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Accueil du site > Tribune Libre > La vérité sur les promesses de non-extension de l’OTAN

La vérité sur les promesses de non-extension de l’OTAN

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Absolument rien ne prouve que ni le rouleau de papier ni la vidéo ne contiennent la moindre preuve. Quiconque prétend prouver qu’une preuve se trouve là-dedans devra nous montrer dans quels termes il est écrit ou dit par quelqu’un qu’une preuve existe. Vous prétendez que Roland Dumas a écrit quelque chose dans ce rouleau de papier hygiénique où qu’il a dit quelque chose dans cette vidéo alors montrez-nous ce qu’il a dit !

Pourtant, très sérieusement, une quantité de poutinolâtres affirment et répètent que le pauvre Dumas aurait dit dans cette vidéo qu’il est témoin que des promesses de non-élargissement de l’OTAN à l’Est ont été faites. Je dis bien qu’ils affirment et répètent à satiété que Dumas a dit cela. Mais évidemment, ils le font avec le style indirect : « Dumas explique que... », « il affirme que… », « il convient que… », « il confirme que… ». Jamais ils ne citent les prétendues paroles que Roland Dumas aurait dîtes. Ils se moquent de leurs interlocuteurs. Ils les invitent à aller chercher eux-mêmes ces paroles, cette preuve… que, bien évidemment, ils sont incapables de donner. Il est évident que si Roland Dumas avait dit quelque chose du style : tel diplomate américain a dit à tel diplomate russe qu'il n'y aura pas d'extension de l'OTAN, les paroles de Roland Dumas auraient été reproduites en caractère gras avec une énorme police de caractères. Je paye une caisse de bouteille de champagne à celui qui citera les paroles de Roland Dumas disant cela. Jamais les poutinolâtres ne diront à quelle minute et dans quels termes il aurait dit cela car le pauvre bougre ne l’a jamais dit. Cela ne les empêche pas d’ajouter un titre tout autant catégorique que mensonger : "Comment l'Occident a promis à l'URSS que l'OTAN ne s'étendrait pas, par Roland Dumas, ex-ministre" avec en plus un second titre sur l'écran d'ouverture de la vidéo : "La promesse non-tenue de l'OTAN".

Et c’est ainsi que les poutinolâtres, ne supportant pas que la parole de leur Dieu soit mise en doute, prétendent exhiber des preuves. En fait, ils se contentent d’écrire des gros titres mensongers pour affirmer que des preuves sensationnelles figurent dans tel ou tel document. Et ces gros-titres, ces ragots et ces racontars sont répétés avec enthousiasme par ceux qui veulent absolument que ce soit la vérité. Ils se disent que la répétition, le martèlement suffiront peut-être. Comme au temps du stalinisme triomphant (les procès de Moscou), ils finiront peut-être par faire passer les bobards pour la pure vérité. Mais il faut avoir l’air de tenir un raisonnement, d’avoir des arguments, des preuves… En êtes-vous certain ? Est-ce vraiment utile ? Ne peut-on pas se contenter de faire semblant d’avoir des arguments ?

Il suffit de dire qu’on a la preuve, d’emmener le lecteur dans un parcours sinueux vers cette prétendue preuve sans jamais l’atteindre. Ce pauvre lecteur finira peut-être par être persuadé que la preuve existe sans jamais l’avoir vue. Le mensonge est un grand art.

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Exhiber des documents ne prouve rien de plus que d’exhiber une fiole.

Après la vidéo de Dumas, voyons cet autre document sensationnel qu’ils évoquent. Il s’agit d’un article de Spiegel. Du coup, cette revue de la presse pro-capitaliste allemande n’a plus aucun des défauts de « la presse occidentale qui abreuve tous les mougeons ».

Démonstration : Voici un article daté du 21 février 2022 d’un certain Bruno Odent. C’est un chef d’œuvre du genre ! Je reproduis le début de l’article.

« Ukraine : la preuve que les occidentaux s’étaient engagés à ne pas étendre l’OTAN vers l’Est »

« Un document émanant des archives britanniques, révélé par le magazine allemand Der Spiegel, souligne que des accords écrits ont bien été passés avec Moscou pour ne pas étendre la sphère d’influence et d’action de l’Alliance atlantique « au-delà de l’Elbe ».

Un document émanant des archives nationales britanniques corrobore la thèse avancée par Moscou de l’existence d’un engagement de Washington et des puissances occidentales à ne pas étendre l’Alliance atlantique vers l’Est. Le magazine allemand Der Spiegel en révèle l’existence.

Ce texte, longtemps classé secret défense, a été remonté des profondeurs des archives par le chercheur états-unien Joshua Shifrinson, professeur à l’université de Boston. Il y est question du procès-verbal d’une réunion des directeurs politiques des ministères des affaires étrangères des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de la France et de l’Allemagne, tenue à Bonn le 6 mars 1991. Le thème était la sécurité en Europe centrale et orientale.

Le titre de l’article est complètement mensonger. Mais, nous connaissons la technique de ces falsificateurs. Ce qui est le plus important pour l’auteur c’est d’écrire le titre. Le contenu n’est qu’un vague laïus dans lequel aucune preuve ne peut être trouvée.

Le style est parfaitement conforme à la littérature complotiste. L’auteur présente une révélation : Il y aurait eu un document écrit qui aurait été classé secret défense au sujet de la promesse faite de ne pas étendre l’OTAN vers l’Est. On est plongé d’emblée dans l’espionite. Le moteur de l’histoire c’est la manipulation opérée par les services secrets. Il n’est jamais question de lutte de classe. Leur leitmotiv est : « Avec de l’argent et des armes, on peut déclencher n’importe quelle révolution ». Rien de mieux comme argument que de faire état d’un document classé secret défense. Il est surtout utile d’en parler. Quant à le montrer… C’est plus difficile !

Cette révélation viendrait d’un article de Der Spiegel que l’auteur ne cite même pas. Il se contente d’affirmer que l’article en question citerait des documents d’archives découverts par un politologue américain, le professeur en relations internationales de l’Université de Boston Joshua Shifrinson. Pour l’instant, nous apprenons seulement que Bruno Odent (l’auteur) révèle que le journal Der Spiegel fait une révélation. On avance doucement.

Pourtant l’auteur affirme. Il n’insinue pas. Il ne laisse pas entendre :  "des accords écrits ont bien été passés avec Moscou pour ne pas étendre la sphère d’influence et d’action de l’Alliance atlantique « au-delà de l’Elbe".

Très bien ! Alors nous voulons tous voir ces prétendus accords écrits. Déception ! Nous ne verrons rien ! Mais alors, que contiennent ces documents longtemps restés classés « secret défense ». Réponse :

"Il y est question du procès-verbal d’une réunion des directeurs politiques des ministères des affaires étrangères des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de la France et de l’Allemagne, tenue à Bonn le 6 mars 1991."

Si ce document, enfin porté à la connaissance du public, était le procès-verbal de la réunion en question nous aimerions le voir. Mais, outre que nous ne verrons rien, ce n’est même pas de cela qu’il s’agit. Dans ce document longtemps resté classé « secret défense », il serait question du procès-verbal de cette réunion dans laquelle il aurait été dit que... Il n’y a évidemment aucune preuve. L’auteur nous offre d’ailleurs une aberration supplémentaire aussi loufoque que saugrenue.. Les participants de cette réunion, dont nous n’avons même pas le procès-verbal, sont tous des occidentaux : « des directeurs politiques des ministères des affaires étrangères des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de la France et de l’Allemagne ». Comment serait-il possible qu’ils aient fait une promesse à des responsables russes alors qu’aucun d’eux n’était présent ?

Peu importe pour les poutinolâtres cela leur fait déjà deux gros-titres pour affirmer qu’ils ont une preuve. Cela suffit-il ? Non, ils en trouveront un troisième !

Le grand spécialiste des révélations complotistes-alternatives actuelles est Olivier Berruyer. C’est à lui que nous devons la vidéo avec Roland Dumas. Berruyer veut dépasser Thierry Meyssan. Nous nous souvenons qu’après les attentats du 11 septembre, il avait trouvé un créneau qui lui semblait très bon pour se faire voir dans le domaine de la contestation. Il voulait déjà faire concurrence à Meyssan. Mais, quelques temps plus tard, il s’était aperçu que ce créneau le privait de l’accès aux plateaux de télévision. Il avait donc renié toutes ses critiques. Il fait son retour sur ce nouveau créneau de la contestation qui lui semble très porteur. Il relaie la propagande du Kremlin sur son site « Les Crises » et y apporte en plus ses propres contributions.

C'est lui-même qui a réalisé l'interview de Dumas sur la vidéo. Il est bon d'y revenir pour que chacun apprécie le niveau de l'honnêteté de ce Berruyer.

Depuis que Poutine a fait de cette question d’une prétendue promesse un axe de sa propagande, ils sont nombreux les journalistes qui ont voulu aller chercher des preuves... Ils ont d’abord interrogé ceux qui étaient censés témoigner qu’on leur avait fait des promesses : Gorbatchev, Chevardnadze... En vain.

Berruyer veut faire mieux. Il choisit le pauvre Roland Dumas quelque peu vieillissant. Est-ce un hasard ? On sait que les discours ambigus et confus de Dumas ont déjà été largement et abusivement exploités par les complotistes-alternatifs. On se souvient de l’espèce de déclaration où il disait qu’on lui avait confié que quelqu’un avait dit qu’ils étaient quelques-uns à préparer quelque chose pour la Syrie et que c’était donc la preuve que les anglo-saxons voulaient envahir la Syrie.

Berruyer interview Roland Dumas avec l’intention affichée de lui faire dire qu’il y a eu les fameuses promesses. Les propos de Roland Dumas sont souvent confus et ambigus. On le perçoit fier, vu son âge avancé, qu’on lui prête de l’importance et heureux de faire une démonstration. Il répète plusieurs fois : « Je me souviens très bien... » et quand il le dit c’est vrai ! Il se souvient de faits et de détails précis. Quand il ne le dit pas c’est plus ennuyeux. Il est plus difficile de situer dans le temps les faits qu’il évoque. Il parle des années 1950-60. Il dit à un moment que Poutine a protesté. A partir de quelle date Poutine a-t-il pu intervenir dans une réunion d’ambassadeurs ? Il parle aussi du traité de Moscou (septembre 1990) et fait référence à une réunion précise où l’ambassadeur américain (Baker) est arrivé tardivement. C’est probablement la réunion à Moscou sur le traité de Moscou. Je rappelle que ce traité ne concernait que l'Allemagne qui n'était pas encore réunifiée. Toutes les discussions sur l'extension de l'OTAN à ce moment-là ne portaient que sur l'extension à l'Allemagne de l'Est. Dans l'interview Dumas fait part de son sentiment, de ses idées, de ses opinions sur ce qu’a été la politique de désarmement. C'est avec ça que Berruyer se permet de mettre en titre "Comment l'Occident a promis à l'URSS que l'OTAN ne s'étendrait pas, par Roland Dumas, ex-ministre ». Avec sur l'écran d'accueil de la vidéo cet autre titre  : "La promesse non-tenue de l'OTAN".

Il reste possible d'objecter que, dans aucun de ces deux titres, il est vraiment dit que Roland Dumas affirme dans la vidéo que les promesses de non-extension de l'OTAN ont été faites. Berruyer serait-il vicelard au point de se protéger ainsi d'une éventuelle attaque en justice ?

Ce Berruyer n’a pas hésité à écrire trois articles intitulés « Expansion de l’OTAN, Les origines de la grave crise actuelle ». La vidéo fait partie de son dossier. C’est le premier de ces trois articles qui nous intéresse car il nous amène d’autres prétendues « preuves ».

Il exhibe un texte en anglais. Il le présente en écrivant simplement : « Afin de clore toute polémique inutile sur ce sujet, voici les promesses telles qu’elles figurent dans les archives occidentales ».  ». Là encore, il ne s’agit que d’un effet de manche, d'un énorme bluff pour avoir l’air d’affirmer avec certitude. Dans quelles archives ? Mystère ! Nous n’avons rien vu. Comme bien d'autres poutinolâtres, il joue avec les extrapolations à partir des discussions sur la réunification de l'Allemagne. Dans ces discussions, il a été question du déplacement des troupes de l'OTAN de l'Allemagne de l'Ouest vers l'Allemagne de l'Est. Cela n'a rien à voir avec un déplacement de l'OTAN de l'Europe de l'Ouest vers l'Europe de l'Est. Berruyer joue sur cette ambiguïté pour passer de la confusion à la falsification.

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Evidemment, il n’y a pas davantage de preuves ici qu’ailleurs mais en martelant encore et encore les complotistes-alternatifs finissent par se persuader eux-mêmes que Poutine dit la vérité.

Tout cela est tellement ridicule et dérisoire que ça ne sort même pas du petit cercle franco-français des poutinolâtres. Il est certain que, s’il y avait l’ombre d’un semblant de début de preuve, celle-ci serait reprise par les services d’information de Poutine. Mais la méthode est connue et elle peut être répétée à l’infini. Ne doutons pas que d’autres poutinolâtres bornés sortiront des documents classés « secret défense » enfin déclassifiés dans lesquelles ils jureront que se trouve la preuve que… Ce sera surtout, encore une fois, une preuve que nous ne verrons jamais. Mais laissons de côté ces mensonges, ces fourberies, ces manipulations de faux-culs.

Passons maintenant aux choses sérieuses : aux véritables preuves. Nous avons la preuve qu’il n’y a jamais eu de promesses d’élargissement de l’OTAN à l’Est. Cette preuve, c’est une déclaration de Mickaël Gorbatchev.

La voici :

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Vous avez ici les termes exacts de la déclaration de Gorbatchev qui est bien le mieux placé pour dire si oui ou non des promesses ont été faites aux dirigeants russes pendant les années où c’était lui qui occupait la plus haute fonction. Pourquoi, dans ces conditions continuer ainsi à tergiverser pendant des heures et des heures ?

Précisons où et quand cette déclaration a été faite en espérant qu’il sera ainsi mis un terme définitif à toutes ces discutailleries.

Voici le lien du texte : « Mikhail Gorbachev : I am against all walls ». Voici maintenant, en anglais, la question qui lui a été posée et sa réponse :

RBTH : « One of the key issues that has arisen in connection with the events in Ukraine is NATO expansion into the East. Do you get the feeling that your Western partners lied to you when they were developing their future plans in Eastern Europe ? Why didn’t you insist that the promises made to you – particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East – be legally encoded ? I will quote Baker : “NATO will not move one inch further east.” »

M.G. : « The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed : making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it. »

Voici maintenant la traduction :

Question : « L’expansion de l’OTAN à l’Est est l’un des principaux problèmes soulevés par les événements en Ukraine. Avez-vous l’impression que vos partenaires occidentaux vous ont menti lorsqu’ils élaboraient leurs projets d’avenir en Europe de l’Est ? Pourquoi n’avez-vous pas insisté pour que les promesses qui vous ont été faites - en particulier la promesse du secrétaire d’État américain James Baker que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est - soient légalement encodées ? Je citerai Baker : « L’OTAN ne se déplacera pas d’un pouce plus à l’est. »

Réponse  : « Le sujet de « l’élargissement de l’OTAN » n’a pas du tout été abordé, et il n’a pas été évoqué pendant ces années. Je le dis en toute responsabilité. Pas un seul pays d’Europe de l’Est n’a soulevé la question, même après la fin du Pacte de Varsovie en 1991. Les dirigeants occidentaux ne l’ont pas non plus soulevée. Une autre question que nous avons soulevée a été discutée : s’assurer que les structures militaires de l’OTAN n’avanceraient pas et que des forces armées supplémentaires de l’alliance ne seraient pas déployées sur le territoire de ce qui était alors la RDA après la réunification allemande. La déclaration de Baker, mentionnée dans votre question, a été faite dans ce contexte. Kohl et [le vice-chancelier allemand Hans-Dietrich] Genscher en ont parlé. »

Cette preuve est irréfutable contrairement à tous les discours que nous avons examinés précédemment d’où il ne sort aucune réelle citation. Cette preuve est dans le style qu’affectionnent les complotistes-alternatifs. Ils veulent des documents sensationnels. C’est fait ! Je leur en ai donné un.

Cependant, de mon point de vue, une preuve bien plus évidente saute aux yeux. Il suffit de se replacer dans le contexte de l’époque en analysant la situation. Une question a préoccupé les gouvernements du monde entier après la chute des gouvernements staliniens de l’Europe de l’Est lorsque l’URSS a été démantelée. Ce n’était nullement la question de l’élargissement de l’OTAN. C’était celle de la prolifération des armes nucléaires. De nouveaux pays indépendants avaient des fusées à têtes nucléaires sur leur sol : l’Ukraine, le Kazakhstan et le Belarus (la Biélorussie). La question de rapatrier toutes ces armes nucléaires sur le sol de la Russie était la question urgente à régler. C’est au terme de ces négociations que les dirigeants Ukrainiens ont obtenu en contrepartie la garantie qu’il ne serait jamais porté atteinte à l’intégrité de leur territoire. Voici la seule vraie promesse signée et contresignée que ce Poutine, dénué de tout sens moral, se permet effrontément de fouler au pied.

A cette époque Gorbatchev avait déjà cédé la place à Eltsine. Auparavant, personne ne savait ce qui allait se passer. Si les évènements s’étaient déroulés tels que Gorbatchev les souhaitait, l’OTAN aurait disparu en même temps que le pacte de Varsovie car il voulait une entente parfaite entre l’Ouest et l’Est. Cela aurait rendu caduques ces regroupements (OTAN et Pacte de Varsovie). Comment et pourquoi un homme qui souhaite, à ce moment-là, la suppression de l’OTAN irait-il s’occuper de faire des promesses sur la non-extension de cette organisation ?

En 1990 personne ne savait si l’Organisation du pacte de Varsovie et l’OTAN avaient ou non un avenir.

Par exemple, en 2009, Edvard Chevardnadze déclare dans une interview accordée en allemand, que la dissolution du pacte de Varsovie et, a fortiori, l’absorption dans l’OTAN des pays de l’Est et de certaines républiques ex-soviétiques étaient tout simplement quelque chose d’inimaginable. Le journaliste qui essaie de lui faire dire qu’il y avait eu des promesses de non-extension en est pour ses frais. Chevardnadze déclare :

« A l'époque, nous ne pouvions pas croire que le Pacte de Varsovie puisse être dissous. C'était au-delà de notre domaine de compréhension. Aucun des pays participants n'avait de doute sur le Pacte de Varsovie. Et les trois États baltes, qui font maintenant partie de l'OTAN, faisaient alors encore partie de l'Union soviétique. »

Le journaliste de Spiegel insiste ensuite lourdement mais les réponses de Chevardnaze ne varient pas :

  • « C’est la première fois que j’en entends parler.
  • Non. Cela n’a jamais été discuté en ma présence.
  • Cela a peutêtre été discuté après ma démission du ministère des Affaires étrangères en décembre 1990. Cependant, pendant mon mandat, ce n'était pas le cas.
  • Gorbatchev avait cette idée (adhésion de l’URSS à l’OTAN), mais il n'a jamais pris de mesures réalistes pour y parvenir. C'est pourquoi il n'a jamais été vraiment discuté entre les dirigeants soviétiques.
  • La question ne s’est jamais posée. »

Voilà bien l’état d’esprit de tous à cette époque : la sortie des pays d’Europe de l’Est du pacte de Varsovie dépassait le domaine de la compréhension. Personne ne pouvait se préoccuper d’élargissement de l’OTAN dans ces conditions.

Il est d’ailleurs intéressant de regarder pourquoi finalement l’OTAN n’a pas été supprimée. J’ai expliqué dans un autre article que l’élargissement de l’OTAN a été fait à l’initiative des pays d’Europe de l’Est qui voulaient des garanties qu’il n’y ait jamais de retour en arrière. Ils ne voulaient pas voir les chars russes arrivés chez eux comme en 1953 en Allemagne de l’Est, en 1956 en Hongrie, en 1968 en Tchécoslovaquie… et en 2022 en Ukraine. Or, ces garanties ne sont jamais venues de la Russie. La certitude qu’il n’y ait plus de conflit contre la Russie n’a jamais été acquise. L’évolution de la situation en Russie a toujours justifié qu’il y ait des craintes à ce sujet. C’est aussi ce qui explique que l’OTAN n’a jamais été supprimée.

Les « années noires » (de 1991 à 2000) ont été assurément des années d’incertitudes. Elles ont été vécues péniblement par la grande masse de la population russe alors que, notamment dans l’armée, la solution d’un retour à la situation antérieure semblait une bien meilleure solution que le maintien de l’espèce de chaos dans lequel se trouvait la Russie. C’est pourquoi tous les pays qui venaient de se séparer de la Russie craignaient un retour en arrière. La Russie est sortie économiquement de ce chaos quand Poutine est arrivé au pouvoir mais à partir de ce moment la situation était pire. Le premier « travail » de Poutine a été de raser Grozny. Depuis, il n’a pas cessé d’être en guerre pour élargir le territoire de la Russie ou pour étendre son influence. Voici un bref rappel de ses actions guerrières qui perdurent jusqu’à maintenant.

Le 6 février 2000, Grozny, la capitale de la Tchétchénie est rasée par les troupes russes de Poutine. Avec l’aide du criminel de guerre tchétchène Kadyrov, Poutine remet la Tchétchénie au pas. Elle devra se satisfaire du nationalisme Grand-Russe.

Août 2008, après avoir installé l’armée russe en Géorgie à l’issue d’une guerre, Poutine annexe l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie. La reconquête continue !

Mars 2014, Poutine annexe par la force une partie du territoire ukrainien : la Crimée. Il s’agit d’une enclave peuplée artificiellement par des russes à la suite de multiples déportations opérées par Staline. Cette russification a été poursuivie par Poutine. La reconquête continue et les tatars doivent s’en satisfaire !

Mai 2014, dans la foulée de l’annexion de la Crimée, Poutine apporte son soutien politique, économique et militaire (hommes et armes) à la Nouvelle Russie (novorossia), nommée Union des Républiques populaires du Donbass. Il s’agit d’un territoire de l’Est ukrainien, proche de la frontière russe. Poutine entend soustraire une partie de ce territoire à la souveraineté de l’Etat ukrainien. Vive la Grande-Russie !

Le 30 septembre 2015, Poutine décide d’aider le dictateur syrien, El-Assad, afin qu’il écrase la révolution syrienne. Celle-ci avait commencé avec le printemps arabe et s’était étendue à tout le pays par la répétition du cycle mobilisation-répression. A chaque itération, mobilisation et répression prenaient de l’ampleur. La Syrie va-t-elle devenir une province russe ? En attendant El-Assad est placé sous la tutelle de Poutine qui s’impose comme un contre-révolutionnaire en concurrence avec les USA.

6 janvier 2022. Les troupes de Poutine viennent briser le mouvement de protestation populaire au Kazakhstan. Elles procèdent à 8 000 arrestations. Elles commencent à repartir le 13 janvier mais la porte reste ouverte. Désormais, les troupes de Poutine sont partie intégrante du dispositif de répression au Kazakhstan et Poutine renforce son statut de contre-révolutionnaire.

Depuis janvier 2022 et sans doute même auparavant, les troupes russes se sont massées à demeure en Biélorussie où sévit d’une main de fer un satrape illégitime, allié de Poutine : Loukachenko. La Biélorussie, est ainsi devenue un état vassal de la Russie, et elle pourrait même accueillir une partie de l’arsenal nucléaire russe. A ses frontières, a été planifiée l’attaque contre l’Ukraine.

— Le 24 février 2022, Poutine décide d’annexer la totalité de l’Ukraine, et déclare le Président de l’Ukraine, Zelensky, son ennemi n°1. Outre les bombardements, il envoie 10 000 mercenaires tchétchènes sous les ordres de Kadirov, le célèbre criminel de guerre. Les commandos Wagner sont requis pour terroriser les populations civiles dans les grandes villes d’Ukraine désormais encerclées et privées de ressources en gaz et électricité. Moscou aurait préparé une liste de “personnes à tuer” dans le cadre de la “dénazification” du pouvoir ukrainien, dont le Président ukrainien élu, Volodymyr Zelensky. Rappelons que celui-ci est juif et que des membres de sa famille ont été victimes du nazisme. Pour Poutine il faut abattre ce juif afin de dénazifier… Il n’est pas à une contradiction près. Pour dénazifier il envoie le groupe Wagner dirigé par un authentique néonazi, son ami Dmitri Outkine.

Toutes ces actions guerrières expliquent pourquoi l’OTAN est restée en place alors que, sous Gorbatchev, nombreux étaient ceux qui souhaitaient sa disparition.

Certes l’URSS a disparu mais la menace de la Russie a malheureusement toujours existé.


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570 réactions à cet article    


  • Pangloss Pangloss 27 juillet 10:39

    La récurrence des termes « poutinolâtres » et « complotistes » dans votre article donne le ton. Vous semblez oublier que les accords de Minsk I on t disparus de la circulation, donc facile d’affirmer quelque chose dont la preuve a disparu. Vous semblez croire détenir la vérité, mais personne ne la détient, au mieux tout un chacun en dispose d’éléments, mais personne n’a la VERITE absolue. Ce qui ce joue en Ukraine vous dépasse visiblement.


    • Pangloss Pangloss 27 juillet 10:42

      Rectificatif : « Tout ce qui se joue » (c’est le problème des commentaires, pas le temps de relire avant de valider ses fôtes)


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 11:49

      @Pangloss
      L’essentiel est que vous ne contestiez pas la démonstration que je fais ici sur un point précis concernant la propagande de Poutine. Celui-ci fait croire aux Russes que des promesses de non-extension de l’OTAN ont été faire et c’est faux. Pourtant, je le montre aussi, nombre de ses partisans ont voulu faire croire, avec des supercheries diverses que c’était vrai.
      C’est en ce sens que je parle de poutinolâtres. Je répète en effet ce mot sept fois dans l’article. J’en ai donné une définition dans un autre article intitulé « Les défenseurs de Poutine ». J’aurais peut-être dû rappeler cette définition. Je fais donc un copier/coller.

      "Les poutinolâtres sont les admirateurs sans limite d’un tyran. Ils boivent ses paroles comme si elles venaient d’un Dieu. Ils n’émettront jamais aucune critique contre lui. Ils n’ont plus aucun discernement personnel et répandent la divine propagande sans compter. Ils lui sont entièrement soumis et préoccupés de satisfaire ses désirs : prédominance de la culture slave, récupération des territoires perdus, domination de la Russie... Ils reprennent la théorie nazie en remplaçant seulement les aryens par les slaves tout en parlant – comble de contradiction – de « dénazification ».

      Les défenseurs de Poutine ne se contentent pas, en général, de justifier et d’approuver sa politique. Ils le vénèrent et le glorifient. Ils se plient en quatre pour répéter et justifier les énormes mensonges de Poutine : « C’est Lénine qui a inventé l’Ukraine », « Les américains avaient promis que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est » … Ils n’hésitent pas à se rouler dans la fange pour inventer les pires sornettes qui pourraient justifier ces mensonges (Voir notamment à ce sujet mon article « Les poutinolâtres en remettent une couche »). La fin justifie les pires moyens s’il s’agit de confirmer les propos de leur Dieu. Ils sont prêts à mentir et à falsifier à leur tour en déployant pour cela des records de fourberies en tout genre. Chez eux, perfidie, ruse, trahison et tromperie deviennent des qualités quand il s’agit de servir Poutine. Staline n’est-il pas l’un des grands hommes qui ont façonné l’histoire de la Russie ? C’est assurément l’avis de Poutine et tous les poutinolâtres lui emboitent le pas. Ils marchent à la même cadence et jouent la même partition. Hitler et les américains sont assurément de grands massacreurs mais Staline est l’ange purificateur qui les a combattus. Tout est à l’avenant. Aucune nuance critique ne trouve place dans leurs discours sur leur héros."


    • Castel Castel 27 juillet 12:03

      @Jean Dugenêt
      "Les poutinolâtres sont les admirateurs sans limite d’un tyran. Ils boivent ses paroles comme si elles venaient d’un Dieu. Ils n’émettront jamais aucune critique contre lui. Ils n’ont plus aucun discernement personnel et répandent la divine propagande sans compter. Ils lui sont entièrement soumis et préoccupés de satisfaire ses désirs ».

      Cette définition fonctionne très bien avec le Macronisme. 


    • Pangloss Pangloss 27 juillet 12:03

      @Jean Dugenêt
      "Les zelenskyphiles sont les admirateurs sans limite d’un tyran. Ils boivent ses paroles comme si elles venaient d’un Dieu (il suffit de voir comme toutes les assemblées occidentales boivient ses paroles). Ils n’émettront jamais aucune critique contre lui. Ils n’ont plus aucun discernement personnel et répandent la divine propagande (celle des USA et de leurs affidés) sans compter. Ils lui sont entièrement soumis ... Ils sont prêts à mentir et à falsifier à leur tour (mises en scènes macabres de soit-disant crimes) en déployant pour cela des records de fourberies en tout genre. Chez eux, perfidie, ruse, trahison et tromperie deviennent des qualités quand il s’agit de servir Zelensky« 

      Vous voyez ce sont des affirmations péremptoires, il suffit de changer le nom du Dieu que l’on sert et l’argumentation reste valable. Et enfin ce n’est pas parce que l’on n’adule pas Zelensky que l’on n’est forcément poutinolâtre, mais en ces temps d’hégémonie impérialiste (USA et affidés), les ennemis de mes ennemis deviennent mes »alliés" (vous remarquerez que je n’utilise pas le mot amis) circonstanciés.


    • Pangloss Pangloss 27 juillet 12:18

      @Jean Dugenêt
      Donc ceci est un mensonge d’après vous ?
      Maintenant que les russes aient été assez naïfs pour croire les fadaises otaniennes c’est un fait, surtout avec Eltsine plus préoccupé par son stock de vodka et par les pots de vins des oligarques.

      Mais essayez d’imaginer un instant qu’elle serait la réaction des USA et de ses vassaux si la Russie installait des bases à Cuba, au Venezuela, au Mexique etc...


    • Pangloss Pangloss 27 juillet 14:11

      @Jean Dugenêt
      « Staline n’est-il pas l’un des grands hommes qui ont façonné l’histoire de la Russie ? »
      Le Stalinisme ce n’est pas l’histoire de la Russie. La Russie est morte en 1917 lors de la révolution d’octobre (financée par les anglo-saxons il est toujours bon de le rappeler).

      « Mais Staline est l’ange purificateur qui les a combattus. »
      Avez-vous entendu parler du pacte de non-agression signé par Ribbentrop et Molotov ? Qui l’a rompu ? Qu’est-ce que l’opération Barbarossa ? Qui a entraîné qui dans le conflit ?

      La Russie morte en 1917 n’a ressuscitée qu’en 1991 avec Yeltsin (entre temps c’était l’URSS faut-il le rappeler ?), le stalinisme a été une horreur absolue pour les russes. Dès la mort de Staline, Khrouchtchev a lancé une « déstalinisation » massive (Beria a été éliminé). Oser prétendre que Poutine est le descendant de Staline, c’est pourtant ce que vous affirmez est une aberration historique qui prouve que vous ne connaissez pas l’histoire ou qu’il vous en manque des épisodes. Que Poutine ait été au KGB c’est indiscutable, mais en faire le descendant de Staline est un pur mensonge.


    • sylvain sylvain 27 juillet 17:21

      @Castel
      Cette définition fonctionne très bien avec le Macronisme

      oui mais nous manquons de macronistes sur AV, il y a bien rakoto mais il ne répond jamais et fait passer tous ces articles par la petite porte, si bien que pas moyen de le censurer.. . Par contre nous avons des tas de poutinolatres


    • V_Parlier V_Parlier 27 juillet 17:35

      @sylvain
      Comme Grua, Titi et Nono ?


    • Captain Marlo Captain Marlo 28 juillet 11:52

      @Jean Dugenêt
      On s’en fout de tes preuves ou non preuves sur l’Otan ! L’armée ukronazie était massée dans le Donbass, prête à attaquer la population, qu’elle bombardait et persécutait depuis 8 ans déjà !

      Cf" Le ministère russe de la défense a obtenu les documents originaux d’un ordre de combat émanant de la Garde nationale prouvant que l’Ukraine préparait une opération offensive contre le Donbass en mars de cette année."

      Les régions est et sud, peuplées de russophones n’ont rien à voir avec le reste de l’Ukraine, qui est une fabrication artificielle, de bric et de broc, faite par le pouvoir bolchévique.

      Les régions est et sud sont russes depuis 200 ans. La Russie est entrée en Ukraine pour défendre ses ressortissants et récupérer les régions russes qui lui appartiennent ! La Russie ne les rendra jamais, fais en ton deuil !

      Le reste du territoire sera récupéré par les ayants droit : la Roumanie, la Pologne et la Hongrie. Fin de l’histoire.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 31 juillet 19:47

      @Castel
      Je ne serais pas dérangé qu’on l’étende à quelques autres.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 31 juillet 19:49

      @Gégène
      Je suis retraité


    • NiNi NiNi 31 juillet 20:12

      @Gégène
      On peut payer pour ça ?


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 21 août 12:27

      @Pangloss
      Patrice Bravo est un agent de Poutine. Je parle longuement de l’article de Spiegel dans mon article. C’est bien évidemment un mensonge. Vous êtes en dehors de la réalité quand vous parlez de l’installation de bases... Les services de propagandes de Poutine se vantent que Paris, Londres et Berlin soient à deux minutes des bases russes (en Russie ou en Bielorussie). En deux minutes les fusées envoyaient par les Russes détruisent toutes les capitales européennes. Et vous nous demandez d’imaginer un instant qu’elle serait... si... Mais il n’y a pas à imaginer. Nous y sommes ! Que faut-il faire ?


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 21 août 16:15

      @Captain Marlo
      "L’armée ukronazie était massée dans le Donbass, prête à attaquer la population, qu’elle bombardait et persécutait depuis 8 ans déjà !« 

      C’est de la propagande pur jus à Poutine.
      Es-tu consciente de ce que sont des bombardements pendant seulement trois jours ? Combien de temps a-t-il fallu à Poutine pour raser Grosny ou Alep ?
      Si l’armée ukrainienne avait bombardé pendant 8 ans comme le fait l’armée PoutinoWagnerienne ou russonazie (j’ai l’impression que ce genre de vocabulaire te plait) il ne resterait plus un insecte vivant dans le Donbass.

      Tu parles par ailleurs de choses qui ne concerne pas un internationaliste. A quoi rime une posture impérialiste du style »La Russie ne les rendra jamais, fais en ton deuil". Ou encore affirmer que telles régions sont russes depuis 200 ans. Le comté de Nice est français depuis quand ? L’Alsace et la Lorraine sont françaises depuis quand ? Si tel ou tel dictateur cinglé vient dire que ces régions doivent réintégrer son empire cela ne sera pas mon problème.

      Si par contre des chars arrive en France envoyés par un cinglé de ce genre je serais avec ceux qui doivent se défendre.

      Je ne me situe pas du tout dans les choix impérialistes de tel ou tel dictateur qui veut considérer que telle ou telle région du monde doit être dans son empire. Je défends les opprimés contre les oppresseurs. Je défends les peuples qui se révoltent contre les contre-révolutionnaires et les anti-communistes du monde entier. Peut-être que tu en connais quelques-uns.

      Mais cela nous éloigne du sujet. Pour l’instant, contentons nous de chercher la vérité et la dire.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 août 09:29

      @Pangloss

      « La Russie est morte en 1917 lors de la révolution d’octobre (financée par les anglo-saxons il est toujours bon de le rappeler). »

      Vous êtes donc un contre-révolutionnaire par principe. Le refrain est connu : les peuples ne font pas des révolutions de leur propres initiatives, ils sont manipulés par d’autres puissants... C’est le thème su complot judéo-bolchévique avec votre version cela devient un complot d’anglo-saxon.

      « Oser prétendre que Poutine est le descendant de Staline, c’est pourtant ce que vous affirmez est une aberration historique »

      Je n’ai jamais dit cela. Ce que j’affirme, par contre, c’est que Poutine est un admirateur de la dictature de Staline. Je cite pour cela ce qu’il a dit dans ses discours.


    • Gégène Gégène 27 juillet 10:40

      Texte relu, approuvé et augmenté par Conspiracy Watch, sponsorisé par l’Alliance pour le progrès . . .

      si c’est « ça » être révolutionnaire smiley


      • Clark Kent Séraphin Lampion 27 juillet 11:22

        @Gégène

        C’est ça être trotskiste.


      • Seth 27 juillet 13:55

        @Gégène

        Ca va avec l’insulte très à la mode de « campiste ». Il est bien évident que seuls les « poutinolâtres » le sont, les bellicistes soutenant l’Otan ne le sont en aucune façon.

        Je n’ai pas lu tout ce long écrit indigeste mais je n’ai pas pu rater la dernière phrase que voici :

        Certes l’URSS a disparu mais la menace de la Russie a malheureusement toujours existé.

        Voilà qui mériterait d’être explicité historiquement et idéologiquement ; quelle est l’origine de cette vision, de cette peur et sa justification ,et de dire en quoi l’URSS a été une menace depuis le dernière guerre et si elle l’a été, pourquoi et quelles ont été les réaction en face, de quelle nature elles ont été, et pour quels motifs ? Et bien sûr quel a été le comportement de ces « protecteurs », nommément, les US et l’OTAN sur le plan international général.


      • sylvain sylvain 27 juillet 17:13

        @Séraphin Lampion
        je vous voyais pas stalinien seraphin, vous êtes plein de surprise.


      • sylvain sylvain 27 juillet 17:23

        @sylvain
        je voulais en profiter pour remercier mon fan, qui vient me mettre une petite étoile jaune dans les quelques secondes ou je poste un commentaire, de jour comme de nuit . Merci de me donner une telle importance dans votre vie, même si on ne se connait pas


      • agent ananas agent ananas 28 juillet 11:38

        @Séraphin Lampion

        Il est bon de rappeler aussi que les « godfathers » du néoconservatisme Leo Strauss et Irving Kristol étaient des trotskystes.


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 11:43

        @Seth

        "Certes l’URSS a disparu mais la menace de la Russie a malheureusement toujours existé.

        Voilà qui mériterait d’être explicité historiquement et idéologiquement ; quelle est l’origine de cette vision, de cette peur et sa justification ,et de dire en quoi l’URSS a été une menace depuis le dernière guerre et si elle l’a été, pourquoi et..."

        Il suffit juste de lire ce que j’ai écrit immédiatement avant. Cette phrase est la conclusion et le résumé de ce qui précède.


      • Captain Marlo Captain Marlo 28 juillet 12:01

        @Seth
        Certes l’URSS a disparu mais la menace de la Russie a malheureusement toujours existé.

        Dugenêt a raison, la Russie va mettre l’Occident KO debout et mettre en place un nouveau monde multipolaire ! Cf « La Russie a rompu de manière décisive avec l’Occident et est prête à contribuer à l’élaboration d’un nouvel ordre mondial ».
        Et la Russie n’est pas isolée comme LCI essaye de la faire croire...

        "(...) Avant même le déclenchement de la « guerre hybride », la Chine avait dépassé l’Allemagne non seulement comme principal partenaire commercial de la Russie, mais aussi comme premier exportateur de machines et d’équipements vers la Russie. L’Inde, importateur traditionnel d’armes soviétiques et russes, apparaît désormais comme un partenaire technologique majeur pour Moscou. L’Arabie saoudite et les Émirats arabes unis sont les principaux partenaires de la Russie dans la régulation de la production de pétrole dans le cadre de l’OPEP+. La Turquie et l’Iran sont des acteurs indépendants majeurs dans une région stratégique clé. Le fait que la grande majorité des pays non occidentaux aient refusé de condamner la Russie pour ce qu’elle fait en Ukraine – beaucoup d’entre eux malgré la forte pression des États-Unis – est très encourageant pour Moscou. Dans le sens où ceux qui ne sont pas contre nous pourraient être considérés comme étant avec nous.

        De l’Indonésie au Brésil, et de l’Argentine à l’Afrique du Sud, il y a de nombreux pays dynamiques et ambitieux que Moscou cherche à engager.etc


      • Massada Massada 27 juillet 10:42

        Il est important de rétablir la vérité face aux mensonges répétés des poutinolatres.
        Vous l’avez fait brillamment, merci


        • charlyposte charlyposte 27 juillet 10:44

          @Massada
          Sources ?


        • Gégène Gégène 27 juillet 10:48

          @Massada     EDUQUONS !!!


        • Pangloss Pangloss 27 juillet 10:50

          @Massada
          J’espère qu’un jour les pays arabes aidés par l’Iran renforceront leur arsenaux aux frontières d’Israël et alors on saura vous rappeler vos prises de positions. « Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrait pas que l’on te fasse », ah oui pardon c’est dans les évangiles, pas dans le Talmud ni dans la Torah.


        • Massada Massada 27 juillet 10:59

          @Pangloss
            
          Encore un qui a tout compris smiley
          Israël et des pays arabes scellent une alliance contre l’Iran
          https://www.mizane.info/neguev-israel-et-des-pays-arabes-scellent-une-alliance-contre-liran/


        • charlyposte charlyposte 27 juillet 11:04

          @Massada
          Qui donc à peur de l’IRAN ??? un jeu de dupe géopolitique !!! smiley


        • Massada Massada 27 juillet 11:07

          @charlyposte
          sources ?


        • Pangloss Pangloss 27 juillet 11:13

          @Massada
          Il n’y a pas que l’Iran, il y a le Liban, l’Egypte et j’en passe. Fanfaronner comme le fait le clown de Kiev parce qu’il y a les USA derrière n’est pas sans rappeler la position d’Israël au MO.


        • charlyposte charlyposte 27 juillet 11:15

          @Massada
          L’IRAN ne bombardera jamais Israël.... ils ont en revanche un but bien précis, ne pas être agressé et savoir y répondre si c’est le cas, tout simplement smiley



        • amiaplacidus amiaplacidus 27 juillet 11:21

          @Massada
          Si vous nous parliez de ceux qui ont pratiqué les premiers attentats en Palestine. Par exemple de la Haganah et de l’Irgoun, protagonistes de l’attentat de l’hôtel du roi David le 22 juillet 1946, qui a fait 96 morts et 46 blessés.


        • Massada Massada 27 juillet 11:21

          @charlyposte
          sources ?


        • Massada Massada 27 juillet 11:25

          @amiaplacidus
            
          Et si vous nous parliez du premier meurtre de l’Histoire qui remonterait à 430.000 ans. La victime a été violemment frappée à la tête avant d’être traînée dans un puits menant à une grotte - où elle est restée près d’un demi-million d’années.
            
          https://www.nationalgeographic.fr/histoire/2020/09/le-premier-meurtre-de-lhistoire-aurait-eu-lieu-il-y-a-430-000-ans


        • Furax Furax 27 juillet 12:06

          @Massada

          Comme vous radotez, je répète ce que je vous faisais observer hier.

          Je l’ai déjà dit, j’ai le plus grand respect pour Israël, un peuple vaillant et intelligent qui combat pour sa survie. Ce peuple nous a donné des penseurs immenses.
          Je n’ai aucun respect pour les juifs guerriers de plateaux Tv et « va t’en guerre »(pour les autres, bien sûr !).
          Je suis tout à fait de l’avis de ce monsieur qui appartient aux vôtres, je pense :
          https://twitter.com/Elie_Giorno/status/1548614493399392257


          Je corrige aujourd’hui :« J’AVAIS le plus grand respect »
          Que répondez vous à Elie Giorno ?

        • Massada Massada 27 juillet 12:18

          @Furax
           
          Rien à foutre.
          Ce n’est pas Poutine qui a libéré les camps.

          Rien à foutre aussi des juifs sur les plateaux TV !
          Et je n’ai jamais été va-t’en guerre, si j’ai combattu, c’est parce que c’était nécessaire pour la sécurité du pays. Cela fait partie des devoirs du citoyen.
           
          Enfin rien à foutre de ceux qui n’ont pas de respect pour Israël smiley


        • charlyposte charlyposte 27 juillet 12:34

          @Massada
          Tu as le bonjour de Lucius et de la légion X smiley


        • Pangloss Pangloss 27 juillet 13:15

          @Massada
          "Et je n’ai jamais été va-t’en guerre, si j’ai combattu, c’est parce que c’était nécessaire pour la sécurité du pays. Cela fait partie des devoirs du citoyen."
          Cela vous honore, c’est une valeur qui malheureusement n’existe pas partout.


        • Seth 27 juillet 13:56

          @Massada

          Poil au zizi.


        • Furax Furax 27 juillet 17:09

          @Massada
          Je ne combattrai pas pour l’Ukraine
          L’UE n’est pas mon pays. C’est une organisation mafieuse pourrie, contre laquelle j’ai voté
          Je ne combattrai jamais pour elle
          Va défendre les tiens et ton avis pour le reste, RIEN A FOUTRE


        • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 28 juillet 14:19

          @Massada
          Putain, vous avez fait fort : note : 1/3, c’est-à-dire zéro, sur 22 votes...
          Un record...


        • NiNi NiNi 3 août 15:18

          @Massada
          * APPLAUDISSEMENTS ENREGISTRES *


        • Lynwec 27 juillet 10:43

          J’ai pris la peine de transcrire une bonne partie de l’interview accordée par Roland Dumas à Olivier Berruyer des Crises. Votre réponse a été, en gros, de dire que Berruyer est un menteur et qu’il a profité du fait que R.Dumas ne sait plus ce qu’il dit, qu’il en a abusé, que les débats portaient sur la réunification des deux Allemagnes (ce qui n’empêche pas de penser que si on n’implante pas de troupes de l’Otan en Allemagne de l’est, pourquoi serait-il accepté d’en implanter plus à l’est encore)...

          Et maintenant, vous osez affirmer que personne n’a jamais cité les paroles exactes.

          « Jamais ils ne citent les prétendues paroles que Roland Dumas aurait dîtes. Ils se moquent de leurs interlocuteurs. »

          Qui se moque de qui ?

          Pour preuve que citer les paroles exactes a été fait :

          ------------------------------------------------------------------------------------

          Lynwec 24 juillet 19:49

          @Jean Dugenêt

          Je n’ai pas vu votre post de 17h47 (sauf erreur, je vais vérifier de ce pas). Après vérifications, il semblerait que vous n’ayez même pas pris la peine de visionner la vidéo. Pour les mots de Dumas : A partir de la 7ème minute environ :

          « Nous voulons savoir, nous, la délégation russe ce que vont devenir les armements de l’OTAN dans le cadre du désarmement. Et nous exigeons,je me rappelle très bien, il était formel,que les troupes alliées observent deux obligations, la première,c’était très sentimental,est celle qui est relative à l’entretien des monuments...la deuxième, qu’il y ait un engagement des troupes du Pacte de Varsovie et de l’OTAN, qu’il n’y ait pas de déplacements des troupes de l’OTAN dans les régions du pacte soviétique qui vont être désarmées. »

          bla bla bla, je passe à l’important parce qu’après tout,j’ai bien dit de visionner la vidéo.
          « Même si ce n’est pas dans le traité,bon d’accord, admettons-le, mais tous ont fait un compte-rendu. Or il existe. Si je vous dis qu’il existe, c’est parce que j’ai fait des vérifications. La plupart des grandes délégations, les Allemands, les Anglais, la France, etc, ont fait un compte-rendu disant que la discussion sur les armes, le désarmement est intervenue au cours du temps...
          -Journaliste : Et à ce moment de la signature du traité de Moscou, où vous vous rappelez avoir vous-même donné cette garantie que l’OTAN ne s’étendrait pas (13’12 ») y a-t-il eu de grosses négociations sur ce point ou a-t-il été accepté assez rapidement ?
          -Dumas : ça a été accepté, tout le monde a crié à l’évidence.... "

          Le tout est illustré de transcriptions de conversations entre dirigeants de l’époque.

          Je ne vais pas approfondir plus longuement (et je n’aime pas spécialement le champagne, donc vous êtes dispensé, merci...)

          Après, on peut toujours nier l’évidence, un peu comme si je m’obstinais à prétendre que des engagements sur ce point ont été signés (je ne le ferai pas puisque ce serait mentir).

          Les Russes, sur le coup, ont été naïfs. Ils ne le sont plus, les Ukrainiens en font les frais malheureusement.
          C’est vrai que ça prend beaucoup de temps pour démontrer que quelqu’un vous a pris pour un jambon, mais ça vaut parfois la peine...
          Après, on peut aussi dire que Roland Dumas est un sbire de Poutine, je le vois venir gros comme une maison...

          ___________________________________________________________

          Désolé pour la longueur du message, mais il fallait bien remettre les pendules à l’heure...Je ne commenterai pas le reste de l’article et ce sera ma seule intervention sur ce fil. Vous pouvez dérouler...


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 11:59

            @Lynwec

            Il est exact que vous avez cité des paroles de Dumas mais vous n’avez rien cité de lui affirmant qu’il est témoin que des promesses de non-élargissement de l’OTAN à l’Est ont été faites.

            Si j’ai bien compris, vous me reprochez d’avoir écrit : "Jamais ils ne citent les prétendues paroles que Roland Dumas aurait dîtes."

            J’aurais dû être plus explicite en écrivant "Jamais ils ne citent les prétendues paroles que Roland Dumas aurait dîtes pour affirmer qu’il est témoin que des promesses de non-élargissement de l’OTAN à l’Est ont été faites"

            Savez-vous qu’il est absolument impossible de s’exprimer dans une quelconque langue sans une part d’implicite ?


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 12:20

            @Lynwec
            "Votre réponse a été, en gros, de dire que Berruyer est un menteur et qu’il a profité du fait que R.Dumas ne sait plus ce qu’il dit, qu’il en a abusé, que les débats portaient sur la réunification des deux Allemagnes"

            J’ai assurément eu raison de dire cela mais je pense que la démarche de Berruyer est pire que cela. C’est un pervers qui a manipulé Dumas. Berruyer sait très bien qu’il n’y a jamais eu de telles promesses. Il connait très bien les preuves que j’ai données. Il sait que Gorbatchev et son ministre des affaires étrangères Chevarnadze ont dit et répété qu’il n’y a jamais eu de telles promesses. C’est en sachant cela qu’il a décidé d’interviewer Dumas pour en faire ensuite la présentation que nous connaissons.

            Je vais même vous dire, sans preuve, tout ce que je pense de cet individu. Je pense que Berruyer n’est même pas un poutinolâtre. Je crois qu’il s’en fout complètement de Poutine et du fait que celui-ci mente ou non. Berruyer ne s’intéresse qu’à une seule personne : Berruyer.

            Berruyer veut se faire voir. Il veut avoir du succès. Il veut qu’on parle de lui (j’espère répondre à sa demande). Il cherche le créneau qui lui convient. Après au moins un autre essai (le 11 septembre), il pense que celui-là pourrait lui convenir. Sa spécialité c’est la manipulation. Il est doué pour cela. Il est intelligent. Je plains son entourage. Je pense que c’est un pervers narcissique.


          • Lynwec 27 juillet 13:06

            @Lynwec

            Obligé de me dédire (mais après tout...) pour compléter mon intervention, vu la mauvaise foi évidente observable. Dire que j’avais en plus pris la peine de mettre en caractères gras les phrases de l’entretien qui étaient les plus explicites . Peine perdue, bien sur. Déni en bloc .

            C’est un choix que je n’imiterai pas concernant Gorbatchev, pour lequel je ferai simplement observer qu’en bon idéaliste cherchant la paix, il s’est aplati devant les dirigeants US, croyant que ça suffirait à la garantir, permettant par son attitude que se produise ensuite l’accès au pouvoir de l’alcoolique Eltsine, lequel faillit couler définitivement la Russie .


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 15:13

            @Lynwec
            « vu la mauvaise foi évidente observable »

            En quoi suis de mauvaise foi ?
            Je ne sais même plus ce que vous pensez. Pour vous, il y a-t-il eu des promesses orales de non-extension de l’OTAN ? Si oui, qui a fait ses promesses et à qui ont-elles été adressées ?


          • sylvain sylvain 27 juillet 17:28

            @Lynwec
            Les Russes, sur le coup, ont été naïfs. Ils ne le sont plus, les Ukrainiens en font les frais malheureusement.

            Faut pas les prendre pour des cons non plus, tu crois qu’ils ne les connaissaient pas déja assez les ricains ??
            On donne beaucoup trop d’importance a l’existence contestée de cette affirmation : quelle que soit la vérité, ça ne change strictement rien a l’affaire . Vous croyez vraiment qu’un gouvernement déclare une guerre sur ce genre de considérations ??


          • Lynwec 27 juillet 17:29

            @Jean Dugenêt

            Pfiiou, il faut vraiment vous le redire ?
            ----------------------------------------------------------------------------------------------------

            -Journaliste : Et à ce moment de la signature du traité de Moscou, où vous vous rappelez avoir vous-même donné cette garantie que l’OTAN ne s’étendrait pas (13’12 ») y a-t-il eu de grosses négociations sur ce point ou a-t-il été accepté assez rapidement ?
            -Dumas : ça a été accepté, tout le monde a crié à l’évidence.... "

            ----------------------------------------------------------------------------------------------------

            Le tout est illustré de transcriptions de conversations entre dirigeants de l’époque.

            Déni en bloc, que je disais...D’autres intervenants ont d’ailleurs bien démontré qu’il y avait bien eu ce genre de promesses « orales » (vous ne tenez pas compte de leurs citations et Berruyer est , je cite, un pervers narcissique... si ce n’est pas de la mauvaise foi, qu’est-ce donc ? C’est comme si je vous qualifiais de sadique parce que vous tenez un discours opposé au mien ) mais de toute façon, ce débat est vain car comme de toute manière, même les traités « écrits » signés avec les Amérindiens n’étaient pas respectés, se fier à la parole des cow-boys était suicidaire...
            Les Russes l’ont enfin compris...


          • Lynwec 27 juillet 17:39

            @sylvain

            Bien sur que non, mais ça n’empêche pas de rectifier les mensonges sur les faits historiques à buts de propagande quand on les lit. D’ailleurs, il n’y a pas eu « déclaration de guerre » mais « opération spéciale » (jouons sur les mots, je sais faire aussi...)

            Le fond de l’affaire est que les propagandistes américano-compatibles prétendent que la Russie n’avait aucune raison légitime de se sentir menacée et que c’est juste une guerre de conquête due à Poutine .
            Ce simple fait démontre l’importance réelle de ces engagements oraux trahis...contrairement à ce que vous laissez entendre...

            Au fait, quelle a été la réaction des USA quand l’URSS prétendait installer des missiles à Cuba ? Accueil bras ouverts avec danseuses et bouquets garnis ?
            Double standard, comme toujours...


          • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 28 juillet 14:30

            @Jean Dugenêt
            Il sait que Gorbatchev et son ministre des affaires étrangères Chevarnadze ont dit et répété qu’il n’y a jamais eu de telles promesses.

            Donc vous devez avoir en main les documents qui prouvent qu’ils l’ont dit ?
            Sinon, c’est bullshit, comme le reste de vos propos.


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 31 juillet 19:39

            @doctorix, complotiste
            Avez vous lu l’article. Toutes les références précises sont dedans.


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 21 août 13:01

            @Lynwec

            Il est exact que Berruyer pose des questions sur les prétendues promesses mais Dumas semble bien répondre complètement à côté de la question. J’en suis à me demander s’il n’y a pas un curieux découpage et remontage de la bande de l’enregistrement de l’interview. Voici la réponse complète de Dumas à partir de 13mn22s.

            « ça a été accepté , tout le monde a crié à l’évidence. Si l’on en parle aujourd’hui avec l’atmosphère de crise actuelle c’est anachronique. Bon ! Mais à l’époque c’était un climat autre. Tout le monde applaudissait à la paix. Tout le monde était heureux de la victoire. Et donc ça allait dans le sens de ce que les délégations souhaitaient. C’était quand même la fin de la guerre. C’est pour cela que j’ai fait ce long préambule parce que c’est l’explication de ce qui va suivre. »

            Toute la question est de savoir de quoi parle Dumas quand il dit « ça a été accepté ». Je doute que ce soit une réponse à la question de Berruyer ainsi formulée :

            « Donc, à ce moment de la signature du traité de Moscou où vous vous rappelez avoir vous-même avoir fait... donné cette garantie que l’OTAN ne s’étendrait pas (C’est Berruyer qui dit ça dans le montage final et non pas Dumas) y a eu de grosses négociations sur ce point là ou ça a été accepté assez rapidement ? »


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 21 août 16:26

            @Jean Dugenêt
            On voit d’ailleurs à quel point ce Berruyer est un imposteur puisqu’il affirme

            « Vous vous rappelez avoir vous même avoir fait... donné cette garantie que l’OTAN ne s’étendrait pas »

            Deux remarques s’imposent :

            1. Comment se fait-il qu’on entend jamais Dumas « donner cette garantie que l’OTAN ne s’étendrait pas » ?
            2. Dumas aurait-il eu l’autorité nécessaire (un mandat de l’OTAN ou autre chose) pour se permettre de donner cette garantie ?



          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 août 09:36

            @Jean Dugenêt
            Il est peut-être aussi nécessaire de rappeler qu’aucun individu n’est habilité à dire, de sa propre initiative, que l’OTAN promet quelque chose. Seule l’OTAN elle même peut prendre la décision de faire des promesses et, éventuellement, donner des mandats pour les transmettre.


          • Castel Castel 27 juillet 10:49

            Votre article aurait pu être intéressant si vous n’aviez pas employer des termes polémique comme « poutinolâtre ». C’est digne d’un adolescent dans une cour de récréation.


            • Gégène Gégène 27 juillet 10:51

              @Castel

              ça déchaine les passions à peu de frais . . .


            • charlyposte charlyposte 27 juillet 10:57

              @Gégène
              Comme MAC Macron en Afrique qui se gène pas pour traîner Poutine dans la boue !!! Il est grand temps que l’Africain relève la tête et cesse d’écouter les balivernes coloniales Européistes via 500 ans d’esclavagisme à outrance. smiley


            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 12:06

              @Castel

              "Votre article aurait pu être intéressant si vous n’aviez pas employer des termes polémique comme « poutinolâtre ». C’est digne d’un adolescent dans une cour de récréation"

              J’ai déjà répondu à cela. Je n’entends jamais ceux que cela chatouille s’indigner d’expression comme « ukronazis » qui est une insulte à toute la population ukrainienne ou même « mougeons » qui est une insulte envers ceux qui ne pensent pas comme eux... Que pensent et disent les « mougeons » russes ? Certains penseraient-ils la même chose que vous ? Seriez-vous un mougeon ? Et si je dis que vous êtes un poutinoNazi en référence à votre tolérance envers le groupe Wagner et tous les autres fachos de Russie ; apprécierez-vous ?
              Vous avez peut-être une indignation variable.


            • Castel Castel 27 juillet 12:15

              @Jean Dugenêt

              Le mieux est de rester factuel.
              C’est factuel que les USA ont foutu le bordel au Moyen-Orient.
              C’est factuel que la propagande occidentale diabolise des dictateurs quand cela les arrangent : Saddam Hussein, Kadhafi, Bachar el-Assad et maintenant Poutine.
              C’est factuel que critiquer la propagande de guerre est juste du bon sens et c’est factuel qu’en employant des mots stupides vous essayez de nous embobiner. 


            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 12:24

              @Castel

              « Le mieux est de rester factuel »

              Je ne peux qu’approuver un tel préambule. Le malheur c’est qu’ensuite vous donnez des interprétations de faits sans citer aucun fait.

              Vous dîtes : « C’est factuel que les USA ont foutu le bordel au Moyen-Orient ».

              Non. C’est, de mon point de vue, probablement vrai mais ce n’est pas factuel... Vos autres déclarations ne le sont pas davantage.


            • Castel Castel 27 juillet 12:28

              A moins d’être pro-Israëlien, je ne vois pas comment on peut soutenir la guerre en Irak. Cela a déstabilisé la région pour plusieurs décennies mininum. 

              Pareil en Lybie.

              Le rôle que nous avons joué est épouvantable. 


            • charlyposte charlyposte 27 juillet 10:50

              ZÉLE EN SKI me souffle à l’oreille qu’il veut des armes quoi qu’il en coûte !!! hum.... smiley


              • Clocel Clocel 27 juillet 10:58

                La vérité... Rien que ça !? 

                Eu égard votre production antérieure, je me suis économisé l’affligeante lecture de votre tartine...


                • charlyposte charlyposte 27 juillet 11:01

                  @Clocel
                  La tartine est trop grillée ? smiley


                • Gégène Gégène 27 juillet 12:05

                  @charlyposte

                  niet, l’auteur est trop beurré smiley


                • Pangloss Pangloss 27 juillet 11:07

                  @ Jean Dugenêt

                  Vous vous réclamez de Jean de la Bruyère, mais manifestement le titre est usurpé. Tout au plus vous finirez critiqué dans « Mercure Galant » comme votre illustrissime modèle.


                  • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 août 09:38

                    @Pangloss
                    « Vous vous réclamez de Jean de la Bruyère... »
                    Vous avez mal lu ma présentation.


                  • Clark Kent Séraphin Lampion 27 juillet 11:18
                    1. Le mode de fonctionnement des Américains, c’est le poker-menteur ! La tactique principale est le bluff : il leur est arrivé de gagner une partie alors qu’ils n’avaient rien en main.
                    2. Les affrontements entre empires ne sont pas régis par des promesses, mais par des rapports de forces. Le droit international n’existe pas. C’est une illusion entretenue pour justifier les tribunaux d’exception mis en place par les vainqueurs d’une guerre pour condamner les chefs des vaincus et prendre le contrôle de leurs anciens territoires.

                    • Lynwec 27 juillet 11:22

                      @Séraphin Lampion

                      C’est bien pourquoi aucun Américain n’a jamais été inculpé ni condamné pour avoir largué deux bombes atomiques inutiles sur le Japon . Justice des plus forts (du moment)...


                    • Clark Kent Séraphin Lampion 27 juillet 11:27

                      @Lynwec

                      Ni pour avoir bombardé plusieurs villes en France sous prétexte de détruire les ponts ferroviaires et routiers et ainsi géner le repli de l’armée allemande. Ce que ça a géné surtout, c’est l’organisation de l’économi « sauvé » par le Plan Marshall.


                    • charlyposte charlyposte 27 juillet 11:32

                      @Lynwec
                      En cas de guerre mondiale, les USA seront les premiers pour recevoir toutes les bombes démocratiques qu’ils n’ont pas reçu pendant les deux guerres précédentes.... bonne chance à eux !


                    • Pangloss Pangloss 27 juillet 11:38

                      @Séraphin Lampion
                      Ce sont surtout les britanniques avec leurs Lancaster qui s’y sont employés sous les directives US.


                    • Clark Kent Séraphin Lampion 27 juillet 11:51

                      @Pangloss

                      Les Britanniques ne sont pas des anges, et on peut les soupçonner de double langage (minimum) dans la « gestion » de la seconde guerre mondiale, mais ils visaient leurs cibles en piquant sur l’objectif (donc en prenant des risques), que ce soit justifié ou pas, alors que les bombardiers américains volaient assez haut pour échapper à la DCA allemande et arrosaient tout autour en larguant un « tapis de bombes » qui faisait des « dégâts collatéraux » (déjà) importants. C’est comme àa que des quartiers entiers de villes comme Rouen ou Nevers ont été rasés et leurs cathédrales « très abîmées ».

                      Après, il y a eu les « dommages de guerre », et il vaut mieux ne pas rentrer dans les détails pour expliquer la réalisation de certaines fortunes qui n’ont fait que fructifier depuis.


                    • Gégène Gégène 27 juillet 11:56

                      @Séraphin Lampion

                      le « courage » des pilotes américains m’a été confirmé par des gens qui l’on vu de leurs yeux !


                    • Clark Kent Séraphin Lampion 27 juillet 12:00

                      @Séraphin Lampion

                      Rouen


                    • Seth 27 juillet 14:04

                      @Séraphin Lampion

                      Ce plan Marshall qu’il se trouve encore beaucoup d’aveugles pour adorer malheureusement, sans douter une des bases de l’américanophilie et de l’otanolâtrie (moi aussi j’ai des lettres et je peux utiliser des mêmes armes que les autres) et un des motifs majeurs d’existence de cette europe sous le joug étatsunien..


                    • amiaplacidus amiaplacidus 27 juillet 15:57

                      @Seth
                      Le plan Marshall, une grosse astuce pour coloniser économiquement l’Europe :

                      Les prêts étaient remboursables et ont été remboursés.
                      Ils ne pouvaient être utilisés que pour acheter des biens et services venant des USA.
                      Obligation de projeter chaque année dans les salles de cinéma au moins 30 % de films produits à Hollywood (colonisation culturelle pour faciliter la colonisation économique).
                      L’application du plan était sous contrôle étroit de fonctionnaires US dans le pays recevant les prêts. Fonctionnaires qui décidaient à la place des autorités nationales ce que devait financer les prêts (d’autres, peu d’années auparavant auraient parlé de Gauleiter).
                      Obligation de projeter chaque année dans les salles de cinéma au moins 30 % de films produits à Hollywood (colonisation culturelle pour faciliter la colonisation économique).
                      Etc.


                    • Seth 27 juillet 18:28

                      @amiaplacidus

                      Bien sûr mais tout cela a été présenté comme une démonstration de la bonté étatsunienne prête à tout donner pour aider les pauvres sans contrepartie ! Un pays au grand coeur, pensez : il a perdu ses soldats et il a filé du fric !

                      Et il y a des crédules pour l’avaler. J’ai même lu dernièrement dans un
                      commentaire je ne sais plus où qu’il fallait projeter un Plan Marshall (sic) pour l’Ukraine. Je suis resté scotché et n’ai pas répondu ; les mots me manquaient.


                    • Seth 29 juillet 14:10

                      @Captain Marlo

                      Oui ça a été le rôle d’Hollywood de vendre l’american way of life dans les films avec les Doris Day et cie dans la cuisine avec leur tablier, la célébration du D Day et ses westerns justifiant et normalisant le génocide Amérindien.

                      Ca par la suite, ça a été moins connu :
                      https://www.youtube.com/watch?v=yWuR9Jfp5F0


                    • sylvie 27 juillet 11:23

                      encore un nartik passé en « stum » ?


                      • Gégène Gégène 27 juillet 11:55

                        @sylvie

                        stum ??? 


                      • sylvie 27 juillet 12:13

                        @Gégène
                        disons en loucedé ?


                      • Gégène Gégène 27 juillet 12:28

                        @sylvie

                        Я понимаю (je comprends)


                      • Seth 27 juillet 14:06

                        @Gégène

                        Le Russe est interdit, traduisez en Ukrainien ! Un peu de tenue !


                      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 16:10

                        @sylvie
                        « encore un nartik passé en « stum » ?  »

                        Auriez-vous préféré que mon article soit interdit ? Êtes-vous pour la censure ? Êtes-vous d’accord pour qu’AgoraVox soit un site de journalisme citoyen ? Êtes-vous pour que toutes les opinions puissent s’exprimer ?

                        Préféreriez-vous que les poutinolâtres soient seuls habilités à choisir les articles ? Est-ce dommage que les poutinolâtres ne puissent pas mentir autant qu’ils en ont envie sans que quiconque vienne rétablir la vérité ?



                        • mursili mursili 27 juillet 13:30

                          @Furax

                          Et celle-là, vous la connaissiez ? Un must pour tout poutinolâtre
                          https://www.youtube.com/watch?v=anDPH40utkA&t=451s


                        • Furax Furax 27 juillet 16:42

                          @mursili
                          Merci, c’est génial et je me suis immédiatement abonné.
                          Poutinoltâres de tous pays, unissez vous !
                          Mais je ne connaissais pas pas tik tok et j’ai été sidéré de la popularité de Poutine chez ces jeunes, de tous continents ! (et de Khadyrov qui est devenu une star dans tout le monde musulman)
                          Les crétins qui veulent nous imposer cette ânerie de « Reset » ne se rendent pas compte que leur pouvoir sera très éphémère. Partout des « chefs de la sécurité » ou des « généraux en chef » leur mettront le canon sur la tempe. Le pouvoir est toujours au bout du fusil !


                        • Gasty Gasty 27 juillet 12:21

                          @ l’auteur

                          Si dans votre entourage vous promettez quelque chose, il vaut mieux ensuite vous faire signer votre promesse sur un papier car je suppose que votre parole ne vaut guère mieux que l’administration américaine qui ne jure que sur la bible.
                          Dans un CHSCT, tout ce qui est dit verbalement est rapporté sur un compte rendu de CHSCT et soumis à correction. Tout ce qui a été verbalement dit lors des négociations ont été retranscrite. Ces documents existent et c’est bien ce que Roland Dumas dit.
                          Mais pour vous, l’honneur de la parole donnée n’a aucune valeurs.
                          Vous êtes .... comment dire ... !


                          • Gasty Gasty 27 juillet 12:24

                            qui ne jure que sur la bible et ses avocats.


                          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 15:06

                            @Gasty
                            « Si dans votre entourage vous promettez quelque chose,... »

                            Je tiens mes promesses.

                            "Tout ce qui a été verbalement dit lors des négociations ont été retranscrite. Ces documents existent et c’est bien ce que Roland Dumas dit« 

                            C’est bizarre cette manie de rapporter des propos avec le style indirect. N’est-il pas plus simple de faire des citations exactes en les mettant entre guillemets ? Par ailleurs, j’ai bien signalé qu’il ne faut pas confondre les discussions sur la réunification de l’Allemagne (notamment celle à propos du traité de Moscou) avec les discussions sur l’Europe de l’Est.

                             »Mais pour vous, l’honneur de la parole donnée n’a aucune valeur"

                            Si justement ! C’est ce qui me fait dire que ce Poutine qui avait promis qu’il ne serait pas touché à l’intégrité territoriale de l’Ukraine est une pourriture.

                            Maintenant, personne n’a promis qu’il n’y aurait pas d’extension de l’OTAN car personne ne savait ce qui se passerait dans les années suivantes. Lisez l’article.


                          • sylvain sylvain 27 juillet 17:17

                            @Gasty
                            les américains n’ont jamais hésités a trahir une parole, écrite ou non écrite . C’est un sport national depuis le génocide indien


                          • Gasty Gasty 27 juillet 19:17

                            @Jean Dugenêt

                            « personne ne savait ce qui se passerait dans les années suivantes. » Au moins les américains devaient déjà savoir qu’ils ne tiendraient pas leur promesses.

                            Vous dites pour soutenir vos propos « si Roland Dumas avait dit quelque chose du style : tel diplomate américain a dit à tel diplomate russe qu’il n’y aura pas d’extension de l’OTAN »
                            Voulez-vous dire que les discussions avec Roland Dumas et tous les autres participants ne valent rien et ce qu’ils peuvent avoir à dire aujourd’hui est sans valeur ? Vous confiez aux américains l’intégralité de la préservation de la paix dans le monde ? Vous êtes un fou furieux !

                            Roland Dumas n’est pas un sénile qui se laisse manipuler, vous n’avez rien écouté ce qu’il dit. Pour vous faciliter la tâche commencer à 11.50



                          • Gégène Gégène 27 juillet 19:26

                            @Gasty

                            merci pour le lien !


                          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 15 août 10:38

                            @Gasty

                            Vous avez écrit :
                            ==========================
                            Vous dites pour soutenir vos propos « si Roland Dumas avait dit quelque chose du style : tel diplomate américain a dit à tel diplomate russe qu’il n’y aura pas d’extension de l’OTAN »
                            Voulez-vous dire que les discussions avec Roland Dumas et tous les autres participants ne valent rien et ce qu’ils peuvent avoir à dire aujourd’hui est sans valeur ?

                            ==========================

                            Il ne sert à rien de rappeler mais propos si vous n’en tenez pas compte. Je n’ai pas dit que ce que dit Dumas ou d’autres n’a pas de valeur. J’affirme qu’à aucun moment ni lui ni qui que ce soit d’autres n’a affirmé que "tel diplomate américain (lequel ?) a dit à tel diplomate russe (lequel ?) qu’il n’y aura pas d’extension de l’OTAN  »

                            Il ne sert à rien de répéter que cela a été dit sans en amener la preuve c’est-à-dire sans citer exactement les mots employés et sans donner l’identité des personnes impliquées. J’ai déjà lu, résumé et commenté la totalité de l’interview de Dumas par Berruyer. Je ne peux pas répéter sans arrêt la même chose. Libre à vous de vous enfoncer la tête dans le sable pour ne rien voir, rien entendre et ne rien comprendre.


                          • Zolko Zolko 27 juillet 12:30

                            Bon, si je comprends bien l’article : rien n’a été promis par personne concernant la fin de l’URSS, alors laissons les Russes et Ukrainiens se débrouiller. Et donc si les Russes ne peuvent pas se plaindre, les Ukrainiens non-plus.

                             

                            J’ai juste ? Mais alors, pourquoi on intervient ?

                             

                            Car il est là le vrai truc : les Russes ne nous ont pas attaqués, ce n’est pas notre guerre. Les Américains la famille Biden en tête ont voulu mettre la main sur l’Ukraine, les Russes ne les ont pas laissé faire, les Ukrainiens les ont cru, à eux de boire la soupe maintenant.

                             

                            Quand l’Argentine a envahi les îles Falklands, est-ce que les Anglais ont demandé que la monde entier vienne à leur secours ? Quand l’Azerbaïdjan a envahi l’Arménie, est-ce que l’Armenie est venue voir l’OTAN ? Quand les USA ont envahi l’Irak, est-ce qu’on a mis des sanctions contre eux ? L’Ukraine est comme Israël (avec ce débile de Massada comme preuve) : un pays de pleurnicheurs qui veut que ce soient les autres qui résolvent les problèmes qu’ils ont causé eux-même. Quand on provoque un ours, ou qu’on bombarde ses voisins, ben forcément ça fini par se retourner. Mais en quoi ça nous regarde ? Pourquoi soutenir l’Ukraine, pourquoi soutenir Israël ?


                            • Castel Castel 27 juillet 13:16

                              Zolko président !


                            • Lynwec 27 juillet 14:05

                              @Castel
                              Il ne pourrait pas faire pire que l’actuel...A l’impossible nul n’est tenu...


                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 14:53

                              @Zolko
                              « Bon, si je comprends bien l’article : rien n’a été promis par personne concernant la fin de l’URSS »

                              Vous vous trompez. Il a bel et bien été promis aux ukrainiens que personne ne touchera à l’intégrité de leur territoire.


                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 14:57

                              @Zolko

                              « Les Américains — la famille Biden en tête — ont voulu mettre la main sur l’Ukraine »

                              C’est une invention, un fantasme, une interprétation ? Avez-vous vu les chars américains entrer en Ukraine ?

                              Tout est plus simple que ça. L’Ukraine est le seul pays de l’ancienne URSS qui n’est pas sous l’autorité de Poutine. Pour lui, c’est insupportable.


                            • Pangloss Pangloss 27 juillet 15:08

                              @Jean Dugenêt
                              « C’est une invention, un fantasme, une interprétation ? Avez-vous vu les chars américains entrer en Ukraine ? »

                              Non mais on a y vu Victoria Nuland, « la dame aux petits pains » dès 2013. Pour les chars les USA sont trop couards, ils ont de la chair à canons à profusion pourquoi s’en priver.


                            • Pangloss Pangloss 27 juillet 15:21

                              @Jean Dugenêt
                              « L’Ukraine est le seul pays de l’ancienne URSS qui n’est pas sous l’autorité de Poutine. Pour lui, c’est insupportable. »
                              Ah bon ! Révisez vos sources, voici la liste des pays de l’ex-URSS et dites moi plutôt quels sont ceux qui sont pas sous la botte atlantiste ?


                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 15:36

                              @Pangloss
                              Vous m’envoyez un lien sur une page de la Wikipédia concernant l’URSS et vous dîtes que vous m’envoyez la liste des pays de l’ex-URSS. J’ai du mal à vous suivre.

                              Je sais que lors de la disparition de l’URSS, le monde entier était inquiet à propos de trois pays qui venaient d’en sortir : L’Ukraine, le Belarus (Bielorussie) et le Kazakhstan. C’est pays avaient en effet des fusées avec des têtes nucléaires.

                              Le Belarus et le Kazakhstan ont des gouvernements entièrement soumis à Poutine cela lui convient bien. Ce fut le cas aussi pendant un moment pour l’Ukraine. C’est à partir du moment où l’Ukraine à voulu se détacher complètement de Poutine que celui-ci a commencé à chercher des histoires (Crimée, Donbass) pour finir par envahir...


                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 15:44

                              @Pangloss
                              « on a y vu Victoria Nuland, « la dame aux petits pains » »

                              Et, cette Victoria Nuland distribuant ses petits pais serait la preuve qu’une révolution était complètement bidon et qu’en fait les gens n’étaient pas du tout révoltés. Ils ne faisait que suivre les recommandations de Victoria Nuland. C’était des gens très pacifistes et parfaitement contents de ce qui se passait. Ils faisaient semblant d’être en colère. Ils se battaient contre les flics. Ils balançaient des cocktails molotov. Il y a eu des quantité de blessés et de morts. Une ambiance d’enfer sur la place du Maïdan. Mais tout ça c’était pour rigoler.

                              Les poutinolâtres mentent tellement qu’ils finissent par croire à leurs mensonges. Faudra-t-il aussi que j’écrive un article à ce sujet ?


                            • Clark Kent Séraphin Lampion 27 juillet 15:47

                              @Jean Dugenêt

                              « L’Ukraine est le seul pays de l’ancienne URSS qui n’est pas sous l’autorité de Poutine. Pour lui, c’est insupportable. »

                              Il vous est arrivé d’être plus subtiles que ça !
                              Il existe des lecteurs qui ont un âge mental supérieurs à 6 ans.
                              Mais continuez comme ça : vous discréditez vos sponsors en le faisant et c’est très bien.


                            • Pangloss Pangloss 27 juillet 15:49

                              @Jean Dugenêt
                              Descendez à « Organisation territoriale entre 1922 et 1941 » :

                              République socialiste soviétique d’Arménie
                              République socialiste soviétique d’Azerbaïdjan
                              République socialiste soviétique de Biélorussie
                              République socialiste soviétique d’Estonie
                              République socialiste soviétique de Géorgie
                              République socialiste soviétique kazakhe
                              République socialiste soviétique kirghize
                              République socialiste soviétique de Lettonie
                              République socialiste soviétique de Lituanie
                              République socialiste soviétique moldave
                              République socialiste fédérative soviétique de Russie
                              République socialiste soviétique du Tadjikistan
                              République socialiste soviétique du Turkménistan
                              République socialiste soviétique d’Ukraine
                              République socialiste soviétique d’Ouzbékistan

                              En encore s’est sans inclure ceux du Pacte de Varsovie qui sont TOUS passés sous botte OTANesque.


                            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 27 juillet 15:59

                              @Séraphin Lampion
                              Bah Lampion , toi tu fais ça gratos .Bizarre pour un assureur.


                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 16:01

                              @Pangloss

                              Il vous plait tellement se sauter sur une erreur de détail pour lancer un flot d’insultes. Je me suis seulement centrer sur ceux qui avaient des armes nucléaires. Vu le sujet de la discussion était-ce vraiment déplacé ?

                              Est de la russophobie que de critiquer Poutine ? Vous vous plaisez dans ce genre d’insultes. J’ai le plus grand respect pour le peuple Russe. J’ai la faiblesse, quel que soit le pays concerné, de préférer les ouvriers ou les femmes de ménages aux patrons et j’ai en détestation les dictateurs. Vous pouvez dire que je fais de la dictarophobie.


                            • Pangloss Pangloss 27 juillet 16:02

                              @Jean Dugenêt
                              Vous affirmiez que l’Ukraine était le seul à ne pas être sous la botte de Poutine, vous rendez-vous compte de l’énormité de ce que vous affirmez de manière péremptoire ?


                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 16:02

                              @Séraphin Lampion
                              « vous discréditez vos sponsors en le faisant et c’est très bien. »

                              Qui sont mes sponsors ? Est-ce de la calomnie ou de la diffamation ?


                            • Pangloss Pangloss 27 juillet 16:03

                              @Jean Dugenêt
                              Aucune insulte dans mes propos, mais j’y suis l’insulte est encore une technique pour diaboliser toute discussion qui ne va pas dans votre sens.


                            • Pangloss Pangloss 27 juillet 16:07

                              @Jean Dugenêt
                              « dictarophobie » sélective visiblement. La dictature US et celle de l’UE ne semble pas vous gêner outre mesure. Et le petit dictateur ukrainien qui fait interdire tous les partis d’oppositions, qui fait des purges, qui fait torturer les prisonniers russes (des vidéos insoutenables existent), qui fait de la mise en scène macabre, qui n’est plus soutenu par les siens c’est quoi d’après vous ?


                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 16:24

                              @Pangloss

                              Inutile de me ressortir toute la propagande de Poutine.
                              Contrairement à vous, il n’est pas dans mes préceptes de voir des bons et des mauvais dictateurs. J’analyse les faits et je ne défends aucun impérialisme et aucun dictateur. Mes camarades d’Amérique Latine (UIT-QI) ont payé très cher leur lutte contre l’impérialisme US. Je n’ai personnellement aucune prétention à ce sujet mais vu que je défends les mêmes idées qu’eux je vous trouve bien peu respectueux à leur égard.

                              Le idéologues au lieu d’analyser les faits ont des schémas préconçus qu’ils plaquent sur tous les événements.

                              Voici par exemple, sous la forme d’un petit test, l’idéologie de la nouvelle extrême-droite. Voir mon article : « Etes-vous d’extrême-droite ? » )Vous constaterez que quels que soient les évènements, les explications qu’ils donnent sont en fait des présupposés.

                              =========

                              Pour finir, je propose à chacun un petit test. Regardez chaque item de la liste suivante et comptez ceux que vous approuvez :

                              • Négation de la lutte des classes au profit de l’exacerbation du nationalisme, c’est-à-dire de la haine envers d’autres nations. Mise en avant aussi des valeurs de l’occident chrétien. Les faits historiques ne s’expliquent que par les luttes entre des nations et des « blocs de nations ».
                              • Diabolisation du communisme qui finit toujours par des dictatures. Cela est consubstantiel au communisme.
                              • Défense des valeurs traditionnelles : travail, famille, patrie. « Gauche du travail et droite des valeurs ».
                              • Défense de l’Europe avec des peuples de race blanche, de culture chrétienne et de politique anticommuniste comme la « Neue Europa » d’Hitler.
                              • Lutte contre l’Empire (notion de Soral) qui est américain avec la complicité de pays européens comme la France et le Royaume Uni. Cet empire est dominé par les grosses fortunes juives dont Soros est le prototype.
                              • Défense de la Nation et de l’Europe contre l’invasion migratoire principal danger de notre civilisation.
                              • Antisémitisme dans la lutte contre « l’Empire » lequel est à la base du projet sioniste. La légitime défense de la Palestine est assimilée à la lutte contre les juifs (antisémitisme).
                              • Islamophobie contre les musulmans potentiellement islamistes et djihadistes (les forces les plus sombres du monde). Soudoyés, ils sont en fait au service des grandes fortunes juives pour défendre l’Empire en toutes circonstances.
                              • Défense de la famille et par conséquent de l’hétérosexualité. Opposition au divorce surtout par consentement mutuel…
                              • Toutes les stratégies politiques de l’Empire sont élaborées par la CIA et Soros (Avec d’autres fortunes juives mais Soros en est le prototype). Elles visent essentiellement à s’accaparer les ressources en hydrocarbures de toute la planète. L’Empire est impérialiste. Il veut dominer le monde. La CIA et Soros sont responsables de tous les malheurs : les guerres, les révolutions…
                              • Il n’y a pas de révolutions populaires mais seulement des révoltes fomentées par la CIA et les grandes fortunes juives à l’instar des « révolutions de couleur ». Avec de l’argent, il est possible de déclencher n’importe quelle révolution. Le complot « judéo-bolchévique » se répète à l’infini. Toutes ces fausses révolutions font intervenir des agents étrangers financés par la CIA. Les complots, dans chaque pays, sont ourdis par des officines étrangères dans le seul but de déstabiliser des dirigeants politiques qui font obstacle aux visées impérialistes de l’Empire.
                              • L’extrême droite est la seule force capable de faire connaître la vérité. Elle essaie donc de contrer la propagande occidentale dont sont abreuvés les peuples du monde entier. Ceux qui ne comprennent pas que les discours de l’extrême-droite sont l’exacte transcription de la vérité sont de pitoyables imbéciles.

                              Si vous êtes d’accord avec plus de huit items, vous pouvez considérer que vous adhérez à l’idéologie de la nouvelle extrême-droite française. Il n’est pas possible d’exiger l’adhésion aux 12 items. Dieudonné doute qu’il faille que les européens soient tous de race blanche, Thierry Meyssan ne tient pas à l’obligation d’être hétérosexuel et certains concentrent leur racisme exclusivement contre les juifs.

                               


                            • Pangloss Pangloss 27 juillet 16:52

                              @Jean Dugenêt
                              Je vous rassure je suis ni d’ extrême-droite ni d’extrême gauche. Je considère d’ailleurs le RN ex FN comme un parti « Joker » du système : un cafard se ferait élire en face d’un de leurs candidats (d’ailleurs vous pouvez voir en ce sens le seul texte que je n’ai jamais tenté de faire passer sur AV et qui a été jugé « sophisme », quand on voit le résultat actuel, sans commentaire). Je n’ai plus d’appartenance politique, trop dégoûté par les politiques, leur veulerie, leur bassesse, leurs petites combines politiciennes. J’ai été élevé dans la tradition citoyenne ou tout citoyen est égal en droit, dans un système où la seule communauté reconnu était la citoyenneté républicaine. Concernant votre test, c’est un truc d’idéologues car si rien n’est tout noir rien n’est tout blanc pour autant, les nuances sont beaucoup plus subtiles.


                            • Pangloss Pangloss 27 juillet 17:15

                              @Jean Dugenêt
                              Vous citez l’UIT-QI, muy bien ! Mais vous rendez-vous compte que parfois entre 2 maux il faut savoir choisir le moindre. Que défendre Zelensky c’est défendre l’Empire Atlantiste ceux qui ont opprimé l’Amérique Centrale et l’Amérique du Sud. Que les « Estados Unidos » ne sont pas le camp du bien. Que le Maccarthisme a envoyé Sacco & Vanzetti sur la chaise électrique tout comme les époux Rosenberg et bien d’autres. Qu’aujourd’hui l’empire du mal ce n’est pas la Russie de Poutine mais les Atlantistes qui façonnent le Monde à leur convenance depuis la fin de la 1ère GM. Que ce sont les USA qui partout on mis en place des dictatures pour contrer le communisme (Chilly etc..) Vous rendez-vous compte que vous défendez en fait ceux qui ont détruit et continuent de le faire les démocraties populaires dont vous vous réclamez ? Vous saisissez le hic ?


                            • sirocco sirocco 27 juillet 17:19

                              @Pangloss
                              « ...l’insulte est encore une technique pour diaboliser toute discussion... »

                              Et encore, vous vous en tirez à bon compte : vous auriez aisément pu être taxé d’antisémitisme, ça se pratique beaucoup chez les larbins de l’Empire  smiley


                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 19:19

                              @Pangloss
                              « Je vous rassure je suis ni d’ extrême-droite ni d’extrême gauche »

                              J’essayais seulement, avec cet exemple concernant l’extrême-droite, de vous montrer la différence entre les idéologues et ceux qui comme moi essaient de partir des faits en les analysant sans rien plaquer dessus comme idéologie. Au contraire je cherche toujours à enlever toute la gangue d’idéologie qui les entoure. Si je dis que cela fait partie de la démarche des marxistes cela ne fait que nuire à la démonstration.

                              J’espère que vous voyez la différence avec ceux qui plaquent sur les évènements, quels qu’ils soient, une idéologie préconçue. C’est ce que font ceux d’extrême-droite. J’ai donné la liste de leurs préceptes idéologiques. Dans ces espèces d’axiomes, il n’y a aucun fait mais, pour eux, tous les évènements doivent rentrer dans ce cadre préétabli.

                              Je pourrais faire la même chose avec l’UPR, par exemple, qui reprend les mêmes axiomes avec le racisme en moins. Ils reprennent l’anticommunisme, la négation de la lutte des classes, le refus des révolutions...


                            • Pangloss Pangloss 27 juillet 20:23

                              @Jean Dugenêt
                              "la différence entre les idéologues et ceux qui comme moi essaient de partir des faits en les analysant sans rien plaquer dessus comme idéologie. Au contraire je cherche toujours à enlever toute la gangue d’idéologie qui les entoure. Si je dis que cela fait partie de la démarche des marxistes cela ne fait que nuire à la démonstration« 

                              C’est tout à votre honneur, je dois l’admettre. Cependant l’’UIT-QI est anti-Poutine et si elle ne l’était pas vous ne le seriez pas sans doute. Il faut savoir faire abstraction des idéologies et développer une conscience politique individuelle basée sur la réflexion et l’analyse de l’Histoire. Voyez moi qui ne suis fondamentalement pas marxiste j’admets que sans le marxisme on en serait encore aux cadences infernales du XIXe. S (pas de congés payés, pas de sécu etc...). J’admets que sans la Commune, il n’y aurait pas eu de communisme (le mot communisme venant de la Commune de 1871) d’ailleurs c’est une époque intéressante qui n’est pas sans rappeler l’actuelle (H. Guillemin sur RTS, pour ceux que ça intéresse). C’est également ma façon de faire »enlever la gangue idéologique" pour ne pas en dépendre. Dire que cela fait partie d’une démarche marxiste n’a rien de nuisible, c’est annoncer la couleur c’est tout. Je pourrais vous parler du Marxisme et vous expliquer que comme toute utopie elle n’est pas applicable à l’homme, que Rousseau avait déjà tort mais c’est une autre histoire.

                              Qui et pourquoi a scindé la CGT en CGT et FO ? Vous voyez c’est ça qui me gène car on en revient toujours au même point : comment peut-on faire le jeu de ceux qui vous ont détruit et continuent de le faire, si ce n’est par idéologie justement ? Vous saisissez la contradiction fondamentale ?


                            • Captain Marlo Captain Marlo 28 juillet 12:24

                              @Jean Dugenêt
                              Il a bel et bien été promis aux ukrainiens que personne ne touchera à l’intégrité de leur territoire.

                              L’Ukraine n’est pas un Etat souverain, c’est une colonie de l’Empire américain  !

                              "(...) Le New York Times rapporte que l’Ukraine grouille de forces spéciales et d’espions des États-Unis et de leurs alliés, ce qui semble contredire les reportages précédents selon lesquels le cartel du renseignement américain avait du mal à obtenir des informations sur ce qui se passe sur le terrain en Ukraine.

                              Cela mettrait aussi, évidemment, un point final à l’affirmation selon laquelle ceci n’est pas une guerre par procuration des États-Unis.

                              Dans un article intitulé « Un Commando en réseau coordonne le flux d’armes en Ukraine, selon des officiels », des officiels occidentaux anonymes nous informent de ce qui suit par l’intermédiaire de leurs sténographes du New York Times etc


                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 19:28

                              @Pangloss
                              « Cependant l’’UIT-QI est anti-Poutine et si elle ne l’était pas vous ne le seriez pas sans doute »

                              Ce n’est pas parce que je choisis ceux avec qui je cherche à construire une organisation révolutionnaire mondiale que j’obéis à des ordres. D’ailleurs, je suis pour la fusion de trois organisations... mais cela ne peut pas être expliqué en quelques mots.

                              Si vraiment vous voulez connaître les objectifs que je vise il faut lire le premier chapitre du livre que j’écris. D’autres chapitres sont consultables ici.

                              Je suis d’accord avec vous quand vous dîtes : "Il faut savoir faire abstraction des idéologies et développer une conscience politique individuelle basée sur la réflexion et l’analyse de l’Histoire."

                              Cependant la conscience individuelle doit aboutir à une construction collective. A partir de mes contacts sur AgoraVox et ailleurs, j’organise des visio-conférences pour construire l’AGIMO... Je suis un militant et je sais que l’individu isolé ne peux rien faire. C’est cela aussi le marxisme.

                              Je m’excuse mais je ne peux pas répondre à tout ce que vous avez dit. Je ne connais pas bien l’histoire de la scission de la CGT mais vous semblez en faire porter la responsabilité à des personnes précises. C’était sans doute plus compliqué que vous n’avez l’air de le penser. Il y avait des scissionnistes dans plusieurs camps.


                            • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 28 juillet 20:26

                              @Jean Dugenêt

                              Et voilà bien la casuistique : la scission de la CGT nécessite des explications délicates et compliquées (fort bien ! D’ailleurs, c’est désormais abondamment documenté), mais la politique étrangère de la Russie, c’est noir et blanc. Dites-donc, vous êtes marxiste ou jésuite, au juste ?


                            • Pangloss Pangloss 28 juillet 21:19

                              @Jean Dugenêt
                              "Je ne connais pas bien l’histoire de la scission de la CGT mais vous semblez en faire porter la responsabilité à des personnes précises."
                              Là franchement vous m’en bouchez un coin ! Vous ne savez pas comment les américains au sortir de la 2e GM ont cassé la CGT pour casser les grèves qui paralysaient le déchargement des cargos américains venant faire gonfler la dette française au nom du plan Marshall, sincèrement que savez au juste des valeurs que vous défendez, car là vous n’avez aucune excuse.


                            • Pangloss Pangloss 28 juillet 21:27

                              Vous savez au moins ce que c’est le plan Marshall ?


                            • Pangloss Pangloss 28 juillet 21:46

                              @Jean Dugenêt
                              « Cependant la conscience individuelle doit aboutir à une construction collective. »
                              Je vous souhaite bien du courage car en ce qui concerne la conscience individuelle, est est à construire et le chemin semble être « long ». Pour ce qui est de la construction collective il faut une pédagogie (là aussi le chemin est encore plus long) et il faut une cible réceptive.Vous voyez le tout n’est de vouloir mais de pouvoir.


                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 21 août 13:09

                              @Zolko
                              « Bon, si je comprends bien l’article : rien n’a été promis par personne concernant la fin de l’URSS »

                              A la réflexion, cela me parait assez juste. Personne ne pouvait prévoir comment se ferait cette « fin de l’URSS ».


                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 15:19

                              @ à tous

                              Je ne répondrai pas à tous les commentaires parce qu’il y en a trop et la plupart son hors sujet. Je n’en veux à personne. C’est inévitable vu que le sujet est étroitement ciblé et que le tour de la question a été fait. Je regrette qu’il y ait beaucoup de commentaires très courts avec des parties de ping-pong entre deux ou trois intervenants. Je vous invite à faire l’effort d’exprimer des idées en construisant quelques phrases.

                              Merci à tous pour votre participation.


                              • Pangloss Pangloss 27 juillet 15:57

                                @Jean Dugenêt
                                Trop de « Poutinolâtres » je présume !

                                « la plupart son(t) hors sujet »
                                Comment peut-on être hors sujet en reprenant vos termes et votre article ? Ah j’y suis c’est une technique de dérobade sans doute.


                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 16:33

                                J’ai l’impression que je vous ai chatouillé mais que ça ne vous fait pas rire. Vous avez plutôt l’air de mauvaise humeur. Vous avez le droit de voir une technique de dérobade. Il y a assurément des petites phrases plus ou moins haineuses auxquelles je n’ai pas envie de répondre. Mais je suis plutôt globalement satisfait de la discussion. La plupart des commentaires ne me concernent pas. Il n’y a pas lieu que j’y réponde. S’agit-il d’une dérobade ?


                              • Pangloss Pangloss 27 juillet 16:38

                                @Jean Dugenêt
                                Je dois cependant vous reconnaître une qualité et non des moindres (contrairement à certains contributeurs qu’on ne voit que trop ... suivez mon regard) vous acceptez le débat, ce qui n’est pas donné à tous.


                              • Pangloss Pangloss 27 juillet 16:41

                                @Jean Dugenêt
                                Non pas de mauvaise humeur, on n’a simplement pas le même point de vue et cela ne me gène aucunement d’en discuter et d’en débattre (Internet ça sert à ça notamment). Je n’ai rien contre vous je défend des opinions et un point de vue c’est tout.


                              • jjwaDal jjwaDal 27 juillet 17:08

                                Gorbatchev lui-même a dit dans l’interview que vous citez qu’il pensait que l’expansion était une « grosse erreur » et une violation de l’esprit des déclarations et assurances données (aux russes) en 1990. « Poutinolâtre », Gorbi ?
                                James Baker, John Major ont donné des assurances verbales aux Russes qu’il n’était pas dans les cartons d’étendre l’OTAN, que cela n’arriverait pas mais aucun accord écrit n’a jamais existé, aucun traité signé.
                                En 1993, Boris Yeltsine a écrit à Clinton pour lui dire que toute extension de l’OTAN casserait l’esprit de l’accord de 1990, un sentiment partagé par l’ensemble de la classe politique russe, très loin d’être limité à un délire justificatif d’une agression programmée...
                                En 1993, l’ambassadeur des USA en Russie, James Collins avait écrit à sa hiérarchie que toute expansion de l’OTAN en Europe centrale sans laisser aux Russes la possibilité d’intégrer l’alliance serait perçue par l’ensemble de la classe politique russe comme dirigée contre la Russie.
                                Le « ressenti » russe a encore été amplifié quand ils ont compris que tous les anciens pays de l’URSS étaient potentiellement admissibles dans l’OTAN sauf un...
                                Il a été amplifié par les interventions de l’OTAN en Serbie, en Libye, très discutables et pas que d’un point de vue russe.
                                Même si cela n’a jamais été explicitement mentionné (à ma connaissance) cela se surajoute à la perception claire par la Russie, du « deux poids, deux mesures » des USA qui sont intervenus de façon musclée, partout où des pays risquaient d’élire des dirigeants leur étant peu favorables, tout en considérant que l’Ukraine et des pays à frontière commune avec la Russie dans l’OTAN, ne pouvait poser aucun problème.
                                L’autisme avec une nation nucléarisée peut mener à la catastrophe. Nous n’en sommes pas loin.


                                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 19:01

                                  @jjwaDal
                                  "Gorbatchev lui-même a dit dans l’interview que vous citez qu’il pensait que l’expansion était une « grosse erreur » et une violation de l’esprit des déclarations et assurances données (aux russes) en 1990« 

                                  Je pense, moi aussi, que c’était une grosse erreur. Il serait mieux cependant de citer intégralement en donnant les références. Je trouve l’expression  »une violation de l’esprit des déclarations et assurances données (aux russes) en 1990«  vraiment trop proche de l’idée de promesse non-tenue pour ne pas avoir des doutes. Tout cela sent vraiment le fait sur mesure. De plus, le fait de penser que c’était une erreur ne dispense pas de dire la vérité sur les responsabilités des uns et des autres. Je répète que ce n’est pas à l’initiative de l’OTAN que l’expansion s’est faite mais à la demande des pays de l’Europe de l’Est. J’ai expliqué tout cela en détail dans mon article : »Le contexte international de l’invasion de l’Ukraine« .

                                   »James Baker, John Major ont donné des assurances verbales aux Russes qu’il n’était pas dans les cartons d’étendre l’OTAN, que cela n’arriverait pas mais aucun accord écrit n’a jamais existé, aucun traité signé."

                                  Vous plaisantez ! Je viens d’écrire un long article pour montrer que ce ne sont là que des mensonges de poutinolâtres bornés qui veulent absolument défendre leur Dieu. J’ai montré que tous les montages qui ont été fabriqués pour tenter de dire qu’il existait des preuves ne sont que d’infâmes truandages et vous venez remettre ça sans la moindre tentative d’explication. A qui ses prétendues assurances verbales auraient-elles étaient données. Vous dîtes les Russes ! C’est un peu vague ! Heureusement que vous n’avez pas dit les Chinois ou les Japonais. Cela a été dit où ? Quand ?


                                • Yaurrick Yaurrick 27 juillet 20:01

                                  @jjwaDal
                                  L’Acte Fondateur signé en Mai 1997 est une feuille de route pour une éventuelle coopération entre l’OTAN et la Russie et

                                  qui en définit les objectifs et principes des relations de cette coopération ; il y avait bel et bien une volonté d’une alliance entre l’OTAN et la Russie.
                                  Dans cette sombre histoire, les 2 parties sont autant responsables l’une que l’autre. D’autant que le mémorandum de Budapest signé en 1994, est toujours valide même après l’expiration du TNP, qui en théorie garantit l’intégrité territoriale et la sécurité de la Biélorussie, du Kazakhstan et de l’Ukraine.


                                • jjwaDal jjwaDal 27 juillet 20:03

                                  @Jean Dugenêt
                                  J’ai donné les références, du moins certaines. Dans le compte rendu de l’entretien (p.794) de James Baker avec Gorbatchev le 9 février 1990 ; envoyé à destination de Helmut Lohl il ( Baker) indique clairement que Gorbatchev lui a dit explicitement « Certainly, any extension of the zone of NATO would be unacceptable » (Au-delà d’une Allemagne réunifiée dans l’OTAN).
                                  Le troc proposé par Baker était clair : « Accepteriez-vous une Allemagne réunifiée au sein de l’OTAN (pour les raisons qu’il argumente) avec des assurances que l’OTAN n’avancerait pas d’un pouce vers l’Est. Suis la réponse de Gorbatchev »Certainement, tout élargissement de l’OTAN serait jugée inacceptable".
                                  Des années plus tard Yeltsine rappellera cette promesse tacite et on lui répondra qu’elle fut faite à l’URSS et elle n’existe plus, vous êtes la Russie maintenant (Pozner).


                                • jjwaDal jjwaDal 27 juillet 20:13

                                  @Yaurrick
                                  Oui. Si vous me lisez un peu vous devez savoir que je ne suis pas manichéen et je suis capable de voir les bonnes volontés, les erreurs et les fautes des deux côtés.
                                  La tragédie est de ne pas avoir réussie avec l’ex URSS, ce qu’on a magnifiquement réussie avec l’Allemagne nazie. La première nous avait aidé à mettre un terme à la seconde guerre mondiale, la seconde avait causé la mort de dizaines de millions de personne.
                                  On avait la mission historique de « passer l’éponge » et J.Sachs a expliqué comme d’autres comment et pourquoi on s’est planté.
                                  Les pays d’Europe Centrale avait un stress post traumatique majeur qui n’a pas été résolu en temps et heure et ne l’est toujours pas.
                                  Il y avait des tas de choses à épurer et on a mis la poussière sous le tapis jusqu’à ne pas entendre cette chronique d’une guerre annoncée que faisait Mearsheimer en 2015.


                                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 09:59

                                  @jjwaDal
                                  Je reprendrai donc toutes ces questions ultérieurement. Je note que votre version est que Gorbatchev a dit à James Baker :
                                  — « Certainly, any extension of the zone of NATO would be unacceptable »

                                  Certes, aucune extension de la zone de l’OTAN ne peut être acceptée

                                  Vous ajoutez, sans aucunement le montrer, qu’il faut comprendre qu’il s’agit des extensions au delà de l’Allemagne réunifiée. Je ne le crois pas car cela est en contradiction avec les déclarations bien connues de Gorbatchev qui n’était pas du genre à dire une chose un jour et le contraire le lendemain. De plus, je me suis un peu renseigné sur ce qui s’est dit lors de la réunification de l’Allemagne et je sais très bien comment font ceux qui passent (volontairement ou non) de la confusion à ce sujet à la contre-vérité.

                                  Roland Dumas en parle dans la fameuse vidéo faite par Berruyer. Je vais donc revenir un peu plus en détail sur cet interview mais je crois qu’il faudra écrire tout un article sur cette réunification de l’Allemagne et sans doute aussi élaborer une chronologie des évènements de la chute du bloc de l’Est. Je commence par cela sur une petite période :

                                  • Juillet 1990, l’union économique et monétaire entre la RDA et la RFA est mise en place
                                  • 12 septembre 1990, traité de Moscou ou Traité 2 + 4 (les deux Allemagnes + USA, France, Royaume-Uni, Russie). Traité portant règlement définitif concernant l’Allemagne. Les contours de l’Allemagne réunifiée sont fixés.
                                  • 3 octobre 1990, l’unification de l’Allemagne est proclamée.
                                  • 24 septembre 1990, la RDA, engagée dans son processus d’unification étatique avec la RFA, est la première à annoncer officiellement son retrait du pacte de Varsovie.
                                  • 25 février 1991. Acte final du pacte de Varsovie. Les ministres des Affaires étrangères et de la Défense des pays qui sont encore membres du pacte de Varsovie (U.R.S.S., Bulgarie, Hongrie, Pologne, Roumanie, Tchécoslovaquie) se réunissent à Budapest, pour dissoudre la structure militaire de l’ancien bloc socialiste. L’alliance militaire issue du pacte de Varsovie est officiellement dissoute
                                  • 1er juillet 1991. La structure politique de l’alliance est démantelée bien que l’URSS eût souhaité la préserver pour garder un mécanisme de concertation avec les nouvelles démocraties de l’Europe de l’Est. C’est le démantèlement politique du pacte de Varsovie dissout 5 mois auparavant.

                                  On voit que tout va très vite vers la dissolution du pacte de Varsovie. Cependant, il faut être conscient que lors des discussions sur la réunification de l’Allemagne jusqu’au 3 octobre 1990, personne ne songeait que le pacte de Varsovie allait devenir lettre morte quelques mois plus tard (février et juillet 1991). C’est essentiellement ce qui montre et prouve qu’il n’était pas possible de s’intéresser à l’extension de l’OTAN vers les pays de l’Est. Personne ne songeait que ces pays allaient quitter le pacte de Varsovie c’est-à-dire cette sorte de tutelle de la Russie. « C’était au delà de notre domaine de compréhension » disait Chevarnadze dans un entretien que je vous invite à consulter. En fait, c’est cela la preuve qu’il n’y a jamais eu de promesses de non-extension de l’OTAN. C’est le fait que personne ne songeait que la question allait se poser. Les déclarations de Gorbatchev et de Chevardnadze ne font que confirmer cette évidence.

                                  Pour voir où se trouve la confusion lors des discussions sur la réunification de l’Allemagne, il est possible de revenir en détail sur le fameux interview de Roland Dumas fait par Berruyer.

                                  D’emblée (0mn 40s), Berruyer annonce qu’il veut parler des "promesses orales qui auraient été faites à l’URSS pendant les négociations de réunification en Allemagne de ne pas étendre l’OTAN au delà de l’Allemagne pour qu’elle accepte que l’Allemagne unifiée soit bien dans l’OTAN". Autant dire qu’il mélange bien d’emblée deux questions.
                                  — S’agit-il de ne pas étendre l’OTAN au delà de l’Allemagne  ?
                                  — S’agit-il que l’URSS accepte que l’Allemagne réunifiée soit dans l’OTAN ?

                                  Il affirme (0mn 53s) : "Les Russes ont tendance à dire que ces promesses ont été faites de manière extrêmement claire". En fait nous savons que c’est Poutine qui dit cela mais que c’est clairement démenti par les témoins russes que sont Gorbatchev et Chevardnadze. Ensuite Dumas présente le cheminement qui mène à la réunion du traité de Moscou en expliquant le but de ce traité.

                                  Dumas baigne quelques temps dans la confusion de dates puisqu’à 4mn49s il parle subitement d’une déclaration très révoltée de Poutine quand les troupes de l’OTAN ont décidé de réarmer les provinces Baltes. Passons outre ! Il dit aussi « Les complications sont venues notamment sur le transfert des armes dans certaines régions de l’OTAN ». Je ne comprends pas cette assertion. Il revient ensuite, fort heureusement, à la réunion du traité de Moscou et il aborde la question qui nous intéresse. Il rappelle (7mn12s) que Chevardnadze a demandé  :

                                  « que les troupes alliées observent deux obligations. La première, c’était très sentimental, est celle qui est relative à l’entretien des monuments dans tous les pays soviétiques à la gloire de l’armée russe. La deuxième qu’il y ait un engagement des troupes du pacte de Varsovie et de l’OTAN, qu’il n’y ait pas de déplacement des troupes de l’OTAN dans les régions qui vont être désarmées ».

                                  Il revient alors à Poutine(7mn58s) en disant « ce qui a provoqué la première réaction. Le premier discours de Poutine a été là-dessus. Quand il est arrivé et qu’il y a eu la décision de réarmer toutes ces régions ».

                                  Bien que je trouve Dumas assez confus, il y a beaucoup de vrai dans ce qu’il dit là. Effectivement Chevardnadze a émis les deux exigences en question : celle sur l’entretien des monuments (qui nous intéresse peu) et la seconde. La position de Chevardnadze était alors que les troupes de l’OTAN devaient rester en Europe de l’Ouest et de pas passer en Europe de l’Est. Cela paraît aujourd’hui assez bizarre, mais il faut se reporter à la chronologie. La réunification n’est pas faite et personne ne sait comment elle se fera. Nous sommes dans la réunion 2 + 4 c’est-à-dire qu’on a encore deux représentants pour l’Allemagne (l’un pour l’Ouest et l’autre pour l’Est) et que personne ne songe qu’il en sera autrement. Bien évidemment, peu de temps après, quand il a été décidé que la réunification serait totale avec un seul gouvernement pour l’Allemagne, Chevardnadze a abandonné cette exigence pour adopter la position commune qui est une position de bon sens. La question de savoir ce qui se passera avec les troupes de l’OTAN à l’intérieur de l’Allemagne réunifiée sera de la seule compétence du gouvernement Allemand qui traitera cela avec l’OTAN sans que les autres pays aient à donner leur avis.

                                  C’est à partir de cette discussion concernant uniquement la réunification de l’Allemagne que par une sorte d’extrapolation abusive se fait la confusion et souvent la falsification à propos de prétendue promesses de non-extension de l’OTAN.


                                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 10:05

                                  @Jean Dugenêt
                                  Du coup, la confusion est contagieuse.
                                  J’ai écrit : "La position de Chevardnadze était alors que les troupes de l’OTAN devaient rester en Europe de l’Ouest et de pas passer en Europe de l’Est.« 

                                  Il faut comprendre : »La position de Chevardnadze était alors que les troupes de l’OTAN devaient rester en Allemagne de l’Ouest et de pas passer en Allemagne de l’Est."


                                • jjwaDal jjwaDal 31 juillet 21:20

                                  @Jean Dugenêt
                                  Vous voulez dire que quand Baker suggérait que l’OTAN ne fera pas un pas de plus vers l’Est il ne parlait que de la défunte Allemagne de l’Est ? Donc l’OTAN n’aurait pas été au sein de l’Allemagne réunifié sur le territoire de l’ancienne Allemagne de l’Est, mais par contre on laissait en suspens l’adhésion de tous les anciens pays de la défunte URSS faire leur choix ?
                                  Et Gorbatchev aurait jugé que du moment que l’OTAN ne se déplaçait pas en Allemagne de l’Est il pouvait aller où bon lui semblait ?
                                  Ou pire qu’il n’envisageait pas même la possibilité que l’OTAN se déplace un jour un peu plus vers l’Est qu’au delà de la frontière Allemande ?
                                  C’est possible mais dans ce cas il passera aux yeux de l’histoire pour le bourricot qu’il est, pour avoir tout donné sans aucune garantie d’aucune sorte.
                                  Vous savez peut-être qu’autant Poutine est globalement apprécié par les russes, autant Gorbatchev et Eltsine sont honnis de la majorité des russes.
                                  On tient peut-être la raison.
                                  Vous savez que les croyances et les faits sont deux choses différentes et si votre voisin est fou de rage contre vous et à le doigt sur le bouton qui peut lancer 5000 têtes nucléaires, au lieu de le raisonner vous avez intérêt à comprendre son point de vue d’abord.


                                • sylvain sylvain 27 juillet 17:16

                                  De toutes façons, tout ça relève de la réthorique . La russie aurait attaquée l’ukraine avec ou sans promesse, et les EU seraient venus foutre leur merde tout pareil .

                                  Enfin vu le nombre de fanatiques sur ce site, il peut tout de même être bon de rappeller que oui, même vladimir, le christ résucité, peut raconter des conneries pour justifier une guerre


                                  • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 19:31

                                    @sylvain

                                    Bonjour Sylvain,
                                    Tu as raison. Je dirais plutôt que tous ces mensonges avancés par Poutine ne servent que de prétexte. La réalité c’est qu’il ne supporte pas que l’Ukraine échappe à son autorité et qu’il veut la faire rentrer de force au bercail. Il s’agit fondamentalement d’une guerre de colonisation.

                                    La liste des mensonges est longue :
                                    l’Ukraine est une invention de Lénine,
                                    les promesses de non-expansion de l’OTAN
                                    la dénazification avec le groupe Wagner et les meutes de Kadirov.
                                    les bombardements pendant 8 ans du Donbass qui ont fait 14 000 morts...
                                    la CIA qui a payé les milliers de manifestants du Maïdan.
                                    (...)

                                    Les USA en profite pour essayer d’affaiblir l’économie de la Russie afin de maintenir leur rôle dirigeant au niveau international pour n’avoir plus que la concurrence Chinoise ... Ils veulent faire durer la guerre.


                                  • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 27 juillet 17:58

                                    Bonjour à tous.

                                    Qu’on s’écharpe par ignorance m’indiffère. Même la bêtise m’est devenue tolérable. Mais s’il y a quelque chose que je ne supporte pas, c’est la mauvaise foi. Quand en plus cette mauvaise foi émane de quelqu’un qui, tout en se posant parmi les défenseurs du prolétariat, se comporte objectivement comme un traître à leur cause, c’est plus fort que moi, il faut que j’intervienne.

                                    Le document que M. Dugenêt prétend ne pas exister est ici, et les passages qui vous intéressent tous sont gentiment surlignés.

                                    Pensez-en ce que vous voudrez. Bonne lecture.


                                    • Gégène Gégène 27 juillet 18:26

                                      @Pierre-Marie Baty

                                      ils oseront répondre que les promesses ont été faites à l’URSS, mais que rien n’a été promis à la Russie.
                                      ce qui est factuellement vrai.
                                      ces gens aiment la vérité.

                                      quant à la relation qu’entretient l’auteur avec le prolétariat, ça m’épate également.


                                    • jjwaDal jjwaDal 27 juillet 18:48

                                      @Gégène
                                      Ils n’oseront pas, ils l’ont fait comme rapporté par Pozner dans une conférence.
                                      Il y a des traces un peu plus consistantes encore sur ce sujet ici.


                                    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 19:05

                                      @Pierre-Marie Baty
                                      Une de plus !!!!
                                      Les citations de Gorbatchev et de son ministre des affaires étrangères Chevarnadze vous en faites quoi ! Pour ce qui est de la mauvaise foi, vous êtes un champion. En plus de la mauvaise foi ce que je ne supporte pas c’est qu’on prenne les lecteurs pour des imbéciles.


                                    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 27 juillet 19:33

                                      @Jean Dugenêt

                                      Cher monsieur, au moment où Mikhaïl Sergueïevitch Gorbatchev s’exprimait ainsi il était depuis longtemps devant le fait accompli : la Pologne et les pays baltes étaient depuis longtemps dans l’Alliance. Tout ce qui reste de son crédit politique, tant en Occident qu’en Russie, et qui conditionne ses sources de revenu, dépendait du fait que la politique qui fut la sienne en tant que premier et dernier président de l’Union Soviétique continue à être défendue. Mesurez-vous les conséquences d’une affirmation contraire ? Ou n’êtes vous pas assez expérimenté pour le comprendre ?
                                      Quant à Chevardnadze, pourriez-vous me rappeler le tropisme géorgien sur la question ? Ecoutez, je veux bien croire en votre ignorance, mais une telle dose de candeur de votre part est proprement stupéfiante.

                                      Pour le reste, je vous souhaite de continuer à lire sur le trotskisme, le stalinisme, et l’histoire de l’Union Soviétique. Vos positions changeront avec le temps, je vous le garantis, pour peu que ce travail soit fait. La posture, c’est pour les adolescents et arrive un moment où il est temps d’en sortir.

                                      Bien cordialement,

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