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Accueil du site > Tribune Libre > La survie humaine au risque de l’absurde

La survie humaine au risque de l’absurde

René Descartes, fondateur du rationalisme moderne, théorisera l'émergence de la raison des limbes oniriques. C'est par la voie de l'irrationnel qu'il produira sa méthode qui permettra à la science d'entrer dans la modernité.

Chacun dans son désir identitaire, cherche un modèle qui l'éclaire et varie au fil de l'éveil de sa conscience. Pour ma part, j'ai toujours eu beaucoup de sympathie pour Pascal qui conciliait harmonieusement science et mystique.

Dans ses pensées « La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il existe une infinité de choses qui la surpassent. » Accepter l'existence de l'irrationnel, c'est à la fois être rationnel et admettre les limites de la raison. Le rationnel et l’irrationnel n’entretiennent-ils pas plutôt un rapport dialectique, d’engendrement réciproque ?

Les Glaneuses J.F. Millet (rude condition paysanne, fin XIXe siècle.)

« La vie est un songe », (Caldéron). Le rêve est réel, à l'état d'éveil nous rêvons. S'entremêlent et s'entrechoquent des états de conscience. En phase diurne et nocturne, les états de conscience se succèdent en un mouvement perpétuel.

Dans ce continuum, les degrés de conscience prennent des formes multiples, tels que l’intuition, le rêve lucide, les états méditatifs ou hypnotiques et même des formes pathologiques de psychoses. 

Voici un texte qui s'est élaboré au cours d'une vie. Il recèle une somme d'informations dont le décryptage psychologique concerne une personne en particulier. La trame se construit autour d'un modèle littéraire, un écrivain du XIXe siècle. Au cours du temps, des rêves nocturnes, songes, rêves éveillés, séminaires et autres thérapies et d'un vécu. Un travail de modélisation a permis d'incorporer des valeurs et expériences de vie. C'est en quelque sorte une source qui alimente et informe la personne qui en est l'artisan.

Entrons dans l'histoire, comme un acteur dans une histoire pour incorporer le rôle dans la réalité du récit.

De retour d'un long voyage au pays du félibrige, je fus harcelé par une phrase énigmatique martelée dans ma tête… « Le secret de Maître Cornille »…Je prenais cette confidence intérieure par tous les bouts, m'appliquant à ressentir sa signification. Ce célèbre meunier, sorti d'un conte d'Alphonse Daudet, préfigurait un comportement, me contait une époque, autrefois. Il entrait dans ma vie et moi dans la sienne.

L'histoire se déroulait au terme d'un siècle passé, dans un coin de Provence, au pied des collines arides et spectrales des Alpilles. Régnaient alors, dans un cadre odorant, lumineux et bruissant, les félibres invisibles. Les villageois charmés, comme engourdis venaient de basculer, sans le savoir, dans l'ère du progrès. La chimère industrielle asservissait l'espace. La fée électricité en gestation repensait l'univers dans l'antre d'un démiurge interlope. C'était avant le point de non retour.

En un même temps, moi, maître meunier de Pampérigouste, j'étais privé de matière première. Le blé, céréale essentielle et primordiale, se trouvait maintenant acheminée vers les minoteries, là bas, sur la route de Tarascon. L'utilisation de la vapeur permettait un travail performant, maintenant souverain. Le monde changeait, évoluait, insidieusement se déshumanisait. Je ne l'avais pas vu ou feignais de l'ignorer. Les meuniers et leurs moulins entraient brutalement dans l'histoire en occupant la scène nostalgique et poétique du souvenir. Je refusais cette réalité et m'accrochais obstinément à ma vocation de meunier me repliant, blessé et douloureux, dans le secret de ma tragédie. Bientôt commençait un étrange ballet bien rodé qui jetait sur les chemins escarpés, l'homme courbé que je j'étais devenu ainsi que mon âne résigné, tout aussi obstiné que moi. Dans une attitude bornée, que j'empruntais par effet de mimétisme à mon âne, je décidais finalement de me retrancher et me barricader dans ma fidèle demeure.

Le rêve est une action, un acte. David Hume nous dit, « Le rêve est prisonnier d'une réalité qu'il reconfigure. »Le rêve a aussi accès a des modalités du visible et de l'invisible qui ne sont pas connues, usitées. De temps en temps, un cauchemar fracasse la vie du rêveur. Le cauchemar a un rapport au désir que la raison veut ignorer. Dans l'exemple choisi, notre meunier est un artisan qui vit au rythme des saisons. Il est à lui seul, comme tous ces hommes et femmes d'aujourd'hui qui refusent d'abandonner leur besogne et lieu de partage, leur vie, leur histoire et leur mode d'existence. Dans le conte d'Alphonse Daudet, une solution humaine viendra réchauffer l'espoir de l'homme victime du « progrès industriel ». L'auteur qui s'inscrit dans un mode littéraire réaliste, comme beaucoup d'écrivains de la fin du XIXe siècle, accorde ici un petit sursis à son héros, il déroge à ses penchants naturalistes pessimistes qui plombaient son époque.

Dans un souffle romantique de fin de siècle, une chaîne humaine s'organise autour du meunier. C'est aussi l'occasion d'une célébration. Jadis, une fois l'an, on fêtait le pain, aliment essentiel. Sur le lieu des moissons, au moulin et au fournil, on honorait le travail des céréaliers, des meuniers et des boulangers. La Saint Honoré.

Moulin de Daudet à Fontvieille (sous un Soleil meurtrier)

Entrer dans l'histoire du Maître meunier, c'est trouver un lieu d'accueil, de passage et d'ouvrage. Juché au sommet d'une colline ce promontoire ailé représente un désir de communication avec les dieux. Quant à la manifestation énergétique, l'air en mouvement, elle est providentielle et conjugue avec la rose des vents, toutes les orientations et tous les messages qui traversent la terre. Le moulin, sanctuaire dans son exiguïté, ou fusionne le foyer et la tâche. Une vie grouillante dans la chambre basse où pénètrent les paysans et leurs précieux butins odorants, sacs de blé gorgés de soleil de la dernière moisson. A l'étage, le meunier affairé dans les rouages et les poutraisons, fardé, enfariné de la poussière d'épeautre, pierrot ou diable gesticulant, allant et venant entre la meule et la trémie circulant à travers les brumes légères et spasmodiques du froment qui se broie. Par vent de mistral, les ailes de la providence tourbillonnent puissamment faisant trembler le moulin sur son assise rocheuse.Une forteresse de l'enfance avec beaucoup de rêves pieux.Tout le monde raisonnablement perçoit le glas du changement inéluctable qui s'inscrit à plus long terme dans la mouvance humaine. On voudrait arrêter le temps,séparer le rêve du réel, le différencier. Mais pourrions nous distinguer le rêve du réel ? A quel moment le réveil appartient-il toujours au rêve ?

La grille de lecture qui s'offre est un immense creuset, un réservoir sans fond, le vivier du collectif humain. La puissance poétique du rêve n'est pas entamée par le désir de l'analyser. Elle devient joyeuse en langue d'Oc sous l'autorité de Frédéric Mistral et Joseph Roumanille dans le berceau provençal de lou Félibrige.

S'oppose ainsi le rationnel et l’irrationnel. Progressivement, hors chapelle et système, s'élabore entre eux une transformation progressive en relation dynamique. S’appelant l’un l’autre ils entretiennent un rapport dialectique, si bien qu’ils dialoguent jusqu'à former une sorte d’unité.

L’irrationnel est donc à penser sur le modèle hégélien le « travail du négatif » : il se révèle comme étant le moteur du rationnel. Le rationnel ne s’exprime finalement jamais aussi bien que lorsqu'il s’exerce sur son contraire. Une progression significative se produit quand se révèlent des opposants énergiques. Dans la physique contemporaine le rationnel a perdu son privilège absolu, il dialogue avec son autre. La raison a du changer ses méthodes face à des phénomènes comme le chaos, le complexe, le probable ; l’inintelligible, l’irrationnel ! Sans cette « folle intuition », artistes et chercheurs deviendraient stériles.

« L’irrationnel d’hier est le rationnel d’aujourd’hui, et réciproquement, le rationnel d’hier est peut-être, aujourd’hui irrationnel. Ce qui signifie que ce à quoi on mesure la conformité ou non à la raison n’est jamais que la raison de son temps. »

La raison est donc priée à respecter sans cesse ses exigences et à faire preuve d’esprit critique face à ce qui s'impose comme irrationnel au risque de sombrer, se fossiliser, et pour finir, disparaître. 

La raison du plus fort est devenue irrationnelle sur tous les plans de la vie L'insécurité alimentaire par exemple, pour clore sur l'essentiel, prévaut de plus en plus et ne fera que s'empirer au fil du refroidissement planétaire global, de l'érosion des sols, de la pénurie en eau… et de la spéculation débridée sur les ressources agricoles par les « banksters. » La vraie raison a ses raisons que les politiques veulent ignorer mais que le bon sens, l'éthique, la simple humanité dénonce depuis le début des temps.

Vincent Van Gogh à Auvers, juillet 1890. Champs de blé de fin du monde

Science, raison et irrationnel - Philosophie et spiritualité

« Intelligence du rêve » Anne Dufourmantelle.


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3010 réactions à cet article    


  • Kookaburra Kookaburra 25 novembre 2013 12:01

    Votre citation de Pascal m’a fait penser à une autre : « Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas ». On croit toujours à quelque chose, ne serait-il qu’une idéologie politique.

    En dépit de la révolte qui a fait se dresser les individus contre les dogmes de toutes obédiences, et du soulagement qu’ils trouvent à s’en être débarrassés, il leur faut, et c’est quand même plus difficile qu’il n’y paraît, se détacher tout à fait de ce que désormais ils exècrent. Ce ne sont pas les dogmes qu’ils regrettent, mais le monde clair et calme que ceux-ci leur ouvraient. Et il faut à présent vivre sans filet d’aucune sorte. Le salut était une illusion, mais le salut offrait aussi un espoir.

    L‘athéisme, qui consiste à tenter d’être heureux malgré le tragique de la vie, au lieu de lui chercher un sens aléatoire, trouvent beaucoup d’acceptation. Cependant, l’Européen, en abandonnant ses croyances, ne les quitte pas tout à fait : il en conserve des fragments, comme l’humanisme de type chrétien, qui se détache de son socle transcendant mais demeure objet de croyance, parce que l’on ne se sépare si vite des référents religieux qui vous ont fait vivre pendant des millénaires.


    • jack mandon jack mandon 25 novembre 2013 17:04

      Bonsoir Kookaburra

      « Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas ».

      Tout à fait, c’est de la même veine, Pascal avait de l’avance sur son temps,
      comme Michel de Montaigne, Léonardo Da vinci, René Descartes, qui
      auraient pu vivre au XXI e siècle. Je ne disqualifie pas pour autant les autres,
      c’est tout simplement une question de caractère, comme je le disais à Alinea.

      Merci de votre visite.


    • Fergus Fergus 26 novembre 2013 09:41

      Bonjour à tous.

      Tiré de ma liste d’aphorismes personnels : « Le corps a ses raisons que la raison ne connaît pas ». Une manière d’exprimer les pulsions animales qui parfois prennent le pas sur notre esprit.


    • jack mandon jack mandon 26 novembre 2013 10:17

      Bonjour Fergus,

      Ce n’est pas tout à fait ça, selon moi.

      De nombreux philosophes et anthropologues, depuis quelques décennies,
      ont réhabilité l’imaginaire, la pensée mythique, comme autant d’éléments
      constitutifs de la psyché humaine.

      Il existe de fait une chronologie dans l’évolution de l’expression de la psyché.

      Animale,
      Prégénitale infantile,
      Adulte,
      Socialisé,
      Sublimé,
      Pathologique.

      Au fur et à mesure que l’on monte dans l’échelle des valeurs,
      l’être humain se fait plus rare.

      Merci de votre visite.


    • Arnaud69 Arnaud69 14 décembre 2013 15:20

      @ Jack

      Je poste volontairement en décalé : Si lorsque vous-vous adressez à philou.. vous pensez vous adresser à un Musulman, c’est une grave erreur.
      Qu’il ne soit pas à la Mosquée le vendredi ce n’est pas grave mais qu’il poste des commentaires aux heures de prière régulièrement ça devient suspect.

      Si en plus il est pro-sioniste, ça alerte. Si par dessus le marché il se moque de l’image qu’ils donne de l’Islam, là vous avez sous les yeux tous les éléments pour vous faire une idée du sayanim auquel vous parlez.

      Il y en a des milliers comme lui en France, dont des Imams tristement célèbres pour leurs gaffes et leurs alignement avec le CRIF. Rien à voir avec l’Islam réel, c’est juste des employés sous couverture Musulmane.

      Épluchez son historique de commentaires et ses interactions avec les gens, ça vous semblera évident.


    • jack mandon jack mandon 3 janvier 2014 13:01

      Arnaud69,

      Il y en a des milliers comme lui en France, dont des Imams tristement célèbres
      pour leurs gaffes et leurs alignement avec le CRIF. Rien à voir avec l’Islam réel,
      c’est juste des employés sous couverture Musulmane.

      Je n’ai pas abordé ce paramètre politique.
      Tout être qui privilégie l’éthique sait combien la stratégie politique
      est pauvre en sincérité. philouie se débat déjà avec une argumentation
      livresque, apprise par coeur, cela suffit à sa misère psychologique.


    • alinea Alinea 25 novembre 2013 12:45

      Bonjour Jack,
      Ce moulin a perdu ses ailes en février 88 ou 89 ! J’y étais, incroyable mistral qui a failli me faire mourir de froid !
      L’irrationnel ne se maîtrise pas, est-ce sans doute pour cette raison qu’on veut, s’il est nécessaire, le faire rentrer dans des cases !!
      Ce meunier de Daudet qui sent qu’il perd son utilité, c’est nous autres, peuple du vingt-et-unième siècle ! On s’accroche, on se bat on se débat, on en oublie de rêver, plus le temps ; l’avidité a pris la place de la raison et s’impose comme évidence...
      Tourniquets, affolements, apathie, soumission, obéissance, on trouve ce qu’on peut pour vivre quand même mais je n’ai pas l’impression que l’on sache, globalement, ce mariage entre rationnel et irrationnel, je ne crois pas que, globalement, on connaisse la part immergée de l’iceberg qui pourtant motive tous nos actes ; on ne s’abandonne plus à la magie, à la dépendance au Grand Tout, on préfère s’enfermer dans les prisons du mental et j’y vois la cause de tous nos maux...
      Bonne journée jack


      • jack mandon jack mandon 25 novembre 2013 16:55

        Bonjour Alinéa,

        L’irrationnel ne se maîtrise pas, est-ce sans doute pour cette raison qu’on veut, s’il est nécessaire, le faire rentrer dans des cases !!

        C’est sans doute une des explications pour une moité de l’humanité
        de caractère obsessionnel, ou articulant ce mode de fonctionnement.
        en effet quelques caractéristiques obsessionnelles consistent à vouloir,
        à dominer, à contrôler, à rationaliser, tous les critères activés par le cerveau gauche.
        Dominant en occident, en Europe, aux Etats Unis.
        Les hystériques auxquels j’appartiens lâchent prise, comme les anciens orientaux.
        Et comme tu t’en est aperçue, virevoltent et « circonvolutionnent » énormément,
        comme les éléphants qui trompent...enfin il parait.

        Merci de ta visite.
         


      • jack mandon jack mandon 3 janvier 2014 13:07

        Alinea,

        on ne s’abandonne plus à la magie, à la dépendance
        au Grand Tout, on préfère s’enfermer dans les prisons du mental
        et j’y vois la cause de tous nos maux..

        Oui tu es au centre du dilemme, cependant tu es curieusement entourée
        de personnes qui sont aux antipodes de ce qui t’anime ???


      • jack mandon jack mandon 6 janvier 2014 12:41

        Alinea,

        Le courage, c’est d’accepter les conditions nouvelles que la vie fait à la science et à l’art, d’accueillir, d’explorer la complexité presque infinie des faits et des détails et cependant d’éclairer cette réalité énorme et confuse par des idées générales, de l’organiser et de la soulever par la beauté sacrée des formes et des rythmes.

        Discours à la jeunesse au Lycée d’Albi 1903
        [ Jean Jaurès ]

        Un homme merveilleux qui ne pouvait que disparaitre prématurément pour que le passé nous restitue toujours son idéale vision.


      • claude-michel claude-michel 25 novembre 2013 13:01

        Un point de non-retour franchit

        Mardi 20 août dernier le Fonds mondial de la Nature plus connu sous les initiales WWF, nous informait que cette année la population mondiale aurait déjà consommé la totalité des ressources naturelles que notre chère planète terre est capable de renouveler en un an. Cette information au combien alarmante est passée presque inaperçue dans les différents JT. On aura ce jour-là comme la plupart du temps souvent parlé d’insécurité et de la dette publique du pays. Ce sont c’est vrai des problèmes éminemment importants, et qui sont des préoccupations immédiates de bons nombre de nos concitoyens. Seulement le monde ne semble plus vivre désormais endetté uniquement de ses ressources financières, mais également à crédit au niveau des ressources naturelles. Cela fait déjà un bon moment que la destruction de notre environnement s’était accéléré. Déjà l’ONG  avait mis en évidence dès le 19 décembre 1987 le franchissement de ce point de non-retour. Il l’avait baptisé « World Overshoot Day ».


        • jack mandon jack mandon 25 novembre 2013 16:33

          Bonjour Claude-Michel,

          Tout à fait, et ce n’est qu’un début.
          Le degré de sagesse de nos responsables politiques et financiers
          laissent présager des lendemains très difficiles.

          Merci de votre visite.


        • Gollum Gollum 25 novembre 2013 14:38

          Bonjour Jack. 


          L’irrationnel est vu par beaucoup comme l’ennemi du rationnel. C’est d’ailleurs la grande majorité ici sur Avox. 

          Or l’irrationnel n’est pas l’ennemi du rationnel, il en est la Mère. Ce qui veut dire que l’irrationnel est d’une rationalité plus haute et plus profonde que le rationnel..

          Bien sûr il y a aussi l’irrationnel de bas de gamme, celui des gri-gris et autres. Mais il y a d’autres irrationnels, que certains placent au même niveau que les gri-gris. L’astrologie par exemple. Or celle-ci place le dieu Mercure dans une position bien spéciale au sein du zodiaque. Puisque les trônes de Mercure ont lieu dans la partie de développement de l’ego, les 6 premiers signes. Les exils se trouvant dans la partie où le divin se développe. D’ailleurs le cycle se termine sur l’exil de Mercure en Poissons. La Totalité évoquée par Alinéa n’est pas appréhendable par la rationalité.

          Du coup je ne donne pas cher de ces fameuses théories du Tout après lesquelles la science essaye désespérément de courir. Il y a incompatibilité entre l’outil et le projet.

          La Kabbale connaît aussi cet Intellect. La Séphirah Binah (Intelligence) qu’elle place dans la colonne de gauche de l’Arbre des Séphiroth, celle du côté Obscur. Façon de dire la même chose que le zodiaque : il n’y a rien à espérer du rationnel. Celui-ci est désespérément du côté humain, trop humain. Et incapable d’accéder à la Vérité ultime.

          Mais le complémentaire de Binah est la Sagesse. Celle-ci règle l’harmonie des Mondes. Et actualiser l’un, c’est potentialiser l’autre. 

          De ce fait, l’homme moderne qui abuse de son intelligence, qui rend cet intellect totalitaire, bien évidemment pour notre bien, d’après les discours officiels, empêche la Sagesse d’agir et le Monde se dérègle, s’écroule, et sombre dans une irrationalité toujours plus kafkaïenne, ce qui a pour effet de vouloir être encore plus rationnel.. 

          Un cercle pervers qui ne se dénouera que par une catastrophe de grande ampleur qui mettra un terme brutal à cet intellect totalitaire et bavard, qui croit tout savoir, plus malin que la Sagesse créée avant les Mondes.. Et celle-ci pourra alors irriguer de nouveau les quelques survivants hébétés.

          • jack mandon jack mandon 6 janvier 2014 12:49

            Gollum,

            Un cercle pervers qui ne se dénouera que par une catastrophe de grande ampleur qui mettra un terme brutal à cet intellect totalitaire et bavard, qui croit tout savoir, plus malin que la Sagesse créée avant les Mondes.. Et celle-ci pourra alors irriguer de nouveau les quelques survivants hébétés.

            Quelque chose me dit qu’à chaque siècle des voix s’élèvent pour évoquer la fin d’un monde qui a vécu, comme dans l’un des plus vieux livres, celui de Jean de Patmos, l’apocalypse.
            Le temps se passe, des événements se produisent, interprétés ou non, ça recommence toujours...comme la maladie circulaire, la maniaco dépression.


          • jack mandon jack mandon 25 novembre 2013 16:29

            Bonjour Gollum,

            Merci de ta visite...de poids.

            Heureusement, pour des introspectifs, la solitude est une nécessité.
            Nous serons donc comblés.
            L’irrationnel se rencontre dans la méditation, la réflexion. Ce n’est pas
            un savoir livresque, c’est un peu de l’ordre de la foi, une foi sans système,
            sans église, temple et autres manifestations collectives.
            L’étude des sciences humaines et assimilées peut aider
            à lever le voile. Par le Bouddhisme on y accède naturellement.

            C’est encore le travers péjoratif qui prévaut, sans doute l’héritage
            du rationalisme du XIXe siècle, tout ce qui ne s’expliquait pas
            par la science, était méprisé voire combattu par la raison.
            Marie Curry, brillant esprit aussi sectaire que Thérèse dAvila,
            d’ailleurs l’une et l’autre étaient très sexuelles,
            l’une était athée, l’autre était mystique. Deux chieuses majuscules
            Ce siècle « béni » à permis l’ignominie.
            Les guerres de 1870, puis coloniales, puis 1914-18, de nouveau coloniales
            à rebours, 1939-40 , de nouveau coloniales...etc
            Les irrationnels sont ceux qui fantasment sur l’irrationalité.
            Nous nous retrouvons complètement Gollum même si nos chemins
            sont, pour une question de tempérament, différents, tout au plus parallèles.
            Sans évoquer les questions relatives à la clairvoyance, reconnaissons
            que la sexualité, le désir, l’amour, l’émotion artistique demeurent en grande partie indéchiffrables. Devons nous les taxer d’ illusoires ?

            De nombreux philosophes et anthropologues, depuis quelques décennies, ont réhabilité l’imaginaire, la pensée mythique, comme autant d’éléments constitutifs de la psyché humaine.

            Au fond depuis l’avènement du monothéisme les religieux se sont montrés très sévères à l’endroit de la pensée mystique et magique. La science positiviste leurs a largement emboité le pas en nous épargnant cependant les bûchers.

            Les scientifiques deviennent plus sages, plus modestes, plus tolérants. D’un point de vue psychologique, on peut considérer que les pulsions irrationnelles refoulées, se libèrent.

            La Balance, le balancier du Zodiaque est comme tu le démontres brillamment, l’entrée dans le monde du divin, plan moins adéquate pour Mercure. Quand je pense qu’on me traite d’astrologue, intérieurement oui, alors que c’est toi qui a choisi d’en revêtir le fond et la forme. Je précise, car dans la période inquisitoire, tu brûleras le premier, de plus je ne suis même pas combustible, car au fond très aquatique...d’une part et exilé politique d’autre part. Na !

            Merci Gollum de ton intervention, mon papier n’avait qu’une intention, celle d’ouvrir un débat sur cette question d’où nous vient tout le mal et tenter de régler une question en suspens.


            • jack mandon jack mandon 25 novembre 2013 21:49

              Bonsoir Jean,

              En fait, je suis bien heureux de retrouver l’auteur du 4e Evangile et de l’Apocalypse.
              Gollum sera tout à fait ravi, entre prophète et évangéliste c’est l’empathie assurée.
              Pour l’appartement en Suisse, si tu y tiens je peux t’aider à le trouver.
              Mais enfin, les flots océaniques ont quelque chose de grandiose.
              Si l’on mettait les alpes et le Jura dans la balance, avec en prime
              le lac Léman, alors je sens que la balance trouverait un équilibre.

              Tout est possible

              Bonsoir Jean de Patmos


            • jack mandon jack mandon 20 décembre 2013 23:55

              Jean,

              Si tu entres en Suisse, tu déposeras ton minaret à la douane,
              ah pardon, c’est un phare breton. Sous le bras, les douaniers
              aiment les navigateurs solitaires éclairés.


            • jack mandon jack mandon 3 janvier 2014 13:43

              Jean,

              Pour la Suisse, ce n’est pas si simple.
              Un progrès social manifeste sur les européens en général.
              Mais on ne nourrit pas l’âme avec la puissance bancaire.
              Bien entendu...on se soigne.


            • jack mandon jack mandon 25 novembre 2013 16:37

              Pardon à Mairie Curie, une autre invitée de la fête.



                •  C BARRATIER C BARRATIER 25 novembre 2013 18:06

                   Ce qu’il y a de bien avec des PASCAL ou des DAUDET, c’est qu’ils ne sont pas au pouvoir et n’ont aucun pouvoir sur personne. Ce qu’il y a de bien c’est qu’ils pensent librement, hors dogmes, et s’interrogent. Quelle importance que ce soit rationnel ou pas ? La rationalité n’est pas un dogme ! Place aux artistes, place aussi à ceux qui ont la culture du résultat. Place enfin à ceux qui comme moi reltivisent totalement l’importance de l’homme dans l’univers.
                  Voiren table des news :

                  Sens de la vie, sens de l’univers
                   http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=59


                  • jack mandon jack mandon 25 novembre 2013 22:20


                    Bonjour citoyen BARRATIER,

                    Avec un républicain point besoin de ruban et de particule.
                    L’essentiel pour moi, c’est que vous n’en parliez pas à Saint Just
                    ou à Robespierre. Je tiens à la confidentialité et surtout à ma tête.
                    La rationalité n’est pas un dogme !
                    C’est à dire qu’elle peut en prendre la forme et ça me dérange un peu.

                    Avec vous je retrouve l’ambiance de la salle du jeu de paume.

                    Merci de votre apparition dans ce siècle, quelle flexibilité !


                  • philouie 25 novembre 2013 20:54

                    Mandon,

                    Bien que le thème était éloigné du votre, je postais ce commentaire qui le recouvre :

                    http://minu.me/bkym

                    je cherchais à définir ce qu’est transcendance et immanence et , il me semble, que cette dychotomie recouvre aussi bien celle qui oppose la religion de la spiritualité, l’exotérisme de l’ésotérisme.

                    Je disais qu’il n’y a pas de science possible sans une transcendance stricte. le mot science pouvant aussi bien s’entendre dans sa version occidentale de science profane que dans sa version islamique de science religieuse.
                    Les religions, monothésites, en ce qu’elles organisent le corps social autour d’un discours de raisons, ne peuvent pas être ailleurs que dans le champ de la transcendance et faire la chasse à toute forme d’irrationalité.

                    Néanmoins, elles doivent nécessairement ouvrir leur porte à l’immanence et à la dimension irrationnelle parce que c’est une nécessité humaine. Elles le font dans le rites, par la prière essentiellement.

                    Nous voyons alors que nous sommes en face d’une pièce à deux faces et que l’on ne saurait rejeter l’une au profit de l’autre : il faut le discours de raison, celui qui fait que l’on arrive -ou pas- à s’entendre et l’ouverture pour le coeur, celui qui fait que pour l’humain on puisse parler de chaleur.

                    cette dichotomie se retrouve également dans la pratique monastique ou alchimique : le lieu de l’exercice se distingue entre l’oratoire et l’atelier. le travail intérieur et le travail sur l’extérieur.



                    • jack mandon jack mandon 25 novembre 2013 23:39

                      Philouie, Bonsoir,

                      J’entends bien votre discours, ce fut le mien en un temps.
                      Je ne comprend pas que nous nous soyons heurtés par le passé.
                      Tout ceci me parait couler de source, même si je n’utilise plus
                      les mêmes vocables.
                      En revanche, c’est cela que je déplore, question de formulation :
                      Les religions, monothéistes, en ce qu’elles organisent le corps social
                      autour d’un discours de raisons, ne peuvent pas être ailleurs que dans
                      le champ de la transcendance et
                      faire la chasse à toute forme d’irrationalité

                      Je crois d’ailleurs que la secte se positionne dans l’affrontement,
                      car elle n’est pas sécurisée, souvent en conflit exégétique.
                      contrairement à l’église de Rome, qui, parce qu’elle est
                      puissante et structurée semble plus tranquille donc plus tolérante.

                      Remarquez comme les petits chiens sont hargneux et agités
                      alors que les gros chiens arborent une mine placide et distante.

                      Au fond c’est une affaire d’humanisation, d’émotion et d’animalité.
                      Avec en toile de fond le dilemme du pouvoir et de la maitrise.

                      Nous voyons alors que nous sommes en face d’une pièce à deux faces
                      et que l’on ne saurait rejeter l’une au profit de l’autre : il faut le discours de raison,
                      celui qui fait que l’on arrive -ou pas- à s’entendre et l’ouverture pour le coeur,
                      celui qui fait que pour l’humain on puisse parler de chaleur.

                      Tout à fait, il n’y a rien à rajouter.

                      Je me sens un peu fatigué, je vous souhaite une bonne nuit.


                    • philouie 26 novembre 2013 12:45

                      Je ne comprend pas que nous nous soyons heurtés par le passé.

                      Simplement, je crois, que c’est parce que je défend le religieux , ce que vous appelez la secte, et pas le spirituel.

                      Rapidement, je considère que la faillite du religieux en occident, qui est à mon sens la faillite de l’Eglise, et qui a pour résultat soit l’athéisme (matérialiste) , soit le spiritualisme (new age - développement personnel ...), doit avoir pour réponse non la fin du religieux mais bien au contraire le retour du religieux. Réinventer le rapport à Dieu et à la transcendance. Dans un rapport plus sain, plus vrai.

                      Le spirituel devant être encadré par le religieux et selon les dispositions individuelles de chacun.
                      Sans vouloir trop m’étendre sur les raisons de ce choix, il me semble assez évident, que le religieux est nécessaire à tous, en particulier sur le plan collectif, alors que le spirituel ne concerne que ceux qui se sentent vraiment concerné.
                      Ma position est celle de n’importe quel maître soufi : aucun n’ira contre le rite ou la loi qui sont l’ancrage de la structure sociale.


                    • Gollum Gollum 26 novembre 2013 13:57

                      Rapidement, je considère que la faillite du religieux en occident, qui est à mon sens la faillite de l’Eglise, et qui a pour résultat soit l’athéisme (matérialiste) , soit le spiritualisme (new age - développement personnel ...), doit avoir pour réponse non la fin du religieux mais bien au contraire le retour du religieux. Réinventer le rapport à Dieu et à la transcendance. Dans un rapport plus sain, plus vrai.

                      D’accord pour la faillite de l’Église, des christianismes en général. Faillite d’ailleurs prévue par le Christ lui-même puisqu’il dit de façon claire que lors de son retour il trouvera quasi personne comme disciple authentique..

                      D’accord aussi pour le retour du religieux mais il semble que l’on ne l’entende pas de la même manière.


                      Le spirituel devant être encadré par le religieux et selon les dispositions individuelles de chacun.

                      Oui et non. Non dans le cadre du christianisme qui jusqu’ici n’a jamais pu et su faire se développer cette spiritualité chez ses brebis. Pas davantage pour l’Islam qui a tout autant échoué que le christianisme si ce n’est plus encore. Idem pour le judaïsme.


                      La seule religion institutionnelle qui semble tenir le choc face à ces exigences est le bouddhisme. Pour la raison très claire que ne peut être maître spirituel que celui qui en a la carrure et que celle-ci dépend d’une pratique intensive de la méditation, entre autres. Le drame des saints chrétiens est qu’ils ont rarement eu des disciples. Ils sont saints et ne savent pas transmettre cette sainteté à autrui. Exception faite peut-être de la mystique rhénane où il semble il y avoir eu cette relation maître/disciple censée créer une chaîne qui dure dans le temps.


                      Bref, ce qui a manqué à l’Occident, c’est la notion du guru. Le maître arrivé en haut de la montagne et qui peut alors avoir des disciples.


                      Sans vouloir trop m’étendre sur les raisons de ce choix, il me semble assez évident, que le religieux est nécessaire à tous, en particulier sur le plan collectif, alors que le spirituel ne concerne que ceux qui se sentent vraiment concerné.

                      Cela était vrai avant. Mais vu l’urgence de la crise globale planétaire, c’est exactement l’inverse qui est vrai maintenant. L’urgence de la métanoïa authentique n’a jamais été aussi criante. C’est d’ailleurs l’avis de Jung que vous citez souvent. Donc revenir à ce qui n’a de toute façon jamais fonctionné correctement avant et qui dans le fond ne servait qu’à préserver un certain ordre social (ce qui n’était pas si mal j’en conviens) n’est plus à l’ordre du jour.

                      Croyez-vous que l’Esprit qui guide les hommes n’a pas voulu justement ce délitement afin de parvenir au fond de la question, qui est une conversion authentique ?


                      Ma position est celle de n’importe quel maître soufi : aucun n’ira contre le rite ou la loi qui sont l’ancrage de la structure sociale.


                      En surface oui. Pour éviter la lapidation d’ailleurs. Mais qu’en est-il de leurs convictions profondes ? Il y a le Hadith célèbre : « Faites ce que vous voulez. Je vous ai déjà pardonné » qui implique là aussi un affranchissement de la Loi et des rites, tout comme on le trouve dans la Bhagavad Gita avec le dit De Krishna à Arjuna : Affranchis toi de toutes les lois.


                    • jack mandon jack mandon 26 novembre 2013 14:34

                      philouie,

                      aucun n’ira contre le rite ou la loi qui sont l’ancrage de la structure sociale.

                      Je comprend, cela me dérange, Pour moi, la spiritualité est un accès
                      à l’autonomie.
                      L’emprise du religieux judéo-chrétien, par l’autorité de la loi
                      est une vision archaïque, voire médiévale. Cela conduit dans les faits à la
                      volonté de l’église de convertir les peuples non chrétiens. Cela je le récuse.
                      Exemple frappant, les états unis d’Amérique à partir du XVe siècle, même
                      chose en Amérique du Sud avec l’Espagne et le Portugal.
                      Actuellement en Israël la droite conservatrice, les orthodoxes, les religieux
                      entretenus par l’état, ne fichent rien, c’est absolument inique pour moi.
                      Ils sont les représentants de la loi et de plus, très impliqués dans la
                      situation politique. En face, les musulmans...mêmes travers.
                      Le résultat est probant, les faits, rien que les faits. La violence, le sectarisme.
                      J’ai des amis progressistes israéliens, ils prônent la paix et des mesures
                      qui auraient le mérite de permettre aux deux peuples de vivre dans une juste paix.

                      Maintenant, la notion de maîtrise me dérange aussi sur le plan spirituel.
                      La aussi nous connaissons des dérives inéluctables, compte tenue des
                      travers de la nature humaine. Vous aviez vu juste, nous sommes différents.

                      Bonne journée philouie


                    • jack mandon jack mandon 26 novembre 2013 17:20

                      Gollum,

                      Merci pour ces éclairages.

                      La seule religion institutionnelle qui semble tenir le choc face à ces exigences
                      est le bouddhisme.

                      Peut être parce qu’elle est plus une philosophie de vie qu’une religion


                    • philouie 26 novembre 2013 23:27

                      Mandon, gollum,

                      je vous réponds ensemble. vos positions ont l’air proches.

                      D’abord, Gollum, non, je ne crois pas qu’il y ai dans la baghavad Gita le conseil de s’affranchir de toutes les lois. Au contraire.
                      le fond du discours de Krishna est de dire « accomplit les actes prescrits sans t’inquiéter de leurs fruits » Par actes prescrits il faut entendre les lois et les rites. De plus, dans cette histoire l’acte demandé par Krishna est celui de combattre, d’aller à la guerre. mais de ne pas s’inquiéter de la victoire et de la défaite. Et Ajurna « Oui mais ce sont mes frères, mes cousins que je vais tuer » Krishna « Pas grave, vas-y te dégonfles pas. tu veux passer pour un lâche ? tu veux être la honte de ta famille ? Peut-être que ce soir tu seras mort, mais bas-toi » C’est ça la Bhagavad-Gîtâ.

                      Gollum, encore, tu espères en une métanoia collective, pourquoi pas, mais concède alors que, si elle se produit, ce ne sera pas de ton ressort, ni de personne. Et aujourd’hui rien ne montre que nous en sommes là.
                      Gollum et Mondan, vous pensez que la spiritualité peut libérer des chaines. admettons que vous ayez raison.
                      Alors oui, peut-être, il existe des saints qui vivent au-delà du bien et du mal, mais ces saints, s’ils en sont là, c’est parce qu’ils vivent en harmonie avec la création, qui vivent en paix. Mais c’est qui ses saints ? où sont-ils ? combien sont-ils ? Est-ce que c’est représentatif de l’humanité. est-ce que ça représente Germaine la concierge, Raymond qui est OS chez Peugeot ? Non.
                      Et puis vous croyez quoi de ce saint ? Quel route, quel chemin ?
                       Un exemple : Krishnamurti. Non mais sérieux il sert à quoi ce type ? Est-ce qu’un jour, ce qu’il a écrit a servi à quelqu’un, lui a permis d’avancer, lui a permis de « se libérer » ?
                      c’est une escroquerie. lui c’est peut-être un saint. mais ce qu’il écrit ça sert à rien. c’est inapplicable, ça ne mène à rien. Au mieux certains s’y retrouvent, mais ceux qui s’y retrouvent ce sont ceux qui n’ont pas besoin de lui. A quoi ça sert ?. nibe. Mais un truc qui dit , « c’est mal de voler » oui ça sert. des milliards de fois.

                      Le soufisme a un point de vue élitiste sur la question. L’immense majorité des êtres humains ont besoin de la religion. Ils en ont besoin parce que la religion établit des règles pour que les humains les respectent. Après la spiritualité la religion la donne. Allez les gars servez-vous. Elle vous donne la prière, elle vous donne le jeune, elle vous donne l’aumône. Mettez en pratique. ça c’est important. plus important que « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil et je sourit pour un monde meilleurs. »

                      Saint Paul d’ailleurs. Il a le même problème. Il doit enseigner le Christ mais il doit rappeler la loi. Il ne peut pas faire autrement. Vous voullez dépasser la loi ?. D’accord, commencer par respecter la loi et on verra après si vous savez la dépasser. Mais on commence par le début. on ne mets pas la fin au commencement, sinon, on marche sur la tête.

                      Enfin, il n’y a pas l’échec des religions, il y a l’échec du Christianisme.
                      Le Christianisme est un anti-judaisme. Le Christianisme détruit Abraham en libérant le désir.
                      Désir qu’il contient jusqu’à ce qu’il enfante d’un monstre. Et ce monstre mous le voyons aujourd’hui se déployer.
                      Nous devons revenir à un temps anté-chrétien.
                      Un temps islamique.
                      Retrouver les bases de notre humanité.


                    • jack mandon jack mandon 27 novembre 2013 10:44

                      philouie, Bonjour,

                      Enfin, il n’y a pas l’échec des religions, il y a l’échec du Christianisme.
                      Le Christianisme est un anti-judaisme. Le Christianisme détruit Abraham en libérant le désir.
                      Désir qu’il contient jusqu’à ce qu’il enfante d’un monstre. Et ce monstre mous le voyons aujourd’hui se déployer.
                      Nous devons revenir à un temps anté-chrétien.
                      Un temps islamique.
                      Retrouver les bases de notre humanité.



                      Les religions ont toutes échoué. Les faits historiques, l’histoire du monde contiennent toutes les marques, les blessures, les monstruosités engendrées par le travail des hommes portés par leurs idéologies et doctrines.
                      Vous évoquiez Paul, c’est la première déviance, d’origine hébraïque,citoyen romain, parlant le grec, élève de Gamaliel, un parfait politique, misogyne, sectaire, avec Pierre, le traitre et illettré, les deux piliers de Rome, le début de la fin. La dérive sans doute inéluctable parce qu’humaine.
                      Le christianisme commence avec Jésus et se termine avec lui. En revanche, à travers l’histoire de l’humanité, des hommes et des femmes de bonne volonté, sur toute la planète se sont inspirés de Jésus pour participer au passage harmonieux d’une espérance. C’est un peu comme un flambeau imaginaire que l’on se transmet. C’est la loi de la vie, la loi de l’amour, comme une mère qui fait son enfant et qui prépare sa croissance pour l’offrir au destin dans la confiance.
                      Je suis hors la loi des hommes, en revanche, comme j’aime les histoires courtes que je me répète inlassablement comme un enfant. Ce que je pense être la loi naturelle qui permet d’entretenir un lien avec le divin
                      « aime ton prochain comme toi même »
                      selon l’évangile de Luc X, 29-37
                      Quand on médite ça, et que l’on tente de le mettre en application, la paix s’instaure. La croix prend alors son sens universel
                      « IN HOC SIGNO VINCES »
                      Par ce signe tu vaincras. La croix plantée en terre, le Tau grec, symbole de paix. Sur ce fondement paisible on peut penser construire un autre monde. Cette métaphore est d’un enjeu majeur, offerte comme l’un des principaux gages d’éternité.
                      Le héros central est un samaritain, un paria. En Galilée, à l’époque de Jésus, les Samaritains étaient méprisés, ils avaient des pratiques barbares aux survivances païennes. C’étaient des gens de la nature et de modeste condition. Paysans, commerçants, gens pratiques, peu intéressés par le Grand Livre, au fond incultes dans la lettre et ignorants du message mosaïque. Nous sommes dans la parabole.
                      Le samaritain, un homme pratique, il agit, vit dans la nature, a le geste juste, le bon réflexe, son efficacité est naturelle et se transmet d’instinct de père en fils.
                      La gratuité du geste s’inscrit dans l’empathie. toute action auprès d’un autre, le prolonge, comme la mère il s’aime dans le geste vital de la procréation. Tout cela est tellement simple, tellement sain que les théologiens eux-mêmes n’en perçoivent pas l’essentiel en s’égarant dans des considérations morales, des exégèses qui écornent, voire déforment le message.
                      Donner du temps à la personne en difficulté et, pour la personne qui reçoit, le souvenir attendri, une pensée d’amour ? Le Samaritain de la parabole est étranger au cadre du savoir biblique, étranger au caractère apostolique formel et conventionnel. Intentionnellement, c’est un étranger. Pas de réelle gratuité du geste. Entrer en contact avec l’autre c’est voir chez lui notre miroir. L’autre est un autre nous-même. S’aimer chez l’autre. Le Samaritain a donné de son temps, de son affection, de son aide sans rien recevoir en retour... le blessé pourra faire de même en pareilles circonstances.
                      Au hasard des chemins, si nous rencontrons un être en difficulté, tentons de nous reconnaître.
                      « Aime ton prochain comme toi-même. »

                      La pensée d’éternité s’inscrit dans cette attitude d’esprit et dans l’élan et le positionnement actif du Samaritain qui ouvre une voie, une perspective vers un autre lui-même.
                      Le samaritain n’est pas un saint, c’est un homme simple et simplement sain, en harmonie avec la vie. Pour l’essentiel, c’est cela le christianisme
                      Quant à l’islamisme, ce n’est pas ma culture, pas plus que le judaïsme, qui représentent, l’un l’autre, une époque du monothéisme qui s’inscrit dans un légalisme et s’adresse à un passé archaïque, arcbouté sur les prophètes. Ce peut être une attente pour une partie de l’humanité à la condition de ne pas exclure ou combattre l’autre partie de l’humanité.
                      Nous sommes nés seuls, vivons seuls et quitterons la terre seuls, voici de nombreuses raisons pour porter en nous tous les espoirs et tout l’amour du passage.

                      Merci philouie de votre visite. 


                    • Gollum Gollum 27 novembre 2013 11:47

                      D’abord, Gollum, non, je ne crois pas qu’il y ai dans la baghavad Gita le conseil de s’affranchir de toutes les lois. Au contraire.

                      Je suis désolé de vous contredire. Cela se trouve dans le chant 18, versets 66 et 67.


                       Krishna d’ailleurs justifie un peu avant cette injonction par le fait qu’Arjuna est son élu et en tant que tel exempté des règles communes. Cela n’a d’ailleurs rien d’étonnant. On retrouve le même genre d’affranchissement des « amis de Dieu » vis-àvis des règles communes dans toutes les religions.


                      le fond du discours de Krishna est de dire « accomplit les actes prescrits sans t’inquiéter de leurs fruits » Par actes prescrits il faut entendre les lois et les rites. De plus, dans cette histoire l’acte demandé par Krishna est celui de combattre, d’aller à la guerre. mais de ne pas s’inquiéter de la victoire et de la défaite. Et Ajurna « Oui mais ce sont mes frères, mes cousins que je vais tuer » Krishna « Pas grave, vas-y te dégonfles pas. tu veux passer pour un lâche ? tu veux être la honte de ta famille ? Peut-être que ce soir tu seras mort, mais bas-toi » C’est ça la Bhagavad-Gîtâ.


                      Oui il s’agit d’un Yoga de l’action à destination d’un guerrier. Il lui dit de façon claire que de toute façon les actes sont déjà là et qu’il doit s’en détacher. Le libre-arbitre est d’ailleurs explicitement nié au verset 61.


                      Gollum, encore, tu espères en une métanoia collective, pourquoi pas, mais concède alors que, si elle se produit, ce ne sera pas de ton ressort, ni de personne. 


                      Je n’ai jamais dit le contraire. J’ai toujours affirmé qu’il y aura une gigantesque métanoïa collective initiée par Dieu lui-même suite à une gigantesque catastrophe. Il se passera de façon collective ce qui se passe quand un ego individuel se trouve confronté à l’absence de solution quant à la marche de son existence. Il s’abandonne. Et c’est cet abandon collectif qui permettra à plus vaste que soi de prendre le relais. Renseignez-vous sur les personnes qui ont fait ce genre d’expérience, elles en ressortent transformées. La destruction totale  de soi est bien souvent salvatrice si l’âme consent à l’Abandon. 


                      D’autre part nous sommes en fin de cycle de Kali Yuga qui se caractérise par la prise en main de Dieu lui-même sur les événements et les cœurs, à contrario de l’homme moderne qui veut toujours plus de maîtrise sur les choses à la mesure de sa fatuité et de sa boursouflure. Et je précise que c’est cela le véritable Islam, qui veut dire soumission : l’Abandon de notre être au profit d’Allah.


                      Et aujourd’hui rien ne montre que nous en sommes là.

                      Si. Nous sommes à la veille de l’Apocalypse. Nous sommes dans les derniers temps. Et de nombreux musulmans d’ailleurs en sont persuadés.


                      Gollum et Mondan, vous pensez que la spiritualité peut libérer des chaines. admettons que vous ayez raison.

                      Ben évidemment que nous avons raison.. smiley


                      Alors oui, peut-être, il existe des saints qui vivent au-delà du bien et du mal, mais ces saints, s’ils en sont là, c’est parce qu’ils vivent en harmonie avec la création, qui vivent en paix. Mais c’est qui ses saints ? où sont-ils ? combien sont-ils ? Est-ce que c’est représentatif de l’humanité. est-ce que ça représente Germaine la concierge, Raymond qui est OS chez Peugeot ? Non.
                      Et puis vous croyez quoi de ce saint ? Quel route, quel chemin ?

                       

                      Ben oui, mais si on se contente d’une religiosité à échelle humaine, trop humaine, la terre ne sera jamais transformée, et l’humanité ira à sa perte.


                      Un exemple : Krishnamurti. Non mais sérieux il sert à quoi ce type ? Est-ce qu’un jour, ce qu’il a écrit a servi à quelqu’un, lui a permis d’avancer, lui a permis de « se libérer » ?
                      c’est une escroquerie. lui c’est peut-être un saint. mais ce qu’il écrit ça sert à rien. c’est inapplicable, ça ne mène à rien. Au mieux certains s’y retrouvent, mais ceux qui s’y retrouvent ce sont ceux qui n’ont pas besoin de lui. A quoi ça sert ?. nibe


                      Perso je n’ai jamais été un fan de Krishnamurti. Mais un truc qui dit , « c’est mal de voler » oui ça sert. des milliards de fois.

                      Tout le monde le sait que c’est mal de voler, même les voleurs, qui s’en foutent d’ailleurs...


                      Vous nagez en plein moralisme dont les taoïstes ne cessent de nous dire que cela est déjà une perte du Tao, la Véritable Vertu. D’autre part, cela implique qu’une majorité observe ces préceptes. Or la modernité fait que de moins en moins de gens observent cela. Vous n’y pouvez rien et moi non plus.Vous misez sur l’Islam traditionnel. Rien, mais rien n’indique que l’Islam fera une percée suffisante pour que cela soit en place. Et si un jour l’Islam devient majoritaire il y a de grandes chances que cela soit obtenu par la contrainte, bref quelque chose que je ne veux voir advenir à aucun prix.


                      Le soufisme a un point de vue élitiste sur la question. L’immense majorité des êtres humains ont besoin de la religion. Ils en ont besoin parce que la religion établit des règles pour que les humains les respectent. 


                      On peut très bien s’apliquer à soi-même des règles. Moi non plus je ne vole pas et essaye toujours de ne pas faire de mal à toute créature vivante. Et beaucoup d’athées le font aussi malgré l’absence de récompense post-mortem.

                      Après la spiritualité la religion la donne. Allez les gars servez-vous. Elle vous donne la prière, elle vous donne le jeune, elle vous donne l’aumône. Mettez en pratique. ça c’est important. plus important que « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil et je sourit pour un monde meilleurs. »

                      Saint Paul d’ailleurs. Il a le même problème. Il doit enseigner le Christ mais il doit rappeler la loi. Il ne peut pas faire autrement. Vous voullez dépasser la loi ?. D’accord, commencer par respecter la loi et on verra après si vous savez la dépasser. Mais on commence par le début. on ne mets pas la fin au commencement, sinon, on marche sur la tête.

                      Je n’ai jamais dit le contraire. Je crois que vous m’avez mal compris. Vous n’êtes pas le seul. Ffi sur ce site me fait le même reproche. Encore une fois, je ne fais pas n’importe quoi dans ma vie. Toutes mes actions sont soumises au jugement éthique. La différence est que si je fais une faute, je ne culpabilise pas et essaye de rebondir dessus afin d’en faire un motif de progrès.


                      Enfin, il n’y a pas l’échec des religions, il y a l’échec du Christianisme.
                      Le Christianisme est un anti-judaisme. Le Christianisme détruit Abraham en libérant le désir.


                      Là je ne vous suis pas du tout. Pour moi c’est du délire. Vous avez une haine du christianisme que je m’explique mal.

                      Désir qu’il contient jusqu’à ce qu’il enfante d’un monstre. Et ce monstre mous le voyons aujourd’hui se déployer.

                      Non. Ce que nous voyons se déployer est la victoire de la Matière qui pour moi se confond avec Satan. Victoire qui s’est faite petit à petit par paliers. La chute s’est notamment considérablement accentuée avec 1789. Mais l’exotérisme chrétien, avec le rejet de la raison, la primauté accordée au masculin au détriment du féminin, et beaucoup d’autres choses, était déjà régressif. La compromission de Rome avec l’esprit de puissance aussi. Mais il ne faut pas rejeter l’esprit évangélique qui pour moi tient en 2 phrases : Aimez Dieu d’abord. Et les autres ensuite.


                      Nous devons revenir à un temps anté-chrétien.
                      Un temps islamique. 
                      Retrouver les bases de notre humanité.


                      Pour moi il n’y a rien à attendre de l’Islam, tel qu’il est actuellement. Nous devons surtout retrouver le Dieu caché qui est en nous, qui sommeille, et qui demande qu’on lui laisse humblement la place. Car la Charité est au-dessus des forces humaines et celle-ci ne peut advenir que si on laisse la place à plus grand que soi pour s’en charger à notre place.

                      D’ailleurs de nombreux soufis proclament la nécessité de cet anéantissement personnel : Rumî notamment dont les vers d’Amour à l’égard d’Allah sont de grande beauté et qui ne cesse de soupirer après son anéantissement personnel pour laisser la place à Allah. Voilà un vrai musulman au sens étymologique du terme et un vrai disciple du Christ aussi. C’est d’ailleurs parce qu’il y a en Islam de telles personnalités que Guénon a fini sa vie au Caire.


                      (Les autres, les puritains et les partisans du voile et de la lapidation, très peu pour moi...)


                      Bref je ne crois pas en l’ego et en l’humanisme moderne qui consiste à s’auto-aimer dans l’autre dans un espèce de narcissisme typiquement d’actualité.


                    • Gollum Gollum 27 novembre 2013 11:49

                      Très bon post de mon ami Jack auquel je souscris sans réserve.


                    • jack mandon jack mandon 27 novembre 2013 12:24

                      Gollum,

                      Merci mon frère.


                    • philouie 27 novembre 2013 21:37

                      D’abord un petit commentaire des versets de la Baghavad Gita que propose Gollum.
                      Je reviendrais ensuite sur ma haine (inexplicable) du christianisme.

                      Je ne sais pas si c’est bien les verset auxquels tu fait référence mais en BG 18:66-67 je lis :

                      66. Renonce à tout autre culte ; que je sois ton unique refuge ; je te délivrerai de tous les péchés : ne pleure pas.

                      67. Ne répète mes paroles ni à l’homme sans continence, ni à l’homme sans religion, ni à qui ne veut pas entendre, ni à qui me renie ,

                      je ne suis pas sûr que c’est dans ce « Renonce à tout autre culte » qu’il faut lire qu’il faut s’affranchir des règles. Comme je l’ai dit et je ne vais pas y revenir pour moi la BG dit le contraire : accomplit les actes prescrits. Mais admettons que tu ais raison. Je lis ici aussi « ne répète mes paroles ni à... » qui me donnent raison en parlant du caractère élitiste de certains enseignements spirituels. Parce qu’enfin, combien sont réellement capables de s’affranchir des règles - en étant pleinement soumis au divin - et combien croiront qu’il s’agit là d’une licence à faire n’importe quoi ?

                      Il y a dans le bouddhisme (je crois) un précepte qui dis qu’il faut « tuer le maître » mais enfin, pour tuer le maître il faut commencer par en avoir un.

                      La où toi et Mandon vous vous égarez c’est de confondre le but et le chemin. Un argument que l’on entends souvent contre les religions, c’est de dire que les croyances ne sont que des béquilles. Peut-être. mais irez vous supprimer les béquilles à un infirme. si la béquille existe, c’est que les gens en ont besoins.

                      Tout enseignement authentique spirituel passe par l’obéissance, par la soumission absolue envers le maître. on peut juger que c’est de l’abus de pouvoir, mais en réalité, le véritable maître que le disciple doit vaincre est d’abord en lui-même et c’est seulement lorsqu’il aura tué ce maître intérieur qu’il sera libre du maître extérieur.

                      ...


                    • Gollum Gollum 28 novembre 2013 10:00

                      je ne suis pas sûr que c’est dans ce « Renonce à tout autre culte » qu’il faut lire qu’il faut s’affranchir des règles. Comme je l’ai dit et je ne vais pas y revenir pour moi la BG dit le contraire : accomplit les actes prescrits. Mais admettons que tu ais raison. 


                      Il y a en effet des différences notables dans les traductions, mais le sens global reste le même. La traduction d’Anne-Marie Esnoul et Olivier Lacombe dit textuellement : « Abandonnant tous tes devoirs, ne viens qu’en moi chercher refuge ». Il s’agit bien d’un abandon des lois. Ailleurs je ne me souviens plus où Krishna dit que seul celui qui est absorbé en lui est exempt de tout péché, même si c’est homme là commet un meurtre ! On ne peut pas être plus clair. Cela va de pair avec ce que dit le Christ sur l’homme né de l’Esprit : on ne sait pas où il va, ni d’où il vient. On ne peut pas le juger quoiqu’il fasse. Ceci dit je suis d’accord que Krishna ajoute : « ne dis ce secret à personne, sauf à celui qui a de la dévotion à mon égard ». Il y a donc bien en effet, le risque de se déclarer spirituel affranchi trop tôt et de se laisser aller à la licence. Les frères du Libre Esprit au Moyen-Âge sont là pour en témoigner.


                      Quant au secret demandé par Krishna il est un peu caduque puisque ce texte fait partie de la culture indienne depuis longtemps, et maintenant mondiale.


                      Je lis ici aussi « ne répète mes paroles ni à... » qui me donnent raison en parlant du caractère élitiste de certains enseignements spirituels. Parce qu’enfin, combien sont réellement capables de s’affranchir des règles - en étant pleinement soumis au divin - et combien croiront qu’il s’agit là d’une licence à faire n’importe quoi ?

                      Répondu plus haut.

                      Il y a dans le bouddhisme (je crois) un précepte qui dis qu’il faut « tuer le maître » mais enfin, pour tuer le maître il faut commencer par en avoir un.

                      La où toi et Mandon vous vous égarez c’est de confondre le but et le chemin. Un argument que l’on entends souvent contre les religions, c’est de dire que les croyances ne sont que des béquilles. Peut-être. mais irez vous supprimer les béquilles à un infirme. si la béquille existe, c’est que les gens en ont besoins.

                      Mais j’utilise des béquilles ! Simplement ces béquilles me sont personnelles. Et je ne me suis pas affilié à une tradition spirituelle précise. Je peux difficilement faire autrement d’ailleurs, vu que les christianismes officiels sont pour moi dénaturés. Je ne vais donc pas me forcer à venir à une confession à laquelle je n’adhère pas. Les christianismes officiels affirment le libre-arbitre. Moi, non. En accord avec la Gîtâ. Vais-je pour autant adhérer à l’Hindouisme ? Quelque part, de cœur c’est déjà fait. Et pourtant je me sens bien chrétien aussi puisque j’adhère à ce message.

                      Tout enseignement authentique spirituel passe par l’obéissance, par la soumission absolue envers le maître. on peut juger que c’est de l’abus de pouvoir, mais en réalité, le véritable maître que le disciple doit vaincre est d’abord en lui-même et c’est seulement lorsqu’il aura tué ce maître intérieur qu’il sera libre du maître extérieur.

                      Je vous conseille la lecture de Simone Weil dont l’esprit d’obéissance est évident pour celui qui sait lire. Et pourtant elle n’était affilée à aucune confession. Il y a des obéissants en dehors des confessions qui sont bien plus obéissants que des non-obéissants appartenant à ces confessions. Et qui jouent aux obéissants. Le Christ les appelait Pharisiens et il les vomissait. C’est d’ailleurs pour cela que le Christ violait les lois régulièrement. Il ne respectait pas le Shabbat et n’hésitait pas à mener bonne chère avec les vomis de la société d’alors.. D’ailleurs le Christ n’a jamais appelé à aucune autre loi qu’à aimer Dieu et son prochain. Pour le reste il faisait des dessins dans le sable pour montrer que le vent allait bientôt emporter tout cela.. Notons ici qu’en hébreu, vent et esprit, c’est le même mot.

                      Le seul maître véritable c’est le Soi. Et CG Jung l’avait bien compris lui qui naviguait sur les eaux spirituelles sans confession aucune. Il affirmait que la seule Église véritable était l’Église intérieure. Et seule une religion individuelle avait grâce à ses yeux. C’est pas difficile à comprendre du reste. La masse des fidèles entraîne obligatoirement les confessions religieuses vers le bas. Suffit de voir le sens dégradé des paroles évangéliques véhiculé par les clercs, sans compter l’absence complète d’intelligence des textes surtout ceux à connotation symbolique. L’Apocalypse étant un modèle du genre. Un homme qui a quelque exigence métaphysique ne peut que fuir tout cela. Il y va de son salut personnel. Et alors il monte seul à bord de son esquif et largue la grand-voile..


                      Quant au maître nécessaire j’en ai eu plusieurs. Jean Eckhart, Angelus Silésius, René Guénon, Henri Suso, Tilopa, Lao Tseu, etc.. Ils sont morts ? Et alors ? Est-ce que pour antant ces enseignements sont morts ? Bien sûr que non.


                      Le grand avantage de l’époque moderne c’est que l’on peut avoir accès à tous les textes religieux de la planète. Alors oui bien sûr certains vont s’y casser les dents et faire n’importe quoi et dériver vers un syncrétisme new-âge de bas de gamme. Ce n’est pas forcément un mal d’ailleurs. S’égarer fait partie du chemin. Quant aux autres ils feront la synthèse et verront l’essentiel qui est commun à tout cela.


                      Enfin j’ai du mal à comprendre votre attitude de regret de ce comment sont les choses aujourd’hui de la part d’un musulman. Car pour un musulman les choses sont déjà écrites. Allah est tout puissant et éclaire qui il veut. En conséquence il n’y a pas de regret à avoir car c’est Allah qui dirige les choses et c’est cela la vraie soumission. Accepter les choses telles qu’elles sont.

                      En fait, pour un musulman, je vous trouve étrangement, très occidental.


                    • Gollum Gollum 28 novembre 2013 10:19

                      A Jean : « Lâchez vos béquilles, laissez-là vos grabat » dit Jésus.


                      Très pertinent si on l’entend dans un sens symbolique en effet.

                      Le Christ n’a cessé d’affirmer que nous étions des dieux. Il n’a pas vitupéré contre les Pharisiens pour que les hommes d’aujourd’hui se comportent comme ceux-ci, en pire. Il affirme que l’on doit prier son Dieu dans le secret et que ce sont empressés de faire les hommes ? De faire cela collectivement à la messe. Le Christ vient en serviteur et ami. Que font les hommes ? Ils le mettent sur un piédestal à adorer. Il serait là il serait le premier à dire « n’adorez que le Père ». Cela c’est l’Église de Pierre, le disciple le plus embouché du groupe des 12. C’est pas pour rien qu’on l’a appelé Pierre, l’élément le plus statique, le moins vivant qui soit. Et c’est pas pour rien non plus que le disciple préféré, Jean, ne s’est pas vu confié d’Église, car la spiritualité ne se laisse pas enfermer dans une institution visible. D’ailleurs il suffit de voir la longue histoire de l’Église de Rome pour comprendre que l’Esprit ne soufflait pas dessus..

                      Fin de l’évangile de Jean : "Pierre, s’étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s’était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit : Seigneur, qui est celui qui te livre ?
                      En le voyant, Pierre dit à Jésus : Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il ?
                      Jésus lui dit : Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ? Toi, suis-moi.
                      Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n’avait pas dit à Pierre qu’il ne mourrait point ; mais : Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ?

                      Où se trouve affirmer de façon claire qu’à côté de Pierre reste Jean, le spirituel, jusqu’à ce que le Maître revienne à la Fin.

                    • jack mandon jack mandon 28 novembre 2013 10:42

                      Bonjour Jean,

                      Merci de tes interventions dont la symbolique et spiritualité passent
                      quelques fois au-dessus des têtes.

                      D’un point de vue strictement pédagogique, l’enseignement religieux s’inscrit dans la même configuration que l’enseignement scolaire avec ses âges, ses niveaux et progressions. L’ancien testament s’adressait au monde oriental ancien qui s’articulait sur un plan binaire. Les difficultés de ce système qui d’ailleurs a toujours cours trivialement dans le monde occidental qui évalue en Bien et Mal, Vrai et Faux, Beau et Laid, Sacré et Profane, pour reprendre les quatre axes classiques (éthique, logique, esthétique, métaphysique).

                      Le binaire blanc-noir devrait conduire au ternaire rouge-bleu-jaune. Ce qui représenterait pour les humains une opportunité de passer du conflit et du compromis gris, aux couleurs, à la complexité infinie des combinaisons, contrastes et harmonies.

                      On le sait depuis toujours d’autant que ce concept a cours dans le champ des sciences et de la philosophie. Cette approche binaire est largement insuffisante pour plusieurs raisons. Elle est pauvre puisqu’elle ne conçoit que deux possibles. Elle est aussi infertile puisqu’elle n’ouvre que trois chemins : le conflit (toujours destructeur), le compromis (toujours insatisfaisant) ou la synthèse dialectique qui tourne en rond avec le couple thèse-antithèse.

                      Cette opération exige une déconstruction et un requalification. La méthodologie devient rigoureuse, tend vers une rationalité ou la religion n’entrera jamais. Les chrétiens ont compris ça, malgré des rechutes périodiques. Jésus nous enseignait pourtant au temps des évangiles
                      « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » Tout monde semble entendre mais j’ai des doutes sur la qualité de la réception du message. A priori l’islam ne veut rien savoir. Le résultat est évidant. L’histoire et les réalités meurtrières sont là, ça crève tellement les yeux qu’il ne faut pas en parler. Et ce gouvernement qui évolue en lévitation et nous chante sur tous les tons que ça va s’arranger.

                      A bientôt Jean


                    • jack mandon jack mandon 28 novembre 2013 10:55

                      Merci à tous pour l’effort d’explication et de débat


                    • philouie 28 novembre 2013 20:18

                      Bonsoir à tous,

                      il ne m’est pas possible de répondre à tout.
                      je voudrais commenté le propos de Jean, bien que j’y ai déjà amplement répondu :

                      L’ Homme nouveau est libre et incapable de mal.

                      Cet homme nouveau existe. c’est le saint. il n’est pas nécessairement chrétien parce qu’on le retrouve dans toutes les religions et sous toutes les latitudes. ça n’a rien de typiquement chrétien.
                      Mais même s’il existe ça reste une fiction. parce que cet homme libre si il existe, c’est au compte goutte. la réalité humaine ce n’est pas la liberté mais l’aliénation. Vous pouvez raconter ce que vous voulez mais je rencontre des humains tous les jours mais des « hommes libres incapables du mal » jamais. on est dans la fiction. non pas qu’il n’existe pas, mais que ce type d’homme ne constitue en rien l’humanité.
                      Moi je vous parle de religion, vous vous me parlez de spiritualité, nous ne sommes manifestement pas dans le même registre mais là où je ne suis pas du tout d’accord, c’est que vous vous servez de la spiritualité pour attaquer la religion. et je crains que vous soyez carrément à coté de la plaque. Vous êtes dans l’idéalisme ( ce qui n’est pas étonnant pour des chrétiens) mais vous n’êtes pas dans la réalité. Vous vous faites un film et vous voudriez que la réalité colle à ce film. Mais ce n’est pas le cas. Le paradis terrestre, il est pas là, vous pouvez l’imaginer, le réver, ce que vous voulez, mais vous n’êtes pas dans le réel, vous êtes dans le fantasme. ’ ah peut-être le fantasme qu’il est beau qu’il est joli mais le fantasme quand même)
                      moi je vous parle de religion et la religion ça ne s’adresse pas aux saints. la religion ça s’adresse aux humains. aux humains ordinaires qui s ont pris dans toutes sortes de rets et de rets qui ne s’évanouissent pas seulement en disant qu’ils n’existent pas.
                      Ce que vous ne comprenez pas, ou que vous ne voulez pas comprendre, parce que vous êtes des idéalistes en plein fantasme, c’est qu’il y a une réalité humaine qui se construit d’abord dans la religion. la religion parce qu’elle est croyance partagée, la religion parce qu’elle définit les règles commune. La spiritualité àa vient après, seulement après et seulement pour les individus qui ont une attirance pour la vie spirituelle, ce qui est loin, très loin, d’être majoritaire voir qui sont ultra minoritaire.
                      Non, il y a un ordre pour les choses. On construit d’abord le social, un social qui garanti la paix et la sécurité - et la religion, c’est fait pour ça . et après on développe le spirituel. penser qu’on puisse développé le spirituel sans passer par le religieux est une hérésie qui ne mène nulle part.
                      Je voudrais ici revenir sur un propos de Mandon qui disait « mais on a bien vu le mal qu’on pu faire les idéologies » l’air de dire que les idéologies c’est mal.
                      Mais non, à partir du moment où l’humain est un être de culture et de relation, l’être humain construit son humanité dans l’idéologie. ça veut dire que , oui il y a de mauvaises idéologies mais les idéologies sont pourtant nécessaires et le pire c’est l’absence d’idéologie parce que l’absence d’idéologie c’est la chaos, c’est la barbarie.
                      Le raisonnement ici est comme de dire, il y a des voleurs et des criminels, donc l’humain c’est le mal. c’est faux.
                      les idéologies c’est la même chose, il y a les bonnes et les mauvaises et ils est important d’y réfléchir pour valoriser les bonnes idéologies et combattre les mauvaises idéologies.
                      et la encore c’est le rôle de la religion et pas celui de la spiritualité.
                      C’est ce que j’ai voulu dire en disant qu’il n’y a de science que dans la transcendance stricte, parce que le discours de raison se fonde sur la transcendance alors que la spiritualité et l’immanence relève plutôt de l’irrationnel, donc du non-discours de la non-raison. et être humain, c’est être un être de raison, donc un être religieux.
                      Enfin vous opposez la loi et la liberté, en disant, oui l’homme libre s’affranchit des lois (c’est gollum qui formule ainsi) mais cette opposition n’est qu’un fantasme et je vous le montre par un exemple très simple. croyez vous que pour voyager partout, il vaille mieux respecter le code de la route et arriver à bon port ou faire n’importe quoi et finir dans un mur ?


                    • philouie 28 novembre 2013 20:32

                      « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » Tout monde semble entendre mais j’ai des doutes sur la qualité de la réception du message. A priori l’islam ne veut rien savoir

                      Avant d’aller plus loin, je ne peux pas laisser passer ça s’en répondre.

                      Le christianisme c’est le césaro-papisme alors que l’Islam, religion dans laquelle il n’y a ni église, ni clergé est un anti césaro-papisme, en particulier quand il affirme qu’il n’y a de dieu que Dieu.
                      Donc l’Islam n’a en aucune façon à répondre de ce qui est le problème des chrétiens.


                    • philouie 28 novembre 2013 20:52

                      Je voudrais maintenant éclaircir sur ce que je reproche au christianisme.
                      Jean nous parle de l’homme libre qui ne fait aucun mal, Mandon nous rappelle le commandement d’amour et nous fait un joli portrait du samaritain et moi j’arrive, à partir d’une religion qui prône la lapidation et la main coupée aux voleurs, pour dire, mais votre « aimez vous les uns les autres » c’est de la merde et il faut éradiquer de la surface de la terre le christianisme qui est le plus grand poison que l’humanité ai connu.
                      Avouez quand même que je pars avec un sacré handicap et vous pourriez facilement penser que le match est inégalitaire, mais vous allez voir que j’ai des arguments.
                      Une précision pour gollum, je suis de culture chrétienne et je suis baptisé catholique. pur souchien j’ai reçu une éducation classique. vous voyez aussi que j’ai une culture religieuse et spirituelle qui n’a rien a envier ni aux uns, ni aux autres. Vos raisonnements, vos arguments, je les connais. Aussi quand vous prenez vos airs supérieurs pour dire « oui mais nous chrétiens on a l’amour », je sais moi, que c’est de la daube et que la vérité est ailleurs.

                      Il n’est pas facile d’expliquer en quelques mots le fond d’une longue réflexion en particulier sur un média qui demande de la concision.
                      néanmoins, j’ai formulé récemment, un résumé qui condense l’essentiel de mon propos.

                      Le christianisme, c’est :

                      - l’absolutisation du bien,
                      - l’idéalisation de l’homme,
                      - la diabolisation de l’autre
                      - la violence inconsciente.
                      (...)


                    • Gollum Gollum 29 novembre 2013 10:50


                      Moi je vous parle de religion, vous vous me parlez de spiritualité, nous ne sommes manifestement pas dans le même registre mais là où je ne suis pas du tout d’accord, c’est que vous vous servez de la spiritualité pour attaquer la religion. et je crains que vous soyez carrément à coté de la plaque. 


                      J’ai déjà répondu à cela. On tourne un peu en rond là. Les religions institutionnelles sont là pour la masse. En théorie elles sont faites pour élever la masse. Contrat à peu près rempli ? On peut se poser la question. Sans doute que oui. Sauf que comme je l’ai déjà dit et visiblement vous préférez passer outre, cette masse tire les religions institutionnelles vers le bas. 

                      Refus du sunnisme par exemple d’accorder un sens spirituel au Coran ce que font les shi’îtes..

                      Du coup il n’y a qu’un message fait pour tout le monde. Désolé mais très peu pour moi. On frise le communisme là avec ce genre de magma où aucune tête ne dépasse. Quasi la même chose avec les christianismes exotériques souvent incapables de lectures symboliques, spirituelles..

                      D’autre part les spirituels n’empêchent pas les religions institutionnelles d’exister. Ils ne font pas le poids. C’est bien plutôt en règle générale ceux-ci qui dérouillent de la part de ces institutions. Les nombreux bûchers chrétiens en témoignent, tout comme les exécutions de spirituels en terre d’Islam : Al Hallaj, Sohravardi..

                      Vous êtes dans l’idéalisme ( ce qui n’est pas étonnant pour des chrétiens) 


                      Non c’est vous qui l’êtes. Croire que l’humanité pourra progresser en se cantonnant dans une vague religiosité faite pour l’homme de la rue est assurément illusoire. Quant à mon christianisme, il n’a rien à voir avec l’officiel vu les nombreuses divergences que j’ai avec celui-ci.


                      mais vous n’êtes pas dans la réalité. Vous vous faites un film et vous voudriez que la réalité colle à ce film. 

                      Là où vous ne comprenez pas c’est que je ne veux strictement rien. Je me fous pas mal de ce qui peut se passer dans le monde et ne cherche absolument pas à le changer. Il n’y a que ma propre existence sur laquelle j’ai un relatif impact. Et ma trajectoire a été de quitter toute confession parce que ce sont de gros étouffoirs de l’âme. 


                      Mais ce n’est pas le cas. Le paradis terrestre, il est pas là, vous pouvez l’imaginer, le réver, ce que vous voulez, mais vous n’êtes pas dans le réel, vous êtes dans le fantasme. ’ ah peut-être le fantasme qu’il est beau qu’il est joli mais le fantasme quand même)

                      Mon Paradis je me le crée chaque jour en appliquant les conseils que j’ai pu lire chez nombre de grands maîtres que j’ai lu : vivre ici et maintenant, se détacher de tout, pratiquer l’altruisme du mieux que je peux, et j’ai des techniques pour cela. 

                      moi je vous parle de religion et la religion ça ne s’adresse pas aux saints. 

                      Toutes les religions ont en vue la sainteté sinon elles ne servent à rien : l’homme véritable dans le Taoïsme, le libéré Vivant dans l’Hindouisme, le Boddhisattva dans le Bouddhisme, le Saint dans le Christianisme..


                      Et l’Islam ? Ah bien oui.. Religion mystérieuse qui a quand même réussi à laisser la place à quelques Sheiks et Soufis d’envergure.


                      la religion ça s’adresse aux humains. aux humains ordinaires qui s ont pris dans toutes sortes de rets et de rets qui ne s’évanouissent pas seulement en disant qu’ils n’existent pas.

                      Vous fantasmez là.


                      Ce que vous ne comprenez pas, ou que vous ne voulez pas comprendre, parce que vous êtes des idéalistes en plein fantasme, c’est qu’il y a une réalité humaine qui se construit d’abord dans la religion. la religion parce qu’elle est croyance partagée, la religion parce qu’elle définit les règles commune. La spiritualité àa vient après


                      Pour qui ? Pour moi aussi ? Que savez-vous de moi ? seulement après et seulement pour les individus qui ont une attirance pour la vie spirituelle, ce qui est loin, très loin, d’être majoritaire voir qui sont ultra minoritaire.

                      On le sait que nous sommes minoritaires.


                      Non, il y a un ordre pour les choses. On construit d’abord le social, un social qui garanti la paix et la sécurité - et la religion, c’est fait pour ça . et après on développe le spirituel. penser qu’on puisse développé le spirituel sans passer par le religieux est une hérésie qui ne mène nulle part.
                      Je voudrais ici revenir sur un propos de Mandon qui disait « mais on a bien vu le mal qu’on pu faire les idéologies » l’air de dire que les idéologies c’est mal.


                      C’est vous qui délirez. On n’a jamais vu dans l’Histoire les religions institutionnelles apporter la Paix.

                      Chrétiens contre Musulmans, Catholiques contre Protestants, Orthodoxes contre Catholiques, Cathares mis au bûcher par les Catholiques. Hérétiques mis au bûcher. 


                      En terre d’Islam, où la Paix ? Vous voyez une terre d’Islam qui fait envie à l’heure actuelle sur la planète ? Non. Tout le spectacle que l’on observe discrédite complètement cette confession qui n’apporte la paix éventuellement que de la même manière que le communisme apportait la paix : en réprimant avec force toute opposition.


                      Le refus de la féminité en terre musulmane est une horreur. Je sais bien que les musulmans justifient tout cela par la déliquescence des mœurs occidentales mais pour moi ça ne passe pas. Cette raison est une fausse raison qui cache mal une peur profonde, maladive de la féminité.

                      Mais non, à partir du moment où l’humain est un être de culture et de relation, l’être humain construit son humanité dans l’idéologie. ça veut dire que , oui il y a de mauvaises idéologies mais les idéologies sont pourtant nécessaires et le pire c’est l’absence d’idéologie parce que l’absence d’idéologie c’est la chaos, c’est la barbarie.

                      Ma seule idéologie c’est : croître spirituellement. Et c’en est une. Vous ne pouvez dire le contraire.


                      il y a les bonnes et les mauvaises et ils est important d’y réfléchir pour valoriser les bonnes idéologies et combattre les mauvaises idéologies.
                      et la encore c’est le rôle de la religion et pas celui de la spiritualité.


                      Cela c’est de la religion à visée politique, donc de puissance. 


                      C’est ce que j’ai voulu dire en disant qu’il n’y a de science que dans la transcendance stricte, parce que le discours de raison se fonde sur la transcendance alors que la spiritualité et l’immanence relève plutôt de l’irrationnel, donc du non-discours de la non-raison. et être humain, c’est être un être de raison, donc un être religieux.

                      Alors là c’est vraiment de l’incohérence totale parce que c’est exactement l’inverse. La foi religieuse ne se base pas sur la raison mais bien sur une adhésion irrationnelle à une confession. Ce n’est pas un hasard si les christianismes insistent sur la foi au détriment du discours construit. Et c’est la même chose en Islam. D’ailleurs on n’aime pas les philosophes dans ces confessions. Tout ce qui pourrait remettre en question les discours religieux officiels est poursuivi, combattu.


                      Toute mon attitude est exactement l’inverse. Faire appel à la raison, au culturel, pour assoir une attitude spirituelle. Il n’y a pas d’hérétiques à combattre pour un gnostique.

                      Tout est bon à prendre et à tester. « Testez tout et ne retenez que ce qui est bon » disait Saint Paul (parmi les choses bonnes qu’a pu dire St Paul..)


                      Enfin vous opposez la loi et la liberté, en disant, oui l’homme libre s’affranchit des lois (c’est gollum qui formule ainsi) mais cette opposition n’est qu’un fantasme et je vous le montre par un exemple très simple. croyez vous que pour voyager partout, il vaille mieux respecter le code de la route et arriver à bon port ou faire n’importe quoi et finir dans un mur ?


                      La liberté ne veut pas dire faire n’importe quoi, c’est vous qui fantasmez. La liberté c’est au lieu de respecter strictement le code de la route sans autonomie aucune et sans réfléchir et par pur esprit (larvaire) d’obéissance (parce qu’il y a une obéissance non larvaire) se demander à chaque fois de façon rationnelle si cette injonction est bonne pour moi ou pas.


                      Et puis cette histoire d’homme libre au-dessus des lois, ce n’est pas moi qui l’ai inventé, cela se trouve dans toutes les confessions. Dont l’Islam avec le Haddith déjà cité et qui ne concerne que les Awliyâ, les Amis de Dieu : « Faites ce que vous voulez, je vous ai déjà pardonné ».

                      En christianisme il s’agit de la parabole du retour du fils prodigue pour lequel le Père le couvre de présents encore plus surabondants que pour celui qui est resté à la maison. Oui je sais, c’est scandaleux, mais Dieu est scandaleux. Sa logique n’est pas la nôtre.


                    • Gollum Gollum 29 novembre 2013 11:11

                      Mandon nous rappelle le commandement d’amour et nous fait un joli portrait du samaritain et moi j’arrive, à partir d’une religion qui prône la lapidation et la main coupée aux voleurs, pour dire, mais votre « aimez vous les uns les autres » c’est de la merde et il faut éradiquer de la surface de la terre le christianisme qui est le plus grand poison que l’humanité ai connu.
                      Avouez quand même que je pars avec un sacré handicap
                       


                      C’est sûr que si vous êtes pour les mains coupées et la lapidation, on ne peut vraiment rien pour vous. Dans ce cas vous êtes perdu. Vous n’avez pas cette empathie dont parle souvent Mandon et je ne donne pas cher de votre peau, de votre âme...


                      et vous pourriez facilement penser que le match est inégalitaire, mais vous allez voir que j’ai des arguments.

                      Non, vous n’en avez pas. 

                      Une précision pour gollum, je suis de culture chrétienne et je suis baptisé catholique. pur souchien j’ai reçu une éducation classique. vous voyez aussi que j’ai une culture religieuse et spirituelle qui n’a rien a envier ni aux uns, ni aux autres. 


                      Oui j’avais remarqué votre culture, mais visiblement vous n’en avez eu aucun profit et semblez avoir compris de travers.

                      Vos raisonnements, vos arguments, je les connais. Aussi quand vous prenez vos airs supérieurs pour dire « oui mais nous chrétiens on a l’amour », je sais moi, que c’est de la daube et que la vérité est ailleurs.

                      Merci pour les airs supérieurs et la daube. En général quand on me sort ce genre de piques c’est que l’on commence à se sentir en difficulté et à cours de cartouches...

                      Sinon je suis d’accord pour dire que la vérité est ailleurs mais pas là où vous essayez de nous emmener.


                      ILe christianisme, c’est :

                      - l’absolutisation du bien, 

                      Non, c’est surtout mettre tout le Mal sur le dos de l’homme, ce qui le culpabilise à l’extrême comme l’a montré Jung. Je n’adhère pas d’ailleurs à cette façon de voir. Pour moi cela provient d’une très mauvaise compréhension de la notion de Chute dans la Genèse. D’où la culpabilisation là aussi, perverse, de la femme.

                      - l’idéalisation de l’homme, 

                      Non, au contraire. L’homme est coupable et pécheur.


                      - la diabolisation de l’autre 

                      Pas de diabolisation en terre d’Islam où ceux qui ne pensent pas comme vous et qui ont quitté cette confession (pour devenir chrétien par exemple) sont systématiquement persécutés.

                      En fait la diabolisation de l’autre est systématique dans toute confession qui se veut absolue et définitive. L’Islam n’y échappe pas, tout comme le christianisme avec sa lecture triviale, et donc mensongère, de son « Hors de l’Église, point de salut ».


                      - la violence inconsciente. 

                      Oui l’Islam c’est la violence consciente : lapidation, lapidation de ceux qui veulent quitter l’Islam, culte du Jihhad, explosifs autour de la ceinture.. violences faites aux femmes.. c’est sûr, ça fait envie..


                      Lol, je me mets à causer comme Deneb.. smiley


                    • jack mandon jack mandon 29 novembre 2013 11:15

                      Gollum, philouie, jean...et les autres

                      En terre d’Islam, où la Paix ? Vous voyez une terre d’Islam qui fait envie à l’heure actuelle sur la planète ? Non. Tout le spectacle que l’on observe discrédite complètement cette confession qui n’apporte la paix éventuellement que de la même manière que le communisme apportait la paix : en réprimant avec force toute opposition.

                      Le refus de la féminité en terre musulmane est une horreur. Je sais bien que les musulmans justifient tout cela par la déliquescence des mœurs occidentales mais pour moi ça ne passe pas. Cette raison est une fausse raison qui cache mal une peur profonde, maladive de la féminité.

                      Voilà exprimé ce qui me fait redouter profondément l’islam.

                      C’est j’en suis sure, l’opinion partagée de Jean et d’une majorité d’européens



                    • jack mandon jack mandon 29 novembre 2013 11:44

                      Entre Gollum, Jean et Jack,

                      des différences de culture, de tempérament, de choix de vie.
                      Mais il existe entre nous, comme entre tous les êtres d’essence chrétienne,
                      une sonorité, une sensibilité, un partage possible...une langue commune.
                      Je ne veux pas parler du français, mais d’un coin de terre partagé.

                      Je regrette philouie, nous ne fréquentons pas la même planète.
                      Le mieux que nous puissions faire c’est accepter notre différence,
                      et surtout que nous puissions vivre chacun notre histoire,
                      sans que personne ne porte atteinte à notre liberté d’être.
                      La liberté comme l’envisage Gollum et Jean, celle qui respecte l’autre
                      dans sa différence, son identité.


                    • jack mandon jack mandon 29 novembre 2013 16:13


                      philouie,

                      Le christianisme n’est pas une morale sous l’autorité partagée
                      de Rome et des pouvoirs politiques, ça, c’est la religion devenue.

                      Jésus qui parle à l’essence humaine préconise de distinguer
                      le pouvoir politique de la relation à la divinité.

                      En mêlant les deux pouvoirs, l’islam créait le chaos.
                      Les évènements politiques depuis des décennies
                      en font la démonstration catastrophique.


                    • philouie 29 novembre 2013 21:49

                      Mandon,

                      si je parle du christianisme ce n’est pas pour parler d’un christianisme mythique et fantasmé qui n’a jamais existé.
                      je parle du christianisme réel, celui qui est fait de dogmes, d’églises et de rites.
                      Et en particulier quand on évoque la question de la laïcité et de la loi de 1905, on est bien obligé de dire que cette loi s’inscrit dans une histoire politique qui va de Théodose, qui passe par le sacre de Charlemagne et qui finit en République. on efface pas 1600 ans d’histoire en invoquant un dire qui si vous le regardez attentivement, n’est aucunement incompatible, bien au contraire, avec la gouvernance à deux têtes, celle qui sépare le pourvoir temporel du pouvoir spirituel et qu’on a communément nommé l’alliance du sabre et du goupillon.

                      Alors le christ, l’évangile veut peut-être dire autre chose que ça, mais la réalité du christianisme, c’est son église. Et pire , je pense que vous avez des difficultés de vous abstraire de cette histoire pour penser réellement le religieux.
                      Mais si à nouveau vous regardez avec attention vous verrez que l’Islam va beaucoup plus loin que l’évangile, puisqu’il affirme, non pas qu’il faut rendre à César ce qui appartient à César, mais qu’en affirmant qu’il n’y a de dieu que Dieu, l’Islam affirme qu’il n’y a pas de César.
                      Dieu au dessus, pas à coté, ni avec mais au-dessus. c’est dire que Dieu prime
                      (ce que Gollum nous a d’ailleurs fort justement rappelé en citant la baghavad gita.)

                      J’ai par ailleurs toujours soutenu que « l’Islam politique » était voué à l’echec parce qu’ilse présente toujours comme une tentative de gouvernance à la sauce islamique mais selon le modèle de gouvernance à l’occidental : On est alors dans la concurrence des sectes qui se battent pour le pouvoir, ce qui n’a rien à voir avec l’Islam. Pas d’église, pas de clergé. Ce sont les musulmans qui font l’Islam et pas les structures politiques.
                      Mohamed VI en tant que commandeur des croyants n’a aucun pouvoir sur les musulmans. Son titre est le signe d’une allégeance et non d’un pouvoir.


                    • philouie 29 novembre 2013 22:01

                      Jean,

                      Vous dites : la raison c’est Satan.

                      Remarquez d’abord que j’ai peut être dit des choses qui pourrait sembler vous donner raison.
                      Puisque évoquant l’expulsion de Paradis Terrestre, suite à la découverte du Bien et du Mal, je rappelais que le premier acte d’un homme était un meurtre celui d’Abel par Cain. et je parlais de lui en disant « Je pense, donc je tue ».
                      Sauf que je n’en tire pas du tout les mêmes conclusions que vous et qu’il ne me viendrait pas à l’idée de qualifier de satanique la raison, ni quoique ce soit d’ailleurs. La raison présente des dangers, l’histoire le montre à l’envie. Mais c’est pour moi une raison de plus de réfléchir à ce qu’il est raisonnable de croire et à ce qu’il est dangereux de croire.

                      D’autre part votre affirmation qui voit Satan dans la raison me parait tout à fait incompatible avec cette idée que vous défendez par ailleurs en disant que les lois laïques suffisent à l’ordre de la république. Comment voulez vous que des lois fondées sur une raison satanique puissent suffire ou même être utile ?. Je ne comprends pas. De même je ne comprends pas comment vous faites pour utiliser votre raison en nous affirmant que la raison est Satan.
                      Voulez vous dire que vous êtes sous l’emprise du diable lorsque vous venez nous faire part de vos pensées raisonnable ? je ne pense pas, mais votre propos n’a pas de cohérence.


                    • philouie 29 novembre 2013 22:13

                      Bon je constate que Jean me permettra de faire l’économie de démontrer que le christianisme c’est la diabolisation de l’autre.

                      C’est dommage, mais si on pouvait éviter de tomber dans ce travers là ce serait préférable pour le débat.
                      De même, Gollum, ce serait bien d’éviter de trop personnaliser la question. Quand je parle du christianisme, je ne parle en rien de *ton* christianisme, ni de la façon dont *tu* penses le christianisme. Ce n’est pas que ça ne pourrait pas m’intéresser , mais ce n’est pas du tout le débat. Le christianisme, c’est aussi une réalité en dehors de Gollum.
                      Nous sommes dans le débats d’idées, sur des questions générales. ce n’est pas Gollum vs Philouie. Évitons aussi ce travers et prenons un peu de distance vis à vis de nos propos.


                    • philouie 29 novembre 2013 22:16

                      PS Gollum,
                      tu vois quand tu dis « je fais mon Deneb » ça veut bien dire que tu t’énerves et que tu tombes dans la caricature.
                      évitons.
                      j’essaierai d’éviter.
                      aussi.


                    • philouie 29 novembre 2013 22:42

                      Bon je reprends,

                      Le christianisme c’est l’absolutisation du bien.

                      Puisqu’il semble que sur le coup, nous sommes ici au moins trois à avoir des références jungiennes, c’est bien de là que je tire une part de mes réflexions et en particulier de cette notion.
                      Je pense que c’est dans « Réponse à Job » qu’il en parle avec abondance, Dieu comme Bien Suprême. Deus Sommum Bonum.

                      Cette croyance, ce dogme est issue de la pensée hellénique, en particulier de Platon.
                      La difficulté de cette croyance est qu’elle a des difficulté de laissé de la place au mal qui au final de garde d’existence que dans l’absence de bien.
                      Voila ce que Jung dit dans son introduction :

                      Clément de Rome professait que Dieu régentait le monde avec une main droite et une main gauche. La main droite signifiait le Christ et la gauche Satan. La conception de Clément est manifestement monothéiste puisqu’il réunit les principes opposés dans un Dieu.

                      Plus tard, toutefois, le christianisme devint dualiste dans la mesure où la part des éléments opposés, personnifiée par Satan se trouve dissociée et où Satan se trouve banni dans un état d’éternelle malédiction. Le voilà le problème central. Il est d’une signification essentielle et il est à l’origine de la doctrine chrétienne du salut.

                      Mon propos n’est en rien de discuter de la doctrine chrétienne du salut, mais de faire remarquer que cette conception de Dieu qui absolutise le bien pour en faire la seule réalité ultime - nous sommes dans le cadre d’un monothéisme - place l’homme dans une position déséquilibrée face au bien et au mal.

                      Professer que Dieu est au-delà du bien et du mal et que ces notions sont relatives à notre condition d’humains et à nos engagements a beaucoup plus de sens et est beaucoup plus équilibré que de prétendre que seul ce qui relève du bien est divin pendant que le reste est démoniaque. Cette position conduisant trop souvent à juger des choses, des actes et des événements comme étant tout mauvais ou au contraire tout bien, sans saisir la nuance de voir en chaque chose la part bonne et la part mauvaise, d’en faire un sujet de réflexion et non un sujet de jugement.



                    • Gollum Gollum 30 novembre 2013 09:30
                      • De même, Gollum, ce serait bien d’éviter de trop personnaliser la question. Quand je parle du christianisme, je ne parle en rien de *ton* christianisme, ni de la façon dont *tu* penses le christianisme. Ce n’est pas que ça ne pourrait pas m’intéresser , mais ce n’est pas du tout le débat. Le christianisme, c’est aussi une réalité en dehors de Gollum.
                        Nous sommes dans le débats d’idées, sur des questions générales. ce n’est pas Gollum vs Philouie. Évitons aussi ce travers et prenons un peu de distance vis à vis de nos propos.


                        Je suis bien d’accord. Mais je voulais juste souligner qu’il y a des christianismes. Dont 3 officiels, catholicisme, orthodoxie et protestantisme. Là dessus existe un christianisme ésotérique auquel je me rattache. Et dont l’on doit tenir compte même s’il est ultra-minoritaire parce que ce christianisme là pourrait bien être l’authentique. D’autre part il n’est pas question de ma personne mais bien de mon propre rattachement à ce courant. Que manifestement vous oubliez et ce avec arrière pensées peut-être.

                      •  vote : 0 
                        Par philouie (---.---.166.60) 29 novembre 22:16

                        PS Gollum, 
                        tu vois quand tu dis « je fais mon Deneb » ça veut bien dire que tu t’énerves et que tu tombes dans la caricature. 
                        évitons.
                        j’essaierai d’éviter. 
                        aussi.


                        C’était plus ou moins voulu et dans la droite ligne de votre approche. En effet, vous ne parlez que des christianismes officiels quand ça vous arrange, mais vous nous parlez d’un Islam idéal qui n’a jamais existé. Puisque l’image de l’Islam, dans le monde d’aujourd’hui, est absolument déplorable. Ça c’est un fait. Ma caricature ne l’est pas tant que ça. Et je ne m’énerve pas, loin de là. smiley


                    • Gollum Gollum 30 novembre 2013 10:10

                      Le christianisme c’est l’absolutisation du bien.

                      Puisqu’il semble que sur le coup, nous sommes ici au moins trois à avoir des références jungiennes, c’est bien de là que je tire une part de mes réflexions et en particulier de cette notion.
                      Je pense que c’est dans « Réponse à Job » qu’il en parle avec abondance, Dieu comme Bien Suprême. Deus Sommum Bonum.

                      Là dessus je suis d’accord.


                      Cette croyance, ce dogme est issue de la pensée hellénique, en particulier de Platon.

                      Je ne sais pas. Pas convaincu. Je pense qu’il s’agit plutôt d’une lecture triviale de la Genèse, qui fait de la lecture de la Chute une lecture moralisante, au lieu d’en faire une lecture métaphysique. Bref, le fameux libre-arbitre..

                      La difficulté de cette croyance est qu’elle a des difficulté de laissé de la place au mal qui au final de garde d’existence que dans l’absence de bien.
                      Voila ce que Jung dit dans son introduction :

                      Clément de Rome professait que Dieu régentait le monde avec une main droite et une main gauche. La main droite signifiait le Christ et la gauche Satan. La conception de Clément est manifestement monothéiste puisqu’il réunit les principes opposés dans un Dieu.

                      Plus tard, toutefois, le christianisme devint dualiste dans la mesure où la part des éléments opposés, personnifiée par Satan se trouve dissociée et où Satan se trouve banni dans un état d’éternelle malédiction. Le voilà le problème central. Il est d’une signification essentielle et il est à l’origine de la doctrine chrétienne du salut.

                      Mon propos n’est en rien de discuter de la doctrine chrétienne du salut, mais de faire remarquer que cette conception de Dieu qui absolutise le bien pour en faire la seule réalité ultime - nous sommes dans le cadre d’un monothéisme - place l’homme dans une position déséquilibrée face au bien et au mal.

                      Mais je suis tout à fait d’accord avec cela ! C’est bien pour ça que je parle de christianisme ésotérique, le seul authentique. Il y a eu en effet Clément d’Alexandrie (et non Clément de Rome si je ne me trompe pas) qui était gnostique et professait que la main droite de Dieu était le Christ et sa main gauche Satan. Ce christianisme là ne l’a pas emporté et je pense que Platon n’y est pour rien (d’ailleurs Clément d’Alexandrie était un vrai fan de Platon qui pour lui était de tous les païens le plus proche du christianisme)


                      Professer que Dieu est au-delà du bien et du mal et que ces notions sont relatives à notre condition d’humains et à nos engagements a beaucoup plus de sens et est beaucoup plus équilibré que de prétendre que seul ce qui relève du bien est divin pendant que le reste est démoniaque. Cette position conduisant trop souvent à juger des choses, des actes et des événements comme étant tout mauvais ou au contraire tout bien, sans saisir la nuance de voir en chaque chose la part bonne et la part mauvaise, d’en faire un sujet de réflexion et non un sujet de jugement.


                      Je suis bien d’accord que le christianisme officiel est devenu un manichéisme comme j’ai souvent eu l’occasion de le dire à ffi, ce qui doit l’agacer au plus haut point mais est l’exacte vérité.

                      Du coup, les adversaires de l’Église, et même ceux qui sont neutres et pas d’accord avec elle, sont forcément sous l’emprise de Satan, avec les conséquences déplorables que l’on connaît...

                      Qui veut trop faire l’Ange fait la Bête.. Ce fut le drame du christianisme jusqu’à Vatican II qui accepta pour la première fois (je me demande sous quelles influences d’ailleurs ? La franc-maçonnerie, Guénon ? ou les rapports positifs des pionniers en Inde comme Henri Le Saux, etc)

                      Autant je déteste Vatican II de par sa désacralisation, autant j’apprécie cette ouverture qui promet de futures moissons.

                      Le christianisme a donc cessé, mais tout récemment, d’être manichéen. 

                      Mais l’Islam ? Il y eut un âge d’Or de l’Islam, avec toute une culture, un rayonnement, des philosophes, des mystiques. Que je lis d’ailleurs, ce qui vous montre que je ne suis pas un hostile par principe de l’Islam. D’ailleurs j’ai en commun avec cette confession, l’absence du libre-arbitre, qui est finalement commun avec toutes les religions hormis les christianismes officiels, et l’affirmation d’une seule réalité vraie : Allah. 

                      Il y a plus de mystiques en Islam qu’il y en a dans le Protestantisme. Et j’ai plus d’affinités avec certains musulmans (Rûmî, Farid ud-Din’ Attar, etc..) qu’avec des catholiques sectaires anté-Vatican II ou des évangélistes américains.

                      Mais quand on a dit cela, cela n’enlève rien à la réalité du terrain d’aujourd’hui. Toutes les critiques formulées plus haut et que vous avez balayé d’un revers de main en disant « caricatures » sont toujours valables.

                      Et bien des musulmans d’aujourd’hui sont dans la même situation que les chrétiens d’hier, à affirmer leur confession comme la seule valable, et à vouloir imposer celle-ci soit par la manière forte, soit par des infiltrations plus douces, comme l’infiltration par la démographie par exemple.

                      Les seuls musulmans vraiment ouverts d’esprit sont les gnostiques cités et qui ont un certain bagage culturel. La grande majorité n’est pas à ce niveau. Et l’eau aura le temps de couler sous les ponts avant que cela n’arrive..

                      Je n’ai rien contre les musulmans, mais c’est à vous, musulmans, de tout faire, pour rendre compatible cette confession avec le vivre ensemble. Cela passe par la dénonciation, forte, à chaque fois qu’un islamiste fait des siennes, de ce genre de pratique. De renoncer, définitivement, à la lapidation (au fait, vous n’avez pas vraiment répondu là-dessus ?), de renoncer à toute violence. Je signale d’ailleurs que la non-dualité est la doctrine majeure de l’Asie et que ce n’est pas pour cela que la violence est justifiée. Ce qui me gêne un peu chez vous, c’est qu’on a l’impression que vous utilisez le fait que la violence vienne d’Allah, pour vous dédouaner des violences que vous pourriez occasionner éventuellement..

                      Bref, vous avez du boulot.

                    • philouie 30 novembre 2013 11:52

                      Gollum,
                      Au risque de me répéter, mais afin que tu comprennes de quoi je parle, je vais réexpliquer le cadre de mon discours.
                      Je parle de religion, de dogme et de raison. ce que je crois, c’est que le dogme - discours raisonnable du religieux sur le réel - est la matrice de l’esprit. On pense dans un cadre en quelque sorte formaté par le dogme.
                      Tu me parles dun christianisme qui serait authentique. peut être. pourquoi pas. mais je m’en fous. ce ne parle pas de ça. je ne parle pas de vérité, je ne parle pas d’authenticité, je parle de croyance, et je ne parle pas d’un christianisme qui serait plus vrai que le vrai, je parle du christianisme réel, c’est à dire tel qu’il est défini par ses dogmes et tel qu’il est et a été vécu par des milliards d’individus.. Par exemple, il y a le crédo, le symbole de nicée. c’est une bonne base pour parler du christianisme réel.
                      De même de l’Islam, j’ai peut être une certaine proximité avec le soufisme, mais ce dont je parle c’est de l’islam réel, qui est l’Islam orthodoxe sunnite et qui est défini lui aussi, par des dogmes et des pratiques.
                      Maitre Eckart ou de Rumi ? Rien à battre.
                      Je pense que j’y viendrais par le cas d’Hallaj, parce que son procès et sa condamnation est justement à la charnière de notre débat. Mais c’est largement prématuré.


                    • philouie 30 novembre 2013 12:15

                      Donc je reprends. L’absolutisation du bien.

                      Cette absolutisation du bien pose de gros problèmes intellectuels, c’est à dire au niveau de la raison.
                      Parce que comment fait-on avec la maladie, la mort, les guerres ou les cataclysmes naturels.
                      Que fait Dieu dans tout ça ? quel est sa place, S’il est Bien Suprême, il ne peut en être responsable.
                      Laisse-t-il faire ? Comment un Dieu supprêment bon peut-il laisser faire ça ?
                      La solution, c’est la doctrine de la chute et de la faute de l’homme. L’homme est donc coupable.

                      Le point de vue de l’Islam sur ce point est différent : Dieu est au-delà du bien et du mal, il est le Créateur et il fait ce qu’Il veut de sa création, sans qu’il ai à rendre des comptes. L’Islam enseigne que nous ne pouvons connaitre Dieu que par l’intermédiaire de ses Noms. Et parmi ces noms, on comprends très bien que Dieu est celui qui élève mais est aussi celui qui abaisse, il est celui qui fait vivre mais il est aussi celui qui fait mourir.
                      De même que tout ce qui advient dans la création est issue de la volonté divine. un tremblement de terre, c’est Dieu. La malaria, c’est Dieu. la rosée sur une fleur au printemps, c’est Dieu. Etc..


                    • philouie 30 novembre 2013 13:52

                      Idéalisation de l’homme.

                      Nous avons donc l’homme, coincé entre son péché originel, coupable, et le Dieu suprêmement Bon. Nous avons vu que si l’homme est dans cette situation, c’est seulement parce que Dieu est défini comme suprêmement bon : il n’aurait pas été utile d’inventer le péché originel pour justifier le mal.

                      Donc face à ce problème, une nouvelle solution : la rédemption, c’est à dire l’idéalisation de l’homme.


                    • philouie 30 novembre 2013 14:01

                      La rédemption.

                      Dieu Suprêmement Bon , parce qu’il est si Bon ne va pas nous laisser dans la mouise. Il nous envoie son fils, l’Homme Suprêmement Bon, pour nous sortir de notre péché, de nos crimes de notre culpabilité. Le Fils vient, il passe. A nous de nous accrocher à lui, de son passage sur terre. Nous nous accrochons à lui par l’imitation, par l’identification.


                    • philouie 30 novembre 2013 14:12

                      Il n’y a évidement pas de rédemption en Islam.


                    • philouie 30 novembre 2013 15:55


                      « [j’ai dit] que la que Satan était la raison, »
                      et
                      « La raison c’ est aussi Michaël qui terrasse les démons. »

                      Vous croyez pas que c’est parler pour ne rien dire ?
                      ou quoi ?

                      Par ailleurs, si vous pensez que le christianisme ce n’est ni le péché originel ni la rédemption, je vous invite cordialement à vous convertir à l’Islam, vous y trouverez des croyances plus conformes aux vôtres...


                    • Gollum Gollum 30 novembre 2013 16:55

                      Tu me parles dun christianisme qui serait authentique. peut être. pourquoi pas. mais je m’en fous. 


                      Ben pas moi. Cela me semble essentiel.

                      ce ne parle pas de ça. je ne parle pas de vérité, je ne parle pas d’authenticité, je parle de croyance, et je ne parle pas d’un christianisme qui serait plus vrai que le vrai, je parle du christianisme réel, c’est à dire tel qu’il est défini par ses dogmes et tel qu’il est et a été vécu par des milliards d’individus.. Par exemple, il y a le crédo, le symbole de nicée. c’est une bonne base pour parler du christianisme réel.

                      Ce christianisme là n’a pas plus de réalité qu’un autre.. On dirait que vous vous focalisez sur celui qui a la plus grosse... Et oser dire que l’on ne s’intéresse pas à la vérité, quel aveu quelque part...


                      De même de l’Islam, j’ai peut être une certaine proximité avec le soufisme, mais ce dont je parle c’est de l’islam réel, qui est l’Islam orthodoxe sunnite et qui est défini lui aussi, par des dogmes et des pratiques.

                      Là encore, le culte de la plus grosse...

                      De même que tout ce qui advient dans la création est issue de la volonté divine. un tremblement de terre, c’est Dieu. La malaria, c’est Dieu. la rosée sur une fleur au printemps,
                       c’est Dieu. Etc..

                      Je suis d’accord avec ça.. Mais une fois qu’on en est là, faut se convertir à l’Islam ? J’ai bon là ?..
                      Désolé mais je n’en ai pas besoin. D’autre part, dire que tout vient d’Allah implique aussi que ce christianisme que vous détestez tant vient aussi d’Allah, tout comme le Gollum qui vous parle..
                      Pour moi cela revient à dire oui à tout ce qui existe, le bon comme le mauvais, et c’est cela la Véritable soumission. Ce qui rejoint Eckhart qui disait c’est le non qui brûle dans l’Enfer..

                      Idéalisation de l’homme.

                      Nous avons donc l’homme, coincé entre son péché originel, coupable, et le Dieu suprêmement Bon. Nous avons vu que si l’homme est dans cette situation, c’est seulement parce que Dieu est défini comme suprêmement bon : il n’aurait pas été utile d’inventer le péché originel pour justifier le mal.

                      Donc face à ce problème, une nouvelle solution : la rédemption, c’est à dire l’idéalisation de l’homme.


                      Encore une fois cette histoire de péché originel est un mythe. Et doit être interprété dans son véritable sens métaphysique. L’attrait de la Matière entraîne de vivre dans la Dualité (l’Arbre de la Science du Bien et du Mal). Le Bouddhisme dit exactement la même chose que la Genèse avec un vocabulaire différent. Il s’agit des 3 poisons. L’Esprit originel succombe au premier poison, représenté par un porc. Et qui est l’esprit de torpeur (notons ici qu’Adam succombe lui aussi à une torpeur avant d’être partagé en Adam et Ève : apparition d’une première dualité) qui nous fait prendre les choses pour ce qu’elles ne sont pas. C’est-à-dire un monde extérieur à nous, ce qui implique automatiquement une séparation en sujet et objets. À partir de là, viennent automatiquement les 2 autres poisons : concupiscence (coq) et répulsion (serpent) qui sont deux contraires issus du premier poison. Le bouddhisme connaît donc aussi la Chute.


                      La grosse différence c’est que le Bouddhisme dit que la nature originelle de l’homme est bonne et que l’homme est fondamentalement bon. On rejoint ici Rousseau et l’empathie de notre ami Jack Mandon. Il suffit de mettre fin à ce sommeil originel pour retrouver l’état originel.

                      Le christianisme (officiel, désolé, j’y tiens) insiste sur l’état pécheur de l’homme qu’il considère comme la conséquence d’une faute morale. Faute transmise aux enfants de façon héréditaire. Ce qui est assez pervers car c’est comme si un de mes ancêtres ayant commis un meurtre j’étais moi aussi condamné à une peine perpétuelle suite à ce meurtre. De là des générations de chrétiens culpabilisés par le simple fait de naître. Eh oui ! Le simple fait de naître rendait l’homme coupable.


                      Pourquoi cette culpabilité ? Pardi, parce que cela permettait l’emprise sur les âmes. Et donc l’utilisation de la religion à des fins coercitives.. La non compréhension du mythe vient de là. De cet esprit de puissance qui a pris le pas sur l’esprit de connaissance. Il n’était donc pas question de comprendre ce mythe mais bien de le prendre dans son sens trivial, apparent. Et bien sûr parce que ce sens moralisant est le sens trivial, sens trivial encouragé par le texte lui-même qui se place bien dans cette optique. Yahvé notamment reprochant à Adam de lui avoir désobéi. Mais ce sens trivial est-il le vrai sens ? Je réponds non. On peut légitimement supputer que Yahvé-Elohim a tout arranger pour que la Chute ait lieu, celle-ci étant nécessaire, car la dualité est nécessaire. Le Serpent tentateur placé là, alors que Yahvé-Elohim s’il avait vraiment voulu qu’Adam vive heureux du Paradis l’aurait éjecté hors du Jardin, manu militari, bref.. De même on peut se demander ce que fout au milieu de ce jardin l’Arbre aux fruits empoisonnés. Un vrai Père l’aurait coupé, etc..


                      Les objections ne manquent pas. Mais ces objections ne sont jamais venu à l’esprit des clercs tellement ils vénéraient ce texte et en avaient peur. Et peur du blasphème.


                      La conclusion s’imposerait en effet. Ce Père, bon, n’est pas si bon que ça. Il voulait la Chute de l’Homme.


                      Quant à la Rédemption elle me semble tout aussi mal comprise. Beaucoup (pas tous) de chrétiens pensent que Jésus est venu souffrir à notre place afin de nous racheter. Or le Christ n’est pas venu souffrir à notre place, il est venu nous montrer l’exemple. Prendre sa croix, assumer la souffrance et en faire un instrument de libération et de liberté. Cette mauvaise compréhension a entraîné des générations de chrétiens à se contenter de ne pas faire trop de péchés mortels afin de bénéficier de cette « rédemption » et donc d’être sauvés. Je trouve d’ailleurs cette idée de rédemption comprise de cette façon comme extrêmement perverse, déresponsabilisante. Et culpabilisante, une fois de plus ! En effet, comment ne pas se sentir culpabiliser par la mise en croix d’un Dieu de par notre faute. Et que dire d’un Père qui exigerait un tel sacrifice de la part de son Fils pour pouvoir enfin être capable de pardonner à l’ensemble de l’humanité. Tout cela n’a bien évidemment aucun sens, le christianisme officiel est un non-sens absolu. 

                      Les réflexions que je fais là furent d’ailleurs celles de Jung je le rappelle..


                      Alors qu’en est-il de la rémission des péchés ? Cette rémission vient automatiquement en observant les commandements du Christ : Amour de Dieu et amour du prochain. C’est cela qui sauve et c’est cela qui est rédempteur. Le Christ est venu pour servir, montrer l’exemple. Suivre l’exemple, c’est être sauvé. C’est retrouver l’état originel de Bonté absolue de l’Esprit originel du Bouddhisme. Suivre l’exemple du Christ c’est devenir Christ, Oint, à son tour.


                      Se servir du Christ comme d’un gri-gri salvateur est une très mauvaise chose.

                      Quant à la notion de Fils unique là aussi, grosse erreur de la théologie qui ne l’applique qu’à l’homme Jésus alors que cette notion recouvre tous les hommes devenus oints, ayant obtenu le baptême de Feu de l’Esprit. 

                      Il ne peut en être autrement d’ailleurs car on voit mal comment cela se passerait sur les milliards de planètes des milliards de galaxies qui parsèment l’Univers...

                      C’est d’ailleurs là encore cette lecture triviale de Fils unique qui a fait que l’idée de pluralité des mondes proposée par Giordano Bruno a fait trembler l’Église, paniquée par cette idée : en effet, comment concevoir la rédemption dans le cadre d’un univers infini habité par une infinité de mondes... C’était bien sûr la ruine de la théologie officielle et Bruno a mal fini...

                      Bon je vais arrêter là. 


                      Pas de rédemption en Islam vous dites. Alors le but c’est quoi ? On se prosterne 5 fois par jour et on attend le Mahdi ?


                      J’ai toujours pas eu de réponse claire de votre part quant à la lapidation. Si vous ne répondez pas encore, j’en conclurai que vous êtes pour.






                    • philouie 30 novembre 2013 16:57

                      L’idéalisation de l’homme.

                      La rédemption a deux conséquences :une psychologique : le chrétien doit devenir un saint, l’autre théologique : Dieu intervient dans sa création et l’homme est acteur de cette intervention.

                      Exemple :

                      propos de Condoleezza Rice, rapporté par Oscar Fortin :

                      http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/que-sont-ils-ces-grands-144132

                      « Le président Bush et moi-même partageons votre conviction que l’Amérique peut et doit être une force du Bien dans le monde. Le Président et moi croyons que les États-Unis doivent rester engagés comme leader d’événements hors de nos frontières. Nous croyons cela parce que nous sommes guidés par le même principe persistant qui donna naissance à notre propre nation : la dignité humaine n’est pas un don du gouvernement à ses citoyens, ni un don des hommes les uns aux autres ; c’est une grâce divine à toute l’humanité. »


                    • philouie 30 novembre 2013 17:28

                      Gollum,

                      Pas de rédemption en Islam vous dites. Alors le but c’est quoi ? On se prosterne 5 fois par jour et on attend le Mahdi ?

                      Simplement tu démarres pas dans le monde avec un compteur déjà dans le rouge. t’es pas en débit. c’est pas de ta faute si le lion mange la gazelle.

                      tu vis.

                      Et à la fin on compte les points.
                      Récompenses et châtiments parce que le structure du monde est morale.

                      Et le fait que tu démarres pas dans le rouge, t’es pas obligé à chercher sans cesse à monter dans le bleu du ciel. tu te contentes de vivre sur terre.
                      Ce qui finalement est pas mal, parce que c’est là que tu vis.
                      sur terre.
                      .


                    • jack mandon jack mandon 30 novembre 2013 18:45

                      philouie,

                      Ce que vous n’entendez pas, c’est que la diabolisation est un phénomène
                      projectif de l’émotion, que les religieux se révèlent des champions en la matière.
                      Mais ça concerne tout être humain qui s’exprime dans l’émotion.
                      Pour éviter cela, un travail de conscience et le seul garant.
                      Si l’on ne prend pas une certaine distance relativement aux émois,
                      on se trouve happé par la projection avec toutes ses conséquences.
                      Ecoutez, l’islam, pas plus que le christianisme, ou tout autre religion
                      ne répondent d’une manière satisfaisante et globale à l’humanité.

                      L’histoire de l’humanité est là pour nous le démontrer.
                      Mais il est recommandé de s’exprimer quand on en sent le besoin.

                      Bonsoir et bonne fin de semaine.


                    • philouie 30 novembre 2013 20:19

                      Mandon,

                      Merci pour vos encouragement. Je ne dis pas que c’est tout rose en Islam. je dis ce qui ne va pas en chrétienté. je le dis à partir de l’Islam. C’est mon levier d’archimède.

                      Je reviendrais sur Condoleezza Rice, la femme qui murmurait à l’oreille de Bush tant ce qu’elle dit là corrobore ce que je défend ici.

                      Merci de revenir sur la diabolisation. je voulais en dire un mot.

                      La projection d’une émotion ?

                      je cite Gollum :

                      Je suis bien d’accord que le christianisme officiel est devenu un manichéisme ...Du coup, les adversaires de l’Église, et même ceux qui sont neutres et pas d’accord avec elle, sont forcément sous l’emprise de Satan, avec les conséquences déplorables que l’on connaît...

                      Quelques références de Jung serait les bienvenues mais Jung est loin pour moi et j’ai la flemme de chercher.

                      Pour moi, la diabolisation touche à la conscience de soi, c’est un problème d’identité. Ce n’est pas pour rien qu’identitaire va avec raciste.

                      Les émotions produisent plutôt les actes violents alors que la diabolisation pervertie la pensée.

                      on en a eu un bon exemple chez jean. sans forcer ça vient assez naturellement :

                      je cite Jean :

                      Dommage que l’ islam soit une déviance et, pire, prétend le contraire : Ruse ultime du démon (la raison toute puissante) c’ est le trompeur par excellence, le séducteur !

                      Il est assez symptomatique de voir que Jean a un discours très Jésus les petites fleurs et en même temps diabolise à tout va.

                      Pour Gollum, on l’a vu c’est le manichéisme, l’absolutisation du Bien. Pour moi, je m’en tiens à Jung et à la projection de l’ombre. c’est à dire ce que l’on refoule pour ne pas le voir. Il y a un mécanisme qui veut que plus on refoule plus on projette. Ainsi à « qualité » égale, celui qui cherchera à être un saint, parce qu’il s’idéalise, projettera davantage que celui qui est dans la voie du milieu. tranquille. c’est un peu mathématique. c’est ce que j’appelle le syndrome du saint.

                      Ce qui est projeté a toujours une figure démoniaque.




                    • jack mandon jack mandon 30 novembre 2013 21:55

                      POSE

                      Jeu des sept familles religieuses.

                      Dans la famille « DERVICHES TOURNEURS »,
                      je demande philouie, celui qui tourne en rond
                      pour importuner ou hypnotiser mes amis.

                      Est-ce vraiment musulman de s’amuser avec son prochain ?

                      Mais enfin qui est mon prochain ? dit le derviche à l’arrêt,
                      C’est celui qui fatigue énormément ! répondit l’autre.

                      Bonne nuit à tous


                    • philouie 30 novembre 2013 22:19

                      Jean,

                      en tout cas je vous remercie vous êtes arrivé pile poil au bon moment pour illustrer mon propos.
                      l’idéalisation de l’homme vous nous l’avez servit avec « Etres des Dieux » de jésus (à moins que ce soit Gollum) mais aussi « être Jésus ». et la diabolisation, ce sont vos mots. l’Islam sous l’emprise de Satan.

                      Vous avez été parfait.

                      Evidement la petite diabolisation d’un Jean sur un quelconque forum d’internet n’a guère d’importance, mais cette diabolisation est un problème profond et récurent du christianisme. Et je vois pas pourquoi il faudrait pas en parler. Les persécutions, la chasse aux sorcières, l’antisémitisme, l’antéchrist etc. tout ça c’est ce problème. la diabolisation qui provient de l’absolutisation du bien, via l’idéalisation de l’homme.

                      Vous avez de plus, avec vos oligarques genres illuminatis, un autre joli petit symptôme de ce travers.
                      très chrétien.


                    • philouie 30 novembre 2013 22:20

                      Mandon et tous,

                      bonne nuit.


                    • Gollum Gollum 1er décembre 2013 11:16

                      Houlà ça discute ferme encore..


                      Bon..

                      en tout cas je vous remercie vous êtes arrivé pile poil au bon moment pour illustrer mon propos.
                      l’idéalisation de l’homme vous nous l’avez servit avec « Etres des Dieux » de jésus (à moins que ce soit Gollum) mais aussi « être Jésus ». et la diabolisation, ce sont vos mots. l’Islam sous l’emprise de Satan.


                      Être des dieux oui ça venait de moi..

                      Il est vrai que le Christianisme exacerbe les contraires. Mais le phénomène de projection ne veut pas dire que certaines personnes ne se placent pas du côté Obscur (pour parler comme maître Yoda).. Donc il ne faut pas utiliser le phénomène de projection pour nier un fait bien réel : aujourd’hui le dieu Mammon a envahi toute la sphère politique et tout le vécu de l’homme moderne. C’est un fait. Y voir un bien, non, pas possible. De même, devant un serial killer qui tue pour le plaisir on ne peut pas faire appel au phénomène de projection.

                      Ceci dit, cela n’empêche pas la dialectique taoïste qui veut qu’un mal génère un bien. Et sur ce plan, l’exacerbation des contraires du christianisme joue pleinement son rôle. En laissant la place au côté Obscur de par la dynamique même du Kali Yuga, celui-ci court à sa perte. Et les forces obscures s’autodétruisent laissant la place à un nouveau cycle, lumineux, lui, d’une nouvelle terre de prêtres de Dieu.

                      Du reste, l’Islam aussi attend le jugement et le retour d’Isha. L’apôtre Jean est notamment vénéré chez les shi’îtes qui sont beaucoup plus réceptifs à une lecture gnostique des textes.

                      Il faut bien voir que dans la dialectique Lumière/Ténèbres la Lumière l’emporte en force sur les Ténèbres. Sinon cela serait un manichéisme, un perpétuel jeu de match nul entre Ténèbres et Lumière. (Ce qu’est quasiment devenu le christianisme officiel puisque si Dieu a sa victoire de par la venue de la Jérusalem céleste, Satan a aussi la sienne de par l’ampleur du nombre de damnés qui surpasse celui des élus...)

                      Le Taoïsme chinois a une approche différente du Christianisme. Il ne cherche pas l’exacerbation des contraires, mais leur équilibre. Pour moi ces deux façons de voir sont complémentaires et ont leur utilité. Mais la logique taoïste est bien présente dans le christianisme. Par exemple : « celui qui voudra sauver sa vie la perdra », « les premiers seront les derniers », etc..

                      La non-dualité c’est l’absence de jugement absolu sur n’importe quel phénomène, mais cela dans le cadre de la Totalité. L’Antéchrist, Satan, sont utiles, nécessaires. Ils permettent au Bien de parvenir à son ultime état de perfection. Ce qu’en Alchimie on appelle l’œuvre au Rouge. Mais Satan reste néanmoins Satan, la personnification de la haine et du Mal. Même si le Mal est utile au Bien, il reste le Mal.

                      Mais dans l’Absolu il n’y a pas de Mal. Mais on ne doit pas utiliser ce genre d’affirmation pour se mettre au-dessus des lois et devenir un transgresseur. On n’a le droit à la transgression que si l’on est un ami de Dieu (j’ai déjà évoqué cela plus haut). On voit ici que la chose n’est pas facile. Comment oser se dire si on est un ami de Dieu ou pas ? (Je vous rassure tout de suite, je n’ai pas cette prétention). Il faut en être sûr à 100 %..

                      Dans la déité, dans le Brahman, le Mal n’existe pas. Et c’est pour cela que le Mal est relatif et que le Bien est absolu.

                      J’espère qu’ainsi les choses sont plus claires et que de ce fait l’appel à la Sainteté se justifie pleinement. Cette Sainteté consiste à devenir un Temple pour Dieu, pour que l’homme devienne prêtre de Dieu et cela à jamais définitivement.

                      On est très loin de votre idéal qui consiste à observer votre religion en espoir des récompenses que vous évoquiez dans votre post précédent... et qui d’ailleurs n’est pas forcément islamique, beaucoup de musulmans, notamment dans le shi’îsme ayant des vues beaucoup plus hautes sur la question. 

                    • jack mandon jack mandon 1er décembre 2013 11:33

                      Jack était fatigué, il s’est posé en évoquant une « pose » dans une pirouette,
                      en forme de lapsus en faute d’orthographe. PAUSE.

                      En définitive je veux voir dans tous ces échanges, et principalement entre
                      Gollum, philouie et Jean une sincérité partagée, une bonne foi.

                      Gandhi affirmait qu’il avait compris la beauté du compromis. Pour lui emboiter
                      le pas, reconnaissons aux religions le mérite d’avoir souhaité le bonheur des
                      êtres humains, mais que par l’action humaine brouillonne et immature,
                      il en fut tout autrement sur toute la surface de la terre.
                      Les religieux évoquent en coeur les mérites de leur religion respective, mais
                      ce désir de concorde, d’amour et de paix est resté lettre morte pour les juifs,
                       les chrétiens et les musulmans. Ils ont tous échoué.
                      Chacun doit accepter de considérer que le livre qu’il vénère comme un livre
                      unique et inspiré, n’a de prix que pour lui même, il ne saurait convenir au voisin
                      qui vit dans sa différence avec un autre livre ou une vie radicalement différente.
                      Toute tentative de prosélytisme cordiale ou guerrière est une forme de violence.
                      D’autant qu’en dernière analyse, si l’on affirme l’existence de Dieu,
                      c’est que l’on est pas loin d’en douter.

                      La vie des religieux, ou non, se vérifie dans les actes, les faits et l’histoire.
                      L’utilité du débat entre Gollum, philouie et Jean devrait servir cette conclusion.

                      Merci à tous.
                       


                    • jack mandon jack mandon 1er décembre 2013 16:17

                      philouie,

                      cette diabolisation est un problème profond et récurent du christianisme.
                      Et je vois pas pourquoi il faudrait pas en parler. Les persécutions,
                      la chasse aux sorcières, l’antisémitisme, l’antéchrist etc.

                      Non, c’est faux, c’est un phénomène projectif qui touche les religions
                      issues d’Abraham. Les politiques plongent également dans ce bouge.
                      Eux, je présume par jeu stratégique. Ce n’est pas l’émotionnel qui
                      encombre leurs méninges machiavéliques. Ils évoluent dans une autre
                      forme de pouvoir.
                      Désolé philouie les musulmans se tiennent dans la passion. L’émotionnel
                      peut faire d’énormes ravages dans leur confession. Des guerres de religions
                      au XXIe siècle, ce n’est pas si courant. Non philouie, il faut grandir,
                      ce n’est pas suffisant de montrer du doigt les américains.
                      Les musulmans n’ont pas besoin de la malveillance occidentale
                      pour ruiner leurs sociétés et vivre la folie collectivement. Ce qu’ils font.

                      Pourtant l’icône lunaire, le croissant fertile, la grande mère,
                      la symbolique matricielle maternelle, la religion de paix, oui,
                      mais ce que vous reprochez au christianisme, je vous le renvoie.
                      La religion de paix c’est un leurre. Même problème que dans
                      l’autre camp. Vous défendez la religion, mais les hommes
                      sont malades, immatures. Qui porte la religion, qui l’anime ?


                    • Arnaud69 Arnaud69 1er décembre 2013 16:42

                      Concernant l’Islam, malheureusement les Musulmans actuels ont trop souvent oublié l’essentiel : La recherche personnelle, l’idjihad dont leur Prophète leurs avait pourtant si bien parlé.

                      L’Idjihad a pourtant été décrit comme la voie la plus directe et la plus sacrée par le Prophète en personne.
                      Le Prophète a pourtant enseigné de se méfier des mauvais Imams, donc se tourner vers l’Idjihad pour trouver les réponses.

                      C’est tellement vrai que si vous recherchez la définition d’Idjihad sur internet vous ne la trouverez que très difficilement.


                    • philouie 2 décembre 2013 13:19

                      Mandon, Gollum, Jean,
                      Bonjour.

                      N’en déplaise à Mandon, je n’ai pas l’impression de tourner en rond, j’ai encore deux trois choses que je voudrais exprimer, donc je vais poursuivre...

                      Jean,

                      Je ne souhaite pas personnaliser le débat, comme je l’ai dit à Gollum, je veux rester dans le débat d’idée sur des questions générales. Je vous ai pris en exemple parce que vos propos illustrent le mien. Comme je n’en ai pas fini, je renouvelle mon conseil de ne pas le prendre trop sur le plan personnel mais avec quelques distances.

                      Vous dites diaboliser l’égo.

                      La diabolisation (projection de l’ombre) est un processus inconscient. donc vous êtes très mal placés pour vous en apercevoir (seul un regard extérieur peut vous le montrer) Lorsque vous dites diaboliser l’Ego, c’est ce que vous croyez faire au niveau conscient, mais ce n’est pas ce qui ressort de ce que vous écrivez.
                      Dans vos écrits (ici), ce que vous associez au diable c’est l’Islam et l’oligarchie. Quand à l’égo, vous parlez plutôt de vous identifier à Jésus ou de devenir des Dieux. Donc diabolisation de l’égo, je vois pas. au contraire, ce que vous montrez c’est plutôt de l’idéalisation du moi et certainement pas de la diabolisation. Et une idéalisation qui utilise la diabolisation pour se faire croire être cet idéal.
                      c’est en quelque sorte un phénomène de compensation : vous créez un déséquilibre par l’idéalisation que vous compensez par la diabolisation.

                      Bon, comme je le dis, ce sont des processus humains, très humains. il n’y a pas lieu de dramatiser , mais au contraire de prendre un peu de recul et d’améliorer la conscience de soi.
                      Ce qu’il y a d’intéressant pour mon propos, c’est de bien comprendre que cette idéalisation, et donc cette compensation par diabolisation, à son origine dans le dogme, puisque c’est le dogme qui le permet, qui l’autorise voir simplement y conduit.
                      Enfin, cette question ne concerne pas le chrétien en tant qu’il adhère à l’église même catholique, mais bien tout le monde occidental (bien que souvent les athées seront moins touchés, c’est pourquoi je parle de syndrome du saint) en ce sens que l’esprit occidental a été formé par le dogme chrétien. (et ce n’est pas Vatican II qui inverse 1600 ans d’histoire)

                      (...)


                    • philouie 2 décembre 2013 21:23

                      Jean,
                      vous avez vos croyances, j’ai les miennes.
                      vous en faites ce que vous voulez, elles ne me regardent pas.

                      Gollum,

                      je ne vais pas rentrer dans le détail de ce que vous dites du chiisme, du tao ou de l’hindouisme.
                      ce n’est en rien mon propos et je ne tiens pas à me disperser.
                      Juste un mot donc.
                      Oui il faut combattre le mal, oui il faut chercher à faire le bien, oui l’homme doit chercher à s’améliorer, mais l’idéalisation de l’homme c’est autre chose... c’est en quelque sorte péter plus haut que son cul, croire qu’on est le représentant de Dieu sur terre, croire que l’on est la bonté incarné sur terre.
                      Etre un saint pourquoi pas. prenez saint François d’Assise. mais se prendre pour un saint, ça donne Torquémada.


                    • philouie 2 décembre 2013 21:38

                      Mandon,

                      Vous dites que le phénomène projectif touche tous les monothéismes.
                      Pour moi, c’est un mode assez commun de mettre tous les monothéismes dans le même sac (en général pour les noyer). le défaut de la méthode est qu’elle ne permet pas de distinguer ce qui doit l’être.
                      Ce que j’explique ici, c’est que le dogme n’est pas une croyance neutre a laquelle on adhère ou pas. Ce que je dis, c’est que le dogme est la matrice de l’esprit et qu’il a donc une influence considérable sur les gens qui y adhèrent, dans leurs croyances mais aussi dans leur comportement.
                      Et je dis que ce n’est pas la même chose que de croire que Jésus est fils de Dieu, ou de Croire qu’il ne l’est pas. En particulier sur ce point de l’idéalisation de l’homme par identification à Jésus l’homme parfait qui donne la diabolisation. Les raisons que je donne ici, sont celles qui font font croire qu’il faut éradiquer cette croyance de la surface de la terre comme étant la chose la plus nuisible que l’humanité est connu.
                      Je reviendrais sur la question des guerres religieuses, en particulier pour parler de la justification religieuse de la guerre dans les propos de C.Rice.
                      Je ne prétends pas que le monde musulman est parfait, loin de là, mais je voudrais rappeler des faits qui me paraissent être des faits objectifs :
                      - Israel est une création de l’occident.
                      - ce sont les Etats-Unis qui ont attaqué et détruit l’Afghanistan, l’Irak, la Libye.
                      - Les états unis instrumentalisent les islamistes wahabites en fonction de leur visée géostratégique. On voit d’ailleurs l’usage qui est fait d’Al quaida en libye et en syrie pour détruire les régimes ennemis.
                      Êtes-vous d’accord sur ces trois points ?


                    • jack mandon jack mandon 3 décembre 2013 01:44

                      philouie,

                      D’accord avec vous sur la stratégie foireuse des américains.
                      Ceux ci ont voulu freiner l’expansion du communisme en un temps,
                      le temps est passé là dessus, le communisme est mort.

                      Le vrai problème du moment, l’occident ne veut pas voir,
                      La vraie nature du fondamentalisme musulman dans son désir
                      de retour aux sources à un islam pur.
                      Il s’agit là d’un désir d’islamisation du monde.
                      Nous avons vu à l’oeuvre les frères musulmans. Ils ont pris le pouvoir
                      en Egypte avec Morsi. Après quelques semaines  :
                      les masques sont tombés
                      Voici un fait politique important,
                      L’ISLAM POLITIQUE EST INCOMPATIBLE AVEC LA DEMOCRATIE,
                      INCOMPATIBLE AVEC LA LAÏCITE.

                      L’islam veut conquérir le monde par tous les moyens.
                      Son idéologie est totalitaire, fascisante, irréductible.
                      Le monde non musulman est mou, trop tolérant, encore coupable
                      de son passé colonial.
                      Maintenant c’est de politique dont il s’agit.

                      www.youtube.com/watch ?v=zqQL3J1tjI0

                      www.youtube.com/watch ?v=uOJHI_UBoqQ

                      Politiquement, j’adhère tout à fait aux réflexions de Michel Onfray.

                      le 24 mai 2013, le philosophe Michel Onfray lance une alerte sereine et argumentée sur le désastre du péril islamique. Un des rares intellectuels qui accepte de récuser avec lucidité et courage une religion au nom des principes qu’elle véhicule. L’Islam en tant qu’idéologie, est très justement considérée pour ce qu’elle-même s’affirme être : un modèle incompatible avec les valeurs issues de la lente évolution des sociétés démocratiques depuis plus de trois siècles. Michel Onfray n’en demeure pas moins un authentique homme de gauche, atypique comme Jaurès le vrai socialiste défenseur de la paix.

                      Par un extraordinaire renversement de l’histoire, le monde de l’Islam, dont les savants avaient favorisés de façon décisive la naissance et l’essor de la philosophie scolastique, se ferma lui-même à la philosophie au moment ou le monde chrétien lui faisait largement accueil. Les résultats sont là. Ernest Renan les a constaté avec lucidité dans la conférence qu’il fit en Sorbonne, le 29 mars 1883, sur « l’Islamisme et la science ». Une éducation exclusivement consacrée à inculquer aux enfants la foi coranique a produit des générations dont, jusqu’à la fin du XIXe siècle, l’esprit est resté imperméable à toute influence venue d’ailleurs. On ne connait pas d’exemple comparable d’une stérilisation intellectuelle de peuples entiers par la foi religieuse. Si l’on doute de l’effet produit sur les intelligences, il suffit de comparer ce que fut le peuple berbère et, généralement parlant, les peuples habitant l’Afrique du Nord, avant leur conquête par l’Islam et ce qu’ils sont devenus depuis. Presque tous les Pères latins sont des Africains. Tertullien de Carthage, le Numide Arnobe de Sicca et son élève Lactance, saint Cyprien de Carthage, Victorinus l’Africain, le Berbère saint Augustin, bref toute cette glorieuse tête de colonne de la patristique latine [...], que de dons splendides de l’Afrique à l’Eglise de Rome pendant que celle-ci n’avait encore à mettre en balance que saint Ambroise et saint Jérôme !

                      • Le philosophe et la théologie (1960), Étienne Gilson, éd. Vrin, 2005, p. 175-176

                      Un islam respectable, hélas minoritaire ou lointain,

                      l’Islam insolent : celui d’un Khayyam épicurien, se joue des conventions et moquent les puissants. L’Islam d’Ali Ibn Sina, d’Averroès, le moyen âge le l’islam des lumières l’époque d’un immense rayonnement culturel et scientifique de l’islam

                      Les fascistes ont une propension à brûler les livres, détruire les oeuvres d’art

                      et surtout vouloir dominer le monde par tous les moyens, le mensonge et le crime.



                    • Gollum Gollum 3 décembre 2013 11:20

                      Zut je pensais prendre un peu de repos et voilà que c’est reparti pour un tour... smiley


                      Oui il faut combattre le mal, oui il faut chercher à faire le bien, oui l’homme doit chercher à s’améliorer, mais l’idéalisation de l’homme c’est autre chose... c’est en quelque sorte péter plus haut que son cul, croire qu’on est le représentant de Dieu sur terre, croire que l’on est la bonté incarné sur terre.
                      Etre un saint pourquoi pas. prenez saint François d’Assise. mais se prendre pour un saint, ça donne Torquémada.


                      Mais personne ne se prend pour un saint ici ? Quant aux saints véritables ce qui les caractérise c’est leur humilité extrême.
                      Le fanatisme de Torquémada ne vient pas de cet idéal du Saint qui existe aussi dans le Bouddhisme. Or le Bouddhisme est la religion la moins fanatique qui soit.
                      Donc le problème ne vient pas de là. Vous avez une mauvaise grille de lecture.

                      Le problème des fanatismes vient de la tendance foncière de beaucoup de religions de se déclarer comme la seule religion authentique et vraie. À partir de là, les autres, les déviants, ceux qui croient et pensent différemment, sont dans l’erreur, et peuvent mettre en péril la « vraie » religion. Il faut donc soit les convertir par la douceur, si ça ne marche pas, par la force, et si ça ne marche toujours pas, le dernier recours est d’exterminer tout le monde.

                      Voir comment cela s’est passé pour les cathares. Dans un premier temps St Bernard recommandait la douceur évangélique. Il a vite déchanté devant l’inefficacité de la chose et a été obligé de recommander autre chose.

                      Même chose en Islam. Voir la décapitation de Sohravardi et le supplice de Hallaj. Donc l’idéal religieux n’y est pour rien. Il serait intéressant d’ailleurs de voir comment cela s’est passé en terre shi’îte par rapport au sunnisme dans la mesure où le shi’îsme n’a pas une lecture littérale du Coran.. À priori cela devrait être plus favorable à la liberté d’expression mais je ne suis pas suffisamment historien pour le confirmer.

                      Il suffit de comparer maintenant tout cela par rapport à l’Asie qui a des tendances beaucoup plus ouvertes quant aux autres opinions. D’où d’ailleurs les nombreuses écoles du bouddhisme, tout comme les nombreuses tendances au sein de l’Hindouisme. Même si tout n’est pas rose là non plus il n’empêche qu’il y a un terreau favorable à la diversité.

                      Alors que pour les religions monothéistes d’Occident c’est plutôt l’anathème qui est la règle et ce n’est que très récemment que le dialogue inter-religieux s’est instauré. Mais l’Islam est un peu le canard boîteux qui a bien du mal sur ce plan à faire sa métanoïa.

                      Seul le soufisme pourrait donner à l’Islam cette ouverture et cette tolérance nécessaire. C’est bien la raison pour laquelle la première chose que font les fondamentalistes est d’assassiner en priorité les soufis dès qu’ils arrivent quelque part, avant même de s’en prendre aux chrétiens, parce qu’ils ne veulent pas d’un Islam tolérant, qui pour eux est une véritable trahison. 

                      Et je dis que ce n’est pas la même chose que de croire que Jésus est fils de Dieu, ou de Croire qu’il ne l’est pas. En particulier sur ce point de l’idéalisation de l’homme par identification à Jésus l’homme parfait qui donne la diabolisation. Les raisons que je donne ici, sont celles qui font font croire qu’il faut éradiquer cette croyance de la surface de la terre comme étant la chose la plus nuisible que l’humanité est connu.

                      Il n’y a pas d’idéalisation de l’homme comme vous le prétendez. 
                      Il y a par contre le problème de la culpabilisation exclusive de l’homme sur lequel repose toute la responsabilité du mal. J’ai déjà répondu là-dessus.


                      Le gros problème de l’Islam est qu’il véhicule une tendance à la violence et à l’exclusivité du moins c’est ce que nous montre l’Histoire. Le catholicisme n’a pas fait mieux et même a été pire bien souvent. En cause : j’ai déjà répondu plus haut, l’affirmation de la « vraie » foi.

                      Sur les aspects politiques de l’utilisation de l’Islam fondamentaliste par les Américains, je ne vois pas ce que vous cherchez à prouver. Les US sont une puissance impériale et en tant que telle se comporte comme tel. Si l’Islam avait pu envahir la planète entière ça ne serait pas mieux. 

                      Mais l’Islam a dégénéré et comme l’a dit Jack, de par son refus de toute science et savoir, après avoir tourné le dos à la grande époque de l’Islam des savants et des philosophes. C’est cette victoire des hommes de foi sur les savants et les philosophes qui a créé la dégénérescence de l’Islam. Il y a eu la même chose chez nous où l’Église a elle aussi tout misé sur la foi. Le résultat fut l’émergence d’un savoir scientifique qui s’est développé en dehors d’elle et contre elle et qui a fini par avoir la peau de son influence culturelle. L’Église a perdu la partie en 1789. Elle a continué en roue libre jusqu’à essayer de rattraper le train en marche afin de ne pas disparaître définitivement. En faisant cela elle n’a rien gagné et a perdu sa spécificité, la solution étant une lecture gnostique des textes, chose qu’elle est toujours incapable de faire...

                      D’où la progression forte du bouddhisme en Occident, celui-ci proposant essentiellement une praxis, et c’est cela qui fait sa force.

                    • Gollum Gollum 3 décembre 2013 11:29

                      J’ai envie de rajouter un autre élément de fanatisme des religions monothéistes, c’est leur peur panique des forces du mal, de Satan.. valable aussi bien pour les chrétiens que pour les musulmans.


                      Et qui leur fait désirer d’échapper à son emprise, donc d’idéaliser le côté lumineux.. et on y échappe par une pratique de foi qui a plus quelque chose de l’ordre du gri-gri que d’une authentique démarche spirituelle.

                      L’Asie, avec sa philosophie de la non-dualité, échappe à cette diabolisation de Satan, et des forces du mal. Les forces obscures en effet, font partie ici de l’ordre cosmique.

                      La tendance donc à la projection sur tout être qui ne pense pas comme soi vient donc de cette tendance innée à diaboliser l’autre, valable pour christianisme comme pour l’Islam.

                      Le christianisme moderne d’ailleurs qui a un peu tourné le dos à cette peur panique du diable en devient, comme par hasard, beaucoup plus tolérant.
                      Les fondamentalismes protestants, à l’inverse très obsédés par Satan, sont les plus fanatiques.

                    • philouie 3 décembre 2013 12:04

                      Mandon,

                      Il me semble avoir déjà répondu sur la question de l’Islam politique. Je vais essayer de la faire de façon plus précise.
                      D’abord un rappel historique.
                      L’expansion géographique de l’Islam a cessé depuis le 8ème siècle (732, charles martel, tout ça.), soit donc 1300 ans.
                      Il y a une exception, celle des turcs seljoukides et des turcs Otthoman. Mais ces peuples n’étaient pas Musulmans quand ils ont commencés leurs migrations et leurs conquêtes. Ils se sont Islamisé au contact des peuples conquis.

                      L’Islam est une religion du contentement qui considère Dieu comme tout-puissant : les musulmans n’ont aucune raison d’avoir des velléités d’expansion, comme ils n’ont aucune raison de se mettre à la place de Dieu pour ce qui concerne le destin de l’humanité.
                      Vous dites des musulmans qu’ils réagissent dans l’émotionnel, je ne sais pas, ce qu’il y a de certain, c’est que le musulman est réactif, un peu à la façon dont Dieu se donne à voir dans le Coran. Dieu est prompt à la colère et au châtiment, mais il est également prompt au pardon. Ce que dit le Coran aux musulmans est : ne soyez pas agresseurs, mais si l’on vous agresse défendez vous, combattez et si l’on vous propose la paix, choisissez la paix. la paix est préférable à la guerre.

                      Il y a des velléités de prosélytismes et d’expansion (en réalité principalement de ré-islamisation) en provenance de groupe d’origine saoudienne.
                      A l’échelle de l’histoire ces velléités sont un épiphénomène correspondant à des questions de circonstance. En particulier qu’elles profitent de financement à base du pétro-dollars qui coulent depuis une amérique conquérante en combat face au bloc de l’est.
                      Si vous n’êtes pas content des wahabites ou des salafistes, demandez donc des compte aux ricains qui financent ces sectes.
                       D’autre part, s’il est facile de voir la paille dans l’oeil du prochain - et la diabolisation c’est aussi ça - il est difficile de voir la poutre de notre propre oeil. Et si l’on examine la situation avec un peu de hauteur, on s’aperçoit que le peuple conquérant, qui veut asseoir son hégémonie sur le monde, imposer ses idéaux et sa culture, c’est le peuple américain, suivit par l’ensemble du monde occidental. le colonialisme n’est pas une histoire du passé mais une réalité encore présente.
                      Dans ce contexte il est logique de voir apparaitre des oppositions identitaires qui se rebiffe face à un sentiment de destruction par les puissances étrangères.

                      En ce qui concerne l’Islam Politique, j’ai déjà dit que j’étais contre, mais pour des raisons opposées aux vôtres : vous dites que l’Islam politique n’est pas compatible avec la démocratie, ce qui est certainement vrai, mais ce que je lui reproche, moi, c’est d’être une singerie des modèles occidentaux.
                      Je ne suis pas démocrate et je ne m’occupe pas de politique. seul l’aspect religieux, le dogme, m’intéresse. Croire est plus important pour moi que de voter.
                      Je suis toujours très surpris de voir les occidentaux, et jean et gollum nous en ont donné l’exemple par leur vision apocalyptique de l’avenir, nous dire que notre système est en bout de course, qu’on va droit dans le mur, que c’est le début de la fin, mais qui se braque dès que l’on remets en cause ne serait-ce que d’un poil les valeurs qui sous-tendent le système. Comme si la catastrophe n’avait pas pour cause les valeurs que vous portez au pinacle (et là je parle droit de l’homme, liberté, démocratie...). Il vous est alors beaucoup plus facile de dire l’Islam menace l’occident alors qu’en réalité c’est l’occident qui est en train de se suicider tout seul. mais ça bien sûr qui vous le dira ?

                      certainement pas cet aveugle d’Onfray qui je le crains est juge et partie.

                      je ne suis pas démocrate et je ne propose pas d’alternative, mais ma vision est celle d’un communautarisme de proximité sans frontière, dans lequel les humains vivent sur terre sans se prendre pour Dieu et décident d’eux même de ce qui est bon pour eux. un système islamique donc, sans aucun rapport ni avec la démocratie, ni avec l’Islam politique.


                    • jack mandon jack mandon 3 décembre 2013 13:30

                      philouie, je vous déclare la paix.

                      La croix de Jésus est en terre, elle y restera en signe de paix.

                      Votre logique n’est pas la mienne, elle est celle de quelqu’un
                      qui a la conviction d’avoir raison. Pour moi, intellectuellement je suis
                      toujours dans le doute et je ne prétend pas avoir raison au plan religieux.
                      D’autant que je ne suis pas religieux. Mais au plan historique, au plan
                      de la raison cartésienne, celle de chez nous, vous êtes soit un fin politique,
                      donc un hypocrite, soit un religieux c’est à dire dans votre cas un intégriste.
                      Dans un cas comme dans l’autre je n’ai plus de temps à vous consacrer.

                      Je vous déclare donc la paix, car je ne suis pas un guerrier,


                    • jack mandon jack mandon 3 décembre 2013 13:42

                      philouie

                      J’ajoute que je peux noircir des pages comme vous.
                      La rhétorique, Gollum, Jean et moi même connaissons.

                      Moi je m’efforce d’être plus laïc et plus démocrate, ce qui n’est pas
                      gagné, c’est un travail de chaque instant, comme la maturité.

                      Et je souhaite partager avec tous, avec vous ce n’est pas possible
                      et ce n’est pas de mon fait. J’ai des frères et soeurs de sang avec
                      lesquels je ne partage plus rien d’essentiel, j’en suis affecté.
                      En revanche, Jean et Gollum sont ouverts à l’échange amical.

                      Nul n’est prophète en son pays nous apprend Jésus, il a raison.
                      C’est un ami lui, pour l’essentiel.

                      Bonne chance philouie.


                    • Gollum Gollum 3 décembre 2013 15:16

                       jean et gollum nous en ont donné l’exemple par leur vision apocalyptique de l’avenir, nous dire que notre système est en bout de course, qu’on va droit dans le mur, que c’est le début de la fin, mais qui se braque dès que l’on remets en cause ne serait-ce que d’un poil les valeurs qui sous-tendent le système. Comme si la catastrophe n’avait pas pour cause les valeurs que vous portez au pinacle



                      Mais moi non plus je ne suis pas pour la démocratie, j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici, la démocratie pour moi étant un leurre destiné à permettre à la caste financière, notamment anglo-saxonne, de grassement vivre en excitant les appétits les plus corporels de l’être humain, ce qui entraîne pillage de la planète, massacres collectifs, et paupérisation croissante de la majorité de la population alors qu’une frange minime de la population accapare la majeure partie des richesses...

                      Mais d’un autre côté ce n’est pas moi qui dirige le monde et je ne peux qu’acquiescer à la volonté divine qui veut que nous soyons là où nous en sommes.. Je ne peux que vous conseiller la lecture de René Guénon qui vous donnera le cadre théorique de tout ceci. Il a d’ailleurs fini en Islam, cela devrait vous plaire.

                      À partir de là que faire ? Se développer spirituellement c’est la seule chose qui compte. Dans quel cadre ? Pour vous il s’agit de l’Islam. Bon ok. Mais on ne peut adhérer à une confession que si l’on croit. Moi je ne crois pas en Mohammed. J’estime même que l’adhésion à une confession, dans le cadre du Kali Yuga, est quelque chose de régressif. Du moins pour moi. Pour ce qui est des autres je ne m’en préoccupe pas n’ayant aucune influence là-dessus.

                      Les valeurs du système je les rejette, contrairement à ce que vous affirmez, preuve d’ailleurs que vous n’avez rien compris à mon discours. Mais si Guénon a fini en Islam, il admettait la très haute valeur de toutes les traditions spirituelles, hormis le protestantisme, et critiquait le christianisme pour son absence de tradition initiatique. Alors que pour vous on a l’impression d’une sorte de mise sur piédestal de l’Islam qui moi me rebute.

                      Quelles valeurs d’ailleurs je porte au pinacle ? Précisez svp.

                    • jack mandon jack mandon 3 décembre 2013 17:48

                      A tous,

                      Voilà un discours que nous n’avons pas l’habitude d’entendre.

                      http://www.youtube.com/watch?v=TGifWkei7Uk

                      C’ est important de se sentir dérangé dans ses conceptions.
                      La vérité réclame des remises en question permanentes, et
                      finalement, une grande flexibilité intellectuelle.
                      L’important n’est pas d’avoir raison, mais de reconnaitre
                      que l’on s’est trompé.


                    • philouie 3 décembre 2013 22:14

                      Mandon,

                      merci pour votre proposition de paix.

                      je l’accepte volontiers, d’autant que je ne pense ni vous avoir déclarer la guerre ni vous avoir agressé.

                      Seulement, dans le débat d’idée, j’aime la confrontation.


                    • philouie 3 décembre 2013 22:18

                      Gollum,

                      vous dites :

                      Il n’y a pas d’idéalisation de l’homme comme vous le prétendez. 
                      Il y a par contre le problème de la culpabilisation exclusive de l’homme sur lequel repose toute la responsabilité du mal. J’ai déjà répondu là-dessus.

                      si vous m’aviez bien lu, je vous ai expliqué que la culpabilisation et l’idéalisation, sont les deux faces d’une même pièce et ce qui les lie c’est la rédemption.

                      vous ne pouvez pas dire que cette idéalisation n’existe pas, puisqu’il est demandé à l’homme de devenir l’égal de cet homme idéal qu’on appelle Jésus et que vous même parlez de l’homme comme pouvant devenir un Dieu. Soyez cohérent.

                    • philouie 3 décembre 2013 22:26

                      Gollum,

                      vous dites :

                      La tendance donc à la projection sur tout être qui ne pense pas comme soi vient donc de cette tendance innée à diaboliser l’autre, valable pour christianisme comme pour l’Islam.

                      Non, la diabolisation n’est pas un problème de croyance, bien que souvent le diabolisé (ie le support de la projection) est plutôt le dissemblable que le dissemblable.

                      le problème de la diabolisation, c’est un problème de conscience de soi. On peut avoir des croyances arrêtées sans diaboliser et vice-versa.

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Ombre_%28psychologie_analytique%29

                      « De deux choses l’une, nous connaissons notre ombre ou ne la connaissons pas ; dans ce dernier cas, il arrive souvent que nous ayons un ennemi personnel sur lequel nous projetons notre Ombre, dont nous le chargeons gratuitement, qui, à nos yeux, la porte comme si elle était sienne, et auquel en incombe l’entière responsabilité ; c’est notre bête noire, que nous vilipendons et à laquelle nous reprochons tous les défauts, toutes les noirceurs et tous les vices qui nous appartiennent en propre ! Nous devrions endosser une bonne part des reproches dont nous accablons autrui ! Au lieu de cela, nous agissons comme s’il nous était possible, ainsi, de nous libérer de notre Ombre ; c’est l’éternelle histoire de la paille et de la poutre.11 »


                    • Gollum Gollum 4 décembre 2013 10:36


                      si vous m’aviez bien lu, je vous ai expliqué que la culpabilisation et l’idéalisation, sont les deux faces d’une même pièce et ce qui les lie c’est la rédemption.

                      vous ne pouvez pas dire que cette idéalisation n’existe pas, puisqu’il est demandé à l’homme de devenir l’égal de cet homme idéal qu’on appelle Jésus et que vous même parlez de l’homme comme pouvant devenir un Dieu. Soyez cohérent.

                      Oui mais je ne suis pas d’accord smiley Ce qui est « idéalisé » c’est le Saint pas l’homme de la rue...
                      D’autre part cet idéal du Saint n’est pas propre au Christianisme puisqu’il existe dans le Bouddhisme et l’Hindouisme.

                      Et le comportement de ces gens là n’est pas du tout le même que dans le Christianisme historique et l’Islam historique. Vous persistez à ne pas vouloir voir que tous les maux de ces religions monothéistes de racine abrahamique viennent de ce que j’ai déjà dit. A chaque fois vous revenez à votre marotte obsessionnelle, qui pour moi est fausse...

                      Je répète donc : les deux clés sont :

                      1 - l’affirmation de la confession « vraie » hors de laquelle il n’y a pas de salut.
                      2 - le dualisme latent entre Bien et Mal, présent aussi bien dans le Christianisme que dans l’Islam, malgré son affirmation de l’Unicité divine, qui devrait lui faire voir le problème sous un autre jour. L’homme musulman de la rue a une peur bleue d’Iblis, comme le Chrétien a peur de Satan.

                      L’Asiatique, non. D’ailleurs il n’y a pas d’Enfer éternel en Asie et c’est une autre différence majeure.

                    • Gollum Gollum 4 décembre 2013 10:44

                      Non, la diabolisation n’est pas un problème de croyance, bien que souvent le diabolisé (ie le support de la projection) est plutôt le dissemblable que le dissemblable.

                      le problème de la diabolisation, c’est un problème de conscience de soi. On peut avoir des croyances arrêtées sans diaboliser et vice-versa.

                      Le diabolisé est le différent je suis bien d’accord, donc l’adhérent à une autre confession ou système de pensée. Mais vous me rejoignez là dites donc.. smiley

                      Quant à la deuxième phrase, vous êtes naïf là.. Car croire que le musulman de la rue aura suffisamment conscience de son « ombre » pour éviter l’écueil de la diabolisation.. je n’y crois pas trop désolé, l’effet de masse fera qu’on sera tiré vers le bas.

                      Les gens qui ont à peu près conscience de leur ombre sont une minorité par définition. Cela demande un travail que peu sont capables de faire.. En plus on est dans le domaine du psychologique et donc du travail sur soi, qui n’est pas trop la tasse de thé des gens de confession, ceux-ci préférant la sécurité à une confrontation intérieure..

                      Ce n’est pas pour rien que Jung disait qu’adhérer à une église servait à se protéger de Dieu et à le tenir éloigné au maximum.

                    • jack mandon jack mandon 4 décembre 2013 12:14

                      A tous,

                      Dans la mesure où l’on débat avec la conviction que l’on est porteur de la vérité et qu’en plus on n’entend pas
                      l’autre, alors le débat devient stérile. Cela n’a pas de fin
                      Si j’ai parlé de paix, c’est à mon sens le moindre mal pour respecter l’autre, avec lequel,
                      pour des raisons culturelles et identitaires,on ne peut que cohabiter avec civilité.
                      C’est folie de vouloir imposer sa vision du monde à l’autre.
                      Compte tenu de l’imperfection humaine il est mal venu de s’imposer à l’autre.

                      D’après la logique humaine, cela ne se peut pas, parce que les mots véhiculés par l’homme sont faux par essence.
                      Pour comprendre ce qu’est l’univers et ce qu’est Dieu, il ne faut pas leur associer la perfection et l’imperfection.
                      Il faut donc employer d’autres mots, sinon l’individu et son esprit arrivent face à des concepts conflictuels chargés d’incompréhension.

                      Alors il est bien vaniteux d’élaborer un plan de vie religieux sur un sophisme généralisé.
                      La détermination de certains caractères et de certains peuples évoque pour moi la maladie mentale.
                      Les sages n’emmerdent personne dans leur humilité discrète.
                      Les religions et les politiques produisent de vaines agitations et conviennent à la majorité paresseuse et peu consciente.

                      Salut à tous


                    • philouie 4 décembre 2013 21:09

                      Bonsoir à tous,

                      il y a beaucoup de choses. je ne peux répondre à tout.

                      N’en déplaise à Gollum, « je n’en reviens pas toujours à ma marotte » mais je poursuis un thème.
                      Pour le moment je réponds simplement à votre question : vous avez évoqué une haine inexplicable du christianisme. donc j’explique. et ça ne se fait pas en deux mots.

                      Mandon, je ne me reconnais pas dans vos propos. j’ai l’impression que vous parlez de moi mais pour dire des généralités. je me demande si vous n’êtes pas dans un sorte d’essentialisation superposant sur moi une série d’images toutes faites que vous feriez du musulman. Nous sommes dans une discussion, il est normal que nous ne soyons pas d’accord. sinon nous débattrions pas.

                      Jean, vous revenez avec l’opposition spiritualité-religion. Je vais y revenir.
                      Mais il me reste trois points sur lesquels je voudrais pouvoir revenir, d’abord. la question du désir, de la violence inconsciente et le discours de C.Rice.


                    • philouie 4 décembre 2013 21:30

                      Gollum,

                      Je répète donc : les deux clés sont :

                      1 - l’affirmation de la confession « vraie » hors de laquelle il n’y a pas de salut.

                      2 - le dualisme latent entre Bien et Mal, présent aussi bien dans le Christianisme que dans l’Islam, malgré son affirmation de l’Unicité divine, qui devrait lui faire voir le problème sous un autre jour. L’homme musulman de la rue a une peur bleue d’Iblis, comme le Chrétien a peur de Satan.

                      L’Islam n’est pas le christianisme.

                      1- l’Islam enseigne :

                      « Il y a des prophètes dont Je vous ai parlé et des prophètes dont Je ne vous ai pas parlé »
                      « si J’avais voulu, J’aurais fait de vous une seule communauté »

                      De même la diversité des opinions est considérée comme une miséricorde divine.

                      Donc le point 1, on le met au débit du christianisme et pas à celui de l’Islam.

                      Le point deux idem : l’homme de la rue musulman a peur de Dieu, Seul.
                      Iblis ou shaitan ne sont que des crapules mais n’ont aucun pouvoir.
                      Quand au dualisme entre le bien et le mal, je vous renvoie à ce que disait Jung dans sa préface à réponse à Job. je m’en tiens là.
                      Il faut savoir que l’Islam ne traite pas du bien et du mal mais du licite et de l’Illicite, hallal et haram.
                      Le Bien et le Mal, renvoie à la relation personnelle de chacun face à Dieu et sans intermédiaire. Le hallal et le haram, traite de la loi, c’est à dire de ce qui est autorisé et de ce qui est interdit, mais le bien et le mal, c’est chacun face à Dieu.

                      Quand à l’enfer eternel, en Islam, après que DIeu t’es écartelé, ébouillanté, dépecé. t’avoir fait repoussé la peau pour à nouveau te dépecer, te rotir et de te jeter du haut de la falaise, écrabouillé et arraché les yeux, Il Peut, Si Il Veut parce qu’Il est Magnanime et Tout Puissant, te sortir de l’enfer pour faire de toi Ce qu’Il Veut.
                      non mais...


                    • philouie 4 décembre 2013 21:55

                      Gollum,

                      Quant à la deuxième phrase, vous êtes naïf là.. Car croire que le musulman de la rue aura suffisamment conscience de son « ombre » pour éviter l’écueil de la diabolisation.. je n’y crois pas trop désolé, l’effet de masse fera qu’on sera tiré vers le bas.

                      Les gens qui ont à peu près conscience de leur ombre sont une minorité par définition. Cela demande un travail que peu sont capables de faire.. En plus on est dans le domaine du psychologique et donc du travail sur soi, qui n’est pas trop la tasse de thé des gens de confession, ceux-ci préférant la sécurité à une confrontation intérieure.

                      L’ombre et la conscience de l’ombre n’intéressent personne, pas plus en musulmanie qu’ailleurs.
                      L’ombre et le projection de l’ombre sont des processus inconscients, donc par définition on en a pas conscience, donc on ne peut savoir ce que c’est.

                      par contre, ce qu’il faut savoir c’est que l’ombre relève de la conscience de soi. et là on est dans quelque chose que l’on connait, on est dans le conscient.

                      Ce qu’explique Jung, c’est que l’ombre et la projection de l’ombre sont des processus compensatoires. ça veut dire plus, pour le dire crue-ment, on pète plus haut que son cul, c’est à dire plus il y a un déséquilibre entre la conscience de soi et ce que l’on est réellement, plus le processus d’ombre et de projection de l’ombre sera puissant et donc efficient. Donc ce qui intéresse c’est la conscience que l’on a du monde et la conscience que l’on a de soi.

                      alors le musulman de la rue, s’il est petit, bète et moche, mais qu’il est convaincu que Dieu l’a voulu ainsi, aura moins besoin de compenser que celui qui est petit, bête et moche et qui en plus voudrais ressembler à Jésus Christ.


                    • philouie 4 décembre 2013 22:19

                      Gollum,

                      de Guénon je trouve ça :

                      Dans « Orient et Occident » (Editions Guy Trédaniel, page 204), R. Guénon écrit que

                      "la civilisation islamique, avec ses deux faces ésotérique et exotérique, et avec la forme religieuse que revêt cette dernière, est ce qui ressemble le plus à ce que serait une civilisation traditionnelle occidentale »

                      c’est chaud, non ?


                    • jack mandon jack mandon 4 décembre 2013 22:59

                      philouie,

                      Juste une remarque, quand vous déclarez que Michel Onfray est aveugle,
                      il y a une part de vérité là dedans.
                      Seulement si son matérialisme philosophique ne lui offre pas de perspective
                      spirituelles ou religieuses, (la vue) il a développé un bon sens de la terre, il évolue
                      d’une manière sensorielle en bon épicurien, il touche, il sent, il rationalise.
                      Son humanisme de proximité me parait infiniment plus rassurant
                      que les velléités sectaires des religieux de toutes confessions confondues.
                      Pour moi la perspective de paix est la vérité majeure, le reste est blabla.
                      Ce qui n’est pas le cas d’un religieux dont la perspective s’apparente à
                      la chimère dans des propos irrationnels qui souvent sont en parfaite
                      dichotomie avec la réalité matérielle.
                      Il n’y a pas si longtemps encore :
                      Charles De Gaulle,

                      « C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns.
                      Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France . Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne.

                      Qu’on ne se raconte pas d’histoire ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leurs djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français. Ceux qui prônent l’intégration ont une cervelle de colibri, même s’ils sont très savants. Essayez d’intégrer de l’huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d’un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l’intégration, si tous les Arabes et les Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherez-vous de venir s’installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées..

                      CHARLES DE GAULLE

                      Bien entendu, c’est une époque, les jeunes générations ne connaissent pas
                      ce général aux libres propos. De plus on crie au racisme à défaut de pouvoir
                      exprimer une idée constructive et originale sur la destinée du monde.

                       


                    • jack mandon jack mandon 5 décembre 2013 00:37

                      philouie,

                      Le Christianisme de Jésus est un personnalisme philosophiquement.
                      L’islamisme apparait comme une vision collective qui absorbe la personnalité
                      dans son identité, son originalité, sa différence.
                      Adhérer à l’une ou l’autre des options est une affaire de personnalité.
                      Pour moi le musulman est esclave de la pensée collective. D’ailleurs
                      il me semble dans une soumission que je refuse pour moi même.
                      En revanche vous avez fait preuve d’une assurance dans une rhétorique abondante
                      qui selon moi recouvre inconsciemment vos peurs et vos doutes. Les mots et les
                      paroles semblent inonder vos incertitudes.
                      La propension à matérialiser votre dieu peut traduire inconsciemment le doute,
                      la peur profonde qu’il n’existe pas. Ceux qui n’en parle pas ne sont pas dans
                      cette inquiétude. Avec les musulmans, dieu est à toutes les sauces et souvent
                      invoqué dans les situations les plus meurtrières, climats de violence, de guerre,
                      les pires situations terrestres.
                      Je n’ai aucune affinité essentielle avec cette vision du divin.
                      Cela représente pour moi les antipodes de la Joie, du bonheur, de l’amour.
                      Entre Jésus et Mahomet, c’est l’extrême divergence, le jour et la nuit.
                      Entendons nous, le Jésus dont je vous parle, c’est celui des évangiles,
                      pas celui des religieux officiels qui depuis longtemps mélangent la politique
                      et la religion. Pourquoi avez vous chassé Avéroès qui incarnait la sagesse
                      et la science, c’est à dire la lumière en matière de religions musulmane.

                      Par un extraordinaire renversement de l’histoire, le monde de l’Islam, dont les savants avaient favorisés de façon décisive la naissance et l’essor de la philosophie scolastique, se ferma lui-même à la philosophie au moment ou le monde chrétien lui faisait largement accueil. Les résultats sont là. Ernest Renan les a constaté avec lucidité dans la conférence qu’il fit en Sorbonne, le 29 mars 1883, sur « l’Islamisme et la science ». Une éducation exclusivement consacrée à inculquer aux enfants la foi coranique a produit des générations dont, jusqu’à la fin du XIXe siècle, l’esprit est resté imperméable à toute influence venue d’ailleurs. On ne connait pas d’exemple comparable d’une stérilisation intellectuelle de peuples entiers par la foi religieuse. Si l’on doute de l’effet produit sur les intelligences, il suffit de comparer ce que fut le peuple berbère et, généralement parlant, les peuples habitant l’Afrique du Nord, avant leur conquête par l’Islam et ce qu’ils sont devenus depuis. Presque tous les Pères latins sont des Africains. Tertullien de Carthage, le Numide Arnobe de Sicca et son élève Lactance, saint Cyprien de Carthage, Victorinus l’Africain, le Berbère saint Augustin, bref toute cette glorieuse tête de colonne de la patristique latine [...], que de dons splendides de l’Afrique à l’Eglise de Rome pendant que celle-ci n’avait encore à mettre en balance que saint Ambroise et saint Jérôme !

                      • Le philosophe et la théologie (1960), Étienne Gilson, éd. Vrin, 2005, p. 175-176

                      Un islam respectable, hélas minoritaire ou lointain,

                      l’Islam insolent : celui d’un Khayyam épicurien, se joue des conventions et moquent les puissants. L’Islam d’Ali Ibn Sina, d’Averroès, le moyen âge le l’islam des lumières l’époque d’un immense rayonnement culturel et scientifique de l’islam

                      Vous n’avez pas répondu à ces derniers points qui me semblent essentiels

                      Pourquoi avoir maintenu le peuple dans l’ignorance ?


                    • Gollum Gollum 5 décembre 2013 09:11

                      Bonjour à tous. Ce fil devient interminable smiley


                      L’Islam n’est pas le christianisme.

                      Ben oui. Mais Islam ésotérique et christianisme ésotérique ne sont pas si éloignés que ça...


                      1- l’Islam enseigne :

                      « Il y a des prophètes dont Je vous ai parlé et des prophètes dont Je ne vous ai pas parlé »
                      « si J’avais voulu, J’aurais fait de vous une seule communauté »

                      De même la diversité des opinions est considérée comme une miséricorde divine.

                      Donc le point 1, on le met au débit du christianisme et pas à celui de l’Islam.

                      Oui, sauf que ça c’est la théorie. Et qu’en pratique, bref dans le réel, les chrétiens sont très souvent persécutés en terre musulmane. Et vous ne pouvez pas dire le contraire. Autrement dit ils ne respectent même pas ce verset (que la grande majorité si ça se trouve ne connaissent même pas) L’Asie, l’Inde, notamment connaissait une paix relative.. Quand il y a accrochage on le doit à des musulmans qui s’attaquent à un temple hindou ce qui entraîne des représailles.. Il a même fallu créer un pays entier, le Pakistan, pour que ces gens puissent vivre à part, tellement ils ne peuvent vivre avec les autres..

                      Ah le Pakistan.. Un rien là-bas peut vous être reproché comme blasphème et faire de vous une proie potentielle.. Il y a même un gars de chez vous qui avait brûlé un Coran afin d’accuser un chrétien.. Heureusement la supercherie fut découverte..

                      Le point deux idem : l’homme de la rue musulman a peur de Dieu, Seul.

                      Eh ben il a peur. Moi je n’ai même pas peur de Dieu. (Sauf dans mes profondeurs sinon je serai déjà en union totale avec lui)


                    • Gollum Gollum 5 décembre 2013 09:17

                      alors le musulman de la rue, s’il est petit, bète et moche, mais qu’il est convaincu que Dieu l’a voulu ainsi, aura moins besoin de compenser que celui qui est petit, bête et moche et qui en plus voudrais ressembler à Jésus Christ.


                      Cela devient de la caricature là.. d’un simplisme affligeant. L’homme chrétien qui est petit, bête et moche s’accepte tel quel parce que l’humilité est censée être une vertu majeure chrétienne... Quant à la ressemblance avec Jésus Christ il s’agit de ses vertus et rien de plus.

                      De plus ces vertus ne sont pas acquises en voulant péter plus haut que son cul, mais par grâce, dans la prière et l’humilité. Le chrétien (authentique) attend tout du divin et rien de par lui-même..

                    • Gollum Gollum 5 décembre 2013 09:35

                      Gollum,

                      de Guénon je trouve ça :

                      Dans « Orient et Occident » (Editions Guy Trédaniel, page 204), R. Guénon écrit que

                      "la civilisation islamique, avec ses deux faces ésotérique et exotérique, et avec la forme religieuse que revêt cette dernière, est ce qui ressemble le plus à ce que serait une civilisation traditionnelle occidentale »

                      c’est chaud, non ?


                      Oui et alors ? Il parle bien d’ésotérisme. Versant complètement oublié du sunnisme officiel. La meilleure preuve c’est que le soufisme est juste toléré et que bien des musulmans ésotéristes de renom ont mal fini. J’en ai cité quelques uns. Ceux qui avaient la chance d’échapper à la peine capitale étaient obligés de fuir de pays en pays..

                      D’autre part, les sunnites détestent les shi’îtes parce que ceux-ci affirment l’existence d’une lecture symbolique du Coran.

                      Quant à Guénon il a toujours dit qu’il se plaçait au-delà des formes religieuses. D’un point de vue ésotérique. Enlevez cela il ne reste rien d’autre qu’une forme creuse, un monstre froid et collectiviste. Ce qu’il est allé chercher en Islam ce sont les cheiks. 

                      Le jour où l’on trouvera une majorité de musulmans faire l’éloge à la fois de l’Hindouisme, du christianisme, etc.. on aura droit à cette tolérance qui pour l’instant n’existe pas.

                      Alors qu’en Inde il est de notoriété publique que Ramakrishna pratiqua différents cultes différents et cela ne choque personne. Supposons un Ramakrishna musulman qui ferait la même chose en terre musulmane, c’est la lapidation directe..

                      Même si j’apprécie Guénon je n’ai jamais vraiment compris sa décision finale de se tourner vers l’Islam. Mais bon c’est juste ma sensibilité personnelle.


                    • jack mandon jack mandon 5 décembre 2013 10:24

                      philouie,

                      Si vous n’entendez pas ce que vous crient Gollum, Jean et moi,
                      c’est que vous êtes sourd...psychiquement.
                      Si vous ne voyez pas notre sincère désir de fraternité,
                      c’est que vous êtes psychiquement aveugle.
                      Si vous ne sentez pas notre proximité humaine,
                      c’est que d’un point de vue kinesthésique vous ne fonctionnez pas.
                      De plus, vous avez le privilège du débat intellectuel.

                      Alors là je suis convaincu que le général De Gaulle avait raison
                      quant au fond, même si la forme est discutable.
                      Quoi que si les intervenants, politiques et autres témoins
                      de l’actualité sont sensés replacer les propos du général
                      dans leur contexte et leur époque.
                      Comment voulez vous que nous accordions quelques crédits
                      dans un quotidien du XXIe siècle, quand vos propos, quant au fond,
                      sont tout au plus médiévaux, binaires, voir sectaires.
                      Si votre prophète était Averroes, nous serions frère d’âme,
                      Votre prophète est un soldat et de plus il ne fait pas dans l’humanisme.

                      Pour moi, les musulmans qui ont votre état d’esprit me
                      paraitront toujours suspects, il en va de même des juifs orthodoxes
                      avec leurs lois et leurs principes d’un autre temps.
                      et aussi des chrétiens intégristes avec leurs revendications.

                      La France, et je peux dire l’Europe vivent depuis des siècles
                      dans le courant d’une évolution scientifique globale, évolution
                      qui prend quelques fois une forme involutive...hélas.

                      Vous n’êtes pas encore très nombreux en Europe, mais
                      observez les problèmes et autres histoires que vous provoquez.

                      Incompatibilité avec la culture gréco-latine et chrétienne.
                      Dans votre tête vous avez le souvenir que malgré la personnalité
                      des anatoliens d’Attaturk les musulmans se sont imposés en Turquie.
                      alors pourquoi pas l’Europe. Quant à la France, avec la République
                      inconsistante des rêveurs socialistes, vous avez vos chances.
                      La situation entre nous peut devenir extrêmement conflictuelle.

                      Vous avez la conviction plus ou moins consciente d’avoir raison.
                      C’est là le fondement de notre désaccord.
                      Jean, Gollum et moi nous sommes des chercheurs épris de liberté,
                      nous n’imposons pas notre vision du monde mais n’acceptons pas
                      la vôtre. Nous avons la culture du doute. C’est là un des aspects de
                      notre culture philosophique grecque et de l’influence chrétienne.

                      Si nous avons tous les trois gagné en autonomie de pensée,
                      ce n’est certainement pas pour accepter l’esclavagisme musulman.


                    • philouie 5 décembre 2013 12:51

                      Bonjour à tous,

                      Gollum

                      "la civilisation islamique, avec ses deux faces ésotérique et exotérique, et avec la forme religieuse que revêt cette dernière, est ce qui ressemble le plus à ce que serait une civilisation traditionnelle occidentale »

                      De guénon, je mets en gras les mots que vous n’avez pas lu.

                      (..)


                    • philouie 5 décembre 2013 12:53

                       
                      Quant à la ressemblance avec Jésus Christ il s’agit de ses vertus et rien de plus.

                      voila. c’est ce que je dis.

                      a ses vertus.
                      d’où la projection de l’ombre.


                    • philouie 5 décembre 2013 13:04

                      Mandon, gollum, jean.

                      j’ai bien entendu vos arguments : ils se nomment liberté, émancipation, fraternité etc...
                      etc...

                      le point de je défends, et qui je pense vous est insupportable à entendre, est que tous vos idéaux, dont vous vous parez sans cesse pour vous drapez dans une sorte de supériorité, est justement la cause des agissements criminels de l’occident.

                      je ne vais pas davantage développer ce thème qui est celui de l’idéalisation-diabolisation sauf pour ajouter que ma conviction profonde, c’est que pour la psychée collective occidentale le monde musulman est l’ombre du christianisme.

                      Je vais aborder (ce soir, donc) un nouveau point qui est la question du désir.


                    • philouie 5 décembre 2013 13:14

                      Et puis, puisque Mandon nous rappelle la grandeur des peuples berbères avant leur islamisation, (comme si le joug de l’église romaine n’y est pour rien) pour rappeler les propos du grand saint augustin , encore largement vénéré, alors que son passage (par opportunisme) dans la grande famille du christ en a fait un salaud de première importance :

                      donc, je cite celui qui donne des leçon d’amour :

                      "Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l’église du Christ ; et il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. (...) l’église persécute par amour et les impies par cruauté"


                    • Gollum Gollum 5 décembre 2013 14:41

                      le point de je défends, et qui je pense vous est insupportable à entendre

                      Détrompez-vous, on est capable de tout entendre. Mais vous, visiblement êtes agacé de notre résistance..

                      est que tous vos idéaux, dont vous vous parez sans cesse pour vous drapez dans une sorte de supériorité, 


                      Pas plus que vous...


                      est justement la cause des agissements criminels de l’occident.


                      Non. Les agissements criminels de l’Occident viennent d’un matérialisme maladif, qui nous vient en partie des grecs (grecs qui ne comprenaient plus leurs mythes religieux), qui a longtemps cheminé pour exploser à la Renaissance, pour connaître sa victoire avec les Lumières puis le Capitalisme. Et maintenant l’explosion de la Finance mondialisée. Le monde et les hommes ne sont plus vus que par leurs côtés matériels, tout cela par le prisme déformant de la raison...

                      L’Église a creusé elle aussi et participé, indirectement, à tout ceci de par son exclusivité, sa valorisation excessive de la foi qui a engendré par le phénomène de l’ombre, l’explosion du rationalisme. L’exclusivité a engendré le goût de la Liberté. L’envie de penser par soi-même. La foi a engendré le rationalisme. Quand il y a manque d’équilibre et exclusivité, les contraires se mettent en place. Le christianisme a surtout été une sorte de monstre bicéphale de puissance temporelle d’un côté et de puissance spirituelle de l’autre. Mais tout n’est pas négatif. Loin de là d’ailleurs. Les petites gens essayèrent tant bien que mal d’être fidèles au message. Et si l’on connaît une relative douceur en Occident, le christianisme (populaire) en est probablement la cause..


                      C’est précisément maintenant que le christianisme a quasi disparu que les forces obscures peuvent l’emporter.. Mais c’est aussi la possibilité de la venue d’un christianisme plus authentique, libéré de l’ancien.. La parabole des outres neuves et des anciennes.. Car je vous rassure tout de suite, le christianisme (vrai) est appelé à exploser à la hausse, de connaître son heure de gloire.


                      Je ne vais pas davantage développer ce thème qui est celui de l’idéalisation-diabolisation sauf pour ajouter que ma conviction profonde, c’est que pour la psychée collective occidentale le monde musulman est l’ombre du christianisme.


                      Je crois que beaucoup de choses pourraient être l’ombre du christianisme. J’ai évoqué précédemment les Lumières, le Matérialisme, on pourrait en trouver d’autres : le polythéisme indien, la sexualité sacrée (Tantrisme), la non-dualité, etc.. L’Islam pourrait effectivement en faire partie, mais pas de façon exclusive (vous aimeriez bien hein ? smiley)


                      Quant à Saint Augustin j’ai toujours détesté ce sinistre personnage.


                      Sur la notion de vertu : vous me balancez encore cette histoire d’ombre. Cela est franchement grotesque, car vous aussi musulmans, vous essayez d’atteindre un idéal : celui du bon musulman, qui fait l’aumône, sa prière 5 fois par jour, respecte le Ramadan, fait le pèlerinage..

                      Dois-je en conclure que vous voulez péter plus haut que votre cul (pour reprendre votre charmante expression) ?


                      Je crois que le christianisme fait partie de votre ombre à vous (mauvaises expériences ? obscur pressentiment que vous faites fausse route ?) et que vous le confondez volontairement avec l’Occident moderne, alors que celui-ci en est de façon claire, l’ennemi. Comme il est l’ennemi de l’Islam.


                    • jack mandon jack mandon 5 décembre 2013 18:28

                      Gollum,

                      Il est une règle simple qui prévaut en matière d’ombre.
                      Tout ce qui est inconscient est projeté
                      Indépendamment qu’il existe des ombres lumineuses
                      et des ombres négatives, les musulmans et les chrétiens
                      sont dans une relation profondément antinomique.
                      Il est manifeste que nous sommes émotionnellement
                      en relation conflictuelle, religieusement, culturellement,
                      historiquement, depuis la croisade d’Urbain ll
                      Il est à l’origine de la première croisade en lançant,
                      le 27 novembre 1095, l’appel de Clermont qui en sera le déclencheur.
                      Vous avez raison, la pièce à deux faces, support parlant.
                      C’est donc 1000 ans d’incompréhension. d’inconscience cultivée.
                      jusqu’à l’Algérie, 1000 ans de méconnaissances partagées
                      donc 1000 ans de projections, des strass de granit !
                      Alors entre musulmans et chrétiens il existe une grande ignorance
                      partagée et réciproque. Les conséquences sont désastreuses.
                      ça explique en partie ces échanges de poissons rouges qui tournent
                      en rond dans l’aquarium...vous devriez consulter Neptune.
                      pour vous cela va de soi, mais la Grèce antique, pire l’astrologie
                      pour philouie, ce n’est pas halal...j’allais dire kasher (une bourde gauloise)
                      Enfin merde, j’espère que l’on peut encore plaisanter.


                    • jack mandon jack mandon 5 décembre 2013 18:32

                      philouie, vous racontez n’importe quoi.’est consternant.


                    • jack mandon jack mandon 5 décembre 2013 18:45

                      philouie,

                      Soyons clairs, vous ne vivez pas le christianisme, donc vous l’ignorez.
                      Quant à Jean, Gollum et moi, je me demande toujours ce que fait
                      le quatrième mousquetaire ? je disais donc, le trio des « pieds nickelés ».
                      On nous appelle comme ça au purgatoire d’Hollande, la France liquide.
                      Oui, un peu de sérieux avec les exégètes, nous ne connaissons pas l’islam.
                      En définitive, l’islam me gonfle, c’est manifestement mon ombre.
                      Voilà, l’ombre, c’est tout ce qui nous gonfle. Pour moi, c’est l’islam.


                    • Gollum Gollum 5 décembre 2013 19:08

                      Hello Jack smiley Oui philoule raconte des trucs qui me laissent un peu sur le cul...


                      Il y a chez lui une certaine mauvaise foi..

                      Bon je donne ici de la lecture pour ceux qui sont intéressés... Guénon distingue bien la Shariyah qui est faite pour tous et la Haqîqah (l’ésotérisme) qui est faite pour l’élite.

                      Et il dit bien que l’idéal de l’homme musulman qui s’adonne à la Haqîqah est le même que celui de l’Hindou qui cherche son extinction dans le Brahman. Et il appelle cet homme là homme véritable, parfait.

                      On est donc très loin de l’affirmation de philoule qui dit que l’homme musulman se contente de vivre sa petite vie tranquille... Cet « idéal » n’est autre en fait que celui de l’homme commun, bassement entropique.. Comme le dit Guénon, cela sert uniquement à ne pas devenir entropique encore plus. (C’est pas son vocabulaire mais l’idée est la même)

                      Donc quand philoule nous dit quelque part qu’il en à rien à battre (j’utilise ses termes) de Rûmî, il rejette par là même ce qui ferait l’intérêt éventuel de l’Islam, pour se tourner vers une pratique commune, qui n’a rien à envier dans sa platitude, à ce que nous baratine les Témoins de Jéovah...

                      qui sont parmi les chrétiens les plus fadasses qui soient..

                      Les musulmans ésotériques sont d’ailleurs d’une ouverture d’esprit qui tranche par rapport à la majorité des musulmans. Mais c’est bien là le problème : ils sont une minorité. Et comme je l’ai déjà écrit, depuis que l’Islam se durcit (depuis la montée des barbus et autres joyeux drilles) les spirituels sont systématiquement assassinés, persécutés. 

                      Alors que la seule planche de salut de l’Islam serait justement que ses fidèles découvrent ses spirituels et s’élèvent à une lecture moins littérale du Coran, lecture littérale qui a toujours été la marque des fanatismes...

                      J’ai la sensation que nous en Occident, je parle de ceux qui s’intéressent réellement à une voie spirituelle, lisons presque plus les spirituels musulmans que les fidèles de cette confession qui se contentent des prêches de la mosquée du vendredi.

                      Y a quand même un problème. Mais plus rien ne m’étonne. De même on trouve plus de véritables taoïstes en Europe qu’en Chine où là-bas on a allègrement jeté aux oubliettes tout un passé..

                      Le Zen ne se trouve plus au Japon mais en Europe et USA. Le bouddhisme quitte l’Asie pour s’implanter en Europe et USA. Les vrais kabbalistes ne se trouvent pas en Israël mais aussi en Europe..

                      Bref.. Et tout cela ne vient pas par hasard mais par l’extrême ouverture d’esprit de beaucoup d’occidentaux...

                    • Gollum Gollum 5 décembre 2013 19:25

                      À la page 20 de l’ouvrage proposé Guénon écrit qu’il ne peut y avoir conflit entre les « savants de l’extérieur » autrement dit les docteurs de la shariya et les ésotéristes. 


                      Là je pense qu’il pêche par optimisme... 

                      Car si les ésotéristes peuvent comprendre l’exotérisme, bien souvent dans le monde exotérique il y a rejet des sens spirituels..

                      La phrase célèbre La lettre tue l’Esprit fait que par extension les tenants, majoritaires, des confessions, ont une fâcheuse tendance à empoisonner la vie des spirituels.

                    • jack mandon jack mandon 5 décembre 2013 19:34

                      Gollum, mon ami

                      As tu déjà entamé un dialogue avec une personne en décompensation ?
                      moi, j’ai souvent essayé. Cependant, lorsque le cerveau droit et le cerveau
                      gauche ne sont plus en relation...personne ne peut plus rien faire.
                      Les psychiatres eux mêmes sont complètement dépassés, ce qui en soi
                      est un pléonasme, on procède alors à l’endormissement du client.
                      Gollum, je suis profondément triste. Très triste.

                      Merci de ta longue, patience et merveilleuse participation.
                      Il faut que j’arrête, ce n’est pas une demande en mariage.
                      Dans son coin, notre ami Jean est aussi très fatigué.
                      Je crois qu’il existe la technique de l’usure,
                      les psychotiques que je connais assez bien sont aussi épuisants.


                    • jack mandon jack mandon 5 décembre 2013 20:03

                      Gollum,

                      Hello Jack  Oui philoule raconte des trucs qui me laissent un peu sur le cul...


                      Il y a chez lui une certaine mauvaise foi..

                      philoule...comme tu dis, crois tu vraiment ce que tu avances ?

                      c’est curieux j’en suis moi aussi comme tu dis.

                      D’habitude tu lévites, maintenant tu t’enracines, en fait c’est le début
                      de l’illumination sur le chemin de Damas, sauf que c’est à la Mecque.
                      De toute façon tu restes mon ami.
                      Quelle patience Gollum ! Merci et bonne soirée.


                    • philouie 5 décembre 2013 20:11

                      Mandon,

                      Tenter de faire passer l’autre pour fou est une technique éculée qui n’aura pas de prise sur moi et qui est sans intérêt ici.

                      restons dans le débat d’idée, cela suffit.


                    • philouie 5 décembre 2013 20:36

                      Gollum,

                      À la page 20 de l’ouvrage proposé Guénon écrit qu’il ne peut y avoir conflit entre les « savants de l’extérieur » autrement dit les docteurs de la shariya et les ésotéristes. 

                      En cas de citation, le mieux est de citer le texte.

                      philouie a dit :
                      http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-survie-humaine-au-risque-de-l-144228#forum3881763

                      Ma position est celle de n’importe quel maître soufi : aucun n’ira contre le rite ou la loi qui sont l’ancrage de la structure sociale.



                    • philouie 5 décembre 2013 20:50

                      Gollum

                      Guénon distingue bien la Shariyah qui est faite pour tous et la Haqîqah (l’ésotérisme) qui est faite pour l’élite.

                      Est-ce que je parle d’autre chose ? Quand je dis que j’en est rien à battre de rumi, c’est bien parce que je parle religion, dogme et doctrine et pour moi c’est important justement parce que ça concerne le plus grand nombre.

                      philouie a dit :
                      http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-survie-humaine-au-risque-de-l-144228#forum3882258

                      « Le soufisme a un point de vue élitiste sur la question. L’immense majorité des êtres humains ont besoin de la religion »



                    • philouie 5 décembre 2013 20:51

                      Gollum,

                      l’extrême ouverture d’esprit de beaucoup d’occidentaux...

                      Super.
                      ça va les chevilles ?


                    • philouie 5 décembre 2013 21:02

                      Je crois que beaucoup de choses pourraient être l’ombre du christianisme. J’ai évoqué précédemment les Lumières, le Matérialisme, on pourrait en trouver d’autres : le polythéisme indien, la sexualité sacrée (Tantrisme), la non-dualité, etc.. L’Islam pourrait effectivement en faire partie, mais pas de façon exclusive

                      Symboliquement c’est la figure de l’antéchrist qui représente l’ombre.
                      Historiquement, c’est surtout les juifs qui ont servis de support à la projection. Avec le succès que l’on sait.
                      Mais les musulmans aussi évidement et dès les origines, et certainement depuis plus longtemps que ce qu’en pense Mandon. Le prophète Mohamed est décrit comme inspiré par Satan et ce d’autant plus que le Coran nie de façon catégorique la divinité du christ.

                      Toute l’élaboration intellectuelle du christianisme s’effondre dès qu’on accorde le moindre crédit au Coran.

                      par contre ce n’est ni la modernité, ni le matérialisme même athée, qui peuvent faire figure d’antéchrist. pour la simple raison que l’un et l’autre en sont des rejetons.

                      Quand à l’hindouisme et autres orientalismes, d’un point de vue chrétien « ça n’existe pas ».


                    • philouie 5 décembre 2013 21:46

                      Du désir.

                      Chacun sent confusément que la question tient une place essentielle.

                      Une place tellement essentiel qu’il a pris dans la société occidentale chrétienne toute la place.
                      Qu’il soit désir charnel, désir de puissance, désir de consommer, désir de paraître, on a parfois l’impression que le monde occidental ne tourne qu’autour du désir.

                      On pressent aussi que c’est cette question là qui nous mène à l’abîme.


                    • philouie 5 décembre 2013 21:49

                      Lorsque je disais plus haut que le christianisme est un anti-judaisme c’est bien sûr cette question du désir.
                      Françoise Dolto l’a bien montré : les évangiles, une école du désir, disait-elle.


                    • philouie 5 décembre 2013 21:51

                      par contre ce n’est ni la modernité, ni le matérialisme même athée, qui peuvent faire figure d’antéchrist. pour la simple raison que l’un et l’autre en sont des rejetons.

                      des rejetons du christianisme, bien sûr.


                    • philouie 5 décembre 2013 22:02

                      Evidement, si l’on parle du christianisme comme de la religion du désir, d’aucun vont ouvrir des yeux tous ronds .

                      Comment ? quoi ? Est-possible.

                      Le christianisme nous a habitué à combatte le désir mais principalement sous sa forme charnelle.
                      Le désir est avant tout de nature spirituelle.

                      Pour moi, le désir fondamental de l’homme c’est d’être Dieu. on appelle ça aussi l’égo.

                      D’ailleurs Satan le dit à Eve, si vous mangez du fruit vous serez comme des DIeux.


                    • philouie 5 décembre 2013 22:32

                      Etre Dieu, Désir fondamental de l’homme.
                      Il y une raison à cela :Comme l’homme provient de Dieu et qu’il y retourne il est normal qu’il soit habité par le désir du divin. Et c’est ce désir là qui est travaillé dans les confreries soufies. Mais dans le cadre stricte de la direction d’un cheikh. Mais bon vous l’aurez compris, ce n’est pas de celà dont je parle. Je parle du désir qui habite l’homme dans ses grandes largeurs et qui se manifeste de multiples façons.

                      Nous avons vu que le premier acte d’un homme a été de tuer son frère. je pense donc je tue. avec de raison mais le pense dont il est question en réalité est la prise de conscience du désir. ici la jalousie : il se rends compte qu’il est jaloux de son frère.

                      Nous avons vu aussi que la réponse d’Abraham au meurtre de Caïn est la castration du désir dont le symbole est la circoncision.

                      Abraham est un maître de paix, il l’est par la soumission au Tout Puissant.


                    • philouie 5 décembre 2013 23:18

                      Gollum,

                      Il est pas mal ton Guénon, j’ai parcouru son « ésotérisme islamique » et dans ce qu’il dit de l’ésotérisme et de l’exotérisme confirme ce que je dis en tous
                       points.
                      L’image du noyau et de l’écorce, ou de la roue avec son centre, ses rayons et sa circonférence est particulièrement bien trouvé.

                      On comprend que dans la roue, la circonférence qui représente les hommes de l’exotérisme, est évidement aussi nécessaire que les rayons et le noyau.


                    • jack mandon jack mandon 5 décembre 2013 23:54

                      Gollum,

                      Des fanatiques et des incultes.


                    • jack mandon jack mandon 6 décembre 2013 00:41

                      Gollum,

                      Les symboles et enseignements transplantés

                      Nul n’est prophète en son pays, mais l’inspiration même est libre
                      de se livrer au vent qui participe, en des contrées lointaines
                      à sa résurrection, à sa métamorphose, à son enseignement.


                    • Gollum Gollum 6 décembre 2013 09:23

                      Pff Vous êtes fatigant.. 


                      Gollum,

                      l’extrême ouverture d’esprit de beaucoup d’occidentaux...

                      Super.
                      ça va les chevilles ?


                      Impeccable, merci... smiley Je savais que vous alliez réagir à ça.. smiley

                      Ben oui. Le gros avantage des Lumières est que l’on a été habitué au discours construit, argumenté. Chose assez difficile au sein d’une confession où dès que des faits semblent s’opposer aux Écritures il y a comme un blocage smiley

                      Par exemple si l’on arrivait à prouver que le Saint Suaire est bien authentique et donc que Jésus a bien été crucifié tout le Coran tombe à l’eau de par le fait même qu’il nie la crucifixion.

                      Même si je m’oppose à la science matérialiste il n’empêche que tout n’est pas négatif dans son discours, de même la liberté du discours de nos sociétés occidentales, ne vous en déplaise, fait qu’une conversation comme la nôtre est possible. Alors qu’en terre d’Islam, même au sein d’un cadre culturel islamique, les déviants étaient pourchassés.

                      Donc vous pouvez faire le malin si ça vous chante mais ça ce sont des faits.

                      Pour moi, si le christianisme officiel d’avant 1789 était encore là, je ne pourrai même pas m’exprimer, et si je l’avais fait, c’était le bûcher direct..

                      Suis-je assez clair ?


                      Toute l’élaboration intellectuelle du christianisme s’effondre dès qu’on accorde le moindre crédit au Coran.


                      Et inversement. smiley


                      Quand à l’hindouisme et autres orientalismes, d’un point de vue chrétien « ça n’existe pas ».

                      Désolé mais cela a existé. Il s’agit du mouvement cathare qui apportait au problème du Mal une toute autre réponse que Rome, réponse assez proche des doctrines asiatiques. Et bien évidemment ils ont été exterminés en raison même de l’impossibilité de supporter la concurrence d’un autre paradigme..

                      Sur le désir vous partez sur une mauvaise pente. Je verrai plus tard si je réponds à votre prose ou pas, je fatigue un peu..

                      Sur ce je constate que j’en mets des tartines sur l’Islam réel puisque vous, vous me ramenez toujours au christianisme réel, et que là c’est le black-out. Quid du Pakistan ? Quid de l’Arabie Saoudite ? Sont ouverts d’esprit ces gens-là ? Naaannnn, je crois pas.. Pourtant il s’agit bien de l’Islam réel, majoritaire, puisque vous ne jurez que par le grand nombre.

                      Bref, quand il s’agit du christianisme réel (selon vous) vous m’en mettez des tartines, christianisme d’ailleurs qui n’existe quasiment plus depuis Vatican II, mais vous faites le sourd quand j’évoque l’Islam réel... Toujours refus de votre part de condamner la lapidation, pratique barbare s’il en est.. Rien non plus sur le machisme bien réel du monde musulman et qui envahit nos cités ce qui fait que la France qui était une terre traditionnellement favorable à la féminité en est bouleversée dans ses fondements.. 

                      Pour moi c’est cela l’Islam réel. Oui je sais, c’est pas très ragoutant. J’essaye désespérément de vous faire entendre raison et de vous suggérer qu’il y a du boulot de votre côté et de vous appuyer sur vos spirituels pour faire évoluer cette religion, comme la religion chrétienne elle-même a su le faire  ! Mais on dirait que vous ne comprenez pas. Comme si votre Islam était la perfection même.
                      Je me tue à dialoguer avec vous, mais cela ne sert visiblement à rien.

                      Je vais donc arrêter là. Votre envie de continuer sur le désir va donc se heurter à mon silence.

                      Dernière chose : On comprend que dans la roue, la circonférence qui représente les hommes de l’exotérisme, est évidement aussi nécessaire que les rayons et le noyau.

                      Mauvaise lecture. Le but est bien de parvenir au noyau, pour tous. Et à ce moment là, plus de circonférence ni de rayons.. La circonférence est juste un moindre mal nécessaire.

                    • philouie 6 décembre 2013 18:37

                      Mauvaise lecture. Le but est bien de parvenir au noyau, pour tous. Et à ce moment là, plus de circonférence ni de rayons.. La circonférence est juste un moindre mal nécessaire

                      Gollum, je crains que vous ne lisiez que ce qui va dans votre sens et sautez les mots qui vous dérangent.

                      par exemple avez vous lu cette extrait de la baghavad gita que vous m’avez cité :

                      Verset : 18.67

                      « Ce savoir secret ne saurait être dévoilé aux hommes ni austères, ni dévoués, ni engagés dans le service de dévotion, ou qui M’envient.

                      ha ?

                      Mauvaise lecture ?

                      je cite Guénon et je mets en gras les mots qu’il a écrit et que vous ne lisez pas.

                      Ce sont, suivant la terminologie arabe, es-shariyah, c’est à dire littéralement la grande route, commune à tous, et el-haqîqah, c’est à dire la vérité intérieure, réservée à l’élite, non en vertu d’une décision plus ou moins arbitraire, mais par la nature même des choses, parce que tous ne possèdent pas les aptitudes ou les qualifications requises pour parvenir à sa connaissance.

                      mauvaise lecture ? dites moi s’il y a des mots que vous ne comprenez pas.


                    • philouie 6 décembre 2013 18:54

                      et toujours dans le bouquin de guénon, le grand Hallaj :

                      Abu Ishaq Ibrahim al-Holwani demandait un jour à Hussein ibn Mancur al-Hallaj ce qui pensait de l’enseignement ésotérique. Al-Hallaj répondit "Duquel veux-tu parler ? Du vrai ou du faux ? S’il s’agit de l’ésotérisme vrai, la voie exotérique (sharyah donc) est son aspect extérieur et celui qui la suit vraiment découvre son aspect intérieur qui n’est autre que la connaissance d’Allah. Quant au faux ésotérisme, ses aspects intérieurs et extérieurs sont tous les deux plus horribles et détestables l’un que l’autre.

                      Rho.


                    • philouie 6 décembre 2013 19:23

                      Un mot pour Gollum :

                      Abraham est une parfaite illustration de la doctrine du renoncement au fruit des actes de la Baghavad Gita. (en particulier dans la scène du sacrifice « C’est pourquoi l’on dit aujourd’hui : A la montagne de l’Éternel il sera pourvu. »)
                       La soumission d’Abraham à Allah, vaut la dévotion d’Ajurna envers Krishnah.

                      je pense que Guénon l’avait compris.
                      lui.


                    • philouie 6 décembre 2013 20:17

                      Pour l’Islam orthodoxe sunite, il n’est question de théologie. Le discours sur Dieu n’étant que négation de Sa Transcendance.
                      Dans le christianisme, l’incarnation, n’a pas seulement un sens sur le plan individuel et sur le désir d’être Dieu, l’incarnation a aussi un sens collectif : en ceci que Dieu intervient sur terre dans l’histoire des hommes et les hommes participent de cette intervention.

                      Si le désir est pour l’homme individuel le souvenir ou l’espérance de la divinité, il est pour la psyché collective l’envie de participer à l’œuvre divine.

                      cette incarnation d’ailleurs se matérialise concrètement dans le pouvoir sur la matière de l’homme et ses conquêtes en terme de savoir et de technique.
                      Si quelque part, le désir est l’acte créateur même, l’appropriation du désir divin par l’homme, a manifestement produit la civilisation que l’on pourrait appeler de « moderne ».
                      C’est dire ici l’efficace de la croyance.


                    • Gollum Gollum 7 décembre 2013 09:37

                      philoule smiley je ne voulais pas réagir donc je vais me contenter d’une réponse courte. 


                      Post de 18h37. Vous ne faites que répéter un post que j’avais déjà moi-même écrit ! smiley

                      Sur l’élitisme gnostique je suis déjà au courant. smiley

                      Ce que vous ne comprenez pas c’est que si certaines personnes ne sont pas qualifiées dans cette vie, elles peuvent l’être dans une vie future de par le jeu des réincarnations.

                      Et je maintiens bien que le but est le centre pour tous  à plus ou moins long terme. 

                      Avant de parler, réfléchissez à deux fois. smiley

                    • philouie 7 décembre 2013 10:02

                      Gollum,

                      Oui en Islam, le retour ce fait toujours vers Dieu. c’est la loi de chaque créature et il n’y a pas d’échappatoire. c’est ainsi qu’il y a le jour du jugement.

                      En cette vie, par contre, la voie ésotétique ne concerne qu’une minorité, pendant que, non la majorité mais tous, doivent se soumettre à la loi exotérique.


                    • philouie 7 décembre 2013 10:15

                      toujours le grand Hallaj à propos de la sharia (la Loi) , puisque Gollum me conseille de voir ce qu’il dit :

                      (je cite d’après le livre de Massignon)

                      « Celui qui veut la liberté, qu’il s’en aille trouver l’obéissance »

                      « Lorsque le fidèle s’est conformé à tous les aspects de l’obéissance, il devient libre, il s’acquitte des prescriptions de l’obéissance sans fatigue et sans gêne ; c’est là
                      l’état des Prophètes et des sïddîqin »

                      « Servir, en entier, c’est la Loi  ; être souverainement libre,
                      en entier, c’est la réalité (= l’assimilation de cette même
                      Loi, par l’obéissance) »

                      « Dieu n’a pas d’état de grâce, ni d’attention à son appel, ni de concentration dans la surprise,
                      ni de distraction due à sa Majesté, qui puisse supprimer
                      pour nous l’obligation morale de la Loi
                       »

                      ces extraits ne sont pas sans rappeler la Baghavad Gita et son appel constant à l’obéissance et au respect des actions préscrites (et non selon ce que prétend Gollum, qu’il faut s’affranchir des lois et des rites)


                    • jack mandon jack mandon 7 décembre 2013 18:02

                      Non philouie, le désir, c’est simplement le désir d’être,
                      le désir de vie...rien à voir avec la fornication.

                      Ce petit détail montre combien les mots résonnent
                      en phase avec notre propre raisonnement.

                      La communication qui déjà est une prouesse, se voit
                      vertigineuse dans les situations antinomiques.


                    • jack mandon jack mandon 3 janvier 2014 14:17

                      philouie,

                      Les religions, monothéistes, en ce qu’elles organisent le corps social
                      autour d’un discours de raison, ne peuvent pas être ailleurs que dans
                      le champ de la transcendance et faire la chasse à toute forme d’irrationalité.

                      Les formes d’irrationalité comme vous dites, sont perçues en concurrentes.
                      c’est à dire que toute action ecclésiastique n’est que vile politique,
                      c’est à dire tout à fait contestables. L’histoire des religions est largement
                      émaillée d’actions condamnables. Résolues en Europe depuis un siècle.
                      Très largement institutionnalisées en tyrannies dans les pays arabes
                      Le résultat est probant, il faut être de mauvaise foi pour ne pas
                      le reconnaitre. Les faits, rien que les faits criants.


                    • jack mandon jack mandon 7 janvier 2014 08:08

                      philouie,

                      merci pour votre proposition de paix.

                      je l’accepte volontiers, d’autant que je ne pense ni vous avoir déclarer la guerre

                      ni vous avoir agressé. Seulement, dans le débat d’idée, j’aime la confrontation.

                      La paix avec l’être humain assurément, mais de quelles idées parlez vous ?

                      Celles sorties d’un livre poussiéreux et imbécile qui conjugue un passé archaïque au présent des peuples fantômes ?

                      Les juifs et les chrétiens n’ont jamais cessé d’affirmer l’unicité divine, pourquoi l’islam voudrait il enfoncer une porte ouverte en proposant le même programme ?


                    • jack mandon jack mandon 26 novembre 2013 00:10

                      Bonsoir lycaon,

                      J’ai choisi ce tableau, car pendant toute mon enfance il trônait avec l’Angélus
                      dans la pièce principale où nous vivions tous autour de la cuisinière à bois.
                      Mes racines sont artisanales et paysannes J.F. Millet me parle.
                      Je sais qu’il fut malmené par les modernes qui le taxèrent de « pompier »
                      Querelles de rapins sans beaucoup d’importance.
                      La scène des glaneuses se passe entre la Restauration et le second empire
                      époque romantique par excellence, les machines n’avaient pas encore
                      la suprématie. La main d’oeuvre était abondante et rude.
                      Evidemment c’est la vision poétique d’un bourgeois, mais le coeur y est.
                      La vie pouvait être effroyable et servile. C’est notre émotion
                      projective qui parle et nous fait fantasmer...le rêve décrit dans le papier
                      qui oscille entre rationnel et irrationnel en se mêlant.

                      Pour le glanage, ce sont les gens qui n’ont plus le gout à ça.
                      les machines font un travail assez grossier et les épis de blé
                      ainsi que tout espèce de légumes gisent plus ou moins intacts
                      de loin en loin, mécaniquement oubliés.
                      C’est vrai, Daudet le parisien descendait chez Mistral à Fontvieille.
                      Mais il est probable qu’il ai rêvé et pris des notes en ces lieux.

                      Merci beaucoup de votre passage.


                    • BA 26 novembre 2013 07:20

                      Mardi 26 novembre 2013 :

                       

                      Le réchauffement climatique va peser lourdement sur l’économie des pays du Pacifique.

                       

                      Le changement climatique va nettement peser sur la croissance de plusieurs pays du Pacifique, dont beaucoup sont des archipels, indique une étude de la Banque asiatique de développement (BAsD) publiée mardi, qui demandent aux nations responsables d’apporter leur aide.

                       

                      Le produit intérieur brut des pays de la région pourrait baisser jusqu’à plus de 15% pour certains d’entre eux d’ici 2100, selon le rapport intitulé « L’économie du changement climatique dans le Pacifique ».

                       

                      L’impact du réchauffement climatique se fera sentir sur l’agriculture, la pêche, le tourisme, les récifs coraliens et la santé, ajoute l’étude.

                       

                      "Il est crucial que les pays qui sont responsables de ce changement climatique interviennent pour aider leurs voisins et amis du Pacifique, dans la lutte qu’ils mènent pour se protéger des catastrophes naturelles, des pertes dans les récoltes et d’une immigration forcée", a déclaré Xianbin Yao, directeur général de la BAsD pour le Pacifique.

                       

                      Il n’a pas cité nommément les pays responsables, mais les Etats-Unis, la Chine, l’Inde, l’Australie et l’Union européenne sont parmi les régions les plus polluantes.

                       

                      Parmi les pays du Pacifique les plus touchés économiquement par le réchauffement climatique, l’étude cite la Papouasie-Nouvelle Guinée (baisse de 15,2% du PIB d’ici 2100), le Timor Oriental (-10%), le Vanuatu (-6,2%), les îles Salomon (-4,7%), les Fidji (-4%) et les Samoa (-3,8%).

                       

                      En se basant sur un scénario de prévisions moyennes pour les émissions, ces pays pourraient enregistrer une hausse de 2 à 3 degrés Celsius de leurs températures d’ici 2070.

                       

                      Des études précédentes ont également montré que plusieurs pays archipels de la région, dont les Kiribati, Tuvalu et Tokelau, ou encore les îles Marshall pourraient voir leur existence même menacée par le changement climatique et la montée du niveau de la mer, certaines îles se situant à peine plus d’un mètre au-dessus des flots.

                       

                      http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/actu/afp-00566687-le-rechauffement-climatique-va-peser-lourdement-sur-l-economie-des-pays-du-pacifique-basd-632417.php



                      • jack mandon jack mandon 26 novembre 2013 10:25

                        Bonjour BA,

                        Tout à fait. Le silence des politique me fait penser à l’homme
                        qui a de bonne raison d’être gravement malade mais qui ne
                        veut pas le savoir.
                        La peur, le manque de courage, la peur du peuple et de sa réaction
                        incontrôlée, bref on espère sans espoir vrai et un jour....

                        Merci de votre intervention.

                        Je prends conscience à travers votre intervention que les supports
                        colorés proposés avec le texte, nous rapprochent sensiblement
                        des conditions sur Mars. Absence d’eau. Le soleil est devenu tueur.


                      • Laurenzola Laurenzola 26 novembre 2013 09:21

                        Magnifique texte, ou cette quête de réconcilier le rationnel et l’irrationnel devient une nécessité absolue.

                        La nature nous impose cette ultime réconciliation, tous les voyants (même Nostradamus smiley) sont au rouge.

                        Il est temps de faire la paix avec soi-même, arme absolue contre toutes les guerres, fussent-elles économiques.


                        • jack mandon jack mandon 26 novembre 2013 10:35

                          Bonjour Laurenzola,

                          Il est temps de faire la paix avec soi-même, arme absolue
                          contre toutes les guerres, fussent-elles économiques.

                          Tout est dit, c’est essentiel et surtout bouddhiste, car les religions
                          de chez nous se sont souvent compromises avec le pouvoir politique
                          De toute façon, dans leur majorité ils ont trahi.
                          Quant aux politiques et principalement ceux de l’ombre,
                          c’est à dire les extrêmes de gauche et de droite,
                          ils n’ont pas l’expérience de la réalité politique
                          et se gavent d’idéologie, d’abstractions et de haine.
                          Facile de poser une bombe, et de se dissimuler
                          derrière une icône, de taguer les murs...des lâches.

                          Merci Laurenzola


                          • jack mandon jack mandon 26 novembre 2013 11:41

                            Merci Jean,

                            Pas uniquement pour ton appui, mais pour ton souci d’éclairer le débat.

                            Un papier est comme une ébauche, les commentaires sont là,
                            pour élargir, approfondir, éclairer le thème proposé.

                            Les débordements malveillants sont tout au plus des effets
                            de combat et non de débat. Quand les mots viennent à manquer,
                            alors on entre de plein fouet dans un affrontement stérile.
                            Sous prétexte de la liberté de la presse des pseudos intellectuels
                            de gauche en particulier se permettent des violences verbales,
                            ceux d’extrême droite, spécialistes de la violence physique.
                            Je renvoie dos à dos ces deux formes d’expression qui ne sont pas
                            à notre avantage, nous les humains qui sommes tous concernés.
                            Bien entendu, cela ne concerne pas cet article...pour une fois !
                            Mais on ne peut éviter les effets collatéraux négatifs par les votes.
                            Cependant, c’est le jeu démocratique.


                            • jack mandon jack mandon 26 novembre 2013 12:36

                              Jean,

                              Dans les faits, tu as globalement raison.

                              Je dirais que la pathologie d’extrême gauche est plus avancée.

                              Amusant le parallèle entre le petit père des peuple paranoïaque.

                              et hypothèse selon laquelle Hitler avait une sexualité “tordue”

                              Selon Freud, sa psychose paranoïaque serait une défense

                              contre l’homosexualité. Certains chercheurs considèrent, eux,

                              que ces bizarreries seraient plutôt dues à l’absence d’un testicule.

                              Amusant non, aurait souligné Pierre Desproges.


                              • jack mandon jack mandon 26 novembre 2013 14:44

                                Jean,

                                Bien sur mais les malades avides de pouvoir, font autorité
                                quand les peuples sont malades.

                                Cette interaction est incontournable.

                                Hitler est venu au pouvoir dans une Allemagne malade.
                                Le contexte social se présentait bien, c’est à dire mal.

                                Nous avons les dirigeants que nous méritons dans une
                                interaction sans faille.


                                • jack mandon jack mandon 29 novembre 2013 12:40

                                  Gollum,

                                  Saturne et ses vieillards incapables de réceptionner le bon vin,
                                  on le retrouvera aisément dans l’Église romaine, devenu un hospice
                                  à grande échelle, dirigée par des vieillards, tout comme l’était
                                  d’ailleurs l’URSS, autre fossile incapable de devenir...

                                  Bien sur Gollum. Les fossiles que Jean et moi laissons aux archéologues.

                                  En ce qui me concerne, j’ai redécouvert le message christique à travers
                                  la psychanalyse. Les évangiles sont un fait de civilisation..
                                  C’est donc par la psychanalyse de l’évangile que je m’y retrouve.

                                  Les textes anciens ne sont pas en contradiction avec l’inconscient des
                                  hommes d’aujourd’hui. Ces textes illustrent et éclairent les lois
                                  de l’inconscient
                                  découvertes au siècle derniers.

                                  Je déplore simplement que les textes soient pris au premier degré,
                                  et que de ce fait il existe un profond malentendu qui entretienne
                                  la violence et au fond l’inconscience, la non conscience, l’ignorance
                                  de soi et des autres qui donne au monde cet aspect de misère.
                                  Je déplore que les religions en général maintiennent souvent les hommes
                                  à l’état embryonnaire en perpétrant la relation du père qui est sensé
                                  connaître et de l’enfant qui doit se plier à l’autorité.
                                  Je l’ai dit et le redis, sur 20 ans de vie professionnelle, j’ai pu analyser
                                  et tester qu’il existait près de 70% de clients qui vivaient sous le seuil
                                  de la conscience. Mieux, les études comme elles sont vécues,
                                  n’ont pas une grande incidence sur la conscience d’un universitaire.

                                  Mais de cela il en va comme pour le Samaritain, comprenne qui pourra.

                                  Au fait comme vous le savez, le Samaritain, le paria de service c’est Jésus,
                                  c’est aussi le prochain et bien sur vous et moi.
                                  Et cela est à la fois culturel et naturel et simplement la plus saine condition
                                  humaine.

                                  Quand en plus on impose cette vision aux peuples..
                                  Alors on a l’instabilité sociale, la révolte et la guerre.
                                  En attendant merci à tous de votre collaboration.


                                  • jack mandon jack mandon 29 novembre 2013 16:27

                                    Jean,

                                    Quand notre président de la république peut prononcer,
                                    « il faut punir Bachar el assad » lui qui représente un peuple,
                                    alors je me dis que LENA produit des sous doués, ou plutôt
                                    de sacrés hypocrites d’une légèreté déconcertante.
                                    Bien sur c’est la norme politique en vigueur de déconner dans le crime.
                                    Et comme cela on déclare la guerre et l’on entraine les peuples
                                    à la misère et à leur perte.
                                    Et l’on se nomme Mitterrand à l’époque de l’Iraq,
                                    et Sarkosx plus tard avec la Libye et puis enfin c’est tellement classique
                                    que s’en est banal.

                                    Comme j’aimerais dire à ces chefs d’états

                                    ...ce temps-là ne reviendra plus
                                    prenez en votre parti
                                    c’est fini
                                    le temps des cerises ne reviendra plus
                                    et le temps des noyaux non plus
                                    inutile de gémir
                                    allez plutôt dormir
                                    vous tombez de sommeil
                                    votre suaire est fraîchement repassé
                                    le marchand de sable va passer...

                                    Comme Jacques Prévert sut le dire avec force.

                                  • jack mandon jack mandon 29 novembre 2013 15:18

                                    A tous,

                                    Le pouvoir, presque essentiellement le pouvoir,
                                    se love dans les systèmes politiques et religieux,
                                    sinon nous serions sensibles à ce bon sens politique...

                                    http://www.youtube.com/watch?v=en0-nz_UN_M

                                    Tout le reste c’est de la singerie humaine.


                                    • Xenozoid 29 novembre 2013 15:21

                                      le pouvoir,oui,le pouvoir. l’esclave etant la cause ou l’effet ?


                                    • jack mandon jack mandon 29 novembre 2013 15:45

                                      Xenozoid, bonjour,

                                      Les deux,
                                      La cause et l’effet, l’interaction se pose à la manière de
                                      Est-ce la poule qui fait l’oeuf, ou l’oeuf qui fait la poule.


                                      • Xenozoid 29 novembre 2013 16:03

                                        il y a une solution, c’est de ne pas faire l’objet du pouvoir


                                        • jack mandon jack mandon 29 novembre 2013 16:29

                                          Tout à fait Xenozoid,

                                          Devenir intelligent, vaste programme.

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