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Accueil du site > Tribune Libre > La Vendée de la mémoire par Jean-Clément Martin

La Vendée de la mémoire par Jean-Clément Martin

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Jean-Clément Martin, professeur émérite de l’université Paris I Panthéon-Sorbonne, et ancien directeur de l’Institut d’histoire de la Révolutionnaire française, a publié de plusieurs livres sur cette période : notamment La Guerre de VendéeRobespierrela Terreur. Dans sa dernière production, La Vendée de la mémoire 1800-2018, il étudie cette région qui, de Nantes à Fontenay-le-Comte et des Sables d’Olonne à Saumur a été marquée par « les combats et les massacres ».

Plus de deux siècles après la fin des guerres de Vendée, par lesquelles se sont opposées à la République naissante les Armées catholiques et royales, l’auteur constate dès la première ligne que « la Vendée et sa guerre demeurent toujours dans nos mémoires et dans notre actualité ». Il développe sa pensée initiale en expliquant que « l’exceptionnel succès du Puy du Fou et les polémiques qui s’y rattachent, la vivacité des débats sur la signification même de l’événement et les enjeux idéologiques qui lui sont liés, continuent d’identifier une région particulière, née du conflit avec la Révolution française ».

En partant de ce postulat, Martin estime que la région Vendée « aux contours indécis, qui englobe des parties de Loire-Atlantique, du Maine-et-Loire, des Deux-Sèvres et bien entendu du département de la Vendée, a été, pendant ces deux siècles, l’objet d’une attention mémorielle très forte, sans comparaison avec ce qui advenait pour d’autres régions ». Il appuie sa démonstration de la façon suivante : « Preuve en est donnée par les innombrables croix, monuments et plaques qui quadrillent finement le territoire. Ces signes rappellent les lieux des combats et des massacres, les refuges et les manoirs des généraux, les cimetières et les chapelles commémoratives. » Martin précise que ce phénomène est apparu « dès 1794 et que la dynamique de la création n’a pas faibli par la suite, demeurant, aujourd’hui encore, très active ». En effet, toute personne visitant cette belle région de France ne peut que remarquer tous les calvaires bordant les routes, champs et chemins creux.

En réalité, l’auteur observe que « cette longue mémoire n’est pas seulement un objet d’érudition. D’emblée, au XVIIIesiècle déjà, elle servait à continuer le combat. Sa mission était d’entretenir le souvenir des combattants et des martyrs et de condamner les opposants. » Il insiste sur un fait objectif : « Sa réussite est exemplaire, puisque deux traditions opposées n’ont pas cessé de s’affronter continuellement : Blancs contre Bleus, catholiques et royalistes, contre républicains et laïcs. » En conséquence, ce combat pour la défense de la mémoire des grands ancêtres provoque des répercussions qui dépassent largement le champ politique, intellectuel et historique : « Une émulation en a résulté dans tous les domaines de la vie, à commencer par le développement de l’économie nécessaire pour garder sur place les descendants des contre-révolutionnaires, grâce au progrès agricole et à l’installation de fabriques et d’usines. »

Tout au long des pages, Martin raconte cette mémoire qui est devenue en quelque sorte, au fil du temps, la sœur jumelle de l’histoire contemporaine. Il explique avec pédagogie et nuance comment tout une société a vivifié son passé dans ses pages glorieuses comme dans ses détestées horreurs. Toutefois, et contrairement à ce que pourrait laisser croire une vision historique tronquée, les rapports ne furent pas un long fleuve tranquille entre la Royauté et les combattants arborant la devise Dieu et le Roi. Ainsi, l’auteur écrit avec raison : « Vaincus et vainqueurs, les Vendéens sont comme les chouans, muselés et fêtés. Dans la France de la royauté restaurée, la pugnacité vendéenne n’est plus un exemple à suivre, mais une bizarrerie politique. » Certains royalistes disent même que les Bourbons ne montrèrent pas une très grande reconnaissance à l’endroit de ceux qui avaient pris les armes pour défendre la Dynastie.

Dans cette étude remarquable, Martin explicite une question fondamentale : « Comment peut-on rappeler une guerre dont les héros ont été vaincus ?  » Pour répondre à cette interrogation légitime, il faut comprendre l’état d’esprit des survivants des guerres de Vendée et des nombreux mémorialistes qui les ont contées, peintes ou dessinées. Pour eux, il semble que «  la Vendée n’est pas témoignage du vieux monde mais point de départ contre les fausses valeurs de la République, elle trouve sa place dans les luttes qui opposent les deux France ». Il convient de convoquer une idée essentielle : « Les Vendéens ont opposé leurs croyances à l’impiété, leur magnanimité aux massacres, leur respect des biens aux incendies. Leur mort a été le prix à payer contre la corruption du pays provoquée par les crimes révolutionnaires. » Pour d’autres auteurs, il faut envisager que « la mort des Vendéens les a transformés en martyrs de la foi, en Maccabées… »

Pour autant, nous nous rappelons le grand écrivain Antoine de Rivarol qui dans ses brillants écrits, n’avait pas épargné les émigrés réfugiés à Koblenz à cause de leur suffisance et de leur incapacité à agir autrement que par la parole. De fait, nous ne sommes guère étonnés de lire le propos suivant sous la plume de Martin : « Le paradoxe est grand, quand le duc de Fitz-James affirme qu’il aurait été fier de suivre au combat et même dans la mort, les héros de la Vendée, alors que les émigrés n’ont manifesté jadis que peu d’empressement à participer à la guerre. »

Dans le même ordre d’idée, nous ne pouvons passer sous silence l’attitude étonnamment passive de Charles d’Artois, le futur Charles X, qui refusa de rejoindre le continent alors que Charette avait réuni 15 000 hommes. En apprenant la décision plus que surprenante du Prince, Charette déclara avec sincérité à l’envoyé de celui-ci : «  Allez dire à vos chefs que vous m'avez apporté mon arrêt de mort. Aujourd'hui, je commande 15 000 hommes. demain, il m'en restera 1500. En manquant à leur parole, vos chefs m'ôtent tout moyen de les servir. Je n'ai plus qu'à fuir ou à chercher une mort glorieuse. Mon choix est fait : je périrai les armes à la main. »

En définitive et manière plus générale, Martin note «  que dans l’Ouest, les guerres, qui attestent le refus des changements, se conjuguent avec l’arriération dont semble faire preuve les populations, qui, pour une part, emploient toujours le vieux langage des Celtes. Celtomanie, histoire, romantisme, régionalisme et politique peuvent s’emparer de la Vendée. » L’auteur n’oublie jamais de rappeler et d’analyser l’arrière-plan culturel pour expliciter ses différentes analyses consacrées à cette « région de la mémoire. »

Ainsi, en parlant de combat culturel, Martin n’omet pas de mentionner le Puy du Fou et notamment l’un des derniers grands spectacles créés et intitulé Le Dernier Panache qui évoque la figure de Charette. Même si l’auteur écrit qu’il « est sans doute légitime, tout au moins ordinaire, qu’un spectacle prenne des libertés avec la vérité des faits », Martin exprime néanmoins la critique suivante : « Les liens avec l’Angleterre et la paix signée à la Jaunaye en février 1795 ne sont pas évoqués pour éviter d’affaiblir l’image du général. » 

Au cours d’un spectacle de trente-deux minutes, il s’avère en réalité fondamentalement impossible d’évoquer tous les éléments biographiques importants de la vie de Charette. Le scénariste – quel qu’il soit – est obligé d’opérer des choix pour mettre en avant tel aspect ou tel acte de la vie de son héros. A nos yeux, signer la paix ne rime pas forcément avec lâcheté, couardise, ni faiblesse. Cela démontre au contraire que Charette n’incarnait pas le moins du monde un mercenaire, un frondeur, ni même un aventurier va-t-en-guerre, ce qui nous paraît des plus valorisant. De plus, la paix signée au manoir de La Jaunaye s’explique aisément et positivement par le contexte. Nous n’en dirons pas plus car cela dépasse le cadre du présent sujet.

Si des journalistes ou des historiens trouvent Le Dernier Panache trop royaliste ou trop catholique - de leur point de vue éloigné de la véritable histoire - nous leur disons que nous connaissons des personnes pensant le contraire. Effectivement, elles jugent que ce spectacle respecte la réalité historique, même si elles lui reprochent de proposer une vision, certes objective, mais trop généraliste. Par conséquent, elles déplorent que le combat de Charette et des siens ne soit pas mis plus en avant. Poursuivant leurs réflexions, elles expriment l’idée que le mot « cause » est prononcé, sans dire précisément laquelle les protagonistes défendent vraiment. Elles pensent aussi qu’après avoir vu ce spectacle, le spectateur lambda pourrait être tenté de croire que les Vendéens se seraient battus pour la Liberté. Comme quoi, chaque camp peut trouver ce qu’il veut en étudiant ou en critiquant la même œuvre…

A titre personnel, et quelles qu’aient été les motivations de Philippe de Villiers, scénariste du Dernier Panache, nous considérons qu’il convient de prendre et de considérer ce spectacle pour ce qu’il est, c’est-à-dire une animation culturelle très réussie, notamment sur le plan technique et visuel. Voir dans Le Dernier Panache une entreprise politique ou idéologique réussie nous semble être une grossière erreur car, sur les millions de visiteurs ayant profité du Puy du Fou ces trois dernières décennies, combien sont-ils à être devenus catholiques et royalistes suite à leur visite ? Nous sommes intimement convaincus, que ce chiffre se rapproche des nombres epsilonesques… Pour la petite histoire, l’avant-dernière fois que j’ai assisté au Dernier Panache, je me souviens d’un commentaire particulièrement savoureux émis par une des personnes assises devant moi : « Mais c’est qui Soljenitsyne ? » Les Français et les étrangers qui passent leurs journées au Puy du Fou désirent le plus souvent se divertir en famille et prendre du bon temps. Ils ne viennent pas dans ce parc à thème pour mener un combat politique ou se former sur le plan historique et intellectuel.

Cependant, il convient toujours de s’intéresser à la portée d’un projet culturel de ce genre, rencontrant une réussite non démentie depuis plusieurs années sur le plan national et international, portant sur la mémoire et l’histoire. De même, n’écartons pas toutes les actions et les entreprises engrangeant des résultats positifs qui visent à entretenir la mémoire de la Vendée. Martin écrit à juste titre : « Il reste à savoir si les succès considérables de ces opérations, qui sont à relier aux reconnaissances internationales exceptionnelles accordées au spectacle du Puy du Fou, rendent compte de l’état du souvenir des guerres de Vendée, aujourd’hui, à la fin 2018, dans la région ?  » 

A lire l’auteur, une autre interrogation mérite donc d’être soulevée : le Puy du Fou tourne-t-il le dos à son passé et à la raison fondatrice de sa création ? Un début de réponse peut éventuellement être esquissée en énumérant les dernières créations puyfolaises : Les Chevaliers de la Table Ronde (2013) ; Les Amoureux de Verdun (2015) ; Le Dernier Panache(2016) ; Le Mystère de la Pérouse (2018) ; Le Premier Royaume (2019), consacré quant à lui à Clovis. L’avenir dira s’il s’agit d’un reniement pour des raisons commerciales et politiques ou tout simplement de l’évolution classique d’un parc reposant sur des thématiques historiques.

En guise de conclusion, Martin estime « que la mémoire de la Vendée est une autre histoire de France. Moteur fou de la Révolution, région-mémoire aux XIXe et XXe siècle, la Vendée reste l’un des pans mal intégrés d’une histoire de France, qui serait à écrire, sans être obsédé par la recherche de légitimation, et en reconnaissant les contradictions de notre itinéraire national. Ce serait bien la moindre des choses que l’histoire de la Vendée profite à la mémoire de la France.  » Malheureusement, les passions, les raccourcis historiques, les enjeux politiques empêchent de regarder cette période historique avec raison et sérénité.

Le sous-titre indique que l’étude se clôt en 2018 sur « un constat et un pari », selon les propres mots de l’auteur. Martin considère en effet « qu’un cycle, certainement, se referme en ce moment, de nouvelles problématiques s’ouvrent, projetant la Vendée désormais vers 2040, avec des activités inédites et une autre lecture de sa guerre. Avant ces temps nouveaux, il convient de se rappeler ce qui est advenu. » Cet ouvrage intéressant, fort instructif et très bien écrit, suit l’évolution contrastée des souvenirs et des mémoires pour mettre en lumière les paradoxes de cette page méconnue de notre belle et longue histoire nationale…

 

Franck ABED

 

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58 réactions à cet article    


  • nono le simplet nono le simplet 28 novembre 10:21

    je lirai le livre avec plaisir même si je le trouve un peu cher

    juste une petite remarque ...

    Martin estime que la région Vendée « aux contours indécis, qui englobe des parties de Loire-Atlantique, du Maine-et-Loire, des Deux-Sèvres et bien entendu du département de la Vendée

    la Vendée faisait partie du Poitou et non les autres départements faisaient partie de la Vendée

    et Charette du pays de Retz était breton et non vendéen même s’il est entré dans l’Histoire comme le roi de La Vendée


    • nono le simplet nono le simplet 28 novembre 10:23

      @nono le simplet
      par contre la Vendée militaire englobait bien ces contours


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 28 novembre 10:45

      Il ne faut pas confondre les Chouans et les Vendéens.

      Leurs objectifs les rapprochent (refus des nouvelles règles administratives et fiscales imposées après 1791, refus de partir aux frontières défendre la Révolution, et volonté de défendre la religion), mais leurs histoires (tactiques, alliances, et images) sont différentes.

      « Les Vendéens » désignent tous les combattants du sud de la Loire. Cette dénomination leur a été appliquée par la Convention après la bataille du 19 mars 1793, quand la formule : "Guerre de la Vendée et des départements circonvoisins" a commencé à être employée.

      « Les chouans » renvoient aux combattants du nord de la Loire, par référence au du surnom donné aux frères Cottereau et en particulier Jean, dit Jean Chouan qui dans la région de Mayenne, à la limite de l’Ille-et-Vilaine et de la Mayenne étaient des faux-Saulnier (fabriquant et vendeur de sel en fraude) célèbres et redoutés avant la Révolution. Jean Chouan, meurtrier et déserteur, se dans la clandestinité trouvait au moment de la Révolution. Il a rejoint Armand Tuffin de La Rouërie, conspirateur royalistes, en 1792, puis a conduit une guérilla dans la région de Granville jusqu’à sa mort en juillet 1794.

      Pourtant, le mot chouan a été attribué à tous les Bretons qui, battus en 1793, sont entrés à nouveau en guerre en 1794 et ce, jusqu’en 1799, alors quel es Vendéens de 1793 avaient compsé de véritables armées, de plusieurs dizaines de milliers d’hommes, et que les chouans, réprimés très violemment, dès 1793, n’ont jamais pu contrôler leur région, n’ont jamais pu se rendre maître des « patriotes » restés sur place. Villages chouans et bourgs bleusconstituaient un patchwork inimaginable aujourd’hui.

      La guerre des Vendéens en 1793 a été une série de grands « chocs », celle des chouans une succession d’embuscades et de coups de main.

      Les Vendéens ont pris des villes (Angers, Saumur, Fontenay) alors que les chouans n’ont fait que paralyser les communications.

      Les Vendéens ont été organisés en armées catholiques et royales dès 1793. Des hiérarchies ont été mises en place avec des généralissimes successifs.

      Les chouans sont restés un ensemble inorganisé de bandes indépendantes sous le contrôle d’un chef local.

      Les Vendéens apparaissent comme des soldats dévoués à la cause catholique et royale, et sont disciplinés par rapport aux bandes de chouans qui mêlent les actions de droit commun aux attaques stratégiques.Les assassinats et les coups de main individuels ont donné aux Chouans une mauvaise image.

      Mais en fait, ce sont les chouans qui, au 19ème siècle, ont inquiété les autorités de la monarchie restaurée.

      La confusion entre Vendéens et Chouans a commencé vraiment après 1832, quand tout l’Ouest s’est soulevé jusqu’en Normandie contre un état centralisateur, et le mot chouan a commencé à devenir un titre de gloire localement, une infamie dans la capitale. Les notabilités royalistes de Vendée se disaient chouannes avec fierté. Et tout le monde s’est mis à employer « Chouan » pour « Vendéen ».

      Dans l’opinion courante, la confusion est entretenue. Elle permet d’amalgamer en une seule image simpliste projet politique et banditisme. Toute forme de résistance au centralisme est présenté comme un refus d’accepter les règles d’un état moderne pour faire perdurer un système de clientélisme, d’obscurantisme et de racket.

      Il est plus facile de continuer à employer un terme générique que de viser précisément un sens.

      L’image du Vendéen faisait aussi sans doute un peu trop « paysan » et le chouan gardait sans doute une image plus « romantique ».

      Voici en quelques mots les différences entre Chouans et Vendéens.

      La république bourgeoise est capable de combattre ses ennemis partisans de la société aristocratique de l’ancien régime avec des armes idéologiques, comme elle est capable  le faire avec les partisans d’une plus grande justice sociale. La répression ne s’est jamais limitée aux flash-balls.


      • Cadoudal Cadoudal 28 novembre 10:56

        @Séraphin Lampion
        -Les chouans sont restés un ensemble inorganisé de bandes indépendantes sous le contrôle d’un chef local.

        Avec toi et la brouette on risque d’en apprendre des choses intéressantes...

        Vous devriez écrire un livre...lol...


      • nono le simplet nono le simplet 28 novembre 11:41

        @le breton sénégalais
        le seul rassemblement significatif des chouans eut lieu en juin 1795 et se termine par le désastre de Quiberon ...


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 28 novembre 11:48

        @Cadoudal

        E pur si muove !


      • Sharpshooter - Snoopy86 Sharpshooter - Snoopy86 28 novembre 12:08

        @Séraphin Lampion

        Comparer la « répression » des couillons jaunes aux génocide vendéen, il faut l’oser !


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 28 novembre 12:31

        @Sharpshooter - Snoopy86

        Le caractère sanglant et massif de la répression de l’insurrection en Vendée n’est contesté par personne, même si les chiffres sont imprécis et discutés et si les descriptions ont été remises en cause. Cela ne signifie pas que les autorités républicaines et les massacres commis par les agents qui exécutaient leurs ordres traduisent une volonté délibérée d’extermination des populations vendéennes à caractère génocidaire au sens moderne du terme, inventé pour rendre compte de la « shoah », entreprise délibérée de « purification ethnique ».


      • velosolex velosolex 28 novembre 12:40

        @nono le simplet
        Débarquement assez folklorique, ressemblant à un film des charlots, toute cette joyeuse bande prenant son temps en bout de presqu’ile, festoyant, ripaillant, avant de partir.
        Etonnant. Cela me rappelle le compte rendu de la bataille d’Azincourt, où la désinvolture des français est totale. Celle de Bouvines, racontée par Duby, c’est une autre partie d’échecs. Mais Quiberon, ça tient du massacre programmé
        La presqu’ile était une souricière où il suffisait aux bleus de les attendre au passage de Plouharnel, qui est un goulot.
        Qui sera d’ailleurs sans doute dans un avenir proche gommé par la montée des eaux. Une autre histoire, pas claire pour tout le monde. Certains tiendront ils la position comme le zouave du pont de l’Alma pour montrer que l’eau ne monte pas ?.
        La guerre de Vendée fut une horreur, mais il faut la remettre dans le contexte historique d’une république aux aboies, cernée par les monarchies, qui avaient juré de faire un sort aux Parisiens, si un cheveu du roi était touché. 
        On en arrive aux massacres sur la Loire, dirigée par Carrier, qu’à toujours son nom je crois sur l’arc de triomphe. De là on monte jusqu’à sacré cœur, un monument infâme construit en expiation de la commune. Les gilets jaunes devraient réviser leur histoire, pour trouver les sources de leur infortune. Bienvenu dans le tour operator de l’histoire. 


      • velosolex velosolex 28 novembre 12:49

        @Sharpshooter - Snoopy86
        Une réflexion lapidaire qui en dit plus sur vous que sur les gilets jaunes ou les chouans. Néanmoins en surgit la suffisance, et le mépris, marqueurs inter générationnelles, d’une certaine élite auto proclamée parisienne, qui donna des pages d’histoire sanglantes, et contre performantes, puisqu’elles se soldèrent souvent par des migrations, ou des régressions.
        Je pense à la révolte des gilets rouges, de la mesquinerie à la suite de madame de Sévigné, trahissant l’esprit du temps dans ses lettres, après moultes pendaisons de la racaille. 
        Ne parlons pas de la répression cévenole, qui explique maintenant la permanence de noms français dans les élites allemandes. Beaucoup d’Huguenots durent fuir, après les dragonnades de louis quatorze, un roi sanglant qui fit régresser le pays, et le laissa affaibli, et exsangue. A ce propos dans les cévennes, il y eut aussi une chouannerie, comme en Normandie et dans le Maine. 


      • Cadoudal Cadoudal 28 novembre 12:55

        @Séraphin Lampion
        Tout les bleus vont venir ici raconter leurs petites histoires drôles sur les brigands bouseux désorganisés et sans chef ?

        On devrait inviter Taubira, je suis sur qu’elle à elle aussi beaucoup d’Histoires drôles à nous raconter sur les vertus démocratiques de la Gueuse Infâme...lol...

        La majorité se prépare aux élections de l’an VI qui doivent assurer le triomphe de la monarchie.

        Si le Directoire peut se présenter comme le sauveur de la République, il l’a fait au détriment de la légalité.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_d%27%C3%89tat_du_18_fructidor_an_V


      • nono le simplet nono le simplet 28 novembre 13:06

        @velosolex
        Carrier, qu’à toujours son nom je crois sur l’arc de triomphe.

        Carrier non mais Turreau oui


      • Ruut Ruut 28 novembre 13:41

        @Sharpshooter - Snoopy86

        La République assied son Autorité sur le sang des Vendéens.
        C’est simplement un fait.


      • Sharpshooter - Snoopy86 Sharpshooter - Snoopy86 28 novembre 15:39

        @velosolex

        Je ne suis pas parisien mais moitié vendéen avec une ascendance commune clairement établie avec Marigny et Lescure . Alors le génocide vendéen , nous savons de quoi nous parlons ...
        Mon arrière grand-mère parlait encore de « la gueuse » et évoquait les horreurs des colonnes de Turreau ...
        Quant à ce qu’il reste de vos couillons jaunes, c’est un fait que je n’ai pour eux que mépris. Je ne demande pas qu’on les pende mais je trouve que la « répression » a été extrêmement modérée 


      • nono le simplet nono le simplet 28 novembre 16:58

        4
        @Sharpshooter - Snoopy86
        Alors le génocide vendéen , nous savons de quoi nous parlons ...
        dans ma famille du côté de ma mère ils étaient bouchers de père en fils depuis la Révolution jusqu’à mon oncle et je suis incapable de mettre au bon endroit les morceaux sur une vache, étonnant,non ?
        une ascendance commune clairement établie avec Marigny et Lescure

        avec La Rochejaquelein donc, puisqu’ils étaient cousins ... bigre je suis impressionné


      • Sharpshooter - Snoopy86 Sharpshooter - Snoopy86 28 novembre 17:36

        @nono le simplet

        Et bien non ducon, je n’ai aucun lien avec La Rochejacquelein
        Mais je me doutais que les cousins de tes cousins étaient forcément les tiens.
        Dans tout ce que tu écris on renifle les traces et les conséquences d’une très forte consanguinité , comme chez Omar ...


      • Sharpshooter - Snoopy86 Sharpshooter - Snoopy86 28 novembre 17:37

        Et les vaches et les chèvres nous savons bien que pour toi ce ne sont que des objets sexuels smiley


      • Kapimo Kapimo 28 novembre 18:37

        @Sharpshooter - Snoopy86

        Quant à ce qu’il reste de vos couillons jaunes, c’est un fait que je n’ai pour eux que mépris. Je ne demande pas qu’on les pende mais je trouve que la « répression » a été extrêmement modérée 

        Bigre, on ne m’aurait pas menti, la Haine rode bien.
        Vous « shootez » avec un LBD ?


      • nono le simplet nono le simplet 28 novembre 18:57

        12
        @Sharpshooter - Snoopy86
        Et bien non ducon, je n’ai aucun lien avec La Rochejacquelein

        tu as du t’empêtrer un peu dans l’arbre généalogique de la famille ... une confusion avec le cheval peut être ...


      • Sharpshooter - Snoopy86 Sharpshooter - Snoopy86 28 novembre 19:24

        @nono le simplet

        Réfléchis un peu simplet, si c’est dans tes faibles moyens...
        Sauf consanguinité les cousins de tes cousins ont-ils tous une ascendance commune avec toi ?

        Ne t’inquiète pas pour moi, mon arbre généalogique, de ce côté là, est parfaitement maîtrisé sur plus de 7 siècles. Tout le monde ne peut pas en dire autant ...


      • Kapimo Kapimo 28 novembre 21:29

        @Sharpshooter - Snoopy86

        Donc vous avez un arbre généalogique parfaitement maîtrisé sur plus de 7 siècles qui comprend notamment les personnes ayant avec vous une ascendance commune clairement établie au moment de la guerre de Vendée.

        Si on considère 4 générations par siècle (on se mariait jeune), ça nous fait 28 générations moins la votre. Le nombre de personnes dans un tel arbre généalogique ascendant parfaitement maitrisé est de 2 puissance 27 (on double à chaque génération), c’est à dire 134 217 728 personnes. 
        Il va de soi que ce nombre étant bien supérieur à la population française de l’époque (le 14eme siècle), on va considérer que seulement les deux tiers de la population française de l’époque (qu’on arrondira à 10 millions) sont dans votre ascendance.
        Cinq siècles plus tard, au moment de la guerre de Vendée, et si on considère 2 enfants mariés ayant eux-même au moins deux enfants mariés (etc) par couple, on arrive au fait que potentiellement 2 puissance 20 (de liens par mariage & descendance) fois 10 millions (votre ascendance à 7 siècles), c’est à dire environ 10,48 milliard de personnes, avaient potentiellement une ascendance commune avec vous lors des guerres de Vendée.
        En réduisant à 28 millions (la population française en 1793), réduit encore à 15 millions du fait des inévitables mariages entre cousins, on peut donc penser que votre arbre généalogique tellement parfaitement maitrisé qu’il contient tous les descendants en 1793 de vos ascendants sur 7 siècles, contient au moins 15 millions de personnes (on néglige les deux derniers siècle de votre généalogie ascendante), et est un véritable chef d’œuvre.


      • Sharpshooter - Snoopy86 Sharpshooter - Snoopy86 28 novembre 22:44

        Je n’affirme rien de ce que vous croyez démontrer ...
        Simplement nous maîtrisons l’ascendance directe par les mâles du côté de ma mére sur une trentaine de générations et cela n’a rien d’exceptionnel ...
        De nombreuses familles françaises peuvent en faire autant.
        Il a suffi de qu’un aïeul, il y a moins de deux siècles remonte les registres paroissiaux
        Certaines parentés moins directes sont par ailleurs établies par des archives familiales qui ont d’ailleurs fait l’objet de dons à des fonds
        Ne me faîtes pas dire ce que je n’ai pas dit...
        Je n’ai aucune envie d’être votre cousin, pas davantage que celui de Nono le simplet. Cousin d’un couillon jaune, quelle horreur !


      • nono le simplet nono le simplet 29 novembre 03:04

        1
        @Sharpshooter - Snoopy86
        Sauf consanguinité les cousins de tes cousins

        ...
        la consanguinité dans la petite noblesse de province était quasi absolue ...
        Victoire de Donnissan épouse son cousin Lescure dont elle aura 3 filles dont aucune ne survécut ... pas facile de descendre de Lescure qui n’a pas eu de postérité ... puis elle épouse son cousin, le frère du général La Rochejaquelein dont elle aura 5 enfants dont au moins 3 ont atteint l’âge adulte ...
        pour ce qui est de Marigny, encore un cousin, il eut une descendance, un garçon Pierre-Charles qui eut lui même deux filles ... là je dis pas ...
        donc, si ton arbre te donne Lescure comme « ancêtre » y a une couille dans le potage smiley


      • Cadoudal Cadoudal 29 novembre 09:52

        @nono le simplet
        Ah, les pauvres aristos analphabètes...lol...

        « Plomin en Angleterre a montré que 64 % des différences de maîtrise de la lecture sont d’origine génétique et ne sont pas d’origine culturelles et environnementales comme on le pensait jusqu’à maintenant » Laurent Alexandre fait ici référence à une étude publiée en 2015 dans la revue Nature

        https://www.publicsenat.fr/article/parlementaire/pour-laurent-alexandre-la-genetique-explique-en-grande-partie-l-echec-naturel?fbclid=IwAR29wAkCjC0O5N0rXW3lwaIe8npj1eUMU5W5Sd6JKoXWQE-UZbk_In8Mfhs

        Mais j’ai vérifié sur la Sainte Carte, la Vendée est bleue, du coup le doute m’habite...

        http://www.adoxa.info/des-affiches-de-la-fameuse-carte-du-q-i-collees-pres-de-la-faculte-tolbiac-a-paris


      • nono le simplet nono le simplet 29 novembre 10:02

        @Cadoudal
        Ah, les pauvres aristos analphabètes

        je ne comprends même plus de quoi tu parles ni le rapport avec le film


      • Cadoudal Cadoudal 29 novembre 10:14

        @nono le simplet
        Pas étonnant, c’est codé.

        Snoopy va comprendre, lui...


      • Sharpshooter - Snoopy86 Sharpshooter - Snoopy86 29 novembre 12:25

        @Cadoudal

        Cet abruti ne comprend décidément rien à rien, il va falloir qu’Alexis 42 s’intéresse à son cas smiley
        Je n’ai jamais dit descendre de Lescure et Marigny mais j’ai une ascendance commune avec eux.
        La famille de ma mère, originaire de Bretagne s’est enracinée en Vendée au seizième siècle et a conservé la propriété familiale jusqu’au début du 20éme.

        Le lien avec l’un remontait à l’époque à 2 générations, 4 ou 5 pour le second...
        Comme c’étaient des « aristocrates dégénérés » il ont bien du culbuter vite fait deux ou trois ascendantes du simplet. Ils ne seraient pas fiers du résultat smiley


      • nono le simplet nono le simplet 29 novembre 13:25

        @Sharpshooter - Snoopy86
        Je n’ai jamais dit descendre de Lescure et Marigny mais j’ai une ascendance commune avec eux.

        c’est vrai c’est ce que tu as dit et que j’ai mal interprété, dont acte !
        tu as donc une origine noble et vendéenne du côté de ta mère ce qui te donne effectivement le droit de considérer les manants comme des sous hommes ... ça éclaire bien ton attitude générale de supériorité, supériorité attestée par ton arbre ... smiley


      • Sharpshooter - Snoopy86 Sharpshooter - Snoopy86 29 novembre 13:31

        @nono le simplet

        Que tu sois un sous-homme ne fait aucun doute pour beaucoup de gens ici smiley


      • Cadoudal Cadoudal 29 novembre 13:54

        @Sharpshooter - Snoopy86
        Chez moi que des paysans finistériens jusqu’au 17ème...

        Mais pas le genre à culbuter des brouettes, enfin j’espère...

        Quoique durant la célèbre révolte des Gilets Rouges vantée par l’érudit cyclotouriste qu’à pris une fois le ferry pour aller jusqu’à Groix en lisant les mémoires du caudillo Mélenchon, il à pu se passer des choses...lol...


      • nono le simplet nono le simplet 29 novembre 16:33

        @Sharpshooter - Snoopy86
        Que tu sois un sous-homme ne fait aucun doute pour beaucoup de gens ici

        personnes dont l’opinion m’importe beaucoup smiley


      • nono le simplet nono le simplet 30 novembre 07:51

        @Sharpshooter - Snoopy86
        il ont bien du culbuter vite fait deux ou trois ascendantes du simplet.

        il est possible aussi que les miens aient rossé d’importance quelques uns des tiens, nobliaux de province et laquais des rois smiley


      • San Jose 28 novembre 13:54

        La Tribune de l’histoire de JF Chiappe, A. Decaux et A. Castelot, sur France-Inter, a dans les années 90 produit sur la Vendée militaire une émission qui m’a paru assez remarquable pour que je me fatiguasse à en faire le script après l’avoir enregistrée. Hélas je n’ai pas les droits dessus, et ne puis le passer ici ! 


        • C’est peut-être la seule fois dans l’histoire que le peuple souverain (par l’intermédiaire de ses représentants (comité du salut public) décide de l’extermination d’une partie de lui-même ;

          non par ce qu’il a commis ,mais pour ce qu’il est.  Reynald Seycher


          • vieuxgrincheux 29 novembre 17:03

            @Armand Griffard de la Sourdière
            Peuple souverain ?????? Je me tords de rire.... Quelles élections ont porté au pouvoir la clique jacobine ??? Qui vota ?? 
            Peuple souverain .. Il n’était pas souverain le peuple de France. Il n’avait pas demandé ces massacres.. D’ailleurs cette saleté de Révolution sanglante fut l’oeuvre d’une bande de bourgeois parisiens qui activa la rancoeur d’une partie de la populace parisienne. 
            Et justement, quand on songe à ce que fut cette prise de la Bastille qui ne se défendit pas, on reste pantois d’entendre des gus qui célèbrent chaque année ces assassinats le 14 Juillet parler de désordres et destructions lors des manifs des Gilets Jaunes.... Cette tartuferie ou cette amnésie est totalement ignoble !!!!!!!! Si les forces royales avaient charge Paris et les quelques misérables bandes de manifestants il n’y aurait jamais ces massacres sanglants en Vendée et ailleurs... C’est d’ailleurs ce que la République fit sous Thiers avec les communards.. Elle ne s’est pas embarrassé de sentiments....
            Alors peuple souverain quelle poudre aux yeux....


          • @vieuxgrincheux
             Du calme @ vieux grincheux .
             En tête de la constitution de 1791 il est écrit :

            « le principe de toute souveraineté réside entièrement dans la nation .
            Nul corps , nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément »
            .

            C’est ce que dit Reynald Secher (en lien de mon premier com)

            Pour le reste de votre com on est relativement d’accord... smiley


          • @vieuxgrincheux
             Et pour conclure, si j’ai répondu à ce post de F.Abed, c’est surtout que de mémoire, l’auteur du livre JC Martin laissait entendre « dans son livre »les échos de la terreur"( publié en 2018) où il nous explique que la terreur a été inventée en 1794 après la mort de Robespierre .

             Inventée ? donc , jamais existée ?? ...arf  ! smiley 
            cela me laisse dubitatif .


          • nono le simplet nono le simplet 30 novembre 06:52

            @Armand Griffard de la Sourdière
            je crois que l’auteur voulait dire que le terme « terreur » est apparu en 1794 comme le confirme wikipédia


          • @nono le simplet
             ça s’appelle aussi« terrorisme d’état »
             On va pas refaire l’histoire . Cela dit si JC Martin voulait réhabiliter Robespierre et le comité de salut public c’est effectivement en bidouillant et ré-interprétant ) cette histoire .
             Tu peux être certain que tout ce qui dérange certaines« institutions » sera irrémédiablement effacé et banni et R.Secher en a fait les frais .


          • Franck ABED Franck ABED 30 novembre 11:53

            Voici que j’ai écrit en fin de l’article : «  Malheureusement, les passions, les raccourcis historiques, les enjeux politiques empêchent de regarder cette période historique avec raison et sérénité. » Merci de montrer à tous que nous pouvons parler de cette période sans insultes et sans moqueries.


            • San Jose 30 novembre 20:10

              J’ai tout dernièrement acheté aux Puces à Guéret pour quelques euros le tome 2/2 des Lettres vendéennes du vicomte Walsh.

              J’ai parcouru les premières pages : ce n’y sont qu’abominations. Je citerai volontiers les plus cocasses à l’intention des érudits comme nono, sauf si comme fort possible ils ont lu l’ouvrage. 


              • nono le simplet nono le simplet 1er décembre 09:15

                @San Jose
                je ne l’ai pas lu mais j’en ai lu d’autres sur les abominations commises essentiellement par les « bleus » ... si la plupart semblent véridiques, certaines semblent exagérées pour des raisons techniques comme les pantalons en peau d’homme ... pour le reste les massacres par les troupes de Turreau ou de Westerman et les noyades de l’infâme Carrier à Nantes suffisent largement à alimenter l’horreur ...
                il ne faut cependant pas oublier quelques massacres du côté des blancs comme les chapelets de Machecoul et la sauvagerie des troupes de Marigny entre autres, le cousin des ancêtres à Pepito ... ça n’excuse pas la sauvagerie des autres mais ça situe le niveau de violence général ...


              • Armand Griffard de la Sourdière Armand Griffard de la Sourdière 1er décembre 13:01

                @nono le simplet
                 Ce qui est certain ,c’est qu’il sera difficile pour la « république » d’avouer qu’ elle programmait d’ exterminer une population qui n’avait rien demandé et n’a fait que se défendre ! 
                 ( la levée des 300 mille hommes y a été sans doute pour qqchose )


              • nono le simplet nono le simplet 1er décembre 13:56

                @Armand Griffard de la Sourdière
                le blog auquel tu te réfères porte bien son nom : « réinformation » ... tout est dit !


              • Armand Griffard de la Sourdière Armand Griffard de la Sourdière 1er décembre 15:26

                @nono le simplet 

                Justement : tu ne dis rien ...tu bottes en touche
                 Réinformation ou désinformation...choisis ton camp camarade !  smiley

                 Cependant les écrits restent . n’est-ce pas ...même si ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire .
                 maintenant si tu penses que la déclaration du journal officiel de 1793 c’est de la foutaise ou un faux alors tu peux continuer à dormir tranquille sur tes deux oreillers  smiley ...dans ta brouette .

                 


              • nono le simplet nono le simplet 1er décembre 16:43

                @Armand Griffard de la Sourdière
                elle programmait d’ exterminer une population qui n’avait rien demandé et n’a fait que se défendre ! 

                non seulement la population avait demandé quelque chose mais elle avait attaqué la République, refusant la conscription, les prêtres jureurs et demandant le retour de la royauté en mars 1793 ...alors bien sûr la proclamation d’octobre 93 est abominable mais elle est motivée par la virée de galerne à l’issue encore incertaine où l’armée royale va chercher secours auprès des anglais à Granville ...
                les colonnes infernales de Turreau sont, certes, une monstruosité mais elles ne sont pas sorties de nulle part ou d’un rapport de soit disant « scientifiques » ...
                sortir un évènement du contexte et trouver une explication farfelue ça porte un nom : de la désinformation !


              • Armand Griffard de la Sourdière Armand Griffard de la Sourdière 1er décembre 22:24

                @nono le simplet
                 Salut à toi citoyen Nono !
                 « La population (...) a attaqué la république refusant la conscription »

                 houla ! c’est quand même culotté (pour un sans culotte) d’inverser la charge accusatoire
                 la levée en masse de 300 000 hommes étant une réquisition ...non ?

                Quel mépris pour le peuple qui refuse d’aller se faire trouer la peau pour une bande de paranonos belliqueux assoiffés de sang !

                le gouvernement révolutionnaire de 1793 était-il réellement légitime à ce moment là ?
                 Et... in fine (le pouvoir ne se partageant pas ) finir sous le couperet de la veuve .
                 Car résultat des courses la majorité des belligérants protagonistes a été raccourcie après avoir consommé ( à la louche et à vue de nez ) pas loin d’un demi million d’hommes femmes et enfants .
                 Etait -ce le prix à payer ?
                 
                Ps... Tu serais pas un descendant de Westermann par hasard ?  smiley


              • Cadoudal Cadoudal 1er décembre 23:01

                @Armand Griffard de la Sourdière
                Va pas perturber notre Simplet avec tes remarques mal placées...

                Notre Simplet citoyen éclairé de son état est en pleine rédaction d’un article sur le sujet.

                Ça va être un collector, comme tout ceux que produisent les « Historiens » gauchistes pas sectaires de la Taubira’s School of SJW ...lol...

                https://www.youtube.com/watch?v=JWz5c23gd0Q


              • Sharpshooter - Snoopy86 Sharpshooter - Snoopy86 1er décembre 23:08

                @Cadoudal

                Il ne prépare pas un ouvrage historique, il rédige avec son frère-oncle-cousin Omar un « éloge de la consanguinité en brouette »


              • Cadoudal Cadoudal 1er décembre 23:30

                @Sharpshooter - Snoopy86
                Le gauchisme est une grande famille...

                Mais va bientôt y avoir des bisbilles autour du grisbi républicain..lol...

                http://www.fdesouche.com/1304461-ile-de-france-les-democrates-musulmans-francais-annoncent-huit-listes-aux-municipales

                cela va dans le bon sens, il faudrait même que ce processus de prise de pouvoir musulman des mairies s’accélère et soit très médiatisé.
                Les villes où ils se trouvent sont déjà grand remplacées, on ne perd rien, et leur arrivée au pouvoir mettra en faillite complète ces zones déjà sinistrées.
                Cela enverra aussi le signal à nos politiciens collabos que eux aussi seront grand remplacés en continuant à collaborer.


              • nono le simplet nono le simplet 2 décembre 01:54

                @Armand Griffard de la Sourdière
                 la levée en masse de 300 000 hommes étant une réquisition ...non ?

                l’effort demandé aux départements de la « Vendée » était modeste , 4197 pour la Vendée pour une population de 305 000 habitants par exemple ... et c’était pour défendre la République sur les frontières de l’est ...
                évidemment, si on est royaliste on peut voir d’un bon œil l’arrivée des troupes étrangères avec les émigrés dans leurs bagages venant rétablir la monarchie ...
                mais si on est républicain on peut le voir d’un autre œil ...
                et pour le demi million, franchement c’est exagéré à l’extrême, le chiffre de 150 000 étant plus plausible et c’est déjà monstrueux ...
                tu devrais faire des efforts avec ta partie tête plutôt qu’avec ta partie cule ...


              • @nono le simplet

                 Citoyen nonoche ! .... et là , c’est au sans-culotte que je m’adresse

                 Apprenez mon cher que ma partie ...cule vaut largement votre raie publique !


              • Sharpshooter - Snoopy86 Sharpshooter - Snoopy86 2 décembre 12:57

                @Armand Griffard de la Sourdière

                Nono a passé beaucoup de temps à consulter les archives. Beaucoup plus de temps que Reynald Secher, son jugement sur le nombre de victimes est incontestable d’autant qu’il est partagé par Omar


              • nono le simplet nono le simplet 2 décembre 13:26

                @Sharpshooter - Snoopy86
                Secher est un historien très controversé et très classé dans l’ultra droite catho et proche d’Action Française ...
                son objectivité me semble pour le moins douteuse ...
                mais bon je ne suis ni d’extrême droite ni catholique ni royaliste ... mon jugement est sûrement partial ...


              • Sharpshooter - Snoopy86 Sharpshooter - Snoopy86 2 décembre 16:17

                @Armand Griffard de la Sourdière

                S’ils sont sans-culotte c’est pour qu’Omar ne perde pas de temps smiley


              • Sharpshooter - Snoopy86 Sharpshooter - Snoopy86 2 décembre 16:15

                « classé dans dans l’ultra-droite catho et proche d’Action Française »

                Classé par qui ? par Lacroix-Riz smiley ?

                Parce que son directeur de thèse fut Pierre Chaunu ( au passage une pointure ) ?

                Thèse validée avec une mention Très Bien et les félicitations du jury ...

                Vais-je classer Jean-Clément Martin à l’ultra-gauche parce que son directeur de thèse Leroy-Ladurie ( une pointure aussi ) a été coco ?

                L’engagement de Secher : actuellement il rénove un cloître smiley

                Son engagement passé ? il a été directeur de la communication de la région Poitou-Charentes sous Louis Fruchard et JP Raffarin. Si Raffarin c’est l’ultra-droite comment vas-tu pouvoir nous classer La Sourdière, Cadoudal et moi ?


                • nono le simplet nono le simplet 3 décembre 00:25

                  @Sharpshooter - Snoopy86
                  Pierre Chaunu

                  ayant appartenu, entre autres, au cercle national Jeanne d’Arc on peut difficilement le classer à droite
                  Raffarin est du côté qui l’arrange ... et Fruchard a aussi écrit sur la Vendée militaire mais je ne le connais pas ...
                  et pour vous trois, vous classer dans la catégorie « philosophes affables » est au dessus de mes forces smiley


                • @nono le simplet
                   « au-dessus de mes forces »
                   Oh ! comme je vous comprends citoyen nonosse « sans calbute »
                  le monde étant peuplé d’imbéciles qui se battent contre des demeurés pour sauvegarder une société absurde , l’idiotie utile ayant encore de beaux jours devant elle ! ....n’est-il point ? smiley

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