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Accueil du site > Tribune Libre > Laicité d’équilibration en France : entre liberté de croyance et (...)

Laicité d’équilibration en France : entre liberté de croyance et liberté de religion

Nous avons deux concepts en opposition qui ne sont pas pleinement satisfaisants : l’un la liberté de croyance peut apparaitre comme minimaliste, insuffisante, alors que l’autre, la liberté de religion peut apparaitre comme maximaliste, ouvrant droit à des excès. Si cette hypothèse se vérifie cela signifie que la première liberté parait un infra-droit humain alors que l’autre serait un droit-privilège, un droit qui excède les droits proprement humain.

On connait un certain nombre de droits qui peuvent connaitre une dérive "dominatrice". Le droit d’entreprendre peut aboutir à défendre l’entreprise comme entité globale abstraite au-dessus des humains qui la constituent. Le droit de propriété peut aboutir à préférer la défense de la chose plus que la défense de l’humain. C’est pourquoi nombre de droits humains posés comme absolu aux XIX ème siècle ont connu des limitations par la suite.

I - Du droit international au droit national

Un premier examen des grands textes DUDH et Constitution nationale montre une contradiction qui tombe avec un second.

A) Deux grands textes juridiques posent des droits différents.

La liberté de croyance est défendu dans la Constitution française de 1958 alors que la liberté de religion est défendue par la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1948.

- La DUDH défend la liberté de religion en son article 18. "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites."

- Dans l’article 1 de la Constitution française de 1958, il est stipulé que « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. »

B) Comment se fait-il que la Constitution française ait posé une règle inférieure à la DUDH ?

Arguments de fond : La DUDH fait apparaitre une conception extensive, maximale, de la liberté de conscience en défendant la liberté de religion. La laïcité n’est même pas évoquée. Au plan international, de nombreux Etats non seulement ne veulent pas entendre parler de laïcité mais de plus veulent interdire le blasphème dans la société civile. Cette conception extensive laisse libre toutes les formes d’expression de la croyance religieuse tant dans la société civile que dans la société politique, à savoir l’Etat et ses appareils administratifs. Dans les Etats laïques "la bataille des libertés" est circonscrite à la société civile qui permet le blasphème mais interdit le racisme.

Argument de droit :
La DUDH, dans son article 29 alinéa 2. Ce dernier autorise les Etats à voter, dans un cadre démocratique, des restrictions aux droits donnés par la DUDH "exclusivement en vue d’assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d’autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l’ordre public et du bien-être général dans une société démocratique."

A partir de cette disposition, la France a institué un régime original qui a pour thème : laïcité et voie moyenne entre liberté de croyance et liberté de religion.

* *

II - La conception tend vers l’équilibration des droits et libertés entre croyance et expression de la croyance..

Equilibration car cette conception protège de l’emprise du religieux par "en-haut" ou par "en-bas" mais donne néanmoins des droits réels d’expression aux religions.

A ) La Constitution française défend, outre la liberté de croyance, la laïcité.

La constitution défend la liberté de croyance, pas plus. Elle défend aussi la laïcité. En conséquence, la liberté de religion ne s’applique pas dans la fonction publique même avec des signes discrets. Ici la neutralité totale est de rigueur du bas de la hiérarchie à son sommet.

La République française applique ici une orientation qui a ses racines depuis 1880 mais surtout depuis la loi du 9 décembre 1905. La liberté de religion se déploie par contre dans la société civile. L’emprise du religieux par "en-bas" reste possible, ce qui est source de conflits, les religions étant naturellement prosélytes.

B) Les lois du 9 décembre 1905 et du 15 mars 2004 forment un compromis qui va plus loin que la Constitution de 1958.

* Article 1 loi de 1905 : "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public". Le libre exercice des cultes est donc reconnu mais n’est pas absolu. La liberté de conscience - croyance ou non croyance - est elle assurée absolument, y compris dans l’appareil d’Etat.

* Le terme de « croyance » et non de « religion » a aussi permis à la France de légiférer, par la loi du 15 mars 2004, sur les signes religieux à l’école. Cette loi montre une philosophie de l’équilibration, de la tolérance réciproque, dans la mesure ou les signes religieux discrets sont autorisés à l’école mais pas les signes ostensibles. On a la un modèle de tolérance réciproque.

C’est une loi de complément de la Constitution de 1958 et de sa seule liberté de croyance . Elle s’inscrit à la suite de la conception de la laïcité de 1905 telle que formalisée en son article 1 précité qui pose un droit de culte non absolu.

La liberté de conscience nommé ici liberté de croyance possède son prolongement sous forme de signe extérieur autorisé . La liberté de croyance possède bien un droit d’expression. Il y a donc bien reconnaissance d’une certaine liberté de religion mais une liberté mesurée, non excessive.

* *

Voila qui crée par équilibration les conditions d’une vie citoyenne pacifiée et qui modère les polémiques issue d’une affirmation religieuse ostensible et continue. L’usage du blasphème s’exerce rarement mais notamment en réponse à l’affirmation par trop intempestive de la religion..

Christian Delarue


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87 réactions à cet article    


  • clostra 29 janvier 2010 12:24

    La question que je me pose depuis un petit moment et que je pose ici est la suivante :
    la laïcité est-elle elle-même une religion ?


    • JL JL 29 janvier 2010 12:41

      clostra, je suppose que vous voulez parler de l’athéisme ?

      La laïcité n’est pas une croyance, vous en conviendrez. Mélanger ainsi les genres relève de la plus grande confusion.

      Diriez vous que ne pas croire aux petits hommes verts en soucoupes volantes est une religion ? Il en est de même de l’athéisme.


    • clostra 29 janvier 2010 20:28

      JL
      Le débat est trop profond pour en envisager toutes les facettes.
      La laïcité est-elle liée à l’athéisme ? C’est bizarre je n’avais pas vu ça sous cet angle...
      Ce que je vois c’est que l’état laïc instaure des rituels (un exemple et sans idée derrière la tête : le baptême civil mais également le PAX - le mariage existait avant le mariage civil alors je ne dis rien)
      On remplace les grands prêtres (mais ce peuvent être des imams ou des popes, des assemblées de cardinaux) par un comité d’éthique etc
      La laïcité serait une religion vivante qui cherche la vérité.


    • clostra 29 janvier 2010 20:30

      Une religion vivante qui cherche la vérité pour conduire son peuple (vers quoi ?)


    • JL JL 29 janvier 2010 20:36

      clostra, je vois ce que vous voulez dire. Et vous avez raison : s’il y a quelque chose dans les religions c’est évidemment cela : la liturgie. Pourrait-on avoir la liturgie sans la croyance ? C’est là toute la question ! Et peut-on en vouloir aux religieux authentiques de répondre par la négative ? Mais ce n’est pas pour autant qu’il leur serait permis de mettre la foi au dessus de la loi.


    • Christian Delarue Christian Delarue 29 janvier 2010 21:15

      Bonne réponse à mon avis. Ni l’athéisme ni la laïcité ne sont une religion.

      Peuvent-ils l’un et l’autre dégénérer en religion, non pas au sens de croyance au surnaturel mais au sens de l’organisation prosélyte ? Là il faut distinguer :

      - l ’athéisme peut vouloir imposer massivement une conception sans principe supérieur surnaturel. Le problème est qu’il y a plusieurs athéismes. Il lui faut un Etat fondé sur un dogme athée, un matérialisme spécifique comme l’URSS par exemple . Aujourd’hui l’athéisme ne s’affiche que par réaction, lorsqu’une religion affiche son Dieu soit quand la religion vient interférer avec la science.
      Avancer publiquement que Dieu n’existe pas, c’est de la simple affirmation de soi. Cela ne devient du blasphème que si on trouve une dimension dévalorisante du sacré ou du dieu présenté à l’athée.

      - la laicité plaide pour la neutralité et le respect des consciences donc des croyances surnaturelle comme du refus de croire au divin d’une religion. Un croyant en Dieu comme un athé peuvent l’un et l’autre défendre une organisation sociale qui sépare le religieux de l’Etatique. C’est fréquent en France. De nombreux croyants sont sincèrement des laiques.

      Christian Delarue


    • Ouallonsnous ? 30 janvier 2010 12:22

      Avez vous oublié l’auteur qu’au dessus de toutes ces disgressions et de ces propos oiseux, il y a l’être humain et sa liberté de conscience et de penser, s’exprimant dans la liberté d’expression.

      Avez vous également oublié que la civilisation est justement, le vivre ensemble qui passe par le respect de l’autre.

      C’est ce qui se nomme « la tolérance » et sous entend que l’on ne peut imposer à autrui ses propres croyances, surtout dés lors qu’elles remettent en cause le cadre commun dans lequel vit une nation.

      Cela s’appelle « la laïcité », c’est la condition principale de l’existence d’une communautée humaine et participe de l’identité nationale d’un peuple !


    • Patrick Lefèvre 29 janvier 2010 15:52

      Bonjour Christian Delarue,

      Les très nombreux commentaires suite aux très nombreux articles sur le sujet indiquent bien où se situe le problème : pour certains la laicité est une religion, pour d’autres la laicité correspond à l’athéisme
      Alors que la laicité est uniquement un mode d’organisation de la société dans laquelle il y a séparation politique entre l’Etat et les religions et dans laquelle aucune conscience n’est supérieure à une autre et que donc par respect pour tous les autres, on n’affiche pas ostensiblement ses convictions dans l’espace public
      La laicité française prévoit également que l’argent public ne finance aucune religion : les violations à l’article 2 de la loi de 1905 ne sont pas récentes mais en augmentation exponentielle 
      Un petit complément à votre paragraphe II.2 : « les religions étant naturellement prosélytes », oui mais à géométrie très variable et les religions chrétienne (avant) et musulmane (maintenant) le sont nettement plus que les autres du fait de leur aspect politique égémonique 


      • JL JL 29 janvier 2010 16:02

        @ Patrick Lefevre, vous écrivez : « pour certains la laïcité est une religion, pour d’autres la laicité correspond à l’athéisme »

        J’espère que vous ne faites pas allusion aux deux commentaires qui précèdent ? Personne, à part les ignorants, ne peut croire que la laïcité est une religion. En revanche, beaucoup trop à mon goût, insinuent que l’athéisme est une religion. Pour le dire plus clairement, votre phrase citée m’interpelle, c’est pourquoi, si vous permettez, je vous pose la question : qu’en pensez vous ?


      • Patrick Lefèvre 29 janvier 2010 18:38

        @ JL

        Vous n’êtes pas sans remarquer qu’il y a eu de nombreux articles sur Agoravox sur les questions de religion, de laicité, d’athéisme et qu’à la lecture des nombreux commentaires, on constate souvent des confusions
        On se rend compte par exemple que pour certains croyants, être laique c’est être athée ou qu’être laique c’est quasiment être adepte d’une nouvelle religion
        Pour répondre à votre question, je pense que l’athéisme n’est pas une religion mais a pour travers d’affirmer que dieu n’existe pas.
        Il me semble que cette attitude présente des similitudes avec celle des religions puisque dans les deux cas il y a affirmation de quelque chose alors que nous ne savons pas et que si nous devons savoir un jour, ce ne sera qu’au moment de notre mort (peut-être...).
        Donc pour moi, la seule attitude raisonnée est l’agnostisme. 
        Ceci dit, je ne vous cache pas préférer de loin les athées car eux au moins ne font aucun prosélytisme et ne vont pas organiser la vie de la cité en fonction de dogmes basés sur des superstitions et des bétises.


      • JL JL 29 janvier 2010 20:29

        Patrick Lefèvre, vous dites : « ... les athées (car eux) au moins ne font aucun prosélytisme et ne vont pas organiser la vie de la cité en fonction de dogmes basés sur des superstitions et des bétises ».

        Mais oui, et c’est précisément en cela que l’athéisme n’est pas une religion.

        Maintenant, sans vouloir vous offenser, l’agnosticisme est une sorte de superstition « canalisé » : je pense que les agnostiques sont ceux que l’église appelle les « brebis égarées », et qu’ils sont peu différents, au fond, des croyants. Un peu comme les sympathisanst politiques comparés aux militants.


      • Romain Desbois 29 janvier 2010 22:49

        En tous cas, lorsque l’on parle de laïcité, on a tendance à oublier les athées. D’ailleurs le dimanche la tv d’Etat diffuse des émissions religieuses et bien que ce soit amélioré la diversité religieuse, pas une émission sur les libres penseurs, les athées.


      • Romain Desbois 30 janvier 2010 00:22

        @Patrick Lefevre

        "Ceci dit, je ne vous cache pas préférer de loin les athées car eux au moins ne font aucun prosélytisme et ne vont pas organiser la vie de la cité en fonction de dogmes basés sur des superstitions et des bétises."

        Méfiez vous certains développent des superstitions et des bêtises.
        Je ne donnerai qu’en exemple le scientisme, particulièrement concernant l’expérimentation animale.


      • JL JL 30 janvier 2010 08:59

        @ Romain de bois, bonne remarque. Mais peut-on dire que les scientologues sont des athées ? Je crois que pour eux, dieu c’est l’homme, l’Homme est dieu. D’ailleurs, ne parle-t-on pas d’église de scientologie ?

        Mais c’est une excellent sujet de débat.


      • Romain Desbois 30 janvier 2010 16:03

        JL je ne parle pas des scientologues mais des scientistes smiley


      • JL JL 30 janvier 2010 16:15

        Très juste RDB, au temps pour moi. Mais là, je crois que l’on s’égare. D’autant que les nuances dans ces domaines, ce n’est pas ma tasse de thé. Au plaisir !


      • clostra 31 janvier 2010 18:18

        à JL et quelques autres, de la part d’une ignorante :
        Mais de quelles religions parlez-vous que vous n’ayez pas approfondi les contes de vos enfances ?
        On peut très bien croire qu’il n’y a pas d’au-delà et avoir (la) foi en quelque chose de l’ordre de ce qui nous relie (religere), entre nous, entre les générations passées, présentes et à venir.
        Une question posée sur une autre :
        la laïcité serait-elle un consensus entre les différentes façons de voir l’humain ou une somme ?
        Quel apport pour sortir certain de leur ignorance peut avoir par exemple la psychanalyse. Certains s’y sont osés en passant des textes universels (la Bible, histoire de l’homme ou de l’humain) au feu de l’écho de ces textes (universels car sélectionnés par des générations comme ayant un sens, justement ce que cherche l’analysant dans une psychanalyse).
        C’est la thèse de Marie Balmary dans « Le sacrifice interdit », épisode d’une importance fondamentale.
        C’est bien souvent le lecteur qui se trompe dans sa lecture, interprétative, et cette erreur est très significative.
        Pour exemple, des amis interrogés sur le souvenir qu’ils ont de cet épisode est que Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils. Eh ! bien : non ! Par contre, il lui demande de ne pas le sacrifier ! L’évidence pour l’homme-Abraham était qu’en sacrifiant son fils qui lui causait tant de soucis (des moqueries) il en serait fini de tous ces tourments. Très « humain » cette réaction d’il y a 4000 ans.
        L’étape franchie a été de taille : au lieu de le sacrifier, il l’a laissé partir pour vivre sa vie, ainsi que son demi frère Ismaël.
        L’homme devient humain par étape dans cette histoire.

        Et nos Lois ? disent-t-elles qu’il faut sacrifier un enfant qui cause du soucis ?
        Nos lois disent-elles autre chose que « tu ne tueras point »
        Lacan lui-même disait « tu ne tueras pas, tout le reste n’est que littérature »

        Et pour aller plus loin dans vos contes de fées, Françoise Dolto a écrit plusieurs ouvrage tels que « L’évangile au risque de la psychanalyse »
        Nous pourrions attendre d’autres religions cet effort de « mise à jour » ou (?) « mise au jour ».

        Plus que de promulguer des « conneries » comme vous dites, certains, sur l’au-delà : les religions parlent de la vie.

        Une ignorante qui se respecte en tant que telle


      • JL JL 31 janvier 2010 18:53

        Clostra, vous écrivez : « la laïcité serait-elle un consensus entre les différentes façons de voir l’humain ou une somme ? »

        Je constate que vous mélangez les genres et que vous semblez ignorer ce qu’est la laïcité. Pourtant, il a été dit ici et ailleurs, tout ce que l’on peut dire sur le sujet. Alors, svp, oubliez ce que j’ai dit et n’en parlons plus.


      • JL JL 31 janvier 2010 19:03

        En réalité, ce n’est pas de mélange des genres qu’il s’agit, mais de mélange des ordres : la religion est de l’ordre de la croyance, la laïcité est de l’ordre de la loi. Mélanger les ordres, c’est créer le désordre, vous en conviendrez. Est-ce le but que poursuivent sciemment ceux qui paraissent hermétiques à cette notion qu’est la laïcité ? Je m’en moque éperdument, mais cela va mieux en le disant.


      • clostra 1er février 2010 19:50

        @JL
        Non je n’oublie pas et j’accepte la critique !
        La réflexion porte sur le fait que l’état de droit envie aux religions leurs « manipulations » (ou risque de manipulation), leurs rites.
        Exemple : certains types de coercition, la manipulation de la peur etc

        Et puis, il y a ces « journées », ces « fêtes » (fête de la musique, fête du cinéma, journée de la femme, journée de l’enfance etc) qui deviennent rituelles. On pourrait même dire que d’ici peu il n’y aura plus un seul jour qui ne soit le « jour de ». Un peu à l’image des saints.
        Le « jour de » c’est un moment soit de rassemblement, soit de travail et de réflexion etc

        L’état de droit est-il si différent d’un état (d’une nation) d’une religion monothéiste dont l’un des fondement fut justement l’écriture de ces fameuses « tables de la loi » ?

        Et puis, beaucoup plus concret, un croyant ne laisse pas sa foi au vestiaire dans un hémicycle.
        Tous ces élus et leur foi (croyance est un peu péjo pour qui ne s’appuie pas toujours sur le rationnel pour légiférer en rajoutant un peu de peine à quelqu’un qui va être jugé, sans le connaître, ni connaître le contexte de son délit. Ce « plus de peine » étant sensé être disuasif. On sait qu’il n’en est rien. Je prends cet exemple parce qu’il est d’actualité...et surtout rassurer un électorat potentiel « on s’occupe de vous » : donc une manipulation !)


      • Shaytan666 Shaytan666 29 janvier 2010 16:25

        1. Je l’ignore pour la France, mais en Belgique l’athéisme tend à devenir une religion. Signes extérieures sous forme de pendentifs, d’auto-collants, T-Shirts...etc, pour montrer son athéisme, Fête du « crocus » pour les enfants de 7 ans, fête du printemps pour les enfants de 12 ans. C’est bien entendu une chose que je déplore, pour moi l’athéisme comme la religion est quelque chose de tout à fait privé qui n’a absolument rien à faie dans la sphère publique.
        2. L’auteur parle de blasphème, mais au fait c’est quoi un blasphème ? Dire qu’aucun dieu n’existe, dire que Jésus n’est pas né d’une vierge, dire que le coran n’a jamais été révélé est-ce des blasphèmes ? Je compte sur l’auteur pour m’éclairer !
        Exemple de symbole athée en Belgique (normalement rouge sur fond blanc)


        • faxtronic faxtronic 29 janvier 2010 17:34

          Le probleme de la Belggique est que la Belgique n est pas laique au sens francais du terme, c est a dire qu en belgique l etat paye le culte. Financement du culte par l etat :

          http://www.ulb.ac.be/cal/laiciteAZ/cultes.html

          Hors, evidemment, si tu es athee, tu recois jamais cet argent de l etat, car l atheisme n est pas un culte. Donc il y a descrimination des croyants et des non croyants, ces derniers etant les dindons de la farce.

          Donc reflexe des athees pour ne plus de faire plumer par les cathos, c est de se grouper en « religion ». Mais cela n a rien a voir avec une religion, car il n y a ne rite ni croyance commune, car il n y a pas de croyances...


        • Christian Delarue Christian Delarue 29 janvier 2010 23:01


          Saytan666
          Vos propos critique de la religion sont modérés. Le premier n’est qu’une affirmation normale de votre conscience, les autres portent une attaque non blasphématoire à mon avis mais c’est là une appréciation subjective variable selon les individus et les religions. Disons qu’il y a pire. Ce qui porte contre les rites, le sacré, les coutumes, les hommes d’appareil,etc..
          CD

          Cf. Diffamation de la religion ou le blasphème complément de la laïcité.

          http://amitie-entre-les-peuples.org/spip.php?article995

          In fine
          Ainsi on peut encore dire en France (mais des textes sont prêts pour les interdire) : je conchie les églises, les mosquées et les synagogues. Ce qui n’autorise pas les bombages racistes sur les bâtiments. On peut dire (mais pas le faire) cracher sur les voiles, les kippas, et les calottes comme sur les képis, les médailles militaires, la cocarde tricolore ! Je pisse sue la Bible, le Coran, la Thora et autres livres sacrés. Tout dépend du contexte . Car le sacré peut et doit être désacralisé et rabaissé pour qu’il ne soit pas imposé aux humains qu’il faut réhausser. Pour réhabiliter les humains, homme et femmes, il est parfois nécessaire de haïr les fétiches.

          On reprendre ici avec Jean Ziegler et contre J Bauberot la formule de Jean-Paul Sartre : « Pour aimer les hommes, il faut haïr ce qui les opprime » Et la religion même non intégriste peut et doit être critiquée en ce sens. La réaction critique n’est pas dirigé fondamentalement contre un groupe d’hommes ou des individus mais contre les mécanismes de l’oppression. L’exercice n’est pas toujours aisé. On peut toujours commettre une faute. Il faut alors rectifier le tir. Le droit de caricature de la religion n’est pas plus absolu que le droit de religion. La caricature a des limites.


        • Malaurie 29 janvier 2010 17:29
          L’athéisme n’est pas une religion dans la mesure où il n’y a pas d’organisation de masse en défense et promotion constante de l’athéisme.
          Les athées le sont pour des motifs fort variables. Certains par défaut d’autres car matérialistes. Ceux par défaut, dont je suis, peuvent difficilement être à l’offensive. Ils sont juste agacés par l’insistance des croyants à l’endoctrinement. Je n’ai que de petites croyances comme l’égalité hommes-femmes mais même là je ne cotise pas !
           


          • Christian Delarue Christian Delarue 29 janvier 2010 21:20

            Je partage votre point de vue Malaurie. CD


          • Romain Desbois 29 janvier 2010 22:52

            Est-ce que l’on classe les agnostiques dans les athées ?


          • PhilVite PhilVite 30 janvier 2010 10:08

            Non.
            L’athée ne croit pas. Pour lui il n’y a pas matière à croyance. (L’athéisme n’est donc pas une croyance parmi les autres. Ne pas croire, ce n’est pas croire à quelque chose. Ou alors, les mots n’ont plus de sens.)

            L’agnostique ne croit pas non plus, mais il se demande tout de même s’il n’y a pas matière à croire.
            A mon sens cette position bien inconfortable n’est pas tenable. Cette interrogation suffit en elle même à en faire un croyant. Un croyant qui refuse de se voir comme tel, certes, mais un croyant quand même. Mieux vaut pour lui de faire le pari de Pascal.


          • Romain Desbois 30 janvier 2010 16:39

            @le furtif
            Et comme chantait Brassens :
            je n’ai pas tuer et il y a bien longtemps que je ne vole plus, je ne me comporte pas plus mal que si j’avais la foi.... ;


          • Christian Delarue Christian Delarue 30 janvier 2010 21:00

            Furtif ne sait pas lire mais il sait polémiquer. Je rappelle donc que je suis athée et que je défend le blasphème.


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 janvier 2010 21:03

            ATTAC existe encore, Christian Delarue ? Et les concepts tels que « laïcité d’équilibration » avec ? Triste République, laïcité violée.


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 janvier 2010 21:04

            Furtif a raison sur ce point : les curés de gauche sont bien les pires.


          • Big Mac 30 janvier 2010 21:15

            Je rappelle quand même qu’on peut être croyant et souhaiter une laïcité rigoureuse, il suffit pour cela d’avoir une croyance qui n’est représentée par aucune des religions et autres étals du prêt à prier.

            A bas les super-marchés de la spiritualité, vive la spiritualité personnelle.


          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 janvier 2010 17:49

            L’article parle de la LAICITE , c’est à dire la neutralité de l’Etat en matière religieuse tant que le religieux n’est pas contraire aux lois.

            Ceci implique qu’il n’y a pas de religion d’Etat , que les religions sont libres mais qu’elles ne peuvent pas intenter à la liberté de qui que ce soit !

            Le problème actuel vient des islamistes liberticides - ou nazislamistes - qui prétendent que leur coran prime sur les lois , y compris sur les droits de l’homme , ce qui est bien évidemment INACCEPTABLE.

            En outre, il suffit de lire leur coran pour se rendre compte de son caractère farfelu où il est entre autre question de duel de magie entre Moise et les sorciers de Pharaon.

            C’est au nom de cette croyance liberticide et délirante que des gens sont assassinés tous les jours : ne les laissons pas nous POURRIR la vie !


            • eric 29 janvier 2010 19:18

              Article sans surprise. Positions parfaitement défendables, on affiche la couleur. Il s’agît de défendre une laïcité « négative », de combat. C’est le sens du mot équilibration. Une autorité extérieure se donnerait le droit de décider ce qui est légitime ou non en matière de manifestations « religieuses ».
              Un seul problème mais qui est à noter : ce n’est pas la conception juridique et politique de la laïcité à la française. Ce n’est plus la neutralité de l’État telle qu’elle est ressortie du compromis laïque après les crises du début 19ème.
              A mon avis, dans les cinquante dernières années, ce discours est « premier » et les appels à une « laïcité positive » sont une réaction. Je pense que les partisans de cette laïcité « négative » se sont engagés dans un combat risqué en réveillant cette querelle. Ils sont peu nombreux, leur débat intéresse peu de gens, mais il énerve de plus en plus les croyants.

              La réalité est que la pratique actuelle de la laïcité par certains agents publics partisan et idéologisés fait souvent la part belle à cette laïcité négative telle qu’elle est évoquée ici. Mettre sur le tapis la question n’est pas une bonne idée pour eux à mon avis parce que justement, au regard du droit international et de l’air du temps ce sont surtout leurs pratiques à eux qui risquent d’être remises en questions et au nom de leur propres principes.


              • faxtronic faxtronic 29 janvier 2010 20:09

                si il faut la guerre civile, alors vous l aurez, croyants !


              • eric 29 janvier 2010 21:31

                A faxtronic, mais non mais non... Vous n’êtes ni assez nombreux, ni assez convaincus, ni assez dynamiques pour en quoi que ce soit pouvoir mener une guerre civile. Vous ne faites pas le poids. Cela étant, tous les précédent historiques de fol dinguos qui ont voulu éradiquer les religions, notamment dans le cadre de guerres civiles ont suffisamment démontrés la vanité de leurs efforts. Ils ont tous disparu et les croyances sont encore là.....Vous avez tout à gagner à poursuivre une gueguerre insidieuse hypocrite et qui ne dit pas son nom, au quotidien, dans nos écoles, nos administrations, contre toutes les religions qui ne sont pas la votre.


              • Christian Delarue Christian Delarue 29 janvier 2010 23:19

                @ Eric
                Vous me faite une critique assez juste. Je dirais que je suis pour un aménagement du curseur entre liberté de croyance et liberté de religion (son expression) qui soit fonction d’une part de la montée du religieux par en-bas (problème nouveau dont le voile est le symptome) et la montée du religieux depuis la dégénérescence du marxisme qlq années avant la chute du soviétisme (1989 puis 1991).

                Cette laicité évite aux français de s’écharper sur la religion alors qu’il y a mieux à faire. A défaut de laïcité d’équilibration il y a laicité d’avant 2004 et usage du blasphème en réponse.

                Christian

                Emprise du religieux « par en-haut » et « par en-bas ». Quelle laïcité ?

                http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/emprise-du-religieux-par-en-haut-59880


              • eric 30 janvier 2010 10:49

                A léon : oui, nous avons déjà eu cette controverse, je ne reviendrai pas sur les sources, mais je maintient ce que je disais, si l’attaque frontale, parfois violente, souvent mesquine, des anticléricaux contre le catholicisme, fût certainement leur œuvre, les textes de compromis finalement adoptés, furent pour l’essentiel rédigés par des personnes issues de minorités religieuses dans un esprit d’apaisement et de paix civile.

                Comme vous je suis attaché à une laïcité stricte de l’État. Je serai résolument hostile à une laïcité positive en laquelle l’État se mêlerait de favoriser dans la neutralité toutes les religions. je le suis pour des raisons sans doute diamétralement opposées aux votre. Je ne veut en aucun cas que l’état se mêle de ma religion, même dans des intentions soi disant positives.

                En revanche, votre conception de la laïcité, que je qualifie de « négative » et qui présuppose une méfiance à priori vis à vis de certaines religions est bien au cœur du débat. Elle peut être l’horizon intellectuel de certains, elle ne saurait devenir la règle de l’État sans une remise en cause de notre pacte laïque actuel.

                A nouveau, personnellement, je pense que ce combat d’un autre temps serait perdu d’avance pour les anticléricaux et qu’ils devraient être plus prudents. Compte tenu de la tradition césaropapiste du catholicisme français, je pense que le résultat serait que le balancier en définitive finirai sa route assez loin dans le positif......


              • Christian Delarue Christian Delarue 30 janvier 2010 13:26


                Petite observation : le fil des interventions est de qualité. C’est bien appréciable.


                Osons un retour historique

                La laïcité française est issue d’un combat mais elle a permis d’aboutir à un état d’équilibre, pacifié, qui le propre de la laïcité. C’est « l’islam du voile » qui change la situation. Les musulmanes n’ont pas toujours été voilées. Ni en France ni dans les pays à religion islamique officielle. La première affaire de voile date de 1989, mais l’affrontement ne devient national et de masse qu’en 2003 ;

                Il y a un lien entre l’apparition progressive du voile et la montée du fondamentalisme (1979, c’est la perte d’influence progressive du communisme des ouvriers (symbole du marteau) et des paysans (symbole de la faucille) avant la chute finale de 1989-1991. C’est là la tendance de fond ; mais ce n’est qu’une partie de la vérité. L’élément constructeur de la religion chiite avant son expansion c’est la lutte de l’Ayatollah Khomeiny contre le Chah d’Iran modernisateur aux coté des USA. Il agissait contre la torture du Chah mais aussi contre la liberté et l’égalité des femmes que ce régime favorisait. On sait aujourd’hui qu’il ne faut rien lâcher dans les combats d’émancipation. Le postcolonialisme ne tire pas toutes les leçons de cette histoire à mon avis. Mais c’est une autre histoire.

                Poser ainsi ces causalités historiques - trop rapidement - ne signifie pas que les musulmanes voilées sont des intégristes. Il y en a, c’est certain mais on ne saurait généraliser. Reste que le voile pose non pas seulement la question de la croyance (je crois en Dieu) mais la question de la religion exhibée publiquement et constamment. Cela est nouveau . Le voile pose deux symboles « qui fâchent », à droite comme à gauche, qui sont d’une part l’affichage très très ostensible du religieux, d’autre part un retour de l’argument sexo-séparatisme.

                Les deux se complètent au sein d’un corpus islamoséparatiste :
                Séxo-séparatisme de la prière dans la rue : Christian Delarue en accord avec Pascal Hilout

                http://www.lepost.fr/article/2010/01/28/1912289_sexo-separatisme-de-la-priere-dans-la-rue-christian-delarue-en-accord-avec-pascal-hilout.html


                Situation nouvelle

                La laïcité française est un long combat contre l’emprise du religieux par en-haut car contre une religion hiérarchisée, avec un appareil multinational tentaculaire. Elle a gagnée ce combat bien qu’il ressurgisse régulièrement face aux atteintes des démocrates chrétiens et de l’Eglise. Ce qui est nouveau, c’est l’emprise par en-bas de l’islam : voile islamique, prière dans la rue en sont les deux vecteurs. La laïcité de 1905 ne répondait qu’assez peu à ce genre de situation. Il y a juste une jurisprudence sur les processions religieuses (que je ne connais pas vraiment) qui colle au rituel chrétien (qui pour l’essentiel s’exerce en Eglise)

                Mon propos vise à poser une laïcité adaptée qui ne soit ni bienveillante (positive) ni malveillante (négative) mais de pacification, de « vivre ensemble », « d’équilibration des contraire » .

                Dans leur échange, Eric rejoint Troléon sur un point appréciable : "Comme vous je suis attaché à une laïcité stricte de l’État. Je serai résolument hostile à une laïcité positive en laquelle l’État se mêlerait de favoriser dans la neutralité toutes les religions". Il ajoute "je le suis pour des raisons sans doute diamétralement opposées aux votre. Je ne veut en aucun cas que l’état se mêle de ma religion, même dans des intentions soi disant positives". Alors que Troléon, non croyant (est-il dit) ne peut avoir cette motivation. Il se méfie des religions. Cette méfiance serait source d’une laïcité dite « négative » mais je ne vois pas ou se situe cette laïcité négative. Il me faut sans doute aller lire les écrits antérieurs. Lesquels ?

                CD


              • eric 30 janvier 2010 16:03

                Je vous renvoi à un article que j’avais écrit,http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-rapport-obin-courageux-mais-peu-15843 l’histoire du voile est quantitativement une cuterie. 10 cas par ans d’exclusion sur 10 ans. Il n’y a quantitativement aucun danger réel, et aucune urgence propre à la problématique musulmane autre que tout à fait symbolique. En revanche il y a de mémoire de l’ordre de 40 000 enfants handicapés plus ou moins exclus de l’école faute de textes appropriés et mis en oeuvre. Il y a une grande quantité d’enfants juifs exclus de facto de l’école de la république dans une grande indifférence, voir un certain soulagement des « laïques ».

                Cette loi sur le voile a été mise en œuvre essentiellement pour calmer les angoisses du corps enseignant laïque. Elle l’a été par Chirac, essentiellement pour tenter de désolidariser une part du corps enseignant de son vote traditionnel à gauche et cela à marché. Il s’agissait d’utiliser la faille entre alter pro tiermondisto musulmants défenseurs des droits à la différence et archéo laïques.

                A nouveau, et les réactions de léon en font foi, l’agression est dans le camps laïques. Il juge insupportable la manifestation normale du religieux qui après tout ne se mêle pas des conviction des athées, et juge parfaitement naturelle les jugements de valeurs extrêmement péjoratifs des athés sur le religieux. C’est la manifestation même d’une opinion différente qui les irritent. Ils supportent mal par exemple une procession religieuse, comme elles se multiplient à nouveau en France, mais estiment normal, qu’en contradiction avec les preceptes de jules ferry, des instits se jugent investit de la mission d’expliquer à des enfants que toutes les religions sont de la connerie.

                Oui l’agression est dans le camp laïque. Elle est due à des causes multiples,notamment au dépérissement des religions comme l’analyse Marcel Gaucher, mais plus profondément au dépérissement des fondement de la pensée, de la religion de gauche.

                Faute de les fréquenter, je crois que vous sous estimez l’irritation des milieux croyants et sur estimez l’agression dont vous feriez l’objet. Ces sur réaction peuvent effectivement entraîner des raidissements et je pense à nouveau que la laïcité n’en sortira pas gagnante.

                Les catho en ont marre de fermer leur gueule et de tendre la joue gauche. Les évangéliques, qui en plus sont en but à des accusation parfaitement gratuite en général d’américanisme et de sectarisme se mettent en ordre de bataille. Et leurs réactions sont empreintes de modernisme, sont très efficaces et très intelligentes. Ainsi à Mulhouse, ils ont financé un an de chercheur indépendant du CNRS pour répondre aux accusation insidieuse de fonctionnaires et journalistes mal intentionnés.

                Dans un combat frontal pour une laïcité « négative » il est clair que le camps laïcard perdra des plumes et qu’il serait dans l’intérêt de tous d’adopter un profil bas, une attitude de tolérance et d’autocritique de ses propres convictions et actes avant d’aller chercher des poux dans la tête des croyants. Mais bon, si vous n’avez pas de combats plus important....


              • PhilVite PhilVite 30 janvier 2010 16:46

                «  Ces sur réaction peuvent effectivement entraîner des raidissements et je pense à nouveau que la laïcité n’en sortira pas gagnante. »

                Vous semblez répéter cette affirmation comme pour vous en persuader vous-même.

                Pour ma part, je pense que toute attaque contre la laïcité l’a renforce inexorablement en démontrant, du simple fait qu’elle existe (l’attaque), le besoin incontournable d’un état laïc ferme sur ses principes.
                En effet, quel besoin une religion aurait-elle de s’attaquer à la laïcité sinon pour investir l’espace politique où elle n’a rien à faire, et par là même, chercher à s’imposer à ceux qui la rejètent, à ceux qui n’en ont cure ou à ceux qui en on une autre ?


              • COLONEL KURTZ 30 janvier 2010 17:18

                quel besoin une religion aurait-elle de s’attaquer à la laïcité sinon pour investir l’espace politique

                le but de l’islam est de subordonner la société aux lois islamiques. Dans cette perspective, le pouvoir...est un outil efficace.
                Regardons et écoutons qui sont ceux qui dénigrent la laicité.


              • COLONEL KURTZ 29 janvier 2010 23:42

                La laicité c’est la séparation des églises et de l’état, c’est la neutralité pas l’indifférence, c’est la tolérance pas le laxisme...c’est le vivre ensemble !


                • Romain Desbois 30 janvier 2010 00:00

                  @Christian Delarue

                  Je ne sais si c’est un anglicisme mais je n’ai pas trouvé de sens au mot équilibration autre que celui ci : universalis. Mais je pense qu’il s’agit d’équilibre dans le sens de compromis équitable voire égalitaire.

                  Les Droits de l’homme sont difficiles à appréhender surtout lorsque l’on compare la version de 1789 et ceux de l’ONU de 1948.

                  Dans la version première, il est indiqué un « être suprême » qui ne laisse aucun doute sur le fait que l’athéisme n’est pas même envisagé.
                  Dans un autre domaine, il est précisé que l’impôt appelé « contribution » est volontaire. Bien loin de la pratique.... et supprimé dans la version Onusienne.

                  « La DUDH, dans son article 29 alinéa 2. Ce dernier autorise les Etats à voter, dans un cadre démocratique, des restrictions aux droits donnés par la DUDH »exclusivement en vue d’assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d’autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l’ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.« 
                  Effectivement cet article annihile la portée de l’article 18. D’autant que la notion de »justes exigences de la morale, de l’ordre public et du bien être général " est tellement vague et arbitraire que cela n’a plus de sens.
                   La loi de 2004 laisse un flou artistique d’une lâcheté bien compréhensible mais qui laisse l’arbitraire du préposé à l’application de la loi juger de son application.
                  Lorsque l’Etat décrète que sa laïcité lui permet de déterminer ce qui est ostentatoire ou non, religieux ou non, est-il encore laïc ?

                  Je pense cependant que l’article 18 est suffisant pour imposer la liberté de choix à ceux qui voudraient imposer leur croyance ou leur religions à d’autres.

                  Ce qui me choque le plus c’est que l’on se bat contre un symbole mais pas sur le fond.

                  un peu comme pour les prostituées, que l’on pousse au fond des bois que l’on harcèle en condamnant le racolage.

                  Cachez ce voile que je ne saurais voir !

                  Peu nous importe que des femmes soient prisonnières dans leur logement, battues ou/et humiliées du moment que l’on ne les voient pas dans la rue !

                  Peu importe que l’on laisse des gosses tenir le couteau pour égorger un animal. Peu importe si l’on égorge sans étourdissement tel que la loi le prévoit et dont l’État a fait une dérogation au nom de principes religieux qui comme la burqa n’est pas si obligatoires que cela !

                  Protégeons les femmes du port obligatoire de la burqa, protégeons les femmes du non-port obligatoire de la burqa. 

                  L’obligation et l’interdiction sont les deux versants des dictatures !

                  Les femmes ont aussi le droit de choisir leur pratique , leur croyance, leur religion.

                  Ce qui est grave c’est que des deux côtés, on ne demande pas aux femmes concernées leur avis.

                  Aux moutons non plus d’ailleurs.....


                  • Christian Delarue Christian Delarue 30 janvier 2010 12:54

                    Romain,

                    Sur équilibration d’abord je reprends le terme à Proudhon via Philippe CORCUFF

                    http://www.france.attac.org/spip.php?article7467

                    Le socialiste libertaire Pierre-Joseph Proudhon (1809-1865) nous offre quelques ressources dans cette perspective. Proudhon a ainsi proposé de remplacer la triade d’inspiration hégélienne par une approche de « l’équilibration des contraires » (notamment dans De la Justice dans la Révolution et dans l’Église, 1858) Pour lui, toutes les contradictions ne débouchent pas nécessairement sur une synthèse. Et certaines antinomies à l’œuvre dans la condition humaine, si elles se déplacent au cours de l’histoire, ne se résolvent pas dans une entité harmonieuse, mais continuent à se mouvoir dans un tension en équilibre instable (par exemple, la tension entre les cadres collectifs dans l’organisation des cités humaines et la singularité de l’individualité de chacun).

                    Dans la perspective d’un projet démocratique émancipateur, cette « équilibration des contraires » appelle non pas la recherche d’une société harmonieuse éliminant peu à peu les contradictions et les conflits, mais un meilleur aménagement d’une série de tensions dans un équilibre instable.


                  • Christian Delarue Christian Delarue 30 janvier 2010 13:55


                    Romain,
                    Vous dites : Lorsque l’Etat décrète que sa laïcité lui permet de déterminer ce qui est ostentatoire ou non, religieux ou non, est-il encore laïc ?

                    L’Etat n’est pas qu’une superstructure séparée de la société civile. C’est la société civile qui a dit les signes religieux pendus autour du cou sont discrets alors que kippas et voiles islamiques sont des signes ostensibles. Il y a sans doute des cas intermédiaires qui posent problème. Mais la distinction globale reste valable. La société française a dit en 2003 puis l’Etat le 15 mars 2004 que ce qui était signes religieux discrets étaient parfaitement acceptables à l’école alors que les signes religieux ostensibles le l’étaient pas.

                    On peut observer que cette situation peut s’appliquer dans l’emploi privé (pas dans l’administration) et qu’aucune loi n’a été prise ni même réclamée par les citoyens. Pourtant une kippa ou un voile islamique a longueur de journée dans un bureau ou un atelier ce peut être particulièrement difficile à supporter ! Bcp plus qu’une croix sur un mur !

                    Quand à la question du fond ? La réponse n’est pas l’indifférence mais tient au fait que l’émancipation est individuelle. Ce qui signifie que le paternalisme tend à vouloir émanciper les autres qui ne se plaignent pas de leur « aliénation ». Ce qui signifie du coup que c’est l’intégrisme de contrainte sur l’autre dès le plus jeune âge sous forme de reproduction de l’inégalité entre hommes et femmes qu’il faut combattre. Il n’y a d’ailleurs pas que l’intégrisme mais tout le corpus de toutes les religions qui peut ici être visé. Politiquement ce sont les secteurs fondamentalistes qui sont à la pointe du combat réactionnaire international.


                  • Romain Desbois 30 janvier 2010 16:53

                    @Christian

                    La société civile, la société française , l’Etat quoi. D’ailleurs affirmer que c’est la société française qui en a décidé ainsi est un peu aller vite en besogne démocratique. Je ne me souviens pas que l’on m’ait demandé mon avis. De plus nos parlements ne sont pas représentatifs, ils ne représentent à peine plus 40 % des électeurs et encore moins des français et encore moins des gens vivants en France.
                    Bon c’est vrai que comme beaucoup de choses la majorité des gens doivent tout simplement s’en ficher.

                    Interdire les signes religieux plutôt que d’apprendre à respecter et à vivre avec nos différences me semble aux antipodes de l’objectif républicain laïc.


                  • Christian Delarue Christian Delarue 30 janvier 2010 19:34

                    Est-ce qu’une femme voilée respecte le fait que je sois indisposé par son affichage religieux plus pénible pour moi que l’affichage d’une publicité commerciale ? J’ai écrit ailleurs que ces deux types d’affichage formaient une atteinte à la neutralité de l’espace.

                    Est-ce qu’elle se préoccupe du fait que sa conception homme irresponsable et prédateur issue de son voile protecteur du regard masculin me choque ?

                    La tolérance est unliatérale. Demandé à l’un par l’autre qui ne se gêne pas.

                    Si je me met nu en ville cet été je vais directement en prison. Que je sache nul ne propose la même chose pour les voiles et kippas ni pour les burqa et niqab.

                    La République est bien bonne pour les culs bénis de toute sorte pas pour les nudistes croyants ou non croyants.


                  • Romain Desbois 30 janvier 2010 19:58

                    Christian

                    Mais bien sûr que d’autres cas interdits sont intôlérables (je citais ailleurs le cas en France d’un employé licencié pour s’être obstiné à porter un bermuda- il a perdu aux prud’hommes !-)

                    Maintenant la conception du respect de la gène de l’autre. C’est ce que Damien défend dans le principe du « ma liberté s’arrête ou commence celle des autres » !

                    Principe à mon avis inapplicable.

                    Car untel sera gêné de croiser deux filles s’embrasser ;
                    untel sera gêné de voir un noir tenir la main à une blanche ;
                    unetelle sera gênée de croiser une mini jupe, etc...

                    Allons nous faire une loi qui interdit tout ce qui gêne l’autre ?

                    A ce compte nous irons vers une société aseptisée, uniforme, intolérante aux différences.

                    Par contre, imposer haut et fort que nul ne doit être obligé de porter un vêtement, protégera les femmes que l’on veut protéger plus surement que de les contraindre à rester chez elles. Croyez-vous que celles qui sont obligées de porter le niqab ou la burqa sortiront dévoilées après la loi leur interdisant de sortir ainsi ? Non il ya plus de risques qu’elles s’enfoncent encore plus dans les griffes de leurs bourreaux.


                  • Christian Delarue Christian Delarue 30 janvier 2010 21:13

                    Je ne dis pas cela pour demander des lois d’interdiction mais pour que l’on s’étonne pas d’un certaine exclusion. Par ailleurs, je suis contre les discriminations. Mais le discours qui dit toutes les différences sont riches me semble superficiel.

                    Et puisque vous citez d’autres différences, j’en cite une autre aussi : Peux-on se promener nu en ville l’été ? Non.

                    Un accord rare :
                    Sexo-séparatisme de la prière dans la rue : Christian Delarue militant antiraciste en accord avec Pascal Hilout contre Samy Debah.

                    http://www.lepost.fr/article/2010/01/28/1912289_sexo-separatisme-de-la-priere-dans-la-rue-christian-delarue-en-accord-avec-pascal-hilout.html


                  • Romain Desbois 30 janvier 2010 22:52

                    Christian

                    La question est pourquoi est-ce choquant d’être nu dans nos sociétés ?

                    La nudité est magnifiée dans les musées, que je sache ils ne sont pas interdits aux mineurs.

                    On a pu voir un sein sur un billet de 100 francs mais pas question de le montrer dans la rue.

                    Il y a beaucoup d’hypocrisie autour de la nudité comme autour de la sexualité (que l’on associe souvent à tort d’ailleurs).

                    Le fait que l’on interdise une chose ne justifie pas qu’il faille interdire une autre.

                    Mais le problème que l’on trouvera toujours quelqu’un pour s’offusquer de quelque chose.

                    Pas évident, je sais de vivre en société.


                  • armand armand 30 janvier 2010 23:02

                    Romain,

                    Question intéressante que celle de la nudité. Disons que nous sommes désormais dans une société où la pudibonderie voisine désormais avec la nudité à caractère hygiéniste et la nudité cantonnée dans la pornographie, où on n’aime pas mélanger les genres. Ce n’était pas le cas il y a une vingtaine d’années - lisez les textes d’Alina Reyes à ce propos.
                    Il y a cent ans les femmes portaient des jupes longues et des chapeaux, mais en même temps les billets de banque de l’époque étaient encore plus hardis que ceux dont vous parlez (les « delacroix ») car ils exhibaient des seins nus et des fesses de chérubins qui vaudraient au graveur des poursuites de nos jours. Et pour son intronisation à l’Acdémie française, Pierre Benoit a obtenu de la "Muse de l’Académie’ de se dévêtir et de s’allonger sur la table du dîner !!!!


                  • Dranem 30 janvier 2010 14:36

                    La loi de 1905, dans son article 1er indique :

                    « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. »

                    La liberté de conscience est beaucoup plus large, beaucoup plus généreuse que la simple liberté de religion puisqu’elle concerne TOUS les citoyens et non les seuls fidèles des religions.


                    La loi de 1905 n’utilise pas une seule fois les mots « croyance », « religion » et n’utilise le mot « église » que désigner les édifices. Elle ne défend que la liberté de conscience et assure le libre exercice des cultes.

                    La « liberté de croyance » n’existe pas dans le droit français. Même dans la loi du 15 mars 2004, le mot « croyance » n’est pas utilisé.


                    Par ailleurs, la déclaration universelle des droits de l’homme n’a été ratifiée par la France que le 3 mai 1974, soit 16 ans après l’adoption de la constitution de la 5e République (4 octobre 1958). Cela explique que la Constitution de la 5e République n’en tienne pas compte, mais elle se réfère à la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789.


                    La loi de séparation des églises et de l’Etat a été votée à la suite de 48 séances de débats à l’Assemblée nationale et de 21 séances au Sénat. Elle est le résultat d’une série de compromis (comme toutes les lois) et, en sachant qu’il y avait 37 millions de catholiques sur 38 millions de Français, on peut dire qu’elle a représenté la volonté de la grande majorité de la population.

                    Il est faux de dire que la République ne défend que la liberté de croyance, puisque la loi de 1905 défend la liberté de conscience et qu’elle n’a pas été abrogée, pour l’instant.

                    Il n’y a donc pas de « restrictions » dans l’interprétation française de la DUDH. Mais il est facile d’accuser son chien de la rage quand on veut s’en débarrasser.

                    Vous n’apportez aucun argument s’appuyant sur des textes pour affirmer ce que vous dites. En vous inspirant de vos propres interprétations, y compris en déformant les textes, vous pouvez affirmer ce que vous voulez et entretenir ainsi la confusion ambiante.


                    • Christian Delarue Christian Delarue 30 janvier 2010 15:35

                      Dranem,

                      Vous dite d’abord : La loi de 1905, dans son article 1er indique : "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public." La liberté de conscience est beaucoup plus large, beaucoup plus généreuse que la simple liberté de religion puisqu’elle concerne TOUS les citoyens et non les seuls fidèles des religions.

                      Je suis d’accord ici avec vous. Pas de problème ici. Mais, notez bien que le libre exercice des cultes intervient après, en complément de la simple liberté de conscience.

                      Vous dites ensuite : La loi de 1905 n’utilise pas une seule fois les mots « croyance », « religion » et n’utilise le mot « église » que désigner les édifices. Elle ne défend que la liberté de conscience et assure le libre exercice des cultes. 

                      Ne voyez-vous pas que la conscience correspond aux croyances pour les croyants et le libre exercice des cultes à la liberté de religion ?

                      La « liberté de croyance » n’existe pas dans le droit français. Même dans la loi du 15 mars 2004, le mot « croyance » n’est pas utilisé.

                      Certes, mais ce n’est pas parce que le mot lui-même n’est pas employé que la liberté de croyance n’existe pas. Heureusement ! La croyance c’est l’équivalent de la « conscience » pour un croyant.

                      Par ailleurs, la déclaration universelle des droits de l’homme n’a été ratifiée par la France que le 3 mai 1974, soit 16 ans après l’adoption de la constitution de la 5e République (4 octobre 1958). Cela explique que la Constitution de la 5e République n’en tienne pas compte, mais elle se réfère à la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789. La loi de séparation des églises et de l’Etat a été votée à la suite de 48 séances de débats à l’Assemblée nationale et de 21 séances au Sénat. Elle est le résultat d’une série de compromis (comme toutes les lois) et, en sachant qu’il y avait 37 millions de catholiques sur 38 millions de Français, on peut dire qu’elle a représenté la volonté de la grande majorité de la population. OUI

                      Il est faux de dire que la République ne défend que la liberté de croyance, puisque la loi de 1905 défend la liberté de conscience et qu’elle n’a pas été abrogée, pour l’instant. 

                      Cette phrase surprend au regard de ce que vous dites auparavant. Et que prouve-t-elle ? Que démontrez-vous ici ? La liberté de conscience n’est pas la liberté de religion. La liberté de conscience ne dit pas grand chose sur la distinction entre liberté de croyance et liberté de religion (qui est le problème que j’aborde). La liberté de conscience englobe la liberté de croyance mais pas la liberté de religion. La liberté de religion c’est la liberté d’exprimer sa conscience-croyance sous de multiples formes : procession, culte, habit religieux, etc...

                      En quoi vos propos permettent-ils une clarification ? Votre apport tient dans la première phrase qui indique que la liberté de conscience englobe toutes les formes de conceptions de monde, agnostiques, athées, croyantes, etc... Ce dont je suis d’accord. Et bien d’autres derrière moi.

                      CD


                    • Romain Desbois 30 janvier 2010 17:48

                      @Dranem

                      "en sachant qu’il y avait 37 millions de catholiques sur 38 millions de Français, on peut dire qu’elle a représenté la volonté de la grande majorité de la population."

                      Bigre diantre, pour quelqu’un qui reproche à l’auteur de na pas s’appuyer sur des preuves ni sur des textes, je vous trouve bien téméraire !

                      37 millions de catholiques ! D’où sortez vous ce nombre ?


                    • Christian Delarue Christian Delarue 30 janvier 2010 18:53

                      Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion...

                      Les tous premiers mots de l’article 18 DUDH indique une progressivité mais avec un saut qualitatif. La liberté de pensée et de conscience porte sur la liberté de conviction en général alors que la liberté de religion indique une liaison au divin.

                      Avec le troisième terme il y a un double saut qualitatif. D’une part il s’agit d’une conscience particulière, à savoir une croyance divine, surnaturelle, transcendante puisque le mot “religion” vient de religare, verbe latin qui signifie relier et  d’autre part une croyance particulière organisée. L’aspect matériel - l’activité religieuse organisée - est très important .

                      Il distingue la religion de la simple dimension spirituelle qui relie l’individu à une transcendance . Un matérialiste n’est pas nécessairement dépourvu de toute conscience spirituelle ne serait-ce qu’à travers l’expérience amoureuse pour autant il ne s’agit pas de religion. Il n’est pas accroché à un Dieu mais à du sens. Et il ne participe pas à une machine de promotion d’un surnaturel.

                      Car c’est le point important : pas de véritable religion sans appareil avec ses cadres, ses croyants de base, un budget, des bâtiments, une doctrine partagée qui décline sa "différence dogmatique"

                      C’est tout différent de ce qui est écrit ici qui mélange tout : "En 1993, le Comité des Droits de l’Homme, un organe indépendant de 18 experts sélectionnés à travers un processus des Nations Unies, a décri la religion ou la croyance comme “croyances théistes, non-théiste et des croyances athées, aussi bien que le droit de ne professer aucune religion ou croyance.”

                      http://www1.umn.edu/humanrts/edumat/studyguides/Freligion.html


                      • Dranem 31 janvier 2010 13:27

                        Ce nombre de 37 millions de catholiques sur 38 millions de français a été cité à plusieurs reprises par les députés de droite comme de gauche lors du débat qui a précédé le vote de la loi de séparation des églises et de l’Etat.

                        Ai-je répondu à votre question ?

                        • Dranem 31 janvier 2010 13:56

                          A C. Delarue,

                          Il est normal, dans une loi, de tenir compte d’abord de la généralité pour ensuite se préoccuper de ce qui est particulier. En conséquence, la hiérarchie dont vous relevez l’existence est naturelle : d’abord l’ensemble de la population - liberté de conscience, puis les croyants - liberté de culte.

                          Il ne faut pas confondre conscience et croyance, sinon on utiliserait indifféremment ce mot. Ce n’est pas le cas. La liberté de conscience permet - aussi - à ceux qui n’ont pas de croyance d’être des citoyens.

                          Si des mots précis ont été retenus par les rédacteurs de la loi, c’est précisément pour éviter toute confusion. La liberté de culte ne se confond pas avec liberté de religion car dans certaines croyances, qui ne sont pas des religions, les adeptes pratiquent des cultes. C’est cette liberté qu’a voulu assurer la loi.

                          La loi de séparation des églises et de l’Etat a eu pour but, non seulement de supprimer l’emprise des cléricaux sur les affaires publiques, mais aussi, réciproquement, d’interdire à la puissance publique de se mêler des affaires religieuses. Aussi, votre objection selon laquelle « la liberté de conscience ne dit pas grand chose sur la distinction entre liberté de croyance mais pas de liberté de religion » ne tient pas. Cette distinction n’est pas du ressort des pouvoirs publics ni de la loi.

                          Rien dans l’ensemble de l’arsenal législatif ou réglementaire français n’interdit à quelque religion d’exister. On ne peut donc pas affirmer raisonnablement qu’en France, il n’y a pas de liberté de religion.

                          Enfin, ce qui comptait avant tout pour les parlementaires qui ont discuté et voté les lois qui ont mis en place la laïcité, c’était l’unité et l’égalité des citoyens, pas la nature des illusions que certains avaient en leur for intérieur. Pour cela, assurer la liberté de conscience était bien plus essentiel que d’assurer la liberté de religion, chose qui existait bien avant la République, sous l’Ancien régime.


                          • Christian Delarue Christian Delarue 31 janvier 2010 18:05

                            La Convention européenne des Droits de l’homme de 1950, que je n’ai pas cité pour ne pas faire lourd dit en son article 9 : " Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Elle reprend le même début de phrase que la DUDH art 18.

                            L’art 9 poursuit : Ce droit implique… la liberté de manifester sa religion individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites ".  C’est bien le troisième terme - religion - qui pose la question de l’expression de la conscience qui se nomme croyance dès lors qu’il s’agit de surnaturel. Cessons d’ergoter. 

                            Mon propos portait exclusivement sur le passage de croyance à religion en réaction au texte sur betapolitique.

                            http://www.betapolitique.fr/La-liberte-de-religion-44750.html

                            Jean Boussinesq  ajoute : cette convention, qui a force de loi en France, n’ajoute rien à ce que disaient les lois françaises, mais elle est explicite. Il ajoute encore  : La liberté de conscience est une liberté individuelle, la liberté des cultes est une liberté collective. Mutatis mutandis, la liberté de croyance est de même une liberté individuelle et la liberté de religion une liberté ciollective.

                            Les débats au Parlement et la jurisprudence ultérieure montrent que par « cultes » il ne faut pas entendre seulement les cérémonies cultuelles, mais que ce terme est pratiquement équivalent de ceux de « religion », de « confession ». Cet auteur reconnait donc que le terme culte est trop étroit. Le terme religion outre le coté religare - être relié à un divin, surnaturel - comporte aussi et surtout un volet organisationnel et matériel et même une activité. Au sens marxiste, la matérialité ne se limite pas aux choses réelles mais à l’ensemble de l’activité.

                            http://www.union-rationaliste.org/index.php/Les-Cahiers-Rationalistes/La-liberte-de-religion-dans-la-Republique-francaise.html


                          • Oudeis 31 janvier 2010 21:22

                            La distinction entre liberté de croyance et liberté de religion relevée dans l’article est très intéressante.

                            La notion de laïcité est toutefois plus problématique car elle est souvent à géométrie variable.
                            En tant que séparation de l’Église et de l’État stricto sensu, elle pourrait se concevoir. Une « neutralité » des institutions étatiques et de ses représentants serait alors compréhensible. Mais cela ne saurait justifier - dans cette acception stricte - d’imposer ou interdire quoi que ce soit aux simples citoyens usagers de services publics. Inversement, comment peut-on justifier, dans un cadre laïque, que des circulaires ministérielles rappellent tous les ans que les jours fériés légaux se conforment aux fêtes religieuses catholiques et protestantes ?

                            Enfin, comment comprendre ce commentaire de l’auteur de l’article ? :"Pourtant une kippa ou un voile islamique a longueur de journée dans un bureau ou un atelier ce peut être particulièrement difficile à supporter ! Bcp plus qu’une croix sur un mur ! « 
                            En quoi un symbole religieux chrétien serait-il plus supportable qu’un symbole juif ou musulman ? Pensez-vous réellement qu’un Juif ou un Musulman partagerait votre point de vue ?
                            Autrement dit, ce genre de propos semble confirmer que, sous couvert de défense de la laïcité, c’est le christianisme qui est promu. Les pratiques religieuses chrétiennes seraient étiquetées »laïques", ce qui serait dénié aux pratiques des autres religions. Ce genre d’iniquité est dangereuse car elle attise les rancœurs et le ressentiment de ceux qui perçoive - à juste titre -ces propos comme une discrimination religieuse. Loin d’apaiser les relations, une telle vision de la laïcité exacèrbe malheureusement les haines et les divisions.


                            • Christian Delarue Christian Delarue 31 janvier 2010 22:55

                              Oudes
                              Il y a mauvaise interprétation de ma phrase :

                              Pourtant une kippa ou un voile islamique a longueur de journée dans un bureau ou un atelier ce peut être particulièrement difficile à supporter ! Bcp plus qu’une croix sur un mur ! "

                              Ce qui compte ici pour moi c’est la distinction entre ce qui est porté individuellement et ce qui est attaché institutionnalisé et pas le type de religion. Pour moi toutes les religions sont identiques du point de vue du signe et du caractère discret ou ostensible.kippa ou voile ou calotte ou autre.

                              La croix sur les murs sont interdites (sauf écoles confessionnelles) mais les signes ostensibles portés ne le sont pas alors que cela est bcp plus incommodant car en face de votre nez à longueur de journée. Ett croyez bien que mon propos est modéré.


                            • Oudeis 1er février 2010 02:44

                              Excusez mon incompréhension, mais votre explication reste obscure.

                              En effet, en quoi un symbole religieux, même ostensible et à longueur de journée, serait-il intrinsèquement insupportable ? Il ne fait qu’affirmer la croyance et la pratique de la personne qui le porte et ne devrait poser aucun problème - dans un pays laïque - du moment qu’elle respecte la liberté des autres de croire ou pratiquer différemment. Pourquoi devrais-je être forcément incommodé par la pratique religieuse d’autrui ?

                              La croix est interdite sur les murs des écoles publiques non du fait d’un quelconque aspect insupportable, mais parce qu’un tel symbole marquerait le lien entre l’institution étatique et la religion chrétienne - ce qui serait contraire au principe de séparation de l’Eglise et de l’État. Pour la même raison les signes religieux ostensibles pourraient être interdits aux fonctionnaires en fonction car ils représentent l’État. En revanche, une telle interdiction n’est pas justifiable dans le cas des citoyens qui n’ont pas vocation à personnifier l’État. Notez en particulier que l’article L141-2 du Code de l’Education stipule que "L’Etat prend toutes dispositions utiles pour assurer aux élèves de l’enseignement public la liberté des cultes et de l’instruction religieuse".


                            • Christian Delarue Christian Delarue 1er février 2010 23:39

                              Monsieur c’est insupportable parce que moi je n’ai qu’à regarder et subir et je n’aime pas cela. C’est inégalitaire et unilatéral. Je suis donc contraint d’affirmer que je suis athée pas un signe ostensible équivalent par égalité et réciprocité. Ce qui est un recul pour la philosophie de la neutalité que je défends. Mais je dois le faire, je le ferais. I


                            • Oudeis 2 février 2010 00:57

                              Monsieur,

                              Est-il nécessaire de rappeler que, dans un pays mettant la liberté au rang de ses principes fondateurs, la liberté de chacun ne s’arrête que là où commence celle des autres.

                              De ce fait, chacun est libre de faire ce qu’il veut - que vous approuviez ou non, que vous trouviez ces actions ridicules ou non - du moment que votre propre liberté n’en est pas entravée.

                              Cette liberté concerne bien sûr également le fait d’affirmer ses convictions politiques, religieuses, sportives ... Si mon voisin arbore fièrement son T-shirt du PSG ou de l’OM, du PCF ou de l’UMP, des Rolling Stones ou d’AC-DC, il ne fait qu’user de cette liberté. Et nul ne viendrait trouver à redire à ces pratiques « unilatérales et inégalitaires » ou à les qualifier d’insupportables - la remise en question de cette liberté serait à juste titre aussitôt qualifiée de dictatoriale. Si vous n’aimez pas manger des escargots, trouveriez vous insupportables qu’au restaurant, àla table voisine, une personne puisse en manger et vous « impose » cette vision ?

                              Pourquoi cette attitude, si évidente lorsqu’elle concerne l’OM ou le PSG, pose problème lorsque les convictions exprimées sont d’ordre religieuse ?

                              Vous êtes athée ? Grand bien vous fasse ! Si on ne se sent pas concerné par le football, nul ne se sent obliger de le clamer pour « répondre » aux porteurs de maillots. De la même manière, si vous êtes athée, ne vous sentez pas obligé de le clamer pour « répondre » aux croyants et à leurs signes ostensibles. Mais si vous en éprouver réellement le besoin, faites donc : nul ne pourra non plus s’en plaindre.

                              Dit autrement, si un croyant se mettait à écrire ici qu’il trouve « insupportable » qu’une personne porte un vêtement affirmant « dieu n’existe pas et en plus il est mort », on parlerait aussitôt de tentative inacceptable de restaurer l’interdiction du blasphème. L’égalité et la réciprocité commandent donc de s’abstenir de juger « insupportable » les signes religieux ostensibles du simple fait qu’ils manifestent des croyances que nous pouvons ne pas partager.

                              Interdire un tel affichage ostensible des convictions serait a contrario inégalitaire. Comme dans certains athéisme d’État, cela favoriserait ceux qui n’ont pas de croyance contre ceux qui en ont.

                              La neutralité réelle consiste donc bien à ne pas s’offusquer de l’affichage (ou du non affichage) ostensible de telle ou telle croyance (ou conviction politique / préférence sexuelle / attachement à une équipe sportive ...).


                            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 2 février 2010 01:06

                              J’ai voté pour votre intéressant article sur le sujet, Oudéis, que je trouve très intéressant.
                              Mais je vous donne tort sur ce commentaire : en aucun cas le voile islamique, intégral ou non, d’ailleurs, ne peut 1. relever de la laïcité (il n’est pas un signe religieux) et 2. être considéré au même titre qu’un t-shirt à l’effigie d’un groupe de rock pour la simple raison qu’il ne concerne que les femmes et réfère à leur « modestie » en vertu de leur sexe ainsi qu’à leur claustration.


                            • Oudeis 2 février 2010 08:51

                              Bonjour Cosmic Dancer !

                              1) Si le voile intégral n’est pas un signe religieux (ce que les porteuses de voiles contestent), il est donc à considérer comme une simple tenue vestimentaire relevant de la liberté individuelle.

                              2) Les mini jupes et les chaussures à talon ne concernent également que les femmes (généralement) et n’en sont pas pour autant considérés comme inégalitaire.

                              Est-ce à dire que j’approuve - à titre personnel - le voile islamique intégral ? Certes non, mais cela n’est que mon humble avis. Dans un système respectant la liberté et la laïcité, il n’y a cependant pas de fondement à l’interdire.


                            • Oudeis 2 février 2010 09:05

                              Quant à mon commentaire sur la « supportabilité » des signes religieux, il ne s’agissait pas d’une remarque spécifique sur le voile islamique intégral. C’était une remarque générale concernant l’ensemble des symboles religieux ostensibles, quels qu’ils soient, et considérés intrinsèquement en tant qu’expression de croyance religieuse.


                            • Christian Delarue Christian Delarue 3 février 2010 08:46

                              Les athées n’affiche pas leur athéisme. Notamment depuis que les chrétiens ne le font plus. Il risque de recommencer. Blasphème en sus.

                              Je n’ai pas parlé d’interdire les signes religieux ostensibles hors de l’école. Je m’en accommode dans la rue. Je ne supporterai pas dans un bureau 35 heures durant. Il y aurait un rapport de force. 
                               


                            • Oudeis 3 février 2010 20:08

                              La plupart des religions prescrivent des vêtements ou accessoires visibles. Le fait de ne pas les porter peut être perçu comme l’affichage d’un athéisme ou d’un agnosticisme. Cela étant dit, même un affichage plus ostensible de l’athéisme serait légitime.

                              Je suppose que d’avoir une personne portant 35h par semaine un maillot de l’OM peut insupporter un collègue supporter du PSG. Celui qui ne s’intéresse pas à ce sport en sera probablement amusé. Mais je ne pense pas qu’on puisse parler pour autant de « rapport de force ».

                              De même pour les symboles religieux. Pourquoi faudrait-il que l’affirmation d’une conviction soit obligatoirement perçue comme conflictuelle ou expression de « rapport de force » ? Pourquoi devrait-on forcément se sentir agressé par l’expression d’une opinion différente de la nôtre - même dans un bureau 35h par semaine ?


                            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 3 février 2010 20:43

                              Bonsoir Oudéis smiley

                              Vous dites :
                              "1) Si le voile intégral n’est pas un signe religieux (ce que les porteuses de voiles contestent), il est donc à considérer comme une simple tenue vestimentaire relevant de la liberté individuelle.« 

                              Entre le »signe religieux« (qui reste à définir) et »une simple tenue vestimentaire", il y a l’uniforme. Le voile islamique, et à fortiori les niqabs, tchadors, burqas et compagnie sont des uniformes. Et sans jeu de mots !

                              "2) Les mini jupes et les chaussures à talon ne concernent également que les femmes (généralement) et n’en sont pas pour autant considérés comme inégalitaire."

                              Cf. 1. Mini-jupes et chaussures à talon ne sont pas des uniformes. Ils peuvent le devenir dans le cadre de certaines activités professionnelles (hôtesses d’accueil, vendeuses...). Mais à aucun moment ils ne sont uniformes (toujours sans jeu de mots) ! Sans compter que nos amis les transsexuels, queens, queers et autres tatas les adorent.

                              "Est-ce à dire que j’approuve - à titre personnel - le voile islamique intégral ? Certes non, mais cela n’est que mon humble avis. Dans un système respectant la liberté et la laïcité, il n’y a cependant pas de fondement à l’interdire."

                              Le voile étant et une claustration derrière lui (invisibilité) et un symbole de claustration, il ne respecte pas la liberté, ni ne concerne la laïcité.

                              Ne respectant pas la liberté (républicaine, française, constitutionnelle, fondatrice), il ne respecte pas l’idée des femmes en France (d’ailleurs antérieure à la Révolution).

                              Le voile est non seulement anticonstitutionnel (au sens où il bafoue l’expression radieuse de la liberté exprimée en un visage découvert et au sens où il relègue les femmes à l’état de choses désirables donc hostiles), mais il est contre-révolutionnaire. Réactionnaire.

                              Sauf à considérer comme modèle de révolution, la Révolution islamique. Qui obligea sa renaissance au prix du sang des femmes le refusant.


                            • Oudeis 3 février 2010 23:24

                              Bonsoir Cosmic Dancer ! smiley

                              1) Un uniforme est une tenue vestimentaire - commune à un groupe certes, mais relevant toujours de la tenue vestimentaire. Cette tenue peut-être imposée (dans un cadre professionnel par exemple) ou choisie volontairement (pour un loisir ou pour suivre une mode). Par exemple, si l’école publique n’impose plus d’uniforme, le « jean-basket » (avec ou sans l’option « survêtement à capuche »  smiley )semble être devenu un uniforme dans les lycées. Dans tous les cas, ces uniformes ne posent de problème à personne. Si le voile islamique - et toutes ses variantes - sont à considérer comme un uniforme, il ne devrait pas plus poser problème. Les uniformes ne sont pas anticonstitutionnels.

                              2) Le voile peut être vu comme claustration - et l’est assurément s’il est imposé. Cependant la constitution n’interdit pas la claustration volontaire. On pourrait, en étudiant cette piste, considérer les talons aiguilles, les plateforme shoes ou les corsets sous l’aspect de l’inconfort - et même de la douleur - qu’ils engendrent aux femmes (et à ceux qui veulent s’habiller « en femme » - « transexuels, queens, queers et autres tatas » pourraient en ce sens également porter la burqa si ils/elles le souhaitaient smiley ). Il n’y a pourtant aucun débat pour interdire les corsets, les piercing ou les scarifications ...

                              Chacun étant libre de choisir de se cacher - et même pire (cf. piercings, scarifications ... et suicide) - la claustration volontaire derrière un foulard islamique constitue paradoxalement un usage de la liberté individuelle. Cf. l’article 4 de la Constitution de 1789 "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits.". Inversement, l’interdiction de se cacher constitue une exception devant être dument justifiée dans des cas précis (contrôles d’identité, délivrance de papiers ...). Les cas imposant de voir le visage d’une personne sont déjà établis - et concernent le voile islamique intégral comme tout ce qui cache le visage (casque, cagoule, déguisement ...).

                              Aussi choquant que cela puisse paraitre, le fait que le voile puisse être considéré comme une relégation de la femme à l’état de chose n’est même pas une raison pour le considérer anticonstitutionnel, illégal ou privatif de liberté. Ainsi, la relégation ultime de la femme à l’état de chose - la prostitution - est parfaitement légale et constitutionnelle si cela est volontaire. C’est la contrainte - i.e. le proxénétisme dans ce cas - qui est interdite.

                              Bref, aussi paradoxal que cela puisse paraitre, même si on considère le voile comme un vêtement, un uniforme ou un auto-dénigrement, c’est l’interdiction de ce voile (porté volontairement) qui est une privation de liberté. Ce vêtement peut nous choquer et exprimer une vision que ces femmes ont d’elles-mêmes à l’opposer de notre propre conception. L’interdire (en dehors des situations plus ou moins déjà prévues où il est obligatoire d’identifier les personnes) n’en resterait pas moins une privation de liberté et serait donc anticonstitutionnel ! Et cela, qu’on considère ou non le voile comme un symbole religieux (sur ce point, du surcroit, sur quelle base pourrait-on décider à la place de quelqu’un quelles sont ses propres pratiques religieuses ? Et dans un état laïque, est-ce à l’État de définir ce que sont les pratiques de toutes les religions ?).

                              Oui, je sais, cela peut sembler contre-intuitif ! Cela peut même heurter notre vision commune des choses. Je ne l’exprime pas de gaité de cœur. Mais ce n’est - malheureusement peut-être - que la conséquence logique du principe constitutionnel de liberté individuelle. C’est bien pour cela que l’interdiction totale n’a pas été préconisée : cette interdiction aurait plus que probablement été rejetée par le Conseil Constitutionnel ou la Cour Européenne des Droits de l’Homme  !

                              S’en prendre au voile islamique pour lutter contre une « Révolution islamique » mettant en péril la liberté et la démocratie est également contreproductif. C’est s’en prendre à un symptôme sans traiter la cause - en attisant en plus les rancœurs risquant de populariser les extrémismes.


                            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 4 février 2010 00:55

                              Oudeis, je viens de lire votre réponse. Je vous réponds demain !


                            • Oudeis 4 février 2010 23:53

                              Bonsoir Cosmic Dancer ! smiley

                              Pour alimenter cet échange, j’aimerais signaler cet article du Figaro ( http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/01/25/01016-20100125ARTFIG00505-burqa-les-juristes-conseillent-la-voie-legislative-.php ). Publié le 29/01/2010 (plus de 2 jours après ma proposition d’article malheureusement toujours en cours de validation sur AV), il apporte l’éclairage de professeurs de droits sur la légitimité d’une interdiction de la burqa.

                              Quelques extraits particulièrement en rapport avec notre échange :

                              "Selon le professeur Guy Carcassonne, une réglementation du port de la burqa dans les lieux publics ne peut être motivée par le principe de laïcité. Dans son sens actuel, la laïcité signifie que l’État est tenu d’être neutre à l’égard des religions et de respecter la liberté de conscience.
                              (...) L’État ne saurait « soumettre les consciences » des personnes dans l’espace public. Le Parlement ne peut donc pas invoquer la laïcité pour interdire à des femmes de porter le voile intégral dans la rue, argumente l’universitaire.

                              La dignité de la femme et l’égalité des sexes ne semblent pas davantage autoriser l’interdiction de la burqa. Selon le professeur Denys de Béchillon, « il est impossible de déterminer concrètement si la femme fait usage d’une réelle liberté ou si elle subit une contrainte matérielle ou morale » lorsqu’elle porte la burqa. Et le Parlement n’a pas qualité pour dire aux femmes volontairement voilées qu’elles usent mal de leur liberté. « Je ne vois pas comment l’État pourrait avoir une légitimité à désigner ce qui est digne dans ces usages du corps, à la place de son propriétaire », poursuit Denys de Béchillon. « Si vous demandez qu’on vous coupe un doigt, la personne qui vous l’aura fait ne pourra pas invoquer le fait que c’était à votre demande, et sera poursuivie. Si quelqu’un se coupe un doigt lui-même, il n’y aura aucune poursuite », conclut l’enseignant."


                            • Jean-Paul IV 3 février 2010 11:00

                              La mantille est alors le couvre-chef usuel des femmes catholiques à la messe, couvre-chef justifié par la lecture du chapitre 11 de la première épitre aux Corinthiens :

                              5. Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c’est comme si elle était rasée.
                              6. Car si une femme n’est pas voilée, qu’elle se coupe aussi les cheveux. Or, s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle se voile.
                              7. L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme.
                              8. En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme ;
                              9. et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.
                              10. C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l’autorité dont elle dépend.
                              11. Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme.
                              12. Car, de même que la femme a été tirée de l’homme, de même l’homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
                              13. Jugez-en vous-mêmes : est-il convenable qu’une femme prie Dieu sans être voilée ?

                              Le code de droit canonique de 1917 ira donc jusqu’à rendre obligatoire le couvre-chef pour les femmes à l’Église.[1


                              • Christian Delarue Christian Delarue 4 février 2010 00:33

                                La mantille se portait-elle à l’église ou dehors ? En tout cas l’usage s’est perdu avec la sécularisation.


                              • Christian Delarue Christian Delarue 3 février 2010 23:13

                                Une amie me fait parvenir ce message qui touche plus à l’aspect sexué et dominateur du voile
                                - - - - - -
                                Le « sexoséparatisme » est un doux euphémisme s’agissant du voile intégral .

                                Avec la burqa ou le niqab il y a un extrême de la culpabilisation religieuse existant déjà pour le voile islamique ordinaire. Un extrême sans doute sectaire mais un extrême provenant d’une même matrice culpabilisatrice des femmes par renversement de responsabilité. Toujours la même histoire en somme soit en viol soit en enfermement. Avec le voile intégral la surculpabilisation de la corporéité féminine vient des hommes qui poussent au plus haut niveau l’obsession de la chair en ne pouvant voir le moindre morceau de peau sans l’interpréter comme une provocation sexuelle. Voilà une obsession qui d’ordinaire avec l’effet d’une éducation mixte ne joue qu’à des niveaux moindre et à bas bruit . Avec l’intégrisme paroxystique ce qui apparait même pas comme élément de séduction se transforme en danger de tous les instants. Dangers qui menacent l’intégrité de ces « sexo-séparatiste » précisément parcequ’ils n’ont pas appris à intégrer cette tension de genre dans une psychologie adulte. Contre ces fous il faut rappeler la liberté de montrer son visage de personne humaine inassimilable aux attraits sexuels de la peau, tout comme d’ailleurs elle est inassimilable à la couleur de cette peau, ou aux marques imprimées par un travail pénible, par l’âge, etc...


                                • Oudeis 3 février 2010 23:36

                                  Si montrer son visage est bien une liberté, il n’est obligation que dans quelques cas très limités (contrôles d’identité ...).
                                  On ne peut donc arguer de cette liberté pour en faire une obligation et interdire le voile intégral.

                                  L’aspect sexiste ne peut pas non plus être invoquer du moment que le voile est porté volontairement : la pratique la plus sexiste qu’il soit, la plus réductrice de la femme à un objet sexuel, la prostitution, n’est pas interdite !

                                  Viser le voile pour lutter contre les velléités totalitaires d’intégristes religieux, c’est se tromper de cible. C’est attaquer le symptôme sans s’occuper de l’origine.


                                • Christian Delarue Christian Delarue 4 février 2010 00:28

                                  Qu’elle y restent sous leur voile celles qui aiment cela, intégral ou ordinaire. Qu’elles ne comptent pas sur de la bienveillance sociale mais plutôt sur de la distance - ce qui leur convient - voir du stigmate, ce qui arrive souvent. La vie sociale ne conçoit pas l’intelligence relationnelle sous la forme des barricades.


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 4 février 2010 00:51

                                  M. Delarue, vous êtes toujours au MRAP ?

                                  Vous y intervenez toujours de manière aussi narcissique, i.e. sans tenir compte le moins du monde des remarques et des questions ?

                                  Cela dit, depuis blogg.org je devrais savoir ce qu’il en est du sens du dialogue chez les pontes de l’antiracisme.


                                • Christian Delarue Christian Delarue 4 février 2010 19:52

                                  Oui tjrs au MRAP et à ATTAC comme l’autre est à Véolia et EDF smiley salaire en moins !
                                  Homme de dialogue certes. Vous m’avez posé une question ? (outre vos propos mesquins)


                                • Christian Delarue Christian Delarue 5 février 2010 08:19

                                  2020 : Faut-il une loi pour interdire la masturbation en public devant les écoles ?

                                  Depuis la loi très modérée sur la burqa de 2010 les nudistes ont obtenu le droit en 2012 de se balader nu en ville et au travail. Des décrets sont intervenus pour poser des interdictions pour des motifs de sécurité.

                                  Un an plus tard, le droit de se masturber en public a été légalisé. Beaucoup de débat. Cela me gêne. Oui comme la burqa mais c’est ta gêne. Maîtrise ta gêne ! Pas de loi totalitaire contre les droits humains. Finalement il a été interdit de se masturber dans les écoles


                                • frédéric lyon 5 février 2010 09:15

                                  Certains invoquent la notion de « liberté » pour défendre le port des accoutrements vestimentaires spécifiquement réservés aux femmes. Mais il n’existe malheureusement pas de « liberté » de commettre un crime ou un délit. 


                                  Pourrait-on accepter que certains invoquent la « liberté » de commettre des vols ou des assassinats et prétendent ensuite qu’ils sont « volontaires » pour réclamer l’impunité ?

                                  On nagerait alors en plein sophisme !

                                  Il s’agit donc seulement de savoir si le port d’accoutrements vestimentaires uniquement réservés aux femmes constitue un crime ou un délit. On pourra ensuite facilement interdire à quiconque de commettre ce crime ou ce délit, sans attenter à une liberté quelconque.

                                  Or le port d’accoutrements vestimentaires uniquement réservés aux femmes est un délit car c’est une atteinte à la dignité de la personne humaine en général et à la dignité des femmes en particulier. 

                                  Il n’est d’ailleurs pas surprenant de constater que le port de ces accoutrements ne se rencontre que dans les cultures où tous les autres droits des femmes sont bafoués ouvertement. Et ceux qui défendent le bâchage des femmes n’hésitent pas à nous avouer que si on interdit cette pratique, ces femmes seront bouclées à la maison et ne pourront plus sortir !

                                  Comme si l’enfermement des femmes n’était pas elle aussi interdite par la loi !

                                  Invoquera-t-on ensuite la « liberté » pour demander la l’égalisation de l’excision, ou la légalisation de la ségrégation sexuelle dans les lieux publics ?

                                  Un juif pourra-t-il arguer qu’il est « volontaire » pour porter une étoile jaune en public ?

                                  Un adepte du nudisme pourra-t-il se balader « librement » dans les rues ?

                                  Pourra-t-on contraindre Madame Truchelut à recevoir un homme à poil dans son établissement ?

                                  Je crains fort que non.

                                  Par conséquent il est temps de réaffirmer l’interdiction de commettre tous ces troubles à l’ordre public.

                                  • Oudeis 6 février 2010 01:08

                                    Petit rappel de l’article 4 de la Constitution de 1789 "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits.".

                                    Le vol et l’assassinat nuisent à autrui. Ce sont donc des crimes et délits.

                                    Le port de vêtements spécifiques aux femmes n’est pas un crime ou un délit - sinon tous les marchands de jupes, robes, chaussures à talons hauts ... seraient des criminels.
                                    Par ailleurs, rien n’empêche un homme de porter aussi une burqa s’il le souhaite !

                                    Qu’une personne - juive ou non juive - porte volontairement en public une étoile jaune, ce serait de très mauvais goût, cela provoquerait à juste titre une indignation publique ... mais, à ma connaissance, ça ne serait pas en soi illégal

                                    Enfin, l’enfermement volontaire (cf. certains ordres religieux catholiques ) voire l’automutilation (y compris jusqu’au suicide) ne sont pas ni des crimes, ni des délits et ne sont pas interdits.

                                    Dura lex sed lex ...


                                  • Christian Delarue Christian Delarue 6 février 2010 06:28

                                    Une voilée dans une salle je demande à manger dans une autre salle ou je pars.


                                  • Christian Delarue Christian Delarue 6 février 2010 06:34

                                    74 % de français sont contre les burqabées à cause de leur tenue. Pourtant il n’est prévu qu’une loi fort circonscrite orientée pour la gêne des burqabées imposées.
                                    Dura (pas trop) lex sed lex


                                  • Oudeis 6 février 2010 19:44

                                    « Une voilée dans une salle je demande à manger dans une autre salle ou je pars. »

                                    La France est, actuellement, un pays laïque et libre, et donc tolérant envers les femmes voilées.
                                    Votre propos est-il un variante sur le thème « la France, tu l’aimes ou tu la quittes », appliquée à ceux qui ne tolèrent pas cette tolérance ? smiley

                                    => Interdiction de la burqa ou laïcité, il faut choisir ... Quel est votre choix ?

                                    ============================================================

                                    « 74 % de français sont contre les burqabées à cause de leur tenue. »

                                    Jusque dans les années 1980, 70 à 80% des Français étaient contre l’homosexualité. Fallait-il alors interdire l’homosexualité ou légiférer en faveur de la discrimination envers les homosexuels ?


                                  • Oudeis 6 février 2010 19:53

                                    « Une voilée dans une salle je demande à manger dans une autre salle ou je pars. »

                                    La France est, actuellement, un pays laïque et libre, et donc tolérant envers les femmes voilées.
                                    Votre propos est-il un variante sur le thème "la France, tu l’aimes ou tu la quittes", appliquée à ceux qui ne tolèrent pas cette tolérance ? 

                                    => Interdiction de la burqa ou laïcité, il faut choisir ... Quel est votre choix ?

                                    « 74 % de français sont contre les burqabées à cause de leur tenue. »

                                    Jusque dans les années 1980, 70 à 80% des Français étaient contre l’homosexualité. Fallait-il alors interdire l’homosexualité ou légiférer en faveur de la discrimination envers les homosexuels ?

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