dans nombre de disciplines.

C'est, pourtant, bien une formation littéraire qui permet à l'être humain de mieux s'intégrer dans la société, de mieux comprendre le monde qui nous entoure, de mieux appréhender le présent tout en faisant référence au passé.

C'est d'ailleurs ce bagage littéraire qui fait défaut, de nos jours, à de nombreux adultes dont on repère assez vite les lacunes et les difficultés en grammaire, en orthographe, ou qui manquent de culture générale...

Oui, on peut parler d'une véritable tyrannie des mathématiques : de nombreux élèves seraient intéressés par des études littéraires, mais la pression des parents, de la société les conduit souvent à s'orienter vers des sections scientifiques jugées plus valorisantes et offrant plus de débouchés.

Il faut changer cette tendance qui conduit à appauvrir les séries littéraires, à les déprécier totalement, tendance d'autant plus dangereuse qu'elle anéantit tout un pan de notre culture.

Les lettres, la littérature, les langues anciennes ou vivantes, l'histoire sont des disciplines fondamentales et essentielles : or, elles sont de plus en plus négligées, mises au rebut.

Il suffit de voir le sort réservé au latin et au grec lors de la réforme des collèges entreprise par le gouvernement précédent pour comprendre que la primauté des mathématiques peut faire des ravages...

Selon le journal Le Point, "plus de 99 % des adultes n'utilisent que les notions de calcul enseignées avant le collège. Un peu d'honnêteté personnelle obligerait chacun d'entre nous à le reconnaître...", déclare le journaliste Didier Raoult.

En revanche, tout adulte a besoin de structures pour comprendre sa langue, la maîtriser, réfléchir sur le monde actuel.

Il serait temps de rétablir des équilibres perdus, depuis longtemps, dans notre enseignement : il n'est plus admissible que les classes de littéraires soient ainsi déconsidérées et méprisées.

Arrêtons de sacrifier des générations d'élèves sur l'autel des sacro-saintes mathématiques. Certes, nos sociétés font une large place à la technicité, à l'informatique, mais justement, il nous faut retrouver le sens de l'humain, des humanités que l'on a tendance à négliger.

Certains bons élèves sont même orientés vers des sections scientifiques, alors qu'ils ont du goût et des compétences pour des études littéraires : il faut encourager ces adolescents et leur donner la possibilité de s'épanouir dans une filière littéraire.

 

Le blog :

http://rosemar.over-blog.com/2015/09/la-tyrannie-des-mathematiques.html

 
 L'article du journal Le Point : 
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/didier_raoult/raoult-arretez-la-selection-par-les-maths-11-09-2015-1963909_445.php

 

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La suprématie des mathématiques...

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156 réactions à cet article    


  • sarcastelle 24 octobre 2017 08:52

    Des mathématiciens il y a plus d’un demi-siècle ont au nom de l’égalité des chances réussi à faire valoir l’idée qu’un enfant de normaliens supérieurs littéraires est dès l’enfance immergé dans un milieu propice à lui donner toutes les chances de devenir après eux ministre à son tour, alors que le talent en mathématiques ne se transmet pas du tout de la même façon et dépend principalement de l’intéressé lui-même. Après quoi les mathématiques triomphantes devenues folles se sont-elles mises à servir à sélectionner les balayeurs et les footballeurs, ou presque. 

    .
    L’extrémisme inverse consiste à surestimer la littérature et la philosophie au point de croire qu’elles dispensent de culture scientifique. C’était sans doute vrai dans une démocratie grecque antique ; c’est devenu inepte dans un monde qui par sa démographie et son niveau de vie repose sur la technique. Le gouvernant ignare en sciences raconte ensuite n’importe quoi en technique et décide des imbécillités au nom de ses lubies et de ses intérêts politiques, par exemple fermer un tiers du nucléaire et en même temps électrifier tout le parc automobile. 

    • gaijin gaijin 24 octobre 2017 09:27

      @sarcastelle
      " et décide des imbécillités au nom de ses lubies et de ses intérêts politiques, par exemple fermer un tiers du nucléaire et en même temps électrifier tout le parc automobile. « 
      c’est la devise du macronisme  » en même temps "


    • baldis30 24 octobre 2017 21:04

      @gaijin
      bonsoir,

      et arrêter Superphénix pour satisfaire ses intérêts électoraux alors qu’en philosophie des sciences, branche de la philosophie ( mais certainement pas de la rhétorique politicienne...) on apprend ... ou plutôt on apprit car le temps semble révolu ... qu’un expérience on la contrôle et qu’on ne l’interdit pas .... mais c’est de la philosophie des sciences ... c’est une abomination ...


    • Djam Djam 24 octobre 2017 22:39

      @sarcastelle
      Ce n’est pas comme ça que ça marche du côté des du gouvernement. C’est votre propre ignorance qui vous fait écrire ces âneries. Les politiciens savent parfaitement ce qu’ils font et si les décisions qu’ils prennent apparaissent (et sont !) souvent ineptes, ce n’est pas parce que le décideur politique est une bille en maths et sciences mais simplement parce qu’ils appliquent des décisions conseillés par des éminences occultes qui, elles, servent d’autres intérêts. Et si le politique a quand même pris une décision imbécile (ce qui est malheureusement devenu fréquent) c’est aussi parce qu’il n’a pas le choix... et oui, on devient politique parce qu’on accepte que ses campagnes soient financées par des prescripteurs qui demandent ensuite le renvoi d’ascenseur qui arrange leurs affaires, fussent-elles idiotes sur le terrain de l’intérêt commun et technique.

      Quant à la littérature et aux lettres, n’en déplaise à ceux qui n’y voient qu’ennui, c’est pourtant justement l’étude de ces disciplines là qui construisent des esprits qui pensent.... Le choix d’orienter un max de cerveaux vers la sciences et les techniques n’a jamais été un choix hasardeux. Il ne répond en aucun cas à une primauté intellectuelle, loin de là, mais à la « nécessité » de produire des nouvelles générations capables de serrer un boulon et de dessiner une fusée mais surtout de penser à la condition humaine réelle et à son aliénation... par les sciences et la techno.


    • JC_Lavau JC_Lavau 24 octobre 2017 22:45

      @Djam. Encore un plaidoyer pour la nullité qui arrange ton narcissisme. Communautarisme de la nullité.


    • jalin 24 octobre 2017 09:10

      On peut être ingénieur sans avoir un haut niveau en maths qui servent assez peu à la plupart des ingénieurs qui utilisent des logiciels désormais ou s’adressent à des spécialistes quand ils en ont besoin. C’est mon cas.


      Einstein lui même a développé sa théorie avec l’aide d’un mathématicien français, Elie Cartan : https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein%E2%80%93Cartan_theory

      L’IA va de plus en plus réaliser les tâches nécessitant un haut niveau en maths, en revanche l’IA est très de savoir traiter le langage comme le fait un être humain.

      • baldis30 24 octobre 2017 15:07

        @jalin
        bonjour,

        Einstein a surtout eu besoin de Ricci pour la relativité générale , Cartan est venu bien plus tard ...


      • Alren Alren 24 octobre 2017 20:19

        @jalin

        Einstein lui même a développé sa théorie avec l’aide d’un mathématicien français, Elie Cartan

        Pour expliquer le résultat fondamental de l’expérience de Michelson et Morley qui établissait de manière indiscutable que la vitesse de la lumière arrivant à l’avant d’un mobile était très exactement la même que la vitesse arrivant à l’arrière du même mobile (se déplaçant avec la Terre à grande vitesse donc), Einstein a plagié intégralement pour sa « relativité restreinte » de 1905, les travaux mathématiques de Henri Poincaré qui s’était intéressé à cet apparent paradoxe à la demande du physicien hollandais Lorentz.

        Le monde anglo-saxon nie encore aujourd’hui ce fait incontestable parce que Einstein leur a fait l’honneur de se réfugier aux USA.
        Si Poincaré avait été Étatsunien et Einstein resté en Suisse, ce serait un fait connu et reconnu de tous.

        Pour développer la théorie de la relativité générale, il a longtemps pataugé mathématiquement et a enfin produit une interprétation en recevant une formation sur les espaces non-euclidiens (et donc non-newtonien) par les mathématiciens, dont celui de Riemann datant de 1854 (!)

        Arrivé à Princeton, il n’a plus rien produit de neuf. Son « génie » est très usurpé comparé à celui des « pères » de la physique quantique parmi lesquels on trouve un Français timide et modeste : Louis de Broglie, dont on ne parle qu’incidemment, alors qu’en prouvant que l’on pouvait associer une fonction d’onde à toute particule y compris proton et neutron, il avait sans doute les clés de la théorie unitaire qu’on recherche vainement depuis un siècle en y intégrant l’énergie quantique du vide et la vitesse variable de la lumière, diminuée en proportion de l’énergie quantique du vide quand elle est traversée par exemple par une onde gravitationnelle.


        "On peut être ingénieur sans avoir un haut niveau en maths qui servent assez peu à la plupart des ingénieurs qui utilisent des logiciels désormais ou s’adressent à des spécialistes quand ils en ont besoin.« 

        Ceci est parfaitement exact, l’important est la créativité, voire la fantaisie, qualité intellectuelle qu’on rencontre plus souvent chez les »littéraires« que chez les matheux »besogneux" !


      • Franck Einstein Franck Einstein 24 octobre 2017 21:14

        @Alren
        la relativité générale c’est Hilbert qui l’a mathématisée (ce qui a beaucoup énervé Einstein) après des résolutions simplifiées de Lemaître Friedmann Kerr etc. et de Schwarzschild (déviation solaire) entre autres
        Grossmann aussi au départ
         
        De toute façon on ne retrouvera jamais ces génies après la chute de QI, chances pour l’UE
         
        L’avenir scientifique est jaune.


      • Djam Djam 24 octobre 2017 22:42

        @jalin
        L’intelligence artificielle reste et restera artificielle. Le délire actuel qui, par le truchement des médias, fait croire que l’AI supplantera à terme l’humain est juste une escroquerie intellectuelle vendue à des gens qui gobent les contes fabuleux qu’on leur raconte.

        L’émergence d’un humain est autrement mystérieux et complexe qu’un robot... il faut juste arrêter de mater des films de SF débile et totalement faux sur le fond.


      • sarcastelle 24 octobre 2017 23:27

        @Alren

        .
        Apaisez-vous, défenseur de Poincaré et historien des sciences. 
        Je fais 60 kg. Si je suis traversée par une balle de 10 g qui entre de face à 800 m/s et sort à 700, je recule à quelle vitesse ? (on suppose que je glisse sans frottements sur le sol).



      • sarcastelle 24 octobre 2017 23:29

        @Franck Einstein





      • jalin 25 octobre 2017 11:16

        @Djam

        Je ne prétends nulle part que l’IA supplante l’humain, ce qui correspond au problème de la singularité qui est l’obsession de gens comme Paul Jorion ou Elon Musk, l’IA c’est un nouvel outil, rien de plus, pas un maître du monde.

      • jalin 25 octobre 2017 11:21

        @Alren

        « l’important est la créativité, voire la fantaisie, qualité intellectuelle qu’on rencontre plus souvent chez les »littéraires« que chez les matheux »besogneux » !"

        J’étais pas très bon en maths, sauf pour quelques trucs, mais plutôt bon français-philo au point que les profs voulaient m’envoyer en classes littéraires. Mais je préférais la techno, résultat partout où j’ai bossé dans la RD, j’étais et suis considéré comme un ingénieur créatif d’où pas mal de brevets et d’inventions, ou sérieuses améliorations de produits.

        Je ne travaille plus en France, le patronat, salaires et encadrement y sont lamentables pour les créatifs. Je ne travaille plus qu’avec l’Allemagne et la Suisse.

      • Alcyon 25 octobre 2017 18:11

        @Alren : mais tu racontes vraiment de la merde. Dis, quand on a un niveau de physique d’un lycéen de pro, on évite de parler d’un sujet sur de la physique.


        Et quand en plus on fait le franchouillard pourri « France >>>> reste », on démontre sa connerie profonde. Et en passant, oui tu étais en pro. Ce n’est pas une critique, car les bac pro font des choses admirables dont je suis incapable et, honnêtement, jaloux. Mais j’évite de leur dire ce qu’ils doivent faire.

        1) La relativité de Poincaré est limitée et contient toujours un éther. Avec un éther, il n’y a pas de relativité générale et, même pire, pas de relativité tout court. Tu comprends ce que veut dire « relativité » dans « Relativité Restreinte » ? Un indice : ça parle de repères.
        2) Ton explication sur la vitesse de la lumière prouve que tu ne sais pas de quoi tu parles.
        3) Donc tu démontres que tu n’as lu AUCUN des deux travaux. Alors forcément, le « plagiat », tu ne fais que répéter comme un perroquet ce que tu as lu sur tes sites conspis, et comme un abruti tu ne vérifies pas.
        4) Poincaré est reconnu pour ses travaux en physique, crétin. Einstein est reconnu pour la Relativité Général, crétin. La Relativité Restreinte, formulée par Einstein, sert d’introduction au principe de Relativité, mais dans les faits ON S’EN FOUT DE LA RELATIVITE RESTREINTE car elle parle d’un Univers VIDE. Pour le savoir, encore faudrait-il avoir un niveau de physique supérieur à celui d’un enfant de 8 ans.
        5) De Broglie a fait de la physique quantique et il est RECONNU PAR TOUS LES PHYSICIENS triple buse. Dis, ferme la sur la physique, tu me fais perdre des neurones à lire autant de connerie. La raison pour laquelle les physiciens de mécanique quantique sont moins « connus » est simple : ils sont BEAUCOUP PLUS. Mais alors là, BEAUCOUP PLUS.
        6) Quand tu parles de Princeton, dis quadruple buse, tu es au courant que c’était dans les années 30 ? Non mais tu connais la carrière d’un scientifique ? A plus de 50 ans, les « anciens » ne produisent souvent plus rien de révolutionnaire.
        7) Mais ils sont souvent l’esprit de raison et dirigent les jeunes. Le paradoxe EPR est, par exemple, un sujet encore brûlant et a permis de mieux étudier la mécanique quantique.

        En résumé : tu es un crétin qui ne capte quedalle à la physique, qui croit sur parole d’autres crétins qui inventent de la physique, et tu viens prouver que vous êtes des crétins en le publiant ici. Ne te reproduis pas, il y a déjà trop de crétins sur Terre.

      • baldis30 25 octobre 2017 20:55

        @Alcyon
        bonsoir,

        doucement... doucement ..

        il faut utiliser une autre approche pour distinguer les deux travaux d’Einstein en relativité :

        La RR est une théorie de l’électromagnétisme, la RG est une théorie de la gravitation, c’est bien pour cela qu’il y a des problèmes à partir de l’une pour intégrer ce qui appartient à l’autre ...

        L’exemple récent est celui de la coalescence de deux étoiles à neutrons : entre la réception du signal gravitationnel par LIGO et la réception de l’émission électromagnétique ( flash gamma) par le satellite il se passe deux secondes ... elles sont importantes ces deux secondes parce qu’elles permettent de se poser la question de savoir si les deux types d’ondes (gravitationnelle et électromagnétique) ont les mêmes géodésiques de l’espace temps ...


      • Alren Alren 26 octobre 2017 15:02

        @jalin

        Merci de confirmer mon analyse et l’aberration qui consiste à mettre au sommet de la hiérarchie les polytechniciens qui ne sont au fond que des bons élèves, sans imagination souvent, du système élitiste des grandes écoles, système qui caractérise l’enseignement français et l’aveuglement des recruteurs.


      • Alren Alren 26 octobre 2017 15:40

        @Alcyon

        D’habitude je ne réponds pas à la bave du crapaud.

        Mais là, je ne peux laisser passer cette connerie que les équations de Lorentz corrigées à sa demande par Henri Poincaré font de l’éther une obligation !

        L’existence ou non de l’éther est un problème d’interprétation de la réalité sans rapport avec des équations de pure mathématique.
        Or il n’y a aucune interprétation de cette réalité dans la relativité restreinte, je le répète pour votre cervelle de bois prétentieuse.

        C’est la relativité générale qui en fournit une avec cette aberration qui bloque toute réconciliation entre physique quantique et relativité, qui consiste à poser comme a priori que le vide absolu (comme celui de Newton) totalement indépendant du temps et de la matière puisse cependant être lié à eux par le concept d’espace-temps. Quel est le lien physique entre les trois, quelle particule ? Mystère ! La théorie ne le dit pas. C’est un simple postulat.

        Ce que l’on sait avec certitude, en revanche, c’est que, contrairement à la conception d’Einstein, le vide absolu n’existe pas : du fait du principe d’incertitude, il contient un minimum d’énergie. Donc l’interprétation de la relativité générale est fausse à la base !

        Par ailleurs la relativité générale est incapable d’expliquer l’accélération relativement récente de l’expansion de l’univers, non plus que la matière et l’énergie noires.

        C’est pourquoi on utilise les équations de la relativité générale pour certains calculs en oubliant son interprétation des résultats. On parle ainsi parfois de « dégéométrisation » de la théorie d’Einstein.

        On peut donner une interprétation du lien entre espace, temps et énergie en abandonnant l’autre postulat majeur de la relativité einsteinienne, à savoir la vitesse constante de la lumière dans le vide.

        Or plus l’énergie du vide est importante plus les rayonnements électromagnétiques dont la lumière sont ralentis, jusqu’à avoir une vitesse nulle (ou quasi nulle) dans cette zone que l’on appelle maladroitement trou noir.
        L’énergie du vide augmente en présence de matière et d’autant plus qu’elle est en mouvement (ce qui explique les résultats de l’expérience de Michelson et Morley) ainsi que dans un champ gravitationnel, au passage d’ondes gravitationnelles, dans un champ électromagnétique.
        Cette variation de la vitesse de la lumière est très faible dans l’environnement du système solaire, suffisante cependant pour entraîner une rotation du périhélie de Mercure, planète très proche du soleil dont sa forte énergie globale, masse et rayonnement a un effet mesurable.

        Mais comme cela dépasserait vos capacités intellectuelles et que je vous ai assez consacré de temps comme cela, nous en resterons là.


      • touriste 26 octobre 2017 20:14

        @Djam L’AI a déjà supplanté l’être humain, et depuis janvier 2016 avec un véritable exploit : le jeu de Go est maintenant maîtrisé ! c’était le Graal de l’AI et on l’a trouvé !
        Et la méthode employée va s’améliorer et envahir bien d’autres domaines ...
        Si l’AI agite les Bourses, je ne crois pas que c’est un hasard.


      • sarcastelle 26 octobre 2017 23:53

        @Alren

        .
        Comment faites-vous pour être aussi éblouissant et en même temps énoncer des énormités en physique élémentaire comme je vous l’ai déjà vu faire à plusieurs reprises ? smiley

      • Alcyon 28 octobre 2017 15:51

        @sarcastelle : certains semblent briller jusqu’à ce qu’ils l’ouvrent.


        Pour l’autre zozo avec un niveau de collégien en physique 

        -« L’existence ou non de l’éther est un problème d’interprétation de la réalité sans rapport avec des équations de pure mathématique. »

        N’importe quoi. En plus tu démontres que tu es nul en math, ça fait beaucoup. L’Ether que tu postules comme un ignare devrait être très (mais alors très, actuellement c’est infiniment pour toutes nos observations) rigide, fluide, sans viscosité, sans masse, sans interaction avec la matière, transparent à toutes mes fréquences, incompressible ; et j’en passe. En physique quand un tel objet a des propriétés contradictoires et indétectables, il n’existe pas. Ou alors je postule que des petits lutins invisibles et indétectables jouent avec la lumière pour nous l’amener, ça a autant de sens.

        -« Or il n’y a aucune interprétation de cette réalité dans la relativité restreinte, je le répète pour votre cervelle de bois prétentieuse. »

        Ce n’est pas un argument. C’est équivalent à « tu ne sais pas prouver qu’un dieu n’existe pas, donc mon histoire concernant le dieu que je vénère est plausible (même si elle se contredit) ».
        Mais tu démontres que la logique n’est pas trop fort avec des arguments fallacieux et des syllogismes graves.

        -« C’est la relativité générale qui en fournit une avec cette aberration qui bloque toute réconciliation entre physique quantique et relativité, qui consiste à poser comme a priori que le vide absolu (comme celui de Newton) totalement indépendant du temps et de la matière puisse cependant être lié à eux par le concept d’espace-temps. Quel est le lien physique entre les trois, quelle particule ? Mystère ! La théorie ne le dit pas. C’est un simple postulat. »

        Merci de démontrer que tu ne connais pas la relativité générale ni la physique quantique. La relativité générale ne pose pas le postulat du « vide absolu » puisque que les équations admettent une énergie du vide, sous la forme de la constante cosmologique. En fait, les équations ne la relativité générale possèdent une infinité de solutions en faisant varier ce paramètre.

        -« Ce que l’on sait avec certitude, en revanche, c’est que, contrairement à la conception d’Einstein, le vide absolu n’existe pas : du fait du principe d’incertitude, il contient un minimum d’énergie. Donc l’interprétation de la relativité générale est fausse à la base ! »

        Ce que je sais après ce passage, c’est que tu es un ignare complet sur le sujet. Einstein a appelé la constante cosmologique sa plus grande erreur car il souhaitait obtenir un Univers statique. Dis, tu comprends ce qu’est le tenseur stress-énergie-impulsion ? Donc tu utilises l’argument fallacieux de l’homme de paille, bravo !

        -« Par ailleurs la relativité générale est incapable d’expliquer l’accélération relativement récente de l’expansion de l’univers, non plus que la matière et l’énergie noires. »

        Tu es juste débile ou tu le fais exprès ? En fait tu es tellement inculte sur le sujet que tu ne sais pas que l’énergie noire s’appelle « énergie du vide » et la matière noire « courbure de l’espace temps sans qu’on ne voie rien » ? Allez, je vais même simplifier la dernière phrase, car comme un gros ignare, tu vas plonger dessus car il y a le mot « espace-temps » : la matière noire « le truc qui fait de la gravitation mais qu’on ne détecte pas avec l’électromagnétisme ».

        Einstein a ajouté une constante (comme les équations sont hautement différentielles, ajouter cette constante à une solution ne fait que donner une autre solution sans modifier les équations. Un peu comme f’ = 0 admet d’autres solutions que f = 0. L’objectif de cette constante était d’amener un Univers statique mais en changeant son signe, on obtient un Univers en expansion et ... qui accélère. Mon Dieu, c’est exactement ce qu’on observe !


        Le reste est un délire d’un perroquet qui a lu une théorie fumeuse dont il ne comprend rien, mais qui se doit de la répéter car la mode actuelle est de croire sur parole n’importe quel idiot qui poste des conneries sur son blog, puis de les répéter comme si elles étaient la vérité absolue. Dis, gamin, tu es au courant que la relativité générale prédit bien d’autres choses que ta théorie fumeuse ne prédit pas ? Non ? Ben instruis toi, tu seras moins bête. La dernière en date est les ondes gravitationnelles, mais on n’oubliera pas les GPS, les horloges atomiques, etc.

        Conclusion : tu es incapable de faire de la science. tu es nul en logique, math et physique et la méthode scientifique te passe largement au dessus du crâne. Pas étonnant que tu sois si bête. Instruis toi ou tais toi. Et en passant, la théorie quantique des champs est un début d« union entre la relativité et la mécanique quantique. Il manque la gravitation, mais c’est un problème technique (la gravitation est tellement faible que la mesurer au niveau atomique est hors de notre portée), ce qui amène des difficultés à formuler des théories sans expérience. Les prédictions des théories qui unissent les deux pans de la physique moderne sont actuellement invérifiables, que ce soient la théorie des cordes (où le problème se situe dans l’infinité des variétés de Calabi-Yau et du manque de classification disponibles) et la théorie de la gravitation quantique à boucle qui se heurte à la petite taille de ses »maillons« d’espace-temps.

        Sur ce, j’espère que tu iras t’instruire autre part que sur »MoiJeConnaisLaVraiePhysique.fr" ou, du moins, que tu vérifies ce qu’ils racontent. C’est le minimum en science.

      • gaijin gaijin 24 octobre 2017 09:26

        c’est le règne de la quantité et des sciences positives voulu par auguste comte ......
        un monde ou on peut prouver que toujours plus de merde est un progrès .........



        • foufouille foufouille 24 octobre 2017 09:51

          « Quelle est cette aberration ? On peut ne pas avoir la bosse des maths et être tout à fait performant dans nombre de disciplines. »
          c’est inutile pour fabriquer ton ordinateur.


          • Pere Plexe Pere Plexe 26 octobre 2017 17:39

            @foufouille
            il faut bien se rendre à l’évidence que ceux qui font notre monde, et plus encore celui de demain sont plus des techniciens ou des scientifiques. Pas des littéraires.


            La France est bien un des rares pays ou n’importe quel politique à besoin d’apparaître lettré alors qu’une évidente inculture technologique ne lui portera jamais atteinte.
            Et c’est là que les « experts » et les lobbys qui les payent entre en jeu. 

            De là à y voir une des raisons à nos difficultés il n’y a qu’un pas que je fais volontiers.

          • Xenozoid Xenozoid 26 octobre 2017 17:43

            @Pere Plexe

            il y a des techniciens au pouvoir ? quelque part ?

          • Pere Plexe Pere Plexe 26 octobre 2017 21:24

            @Xenozoid
            Bezos Gates Zukerberg Ma ....j’ai la faiblesse de croire qu’ils ont plus modifier notre monde que Houellbecq ou Nothomb.

            Pour notre pays les Niel Arnault Dassault Drahi doivent plus à la technologie qu’a la poésie non ? 

          • JC_Lavau JC_Lavau 24 octobre 2017 10:07

            Anti-maths et antisciences, l’idolâtre de la langue française...
            Nos élèves sont massivement très faibles à nuls en grammaire. Il ne faut s’ébahir qu’ils soient ensuite nuls en maths : le codage mathématique ne fait qu’encoder sous une forme plus opérationnelle des prédicats tous exprimables dans leur langue vernaculaire qu’ils maîtrisent si mal.

            L’un des secrets les plus honteux de l’échec sanglant de l’enseignement scientifique dans ce pays, est le mépris total des matheux envers les autres métiers, leur ignorance totale des besoins des autres, leur refus d’assimiler les bases de la coopération interprofessionnelle.
             
            En marketing industriel, on nous a martelé : « Allez voir vos clients, tous. Vous ne soupçonnez pas quel usage vos clients font de ce que vous leur fournissez, s’ils le sous-emploient, ou s’ils doivent le suremployer. ». On prend son attaché-case, et on y va.
             
            Même mépris envers les apports des didacticiens. A mesure qu’on s’éloigne de la 6e, les manuels de maths négligent toujours davantage de donner des définitions opérées depuis le monde concret et expérimental, et se garnissent de jeux de mots matho-matheux.
             
            Vu par le didacticien, l’enseignement des maths est un souk dans ce pays. L’élève doit deviner les présupposés clandestins du prof, qui changent subrepticement chaque année. Certains y arrivent, les autres sont classés débiles, et ne songent plus qu’à se venger.
            http://deontologic.org/geom_syntax_gyr/index.php?title=Les_grandeurs_physiques

            Trois exemples de ce mépris :
            « Angle » change subrepticement d’acception (qu’on ne définit pas) au moins trois fois durant la scolarité secondaire.

            Manuel de maths pour BEP 2e année : Vous devez traverser la rivière avec un bateau à moteur. Alors vous avez le moteur qui pousse avec une force comme chti, et le courant qui pousse avec une force comme chta. A quel point de la berge en face aboutirez-vous ?
            Une force ? Cela se mesure avec un dynamomètre. Vous allez l’accrocher où ? Quel est votre protocole expérimental ? Si vous voulez mesurer «  la force du courant », ah c’est curieux ! Votre bateau chavire !
            Bah wi kwa ! Si c’est des bâtons flêchus, alors les vitesses c’est des forces !

            A partir de la 3e, gros décrochage avec l’arrivée du calcul littéral. Oh certes, on respecte la tradition des astronomes des 18 et 19e siècles, et leurs besoins en ergonomie des gros calculs. Sauf qu’on ne leur dit jamais que ces nouvelles lettres sont des identificateurs, ni pourquoi on les réduit à une seule lettre. On ne leur dit pas non plus qu’à la fin de l’exercice, l’identificateur temporaire est relâché, et redevient utilisable pour tout autre usage, qui n’aura rien à voir.
            Tout cela doit être deviné. Celui qui est devenu prof l’avait bien deviné, lui !
            On ne leur dit jamais qu’un calcul algébrique littéral doit être préparé par un dictionnaire des variables, même s’il n’a qu’une seule entrée.
            L’exercice « J’ai trois fois l’âge que vous aviez quand j’avais l’âge que vous avez », est quasi impossible sans commencer par poser le dictionnaire des cinq variables. Ce n’est qu’après cette étape, que l’on peut commencer à réécrire les prédicats de l’énoncé, en sorte qu’ils soient traduisibles en symboles. Il manquait une équation : la somme de nos âges actuels est 60 ans.

            Etonnez-vous après ces rites absurdes, que la masse des gens soient gorgés de haine envers les instruits, et cherchent à tout instant à s’en venger. Sur Agoravox c’est manifeste.


            • JC_Lavau JC_Lavau 24 octobre 2017 10:12

              @JC_Lavau. 

               23.9.1 Au sottisier : le nouveau permis de conduire.

              Citation :

              au nouveau permis de conduire , il y a la question suivante : un paquet de 1 kg est posé sur la lunette arrière d’un véhicule roulant à 100 km/h lors d’un choc brutal, ce paquet devient un projectile : quel est le poids de ce projectile ? Réponse « officielle » : 40 kg Quelqu’un a-t-il une justification ? C’est trop énorme. On vous laisse corriger vous-mêmes. Dans le même genre, quand j’étais minot, une radioteuse voulant faire de la propagande pour la sécurité routière annonçait sérieusement que « notre sang atteint la densité du mercure ».

            • sarcastelle 24 octobre 2017 10:19

              @JC_Lavau
              .

              N’est-ce pas le frère de Simone qui disait quelque chose comme : « Il y a les gens très intelligents, qui s’occupent de..... (suit une paire de domaines mathématiques) ; il y a les gens moyennement intelligents, comme moi, qui s’occupent de.... (un autre domaine) ; et le reste, c’est de la ..... ».
              .
              Mais on ne sait pas si « le reste » est le reste des mathématiciens ou le reste de l’humanité. 

            • JL JL 24 octobre 2017 10:30

              @JC_Lavau
               
              toujours dans le cadre de la sécurité routière, ce journaliste qui disait : par temps de brouillard, il faut absolument voir les feux du véhicule qui vous précède.
               
              On dirait que les journalistes sont recrutés parmi les cancres en logique. Ainsi ce brave Nicolas Stouflet qui pose au banco et super banco adultes, des question de mathématiques niveau école primaire, si ce n’est pas plus facile encore.
               
              Ceci dit, j’aime beaucoup ce jeu de France Inter que j’écoute fidèlement depuis des décennies, et l’animateur actuel ne m’est pas moins sympathique que ses prédécesseurs.
               


            • sarcastelle 24 octobre 2017 10:30

              @JC_Lavau

              .
              Justification : c’est parce que des essais normalisés à l’AFNOR ont montré que le paquet est arrêté par la chair de la nuque sur une distance de 96 centimètres (j’ai pris g = 10). 

            • sarcastelle 24 octobre 2017 10:38

              @JC_Lavau

              .
              Notre sang atteint la densité du mercure
              .
              La journaliste voulait dire que le virage était exécuté bille au milieu à 85,78° d’inclinaison. 
              Vous voyez qu’avec un peu de bonne volonté on se comprend toujours. 

            • JC_Lavau JC_Lavau 24 octobre 2017 10:42

              @JC_Lavau. Je donne quand même le corrigé, connaissant les agoravoxiens.

              Le nouveau permis de conduire.

              L’énoncé officiel a fait l’impasse complète complète sur le temps d’arrêt ou la distance d’arrêt, et est par conséquent absurde. De plus il applique le vocable « poids » là où il est inapplicable. Il s’agit bien d’une force, mais certainement pas d’un poids.

              On peut remonter de l’affirmation farfelue aux conditions implicites. Ils affirment que l’accélération γ est de 40 g = 392,4 m/s² (aucun signe n’est noté, pas nécessaire cette fois d’orienter la droite des abscisses). A ce niveau là on néglige la gravité, assimilant le cosinus à l’unité. Sachant la vitesse initiale v0 = 100 km/h = 27,78 m/s, et supposant la décélération uniforme, le temps est de 0,0707 secondes : v0 = γ t <==> t = v0 / γ

              La distance d’arrêt est donc supposée de 0,98 m : x = 1/2 γ t²

              C’est à peu près cohérent avec les normes de raccourcissement des capots des véhicules en cas de choc frontal, mais incohérent avec la trajectoire d’un objet initialement posé à l’arrière, quand le raccourcissement avant est terminé.

              Pour estimer de combien est dangereux l’objet de 1 kg posé non arrimé sur la plage arrière, c’est son énergie cinétique qu’il aurait fallu calculer et communiquer :

              1/2 m(v_0)^2 = 1/2 kg . (27,78 m/s)^2 = 386 joules. Mieux qu’un carreau d’arbalète.

              Mais l’échec de notre enseignement scientifique est si profond que le grand public refuse de savoir ce qu’est un joule.

              J’ignore si la lettre gamma va apparaître au final. SPIP est si bogué...


            • JC_Lavau JC_Lavau 24 octobre 2017 10:48

              @sarcastelle. Oh la bille ! Si tu voyais les empoignades avec les retraités de l’Armée de l’Air ! 400 ans après, ils n’ont toujours pas assimilé la relativité galiléenne. L’enseignement de la mécanique dans mon pays est très, très malade.


            • sarcastelle 24 octobre 2017 12:24

              @sarcastelle

              .
              Ouf, Lavau n’a pas vérifié le calcul. Il aurait vu que j’avais pris pour densité du sang celle de l’eau ! 

            • sarcastelle 24 octobre 2017 12:25

              @sarcastelle

              .
              Je parlais du sang « à la densité du mercure ». 

            • sarcastelle 24 octobre 2017 12:36

              @JC_Lavau

              .
              Un commandant pilote de chasse en retraite de l’armée de l’air m’a dit qu’on ne pouvait pas s’éjecter dans un piqué trop accentué, parce que l’intensité de l’accélération donnée au siège est inférieure à la vitesse descensionnelle de l’avion. Par exemple si l’accélération vaut 150 m/s² et que le taux de descente dépasse 150 m/s, alors le siège ne peut plus sortir de l’avion. Cela justifie bien une pension de pilote retraité, je trouve. 

            • JC_Lavau JC_Lavau 24 octobre 2017 15:11

              @sarcastelle. Tu l’avais déjà cité, et je l’ai déjà incorporé dans les piégeakons de la mécanique folklorique.


            • baldis30 24 octobre 2017 15:19

              @JC_Lavau
              bonjour

              L’article a complètement oublié que les mathématiques ne constituent pas seulement une manipulation de nombres. Il suffit de se référer par exemple aussi bien à la géométrie, par exemple dans la démonstration du théorème de Pythagore par cette voie, qu’à des notions plus complexes comme la connexité, ... et ne parlons pas de théorie des ensembles ...

              Enfin oubli complet que des mathématiciens qui ont fait particulièrement progresser la philosophie, et partant l’humanité en ne citant pour l’instant que Descartes, Pascal, D’Alembert sans remonter aux grecs ou à Héron d’Alexandrie ....

              Dans oublier Einstein dans sa réplique qui vaut bien d’être citée encore surtout dans ce contexte :

              « Rien ne me donne plus l’idée de l’infini que l’Univers et la bêtise humaine , mais pour l’Univers je n’en suis pas très sûr »


            • JC_Lavau JC_Lavau 26 octobre 2017 00:50

              @JC_Lavau. Déjà dès l’époque grecque antique, les mathématiques apportaient une innovation majeure : le raisonnement écrit en sus du raisonnement graphé. Cela introduit une mémoire qui était inconnue à l’oral : on peut se relire et se corriger. D’autres peuvent te lire et te corriger.


              NKM prouve qu’elle a perdu la rigueur du raisonnement écrit quand elle a quitté Polytechnique. A présent elle traite de « connards » tous ceux qui ne croivent plus la propagande carbocentrique hégémonique. Le raisonnement à l’insulte.

            • JC_Lavau JC_Lavau 27 octobre 2017 07:22

              @baldis30. Je n’ai jamais vu qu’une seule application aux faisceaux de cercles de Poncelet : les lignes de champ et les équipotentielles en électrostatique 2D autour de deux fils parallèles chargés. Un classique des problèmes de CAPES.


              En revanche je n’ai pas fini d’avoir l’usage des arcs capables, programme de seconde. Ils me donnent l’approximation à courbure constante des fuseaux de Fermat entre émetteur et absorbeur, d’une quelconque onde individuelle de la quantique.

              Autre application de principe, mais qu’en fait personne en pratique : le sextant en navigation côtière, permet de relever l’angle entre deux amers. Sauf que la construction de l’arc capable est nettement plus complexe que de tracer des relevés depuis le gisement compas. Entre le coût d’un sextant et la pression du mal de mer, le tri est vite fait ! Toutefois de nos jours une calculatrice programmable pourrait nous donner un point à partir de trois amers et de deux relevés sextant. Si l’on savait lui donner les coordonnées précises des amers en question. Si...

            • sarcastelle 27 octobre 2017 09:32

              @JC_Lavau

              .
              On ne dit plus un sextant ; on dit un genrtant. 

            • JC_Lavau JC_Lavau 27 octobre 2017 13:08

              @sarcastelle. Et pour la chapelle sextine, on fait comment ?


            • sarcastelle 27 octobre 2017 14:47

              @JC_Lavau

              .
              Vous parlez de la chapelle seize ? 

            • JC_Lavau JC_Lavau 27 octobre 2017 15:14

              @sarcastelle. A Rome.


            • Buzzcocks 24 octobre 2017 10:24

              C’est simple, quand vous avez 16 ans et que vous ne savez pas très bien encore ce que vous voulez faire de votre chienne de vie, vous allez en 1er S, puis terminale S, car cette filière vous ouvre à .... TOUT. Vous pouvez faire aussi bien médecine que Hypokhagne. Alors que les autres filières vous ferment déjà pas mal d’opportunités.

              Sinon, je suis ingénieur et c’est clair que je ne sais même plus faire une intégrale, et que j’ai perdu pratiquement tout ce que l’on m’a enseigné.
              Par contre, cette rigueur mathématique apprise enfant, me permet quand même d’analyser pas mal de conneries qu’on lit ou entend dans les médias ou sur des forums.

              Par exemple, quand Sarko est arrivé au pouvoir il s’est augmenté de 100%. Hollande pour faire un coup médiatique, s’est baissé son salaire de 30% (je crois). Là sur les forums, quantité de benêts ont envoyé des messages disant qu’il aurait du baisser son salaire de 100% puisque l’autre avait fait +100% !!!
              En ayant fait un peu de mathématiques, ils auraient rapidement compris que ce qu’ils disent est totalement idiot.


              • JL JL 24 octobre 2017 10:33

                @Buzzcocks
                 
                ’’je suis ingénieur et c’est clair que je ne sais même plus faire une intégrale, et que j’ai perdu pratiquement tout ce que l’on m’a enseigné.’’
                 
                 Ben voyons. Et on peut savoir quel est votre domaine d’ingénierie ?


              • Buzzcocks 24 octobre 2017 10:49

                @JL
                Je suis chef de projet informatique dans une banque... et donc y a rien de très puissant au niveau mathématiques dans mon poste.
                Si un projet info évalué à 400 jours/homme doit se terminer fin 2018, sachant qu’un salarié bosse grosso merdo 200 jours par an, combien de grouillots dois je commander à une SSII pour faire le taf ?
                Ca ne va pas pisser loin ! Je n’ai encore jamais exploité mes connaissances en traitement du signal, ni refait un diagramme de Nyquist depuis que je bosse !


              • JL JL 24 octobre 2017 11:14

                @Buzzcocks
                 
                 vous êtes surtout très imbu de votre personne et méprisant envers ceux que vous faites bosser à votre place.
                 


              • Buzzcocks 24 octobre 2017 11:24

                @JL
                Et c’est grave docteur ?
                 


              • baldis30 24 octobre 2017 15:26

                @Buzzcocks
                bonsoir,

                croyez-vous avoir oublié beaucoup de choses ... car si l’on acquiert des connaissances scientifiques et techniques souvent la reprise des cours même anciens vous remet rapidement les choses en mémoire ... ( et même de seconde en botanique comme je le répondais ici même dans un autre sujet ...) ! Il y a évidemment ce que vous voulez oublier ( ah la chimie organique de math élem...). Et il y a ce que vous ne voulez pas oublier ...


              • JL JL 25 octobre 2017 09:11

                @baldis30
                 
                 C’est grave ?
                 
                 Oui, parce que l’on ne parle pas comme ça dans une entreprise bien gérée. Votre légèreté me donne à penser que vous travaillez dans une administration publique.


              • JL JL 25 octobre 2017 09:14

                @baldis30, @Buzzcocks
                 
                mon commentaire ci-dessus s’est une réponse à celui de @Buzzcocks.


              • JL JL 25 octobre 2017 10:43

                @JL
                mon commentaire ci-dessus (c’) était une réponse à celui de @Buzzcocks


              • gerald2 25 octobre 2017 18:47

                @Buzzcocks
                une charge de travail ne se mesure pas en jour / homme mais en jour x homme


              • Christian Labrune Christian Labrune 24 octobre 2017 10:55

                C’est, pourtant, bien une formation littéraire qui permet à l’être humain de mieux s’intégrer dans la société, de mieux comprendre le monde qui nous entoure, de mieux appréhender le présent tout en faisant référence au passé.
                ===================================
                @Rosemar,
                Je suis assez souvent d’accord avec ce que vous écrivez, et pas seulement par une espèce de solidarité entre profs de lettres (ce que je fus !) pour être en droit, cette fois, d’exprimer sur ce point un désaccord absolument radical.

                Passons sur l’intégration à la société : les sophistes que nous sommes fournissent aux élèves, de fait, l’art d’argumenter et, lorsqu’on est un peu habile, de paraître avoir toujours raison dans les relations avec autrui ; partant, de séduire et de l’emporter dans les conflits, voire de les désamorcer à son profit.

                Mais les « littéraires » ne comprennent rien au monde qu’ils croient comprendre. Depuis que Galilée a su mettre la physique en équations, la seule explication valable du monde passe par les mathématiques, et tout le reste n’est que... littérature.

                Comme vous, j’ai étudié les lettres, et je dois bien avouer qu’elles ne m’ont pas appris grand chose, bien moins que la philosophie et les sciences que je ne connais hélas qu’en autodidacte. Je n’aime guère la littérature et je dirais volontiers ce que Valéry écrit dans l’une de ses lettres, qu’il est « tout au plus un admirateur et un amant malheureux de la plus belle des sciences. ». Il parle évidemment des mathématiques.

                Je ne me consolerai jamais d’avoir quitté les mathématiques et je pourrais bien reprendre à mon compte, en changeant un seul mot, la phrase de Swann qui termine le roman de Marcel Proust :« Dire que j’ai gâché des années de ma vie, [...] que j’ai eu mon plus grand amour pour une [discipline] qui ne me plaisait pas, qui n’était pas mon genre ! »


                • rosemar rosemar 24 octobre 2017 12:31

                  @Christian Labrune

                  Et l’humanisme ? Et les humanités ? La littérature antique est pétrie aussi de philosophie. Il faut relire l’Odyssée d’Homère, un parcours philosophique plein d’enseignements.
                  Je ne nie pas la valeur des mathématiques, mais cette discipline tient une place trop importante dans notre système d’éducation au point d’enlever aux lettres toute leur importance.

                • Christian Labrune Christian Labrune 24 octobre 2017 13:44

                  @rosemar
                  On peut se mettre à la littérature et même à l’écriture à n’importe quel âge, mais avec les mathématiques, c’est beaucoup plus difficile, et si on veut réussir, il vaut mieux, comme Astérix, être tombé tout petit dans la potion magique. Les mathématiques, comme l’étude du Grec et du Latin que vous avez raison de rappeler, sont extrêmement formatrices pour apprendre à penser avec rigueur. Les plus grands philosophes depuis l’âge classique, qu’il s’agisse de Descartes, de leibniz et plus tard de Husserl, ont été des mathématiciens, ou des logiciens comme Russel ou Wittgenstein. A l’entrée de l’Académie, on rapporte que Platon aurait fait écrire : « nul n’entre ici s’il n’est géomètre ». Il avait bien raison. On peut être mathématicien et avoir les connaissances littéraires les plus étendues. En revanche, même si on doit bien trouver une publication de la récente démonstration du théorème de Fermat, je ne songerais même pas à essayer de la trouver parce que je n’y comprendrais probablement rien, et je ne pense pas pouvoir vous offenser beaucoup en supposant que vous seriez probablement logée à la même enseigne !
                  Ce qui est donc le plus nécessaire aux enfants, et dès le biberon, c’est les mathématiques. Tout le reste est relativement secondaire.


                • rosemar rosemar 24 octobre 2017 13:59

                  @Christian Labrune

                  Pour maîtriser l’écriture, mieux vaut avoir commencé à lire abondamment, dès l’adolescence, il me semble ?
                  Il est regrettable, tout de même, que de nombreux élèves soient orientés en S, alors qu’ils n’en ont pas vraiment envie et qu’ils se sentiraient mieux dans une section littéraire...

                • Zolko Zolko 24 octobre 2017 14:13

                  @Christian Labrune : "On peut se mettre à la littérature et même à l’écriture à n’importe quel âge, mais avec les mathématiques, c’est beaucoup plus difficile, et si on veut réussir, il vaut mieux, comme Astérix, être tombé tout petit dans la potion magique."
                   
                  parfaitement d’accord (sauf que c’était Obelix). Et ce qui compte le plus dans les maths ne sont pas tellement le calcul, ce à quoi les ignares réduisent souvent les maths, mais la logique. Savoir calculer une intégrale n’est pas très important, mais savoir que ça existe et comment ça marche (à peu près) est irremplaçable. Quand on ne connaît rien à la logique, on ne peut pas participer à un débat d’idées, ça ne sert à rien de connaître Proust pour cela : c’est la logique et uniquement la logique qui compte. Il suffit de lire Platon ou Sénèque pour se rendre compte que la logique est leur point de départ.
                   
                  Malheureusement, même dans les cours de maths, la logique est souvent ignorée au profit de recettes de cuisine permettant de faire quelques calculs. Les programmes sont probablement faits par des ministres qui étaient des littéraires ...


                • Zolko Zolko 24 octobre 2017 14:17

                  @rosemar : « Pour maîtriser l’écriture, mieux vaut avoir commencé à lire abondamment, dès l’adolescence, il me semble ? »
                   
                  faux. L’écriture n’est que la retransmission codée du langage parlé. Pour bien maîtriser l’écriture, il faut bien maîtriser la langue parlée. D’ailleurs, l’aberration actuelle de vouloir écrire « direct.eur.rice » est stupide, puisqu’on ne peut pas la lire, la prononcer.


                • Christian Labrune Christian Labrune 24 octobre 2017 14:26

                  @rosemar
                  Si vous avez enseigné dans les sections de matheux, vous aurez pu constater sans difficulté qu’en général ils maîtrisent bien mieux l’écriture que les littéraires. Mais cela n’a rien d’étonnant puisque c’est dans ces sections-là qu’on envoie les meilleurs élèves. Si on est nul en maths, on se retrouve en « L » et on ne pourra plus jamais envisager une section scientifique. L’inverse n’est pas vrai : on peut sans difficulté choisir les lettres ou la philosophie après un bac « S » sans même avoir à s’inquiéter de la moindre mise à niveau. Ce qu’il faudrait donc, c’est un seul bac avec beaucoup de mathématiques, de sorte que nul ne puisse entrer en fac s’il n’a pas un niveau élémentaire en mathématiques.


                • Christian Labrune Christian Labrune 24 octobre 2017 14:37

                  . Pour bien maîtriser l’écriture, il faut bien maîtriser la langue parlée

                  @Zolko

                  Je ne suis pas du tout d’accord. Votre proposition serait acceptable si on la renversait : quand on sait écrire, on peut espérer s’exprimer correctement à l’oral, mais ce n’est même pas certain : l’exigence d’une grande rigueur dans l’expression impose la lenteur et les ratures. A l’oral, ce sera toujours plus imparfait et si peu satisfaisant que cela pourra inhiber.

                  Les grands parleurs qui font illusion, lorsqu’ils se mettent à écrire, souvent, sont assez décevants.

                  Depuis 68, on a beaucoup encouragé les élèves à s’exprimer à l’oral. Or ceux qui « s’expriment » le plus volontiers, dans une classe, ne sont pas nécessairement ceux qui pensent le plus et sont les plus capables de disserter avec rigueur. C’’est même bien souvent le contraire !


                • Christian Labrune Christian Labrune 24 octobre 2017 14:48

                  (sauf que c’était Obelix).

                  @Zolko

                  C’est vrai. Où avais-je la tête ? Il va falloir que je révise mes classiques !
                  Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites des mathématiques et sur la prééminence de la logique. On le vérifie particulièrement lorsqu’on fait appel aux mathématiques pour programmer les ordinateurs dans les langages de bas niveau. Ce que je trouvais le plus fascinant en mathématiques, c’était la géométrie dans l’espace où, sans la logique couplée à l’intuition, on ne peut arriver à rien. Qu’est- ce que c’est beau et gratifiant, une démonstration bien faite !
                  .


                • sarcastelle 24 octobre 2017 15:22

                  @Christian Labrune

                  .
                  Les mathématiques................sont extrêmement formatrices pour apprendre à penser avec rigueur
                  .
                  A moins que ce ne soit le penchant à aimer penser avec rigueur qui facilite la pratique des mathématiques. Si cette seconde hypothèse est juste, la considérer évitera de sélectionner tout et autre chose par les seules mathématiques (et de présumer que tout le monde est à la naissance apte à la rigueur ; là-dessus j’ai un doute). 

                • sarcastelle 24 octobre 2017 15:24

                  @sarcastelle

                  .
                  Ajoutons que les mathématiques ne sont pas toujours efficaces pour donner des idées générales logiques. La niaiserie idéologique se porte assez bien chez les mathématiciens et physiciens théoriciens.

                • baldis30 24 octobre 2017 15:38

                  @Zolko @ Labrune
                  Bonjour, à tous les deux et merci de vos remarques 

                  J’apprécie vos propos car je me refuse à déterrer la hache de guerre (1)... la réussite dans le domaine mathématique vient souvent de la façon dont il est enseigné ....et la responsabilité de l’enseignant est lourde dans le domaine de la pédagogie ... C’est aussi valable pour n’importe quelle matière à partir du moment où l’on sort du dictionnaire de base ( alias.... école primaire).

                  (1) mais en cas de besoin nécessité fait loi ....


                • Zolko Zolko 24 octobre 2017 16:39

                  @Christian Labrune : « Les grands parleurs qui font illusion [...] ceux qui « s’expriment » le plus volontiers »
                   
                  mais on parle de 2 choses différentes. Vous parlez d’orateurs, qui, pour être bien compris, vont utiliser un vocabulaire simple et des images catchy, mais ce ne sont pas ceux qui maîtrisent le langue Française. Si on s’en réfère à la présidentielle, Asselineau ou Montebourg parlaient clairement et justement, mais ce qu’ils disaient était trop compliqué pour les Français qui leur ont préféré des « orateurs » comme Mélanchon ou Macron. Macron et Mélanchon étaient incapables de tenir des arguments dans un débat, mais ils usaient de subterfuges pour convaincre la grande majorité des Français ... ce qui en dit long sur le niveau intellectuel des Français.


                • jmdest62 jmdest62 24 octobre 2017 18:25

                  @sarcastelle
                  « La niaiserie idéologique se porte assez bien chez les mathématiciens »
                  Ah ! c’est donc pour ça que Villani est député LREM  smiley
                  @+


                • rosemar rosemar 24 octobre 2017 18:36

                  @Christian Labrune


                  Eh oui, on envoie les meilleurs élèves vers la filière scientifique si bien que les sections littéraires sont délaissées par de nombreux élèves qui sont tout à fait capables de suivre un cursus littéraire.
                  Ainsi, les classes de littéraires se réduisent de plus en plus... et sont réservées à des élèves qui connaissent des difficultés.
                  Ce décalage est regrettable, d’autant que les élèves de terminale S ne font plus de littérature.

                • sarcastelle 24 octobre 2017 19:04

                  @jmdest62

                  .
                  ou que Gallois est mort comme un con. 

                • Allexandre 29 octobre 2017 13:46

                  @rosemar
                  Je suis totalement en accord avec votre constat. Depuis cinquante ans, on a remplacé les matières humanistes par les maths et le physique. Ces matières ont leur importance à n’en pas douter, mais ne sont aucunement fondamentales, au point d’en faire la référence absolue. Cette situation va de pair avec la dégringolade du niveau culturel des Français. On avance toujours la rigueur, comme si les matières littéraires n’en demandaient pas. Quelle absurdité. En attendant, on a fait du bourrage de crâne aux élèves, aux parents et aux profs, leur faisant admettre que « hors les maths, point de salut ». C’est archi-faux. Les maths et la physique n’ont jamais permis de développer un esprit critique aiguisé et une lecture analytique pertinente !! Cela se saurait. Hormis la docilité, les séries S sont en général bosseuses, mais il n’y en a que pour les maths, et les profs de maths finissent par croire à leur caractère indispensable. S’ils savaient que dans l’enseignement allemand des années 1930, ce sont les scientifiques qui ont soutenu le nazisme !! La matière qui devrait être primordiale, outre le français bien sûr, c’est l’Histoire. Cette dernière, en effet, donne matière à réfléchir, à mettre en relation et à remettre en question le politique....beaucoup plus que les maths !! Tiens donc, nous y arrivons. Supprimer la connaissance, rendre docile et peu critique, vous savez ce qu’il vous reste à faire....


                • Alcyon 29 octobre 2017 19:05

                  @Allexandre et on reconnait quelqu’un qui n’était pas bon en math et sciences, mais ressent le besoin de se placer « au dessus » des autres. Mais toutes mes félicitations pour ce point Godwin, ou comment tu dessert ce que tu avances. Car bon, Hitler était très connu pour ses maths et pas son livre ni ses peintures. Ni même les bases d’Hitler, comme Nietzche et sa violence. Mais nous acclamerons Heidegger pour son soutien au Fuhrer, ou encore Schmitt, également membre du parti nazi. On pourrait discuter de Junger, mais je pense t’avoir déjà perdu avec des noms que tu ne connais pas.


                  Mais sinon, expliquer que les maths et la science rendent dociles, c’est vraiment démontrer tes limites intellectuelles. Et démontrer que tu raconterais n’importe quoi pour arriver à présenter tes « arguments ». Juste pour information, en math on démontre et on refuse les « c’est comme ça parce qu’il l’a dit ». Mais ceux qui ne comprennent rien aux maths apprennent « par coeur » et pensent devenir de « meilleurs » adultes car ils « savent », eux. Les sciences sont basées sur la méthode scientifique, qui est utilisée pour démonter les délires et complots que l’on peut trouver un peu partout. Ton commentaire est un exemple de tout ce qu’il ne faut pas faire en science :

                  -ces matières ne sont pas fondamentales.
                  Déclaration sans base.

                  -va de pair avec la dégringolade du niveau culturel français.
                  Le dernier rapport PIAAC montre, le niveau est très faible. Largement en dessous de la moyenne. Et en analysant le détails, le score des jeunes de 16-24 est juste sous la moyenne de leur catégorie d’âge alors que celui des vieux de 55-65 ans est à la traîne, très largement en dessous. En fait, les jeunes sont meilleurs que les vieux, comme partout. Mais les vieux, via l’effet Dunning-Kruger, se doivent d’expliquer « le niveau baisse ».

                  -On avance toujours la rigueur, comme si les matières littéraires n’en demandaient pas. 
                  Argument de l’homme de paille. Décevant pour un « littéraire ».

                  -En attendant, on a fait du bourrage de crâne aux élèves.
                  Argument de l’homme de paille. très décevant pour un littéraire.

                  -Les mathématiques et la physique n’ont jamais permis de développer un esprit critique aiguisé et une lecture analytique pertinente.
                  Rien que le mot analytique dans cette phrase me fait rire. Mais l’esprit critique, base de la zététique, est fondée sur la méthode scientifique. Mon dieu, quel corporatisme. Sans oublier qu’un « scientifique » ne doit pas lire analytiquement des papiers de plusieurs dizaines de pages, « ça se saurait ».

                  -Cela se saurait.
                  Cela se sait, sauf pour ceux ayant échoué en sciences et maths et qui n’analysent même pas leur esprit critique, tout en déclarant que le leur est plus développé. Quelle ironie. Et « ça se saurait » est de la fainéantise intellectuelle, ct « argument » (qui n’en est pas un) sert de fourre-tout et n’a aucune base autre que « certains le disent donc c’est vrai ».

                  Et nous ne parlerons pas de l’apparente contradiction de l’argumentation en général, qui expliquent que les bons élèves sont en S mais n’ont pas d’esprit critique, donc que les moins bons élèves (attention, ça ne signifie pas mauvais. vu tes limitations à l’argumentation, cette précision est nécessaire) sont ceux ayant le meilleur esprit critique. L’unique réponse pour solutionner ce paradoxe me semble être l’effet Dunning-Kruger.


                  J’en ai marre (les scientifiques sont fainéants bien sur) de lire autant de conneries. Argumentation défaillante, déclarations sans base, soupe corporatiste, etc. J’espère que tu iras t’instruire avant d’être l’exemple de l’échec des filières non scientifiques. attention, je précise que ça n’implique rien sur les filières, JC_Lavau servirait d’exemple de la défaillance des filières scientifiques. Je ne tomberai pas dans le biais de confirmation, je déteste les argumentations fallacieuses.

                  La seule question pertinente est « les bons élèves vont-ils en S ou la filière S forme-t-elle de bons élèves » ? Naturellement, quiconque avec un minimum d’esprit critique amènerait une réponse nuancée et mériterait une analyse plus travaillée que le torchon à laquelle je réponds.

                • rogal 24 octobre 2017 11:12

                  Il y a du vrai dans cet article, à défaut de nouveauté. Mais il véhicule aussi l’opinion que ceux qui vont dans les classes scientifiques seraient, ou en deviendraient, inaptes aux humanités, qu’ils ne s’intéresseraient qu’aux maths. Ce point de vue est quelque peu manichéen, trouvé-je.


                  • JC_Lavau JC_Lavau 24 octobre 2017 12:19

                    @rogal. Voir en effet les insultes d’une autre monstre de despotisme, de morgue et de malveillance : 

                    http://debats.aristeides.info/index.php?option=com_content&view=article&id=23:intimidations&catid=40:harclements&Itemid=57
                     
                    Certes au final elle a perdu, mais son harcèlement judiciaire a duré longtemps.

                  • Christian Labrune Christian Labrune 24 octobre 2017 13:57

                    @rogal
                    J’ai été prof de lettres. Mes collègues se disputaient les classes « littéraires » et je les enviais aussi au début, jusqu’à ce que je me retrouve par hasard en face d’une section « C », et je dois bien reconnaître que le meilleur souvenir que je garde de cet affreux métier maintenant que je suis à la retraite, c’est celui de ces sections de « matheux » où j’ai enfin pu trouver, jusqu’au milieu des années 80 (ensuite, cela s’est dégradé, comme partout) des élèves extrêmement curieux, attentifs et capables de progresser très vite. Ces élèves-là étaient infiniment plus solides, intellectuellement, que les aimables fumistes des sections « littéraires ». Et en terminale où se trouvaient réunis des potaches de plusieurs sections différentes qui avaient choisi l’option « français », j’aurai encore pu encore bien des fois juger de la différence.


                  • Albert123 24 octobre 2017 13:34

                    Quand l’école formera enfin de bons mathématiciens nous aurons enfin de bons philosophes et inversement, 


                    mais on oppose toujours le littéraire au scientifique au sein de l’EN non ?

                    et on s’étonne encore de produire des mathématiciens et des philosophes sans intérêts.



                    • Christian Labrune Christian Labrune 24 octobre 2017 14:12

                      mais on oppose toujours le littéraire au scientifique au sein de l’EN non ?
                      ...................................................................... ...............
                      @Albert123

                      Oui, et c’est l’héritage funeste du sophiste Blaise Pascal opposant stupidement, dans un texte dont on refuse de voir la sottise extrême, l’esprit de finesse et l’esprit de géométrie.
                      Madame Perier, la soeur de Pascal, écrit quelque part dans sa biographie, que son frère était un « effrayant génie ». La crédulité des « littéraires », depuis, ne veut pas en démordre, et boit comme parole d’Evangile tous les propos de l’illuminé.
                      Ses textes littéraires, pourtant, qui sont faits d’emprunts divers mal assemblés, n’ont rien de particulièrement renversant, et Alexandre Koyré, dans ses « Etudes d’histoire de la pensée scientifique » montre bien que le géomètre-physicien n’a jamais inventé la poudre, que ses travaux ne souffrent en rien la comparaison avec ceux d’un René Descartes. Quand j’utilisais le Lagarde et Michard qui était par ailleurs un bon manuel scolaire, j’enrageais toujours de voir qu’il y avait tant de pages consacrées au fumeux Pascal et seulement deux ou trois petits extraits des oeuvres de Descartes qui, ne serait-ce que sur le plan littéraire, valent infiniment mieux que les élucubrations du janséniste.


                    • baldis30 24 octobre 2017 15:58

                      @Christian Labrune
                      rebonjour,

                      Ah que j’apprécie cette sortie sur Pascal .... ! Ô combien ! A côté inversement la rigueur d’un Montesquieu, - qui a quelques écrits techniques à son actif voir ses pensées autrement plus riches que celles de Pascal - est (ou était) loin de plaire à tous les profs de lettres. Et Fontenelle passait pour un farfelu avec sa « pluralité »....

                      Plus sérieusement ce qu’il me reste de l’aspect littéraire de la formation secondaire c’est le théâtre, malheureusement souvent confiné à des œuvres que je qualifie de stupide (Nicomède de quoi me dégoûter à jamais) au détriment du théâtre romantique voire contemporain (Rostand).

                      Selon ma seule appréciation l’approche littéraire pour des gens plus portés sur l’aspect scientifique devrait être différente de celle pour les littéraires ... de la même façon que l’approche mathématique EST bien différente dans les sections littéraires de ce qu’elle est dans la sphère scientifique .


                    • sarcastelle 24 octobre 2017 19:08

                      @Christian Labrune
                      .

                      Oui, enfin les Provinciales sont un sommet du comique même si souvent de mauvaise foi. Comme quoi la littérature de qualité n’est pas systématiquement chiante. 

                    • Sozenz 24 octobre 2017 13:52

                      wouarffffffff , et moi qui pensais que vous alliez faire l apologie des sciences . de montrer le magnifique lien qui pouvait exister entre les mathématiques , la géométrie par exemple et la philosophie .

                      personnellement ce sont les sciences qui m ont ouvert la porte sur la vraie philosophie de la vie et la perfection du monde .
                      la philo sans la sciences , n est que blabla , et ne peux que faire tourner les gens en rond car elle ne s ancre pas dans la réalité . elle n est que divagation gratuite .
                      la sciences apprend a observer objectivement ..
                      quand on regarde comment en philo on fait construire des dissertation par exemple . on demande des références de tel ou tel auteur ... c est d un crétinisme ... faut il répéter ce que les prédécesseurs ont dit ?
                      au lieu d apprendre à regarder le monde et comprendre son fonctionnement .
                      bref ...
                      déçue .


                      • rosemar rosemar 24 octobre 2017 14:02

                        @Sozenz

                        Je suis d’autant plus admirative à l’égard des maths que je suis plutôt nulle dans ce domaine.
                        Et je le répète : je ne nie pas la valeur des maths, mais je regrette que l’enseignement des lettres soit mis au rebut....

                      • leypanou 24 octobre 2017 15:15

                        @Sozenz
                        wouarffffffff , et moi qui pensais que vous alliez faire l apologie des sciences . de montrer le magnifique lien qui pouvait exister entre les mathématiques , la géométrie par exemple : quelle géométrie, géométrie différentielle, géométrie différentielle stochastique, géométrie algébrique ?


                      • francois 24 octobre 2017 13:58

                        Rosemar, vous avez un problème intestinal pour nous infliger cette diarrhée d’articles ?


                        • sleeping-zombie 24 octobre 2017 14:06

                          Bonjour,

                          Beaucoup de vrai dans cet article, qui, malheureusement, n’efflore que la surface.

                          Par exemple, on accuse les maths de servir injustement de discriminant pour une sélection.

                          On peut s’attarder sur la notion « injuste », en prétendant avec raison qu’aucun métier, absolument aucun, ne nécessite de connaître le théorème de Pythagore.
                          Ou alors, on peut s’attarder sur l’existence même de la sélection, sans s’arrêter sur le critère de sélection lui-même. Ce que malheureusement ne fait pas l’auteur.

                          Pourquoi la société est-elle en demande de sélection ?
                          Pourquoi certaines filières ouvrent toutes les portes, tandis que d’autre sont une forme d’enfermement ?
                          La pression des parents pour envoyer leurs enfants en S plutôt qu’en L ne vient pas de l’amour des mathématiques, mais plutôt l’impérieuse nécessité d’envoyer leur progéniture au sommet de la pyramide sociale, sans remettre en cause l’existence même de cette pyramide.

                          Parce qu’en aval, une fois les études finies, dans le monde réel, pour 1 directeur de supermarché, il y a 49 caissiers. Donc, parmi les 50 enfants qu’ils étaient à la naissance, un processus de sélection...

                          Après, on peut aussi adopter le point de vue des matheux qui annoncent, du haut de leur suffisance et légendaire arrogance, que les maths (ou la science en général) sont la seule discipline où on se forme à la rigueur et la logique, et que si l’Allemagne domine économiquement toute l’Europe, c’est peut-être lié au fait que c’est le seul pays Européen à avoir une dirigeante scientifique plutôt que littéraire :D


                          • Ruut Ruut 24 octobre 2017 15:05

                            @sleeping-zombie
                            La notion d’arrogance est subjective et vient souvent de personnes qui ne comprennent pas le sujet dont elles discutent.
                            Lorsqu’elles se trouve face a d’autres qui elles connaissent le sujet elles se sentent mises a nues et trouve ces experts arrogants.


                          • Ruut Ruut 24 octobre 2017 14:58

                            Les math c’est juste de la logique pure.
                            Tout le monde peut le faire, si il le veux.

                            Un enfant qui ne suit plus en math c’est juste qu’il a eu un prof qui ne connaissait pas son sujet.


                            • pipiou 24 octobre 2017 16:03

                              @Ruut
                              Un enfant qui ne suit plus en math c’est juste qu’il a eu un prof qui ne connaissait pas son sujet.

                              C’est tellement évident smiley


                            • baldis30 24 octobre 2017 15:05

                              bonjour,

                              mais sacrifiez donc tout ce que vous devez aux mathématiques en ne gardant que ce que vous devez aux écrits de Crébillon , Bossuet, Racan et Rabutin-Chantal ... et au Nicomède de Corneille ...

                              Attention plus d’Euclide, d’Euler et encore moins d’Einstein dont une partie de l’œuvre sert à votre GPS, .. Ampère, Gramme, Blondel, Kapp, Coulomb, Faraday, Foucault ... des minables psychiquement attardés bons pour l’asile sinon le camp de concentration (et leurs élèves avec) car leurs réflexions ne vous apportent rien... je veux bien le reconnaître puisque vous l’affirmez ... Que la Terre tourne vous indiffère autour du Soleil vous indiffère car Aristote vous suffit .... Galilée est un pauvre type, je vous le concède, en raison de son principe d’inertie ...

                              Je n’aborde pas les problèmes de biologie, de plus en plus liés à des considérations de distance ( savez vous au moins ce qu’est une distance et comment on peut la définir et à quoi cela sert ? )

                              Vous déterrez la hache de guerre.... et l’ONU organe emblématique des fleurs de rhétorique n’enverra pas ses casques bleus car en raison d’une panne informatique les avions si agréables pour aller aux Maldives ne peuvent plus décoller .... les électrons s’étant mis en grève et Bernoulli ne voulant plus mettre son effet à disposition de l’humanité aéronautique ! 


                              • zygzornifle zygzornifle 24 octobre 2017 15:08

                                Quand on vit au RSA et que l’on observe son compte en banque de loin pour ne pas trop gerber on a envie de se torcher le cul avec les maths , on a appris les maths a l’école pour en arriver la ? ça ne sert plus a rien de savoir compter .....


                                • Ruut Ruut 24 octobre 2017 16:55

                                  @zygzornifle
                                  Si pour éviter de prendre un crédit a taux prohibitif mais facile a souscrire qui nous enfoncera encore plus dans la précarité.


                                • Rmanal 24 octobre 2017 15:22

                                  @l’auteur
                                  Personnellement je recrute des ingénieurs et hors informatique il y en a de moins en moins, les écoles de commerce attirant massivement les jeunes.
                                  Je pense que votre article à une bonne quinzaine d’année de retard.


                                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 24 octobre 2017 15:34

                                    @Rmanal

                                    Je suis d’accord, aujourd’hui la contradiction est totale :

                                    Les jeunes vont tous en S au lycée, puis ils fuient tout ce qui est technique et/ou scientifique par la suite en particulier sur le plan professionnel.

                                    En même temps quand on est ingénieur ou que l’on a un métier technique et/ou scientifique c’est la plupart du temps pour finir grouillot et être totalement déconsidéré.

                                    Pendant que des gens qui n’y connaissent rien passent leur temps à d’auto congratuler en réunion pour des choses qu’ils ne font pas.

                                    Il s’en suis qu’aujourd’hui en France avec 6 millions de chômeurs c’est de plus en plus difficile de trouver des gens compétents dans les métiers techniques et de production.

                                    Dans mon domaine, l’informatique, il n’y a plus de français, que des étrangers ou presque.


                                  • leypanou 24 octobre 2017 15:52

                                    @_Ulysse_
                                    Dans mon domaine, l’informatique, il n’y a plus de français, que des étrangers ou presque. : l’informatique est vaste.
                                    Dans certains domaines de l’informatique, je ne pense pas qu’il y ait beaucoup d’étrangers.


                                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 24 octobre 2017 16:02

                                    @leypanou

                                    En développement/archi, on est à 90% dans les boîtes sur la région parisienne...
                                    Et les nouvelles recrues c’est du même acabit.

                                    C’est vrai en système et réseau, il y a plus de français mais cela représente aussi moins d’effectifs.

                                    A quel secteur vous pensez ?


                                  • Buzzcocks 24 octobre 2017 16:03

                                    @_Ulysse_
                                    Vous avez raison, un codeur informatique, aux USA, c’est un talent qu’on chouchoute. En France, c’est vu comme un pauvre type qui manque d’ambition et qu’on n’augmente plus après 5 ans de carrière.

                                    Dernièrement, dans mon équipe, j’avais un jeune de SSII, qui était vraiment bon, j’ai tenté de le faire embaucher. Il est tombé sur une conne de DRH qui a côtoyé ce mec une heure pour me signifier qu’il n’était pas ambitieux et que le test psycho-machin avait détecté qu’il était un peu asocial. Moi, je le côtoie tous les jours, je vois qu’il percute, qu’il bosse mais rien à faire, il s’est fait refouler. A la place, la nana va me dénicher un winner qui va me casser les pieds car il veut être chef de projet après 3 mois d’expérience.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 24 octobre 2017 16:14

                                    @Buzzcocks,

                                     C’est peut-être le cas aujourd’hui parce que tout (ou presque) est inventé,
                                     Les logiciels s’achètent tout fait et les sociétés se plient aux contraintes.
                                     Les informaticiens ne sont plus que des adaptateurs de paramètres.
                                     Le clé sur porte n’est plus que rare .
                                     J’ai embauché plusieurs jeunes pendant ma vie active.
                                     Le DRH n’était là que pour rassembler les candidatures envoyées ensuite chez le chef des projets le plus proche qui prenait toutes les responsabilités de la sélection et du choix.
                                     Des tests d’aptitude, de technicité ne sont plus dans celui-ci.
                                     S’intégrer dans une équipe demande des qualités de travail en équipe.
                                     Le rôle de manager l’avez-vous seulement bien compris ?
                                     Combien d’années d’expériences avez vous eu dans ce rôle ?


                                  • leypanou 24 octobre 2017 16:18

                                    @_Ulysse_
                                    dans tout ce qui est sensible. De mon temps, -mais je suis à la retraite maintenant-, en moins de 48h, on dégage si on vient d’un pays « inacceptable ».


                                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 24 octobre 2017 16:21

                                    @L’enfoiré

                                    « Les logiciels s’achètent tout fait et les sociétés se plient aux contraintes.
                                     Les informaticiens ne sont plus que des adaptateurs de paramètres. »

                                    La croyance du moment, qui dure depuis 20 ans ... smiley .

                                    « Les informaticiens ne sont plus que des adaptateurs de paramètres »

                                    Quel mépris, la preuve absolue du pb et de l’ignorance totale du domaine.

                                    des adaptateurs de paramètres mais lol, alors faites le puisque c’est si simple ! Chiche !

                                    Aujourd’hui, les DSI s’équipent en archi micro services et se lancent dans le BIgData.
                                    Cela ne se fait pas par de simples adaptations de paramètres smiley .

                                    Quelle rigolade et pourtant c’est tragique.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 24 octobre 2017 16:21

                                    @leypanou
                                    Moi, aussi, mais inscrit sur LinkedIn, je reçois presque tous les jours des offres d’emploi dans ce que j’ai fait par le passé.


                                  • Xenozoid Xenozoid 24 octobre 2017 16:25

                                    @Buzzcocks


                                    c’est comme ton pseudo de 19 ans que tu mets pour attraper des pervers de 55 ?
                                    tu ressembles a amaury et les putes de 14 ans dans le bus

                                    vous avez un club ?, c’est modératus l’invité ? ou juan ? labrune ?
                                    car la c’est la fête des fous



                                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 24 octobre 2017 16:26

                                    @Buzzcocks

                                    Effectivement, c’est symptomatique de comment les choses se passent dans nos chères entreprises françaises dominée par l’ère de la gestion et du commerce. Des chefs de projets, on en as des tas, beaucoup de mauvais d’ailleurs, des bons ingé on en a déjà nettement moins et le peu que l’on a sont réduits au terme « d’adaptateur de paramètres » comme vu plus haut.

                                    Avec ça, on va pas aller loin. La plupart des managers voient la MOE comme un mal nécessaire alors ils prennent leurs désirs pour des réalités et s’imaginent déjà pouvoir se passer d’informaticiens.

                                    Pas de peau, les besoins du secteur sont estimés à 500 000 personnes dans les années qui viennent va falloir recruter en chine smiley


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 24 octobre 2017 16:26

                                    @_Ulysse_
                                    Une ignorance ?
                                    J’ai commencé ma carrière dans le soft de base.
                                    Là, tout était à créer from scratch.
                                    Rien de simple, bien au contraire aujourd’hui, mais c’était tout autre chose qu’aujourd’hui.
                                    J’ai écrit l’histoire de l’informatique.
                                    Tragique, peut-être.
                                    Le temps machine se louait à cette époque quand les machines n’étaient plus utilisées, c’est à dire pendant la nuit.
                                    Le time sharing, avez-vous connu cela ?
                                    Moi bien, mais on remonte cinquante ans en arrière.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 24 octobre 2017 16:29

                                    @_Ulysse_

                                    « va falloir recruter en chine »
                                    Non en Inde... on en produit tous les ans à partir de Bangalore.


                                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 24 octobre 2017 16:30

                                    @leypanou

                                    Qu’es ce que vous entendez pas secteur sensible ? L’armement je présume ?
                                    Effectivement dans l’armement il y a quelques français puisqu’il faut être certifié défense.
                                    Sauf que...
                                    Sauf que bientôt ils ne vont plus trouver du tout du coup... car des français il y en a de moins en moins.


                                  • Buzzcocks 24 octobre 2017 16:38

                                    @Xenozoid
                                    Mais encore ?


                                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 24 octobre 2017 16:40

                                    @L’enfoiré

                                    Mais lol, la caricature du manager !

                                    En inde, mais vos indiens ils en ont rien à foutre des boîtes françaises. Pour eux, vous n’êtes que des vaches à lait faciles à arnaquer grâce à votre cupidité de vouloir profiter de leurs bas salaires.
                                    Vous savez ce qu’ils font en inde ? Ils vous vendent une équipe de 10 développeurs en offShore qui au bout d’un ou deux mois se réduit à 1 ou 2 devs sauf qu’ils continuent à vous facturer les 10 !

                                    Ils vous prennent pour des cons et vous ne vous en apercevez même pas smiley.

                                    En plus, les indiens sont vachement durs à manager, ils bossent pas beaucoup changent de boîte tous les 2 mois, quelle foire ! Je vous dit pas la gueule des projets après ! Cela se termine en général que ce sont les équipes en France qui doivent tout refaire ou presque pour sauver la com de la direction sur les merveilleuses économies faites grâce à la délocalisation.

                                    Saint Gobain a voulu faire cela il y a quelques années mais ils recrutent toujours en France et ont maintenu leurs équipes en France tout en payant une équipe en inde pour rien en fait !

                                    Si ce offshore marchait, il n’y aurait pas besoin d’avoir des équipes de développement en France quand même non ?

                                    Si faire les développements en France vous horripile à ce point, je vous conseillerais plutôt le Maroc ou la Tunisie. Au moins c’est proche, ils parlent français et vous prennent un peu moins pour des cons. La communication est plus facile quand même, ils sont bien plus proches de nous culturellement que les indiens.

                                    Pour ce qui est des prix, je connais un client qui payent une équipe Atos offshore au maroc plus chère qu’une équipe française ! smiley.
                                    Atos a je crois une très bonne relation commerciale avec ce client si vous voyez ce que je veux dire ...


                                  • Xenozoid Xenozoid 24 octobre 2017 16:41

                                    @Buzzcocks

                                    mais je suis curieux

                                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 24 octobre 2017 16:45

                                    @L’enfoiré

                                    Et bien vous êtes devenu ignorant. Aujourd’hui pour faire du dev, il faut de plus en plus de connaissance. Avant vous saviez écrire des lignes de Cobol ou autre, vous pouviez bosser.
                                    Aujourd’hui il faut en connaître bien plus, en terme d’architecture, de framework, serveurs d’appli.
                                    On y ajoute maintenant le devops, le bigData, les bases noSQL. Cela ne fait que se complexifier c’est tout le contraire.

                                    Pour ce qui est des progiciels plus ou moins paramétrables, cela fait bien longtemps que ça existe et cela n’a jamais bouffé le marché. SAP est en dégringolade par ex en ce moment.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 24 octobre 2017 16:53

                                    @_Ulysse_

                                    « En inde, mais vos indiens ils en ont rien à foutre des boîtes françaises. »
                                    Qui vous a parlez des boîtes françaises ?
                                    Pas moi en tout cas. Je n’ai pas fait partie d’une boîte française, mais américaine.
                                    Londres était pour eux le tremplin vers les States comme consécration d’une réussite si vous ne le savez pas.
                                    Qu’ils prennent les sociétés pour des cons, cela s’est peut-être vrai.
                                    Qui est à la tête de Microsoft, et de Google, d’après vous ?
                                    La difficulté de manager, c’est la différence de culture et leur réseau (que nous n’avons pas) bien en place pour trouver des réponses aux problèmes posés.
                                    Quelle est la langue que j’ai le plus utilisé ?
                                    L’anglais et son allié l’américain.
                                    L’offshore et la délocalisation, figurez-vous que j’en connais quelques filières...
                                    Je ne vais pas raconter cela ici, cela demande bien plus qu’un commentaire.
                                    J’ai dit que j’étais retraité. Au Maroc, en Tunisie, je peux aller aller mais en vacances
                                    J’ai lâché la bride depuis dix ans.


                                  • Buzzcocks 24 octobre 2017 16:57

                                    @Xenozoid
                                    Comme votre diatribe ne veut rien dire, j’ai bien du mal à vous répondre.
                                    Mais merci de contribuer au débat, c’est là, qu’on voit que maths et français sont complémentaires. Quand on a de la bouillie dans la tête, on est incapable de produire un texte clair et concis.


                                  • Ruut Ruut 24 octobre 2017 16:59

                                    @_Ulysse_
                                    Vue qu’en quittant la France tu multiplie par 5 ton salaire en 5 ans, les bons informaticiens ne restent pas.
                                    Perso en 10 ans j’ai rajouté un 0 sur ma fiche de paye mensuelle en m’expatriant.
                                    Alors qu’en France en 5 ans, avant de partir j’ai eu une promotion de 50 Euro......
                                    La France ne sait pas garder ses talents.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 24 octobre 2017 17:02

                                    @_Ulysse_

                                    J’ai bien rigolé en lisant " Et bien vous êtes devenu ignorant. Aujourd’hui pour faire du dev, il faut de plus en plus de connaissance. Avant vous saviez écrire des lignes de Cobol, RPGII ou autre, vous pouviez bosser.«  J’en ai même émulé en équipe dans une équipe sur une petite machine Cogar-Singer avant le PC dans les années 70..
                                    EXACT. Mais l’informatique n’est plus qu’un outil au développement dans tellement de domaines comme vous le dites ensuite.
                                    J’ai connu tous les softwares de développement de l’assembler, jusqu’aux langages objets.
                                    SQL & Co, Pure Java ont été les derniers. 

                                     »Cela ne fait que se complexifier c’est tout le contraire« 

                                    Bien d’accord. L’informatique n’est devenu qu’un espèce de »passe muraille" pour aller plus loin.

                                    "SAP est en dégringolade par ex en ce moment."

                                    Mais pas Oracle... un logiciel avec lequel j’ai travaillé avec beaucoup de passion.


                                  • Xenozoid Xenozoid 24 octobre 2017 17:05

                                    @Buzzcocks

                                    poi alors tu te fais passer 

                                    pour une nana de 19 ans...check

                                    ceux que tu pieges on 55 ans....check

                                    ils sont pervers...check

                                    Dernièrement,...check

                                    j’avais un jeune de SSII, qui était vraiment bon, j’ai tenté de le faire embaucher. Il est tombé sur une conne de DRH qui a côtoyé ce mec une heure pour me signifier qu’il n’était pas ambitieux et que le test psycho-machin avait détecté qu’il était un peu asocial. Moi, je le côtoie tous les jours, je vois qu’il percute, qu’il bosse mais rien à faire, il s’est fait refouler. A la place, la nana va me dénicher un winner qui va me casser les pieds car il veut être chef de projet après 3 mois d’expérience.

                                    tu vois tu dis des conneries,tu inventes des histoires...

                                    bonne chance du est ici chez toi




                                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 24 octobre 2017 17:06

                                    @L’enfoiré

                                    Vous êtes dans la contradiction, vous dites que les informaticiens se réduisent à des adaptateurs de paramètres et qu’on utilise des logiciels tout fait, bref qu’on a plus besoin de développeurs.

                                    Maintenant vous me parlez des boîtes américaines et des grands nom de l’informatique. Or, précisément ces boîtes manquent cruellement de développeurs et sont prêtes à les payer très cher. L’informatique est très reconnue là bas, tout le contraire de la France.

                                    Vous êtes sur que les américains voient les informaticien comme des adaptateurs de paramètres ? Ou s’est juste vous parce que vous êtes français ?


                                  • Xenozoid Xenozoid 24 octobre 2017 17:15

                                    @_Ulysse_


                                    il est belge
                                    pour enlevé un paramètre et en remettre un autre

                                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 24 octobre 2017 17:17

                                    @L’enfoiré

                                    Oracle est une entreprise, pas un logiciel mais passons.

                                    « Bien d’accord. L’informatique n’est devenu qu’un espèce de »passe muraille » pour aller plus loin."

                                    A bon, maintenant vous êtes d’accord que ça se complexifie, vous parliez d’adaptateur de paramètres, maintenant vous considérez le que le métier se complexifie, essayer d’être cohérent avec vous même.

                                    J’ai aussi fait de l’assembleur si vous voulez savoir et pas que, je pourrais vous énumérer mon CV si vous voulez smiley
                                    Ce que vous ne semblez pas comprendre je pense c’est que pour être un bon informaticien il faut connaître toute la technique, du plus bas au plus haut niveau. Les outils actuels sont inutilisables si vous ne savez pas comment ils fonctionnent, ils sont également codés avec certains langages qu’il faut connaître si vous voulez vous en sortir. Il faut également connaître la machine sur laquelle ils tourne, les contextes d’exécution etc.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 24 octobre 2017 17:24

                                    @_Ulysse_,

                                     J’ai créé volontairement cette contradiction. Je n’ai pas dit que les développeurs ne sont pas nécessaires. C’est tout le contraire.
                                     Je ne connais pas la situation de la France que par l’intermédiaire d’anciens collègues qui y ont travaillé puisque je faisais partie d’une multinationale américaine du service interne au niveau international. 
                                     Dans ma jeunesse, on doublait son salaire en moins de temps qu’il faut pour le dire.
                                     L’époque des pionniers n’a rien à voir avec celle d’aujourd’hui.
                                     Je n’ai pas parler de mon salaire de départ et de qui l’a justifié face aux jeunes.
                                     La différence, les CEO ont considéré que vu le prix du matériel informatique qui a baissé terriblement, ils ont pensé que ceux qui y étaient derrière feraient de même.


                                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 24 octobre 2017 17:29

                                    @Ruut

                                    Il y a aujourd’hui en France un mépris certain pour tous les métiers techniques et de production. Ce n’est pas vrai qu’en informatique, tous les secteurs sont touchés.

                                    C’est une évolution qui est très inquiétante car on va vers une perte à termes de tous les savoirs faire industriels et techniques. La France est en train de perdre ses capacités techniques et scientifiques.

                                    Cela commence à se ressentir dans le domaine de l’armement, où on prend du retard maintenant.
                                    On commence à avoir du mal à rénover notre force de dissuasion nucléaire.
                                    Le TGV se fait vieux, à quand le prochain ?
                                    Les EPR ne marchent pas ..
                                    Notre industrie éolienne est dépassée techiquement et en faillite.
                                    Alstom viens d’être vendu, on ne saura plus faire une centrale électrique, de génératrices.
                                    Aucune boîte française ne perce dans le secteur IT. On nous parle tout le temps des google ou facebook français mais cela ne risque pas d’arriver.

                                    Il reste un bout de airbus qui est une société internationale. Pour combien de temps ?


                                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 24 octobre 2017 17:35

                                    @L’enfoiré

                                    "La différence, les CEO ont considéré que vu le prix du matériel informatique qui a baissé terriblement, ils ont pensé que ceux qui y étaient derrière feraient de même. "

                                    Joli raisonnement, j’en ai un du même genre :

                                    Puis qu’avec l’avènement du prêt à porter, le prix des costards a baissé terriblement, je pense que ce devrait être la même chose pour les CEO et les managers smiley

                                    Je ne sais pas si vous vous rendez compte de leur bêtise. Des ânes vraiment.

                                    La situation en France, c’est que les prix sont bloqués par les services achat des grandes sociétés. Idem pour les salaires en interne. Il s’en suit que pour voir son revenu augmenter il faut devenir manager ou s’expatrier. C’est ce que les français ont fait. On est donc obligé de les remplacer par des Marocains et des Tunisiens qui à leur tour commencent à quitter la France car ils se rendent compte que c’est mieux ailleurs.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 24 octobre 2017 18:07

                                    @_Ulysse_

                                    Oracle est une entreprise mais pas un logiciel ?
                                    Désolé Ulysse de vous contredire,
                                    Oracle Enterprise, cela ne vous dit rien ?
                                    Jetez un regard sur ce que dit Wiki au sujet de Oracle
                                    Pas besoin de votre CV, je n’engage plus.
                                    Passez à Bxl et on parlera des différences de conceptions.
                                    Il faut comprendre toute la technique et avoir surtout la CULTURE du numérique.
                                    Ce n’est pas un petit mot que l’on définit avec une phrase mais avec une expérience.
                                    Si vous saviez le nombre de jeune qui ne l’avait pas en sortant des cours et qui ne savaient pas l’extrapoler avec une finalité bien précise dans la vie d’une société qui se résule en cette phrase : faire plus avec moins"..
                                    Vous avez raison, pour le reste. 


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 24 octobre 2017 18:09

                                    « ... qui se résume en cette phrase... »


                                  • Xenozoid Xenozoid 24 octobre 2017 18:15

                                    @L’enfoiré

                                    a ce rhytme on parle d’information qui n’existe pas

                                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 24 octobre 2017 18:40

                                    @L’enfoiré

                                    Vous jouez sur les mots, Oracle fait, édite, rachète des tas de logiciels dont le nom commence souvent par Oracle, quand on parle de Oracle, on parle de l’entreprise, il n’y a pas de logiciel « Oracle ».

                                    Vous semblez confondre Oracle entreprise manager avec Oracle Database. Là ce sont des logiciels. L’entreprise manager c’est un progiciel de gestion et ça je ne connais pas, je ne suis pas un utilisateur de ce genre de logiciels. Oracle Database c’est leur produit phare leur base de données qui est l’une des plus utilisée sinon la plus utilisée des bases relationnelle. Ça par contre, je connais même si je ne suis pas DBA.

                                    « la CULTURE du numérique » ou l’expression totalement vide de sens, le règne de la com.


                                  • _Ulysse_ _Ulysse_ 24 octobre 2017 18:56

                                    « Pas besoin de votre CV, je n’engage plus. »

                                    Cela tombe bien, je ne cherche pas de CDI en ce moment je suis bien mieux à mon propre compte.
                                    Et vu le discours que vous tenez, ce serais sans moi. Des managers avec votre esprit il n’y a plus que ça et ça coule les boîtes. Le mépris du personnel, la démotivation des équipes et l’appropriation de leur travail pour se faire mousser auprès de la direction pour espérer une promotion lol. Aujourd’hui les gens sur les postes techniques restent, les managers et directeurs passent. D’ailleurs dans mon équipe (je suis prestataire) le manager est partit depuis mai dernier et cela n’a rien changé, absolument rien. C’est pas la meilleure preuve qu’il ne servait à rien ?


                                  • baldis30 25 octobre 2017 10:27

                                    @_Ulysse_

                                    bonjour,
                                    « de plus en plus difficile de trouver des gens compétents dans les métiers techniques et de production. »

                                     OUI ! On l’a voulu .. en plus haut lieu .... je me rappelle un dessin de Reiser dans La Recherche où il faisait dire en substance à l’un de ses personnages gros porc bouffi « vite le concorde qu’on puisse aller piquer plus rapidement les inventions des américains ».

                                    Mettre les mains dans le cambouis, voire faire encore certains calculs ou croquis à la main, être sur le terrain ou à l’atelier, cela ne permet pas de pratiquer faconde et rond-de-jambe dans les cercles de décision si utiles pour l’avancement... voire en écrasant le copain en son absence .... 

                                    Il est tellement plus facile de vendre et en cas d’échec de le reporter sur la responsabilité de la technique .... 

                                    Quant à ceux qui par leur action ont arrêté Superphénix ils porteront un jour une lourde responsabilité devant l’Histoire pour la recherche d’une avantage électoral .... Avec tout ce qu’on a entendu en matière d’âneries techniques et scientifiques pour « justifier » cet acte il y aurait de quoi alimenter un bêtisier de plusieurs volumes .... dont l’une des plus belles est : « ces s... d’EDF ils n’ont pas mis de modérateur parce que cela coûte trop cher »

                                    Vous voudriez que les gens eussent envie de pratiquer technique et production pour être sans cesse HARCELES (le mot est à la mode), vilipendés, trainés dans la boue, AVOIR EU PEUR dans des réunions de gens dits « bien sous tous rapports » (comme cela m’est arrivé personnellement ) . NON MERCI !


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 29 octobre 2017 10:18

                                    @_Ulysse_

                                    Désolé de répondre après 5 jours

                                    « Des managers comme moi ? »

                                    Encore une fois, bien amusant de lire ça.
                                    Lisez ces deux billets, ils sont autrement plus explicites que vos préjugés.
                                     « Il y a management et managers »
                                    et dans mon dernier qui écrit en fin :

                                    Contributeur dans le numérique, j’ai baigné dans cette « potion magique » dès qu’il avait fallu chercher les ingrédients pour qu’elle devienne magique.

                                    Un peu de sel, un peu de sucre, un peu de poivre et un peu de poudre de perlimpinpin suffisaient.

                                    Après, je suis grimpé dans un autre monde que le film « The Company men » décrit très bien :

                                    Est-ce que vous servez à quelque chose ?

                                    Une question bête et méchante


                                  • pipiou 24 octobre 2017 16:01

                                    ça serait bien qu’avant la retraite Rosemar découvre que les maths ne servent pas qu’à calculer.

                                    Sinon je suis d’accord que le Latin et le Grec sont des outils incontournables de notre vie moderne.


                                    • L'enfoiré L’enfoiré 24 octobre 2017 16:43

                                      @pipiou,,

                                      « Le Latin et le Grec sont des outils incontournables de notre vie moderne ».

                                      J’ai fait 6 ans de latin, un an de grec et deux en latin-sciences.
                                      A quoi me sert le latin ?
                                      A chanter « Ross rosa rosam, rosae rosa rosis » comme le chante Brel.
                                      Quant au grec, je sais le lire, mais le comprendre, là j’ai un petit problème. smiley


                                    • arthes arthes 24 octobre 2017 19:25

                                      @L’enfoiré


                                      Le latin...
                                      Peut être utile pour apprendre d’autres langues qui ont aussi des racines latines...Et pour saisir le sens profond d’un mot, d’un terme....Les mots sont « vivants », ils ont un passé, un sens, une signification précise , une profondeur qui se perd peu à peu dans les mémoires lorsque nous les employons , les vulgarisons.

                                      Ensuite, faut il choisir pour nos enfants l’orientation qui nous semblera la meilleure pour leur avenir et intégration dans la société d’après l’air du temps que nous ressentons et nos préjugés, , ou bien vaut il mieux leur laisser le choix en fonction de leur sensibilité, pour qu’ils s’épanouissent , quelque soit la vocation qu’ils aient ?
                                      Moi, j’ai toujours opté pour la seconde piste : Mon enfant ne m’appartient pas mais, j ai pour mission de l’aider sur son chemin, pas celui que moi j’aurai choisi et tracé pour lui, mais celui qu’il devra être le sien propre, avec les épreuves qu’il aura à affronter. Et ce n’est pas aussi simple que cela.



                                    • sarcastelle 25 octobre 2017 11:26

                                      @L’enfoiré

                                      .
                                      A quoi sert le latin ? 
                                      .
                                      A mépriser souverainement celles qui prétendent le liquider dans l’enseignement. 

                                    • L'enfoiré L’enfoiré 29 octobre 2017 13:31

                                      @arthes
                                       "utile pour apprendre d’autres langues qui ont aussi des racines latines...Et pour saisir le sens profond d’un mot, d’un terme....Les mots sont « vivants », ils ont un passé, un sens, une signification précise , une profondeur qui se perd peu à peu dans les mémoires lorsque nous les employons , les vulgarisons."

                                      Oui, bien sûr mais à part cela...
                                      Pourquoi ne pas remonter alors aux racines indo-européennes pour englober bien d’autres langues, comme un linguiste le fait ?

                                      C’est un désir noble vis-à-vis de vos enfants de leur donner le maximum de chance dans leur vie et je ne suis pas sûr qu’une langue morte soit la voie royale pour y arriver.
                                      Pourquoi les maths sont-elles prisées par les sociétés aujourd’hui ?
                                      Parce qu’elles n’ont pas de frontières de langues.
                                      Non, les maths ne sont pas simples, du tout, mais cela pourra rapporter plus gros dans la suite.
                                      Orienter vers cela pour être adéquation avec les besoins réels de la société d’aujourd’hui, c’est quelque part, ne pas recevoir de regrets dans la suite..
                                      J’ai été assez étonné que le maximum de commentaires ne parlaient pas de maths mais d’informatique, ce qui serait totalement partial vis-à-vis des maths.
                                      Les maths sont plus utilisées dans le champ de la physique, de l’actuariat et de bien d’autres voies aujourd’hui.
                                      Il faut voir un ordinateur et l’informatique comme des outils, mais (plus) jamais une fonction en tant que telle.


                                    • L'enfoiré L’enfoiré 24 octobre 2017 16:05

                                      Bonjour rosemar,

                                       Sans tenter de vous convertir à ce qui est numérique, cette vidéo pourrait vous changer l’esprit


                                      • L'enfoiré L’enfoiré 24 octobre 2017 16:20

                                        Vous proposez "des compétences pour des études littéraires qu’ il faut encourager aux adolescents et leur donner la possibilité de s’épanouir dans une filière littéraire"

                                        Réfléchissez pour espérer quoi faire et qui rapporte à long terme ?
                                        Désolé mais se retrouver dans des filières littéraires sans emploi, ce n’est pas vraiment ce qu’il faut pousser à mon avis.
                                        S’adapter à son époque... ce n’est pas pour (sou)rire avec des mots.
                                        Les études littéraires envisagez la, dans l’étude des langues.
                                        Pas l’anglais, là c’est déjà bouché.
                                        Il faut suivre l’actualité.
                                        Le mandarin, le japonnais là, vous prenez de bonnes bases de réflexions.
                                        .


                                      • baldis30 24 octobre 2017 21:28

                                        @L’enfoiré
                                        bonsoir,

                                        pour les débouchés des littéraires mais c’est simple , très simple...

                                        la politique et son support le journalisme ou réciproquement .... les plus mauvais , au service des sports, et à l’écologie ceux qui eurent dix ans auparavant un bac SVT sans mention ...


                                      • arthes arthes 25 octobre 2017 06:51

                                        @baldis30
                                        La politique ???


                                        Mais si vous les ecoutez bien ils parlent comme des sagouins et massacrent la langue francaise.
                                        Les journalistes ?
                                        Mais c est idem.
                                        Hors un language stereotype et donc des productions ecrites de plus en plus impersonnelles , faut de moins en moins les laisser sans filet.




                                      • JC_Lavau JC_Lavau 24 octobre 2017 16:06

                                        Anyway, ce n’est pas en salle des profs qu’on rencontre la plus basique des compétences :

                                        Exposer clairement quelle est sa position et prendre le risque d’exposer clairement ce qu’on a compris de la position de l’autre, être capable de lui demander si on l’a correctement résumé, ou si on l’a trahi. Attendre et écouter la réponse.
                                        Pas en salle des profs, pas dans les programmes, pas chez l’inspecteur, pas chez le chef d’établissement.
                                        Et dans la plupart des familles non plus on n’apprend ni le respect de soi-même, ni le respect d’autrui.
                                        Comme l’enseignait le maître d’armes à monsieur Jourdain : « Tout l’art des armes en famille consiste à férir un maximum de coups à son prochain sans s’en ramasser un seul bien mérité en retour ».

                                        Sa formation initiale était automaticien. Il a su transférer son savoir faire à la gestion des entreprises, et il s’est révélé que son Analyse Modulaire des Systèmes était un esperanto efficace. Pour chaque module, et quelle que soit sa position hiérarchique, il doit contractualiser ses entrants et ses sortants : de quoi ai-je besoin en entrée ? Et toi, qu’as-tu besoin que je fasse pour que toi tu puisse faire ta part ?
                                        Les zones à problèmes sont alors vite repérés. Exemple : les cadres en caisses d’assurance-maladie n’ont pas grand chose à faire, tant ils sont encadrés par des règlements. Que leur reste-t-il sinon créer des nuisances aux subalternes ?

                                        Dans l’E.N. personne n’en a entendu parler. Aucun IUFM et encore moins les inspecteurs ne daigne chercher à savoir de quoi les profs auront besoin. S’en foutent : il y a tellement de chômeurs qui attendent derrière la porte...

                                        • _Ulysse_ _Ulysse_ 24 octobre 2017 16:16

                                          @Auteur et @pipou

                                          Cette vielle guerre scientifiques contre littéraire que j’ai moi même subit au secondaire m’exaspère.
                                          Tout cela n’a pas beaucoup de sens.
                                          Quoi qu’on puisse dire jusqu’en seconde, les sciences sont quand même secondaires.Il suffit de regarder le volume des enseignements. Français + 2 langues vivantes + histoire géo.
                                          Elle ne deviennent importantes que pour les élèves allant en S par la suite.

                                          D’ailleurs de nombreux élèves passent les années sans pb avec aucune connaissances en sciences. Dans ma scolarité, on faisait redoubler pour les matières littéraires mais pas pour les matières scientifiques.

                                          Aujourd’hui, on donne le BAC S à des gens qui ont 2/20 toute l’année en maths ce qui en fait de brillants étudiants du supérieur smiley.

                                          Aujourd’hui, les études scientifiques sont boudées par les étudiants du supérieur, les gens vont en S au lycée pour devenir marchand de soupe, pas pour faire des sciences.

                                          Sinon, contrairement à ce que dit l’auteur faire des maths forge aussi l’esprit, exerce la capacité à se concentrer également. Même si les connaissances ne sont pas forcément utilées par la suite, l’exercice lui est tout à fait bénéfique à tous les étudiants et les aide dans toutes les matières.
                                          Pour les autres matières scientifiques physique, chimie et biologie cela permet tout de même d’avoir un tout petit peu de culture et de ne pas être ignorant, cela aide à comprendre le monde.

                                          Mais je n’opposerais pas ces matières aux matières littéraires qui sont également utiles à commencer par la maîtrise du Français évidemment et des autres matières également afin d’élargir la culture de nos bambins et de les ouvrir aux arts également. Le monde est divers, il n’es pas fait que de littérature, ni que de technique.


                                          • L'enfoiré L’enfoiré 24 octobre 2017 16:33

                                            @_Ulysse_

                                            " la maîtrise du Français évidemment et des autres matières également afin d’élargir la culture de nos bambins et de les ouvrir aux arts également. Le monde est divers, il n’es pas fait que de littérature, ni que de technique".

                                            Je dirais mieux la maitrise de n’importe quelles langues et je le mets cela aux pluriel.
                                            Plus vous en maîtrisez, mieux vous vous sentirez par après.


                                          • Ruut Ruut 24 octobre 2017 17:01

                                            @L’enfoiré
                                            Et plus vous aurez de responsabilités morales face a tous ceux qui ne maîtrisent pas.


                                          • L'enfoiré L’enfoiré 24 octobre 2017 17:09

                                            @Ruut

                                            Exact. Mais cela n’est pas dépendant de l’informatique et du numérique.
                                            La responsabilité morale est dans toutes les entreprises humaines.
                                            Et comme tout le monde sait, les sciences humaines ne sont jamais exactes. smiley


                                          • Graal 24 octobre 2017 18:34
                                            @Rosemar
                                            et...TOC

                                            • Graal 24 octobre 2017 21:22

                                              @Rosemar

                                              Votre article a un seul mérite, c’est d’avoir suscité d’excellents commentaires particulièrement sensés, et, en particulier, ceux de Buzzcocks "C’est simple, quand vous avez 16 ans…vous ferment déjà pas mal d’opportunités.«  (10h24) et de Christian Labrune  »Mais les littéraires ne comprennent rien…tout le reste n’est que... littérature." (10h55) et leurs suites.

                                              Ils vont, hélas, complètement à l’encontre de votre galimatias qui a de forts relents corporatistes.

                                              Pour ma part, j’ai fait du latin et du grec. Si je devais dire ce que ça m’a apporté, j’en serais bien en peine.

                                              Si vous voulez éveiller chez les élèves, quelle que soit leur filière, une culture littéraire, donnez leur une simple chose, en titillant leur curiosité : le goût de la lecture.


                                              • JC_Lavau JC_Lavau 24 octobre 2017 22:02

                                                @Graal. Extrêmement égocentrique, elle l’est à jet continu.

                                                Si, le latin m’a servi deux fois à conduire une recherche étymologique. La seconde a paru en décembre 1997 :

                                                Quelques autres retombées autour des institutions indo-européennes. « Hostis » notamment a subi une évolution étonnante à mesure que Rome devenait de plus en plus impérialiste sur les autres villes d’Italie.

                                              • Michel Maugis Michel Maugis 25 octobre 2017 00:59
                                                @ l’auteuse

                                                « C’est, pourtant, bien une formation littéraire qui permet à l’être humain de mieux s’intégrer dans la société, de mieux comprendre le monde qui nous entoure, de mieux appréhender le présent tout en faisant référence au passé »

                                                Cela est une affirmation totalement gratuite, et absolument fausse.
                                                C’est d’ailleurs l’utilité du « pourtant »


                                                Le plus important pour comprendre le monde c’est de savoir raisonner juste, et pour cela il n’y a rien de mieux qu’une formation SCIENTIFIQUE, et donc liée aux mathématiques.

                                                Le manifeste du parti communiste est jusqu’à ce jour le meilleur pamphlet politique et littéraire pour comprendre le monde.


                                                • sarcastelle 25 octobre 2017 11:31

                                                  @Michel Maugis

                                                  .
                                                  Carolis Marxii litteratura optima est, sed dic nobis de lingua latina opinionem tuam. 

                                                • francois 25 octobre 2017 07:44

                                                  « Le plus important pour comprendre le monde c’est de savoir raisonner juste, et pour cela il n’y a rien de mieux qu’une formation SCIENTIFIQUE, et donc liée aux mathématiques. »


                                                  bla bla de techno sociopathe.

                                                  Pour comprendre le monde il faut d’abord le vivre. Entre les mathématique et la réalité il y a l’Homme.

                                                  • JC_Lavau JC_Lavau 25 octobre 2017 09:10

                                                    Archaïque querelle d’arrière-garde.

                                                    De toutes façons l’école ne fait pas le poids devant la publicité à la TV, ni les jeux débiles, ni la flagornerie par les marchands d’illusions.
                                                     
                                                    Et l’école elle-même est corrompue par l’obligation de tricher pour répondre aux ordres impossibles des ministres. L’administration se voue à avoir l’air de faire semblant, aux yeux du ministre.
                                                     
                                                    Pendant que des élèves qui ont raté leur entrée dans l’écrit depuis le CP progressent chaque année à l’ancienneté. Arrivés en seconde, ils se contentent de deviner les mots par leurs trois premières lettres. Désastre garanti chaque fois que, pas de bol, le mot était nouveau.
                                                     
                                                    En maths, Bourbaki puis Lichnérowicz-à-l’oreille-du-ministre ont durablement semé le désastre. Même si par retour excessif du balancier, la mode est passée à « faire réactionnaire » au point d’enseigner « lignes trigonométriques », l’habitude s’est conservée de bafouer au maximum les métiers et leurs expériences, au nom d’une supériorité intrinsèque du plus foireusement désensorialisé.
                                                    Ça marche sur la tête, dans la corporation.
                                                     
                                                    La supériorité morale des zhumanités, parlons en ! Admirez-la, la mégalomane de la guerre sexiste :

                                                    Supériorité morale ?

                                                    • sarcastelle 25 octobre 2017 12:13

                                                      @JC_Lavau

                                                      .
                                                      Veuillez avoir davantage de considération pour un célèbre personnage que vous semblez mésestimer. 
                                                      Il serait question de décerner une médaille à son nom à ceux qui répondent aux critères suivants :
                                                      - avoir été à l’école brillant dans toutes les matières, physique comprise ;
                                                      - y avoir toutefois été déficient en mathématiques ; 
                                                      - avoir en conséquence de ce qui précède connu une belle carrière de cireur de chaussures ou de livreur de pizza. 

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