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Accueil du site > Tribune Libre > Laïcité : rien n’est acquis, tout est à construire

Laïcité : rien n’est acquis, tout est à construire

La « question » de la laïcité n’a pas été vraiment au cœur de la campagne électorale qui vient de s’achever... Si « Les Laïques en réseau » (et d’autres structures...) ont interpellé les candidats sur ce point pour les faire se déterminer, l’écho et les résultats de ces initiatives ont été fort ténus...et les intéressés sont restés très discrets en la matière. Face à un candidat qui était chaque jour qualifié « d’antilaïque existentiel », de chantre du communautarisme à l’anglo-saxonne, de fossoyeur de la loi de 1905, la candidate supposée appartenir au « camp de la laïcité » n’a même pas « porté le fer » sur ce terrain, préférant simuler une colère ridicule à propos de la « scolarisation des handicapés », sujet propre « à faire pleurer Margot dans les chaumières » et, à ses yeux, bien plus important que l’organisation et le mode de fonctionnement laïques de notre société puisque la défense du socle laïque de notre République n’a pas été jugé digne du débat !!! Il est « des impasses » plus éloquentes que des discours ...

Mais ces impasses-là sont de véritables « refoulements »... refoulements d’une question à laquelle on ne veut pas répondre parce qu’on ne peut pas répondre... Car, qu’on appartienne à la « droite » ou à la « gauche » (elle est où , aujourd’hui, la gauche ?) , on pratique allègrement la dilution de la loi de 1905 et l’ouverture aux diverses formes du communautarisme (islamique, surtout) ...

Quand le Tribunal administratif de Poitiers annule une délibération de la municipalité (PS) de La Rochelle inscrivant une subvention publique dans le montage financier de la construction d’une mosquée, celui de Marseille en efface une de la municipalité (UMP) locale approuvant un bail emphytéotique à loyer dérisoire pour un terrain public mis à disposition d’une association islamique afin d’ériger un lieu de culte, et celui de Paris se prépare à faire de même à l’encontre de la municipalité (apparentée PC) de Montreuil qui pratique communément le bail emphytéotique à loyer symbolique pour que les diverses confessions puissent construire des lieux de culte (mosquée, synagogue... demain temple solaire ?).

Il est heureux que le Justice administrative, quand elle est saisie, veille attentivement au respect d’une loi que les élus territoriaux de tous bords transgressent quotidiennement, préparant ainsi l’opinion à son toilettage (ou à son abrogation...) . Les exemples, hélas, ne manquent pas, qui témoignent de ces pratiques « électoralistes », et on peut s’attendre à les voir se multiplier à l’approche des échéances municipales... Mais les décisions de justice montrent clairement combien la loi de 1905 est une barrière infranchissable (ce qui explique la propension des différents partis de gouvernement à la mettre en cause...) et ouvrent aux défenseurs de la laïcité un champ d’action qu’il va falloir occuper de manière permanente... d’autant que son abandon par les différentes structures attachées à l’espace laïque républicain le voit être accaparé par les courants extrêmes de la droite. Le politique, comme la nature, a « horreur du vide » ! Il est donc temps de se ressaisir et de préparer les outils qui permettront à tous ceux qui s’attachent à l’application stricte des principes de séparation des Eglises et de l’Etat d’intervenir dans l’immédiateté et « tous azimuts » contre tous les représentants de la République qui en violeraient les principes fondateurs. « Les Laïques en Réseau » vont s’engager dans cette voie... Tous ceux qui voudront agir avec eux seront les bienvenus.

Il faut être clair : quand la municipalité de Montreuil déplore la (future) décision de TA à son encontre, quand elle invoque un principe d’égalité entre les religions, quand elle affirme vouloir aider financièrement les musulmans (les juifs, les protestants...) à se doter de lieux de culte présentés comme « nécessaires », elle viole directement le principe fondateur de laïcité en transformant la séparation Eglises/Etat en un lien concordataire par lequel la puissance publique organise les religions (oubliant de fait la majorité des citoyens qui ne se reconnaissent en aucune d’entre elles...) et donne une fonction de « service public » à ce qui relève strictement de la sphère privée. Les impôts, nationaux ou territoriaux, ne doivent pas servir à financer les constructions de mosquées, églises, synagogues, pagodes, temples ou autres « Mandaron House »... qui n’appartiennent qu’à quelques-uns, ils doivent être réservés à la satisfaction des besoins collectifs , réservés à l’espace public qui rassemble et unit et où s’exprime ce qui appartient à tous.

Mais, dira-t-on, les musulmans (les évangéliques, les hindouistes, les scientistes....) n’ont pas suffisamment de lieux pour prier... Par compassion, et au mépris de la loi générale, faudrait-il alors corriger l’héritage historique de la France ? Comme toutes les enquêtes récentes le montrent, ceux qui se reconnaissent « musulmans » représentent à peine 4 % de la population (seul un quart d’entre eux pratiquent réellement...), la demande « en lieux de culte » n’est ni massive ni insatisfaite au point d’exiger un plan « Marshall » de constructions nouvelles et surdimensionnées.... Et , depuis le 01/01/2006 , le problème des constructions en ce domaine est résolu au point qu’aujourd’hui, on peut en tracer le processus  : création d’une association spécifique, acquisition d’un terrain dans un espace prévu au plan d’urbanisme local, montage d’un dossier de permis de construire conforme à le loi générale en vigueur, élaboration d’un cahier des charges organisant légalement le fonctionnement de la structure, plan privé de financement ( avec contrôle des capitaux éventuellement) , gestion de l’ensemble ainsi créé dans le respect de l’ordre public.. Rien dans la loi générale ne s’oppose à ce qu’un culte érige un lieu dévolu à son seul bénéfice et assis sur ses seules ressources : c’est cela « connaître » les cultes, et « assurer la liberté des cultes » , chacun dans son domaine propre d’intervention , l’Etat chez lui, « l’Eglise » chez elle...

 

Au fait, quand une collectivité territoriale veut acheter un terrain pour réaliser un équipement public, elle le fait évaluer par le service fiscal des "Domaines", ou elle lance une procédure d’expropriation dans laquelle c’est un juge qui fixe le prix à payer... Dans les deux cas, c’est l’impôt local qui est sollicité... Et certains voudraient ensuite donner ces terrains ?...

Quand une collectivité territoriale loue une propriété communale à un particulier (individu ou structure), elle en fait évaluer le loyer par le service fiscal « des Domaines » : et certains voudraient exonérer de ce loyer des associations confessionnelles au mépris de la loi générale ?

Quand une collectivité territoriale veut construire une école primaire, un collège, un espace sportif, un ensemble social... elle acquiert des terrains dont le coût entre dans le prix de l’équipement réalisé payé par les ressources publiques : au nom de quoi certains voudraient-ils faire des « exceptions cultuelles » où des associations « privées » bénéficieraient de subventions publiques pour leur seul usage ? D’autant que si les populations concernées (immigrées et de culture musulmane dans leur majorité) ont des besoins, ce sont des besoins d’emplois, de logements, d’équipements sociaux et d’éducation... D’autant que si les populations concernées ont besoin de « repères », ce sont ceux de la République où s’expriment la primauté du citoyen, l’égalité des individus, la reconnaissance de l’identité individuelle, la liberté de choix et de conscience... Pour ce qui est « de prier » , cela relève de l’espace privé de chacun, et cela s’exprime dans cet espace-là !

Au nom de quoi ? sinon de celui du « clientélisme électoral » et pour habituer à l’effacement de l’article 2 de la loi de 1905, et donc, à terme, de la loi elle-même, afin de construire l’espace politique et sociétal unique, sécularisé et « communautarisé », dont rêvent les tenants de la construction politique européenne que le TCE préparait.

On n’a pas beaucoup parlé de « laïcité » dans cette campagne électorale... Faisons en sorte d’en parler davantage dans celle qui s’ouvre... Posons avec force le principe de la nécessaire séparation des Eglises et de l’Etat, de l’intangibilité des articles 1 et 2 de la loi de 1905, du renforcement du socle laïque de notre République, du refus de tout communautarisme, du rejet de toute remise en cause , dans quelque domaine que ce soit, de l’égalité en droits de l’homme et de la femme, de la réservation à l’espace public des ressources publiques...

Le combat (oui, c’est un combat...) est devant nous.

A nous de nous y préparer, d’élaborer les armes pour le mener, de nous y engager sans réserves et sans exclusive.


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117 réactions à cet article    


  • Bouli Bouli 31 mai 2007 13:52

    Oui ben on a beaucoup de boulot les amis ! Quand on sait que notre président a écrit noir sur blanc que les valeurs religieuses étaient de meilleurs repères pour les jeunes que les valeurs républicaines... qu’il se signe sans problème devant caméra alors qu’il était ministre d’Etat (je revois l’image mais je ne sais plus où ni quand, si certains veulent éclairer ce point, merci) ou qu’il reçoit à Bercy un scientologue de renom.... On a du travail !!!


    • LE CHAT LE CHAT 31 mai 2007 13:55

      la laicité doit continuer à être la norme ! les athées comme moi y tiennent !


      • Marie Pierre 31 mai 2007 14:10

        Le Chat, ou alors, on demande un troquet pour impies, avec consommation obligatoire de vin de notre messe et de pain pas béni. Comme on n’est pas chien, on tolèrera les pies.


      • Marie Pierre 31 mai 2007 14:06

        Bon article, qui nous rappelle à la vigilance. Voir Christine Boutin ministre, ça me révolte. Elle qui mène un combat anti-laiïque depuis des années, qui est toujours présente dès qu’il s’agit de préserver la morale catholique (PACS, poursuites contre les femmes qui désirent avorter), ou entente avec les islamistes ..

        La vigilance doit aussi s’exercer sur le subventionnemnet de certaines associations culturelles : ainsi, la construction d’une bibliothèque, associée à un édifice religieux, peut être un moyen de détourner de l’argent...

        Enfin, construire un lieu de culte pour les musulmans serait d’autant plus aberrant qu’il faudrait, dans une même ville, plusieurs lieux en fonction de leur « obédience ». Comme les chrétiens qui avaient leurs églises et leurs temples. Et puis, il faudrait un lieu pour les hommes, un autre pour les femmes.


        • Bill Bill 31 mai 2007 14:08

          La France n’est vraiment laïque que parce qu’elle est chrétienne, et de culture chrétienne. Cependant elle penche dangereusement vers une sorte de néo-paganisme, avec son Dieu Euro (et éros), ses émission télévisées, et ses obsessions, laïcité, laïcité...

          La laïcité , c’est la neutralité. On peut être laïque, et s’offusquer tout de même de ce qu’on détruise, en ce moment même, et à tour de bras, des églises vieilles de centaines d’années, et qui appartiennent au patrimoine français.

          Mais à force de neutralité, on en arrive à en être indifférent.

          Bill


          • Marsupilami Marsupilami 31 mai 2007 14:17

            @ Bill

            Rends-toi ! Tu es cerné par une bande d’affreux laïcards !

            Bon, à part ça t’as raison : la laïcité est la créature post-chrétienne du message évangélique, c’est indéniable.

            « Mais à force de neutralité, on en arrive à en être indifférent ».

            Mais non, rassure-toi. Les laïcs convaincus ne sont pas du tout indifférents. Il veillent au grain pour prévenir toute tentative d’imposer un ordre religieux. C’est le contraire de l’indifférence...


          • Marie Pierre 31 mai 2007 14:29

            @ Bill,

            Bonjour Bill, je ne partage pas votre point de vue : « la laïcité, c’est la neutralité ». D’abord, ne serait-ce qu’en cas de conflits religieux, c’est comme tout autre conflit : on ne laisse pas les gens se taper sur la gueule sous prétexte que ce sont leurs oignons religieux.

            Ensuite, et pour reprendre vos propos sur le patrimoine, cen ’est pas parce que je suis laïque, que je me désintéresse de tout l’art religieux. Je vous invite à visiter cette chapelle .


          • Bill Bill 31 mai 2007 14:41

            Non ! La garde meurt et ne se rend pas !

            Plus sérieusement, si la laïcité est une bonne chose, le laïcisme en est une mauvaise. de l’anti-cléricalisme, nous sommes passé au laïcisme, et à force de lutter contre le christianisme, nous découvrons, béat, que l’islam veut occuper toute la place des religions de France.

            Pour en arriver aux églises démolies, il faut avoir lu cet article du figaro qui explique que la plupart des églises rurales sont démolies, ou le seront d’ici peu, parce qu’on les laisse pourrir volontairement, pendant que certaines communes favorisent les mosquées.

            Il en est de même pour certains batiments de l’ancien régime, par républicanisme cette fois-ci.

            Quand on remplace toutes les valeurs par du rien ou du neutre, la nature ayant horreur du vide, ce qui vient en remplacement est parfois bien pire que ce contre quoi on luttait, parfois à tort.

            Bill


          • Bill Bill 31 mai 2007 14:54

            @ Marsupilami et Marie-Pierre

            Merci Marie-Pierre pour cette jolie chapelle, elle est superbe.

            A propos des églises dont je parlais plus haut : http://www.lefigaro.fr/france/20070518.FIG000000001_des_maires_sont_contrai nts_de_demolir_leurs_eglises.html

            Si vous aimez les belles églises, vous serez choqués comme moi. Une église n’est pas seulement un lieu de culte, c’est aussi un patrimoine.

            Je ne suis pas contre la laïcité, je regrette simplement qu’on en fasse trop souvent un dogme...

            Bill


          • Hub. Hub 31 mai 2007 15:18

            @Bill

            Où avez-vous vu des églises que l’on détruisait à tour de bras ? Alors que l’état et les communes prennent en charge l’entretien de celles-ci avec l’argent du contribuable de manière quasi-systématique, l’état du vatican ne participant qu’à la restauration des cathédrales, alors ne tapons pas trop sur les non-croyants qui crachent au bassinet malgré eux pour faire vivre sous perfusion leurs origines chrétiennes. Sur le principe je trouve ça plutôt limite dans la mesure ou le denier du culte ne participe nullement à l’entretien des écoles, des routes etc...

            La neutralité n’existe donc pas, nous continuons à faire la part belle aux religions et à leurs lieux de culte qui ne devraient être pris en charge que par les croyants pratiquants de moins en moins nombreux il est vrai. Si ces édifices ne répondent plus ni à un besoin, ni à une demande je ne vois pas pourquoi il faudrait les conserver en l’état, désacralisons-les et recyclons les en maisons de retraites, des jeunes, en théatres ou en piscines mais qu’ils servent la vie sur terre puisque la future vie céleste ne fait plus recette, que diable ! smiley


          • Bill Bill 31 mai 2007 15:27

            Eh bien hub, pourquoi pas ! Ces bâtiments ne doivent pas être détruits, autant les recycler en effet, c’esty ce qui se fait déjà dans certaines villes, je l’ai constaté à Laon par exemple, avec des églises transformées en musée (à Laon la cathédrale est en train de pourrir, un ancien bâtiment du temps de Henri IV et d’autres églises aussi, dont une chapelle des templiers, sur laquelle on voit les fissures du dôme...).

            Mais vous ne pouvez parler ainsi de ces bâtiments en terme de neutralité par rapport aux autoroutes, en effet, le Panthéon était à l’origine une église, et en tous les cas, ces anciens bâtiments ont une vie bien plus large que ce que vous vouslez dire. On allait autrefois dans les cathédrales pour y parler commerce, par exemple.

            Mais si le fait de démolir une partie de l’Histoire et de la culture de notre pays ne vous dérange pas, alors inutile d’en parler plus loin !

            Bill


          • Bulgroz 31 mai 2007 16:12

            Marie Pierre,

            Les églises sont là :

            http://clochers.org/



          • faxtronic faxtronic 31 mai 2007 16:38

            La france est un pays laique, et moi aussi, mais elle est incontestablement de culture chretienne. Et les francais ne sont pas completement athée. L’Eglise a tout de meme une place privilegiée dans la culture francaise, c’est indeniable, mais si elle a plus aucun pouvoir sur l’etat de nos jours.

            Les eglises sont avant tout des monumements de cultes pour les fideles chretien et donc sacrées a leur yeux, mais aussi pour un tres grand nombre des monumements historiques qui sont tres important pour la France et les Francais. Le premier promoteur qui detruit une eglise romane pour la remplacer par un supermarché, j’en fais un mechoui(miam), tout athée et laic que je suis.

            Les mosquees sont les bienvenues, mais elles doivent etre faites de facon transparente avec l’argent des fideles concerné. Une jolie mosquee c’est aussi joli, et cela deviendra un monumement historique. Par contre, ce n’est qu’un batiment au yeux de l’etat, car ce n’est pas un monument historique. Elles ne sont pas sacrées aux yeux de l’etat, tant qu’elle ne sont pas des monument historiques.


          • Hub. Hub 31 mai 2007 17:01

            @bill

            Nous sommes globalement d’accord, il ne faut évidemment pas détruire des églises et des bâtiments ayant un intérêt culturel et historique mais par contre, s’acharner à restaurer à grand frais des églises qui ne reçoivent plus que quatre pelès et tois tondus une fois toutes les morts d’évêques, là je ne suis plus d’accord si le bâtiment n’est pas recyclable et surtout s’il ne présente aucun intérêt autre que de nous casser les oreilles toutes les heures pour que nous n’oublions surtout pas nos origines chrétiennes.

            Pour ce qui concerne les mosquée, autres temps, autres moeurs, la collectivité n’a pas à les financer, encore une fois le denier du culte est là pour ça, et il suffirait d’instaurer une sorte de cota de construction en fonction du nombre de pratiquants réels sur la base du rapport « nombre d’églises en activité/pratiquants » existant, mais ça, évidemment, c’est plus facile à dire qu’à faire, comme dab.


          • faxtronic faxtronic 31 mai 2007 17:16

            ouui hub, mais la cathedrale de laon est un monument historique si je nne m’abuse, c’est l’une des premieres eglises gothiques. Ce fiut un modele pour Chartres ou Reims. C’est normal qu’elle soit restaurée a grand frais, non ?


          • faxtronic faxtronic 31 mai 2007 17:21

            Difficile alors de mettre une piscine dans un monumemt historique, ou des jeunes ou des vieux. C’est difficile non pas par leur sacralités (meme si tu risque de voir defiler les cathos ultras), mais par ce que c’est un monument historique, et un atout touristique aussi. Tout le monde visite les cathedrales repertoriés. Visiter gand, strasbourg, paris, cologne sans visiter leurs cathedrales, c’est assez rare.


          • Hub. Hub 31 mai 2007 17:24

            @faxtronic

            J’ai parlé de bâtiment n’ayant aucun intérêt historique et non recyclable, vous n’avez pas bien lu...


          • Bill Bill 31 mai 2007 22:53

            @ Leon

            Merci tout d’abord de ce commentaire tout à fait intéressant, et avec lequel je ne suis bien sûr pas du tout d’accord, ce qui ne m’empèche pas de comprendre parfaitement votre point de vue.

            Je vais tacher de vous exposer le mien, en espérant bien vous faire comprendre ce qu’est mon opinion :

            « Il convient de rappeler que ce sont les incroyants qui, au nom de la raison et contre l’obscurantisme, ont réussi à affranchir la République de l’empreinte du catholicisme sur la société française et à rejeter la religion dans la sphère strictement privée. Aussi, cette vision de l’Etat « impartial » qui protégerait tous les cultes mais sans en favoriser aucun est une vision fausse et dangereuse de la laïcité. »

            Il ne me semble pas qu’à cette époque, les partisans de la laïcité aient imaginé ce que notre société allait devenir. Il s’agissait plus particulièrement de garder un pouvoir total vis à vis de l’Eglise. J’ajoute que l’Eglise elle-même a trouvé une sorte de libération dans la séparation, et que des religieux étaient aussi pour.

            « La laïcité consiste d’abord à affirmer que les religions ne sont que des sornettes, ce qui est la seule manière de les confiner dans le rôle de lubies totalement personnelles. Les religions ont, par principe, vocation à poser des lois divines supérieures aux lois humaines, des transcendances qui relèvent de l’absolu et qui ne sont donc ni négociables, ni discutables. Elles ont donc fatalement et sous des formes diverses, vocation à tenter de s’imposer partout et à tout le monde. Le seul rempart contre cela est précisément le laïcisme, c’est à dire le dénigrement lorsque l’occasion s’en présente, de toutes les religions par tous les moyens que la loi républicaine autorise. »

            Avec tout le respect que je vous dois, vous vous méprenez. La laïcité ne consiste pas à dire que les religions sont des sornettes, mais juste à dire que l’Etat n’a pas de religion officielle, et qu’il reste neutre en ce qui concerne la morale religieuse. Vous le dites fort bien ensuite, oui la religion pense qu’il existe des lois supérieures. Vous évoquez plus haut l’obscurantisme, mais dites-vous bien que c’est justement la religion qui a sorti l’Homme de l’obscurantisme, la religion chrétienne, j’entends. C’est ce qui a empéché les sacrifices humains, entre autre. Voyez aujourd’hui les horreurs que nous commetons, et qui ne nous choquent nullement, notament l’avortement, pour lequel vous êtes, je suppose (?). Oui, nos lois n’ont aucun sens si elles n’ont pas un principe supérieur, c’est une évidence...

            « Il y a une pédagogie essentielle à avoir vis à vis des religions, elles doivent s’habituer à être traitées comme des croyances relatives, contingentes et strictement intimes, c’est le seul moyen qu’elles fichent la paix aux athées, aux agnostiques et aux incroyants, et ne s’opposent pas non plus entre elles. La loi sur l’interdiction du port du foulard islamique dans les écoles, par exemple, est bien trop restrictive. Ce foulard devrait être interdit dans tous les lieux publics au même titre que les tenues trop indécentes. Car c’est une tenue indécente... »

            Je suis en revanche d’accord là-dessus. La conversion est un acte personnel, et personne ne doit y être forcé. Pour l’islam, le voile n’a aucun sens pour moi, je le conçois chez les bonnes soeurs, qui donnent toute leur vie, en revanche je ne vois pas l’intéret d’aller se balader avec un chiffon sur la tête ! Mais là nous rejoignons le domaine politique de cette religion.

            « Il est dans cette perspective, hors de question que la collectivité finance des mosquées quels que soient les arguments, (non négligeables), en faveur de cette solution. »

            Ce sont les laïciste qui l’imposent. Les petit républicards, fana de l’égalitarisme et de l’immigrationnisme... c’est ainsi que nous détruisons tous les fondements de notre société. Je me répète, la gauche elle-même est née du catholicisme, son petit coté pleurnichard (insupportable, y compris chez les catholiques !), sa préoccupation presque hypocrite des pauvres (je mettrai des gifles à ces gens-là !), en vient directement. Se commettre avec l’islam sera sa perte à court ou long terme. Pareil pour la droite !

            « Lors de la séparation douloureuse, en France, de l’église catholique et de l’Etat, au nom de la paix civile, parce qu’il n’y avait pas une adhésion unanime de la société à ce divorce, l’église catholique, il est vrai, a obtenu des avantages. Mais c’était en raison de circonstances historiques particulières qui ne sont pas reproductibles pour une religion nouvelle en France telle que l’Islam. Les musulmans sont obligés de prier dans les caves ? Et alors ? Les premiers chrétiens aussi. Lorsqu’ils se seront enrichis, ils pourront se construire les lieux de culte qu’ils voudront, mais l’Etat n’a pas à s’en occuper. »

            Sans l’Eglise, nous ne serions rien. L’Etat ne pouvait pas moins faire. Les écoles, les hopitaux, tout vient de l’Eglise ! Jusqu’à Saint-Vincent de Paul, qui a inventé l’aide aux plus pauvres dans les Etats européens ! avant lui on ne s’occupait pas même d’eux ! L’islam a la volonté de s’imposer, et profite du vide que laisse le christianisme, abèti par des années de laïcisme, et de prêche quasi socialiste de ses curés !Il n’y a pas de société sans religion, ou sans principes religieux, et la nature a horreur du vide.

            « La République n’a pas, non plus, à se mêler de créer des conseils de cultes musulmans, à s’afficher au CRIF, et il est inadmissible que des ministres de la République ou le chef de l’Etat assistent en tant que tels, et non à titre privé, à Notre-Dame à des cérémonies religieuses pour les enterrements des uns ou des autres. »

            Pour l’islam j’y suis de toutes façons hostile, je l’ai déjà expliqué.Je ne suis pas choqué de ce que le chef de l’Etat se rende à une messe... Vous le préféreriez à la mosquée ? Mais rassurez vous, pour ce qui concerne Chirac, il s’était presque fait virer de la chapelle privée de Jean-Paul II, parce qu’il baillait au corneille durant la messe !

            « Désolé pour les tenants de la laïcité molle, celle qui a peur de se faire accuser de racisme, mais la chasse périodique au curé, au rabbin et à l’imam sont les seules garanties que la laïcité sera vraiment respectée dans notre pays. Et ça, désolé, c’est le seul moyen de supporter l’autre, avant, peut-être, de l’accepter ! »

            Vous n’êtes pas pour la laïcité, mais pour l’athéeïsne donc... Ce sont deux notions différentes.

            Mais nous pourrions parler longtemps de ce sujet. La morale n’est pas toujours une mauvaise chose. La pornographie est presque considérée comme un droit aujourd’hui, bien qu’elle fasse beaucoup de mal, en marchandisant le sexe à outrance, et les femmes en sus... Vous vous offusquez du voile, mais la pornographie vous semblera peut-être une sorte de droit, tout comme l’avortement. Entendons nous, je suis loin d’être prude.

            Par ce mouvement laïque, nous n’avons fait que mettre hors-jeux toute morale supérieure. Il va de soi que la morale seule serait intenable ! Mais en mettant Dieu au placard, nous ne connaissons plus nos limites, et nos transgressions nous paraissent toutes naturelles, concernant le respect de la vie, et de l’homme. Les droits de l’homme sont une foutaise appliqués tels qu’ils le sont, sans cet impératif chrétien qu’est l’Amour, l’Agapée.

            L’avortement en est le plus triste exemple, sans en être le seul. La morale religieuse est une sorte de contre-pouvoir à nos débordements. Il n’y a qu’une seule façon de lutter contre l’islamisation : c’est le christianisme. Vous ne pouvez opposer le néant à ces fanatiques.

            Je suis pour un Etat avec une religion officielle, tout en restant tolérant vis à vis des autres religions, seul moyen de rendre les choses claires... Nous sommes des chrétiens, le port du voile nous choque, et nous l’interdisons, point. Il n’est pas conforme à notre culture et à nos habitudes. Vous passez votre temps à dire qu’en terre laïque le voile est interdit, mais là c’est une incohérence. Vous ne pourrez que perdre à la fin, malheureusement...

            Pardon de ce commentaire un peu long, et peut-être un peu fouilli ! J’espère qu’il ne vous lassera pas trop !

            Bien à vous

            Bill


          • Francis, agnotologue JL 1er juin 2007 13:34

            à Bill, vous écrivez «  » La religion qui a sorti l’Homme de l’obscurantisme, la religion chrétienne, j’entends. C’est ce qui a empêché les sacrifices humains, entre autre«  » On voit que vous ignorez ce qu’est l’obscurantisme. Pas étonné.

            Plus grave, vous dites : «  » Ce sont les laïciste qui l’imposent. Les petit républicards (sic), fana de l’égalitarisme et de l’immigrationnisme... (sic)«  ». Là vous mélangez politique et religion, vous confondez les ordres. Je vous le répète, vous ignorez ce qu’est l’obscurantisme, vous êtes obscurantiste ! Votre religion est à l’islam ce qu’est un obscurantisme à un autre obscurantisme.

            Sarkozy a dit : « je n’aime pas ce mot »vérité" parce que la vérité est multiple. Non monsieur, la vérité est une, et toutes ses manifestations sont compatibles entre elles. Au contraire, les obscurantismes sont incomptaibles entre eux ainsi qu’avec chacune des manifestations de la rationalité.

            Je trouvais Léon un peu radicalisé, je l’approuve pleinement lorsque je vous lis, vous dont l’intégrisme prend le bras quand on lui donne la main. Qu’on puisse faire de tels amalgames, il faut vous lire pour le croire.


          • Bill Bill 1er juin 2007 13:55

            @ JL

            Non, je ne me trompe nullement, puisque dans ma définition de la culture chrétienne, j’inclus les lumières, que cela plaise ou non

            OBSCURANTISME. n. m. Doctrine de ceux que l’on juge hostiles au progrès des lumières. Il est péjoratif.

            Les lumières n’auraient jamais existé sans le christianisme. En outre, on parle aussi des siècles d’obscurantisme au sujet du myen-age, vous ne le savez pas, et je n’en suis pas surpris. Il y a plusieurs façon de définir ce mot.

            Bill


          • Bill Bill 1er juin 2007 13:59

            « Plus grave, vous dites : »« Ce sont les laïciste qui l’imposent. Les petit républicards (sic), fana de l’égalitarisme et de l’immigrationnisme... (sic) »« . Là vous mélangez politique et religion, vous confondez les ordres. Je vous le répète, vous ignorez ce qu’est l’obscurantisme, vous êtes obscurantiste ! Votre religion est à l’islam ce qu’est un obscurantisme à un autre obscurantisme. »

            Ce sont les mêmes sentiments... L’obscurantisme est aussi un manque de nuance, un pârti-pris sans aucune ouverture. Ce dont vous faites preuve en ce moment.

            Bill


          • Bill Bill 1er juin 2007 14:02

            « Sarkozy a dit : »je n’aime pas ce mot « vérité » parce que la vérité est multiple. Non monsieur, la vérité est une, et toutes ses manifestations sont compatibles entre elles. Au contraire, les obscurantismes sont incomptaibles entre eux ainsi qu’avec chacune des manifestations de la rationalité."

            La Vérité a donc plusieurs facettes d’après vous ? Vous m’intéressez. Et par rapport à quoi votre vérité ? Dans quel sens ? Pour quel objectif ?

            Foutaises de petit bobo sans cervelle, qui fréquente trop les cafés philo à déblattérer des banalités, et en se prenant pour Rousseau !

            Bill


          • Bill Bill 1er juin 2007 14:06

            « Je trouvais Léon un peu radicalisé, je l’approuve pleinement lorsque je vous lis, vous dont l’intégrisme prend le bras quand on lui donne la main. Qu’on puisse faire de tels amalgames, il faut vous lire pour le croire. »

            Leon n’est pas « radical », il a juste une façon d’envisager la société, dans laquelle je me reconnais en grande partie, la simple question est de savoir comment nous devons la préserver. Vous nous collez à tous deux des étiquettes parce que vous êtes incapable de faire des nuances.

            Vous êtes l’obscurantiste en puissance que vous croyez dénoncer. Il n’y a pas de quoi discuter sérieusement avec vous...

            Bill


          • Francis, agnotologue JL 1er juin 2007 14:12

            Alors là vous faites fort, de déformer mes propos. Ou bien vous ne savez pas lire !

            Je n’ai pas dit que la vérité a plusieurs facettes (c’est ce qu’a dit Sarkozy), mais qu’elle est une, et tout comme une maison dont on ne voit à un instant donné qu’un seul coté. Mais toutes contribuent à nous donner une image cohérente. Au contraire des erreurs, qui ne sauraient s’étayer mutuellement. Une société obscurantiste est nécessairement schizophrène.

            Mais je vois que je perds mon temps ici : Vos « lumières » vous crèvent les yeux.


          • Francis, agnotologue JL 1er juin 2007 14:20

            Sur ce nouveau dieu, le marché : il nous ramène à la barbarie. Et en cela il oeuvre pour les religions, lesquelles oeuvrent pour lui.

            Comme le disait involontairement mcm ci-dessus : les religions s’épanouissent sur la barbarie et l’ignorance. Là où l’on croit que si dieu n’existe pas tout est permis.

            Vous me traitez d’obscurantiste, vous ignorez qu’on est toujours l’obscurantiste de quelqu’un. Ce n’est pas moi qui me suis comparé à Rousseau. Faites preuve d’un peu plus de subtilité et d’intelligence, et peut-être un tel honneur pourrait-il vous échoir.


          • Bill Bill 1er juin 2007 14:51

            Bon, JL, je crois que nous nous comprenons mal... Je suis ici pour discuter un point de vue, pas pour avoir à tous prix raison...

            Je ferais ce soir (car je suis sur mon lieu de travail et il est difficile de manier le clavier et de bosser en même temps...) à Leon, et à vous même une réponse sans doute plus complète. Désolé si j’ai pu mal interpréter vos propos. La Vérité n’est pas négociable à mon avis, et lorsqu’on rejette la religion, non pas comme Vérité ultime, mais au minimum comme une spiritualité nécessaire, on peut entrer dans des totalitarismes insupportable. L’originalité du christianisme, c’est de mettre Dieu au-dessus de tout, mais d’y associer l’Homme.

            Il est mal connu que Pie XII a beaucoup lutté contre le nazisme, et il est très intéressant de lire ses interventions.. Les USA ont fait distribuer par avion un de ses discours en Allemagne durant la guerre pour lutter contre les sentiments racistes. Le nazisme me parait être aussi un obscurantisme issu du fond des âges, tout comme le « socialisme » (je parle du communisme, qu’on se rassure). En voulant faire mieux, on se trompe parfois de chemin.

            Tout au long de l’Histoire, les hommes se sont éduqués aussi à travers les relligions, à ce titre d’ailleurs, l’islam a permis dans certains pays de mettre fin aux sacrifices humains. La laïcité est une bonne chose, le laïcISME me parait être une mauvaise chose, car il signifie trop souvent un rejet total de la religion, et partant, de la spiritualité. Les « Lumières » elle-même ne pouvaient échapper à Dieu : il leur a fallut un « Etre idéal » (est-ce le bon nom ?). Le rejet de toute spiritualité nous fait tomber dans le matérialisme, et constitute à mon sens un danger.

            Bill


          • Bill Bill 1er juin 2007 15:01

            « Sur ce nouveau dieu, le marché : il nous ramène à la barbarie. Et en cela il oeuvre pour les religions, lesquelles oeuvrent pour lui. »

            Il se trouve qu’en ce qui concerne la doctrine sociale de l’Eglise, elle ne va poas tout à fait dans le sens du marché, comme vous le dites, et présente même certains passages que vous approuveriez.. ; bien qu’ils ne soient pas toujours très judicieux, comme le prêt sans intéret, par exemple...

            « Comme le disait involontairement mcm ci-dessus : les religions s’épanouissent sur la barbarie et l’ignorance. Là où l’on croit que si dieu n’existe pas tout est permis. »

            Ce n’est pas tout à fait notre sujet, en tous cas pas le mien... Je ne dis pas que sans dieu tout est permis, je dis que sans la notion de Dieu, et donc du principe de la Vie, les dérives sont à craindre, même si elles peuvent partir d’une bonne intention au départ.

            « Vous me traitez d’obscurantiste, vous ignorez qu’on est toujours l’obscurantiste de quelqu’un. Ce n’est pas moi qui me suis comparé à Rousseau. Faites preuve d’un peu plus de subtilité et d’intelligence, et peut-être un tel honneur pourrait-il vous échoir. »

            Allons, je ne me suis pas comparé à Rousseau... je n’ai fais que vous répondre, sur un post dans lequel vous^étiez particulièrement agressif.

            Bill


          • Francis, agnotologue JL 1er juin 2007 17:22

            Mr Bill, vous avez écrit à mon propo : «  »Foutaises de petit bobo sans cervelle, qui fréquente trop les cafés philo à déblattérer des banalités, et en se prenant pour Rousseau !«  »

            Dans ce copié collé ci-dessus, pas un mot de vous n’a de sens.

            Votre réponse circonstanciée promise, ne me l’adressez pas, j’en ai assez lu de vos discours. Et je n’ai que faire de vos excuses.


          • Bill Bill 1er juin 2007 17:31

            @ JL

            Ce n’était pas une excuse, en aucune façon... C’est vous qui avez tiré le premier, ne vous étonnez pas. Par ailleur, le fait que le sens vous échappe n’enlève rien à la réalité de la chose... et n’allez pas croire que je vous prends pour Rousseau, pauvre fou !

            A bon entendeur...

            Bill


          • Francis, agnotologue JL 1er juin 2007 19:00

            Bill, en réponse à votre «  »Foutaises de petit bobo sans cervelle, qui fréquente trop les cafés philo à déblatérer des banalités, et en se prenant pour Rousseau !«  »

            J’ai répondu : «  »Ce n’est pas moi qui me suis comparé à Rousseau. «  » (le reste était de l’humour).

            Désolé si vous ne voyez pas le sens que le mot comparer prend dans ce commentaire. Vous confirmez que vous manquez de subtilité, d’humour et du reste. Et en plus, vous traitez de fou qui sait vous mettre face à vos contradictions (= obscurantisme).

            J’ai « tiré » le premier ? Oui, c’est vrai, en réaction épidermique à votre diffamation «  » Ce sont les laïciste qui l’imposent. Les petit républicards (sic), fana de l’égalitarisme et de l’immigrationnisme (resic).«  »

            Quant aux excuses, je ne parlais que de celle qui m’étaient dues.

            Sans commentaire. Ite missa est, comme on disait dans les chapelles.


          • Bill Bill 3 juin 2007 22:52

            Cher Leon,

            Je n’ai malheureusement que peu de temps encore pour répondre, il est tard, et fête des mères oblige, je ne viens que de rentrer...

            Mais soit, j’utilise ce mot à mauvais escient... Mais il est indéniable que le christianisme a constitué un progrès, et que les « lumières » n’auraient pas existé sans lui. Dans l’histoire de France, il y eut des retours au paganisme pas toujours très heureux jusque dans la fin du moyen-age ! Hitler lui-même se revendiquait d’un neo-paganisme ! Au fond je suis toujours surpris que les défenseur des « lumières » ne soient pas en même temps de fervents défenseurs du christianisme !!! C’est sans qu’ils y voient leur origine, et que ce rapprochement les gènent à cause de cela !

            Mais pardonnez moi de n’avoir pas trop de temps ce soir, je vous ferai une réponse plus appropriée plus tard, sachez toutefois que pour ma part, je ne me donne pas en exemple, ne fréquentant pas la messe et n’ayant pas une vie en rapport avec l’Eglise. Ce que j’en dis concerne les dérives que je constate chaque jour. L’Eglise me parait nécessaire à le bonne tenue de notre société, car elle me parait en faire partie. Entre parenthèse, Voltaire est un fort mauvais exemple, qui s’enrichissait à travers le trafic d’esclave !

            A bientôt cher Leon !

            Bill


          • Marsupilami Marsupilami 31 mai 2007 14:10

            Encore une bonne piqûre de rappel sur Agoravox aujourd’hui. Oui, il ne faut rien lâcher sur la laïcité, surtout face à l’Islam. La gauche a complètement failli sur ce terrain-là, qui aurait pourtant dû être le sien. Le silence de Démagolène était assourdissant sur ce sujet. Normal, elle draguait le vote musulman. Et ne parlons pas des islamo-gauchistes.

            Quant à Sarko qui se dit fol de la messe dans ses écrits et déclarations, il n’a toujours pas été bouffer son hostie à l’église de Bormes-les-Mimosas lors de ses deux séjours au fort de Brégençon. Il préfère se faire paparazzier et faire des razzias dans les boutiques de luxe de Saint-Trop avec Cécilia... Un espoir ?

            En tout cas il semble avoir compris, après avoir fait la risette au CFCM et à l’UOIF et avoir échoué, les dangers du communautarisme islamique. Enfin, espérons-le...

            Heureusement, Christine Boutin n’est pas ministre des Cultes...


            • Hub. Hub 31 mai 2007 15:26

              @marsu

              Noublions pas que la grande majorité des cathos votent traditonnellement à droite et ont donc votés plus que jamais pour Sarko, grand manipulateur du sabre et du goupillon.


            • Francis, agnotologue JL 1er juin 2007 13:41

              à Marsupilami «  »Le silence de Démagolène était assourdissant sur ce sujet. Normal, elle draguait le vote musulman«  »

              Je crois plutôt qu’elle draguait le vote catho. Dans sa logique que je déplore, elle ne pouvait pas faire autrement sous peine de montrer une préférence contradictoire, coupable, que n’auraient pas manqué de relever ses adversaires comme ses alliés, dont certains effectivement de la gauche intégriste, qui veulent tout et n’obtiennent rien.


            • ZEN zen 31 mai 2007 14:13

              Notre Président a besoin d’un nouveau lubrifiant social et d’un nouvel « opium » pour préparer les esprits à plus de flexibilité et de précarité, de conformité à un nouvel ordre moral..L’Opus Dei travaille les élites depuis des années . La résistance et la vigilance s’imposent, sans arrogance, mais avec fermeté !...

              Un petit livre décapant de F.Lordon :« Et la vertu sauvera le monde »


              • JC. Moreau JC. Moreau 31 mai 2007 17:20

                @ L’auteur,

                Merci pour cet article fort pertinent, qui malheureusement risque de rester d’actualité pour de nombreuses années encore...

                S’agissant de la construction des lieux de culte musulmans, la remise en cause de la loi de 1905 est d’autant plus inepte que cette dernière, en renvoyant in fine les projets immobiliers des associations musulmanes au respect du droit commun de l’urbanisme, ne constitue pas une « source d’inégalités » comme cela a pu être affirmé dans nombre de rapports ministériels peu soucieux de la génèse historique de la loi de 1905.

                Trop long pour être publié sur Agoravox, l’article au lien ci-après se veut un panorama, en droit ET en fait, du régime auquel sont actuellement soumis les projets de construction de lieux de culte musulman : http://lecrachoir.hautetfort.com/archive/2007/04/29/la-construction-de-mosquees-en-france-une-exigence-laique.html


                • mcm 31 mai 2007 17:22

                  @Bill,

                  Je suis d’accord avec toute votre analyse, mais avec une différence cependant.

                  Si la laïcité nous fait perdre quelques beaux monuments chrétiens, elle nous fait éviter la tyrannie de l’islam, donc mon choix est vite fait :

                  Mieux vaux perdre quelques richesses et gagner la liberté que l’inverse !


                  • Bill Bill 31 mai 2007 22:57

                    Cher MCM, il me semble quant à moi que le vide que laisse la religion chrétienne profite plutôt à l’islam...

                    Bill


                  • mcm 1er juin 2007 03:01

                    @Bill,

                    Oui, là aussi je suis d’accord avec toi, ton raisonnement est impeccable surtout aux yeux d’un chrétien comme toi, mais n’oublions pas que les athées et agnostiques sont déjà assez sollicités par les revendications mahométane pour ne pas avoir à subir en plus les notres.

                    Cette agitation causée par les croyants belliqueux de tout bord est dangereuse, elle risque de nuire aux croyants qui comme toi et moi sont pacifiques et respectueux du choix de chacun.

                    Pour ne pas être confondu avec les dévots enragés, il convient de montrer une paix exemplaire, infiniment plus attractive que n’importe quel discours prosélyte.

                    @Marsu et Cosmic Dancer

                    La foi n’est qu’un choix subjectif, objectivement parlant l’agnostique est le plus rigoureux puisqu’il ne se prononce pas sur un sujet rigoureusement indémontrable.

                    Méfiez vous seulement de courir après deux lièvres et de n’en attraper aucun. Je serais à votre place je viserais le plus dodu des deux !

                    @Zen

                    Sans vouloir vous vexer, mais votre position athée est aussi déraisonnable que ma position croyante, sommes toute nous ne faisons qu’un pari opposé.

                    Votre lièvre vous l’avez déjà mais il est petit, le mien je ne l’ai pas encore mais il est gros. Si le mien n’existe pas j’ai tout perdu, mais si il existe, c’est vous qui avez tout perdu !


                  • Bill Bill 1er juin 2007 10:04

                    @ MCM

                    Je ne cherche pas leur conversion... Non, je cherche juste à leur faire comprendre, qu’ils ne sont pas des athées ou des agnostiques comme les autres, parce qu’ils sont de culture chrétienne, et que la racine de leur athéisme est chrétien. Le pape expliquait dans le discours de Ratisbonne la relation entre la culture grecque et le christianisme, c’est à dire le mélange de la foi et de la raison.. Ils ont été élevés dans cette voie, avec des interdits et des limites que la religion , en partie, donnait. En renonçant à tout cela définitivement, ils se mettent dans une posture néfaste pour eux. On peut être athée dans une société chrétienne, cela devient difficile dans une société musulmanne. Et en même temps il prône une société sans morale, mais la morale qui leur tombera dessus sera bien plus néfaste et moins tolérante.

                    Je m’en suis déjà expliqué : je ne suis pas un prêcheur. Une société sans Dieu est condamnée à court ou moyen terme. Il ne s’agit pas d’aller se confesser tous les jours, mais de se donner une spiritualité officielle, celle qui est la nôtre depuis toujours, pour ne pas s’en voir imposer une, tout en permettant à chacun de penser ce qu’il veut.

                    bien cordialement MCM, nous aurons surement l’occasion d’en rediscuter...

                    Bill


                  • Francis, agnotologue JL 1er juin 2007 13:50

                    à Bill qui écrit : «  »Votre lièvre vous l’avez déjà mais il est petit, le mien je ne l’ai pas encore mais il est gros. Si le mien n’existe pas j’ai tout perdu, mais si il existe, c’est vous qui avez tout perdu !«  »

                    Quelle candeur ! Mais vous délirez ! Cette expression n’est bonne que pour ceux qui croient que « si Dieu n’existait pas tout serait permis ». Des gens soumis à des « directives de conscience intériorisés ».

                    Fort heureusement les athées contrairement à vous, ne croient pas du tout cela et sont sur ce point beaucoup plus éclairés et fiables que vous.


                  • Francis, agnotologue JL 1er juin 2007 13:51

                    à mcm et Bill, ce commentaire était adressé à mcm


                  • Francis, agnotologue JL 1er juin 2007 13:57

                    à Bill cette fois : «  »Une société sans Dieu est condamnée à court ou moyen terme«  »

                    Notre société n’est pas sans dieu, elle vénère le dieu Marché et sa main invisible. Et pour cela elle est condamnée...

                    Cette main invisible, dernier avatar superstitieux, n’est guère plus avisée que ses prédécesseurs, sauf bien sûr, pour ses prêtres.


                  • miaou miaou 31 mai 2007 17:52

                    Laïcité dans le sens de non-contrôle de l’Etat par un lobby religieux, OK. Mais, comme pour tout autre lobby, d’ailleurs, je ne vois pas l’intérêt de discriminer celui-ci. Sans compter qu’à partir d’un certain point, certaines formes extrêmes de laïcité mettent à mal la liberte religieuse.

                    N’oublions pas que démocratie et laïcité ne sont pas liés : beaucoup d’états européens et démocratiques possèdent une religion d’état, et on peut s’interroger sur l’état démocratique de bien des paus dits laïcs (communistes, nationalistes arabes, ...)

                    Mon apparente réticence à l’égard de la laïcité est lié au fait qu’elle semble s’instituer constitutionnellement en régime discriminatoire à l’égard du fait religieux dans son ensemble, notamment par rapport à d’autre idéologies non religieuses, pourtant bien plus problématiques (fascismes, extrême-gauche, ultra-libéralisme économique...) Ainsi le FN a bien le droit de percevoir des subventions au prorata de ses résultats électoraux..

                    Mais ma réserve de ce régime d’exception à priori négatif ne m’engage pas pour autant à cautionner les demandes des religions demandant au contraire un régime de faveur (délit de blasphème,...). Surtout de la part d’idéologie dont les aspects anti-démocratiques sont profondément inscrits dans la doctrine (cf : Coran, Sunna, charia..), le fait qu’elles soient d’essence religieuse étant indifférent. Les systèmes de pensée ne doivent être jugés selon leur nature religieuse ou séculière, mais rien selon les caractéristiques propres de leurs doctrines premières.

                    Je reste donc, pour des raisons pragmatiques, partisan du maintien de la loi de 1905, dont la levée favoriserait maintenant l’Islam (a moins de rembourser le catholicisme, le protestantisme le judaïsme sur une période de un siècle avec intérêts)


                    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 31 mai 2007 17:52

                      @ L’auteur

                      Merci infiniment pour cet article indispensable, et pour vos contributions par ailleurs. Une question : je m’interrogeais justement sur le recensement (dans quelle mesure est-il possible ?) des musulmans pratiquants de France (nombre et origine). Ce chiffre de 4% m’intéresse, j’aimerais en connaître la source.

                      @ Bill

                      La laïcité n’est pas un dogme, mais un pacte républicain. Ce que tu appelles le « laïcisme » est l’expression qu’emploient les promoteurs d’une laïcité « ouverte », c’est-à-dire remise en question dans ses fondements. Or tu dois bien savoir que ce contrat de tolérance sur lequel se basent nos valeurs accueille par principe non seulement toutes les religions, mais également l’athéisme et l’agnosticisme. On ne saurait par conséquent être plus ouvert, par essence. En outre, étant agnostique, je n’en ai pas moins d’intérêt pour les religions ni, comme Marie-Pierre et Marsupilami l’ont évoqué, pour les églises et cathédrales. Ce qui est le cas de nombreux athées également, férus d’art religieux.

                      Enfin, sans la laïcité telle qu’elle fut définie au terme de longs débats et combats, la République exploserait en myriades de lobbys communautaristes ingérables. Sans même parler de l’oppression qu’entend imposer un islam conquérant se drapant des droits qu’octroie notre démocratie pour en saper les bases, principalement en ce qui concerne l’égalité hommes-femmes, tu dois le savoir.

                      @ Tous

                      Je vous conseille enfin vivement l’excellent article de JC Moreau sur son blog, sur le sujet.


                      • ZEN zen 31 mai 2007 18:25

                        @ Cosmic

                        Merci pour cette mise au point. Je la partage totalement étant athée, l’agnosticisme me paraissant une position philosophique assez peu cohérente.


                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 31 mai 2007 18:32

                        @ Zen

                        Oui, souvent des amis athées ou croyants me font cette remarque selon laquelle le choix du doute (car c’est un choix, non une vélléité) est invertébré, voire couard. Mais je ne saurais très honnêtement pas faire autrement, ayant au monde un rapport qui n’est pas exclusivement matérialiste ni complètement rationaliste...


                      • Marsupilami Marsupilami 31 mai 2007 18:33

                        @ Zen

                        Espèce de sale athée, comment oses-tu dire que l’agnosticisme est une position philosophique peu cohérente ?

                        Foi d’agnostique, je revendique cette cohérence. Je sais qu’en matière de métaphysique je ne sais rien. L’agnosticisme laisse la porte ouverte à l’inconnu, là ou l’athéisme (qui n’est qu’une certitude comme une autre), la ferme.

                        Ne rallume pas les guerres d’irreligions entre athées et agnostiques !


                      • miaou miaou 31 mai 2007 22:12

                        « l’agnosticisme me paraissant une position philosophique assez peu cohérente. »

                        L’agnosticisme, position du doute permanent, est en fait la seule position scientifiquement tenable : la science appelle de manière constante à se remettre elle-même en cause et cela l’empêche de se maintenir dans une position figée, en opposition avec les dogmatismes religieux et athées. Multiples problèmes entre science et athéisme :

                        * méfiance de certains athées envers le Big Bang, trop proche du fiat lux, malgré la distanciation effectée par l’abbé Lemaître, son co-inventeur, sur cette question.

                        * Lyssenko, qui a envoyé avec l’aval de Staline, au goulag nombre de généticiens, la génétique étant entre autre suspecte par sa découverte effectuée par le moine Mendel.

                        * le sort de Lavoisier, scellé sous la Terreur par le célèbre « la République n’a pas besoin de savants »

                        * entêtetemnt de Gabriel de Mortillet, athée notoire, à maintenir envers et contre tout, malgre les faits contraires rassemblés par l’abbe Breuil, sa théorie sur l’évolutionnisme des cultures préhistoriques calquée sur le darwinisme (analogie en l’occurence inadéquate)

                        * les multiples limitations du positivisme d’Auguste Comte...

                        Bref, la « cohérence » ou le « volontarisme » de l’athéisme aboutit en fait à un conservatisme rédhibitoire, au moins égal à celui entraîné par les dogmes religieux.

                        Enfin, s’il est possible selon certains d’attribuer tant aux religions (1) qu’à l’athéisme nombre de crimes, de massacres et d’obscurantisme (avec un net plus pour le second : communisme à l’égard des croyants, nazisme d’inspiration néo-paIenne et sous la caution du darwinisme social >> guerres de religion), l’agnosticisme n’endosse aucune responsabilité de cet ordre. Bien sûr, cette question, très importante, est en fait tout à fait indépendante de la réalité de des hypothèses religieuses.

                        (1) il faudrait pouvoir établir un bilan (), distinguer entre les différentes religions, établir de manière claire les faits


                      • ZEN zen 31 mai 2007 22:25

                        @Marsu

                        Espèce de sale agnostique , ne rallume pas la guerre d’irreligion. ...Je croyais t’avoir fait part là-dessus d’une démonstration serrée. Tu gardes trop de souvenirs d’enfant de choeur... smiley


                      • Bill Bill 31 mai 2007 23:01

                        Mais Cosmic Dancer, la société est déjà en train d’exploser en officines, parce qu’elle ne sait pas où elle va. Et pas de pardon dans cette société-là, que des soupçons et des condamnations, de racisme, d’« homophobie », et j’en passe !

                        Quand on commence dans la voie de l’erreur on ne s’arrête plus. La seule voie à suivre c’est l’Amour de Dieu, ou de la Vie, comme vous voudrez, c’est la même chose. En supprimant ceci, on perverti tout le reste...

                        Bill


                      • mcm 1er juin 2007 03:24

                        @Miaou,

                        Merci de m’ôter les mots de la bouche : en effet les athées qui se moquent des croyants, c’est l’hopital qui se fout de la charité, parce qu’en matière de cause de décès et d’obscurantisme, les athées ont placé la barre très haute.

                        La foi et l’athéisme sont deux choix extrêmes, mais l’athée est plus virulent en ce monde, puisque c’est le seul qu’il possède.

                        En poursuivant ce raisonnement on peut même se demander si les croyants virulents en ce monde ne sont pas précisemment ceux qui doutent de l’existence d’un autre monde.


                      • Francis, agnotologue JL 1er juin 2007 11:49

                        à Miaou, je vous avais connu plus modéré. Votre commentaire, d’une violence extème, est en totale contradiction avec vos affirmations.

                        Vous écrivez : «  » on peut même se demander si les croyants virulents en ce monde ne sont pas précisément ceux qui doutent de l’existence d’un autre monde«  »

                        J’apprécie le verbe douter comme un hommage du vice à la vertu. Et vous invite à méditer sur votre phrase qui proposent que ceux qui doutent sont des croyants virulents.

                        En vérité, c’est classique : vous inversez la charge de la preuve. C’est à la mode, allons-y !

                        Vous posez un dogme, puis traitez d’intégristes tous ceux qui ne l’adoptent pas au motif qu’ils ne peuvent l’invalider. Vous pouvez comprende cela ?


                      • Francis, agnotologue JL 1er juin 2007 12:09

                        Miaou, pardon ce commentaire s’adressait à mcm.

                        Sur l’athéisme et l’agnosticisme : L’agnosticisme est bien défini ici, mais l’athéisme !? Non ! Et c’est une très bonne chose.

                        L’athéisme n’a pas à se définir ni à rendre des comptes, par définition. Si je ne crois pas en cette-chose je ne suis pas anti-cette-chose.

                        En fait, on pourrait dire que l’athée est un agnostique engagé malgré lui, sommé qu’il est par les croyants, de s’expliquer.


                      • Robert Albarèdes Robert Albarèdes 31 mai 2007 18:18

                        précisions de l’auteur suite à une question : « Le Mondes des Religions » de janvier 2007 donne une image (enquête CSA)des influences respectives des religions en France . Cette image est corroborée par l’enquête parue dans « La Vie » le 01/03/07 et par le sondage TNS-Sofres publié le 5 /04 /07. Voir aussi le communiqué de l’AFP du 8/12/06 à propos de l’inauguration de la « grande mosquée » de Perpignan qui évoque les « 20 000 »« musulmans » des Pyrénées Orientales dont 10 % de pratiquants bénéficiant de 10 mosquées dont cette « grande » de 1200 places...


                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 31 mai 2007 18:33

                          @ L’auteur

                          Merci. Je chercherai à partir de vos indications smiley


                        • dan 31 mai 2007 20:13

                          L’heure n’est plus à la construction des édifices religieux,il n’y a plus de places vue la surpopulation.Les terrains de construction doivent être réservés à l’habitation(cruel manque de logements),aux usines,aux écoles,universités,et aux espaces verts.Les croyants n’ont pas besoin d’édifices particuliers pour prier,on peut prier partout et à tout moment,il suffit de fermer les yeux,et tourner son âme à l’intérieur de son coeur,prier en silence et en toute discrétion,méditer,pas besoin de faire tout ce cinéma avec des manifestations ostentatoires d’ailleurs condamnées par Jésus :« si vous priez ne faites pas commes ces pharisiens qui aiment se pavanner avec de longues robes,s’agenouillant en pleine rue à la vue de tout le monde,mais allez dans un coin secret,seul,où votre Père(Dieu)qui est dans le secret et qui voit dans le secret perçoit le secret de votre coeur ».Les églises,temples ou mosquées ne servent pas la religion mais le cléricalisme.Les prières collectives ne sont pas des prières mais des propagandes,de l’autosuggestion et d’ailleurs toute prière même individuelle et secrète,si l’on y regarde bien,est une forme d’expression de l’égotisme,la seule et authentique prière est la non-prière,ayant foi à la bonté de la justice immanente,dieu étant par définition omnicient.


                          • moebius 31 mai 2007 23:20

                            Les gens se retrouveront au café, ils boiront des biéres insipides sans alcool et fumerons des opiums inodores sans saveur tandis que des gardiens bornés de la laicité, assermentés par l’état d’indigence, se pavaneront en robe de bure à motif floral en glaudiquant misérablement sur leurs échasses, les yeux rivés sur les déjections de leur semblables canins qui parsément nos trottoirs dérisoires mais laiques


                            • moebius 31 mai 2007 23:22

                              Je le dis et le répéte, la laicité c’est surtout trés chiant......


                            • moebius 31 mai 2007 23:46

                              Les gens se réuniront devant leur poste de télé, ce seul lieu de culte autorisé, ou alors au café ou ils boiront des biéres sans alcool et fumeront des opiums inodores et sans saveurs tandis qu’à l’extérieur se pavanerons les gardiens de la laicité assermenté par l’état d’indigence en robe de bure à motif floral. Glaudiquant du haut de leurs échasses, Le nez rivé sur les déjections de leur semblables canins qui parsément si poetiquement nos trottoirs laiques...ils vont, dans la nostalgie qui les nimbe d’une lumiére poussiereuse...La vérité mes biens chéres fréres, papes de tout poil et inquisiteurs dans l’ame trop chevillé au corps, je vais vous la dire, ecoutez là ; « la laicité est surtout bien chiante »


                              • moebius 31 mai 2007 23:49

                                je me le dis et je le répéte, sur tout les tons ou est le sel


                              • moebius 31 mai 2007 23:50

                                Vous etes de bien chiants doctes


                              • mcm 1er juin 2007 04:01

                                @Léon,

                                « La laïcité consiste d’abord à affirmer que les religions ne sont que des sornettes. »

                                Ne croyez vous pas Léon qu’il serait plus judicieux que la laïcité n’affirme strictement rien en matière de religion, sinon la laïcité ne serait qu’un synonyme de l’athéisme.

                                Vous qui semblez de gauche, comment expliquez-vous que la gauche en général, bien que athée, sympathise avec les musulmans plus qu’avec les chrétiens, jusqu’à José Bové qui fricote avec des islamistes intégristes comme Tarik Ramadan ?


                                • mcm 1er juin 2007 10:19

                                  @Léon,

                                  Merci de votre réponse claire et aimable, qui de lus démontre votre impartialité, puisque vous savez reconnaitre les erreurs du camp politique que vous avez choisi !

                                  Vrament Léon votre probité intellectuelle donne beaucoup de poids à vos paroles.


                                • masuyer masuyer 1er juin 2007 16:39

                                  Je suis athée, mais j’admet la liberté de conscience et la liberté d’expression. Nous avons tous, qu’on le veuille ou non, des croyances diverses et variées. Or, comment une religion peut-elle rester dans la sphère du privé ? Demande-t-on à une croyance politique doit-elle rester dans la sphère du privé ? La laïcité est pour moi le fait qu’il n’y ait pas de religion d’Etat et c’est tout.

                                  Aider à la construction de lieux de cultes avec des fonds publics ne me choque pas forcément malgré mon athéisme. On construit des salles de sports ou des stades de foot avec nos impôts et beaucoup d’entre nous ne les utiliserons jamais.

                                  Je n’ai jamais caché mon désaccord profond avec Sarkozy, mais il a posé une bonne question. Dans l’état actuel des choses, l’Etat favorise la religion catholique, sans même que nous nous en rendions compte (l’Eglise l’a très bien compris puisque elle s’est tout de suite affirmée comme étant contre une réforme de la loi de 1905).

                                  Réfléchissez à quelques points précis.

                                  - Qui finance l’entretien des églises paroissiales (les bâtiments) ?

                                  - Quel loyer paye l’Eglise pour le terrain occupé par ses lieux de cultes ?

                                  - Il existe un lieu public où il existe de nombreux signes religieux ostentatoires, les cimetières. La question s’est-elle posée ? il est d’ailleurs à noter que les athées font souvent appel à la crémation tant les cimetières sont attachés à l’Eglise (pourtant ils sont communaux).

                                  Dans les faits, la crispation sur la laïcité actuelle vient à mon avis surtout de la peur de l’Islam. Je ferais donc quelques remarques afin d’éclairer ce qui relève du privé et du public et ce qui serait contraire ou non à ma définition de la laïcité.

                                  - Le port du voile relève de la sphère privée tant qu’il n’est pas imposé par la loi de notre pays.

                                  - L’instauration d’un délit de blasphème serait contraire à la liberté d’expression.

                                  - La fameuse charia n’est pas à mon avis à l’ordre du jour en France, et je ne pense même pas qu’elle soit souhaitée par les musulmans dans leur immense majorité, arrêtons de jouer à nous faire peur.

                                  Pour conclure, je dirais qu’il n’est pas anormal qu’un groupe soudé par une croyance cherche à mettre ses idées sur la place publique. Tant qu’il ne tente pas de les imposer par la force (et le voie judiciaire n’est pas la force), il n’y a pas de problème.


                                  • JC. Moreau JC. Moreau 1er juin 2007 18:40

                                    @Masuyer

                                    « Qui finance l’entretien des églises paroissiales (les bâtiments) ? »

                                    La réponse se décompose en réalité en deux points :

                                    Pour les églises acquises par l’Etat lors de la loi de 1905, l’ « entretien » est à la charge de l’Etat, comme pour tout autre immeuble du domaine public (le terme d’immeuble signifiant ici « bien immobilier », vous me pardonnerez l’emploi ci-après de ce jargon).

                                    Pour les églises dont l’Etat n’est pas propriétaire, celui-ci ne peut financer l’entretien à proprement parler, mais uniquement les « réparations », c’est-à-dire les travaux les plus conséquents, et par conséquent ponctuels. Et il s’agit là d’une faculté, non d’une obligation.

                                    « Quel loyer paye l’Eglise pour le terrain occupé par ses lieux de cultes ? »

                                    Encore une fois, réponse en deux temps, pour les églises du domaine public, pas de loyer mais l’octroi d’un « droit de jouissance » (en clair une mise à disposition de l’immeuble) à titre grâcieux, destiné à compenser la spoliation du patrimoine ecclésiastique par l’Etat en 1905. Pour les églises construites après 1905,elles le sont généralement grâce à la conclusion d’un bail emphytéotique avec une collectivité locale, l’association religieuse payant alors un loyer fixé par Les Domaines (institution étatique qui évalue la valeur locative des immeubles du domaine public), loyer dont le montant ne peut être revu à la baisse sans risquer d’entraîner l’annulation dudit bail par le tribunal administratif.

                                    Pour résumer, l’Etat ne paie dans l’affaire que ce qu’il possède, à l’exception des frais engagés en réparations ponctuelles des lieux de culte (la Grande Mosquée de Paris a, à ce titre, récemment bénéficié de subventions publiques à hauteur de 2 millions d’euros).


                                  • JC. Moreau JC. Moreau 1er juin 2007 18:45

                                    @Masuyer,

                                    Selon vous, quelles sont les dispositions légales ou les pratiques concrètes qui accordent aux églises un traitement de faveur par rapport aux mosquées ?


                                  • masuyer masuyer 1er juin 2007 19:53

                                    JC Moreau,

                                    vous me demandez quelles sont selon moi les dispositions légales ou les pratiques concrètes accordant un traitement de faveur aux églises par rapport aux mosquées et vous me répondez vous-même. Je vous en remercie et je vous cite :

                                    « Encore une fois, réponse en deux temps, pour les églises du domaine public, pas de loyer mais l’octroi d’un »droit de jouissance« (en clair une mise à disposition de l’immeuble) à titre grâcieux, destiné à compenser la spoliation du patrimoine ecclésiastique par l’Etat en 1905. »

                                    Cette fameuse compensation de la spolation du patrimoine écclésiastique pose une question. N’est-ce pas par la spoliation que le clergé a constitué son patrimoine ? L’Etat, en tant que représentant du peuple n’a fait que reprendre ce qui avait été payé majoritairement par le peuple. Et comme la grande majorité des églises a été construite avant 1905, cela avantage de fait l’Eglise catholique.


                                  • masuyer masuyer 1er juin 2007 20:36

                                    Je repense à l’instant à un autre exemple. Pas très loin de chez moi, il y a des villages du Doubs qui se trouvent en limite Jura/Doubs. Le collège public le plus proche était dans le Jura. Mais le seul transport scolaire (financé par le conseil général) au départ de ces communes desservait un collège privé (tenu par des frères). Donc, c’est l’internat ou les curés.


                                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er juin 2007 20:41

                                    @ Masuyer

                                    Il me semble difficile d’utiliser comme argument d’un traitement de faveur de l’Eglise catholique relativement aux autres (Eglises protestantes incluses), et en particulier relativement à l’Islam l’argument historique selon lequel, finalement, les biens du clergé, via la dîme, les dons et les legs, auraient été propriété du peuple donc de l’Etat. Le peuple n’est pas l’Etat. L’Etat est l’organisation qui le représente et conduit via ses administrations et ses lois.

                                    D’autre part, le fait que, historiquement, l’implantation des églises soit largement antérieure à celle de la première mosquée érigée en France et constitue un patrimoine absolu où se reconnaissent également tous les laïcs depuis la mise en cause des pouvoirs ecclésiastiques ne peut être une raison clé de considérer l’Islam comme parent pauvre des Eglises de France.

                                    Selon votre raisonnement, il reviendrait à l’Etat de financer toute construction de lieu de culte en vertu de cette supposée inégalité, donc également ceux auxquels Témoins de Jéhovah et autres Dianéticiens sont attachés ? Car quel serait l’argument pour le leur refuser ? Qu’ils sont hors les Trois Livres ? Trop récents et mal considérés ? De « vraies » religions trop nouvelles pour être entendues et donc injustement considérée comme sectes ? Pourtant, elles rassemblent des citoyens qui, comme les autres, seraient en droit de brandir le levier de l’histoire de la même façon que vous le faites.

                                    JC Moreau a rappelé que récemment, la Mosquée de Paris a été financée par l’Etat pour des réparations nécessaires.


                                  • JC. Moreau JC. Moreau 1er juin 2007 20:51

                                    Bonsoir à vous,

                                    Je reprends la fin de votre propos :

                                    « N’est-ce pas par la spoliation que le clergé a constitué son patrimoine ? L’Etat, en tant que représentant du peuple n’a fait que reprendre ce qui avait été payé majoritairement par le peuple. Et comme la grande majorité des églises a été construite avant 1905, cela avantage de fait l’Eglise catholique. »

                                    Il faut tout de même prendre en compte le fait que l’Eglise occupait jusqu’en 1789 une fonction de service public au sein de ce qui était alors le Royaume, ne serait-ce que par la tenue des registres d’ « état civil ». Que cette fonction ait été transférée à l’Etat ne justifiait pas une nationalisation intégrale des biens du clergé, du moins pas sans contrepartie. Toute nationalisation - ce que fut in fine la loi de 1905 vis-à-vis du patrimoine ecclésiastique - appelle compensation, aussi l’octroi d’un droit d’usage m’apparaît constitutif d’une contrepartie légitime, et non d’un authentique privilège.

                                    En d’autres termes, les multiples projets de révision de la loi de 1905, dès lors qu’ils tentent de se justifier par ce supposé favoritisme à l’égard de l’Eglise catholique, me paraissent fort peu crédibles, en ce qu’il présente comme un privilège ce qui ne fut que compensation..., créant ainsi de toute pièces (- j’entends : en dehors de toute analyse historique, ou à tout le moins, à partir d’une version expurgée de celle-ci -) l’inégalité à laquelle ils se proposent de remédier.


                                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er juin 2007 20:56

                                    @ Masuyer

                                    Lorsque vous vous interrogez sur le fait de savoir comment une religion peut rester dans la sphère du privé, c’est effectivement le socle même de la laïcité que vous interrogez, puisque, en promulgant la loi de 1905, c’est bien ce principe de distinction entre sphère privée et sphère publique qui fut adopté - et qui est aujourd’hui dangereusement remis en cause.

                                    Je ne vous rejoins pas sur l’idée d’une laïcité actuellement crispée par l’Islam. Un principe philosophique et politique ne peut, par essence, pas frissonner devant les exigences religieuses, d’où qu’elles viennent. C’est ce principe même qui autorise à chacun le libre exercice de sa foi (voyez en pays musulmans si c’est la même chose, et demandez-vous pourquoi - voyez aussi la réalité du « besoin » invoqué, confronté aux chiffres donnés par l’auteur sur les musulmans pratiquants et celui, trouvé sur un annuaire musulman, de plus de 1540 lieux de culte aujourd’hui en France - à mon avis, cette question-ci mérite qu’on s’y attarde), et qui permet qu’aucune religion ne s’impose comme système publique dans la vie des citoyens et citoyennes.

                                    Lorsque vous affirmez que le charia n’est pas à l’ordre du jour en France, je vous renvoie à tous ces cas de jeunes femmes brûlées, torturées, vitriolées qui ont défrayé la chronique ces dernières années, ainsi qu’au livre de Florence Assouline, « Musulmanes », qui raconte les mariages forcés, les punitions d’honneur et autres applications de la Loi coranique. Ce n’est effectivement pas une loi d’Etat (le sort nous en préserve), mais une loi en vertu de laquelle vous semblez admettre que l’on voile les femmes pour les soustraire au regard des hommes.

                                    Un article de Martine Gozlan paru cette semaine dans Marianne évoque un village en Kabylie où le fondamentalisme s’installe, et où il exige la construction d’une mosquée là où les habitants n’en ont jamais vu l’utilité, disposant d’une salle communale dans laquelle ils pouvaient prier à volonté, et également se réunir à d’autres occasions.

                                    Si les laïcs aujourd’hui sont en alerte sur la question du financement des lieux de culte musulmans, et sur les propos de Nicolas Sarkozy à l’égard du fait religieux, ce n’est dû ni à une forme de psycho-rigidité, ni à un racisme inavoué.

                                    Au travers de cette question, et de toutes les autres (problèmes dans l’enseignement des origines de l’homme et de la Shoah, problèmes dans les hôpitaux sur le sexe des personnels hospitaliers, problèmes dans les piscines sur les horaires et la mixité, etc.), c’est bien le principe d’égalité qui est défendu. Hélas, à ce jour, cette défense même apparaît comme son exact opposé, grâce à certaines manoeuvres discursives dont les citoyens les mieux intentionnés sont les victimes.


                                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er juin 2007 21:02

                                    @ Masuyer

                                    J’ajouterai que les laïcs de France ont à faire à un Islam vindicatif, tout comme les laïcs américains combattent une chrétienté guerrière représentée par les « Born Again ».


                                  • masuyer masuyer 1er juin 2007 21:14

                                    Commentaire constructif effectivement,

                                    Mais la question peut se poser pour toutes les religions et pas seulement celle du livre. Je ne parle pas non plus d’un financement intégral des lieux de cultes, mais déjà la location par les communes d’un terrain sur la base d’un bail emphytéotique. Le quart des églises paroissiales d’Ile-de-France construites depuis 1905 ont disposé de cette facilité. Or, il se trouve que récemment les tribunaux administratifs ont refusés la conclusion de tels baux entre des communes et des associations cultuelles musulmanes. Il y a bien une différence de traitement.

                                    Pour la mosquée de Paris, il s’agit d’un monument historique et il est normal que l’Etat finance les réparations, comme il le fait pour les cathédrales par exemple.

                                    Quant aux petites églises de village, elles font bien sur partie de notre patrimoine, doit-on pour autant les mettre gratuitement à disposition de l’Eglise ?

                                    Comme vous le dites, l’Etat n’est pas le peuple, mais il est chargé de le représenter. Il pourrait donc louer les églises à l’Eglise.

                                    Le pire dans tout ça, c’est que plus nous nous radicaliseront sur les lieux de culte des musulmans, plus il leur faudra aller chercher l’argent où il se trouve. Et devinez quels pays musulmans sont suffisamment riches pour financer la construction de lieux de culte ? Et quelle est leur pratique de l’Islam ?


                                  • masuyer masuyer 1er juin 2007 22:12

                                    Cosmic,

                                    « voyez aussi la réalité du »besoin« invoqué, confronté aux chiffres donnés par l’auteur sur les musulmans pratiquants et celui, trouvé sur un annuaire musulman, de plus de 1540 lieux de culte aujourd’hui en France », je reprend les chiffres cités par l’auteur. 4% de la population française se reconnaissant musulman, ça représente quand même 2 millions et demi d’individus, et 1 quart de pratiquants représente encore plus de 600000 personnes. Ce qui fait plus de 400 personnes par lieu de cultes. En plus il faut s’interroger sur ce que recouvre cette appellation de « lieux de cultes ». La plupart d’entre eux ne sont que de simples et modestes salles de prière. Par comparaison, l’Allemagne qui compte à peu près le même nombre de musulmans que la France compte 2500 lieux de culte.

                                    « Je ne vous rejoins pas sur l’idée d’une laïcité actuellement crispée par l’Islam. Un principe philosophique et politique ne peut, par essence, pas frissonner devant les exigences religieuses, d’où qu’elles viennent. C’est ce principe même qui autorise à chacun le libre exercice de sa foi (voyez en pays musulmans si c’est la même chose, et demandez-vous pourquoi » tout dépend des exigences religieuses en question. En quoi le port de signes distinctifs perturbe la laïcité ? Cela nuit-il à votre liberté ? Je reprend l’exemple du cimetière. Si je meurs et que je souhaite me faire enterrer, je serais bien obligé de reposer dans un lieu envahi par des signes religieux ostentatoires bien qu’il soit communal. Mais tant qu’il ne m’est pas imposé d’afficher une croix sur ma tombe, ni de passer par la case église pour m’y rendre, je ne vois pas le problème.

                                    Quant aux femmes vitriolées et brulées, il s’agit de faits-divers sordides qui doivent être traités comme tel, c’est à dire par la voie judiciaire. Cela doit-il remettre en cause la tolérance face à l’Islam ?

                                    Que des croyants soient intolérants ne doit pas empêcher la Laïcité d’être ouverte, au contraire.


                                  • masuyer masuyer 1er juin 2007 22:16

                                    « Il faut tout de même prendre en compte le fait que l’Eglise occupait jusqu’en 1789 une fonction de service public au sein de ce qui était alors le Royaume, ne serait-ce que par la tenue des registres d’ « état civil ». Que cette fonction ait été transférée à l’Etat ne justifiait pas une nationalisation intégrale des biens du clergé, du moins pas sans contrepartie. Toute nationalisation - ce que fut in fine la loi de 1905 vis-à-vis du patrimoine ecclésiastique - appelle compensation, aussi l’octroi d’un droit d’usage m’apparaît constitutif d’une contrepartie légitime, et non d’un authentique privilège. »

                                    Service public qui fut payé fort cher. D’ailleurs l’Etat-Civil est un service public qui sert en premier lieu l’Etat (pour savoir de combien de sujets il dispose afin de payer l’impôt par exemple).


                                  • masuyer masuyer 1er juin 2007 22:53

                                    Au fait,

                                    avant le communiste, il y a eu le prussien raide dans ses bottes, le juif fourbe et avide (il parait que certains nous travaillait de l’intérieur au service du prussien d’ailleurs).

                                    Et pour finir un petit conseil de lecture « Les Tsiganes ou le destin sauvage des Roms de l’Est » de Claire Auzias. Il ne traite pas des musulmans, mais il analyse bien le phénomène du rejet de l’autre. Et personne n’y échappe, c’est une sorte de maladie chronique, qui demande sans arrêt des piqures de rappel.


                                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er juin 2007 23:02

                                    @ Masuyer

                                    Non, 1/10e de pratiquants correspond à peine à 300 000 personnes, soit une moyenne de 194 personnes par lieu. Mais je ne pourrai pas revenir ce soir sur l’intégralité de votre commentaire. A plus tard et bonne soirée.


                                  • masuyer masuyer 2 juin 2007 11:22

                                    Excusez-moi Cosmic,

                                    mais l’auteur parle d’un quart de pratiquants. je cite :

                                    « Comme toutes les enquêtes récentes le montrent, ceux qui se reconnaissent « musulmans » représentent à peine 4 % de la population (seul un quart d’entre eux pratiquent réellement...) »


                                  • masuyer masuyer 1er juin 2007 20:01

                                    Thierry Jacob,

                                    je me rappelle d’un petit tract anonyme qui circulait dans les boîtes aux lettre il y a une vingtaine d’années. J’avais 12 ans et ça me faisait déjà marrer. Cela fonctionnait un peu comme les chaînes de l’amitié, « lisez cette lettre, photocopiez la en 10 exemplaires et distribuez les ». Ce texte s’appuyait sur le taux de fecondité des « arabo-musulmans » et celui « des français de souche ». Selon les chiffres la population « d’arabo-musulman » devait dépasser celle des « français de souche » d’ici à l’an 2000. Notre président s’appellerait Mohammed, nos églises seront transformées en mosquée. Y aurait-il eu une erreur de calcul ?

                                    Désolé, « la multiplication de la Oumma à travers le monde » me fait autant rire que « le péril jaune » ou que « la fin du monde » maintes fois annoncées par les témoins de Jéovah.


                                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 1er juin 2007 21:10

                                    @ Masuyer

                                    Nier la crispation, réelle, de l’Islam fondamentaliste aujourd’hui, excusez-moi, mais c’est faire preuve d’une mauvaise foi remarquable. Incidents en Tunisie l’hiver dernier, attentats au Maroc, Algérie en souffrance se tournant vers les barbus, organisations terroristes fichant la pagaille au Liban, attentats en Palestine, en Israël, en Egypte, en Indonésie, Afghanistan, Pakistan... Londres, Madrid, New York...

                                    Je me demande sincèrement comment vous faites pour ne pas le voir. Connaissez-vous cette vidéo qui montre la propagande du Hamas sur des enfants futurs guerriers et kamikazes en utilisant la figure de Mickey ? Connaissez-vous ces images de femmes pendues et lapidées au nom de la loi coranique ? Savez-vous que les auteurs des attentats récents au Maroc n’étaient pas tous des déshérités économiques ? Et qui de ceux de Londres ? Connaissez-vous les discours des frères Ramadan ?

                                    N’avez-vous pas le sentiment, en croisant de plus en plus de femmes sous des burqas et autres tchadors en France, qu’il existe un problème qui n’est pas de l’ordre du fantasme ?


                                  • masuyer masuyer 1er juin 2007 22:42

                                    Mais Cosmic,

                                    je ne nie pas la crispation de l’Islam fondamentaliste à l’heure actuelle, il est réel. Mais l’Islam n’a pas le monopole des crispations identitaires. Il n’y a pas de gentils et de méchants. Une grande partie du monde vit des crispations identitaires, la France aussi. Et il ne peut en être autrement à l’heure du tourisme de masse, du tout pétrole qui permet d’aller à l’autre bout du monde en moins de temps qu’il n’en fallait pour rejoindre Marseille depuis Paris. Jamais nous n’avons tant été confronté à « l’Autre ». C’est comme ça. Alors essayons de comprendre, d’aller derrière les images. De dépasser nos préjugés. Ou alors replions nous sur nous. Ou alors faisons la guerre.

                                    Pour les attentats terroristes, désolé il ne me font pas trembler. Oui il y en a, oui c’est horrible, comme la mort causé par autrui. Mais, merde, le monde est-il réellement plus dangereux qu’il ne l’était hier ? Combien ont fait de morts l’ensemble des attentats islamistes depuis 25 ans ? et combien a fait de morts la guerre de 14-18 ? et celle de 39-45 ? Avez-vous plus peur aujourd’hui qu’hier quand les Etats-Unis et l’URSS s’observait derrière leur batterie de missiles thermo-nucléaires ?

                                    Hier l’ennemi des pays occidentaux, c’était les communistes. Aujourd’hui les musulmans. Et les mêmes arguments qui reviennent pour faire trembler le bon peuple, c’était le milliard de chinois communiste, la gigantesque URSS prêts à déferler sur nous pour nous arracher notre bel liberté que nous assurait nos dirigeants. Aujourd’hui c’est le milliard de musulmans, qui ne cessent de se multiplier par prosélytisme et par le ventre fécond de leurs femmes soumises. L’Islamisme a pris la place du communisme dans nos médias depuis les années 90. Il nous fallait bien un ennemi barbare à souhait.

                                    Vous me semblez quelqu’un d’intelligent, et cette évidence ne vous frappe pas. Ou alors c’est moi qui déraille totalement.


                                  • judel.66 1er juin 2007 23:36

                                    Jesus a dit:rendez a Cesar ce qui est a Cesar et a Dieu ce qui est a Dieu...c’est le fondement dela laicité..seuls les islamistes n’acceptent pas ce principe aujourd’hui...il faut en tirer les consequenses.......autre.question.ceux d’entre vous qui ont voté oui au projet de constit. européenne ont ils lu et bien compris le sens de l’article II-70 de ce projet ,s’il est repris tel quel nous aurons des fonctionnaires voilées et un Ait el kebir sur la place de la republique il faut tres sérieusement y réfléchir...


                                    • masuyer masuyer 2 juin 2007 08:57

                                      Pour la constitution européenne ce n’est guère étonnant puisque la laïcité est l’exception et non pas la règle dans le monde.

                                      Dire que seul les islamistes n’acceptent pas cette règle aujourd’hui m’apparit franchement réducteur. Au moment du débat sur le PACS, Christine Boutin a brandi une bible à l’Assemblée.

                                      Il faut un peu sortir de l’ethnocentrisme et cesser de croire que les valeurs de la France sont universelles, donc bonnes pour tout le monde. Je sais que cela fait partie de notre histoire, la France a toujours eu un problème avec ses minorités (c’est une exception culturelle en Europe). Le jacobinisme est uniformisateur. Pour schématiser en France, on supporte les autres à condition qu’ils soient comme nous. C’est vrai finalement, si le monde entier était français, il n’y aurait plus de racisme.(et hop - 15)


                                    • masuyer masuyer 6 juin 2007 18:47

                                      Merci Dan pour ces explications,

                                      Par contre je ne suis pas tout à fait d’accord avec ta différenciation rationalisme/irrationalisme. La raison sous-entend effectivement l’ordre, mais pas l’ordre dans son acceptation courante mais dans son sens d’organisation. Ton opposition anarchistes russes/Marx ne tient pas car tu mêles ici les deux sens. Je résume rapidement l’opposition Marx/Bakounine. An niveau du constat social et de l’analyse des rapports de force, il n’y a pas de différences fondamentales. Le but, c’est à dire l’organisation sociale à laquelle ils tendent, est sensiblement le même, une société sans classes sociales et sans état, qui n’est pas une société sans ordre, mais une société où l’ordre n’est pas imposé par une classe à une autre. La différence, c’est que Marx envisage une étape intermédiaire pour arriver au communisme « la dictature du prolétariat ». Où Bakounine (très influencé d’ailleurs par la philosophie hégelienne") voit le danger d’une dérive étatique (prophétique ma foi)

                                      Je te laisse d’ailleurs jeter un oeil aux citations de Bakounine sur Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Mikha%C3%AFl_Aleksandrovitch_Bakounine

                                      Pour la deuxième partie de ton commentaire

                                      « à Masuyer que je considère toujours comme un islamiste malgré sa dénégation car je juge sur les actes et non sur les paroles,les écrits ou les étiquettes ;et je considère que ses propos jusqu’à maintenant ressemblent en tout point à ceux des islamistes ou tout au moins les confortent et les viennent en aide.Bien sûr je pourrais changer d’opinion s’il vient à prouver par des actes ultérieurs le contraire »

                                      Je ne vais pas nier, par contre tu peux difficilement me juger sur mes actes, et ton jugement porte donc bien ici sur mes écrits.

                                      Je ne suis pas un expert en philosophie hégélienne, mais il ne me semble pas qu’elle oppose le rationalisme qui serait politique à l’irrationalisme qui lui serait religieux.


                                    • judel.66 2 juin 2007 10:44

                                      cher Mazuier allez donc aux usa et dites nous quel est le sens du mot liberté dans ce pays .cela dit,lorsque l’on entre sur un terrain de rugby on applique les règles du rugby . en France obeissonsaux lois edictées par Cesar et non pas a la charia..


                                      • masuyer masuyer 2 juin 2007 11:20

                                        Cher Judel.66,

                                        « cher Mazuier allez donc aux usa et dites nous quel est le sens du mot liberté dans ce pays » excusez-moi, mon nom est Masuyer (avec un S et un Y), mais ce n’est pas grave. Je ne comprends pas bien le sens de votre phrase, en tout cas ce que vous souhaitez insinuer, je ne suis pas très malin. Expliquez-moi plus précisément et je vous promet de vous répondre.

                                        « cela dit,lorsque l’on entre sur un terrain de rugby on applique les règles du rugby . en France obeissonsaux lois edictées par Cesar et non pas a la charia.. »

                                        J’adore le rugby, mais j’ai du mal à comparer les lois d’un pays de 63 millions d’habitants avec les règles d’un jeu qui voit s’affronter deux équipes de 15 joueurs en 2 mi-temps de 40 mn.

                                        Toute plaisanterie mise à part, je ne pense pas, ou alors me suis-je mal exprimé, avoir souhaité l’application de la charia en France. Tout ce que je dis, c’est qu’il est normal dans une démocratie qu’un groupe vivant sur le territoire de calle-ci, animé par des convictions, les expriment. Il est normal que ce même groupe tente de faire évoluer les lois par une voie conforme à la seule règle fondamentale à un pays libre : « la liberté des uns commence où s’arrête celle des autres ». Les infractions au droit (qui évolue en permanence et n’est pas figé) seront sanctionnés par la justice.

                                        Pour en revenir aux baux emphytéotiques, l’auteur dit avec raison que les tribunaux administratifs ne statuent que s’ils sont saisis. Dernièrement, des groupes ont saisis les TA pour dénoncer et faire casser de tels baux unissant des communes et des associations cultuelles musulmanes. Je m’étonne juste que ces mêmes groupes ne saisissent pas les TA pour dénoncer les baux emphytéotiques unissant les communes et l’Eglise catholique, notamment pour les églises d’Ile-de-France construites depuis 1905 comme je l’ai mentionné plus haut.


                                      • Marsupilami Marsupilami 2 juin 2007 14:55

                                        @ Masuyer

                                        « Je m’étonne juste que ces mêmes groupes ne saisissent pas les TA pour dénoncer les baux emphytéotiques unissant les communes et l’Eglise catholique, notamment pour les églises d’Ile-de-France construites depuis 1905 comme je l’ai mentionné plus haut ».

                                        Ça t’étonne parce que tu mets l’Eglise catholique sur un plan d’égalité avec l’Islam. Or cette égalité n’existe pas en-dehors du plan juridique défini par la loi de 1905. Nous vivons dans une société post-chrétienne où les cathos n’ont plus aucune prise sur les consciences et la vie de la majorité de nos concitoyens, où les clercs de cette église momifiée ont le plus grand mal à se reproduire pour des raisons autres que celle de la sécularisation, et c’est tant mieux, bon débarras. L’Islam, ça n’a rien à voir. C’est une religion théocratique par essence, moyenâgeuse et en plein boum idéologique-réactionnaire et démographique, qui n’a rien à voir avec les racines judéo-hellénico-romano-chrétiennes de l’Europe, et qui veut néanmoins y imposer son intolérance rétrograde, sexiste et fanatique. Ceci explique aisément le deux poids deux mesures des saisies des TA : les églises ne sont plus que des monuments historiques, des musées, alors que les mosquées sont des foyers bien vivants d’islamisme décérébré, et de cela, ON N’EN VEUT PAS.

                                        Sauf les dhimmis gaucho-bobos. Dans ce cas prière d’émigrer dans un charmant pays musulman bourré de mosquées.


                                      • JC. Moreau JC. Moreau 2 juin 2007 15:22

                                        @Masuyer,

                                        Juridiquement, ce ne sont pas les baux emphytéotiques qui sont dénoncés par lesdits groupements (dont les motivations sont généralement tout à fait étrangères à un quelconque attachement au principe de laïcité), mais les subventions déguisées que constituent les révisions à la baisse du montant des loyers de ces baux par certaines municipalités (par exemple, le projet de mosquée de Marseille a été retardé du fait d’une révision du loyer de 4000 euros à 300 euros par an...). Du reste, toute association religieuse qui démontre un « intérêt à agir » (par exemple, démontrer qu’elle remplit les critères d’admission à la conclusion d’un bail emphytéotique, ou encore démontrer que des tractations ont été engagées avec une collectivité locale en vue de la conclusion d’un bail emphytéotique) peut saisir le tribunal administratif afin d’obtenir réparation d’un éventuel préjudice ou de bénéficier de l’octroi d’un bail.


                                      • masuyer masuyer 2 juin 2007 17:06

                                        Marsupilami,

                                        pour commencer sur le qualificatif de bobo que vous m’attribuez à chacun de vos posts, je vous ai répondu, mais comme je l’ai fait à travers le commentaire d’un autre post qui a été censuré vous n’avez peut-être pas pu le lire. Je crois savoir que bobo signifie bourgeois bohême, et qu’il est utilisé par ceux qui veulent dénigrer à bon compte une soit-disant « pensée unique », politiquement correcte, « droit-de-l’hommiste » défendue par des gens qui le ferait d’autant plus facilement que leurs forts revenus, leur implantation dans les centre-ville leur permettrait d’être à l’abri des « vraies réalités » qui touchent les « vrais gens ». C’est ça non ?

                                        Donc je ne vis pas en centre-ville mais en zone rurale (et je travaille aussi en zone rurale). J’ai eu l’occasion de vivre et de travailler en ville, ainsi que dans ce qu’il est de bon ton de nommer des « quartiers ». Mes forts revenus sont constitués d’un SMIC. Je suis certainement « droit-de-l’hommiste » quoique je trouve ce terme méprisant et idéologiquement suspect. Pour ce qui est de la « pensée unique » je ne vous renverrais pas l’anathème, mais je vous renvoie tout de même à la notation de tous les posts concernant l’Islam pour vous assurer que mon point de vue est très largement minoritaire (en tout cas sur Avox). Ou alors, c’est qu’aucun de mes posts n’est constructifs, je veux bien l’admettre.

                                        Vous noterez aussi que si vous utilisez souvent le néo-épithète bobo à mon égard, je n’ai jamais utilisé ce qui peut-être considéré comme son contraire, c’est à dire bourgeois-réac ou bourgeois facho. J’ai par contre pu souligner que certains de vos commentaires me paraissaient racistes ou xénophobes, sans jamais affirmer que vous le soyiez vous même.

                                        Donc pour bien préciser les choses, je suis athée, je n’ai aucune affinité particulière avec l’Islam, je relève juste une certaine crispation vis à vis de l’Islam qui me semble un peu irrationnelle, ça n’engage que moi. Il est quand même intéressant, à mon sens, de noter que le premier commentaire d’un article traitant de la laïcité et bien qu’insistant un peu sur l’Islam évoque aussi les autres religions présentes sur le territoire nationale, soit :

                                        « La FRANCE est une république démocratique et laique, j’attends de la part de nos élus l’application de la loi, de la constitution. Séparation de l’église et de l’état, renvoi dans la sphére religieuse et privée de l’islam qui entend s’imposer et imposer son idéologie à tout et à tous. »

                                        Sans compter tous les posts qui nous expliquent que par essence l’Islam (contrairement aux autres religions) ne peut pas coexister avec le principe de laïcité. Si tel était le cas comment se fait-il que selon les chiffres donnés par l’auteur seul 1/4 des personnes se reconnaissant comme musulmanes soient-elles pratiquantes ?

                                        L’immense majorité des commentaires de ce fil évoque bien un problème avec l’Islam. Certains demandent une laïcité plus ferme pour s’en prémunir, d’autres comme miaou, que le principe de laïcité nous empêche d’agir contre l’Islam, à qui on ose pas encore attribuer le qualificatif de secte, mais celui d’« idéologie » dont la description rappelle bien souvent le nazisme.

                                        Il est tout aussi intéressant de noter que certains commentaires à la limite de l’appel à la haine raciale, en tout cas ne brillant pas par leur humanisme ne soient pas « modérés ». Je rappelle d’ailleurs ici ce que je pense de la censure sur Avox que je trouve contre-productive puisque l’extrémisme de certains commentateurs se retrouve finalement masqué par cette censure.

                                        Je me rappelle d’un commentaire nous expliquant en substance que l’Islam étant fondamentalement sanguinaire (c’est une idéologie, ne l’oublions pas, pédophile et nazie) il fallait pour nous en prémunir détourner les musulmans vers des luttes intestines afin qu’ils s’exterminent entre eux et que nous soyions enfin débarrassés de cette idéologie barbare et atroce.

                                        Imaginez un commentaire un peu analogue (attention il est complètement imaginaire et ne reflète absolument pas mon point de vue, c’est dingue qu’il faille le préciser). Il y a 2 ou 3 ans, le gouvernement israelien émettait l’hypothèse que la France était un pays antisémite et que les juifs y étaient en danger. Je me rappelle encore de la médiatisation de ces Aliyah. Admettons donc le commentaire suivant : « les juifs ont un pays s’ils ne sont pas content ils n’ont qu’à aller y vivre on verra si ils y sont plus en sécurité. » vous pensez qu’il serait resté longtemps en ligne ?

                                        Ou un autre : « arrêtons du nous mêler de la politique au moyen-orient, finissons-en avec les tentatives infructueuses de résolution du conflit israelo-palestinien laissons les s’étriper, s’exterminer jusqu’au dernier et nous vivrons dans un monde enfin apaisé ». J’espère qu’un commentaire de cet acabit récolterait au minimum -50. Le commentaire évoqué plus haut a récolté de mémoire +6.

                                        Une dernière chose. Vous connaissez l’argument de la Chine Populaire pour justifier l’invasion du Tibet ? Libérer les Tibétains de l’obscurantisme religieux.

                                        Désolé pour la longueur de ce post


                                      • masuyer masuyer 2 juin 2007 17:27

                                        Ah, j’oubliais

                                        « Sauf les dhimmis gaucho-bobos. »

                                        Ce terme de dhimmis renvoie à l’idée que nous serions colonisés par les musulmans. Dois-je vous rappeler ce que j’ai répondu à quelqu’un qui émettait cette même hypothèse sur le fil évoqué précédemment ?


                                      • masuyer masuyer 2 juin 2007 17:42

                                        JC Moreau,

                                        je vous remercie pour vos commentaires constructifs. Je sais très bien que comme vous le dites si bien, « Juridiquement, ce ne sont pas les baux emphytéotiques qui sont dénoncés par lesdits groupements (dont les motivations sont généralement tout à fait étrangères à un quelconque attachement au principe de laïcité) ». Je n’ai d’ailleurs pas posé cette question innocemment, et effectivement « lesdits groupements » ont des motivations souvent (voire chaque fois) qui ne sont absolument pas « laïque ». Je crois d’ailleurs qu’en ce qui concerne la mosquée de Marseille, le MPF de Philippe De Villiers faisait partie des requérants.

                                        En fait, il me semble qu’il serait plus productif pour la France d’avoir une attitude plus tolérante envers les signes extérieurs de l’Islam. Cela pourrait couper l’herbe sous le pied des intégristes. Je le dis et je le répète l’autorité (surtout morale) ne s’obtient que par l’exemplarité.

                                        Et à tous ceux qui se réfère à « l’Esprit des Lumières » dans leur lutte contre l’obscurantisme islamique, je vous renvoie à cette pensée attribuée à tort à Voltaire (que je ne goute guère par ailleurs) : "Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. »


                                      • Marsupilami Marsupilami 2 juin 2007 18:22

                                        @ Masuyer

                                        Je ne suis ni bourgeois, ni réac, ni riche, ni raciste. Je suis un mec de gauche agnostique qui ne sous-estime pas le danger que représentent l’Islam et l’islamisme. Confondre la critique d’une religion avec du racisme est un des summums de la malhonnêteté intellectuelle à laquelle conduit le politiquement correct de gôche. Me suis-je bien fait comprendre ?


                                      • masuyer masuyer 2 juin 2007 18:55

                                        A JC Moreau, et à tous ceux qui s’interrogent sur les baux emphytéotiques ils sont très bien expliqués ici

                                        http://www.reforme.net/archive/article.php?num=3102&ref=79


                                      • masuyer masuyer 3 juin 2007 21:54

                                        Marsupilami,

                                        je vais aussi essayer de bien me faire comprendre, mais j’ai l’impression que ça va être difficile.

                                        « Je ne suis ni bourgeois, ni réac, ni riche, ni raciste. »

                                        comme je vous l’ai fait remarqué, je ne vous ai jamais « catégorisé », bien que vous n’ayiez jamais manqué de mequalifier de bobo. Comme je vous l’ai déjà dit, je trouve certains de vos propos limites, voire xénophobes (http://fr.wikipedia.org/wiki/X%C3%A9nophobie). Je parle bien de certains de vos propos et n’en tire pour l’instant aucune conclusion quant à vous.

                                        Critiquer une religion est une chose, parler comme dans un autre de vos posts « de certaines catégories d’immigrés difficilement intégrable » en est pour moi une autre.

                                        Critiquer une religion est une chose et c’est votre droit, comme il est de mon droit de critiquer des prises de position, ou des propos. J’ai trouvé normal que Charlie Hebdo est publié les fameuses caricatures, même si j’ai trouvé que certaines étaient de mauvais goût, mais j’attends aussi de Charlie de transgresser les conventions du bon goût (ah le professeur Choron, "Le bal tragique à Colombey). Mais je n’ai pas trouvé anormal que des musulmans s’estimant offensés saisissent la justice. Ils ont pu le faire parce qu’il existe des lois qui mettent des limites à la liberté d’expression et pas seulement dans le cadre d’injure. Je suis personnellement opposé à des lois de ce genre. Néanmoins, elles existent et il ne faut pas s’étonner qu’elles soient invoquées. Si ces mêmes groupes avaient appelé à un règlement violent du litige, ils étaient condamnables et je ne leur aurais trouvé aucune excuse, malgré l’angélisme que vous m’attribuez. Par contre, je me méfie des jugements un peu trop généralistes.

                                        Ce qu’il faut à mon avis comprendre, c’est que les musulmans dans leur immense majorité ne sont pas des malades assoiffés de notre sang impur. Que la montée des partis s’appuyant sur le fondamentalisme religieux dans certains pays musulmans s’explique aussi par le fait qu’ils sont la seule opposition structurée face aux régimes en place. Que ces groupes ont pour la plupart été armés (au sens littéral comme au sens symbolique) par ces mêmes régimes ou/et par les puissances occidentales qui y voyaient le meilleur rempart contre les courants d’opposition qui, à l’époque, étaient jugés comme dangereux. Que devenus puissants et structurés ces groupes n’ont plus voulu se contenter du pouvoir spirituel et conquérir aussi le pouvoir temporel. Et que pour des populations lassés des régimes en place ils sont devenus la seule alternative. Les pays qui vont mal sont souvent tentés par les régimes autoritaires comme le montre l’Histoire, y compris européenne.

                                        Comprenez que les Etats du moyen-orient et d’Afrique du Nord sont malgré la longue histoire des peuples qui les composent des pays jeunes, dont la plupart se sont libérés du joug ottoman, pour retomber sous celui des européens avant d’accéder à l’indépendance. Dans les troubles actuels, il faut voir, il me semble, un peu plus loin qu’une explication religieuse.

                                        Vous pensez surement qu’il est temps pour ces peuples d’évoluer. Dites-vous que la meilleure façon de les aider n’est pas de mépriser ce en quoi ils croient, mais de dialoguer. L’immense majorité des terriens ne voient pas le monde avec nos yeux, mais en discutant un peu, en allant au-delà des apparences, de la stigmatisation et de la condescendance, des échanges apaisés permettront aux deux parties d’évoluer. Les autres peuvent nous en apprendre beaucoup sur nous.


                                      • miaou miaou 2 juin 2007 15:18

                                        L’Islam, de par même ses fondamentaux, pose des problèmes spécifiques aux démocraties : contrairement, par exemple, au fondateur de du christianisme (cela vaut pour bien d’autres religions), qui se désintéresse au fond des affaires d’ici-bas, le prophète de l’Islam était aussi un chef de guerre assumé (accroissement du territoire par tout moyen : conquête militaire, massacres, prosélytisme...) , avec une vision politique et sociétale globale. L’aspect juridique est donc extrêmement important. Sauf exception partielle et peu significative (soufisme), l’aspect spirituel passe au second plan, au profit du respect maniaque des rites et d’une « législation » musulmane archaïque, susceptible d’empiéter significativement sur les prérogatives d’un état démocratique. Ainsi, vouloir séparer la religion musulmane de la conduite des affaires de l’Etat amène à une forme d’hémiplégie du système. On ne saurait donc accuser les islamistes d’« instrumentaliser » ou de « ne pas comprendre le véritable Islam », puisque le mélange des genres est consubstantiel à l’Islam.

                                        Il est donc douteux que la laïcité, par sa méfiance généralisée et sans différenciation envers toutes les religions, soit le meilleur rempart contre un tel système.Hypocrite voie de contournement, elle ne ferait qu’affaiblir ses concurrents. En fait, que l’islam soit une religion n’est qu’accessoire. Cette idéologie doit être considérée par l’Etat sous le régime commun de tous les vecteurs de totalitarisme (religieux ou non) : si on écarte l’interdiction pure et simple, qu’on stoppe au moins les constructions de mosquées (et plus encore les subventions plus ou moins déguisées) et les mamours des hommes politiques responsables envers les représentants de l’Islam (tout comme ils sont censés se conduire envers le FN).


                                        • Marsupilami Marsupilami 2 juin 2007 15:38

                                          @ Miaou

                                          Je comprends, sur le fond, la critique que tu fais de la laïcité à la française, qui n’est jamais qu’un compromis boiteux qui a permis le passage en relative douceur d’une société dominée par l’Eglise catholique féodale à une société post-chrétienne sécularisée mais qui garde quand même vivaces ses sources chrétiennes, dont la laïcité est un indubitable fruit tardif (« rendez à César »...). Bref c’était un compromis raisonnable entre chrétiens et post-chrétiens laïcs. Il est évident que l’Islam pose de tout autres problèmes que l’on s’efforce pour l’instant d’essayer de résoudre hypocritement dans le cadre de la loi de 1905. Il faudrait pour commencer en finir avec le concordat. Après ça, ce serait plus facile de légiférer au sujet de l’Islam. Vaste et brûlant problème de société auquel on ne commencera à s’attaquer sérieusement que quand on sera vraiment au pied du mur... ou d’une ou deux tours détruites entourées de piscines sexuellement non mixtes.


                                        • miaou miaou 2 juin 2007 16:20

                                          @Marsu

                                          Je suis assez d’accord avec ton analyse, sauf .. sur le concordat (qui n’est que la nationalisation de services religieux, ailleurs privatisés), mais pour des raisons que tu pourra juger purement égoïstes. Je l’assume.

                                          Habitant l’Alsace, le concordat en viguer dans cette région est une composante essentielle du régime local, qui permet de fournir un ensemble de prestations sociales intéressantes (remboursement à 90 % de la sécurité sociale par le recours à une caisse spécifique, 2 jours fériés supplémentaires, respect accru du repos dominical...), que l’on doit à l’empire allemand. J’ai d’ailleurs trouvé comique que le système bismarckien soit, sur certains points, bien plus social que le système français tant vanté à une époque pas si lointaine ...

                                          Il est évident pour toutes les personnes concernées que la mise ne cause du concordat sera la prémice (et le prétexte) de la la destruction généralisée de ce particularisme alsacien-mosellan. C’est pourquoi, malgré la déchristianisation à peine un peu moins forte qu’ailleurs, le concordat reste très populaire (90 % d’approbation lors du dernier sondage à ma connaissance, en augmentation). Je connais notamment un jeune « bouffeur de curés » qui s’oppose pourtant violemment à toute remise en cause par les « Français de l’intérieur ».

                                          Dans l’intervalle, je reste convaincu que le problème de l’Islam doit pouvoir se règler par des moyens ordinaires, voire extraordinaires (en tout cas, hors laïcité « à la française » et suppression du concordat, affaire purement locale), adaptés à sa seule dangerosité intrinsèque.


                                        • Marsupilami Marsupilami 2 juin 2007 16:56

                                          @ Miaou

                                          Argl ! Je suis tombé sur un communautarisme concordataire attaché à ses privilèges...

                                          Je plaisante et je ne plaisante pas. En finir avec le concordat poserait de profonds problèmes sociologiques, économiques et politiques dans les régions qui y sont soumises et qui en sont les bénéficiaires, certes. Mais en même temps le statut concordataire est de plus en plus utilisé comme un cheval de Troie par les associations islamistes pour s’immiscer dans le flou de la loi de 1905. D’un côté, supprimer ce statut serait faire leur jeu ; d’un autre, ça supprimerait un cheval de Troie de l’islamisme. Et dans les deux cas on resterait dans l’hypocrisie, mais on aurait fait un pas dans la redéfinition juridique des relations entre une république démocratique post-chrétienne et laïque d’une part, et d’autre part l’Islam qui n’a rien de républicain ni de démocratique ni de post-chrétien ni de laïque.

                                          Si on reste dans un processus évolutif, il faut bien commencer par un bout dans le cadre juridique existant pour limiter le pouvoir de nuisance de l’Islam. Si on passe à un stade plus radical, on pourrait en arriver à purement et simplement l’interdire. Cela me semble être une solution peu crédible : on n’a jamais réussi à faire disparaître une religion par voie législative. La seule stratégie valable me semble être celle d’un containment intransigeant.


                                        • judel.66 2 juin 2007 18:19

                                          merci marsu merci miaou vous dites mieux que moi ce que je pense ..cela dit au point où vous en etes discutez l’article II-70.du traité qui risque de nous etre a nouveau infligé..


                                          • Marsupilami Marsupilami 2 juin 2007 18:42

                                            @ Judel66

                                            Cet article du TCE pose effectivement un sérieux problème étant donné sa nature angéliste qui met sur un pied d’égalité juridique toutes les religions, qu’elles soient en phase de déclin (catholicisme, sauf en Pologne et en Italie) ou de croissance (Islam mais aussi évangélisme néoconservateur). Mais c’est bien pire que les hypocrisies de la laïcité à la française : en appliquant ce texte législatif, on se retrouverait dans une situation à l’anglo-saxonne ou à la canadienne. Or les Canadiens et les Anglais, qui commencent à réaliser les problèmes que pose leur attitude trop tolérante avec l’Islam, commencent à sérieusement lorgner, avec un très grand intérêt, du côté de la laïcité à la française...


                                          • JC. Moreau JC. Moreau 2 juin 2007 19:07

                                            Bonjour Marsu,

                                            En réalité, la problématique soulevée par l’article II-70 TCE a été épuisée depuis près de trois ans déjà par le Conseil constitutionnel.

                                            Dans un arrêt du 19 novembre 2004, le Conseil Constitutionnel s’est en effet prononcé sur la compatibilité de l’article II-70 du Traité avec la définition française de la laïcité. Malgré l’apparente contradiction entre les deux conceptions de la liberté religieuse entre l’article II-70 et la loi de 1905, le juge constitutionnel est néanmoins à les concilier, voire à leur offrir une pleine cohérence (ah, les voies impénétrables de l’intégration européenne...). Pour ce faire, il rappelle que l’article II-70 se doit d’être interprété au regard de l’article 9 de la Convention, article 9 qui a lui-même « été constamment appliqué par la Cour européenne des droits de l’homme, et en dernier lieu par sa décision susvisée [l’arrêt Leyla Sahin contre Turquie du 29 juin 2004 relatif à l’interdiction du port du voile dans les universités turques], en harmonie avec la tradition constitutionnelle de chaque Etat membre ». Or, tel qu’interprétée par le Conseil Constitutionnel dans sa décision de novembre 2004, l’acception française de la laïcité s’entend comme le principe interdisant à l’individu de « se prévaloir de ses croyances religieuses pour s’affranchir des règles communes régissant les relations entre collectivités publiques et particuliers ».

                                            En bref, la liberté religieuse telle que garantie à l’article II-70 TCE ne pourrait être invoquée devant la Cour européenne des droits de l’homme pour déroger aux dispositions d’ordre public, dont la loi de 1905 fait pleinement partie.

                                            En d’autres termes, l’article II-70 n’aurait qu’ une valeur proclamatoire, les modalités de son application demeurant à l’appréciation de chaque Etat, en fonction de sa tradition constitutionnelle et de son contexte socio-culturel.


                                          • Paradisial Paradisial 2 juin 2007 19:59

                                            Marsupilami = Docteur Es-Sciences Laïques, Mention Inanité Surpême. smiley


                                          • Marsupilami Marsupilami 3 juin 2007 16:00

                                            @ J.C. Moreau

                                            Tu as raison sur le plan purement juridique, et je suis d’accord avec toi sur le caractère purement proclamatoire de cet article du TCE, mais n’empêche... Tu me sembles suffisemment intelligent et lucide pour ne pas pouvoir ignorer que des proclamations peuvent finir par accoucher concrètement de ce qu’elles déclament et qui n’existait pas auparavant (pouvoir des mots sur les choses), voire même de l’inverse quand elles sont en déphasage total d’avec le réel. L’Islam, avec son juridisme souscilleux et consubstantiel, ne s’y trompe pas. Soyons très vigilants.


                                          • Paradisial Paradisial 2 juin 2007 20:41

                                            La laïcité ce n’est pas la négation de la religion, ni le reniement du droit du dévot à pratiquer sa religion.

                                            Elle consiste plutôt à créer un climat favorable à la tolérence religieuse.

                                            La laïcité dont certains astigmates nous bassinent, elle n’a nullement été inventée par les occidentaux, mais plutôt par les musulmans. Le Kalifa Abbasside et celui Andalous en sont des preuves. Le titre de dhimmi en fut l’expression (même s’il est faussement réinterprêté par les occidentaux, qui tentent d’y voire une spoliation du non-musulman par l’administration musulmane, alors que ce n’est qu........

                                            Au sein de l’essai dont l’adresse est révélée ci-dessous vous pouvez retrouver la définition étymologique du terme « Dhimmi », ainsi qu’un voyage rétrospectif dans le temps, qui nous aide à comprendre les circonstances qui ont donné naissance à ce statut, les finalités à cause desquelles il a été créé, ce que furent les traits positifs pour ceux qui le portèrent, et de quelle manière ce statut assura durant des siècles l’intégrité et le respect des droits des communautés non musulmanes vivant en Orient.

                                            Cet essai a été composé dans la finalité de fournir une exégèse rationnelle et académique du verset coranique qui donna naissance au titre de dhimmi.

                                            Vous y trouverez une démonstration sur la meilleure façon par laquelle la lecture et l’interprétation du Coran peuvent être faites, y compris (/notamment) lorsqu’on est en face d’un verset à connotation guerrière.

                                            cliquez ici :

                                            - Exemple de Lecture Académique du Coran ou Comment le statut de dhimmi est né ?

                                            (désolé pour la redondance du message auprès de certains)


                                            • judel.66 2 juin 2007 22:06

                                              merci jc Moreau..votre explication sur les applications nationales de l’article II-70 du TCE est remarquable,mais,meme pour le conseil constitutionel n’avez vous jamais entendu parler de revirement de jurisprudence ...quelle valeur aurait son interpretation face a un arret de la cour européenne de justice saisie parl’UOIF,si cet article etait finalement exécutoire tel quel..restons tres prudents..


                                              • judel.66 3 juin 2007 16:09

                                                paradisial merci...votre lecture du coran est elle celle des frères Ramadan ou celle de l’UOIF. ???....,nepensez vous pas que l’islam etroit actuel est tres loin dela tolerance d’Averoes ...votre.conception est celle d’un intellectuel musulman,ce n’est pas celle de nos banlieues ,croyez vous que l’on vous ecouterait a Sarcelles.. ??les chretiensont été beaucoup plus etroits et intolérants que les musulmans et ont beaucoup plus détruit ,ils ont changé,combien de temps faudra t’il al’islam pour que le musulman moyen evolue vers la toleérance... ??dans l’immediat le titre de cette etude est toujours justifié je le crains...


                                                • Marsupilami Marsupilami 3 juin 2007 16:17

                                                  @ Judel.66

                                                  Paradisial c’est l’imbécile coranique de service revisité vernis d’école de commerce occidentale, ce qui lui permet de s’arroger un minimum de culture de VRP pour enrober des corâneries de pseudo-rationalité et de manipuler les futurs dhimmis dont il espère que nous ferons tous partie. Un summum de faux-culterie et de jésuitisme islamiste (si l’on peut dire...).


                                                • masuyer masuyer 3 juin 2007 21:58

                                                  « les chretiensont été beaucoup plus etroits et intolérants que les musulmans et ont beaucoup plus détruit ,ils ont changé,combien de temps faudra t’il al’islam pour que le musulman moyen evolue vers la toleérance... ? »

                                                  honnêtement vous trouvez que le français moyen brille par sa tolérance ?


                                                • dan 4 juin 2007 18:08

                                                  Je me demande si Masuyer est un islamiste masqué.---------La laïcité c’est la fille de la Raison qui combat tous les obscurntismes.


                                                  • dan 4 juin 2007 18:54

                                                    La laïcité est la fille de la Raison qui combat tous les obscurantismes en particulier l’obscurantisme religieux et tous les irrationalismes y compris l’irrationalisme athée.La laïcité ne consiste pas à accepter n’importe quoi,n’importe qu’elle croyance ,elle n’est pas neutre contrairement à la pensée commune,elle discrimine et fait la différence entre celle qui est raisonnable et celle qui ne l’est pas qui est taxée de secte,entre les comportements découlants des dogmes qui sont conformes aux valeurs républicaines et ceux qui ne le sont pas.La loi de séparation entre l’Eglise et L’Etat de 1905 n’est qu’une étape du cheminement de la raison dans le progrès de l’histoire.Il faut aller plus loin pour marquer un autre saut de l’histoire,et voter une loi sur la séparation entre le religieux et le politique,loi encore plus vaste que celle de 1905 et qui la contient ,interdisant tout groupe ou communauté religieuse,toute personne ayant une autorité religieuse officielle,de faire de la politique ou du lobbying religieux,car la logique politique qui est fondée sur la rationalité est incompatible avec la logique irrationaliste religieuse.


                                                    • masuyer masuyer 4 juin 2007 20:39

                                                      Dan,

                                                      je ne suis pas un islamiste masqué, je suis foncièrement athée, mais pas athée prosélyte. J’aimerais beaucoup que vous m’expliquiez d’aillueurs la notion « d’irrationalisme athée », je suis sur que c’est très intéressant.

                                                      Je m’interroge aussi sur cette théorie du « cheminement de la raison dans l’histoire », à première vue je ne suis pas convaincu, mais je serai ravi d’en discuter avec vous.

                                                      Quant à une logique politique qui serait fondée sur la rationalité elle me parait incompatible avec ce que l’on peut voir lors de la « grand messe » qu’est l’élection présidentielle, où l’on joue souvent plus sur l’affect que l’intellect (à mon avis).


                                                    • dan 4 juin 2007 21:24

                                                      Il existe des athées rationalistes comme les philosophes Marx,Engel et plus contemporains A.Comte Sponville qui ne sont pas des nihilistes et qui sont pour l’ordre et la hiérarchie déterminés par la raison,et des athées irrationalistes comme les anarchistes russes décrits par Dostoïeski ou des anarchistes athées d’aujourd’huis qui refusent tout maître dieu ou homme comme tout principe de raison universelle,transcendante et absolue,et ne se réfèrent qu’à leur propre subjectivité,individualistes absolus qui ne rendent compte à personne sinon à leur propre moi.----- Quand je parle de la rationalité du politique c’est sur le principe et en théorie car la politique s’occupe du monde relatifici-bas qui est gouverné par des lois universelles de la raison,et bien sûr il y a des différences entre la pratique et la théorie ou les principes,personne n’est parfait,tandis la religion aborde la logique du Créateur parfait et des valeurs absolues qui échappe , transcende et contredit la raison humaine si la raison divine s’applique aux objets de la création.Par exemple la création ex-nihilo peut s’appliquer à la raison divine mais non à la raison humaine.-------plus le temps,dans un autre post pour la raison dans l’histoire.


                                                      • docdory docdory 5 juin 2007 18:23

                                                        @ Robert Albaredes

                                                        Et pourquoi ne pas créer un parti politique de gauche républicain et laïque ? évidemment c’est un peu tard pour les législatives , mais , vu l’absence d’offre politique laïque ( à part Dupont Aignan , qui malheureusement a soutenu Nicolas Sarkozy , Corinne Lepage qui risque d’avoir à avaler rapidement son chapeau laïc en la compagnie de l’ancien et actuel anti-laïque Bayrou et enfin Schivardi , qui manque de crédibilité pour le reste ) , et vu également l’explosion politique prévisible du PS , la création d’un parti de gauche républicain et laïque pourrait avoir un certain succès dans ce contexte . Vos idées , que je partage , sont celles de millions de français qui ont été bien perplexes pour voter aux présidentielles 2007 .


                                                        • dan 5 juin 2007 21:15

                                                          Suite ci-dessus------à Masuyer que je considère toujours comme un islamiste malgré sa dénégation car je juge sur les actes et non sur les paroles,les écrits ou les étiquettes ;et je considère que ses propos jusqu’à maintenant ressemblent en tout point à ceux des islamistes ou tout au moins les confortent et les viennent en aide.Bien sûr je pourrais changer d’opinion s’il vient à prouver par des actes ultérieurs le contraire----------------quant à parler de la raison dans l’histoire il faudrait un livre pour le développer(Hegel le fait dans son livre :« la Raison dans l’Histoire »)Je vais essayer d’en exposer quelques lignes directrices fondamentales en simplifiant.----La philosophie qui n’est que l’expression et le déploiement de l’activité de la raison, laquelle existe par expérience car sans laquelle toute connaissance,toute perception même du réel et l’existence même ne peut exister,affirme par sa propre autorité et par expérience que la Raison existe,raison créatrice et analytique,universelle,transcendante et absolue.Sans la Raison aucune perception ni aucune pensée ni aucune vérité n’est transmissible et donc ni aucune conscience.La nature du réel ou la réalité du monde avec tous ses êtres de matière ou de conscience en est même son déploiement,son développement concret,son existence en forme de vie.Et l’Histoire est l’histoire ou le déroulement de cette vie de l’Esprit(autre nom de la Raison) pour sa pleine réalisation de la connaisance de lui même.Mais en même temps l’Esprit est aussi la liberté en soi qui se déploie dans la matérialisation de l’Homme qui du même coup travaille à la réalisation de la plénitude de sa propre liberté,ce qui définit l’histoire des hommes et des peuples.L’Histoire est donc entièrement rationnelle dans sa substance par la conscience universelle du tout et de sa finalité absolue même si pour des consciences individuelles et imparfaites dans le champ réduit et parcellaire d’une partie seulement de ce tout les évènements semblent incohérents et non reliés par la nécessité.La matière ou les atomes,particules de cette substance vivante de l’Esprit sont les besoins,les désirs,les intérêts,les passions des hommes et des peuples avec leurs côtés ou objets négatifs,les haines,les colères,les jalousies etc...mais la force qui les maintiennent et les dirigent c’est la loi de la raison universelle qui les poussent à s’organiser dans le but de la pleine réalisation de l’Esprit dans la perfection.Car la substance de l’Esprit comme son essence est la perfection i.e la beauté absolue ou le Beau,la vaste mer du beau comme dirait PLaton,ou encore,selon Kant,la beauté est la seule fin qui n’a pas d’autre fin qu’elle même.Et l’Histoire c’est l’histoire de ce cheminement de la Raison dans le développement de l’Esprit en l’Homme,développement en progrès continue dans sa grande ligne vers la perfection,même si dans le cours du temps partiel on y voit des détours,des zigzags,et des allers-retours,des obstacles qui sont surmontés par la ruse et la patience de l’Histoire.-----------Voilà ce qu’il y a à dire en gros et d’essentiel au sujet de la raison dans l’histoire.J’espère que c’est assez clair et compréhensible.


                                                          • masuyer masuyer 6 juin 2007 18:50

                                                            Merci Dan pour ces explications,

                                                            Désolé, j’avais posté ce post à la mauvaise place, je corrige

                                                            Par contre je ne suis pas tout à fait d’accord avec ta différenciation rationalisme/irrationalisme. La raison sous-entend effectivement l’ordre, mais pas l’ordre dans son acceptation courante mais dans son sens d’organisation. Ton opposition anarchistes russes/Marx ne tient pas car tu mêles ici les deux sens. Je résume rapidement l’opposition Marx/Bakounine. An niveau du constat social et de l’analyse des rapports de force, il n’y a pas de différences fondamentales. Le but, c’est à dire l’organisation sociale à laquelle ils tendent, est sensiblement le même, une société sans classes sociales et sans état, qui n’est pas une société sans ordre, mais une société où l’ordre n’est pas imposé par une classe à une autre. La différence, c’est que Marx envisage une étape intermédiaire pour arriver au communisme « la dictature du prolétariat ». Où Bakounine (très influencé d’ailleurs par la philosophie hégelienne") voit le danger d’une dérive étatique (prophétique ma foi)

                                                            Je te laisse d’ailleurs jeter un oeil aux citations de Bakounine sur Wikipédiahttp://fr.wikipedia.org/wiki/M...

                                                            Pour la deuxième partie de ton commentaire

                                                            « à Masuyer que je considère toujours comme un islamiste malgré sa dénégation car je juge sur les actes et non sur les paroles,les écrits ou les étiquettes ;et je considère que ses propos jusqu’à maintenant ressemblent en tout point à ceux des islamistes ou tout au moins les confortent et les viennent en aide.Bien sûr je pourrais changer d’opinion s’il vient à prouver par des actes ultérieurs le contraire »

                                                            Je ne vais pas nier, par contre tu peux difficilement me juger sur mes actes, et ton jugement porte donc bien ici sur mes écrits.

                                                            Je ne suis pas un expert en philosophie hégélienne, mais il ne me semble pas qu’elle oppose le rationalisme qui serait politique à l’irrationalisme qui lui serait religieux.

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