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Accueil du site > Tribune Libre > Le Big Bang et le boson de Higgs : Et Dieu dans tout ça ?

Le Big Bang et le boson de Higgs : Et Dieu dans tout ça ?

« Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté. »

Confucius

De tout temps, les hommes se sont posés les questions suivantes, fruit d'une inquiétude légitime : Qui sommes-nous ? D'où venons-nous ? Où allons-nous ? Comment expliquer l'ordre superbe de l'Univers, depuis la délicate harmonie d'une humble fleur des champs, jusqu'à la splendeur sombre de la voûte étoilée ? Suffit-il de laisser agir les lois de l'Univers pour qu'à partir du hasard naisse naturellement la vie - ou faut-il imaginer qu'au-delà des choses visibles, il y a encore autre chose, une Intelligence discrète- un horloger transcendant -, qui animerait la matière et lui donnerait souffle ?

Une découverte majeure a été faite début juillet. « Il n'y a plus de doutes. Les explorateurs de l'infiniment petit viennent enfin de mettre la main sur une nouvelle particule. Un petit bout de rien. Mais pas n'importe lequel. C'est très certainement LA particule. Retrouver l'origine de la masse des particules est « quelque chose qui nous rapproche de la création de l'univers ». En effet, le mécanisme de Higgs va permettre de comprendre comment les masses sont apparues à partir du Big Bang initial, qui est à l'origine des masses des particules qui existent aujourd'hui. Et c'est donc en ce sens-là qu'il y a un aspect métaphysique important qui nous donne une nouvelle conception des particules et du rôle du monde microscopique dans l'univers.

Une brève histoire du temps après le big bang

Depuis les premières interrogations de prêtres égyptiens, il y a de cela plus de quatre mille ans, l'histoire de la découverte du ciel et des étoiles a évolué constamment : le big bang semble être une théorie qui se tient. L'astronome Edwin Hubble établit par ses observations au télescope en 1924 la nature extragalactique des nébuleuses. L'Univers venait encore de s'agrandir. Pourtant, cet immense univers se révéla n'être qu'un tout petit hameau perdu au sein d'une immense galaxie. Et maintenant, cette immense galaxie elle-même n'était plus qu'une goutte parmi une infinité d'autres gouttes, contenant chacune une infinité d'étoiles. Avec dans l'une des gouttes de cette pluie cosmique, notre Soleil, microscopique, quelconque, anonyme, entraînant autour de lui ce misérable atome de pierre et d'eau qu'est notre Terre.

Mais, imaginons alors ce qu'était l'Univers il y a mille ans, par exemple : il était évidemment plus petit, puisque depuis mille ans les galaxies se fuient les unes les autres. Et de même, il y a un million d'années, ou un milliard d'années, l'univers était encore plus petit...En remontant le temps de cette façon, on arrive nécessairement à un instant où toutes les galaxies étaient réunies en un seul point ; de la même façon que si on filme l'explosion d'une grenade qui projette des éclats dans toutes les directions, lorsqu'on passe le film à l'envers, on voit tous les éclats revenir en arrière et se réunir à nouveau en un seul point. Ainsi, les observations de Hubble semblaient indiquer que l'univers dans son entier était en expansion, depuis cet instant lointain où, pour la science, il avait jailli du néant.

Le big bang nous a fait découvrir une histoire imprévue et fantastique. Il a eu une naissance, grandiose, il grandit maintenant, et peut-être connaîtra-t-il un jour la vieillesse et la mort. L'histoire connue commence alors que l'univers avait déjà atteint l'âge de 10-43 secondes. - le temps de Planck- Avant, on ne sait rien. Cette période inconnue est d'une brièveté inouïe : à cet « âge » de 10-43 secondes l'univers était vraiment tout petit : il était alors des millions de milliards de fois plus petit qu'un atome ! Il était chaud, une fièvre gigantesque, cosmique ! Des milliards de milliards de degrés ! Puis, pour une raison inconnue que les scientifiques ne s'expliquent pas, le vide si vivant s'est mis à enfler. (1)

C'est comme si quelqu'un a donné le signal du début. En moins de temps, qu'un battement de cil (entre 10-43 et 10-32 seconde), son volume a été multiplié par 10-50 (10 suivi de 50 zéros) ! On ne sait toujours pas ce qu'il y avait avant justement le temps de Planck A cette question posée autrement : "Que faisait Dieu avant de créer l'univers ?" Saint Augustin eut cette réplique sas appel :"Dieu préparait l'enferpour ceux qui se posent cette question"...

Sans que l'on sache pourquoi, sont apparues les premières particules de matière. Après cette barrière fatidique des trois cent mille ans, des nuages de gaz se sont formés. Ils donnèrent naissance aux milliards de galaxies pendant près de 14 milliards d'années. Il a donc fallu attendre des milliards d'années, attendre que protons et électrons s'unissent en atomes d'hydrogène, attendre qu'ils s'assemblent en étoiles, pour voir naître enfin ces atomes plus lourds, nos atomes ; et c'est donc d'une « chose » minuscule que le monde est apparu, lors d'une explosion initiale. Les éléments qui composent notre corps sont ceux qui, naguère, fondèrent l'univers. (1) 

La découverte du boson de Higgs annoncée début juillet 2012 est essentielle car les particules de lumières initiales n'avaient pas de masse. C'est le boson de Higgs qui les a « alourdies ». Une partie de l'énergie devient matière. Cependant, écrit David Larousserie, officiellement, le Cern n'a pas parlé de ´´découverte´´ mais de ´´particule compatible avec le boson de Higgs ´´Imaginez que cette particule est un gros lièvre tapi au bord d'un champ de blé, immobile. Si les couleurs sont identiques, l'animal est invisible. Si le champ de blé se met à osciller sans que le lapin bouge, alors en observant suffisamment longtemps on pourra voir la bête.´´ Le champ de blé est créé par les violentes interactions entre des paquets de protons lancés l'un contre l'autre à des vitesses proches de la lumière. Fin de l'histoire ? Pas du tout ! Il faut s'assurer que ce qu'on a vu est bien le fameux boson BEH, tel que prévu par la théorie. (...) A l'origine du monde, tout n'était qu'énergie ou rayonnement. Point de particules, encore moins de lapins. Le calme plat dans un environnement très chaud. Puis l'Univers grandit et du coup la température baisse. Pour l'Univers, à ce moment-là, une partie de l'énergie devient matière, un peu comme une partie du liquide devient gaz. Ce qui était plat, identique dans toutes les directions, devient turbulent et asymétrique (...) Plus précisément, une partie de ce qui n'était qu'énergie devient matière stable et pesante. Le boson BEH leur a donné leur masse. Mais qui a donné la masse au boson ?(2)

Le boson de Higgs a-t-il révélé l'existence de Dieu ?

Le recours réccurrent à Dieu dans les découvertes même de la part de physiciens intrigue. C'est peut être une constante de la tentation prométhéenne de l'homme. On a d'abord parlé du visage de Dieu et maintenant de la particule de Dieu. Jean Le Mosellan du Monde écrit : « C'est pas nouveau Le visage de Dieu a été entrevu lors de la découverte de la radiation fossile par George Smoot, Nobel de physique 2006. Cette radiation constitue le « fond diffus cosmique ».Résidu du formidable éclair produit au point zéro du big bang. Cette radiation est « une radiation pour laquelle il n'existe aucune source connue dans l'Univers » (Arno Penzias, Nobel de physique 1978) Il s'agit d'un rayonnement uniforme dans toutes les directions. Où faut-il en rechercher l'origine ? De manière naturelle avant le big bang, moment où la matière et l'énergie n'existaient pas encore « C'est une création à partir de rien. L'apparition à partir de rien de notre Univers. » dit George Smoot. Instant inouï où apparaissent à la fois Matière et Espace- Temps. « L'évolution du Monde peut être comparée à un feu d'artifice qui vient de se terminer... Nous voyons s'éteindre doucement les soleils et cherchons à reconstituer l'éclat disparu de la formation des mondes » écrit Hubble. (...) Toutes ces lois semblent issues « d'un esprit immensément supérieur à celui de l'homme » dit Einstein qui croyait « au Dieu de Spinoza révélé dans l'harmonie du monde, mais pas en un Dieu qui se préoccuperait des faits et gestes de chacun ». (3)

"La découverte du boson de Higgs écrit Fabien Trécourt, appelé aussi ´´particule de Dieu´´, devrait éclairer les scientifiques sur l'origine de l'univers. Mais les nouvelles réponses ne sont pas sans poser de nouvelles questions... Pour la première fois, le Cern annonce officiellement avoir observé la ´´particule de Dieu´´. Elle doit ce surnom à Léon Lederman, prix Nobel de physique en 1988. Pour vulgariser, certains physiciens décrivent les bosons de Higgs comme une sorte de ´´ciment´´, une colle pour toutes les ´´briques´´ de l'univers : Concrètement, les plus petits éléments qui composent l'univers, les quarks, n'ont pas de masse à l'origine. Quand ils se déplacent, on suppose qu'ils traversent un ´´champ de Higgs´´, omniprésent, qu'on peut assimiler à un champ de neige dont les bosons seraient les flocons. Les quarks se couvrent de bosons comme on se couvrirait de neige. Ils acquièrent ainsi une masse et peuvent se lier pour former de nouvelles particules. Celles-ci, à terme, donneront de la matière. (...) Néanmoins, cette découverte ´´pose autant de questions qu'elle apporte de réponses, précise le bulletin du Cern. Par exemple, qu'est-ce qui détermine la masse du boson du Higgs´´ ? On serait tenté de reformuler : quelle est l'origine de l'origine ? Tant que les scientifiques ne seront pas remontés au big-bang lui-même voire à ce qui l'aurait précédé, il est à parier que les religions se satisferont de leurs propres explications sur la création de l'univers" (4)

« Nous savons à l'heure actuelle que l'univers est constitué de matière, nous savons ce qu'il y a dans cette matière, mais nous ne savons pas quelle est son origine. (...) Cette découverte nous permettrait d'expliquer l'origine de la matière, c'est-à-dire ce qui s'est passé un millième de milliardième de seconde après le big-bang. C'est en effet de ce moment-là que date la formation du boson de Higgs. A l'heure actuelle, nous savons que l'univers est constitué de matière, nous savons de quoi est faite cette matière, mais nous ne savons pas comment elle s'est formée. Le champ d'énergie formé par les particules de Higgs remplit l'univers. Avant d'entrer en interaction avec ce champ, toutes les particules sont dépourvues de masse et se déplacent à la vitesse de la lumière. Mais en traversant ce champ d'énergie elles se chargent d'une masse Mais toutes les particules n'interagissent pas de la même manière avec le champ de Higgs. La lumière, par exemple, n'interagit pas avec lui et les photons de lumière continuent à se déplacer très vite.(5)

Avec le boson de Higgs, a-t-on alors, encore besoin de Dieu ?

Tout d'abord, il faut bien rappeler que la science et la théologie n'ont pas le même objet de recherche, ni les mêmes méthodes, et que, si un rapprochement doit avoir lieu, ce n'est pas dans le sens d'une confirmation de la théologie par la science. Au Vatican, le jésuite Guy Consolmagno, astrophysicien, a tenu à rappeler que l'expression ´´Particule de Dieu´´ est une plaisanterie : elle correspond tout au plus à l'idée de vouloir décrire la particule ´´comme un don de Dieu afin d'aider à expliquer comment la réalité fonctionne dans le monde des particules élémentaires´´.(6)

Souvenons-nous, le mot big bang est né en 1949. Et le Vatican s'en est saisi pour dire que la Création a bien eu lieu. C'est ainsi que la lumière fut dans la Genèse. Cette fois, l'hypothèse va encore plus en profondeur, au coeur de la question : on suppose qu'il existe un élément primitif à partir duquel a émergé le monde. Nous l'appelons Création dans la mesure où il est l'action d'un créateur intelligent qui a pensé et voulu l'univers. Ces différents points identifiés ont un certain rapport avec la phase initiale de la création ; toutefois, la cause réelle ne peut pas être dans ces faits scientifiques, mais dans un Être intelligent que nous appelons Dieu, dont l'action est la Création. Il appartient à la science d'identifier le « facteur primaire » du point de vue matériel, cependant, supposer l'existence d'un créateur nécessite un saut philosophique. Il se peut que même cette merveilleuse découverte n'indique pas l'acte initial de la matière, mais il est indéniable qu'il existe un commencement de la création. Le boson de Higgs est la pierre angulaire finale qui manquait au « Modèle Standard », la théorie qui décrit la structure de la matière. Le Modèle Standard unifie deux forces de la nature (électromagnétique et nucléaire faible) pour montrer qu'elles sont les deux faces d'une force plus fondamentale.(7)

Les scientifiques disent que la science a si bien rempli les « trous » dans nos connaissances qu'on n'a plus besoin de Dieu. Mais l'idée que seuls les « trous » de la connaissance scientifique indiquent l'oeuvre de Dieu (surnommé le « Dieu-des-trous ») est confuse. (...) Mais le « Dieu-des-trous » n'est pas le Dieu de la Bible. Là, on y apprend que Dieu est impliqué dans ce que nous comprenons déjà, aussi bien que dans ce que nous n'avons pas encore compris. Le Pr C. A. Coulson, qui inventa l'expression le Dieu-des-trous' écrit : « Lorsque nous nous approchons de l'inconnu dans la science, notre règle n'est pas de nous réjouir d'avoir trouvé Dieu ; mais de devenir de meilleurs scientifiques. » (8)

Hicham Abdel Gawad a analysé le conflit entre les scientifiques et les théologiens. Il écrit :
Pour le sacré, la meilleure attitude, pour le croyant, c'est de se dire : j'accepte ce qui est dit dans les textes sacrés, dans la mesure où ils le sont réellement, qu'il n'y ait pas de doute là-dessus, mais cela ne doit pas m'empêcher de vérifier ce que je peux vérifier et de comprendre le sens profond qui y est contenu. Pour le scientifique c'est de se dire qu'il y a quelque chose qui mérite que l'on s'y arrête, sans a priori d'aucune sorte et d'étudier ces textes sacrés de la façon la plus objective possible et d'en tirer les conclusions qui en ressortiront inévitablement, même si elles vont à l'encontre de ce qu'il croyait jusqu'à présent. La Science moderne semble, en effet, incapable d'expliquer l'eschatologie par exemple car il concerne l'avant et l'après de la Création et ne peut donc être acquis par le savoir humain si ce n'est grâce à la Révélation divine. Certains versets (la majorité en réalité) échapperont donc à toute approche scientifique.(9)

Reste que l'énigme de l'existence du boson en pose d'autres. Ainsi, les forces qui régissent le monde ont-elles été autrefois unies en une seule et même ? Si la science a la prétention de nous renseigner sur nos origines, elle est cependant incapable de nous offrir ne serait-ce qu'une théorie sur notre devenir après la mort.

1. http://www.alterinfo.net/LA-CREATION-DE-L-UNIVERS-Ce-que-disent-la-science-et-les-religions_a36491.html
2. David Larousserie : Les physiciens ont découvert le boson de Higgs Le Monde 4 07 2012
3. http://www.lemonde.fr/idees/chronique/ 2010/06/09/le-visage-de-dieu_ 1369808_3232.html
4. Fabien Trécourt - http://www.lemondedesreligions.fr/actualite/le-boson-de-higgs-a-t-il-revele-l-existence-de-dieu-10-07-2012-2627_118.php 10/07/2012
5. http://www.lexpress.fr/actualite/sciences /boson-de-higgs-nous-sommes-sur-le-point-de-comprendre-l-origine-de-la-matiere_ 1134355.html
6.http://www.lavie.fr/chroniques/chretiens-en-debats/avec-le-boson-de-higgs-a-t-on-encore-besoin-de-dieu-06-07-2012-29112_290.php
7. http://benoit-et-moi.fr/2012%20(II)/045500 a02d0f3c31a/045500a08b0d06703.html
8. « God and the Big Bang and the science-faith debate » de Michael Poole, Université de Londres, publié par C.P.O., Worthing, BN13 1BW, G.B., 1996
9. Hicham Abdel Gawad : La religion, les scientifiques, les théologiens... Et l'islam dans tout ça ? Oumma.com 3 janvier 2011.

Professeur émérite Chems Eddine Chitour

Ecole Polytechnique enp-edu.dz


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215 réactions à cet article    


  • Login Login 4 août 2012 09:01
    Si le boson créé les barrières et localise c’est peut-être parce qu’il est un bout d’univers qui a perdu un partie du temps.

    • Login Login 4 août 2012 09:35

        Une sphère dont le centre est partout. Normal que certains pensent en être le centre smiley

    • Peachy Carnehan Peachy Carnehan 4 août 2012 15:29

      « Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse. »

      Il avait bien raison. En science il n’y a pas de place pour la superstition, la magie et les contes à dormir debout.
      Depuis la fin du moyen-âge, la Renaissance, puis les Lumières, le progrès scientifique s’est fait « contre » l’hypothèse du divin, en se dégageant du joug de la bondieuserie obscurantiste.

      Souvenez-vous de Galilée : « Et pourtant, elle tourne ! »

      http://www.linternaute.com/histoire/categorie/evenement/19/1/a/51169/proces _de_galilee_et_pourtant_elle_tourne.shtml


    • Furax Furax 4 août 2012 15:58

      Peachy,
      A propos de la « bondieuserie obscurantiste »
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Acad%C3%A9mie_pontificale_des_sciences
      Et pour ce qui est des « lumières » :
      http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/marion-sigaut-les-lumieres-un-35564


    • epicure 4 août 2012 18:34

      @Par Furax (xxx.xxx.xxx.156) 4 août 15:58

      oui le vatican a été un gros frein à la science pendant longtemps.
      Faut il te rappeler tous les ouvrages qui ont été mis à l’index pendant longtemps ?

      Bon maintenant après avoir perdu son pouvoir militaire, policier, et de son influence politique, de son influence sur les société occidentales, après avoir été influencé par la modernité, le vatican, se mets à créer une académie des science qui ne se contente plus de défendre l’ancien testament jusqu’à la dernière voyelle ou consonne.

      Quand au discours de propagande risible comme quoi les Lumières sont un anti-humanisme, alors que les Lumières sont à l’origine des droits de l’homme, de la pensée individualiste, de la supériorité de l’immanence sur la transcendance, et que les adversaires des Lumières se caractérisent par leur anti-humanisme, c’est de la pétition de principe.
      Les Lumières ont abouti à l’abolition de l’esclavage, alors qu’il a parfaitement vécu dans des sociétés sous dominations religieuse.
      Les Lumières ont abouties à l’idée de démocratie, et donc au choix politique des êtres humains, là où les antihumanistes eux mettent une personne ou un principe transcendant au dessus des humains.

      Quand à la notion d’une humanité une et indivisible, c’était une idée déjà posée par des philosophes de l’antiquité. Et comme par hasard les Lumières se sont inspirés de ces phgilosophes.


    • Furax Furax 4 août 2012 19:38

      Epicure,

      Je tutoie mes amis, vous n’en faites pas partie.
      L’ Académie Pontificale des Sciences est constituée de savants de très haute valeur, pas forcément catholiques ni même chrétiens. Ces gens travaillent ensemble en bonne entente sur les sujets les plus divers. Il y a à prendre là des leçons de tolérance, surtout ici...
      Pour le reste, deux passages du débat sur les « Lumières » :

      Une simple citation de Voltaire pour la route, dans une lettre à monsieur Dalmilaville ::

        "Je crois que nous ne nous entendons pas sur l’article du peuple, que vous croyez digne d’être instruit. J’entends, par peuple, la populace qui n’a que ses bras pour vivre. Je doute que cet ordre de citoyens ait jamais le temps ni la capacité de s’instruire ; ils mourraient de faim avant de devenir philosophes. Il me paraît essentiel qu’il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir, comme moi, une terre, et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis. Ce n’est pas le manoeuvre qu’il faut instruire, c’est le bon bourgeois, c’est l’habitant des villes : cette entreprise est assez forte et assez grande. (...) Quand la populace se mêle de raisonner, tout est perdu."

      et une citation d’un participant à ce forum :

      par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 27 juin 21:25

      Bulle veritas Ipsa (pape Paul III, 1537) :
       
      Or Nous, qui, malgré notre indignité, tenons la place du Seigneur sur terre, et qui désirons, de toutes nos forces, amener à Son bercail les brebis de Son troupeau qui nous sont confiées et qui sont encore hors de Son bercail, considérant que ces Indiens, en tant que véritables êtres humains, ne sont pas seulement aptes à la foi chrétienne, mais encore, d’après ce que Nous avons appris, accourent avec hâte vers cette foi, et désirant leur apporter tous les secours nécessaires, Nous décidons et déclarons, par les présentes lettres, en vertu de Notre Autorité apostolique, que lesdits Indiens et tous les autres peuples qui parviendraient dans l’avenir à la connaissance des chrétiens, même s’ils vivent hors de la foi ou sont originaires d’autres contrées, peuvent librement et licitement user, posséder et jouir de la liberté et de la propriété de leurs biens, et ne doivent pas être réduits en esclavage. Toute mesure prise en contradiction avec ces principes est abrogée et invalidée.


    • epicure 4 août 2012 21:15

      @ furax, c’est bien joli ton extrais, mais bon ceci ne défini pas la philosophie des Lumières puisque c’est une philosophie humaniste, dont l’une des conséquences a amenée à l’éducation pour tous, conséquence de la philosophie individualiste.
      Un extrait de voltaire pris au hasard ne permet pas de définir ce à quoi on se réfère quand on parle de la philosophie des Lumières. On parle de la philosophie des Lumières et non du « voltarisme ».

      Sinon qui a aboli l’esclavage en France, et quelle était la référence qui a servi à cette abolition ?
      C’est la république, et la république, et ses concepteurs se sont basés justement sur les Lumières. Parce que donc comme je te le rappelle, ce qu’on appelle la philosophie des Lumières sont basées sur les réflexions philosophiques de l’antiquité, dont l’unité de l’humanité, d’où l’abolition de l’esclavage, l’article 1 de la déclaration des droits de l’homme etc...

      Vu que la déclaration des droits de l’homme est le pur fruit des Lumières, la synthèse, vas y montre moi des articles de la déclaration qui sont antihumanistes.

      C’est bien beau ce texte, mais alors pourquoi les papes n’ont pas excommuniés les esclavagistes, eux qui étaient capables d’excommunier pour des affaires somme toute futile ?

      voiloà l’humanisme de l’église catholique en actino :

      « Il Nous suffit de rappeler les 17 articles sur les droits de l’homme qui ne sont qu’une répétition fidèle de la déclaration faite par l’Assemblée Nationale de France de ces mêmes droits, si contraires à la religion et à la société. » (Pie VI, Encyclique Adeo Nota, 23-4-1791)

      « On voit donc clairement pourquoi certains hommes, ne tenant aucun compte des principes les plus certains de la saine raison, osent publier que : la volonté du peuple manifestée par ce qu’on dit être l’opinion publique ou autrement, constitue la loi suprême, indépendante de tout droit divin et humain. » (Pie IX, Encyclique Quanta Cura)

      « Bon nombre de nos contemporains, marchant sur les traces de ceux qui, au siècle dernier se sont décernés le titre de philosophes, prétendent que tout pouvoir vient du peuple... C’est en quoi les Catholiques se séparent de ces nouveaux maîtres ; ils vont chercher en Dieu, le droit de commander, et le font dériver de là, comme de sa source naturelle et de son nécessaire principe.C’est de cette hérésie que naquirent au siècle dernier, la fausse philosophie et ce qu’on appelle le droit moderne, la souveraineté du peuple, et cette licence sans frein en dehors de laquelle beaucoup ne savent plus voir de vraie liberté. De là on s’est avancé jusqu’aux dernières erreurs, le communisme, le socialisme, le nihilisme, monstres effroyables qui sont la honte de la société et qui menacent d’être sa mort. » (Léon XIII, Encyclique Diuturnum illud, 29-6-1881)

      que dire du syllabus grand monument « d’humanisme », où en fait le pape fait des humains des enfants sous l’autorité de l’église.


    • Furax Furax 4 août 2012 23:31

      Epicure,
      « l’humanisme de l’église catholique en actino » ,
      je l’ai connu, et très largement, en Afrique ou j’ai passé un quart de siècle.
      Pas dans les déclarations des uns ou des autres, dans mon sens ou dans le vôtre. Et j’y ai connu des hommes et des femmes d’une HUMANITE et d’une générosité incomparable. Soignant éduquent, témoignant.
      Lorsque la guerre civile a pris son tour le plus grave en Centrafrique et que les « Pères » pensaient se retirer, une tribune signée de tous les partis Centrafricains a été publiée dans « le Monde ». Pour leur demander de rester. A eux et à eux seuls. Les seuls en qui ils avaient confiance.Ce qu’ils ont fait. Oubliez les péroraisons derrière clavier, voyagez et ouvrez les yeux. Parlez avec les Africains .
      Phillippe Collins, membre de l’Académie Pontificale des Sciences a connu cette « révélation » lors d’un voyage en Afrique. Il n’est peut être pas d’une intelligence aussi lumineuse que ceux qui pérorent ici, mais c’est tout de même lui qui a dirigé de bout en bout le « Génome Human Project » et lui qu’Obama, à peine élu, a nommé directeur du plus grand institut de recherche scientifique et médicale au monde..


    • epicure 5 août 2012 04:43

      @furax
      qu’il y ait des prêtres humanistes, ou du moins humains, je veux bien le croire, mais l’Église catholique en tant qu’institution a plutôt été dans le camps des ennemis de l’humanisme.
      Les extraits que je t’ai mis montrent que l’église catholique est loin d’être basée sur l’humanisme, mais sur la soumission de l’humanité à l’église.
      Tu sais il y a des non croyants qui peuvent faire de même sans se référer à dieu ou autre.

      Pour rappel, les bases de l’humanisme moderne, c’est quand même le rejet de l’emprise de la religion et de l’église catholique, dont la philosophie des Lumières est la conséquence. Les bases ont été posées par les grecs et les romains, qui ont inspiré la modernité, l’aboutissement de la pensée humaniste c’est l’individu à la base de al société,, la démocratie, la liberté l’égalité, toutes les notions qui fondent les Lumières et aussi l’humanisme athée, mais qui ont été condamnées par de nombreux papes et autres prélats..
      L’humanisme conçoit la société par l’homme pour l’homme, l’homme responsable de ses lois, de sa morale, au contraire d’une conception religieuse qui inféode l’humain à une religion et son dieu, c’est à dire la position de l’église catholique.


    • Gollum Gollum 5 août 2012 08:26

      l’aboutissement de la pensée humaniste c’est l’individu à la base de al société,, la démocratie, la liberté l’égalité, toutes les notions qui fondent les Lumières et aussi l’humanisme athée, mais qui ont été condamnées par de nombreux papes et autres prélats..


      Oui, ce genre d’ « humanisme » est clairement le germe de la guerre de tous contre tous pour la bonne raison qu’il exacerbe les tendances individualistes. Ce que l’on voit d’ailleurs à foison aujourd’hui. Tout le monde se demande pourquoi une crise morale aussi grave a envahi toute la sphère occidentale, la montée des « incivilités » comme on dit pudiquement. Elle est le fruit de cette culture exacerbée des « droits » de la personne, « droits » inventés par les marchands pour mieux asservir le peuple. Car les Lumières n’est rien d’autre qu’une grosse escroquerie destinée à l’émergence de la caste du fric au détriment des nobles de l’époque. Certes ces nobles ne méritaient plus depuis longtemps leur rang. Certes l’Église a été coupable sur bien des points et je l’ai toujours critiquée. On ne peut quand même pas ne pas constater néanmoins l’explosion de la crise morale de l’Occident qui date des années 60 et qui n’a fait que monter crescendo et la perte de l’influence de l’Église due à Vatican II et son « ouverture » au monde.. (Tout n’est pas négatif dans Vatican II d’ailleurs, notamment l’ouverture aux autres religions.) Mettre Dieu au centre de sa vie, Dieu premier servi disaient les Templiers, c’est ipso facto autre chose que les droits de l’homme qui sous-entend mes droits à moi d’abord... Alors oui je sais que l’Église n’a pas respecté ces principes puisque des hommes ont fini au bûcher.. Mais le gros massacre collectif qui se prépare suite à l’effondrement de l’Occident du aux Lumières, la Science et le Capitalisme qui en sont les filles, relativiseront les choses...


      Il sera temps alors de découvrir l’essence du christianisme.


    • Furax Furax 5 août 2012 11:57

      Gollum,

      Bien vu.

      « Dieu est mon seul maître, la croix est mon symbole, l’honneur est ma morale »

      Elle est où la chevalerie d’aujourd’hui ? Qui osera utiliser sans rire le mot « honneur » dans la vie publique actuelle ?


      Bon dimanche !


      Epicure,

      Donc les Lumières mères des Droits de l’Homme, garantes du bonheur de l’humanité, soit.

      Tiens un petit rappel à propos de la Révolution, fille des Lumières, mère des Droits de l’Homme :


      Déclaration du général Westermann à la Convention, pour rendre compte de son action en Vendée

      « Il n’y a plus de Vendée : elle est morte sous mon sabre libre. J’ai écrasé les enfants sous les pieds de mes chevaux, massacré les femmes qui n’enfanteront plus de brigands. Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher. J’ai tout exterminé"


      Anecdotique direz vous...L’invention de Guillotin a fonctionné à plein il me semble. Droits de l’Homme...

      C’est loin tout ça, bien sûr. Mais la colonisation c’est un peu plus proche non ? Beaucoup en paient encore le prix fort. Nous, nos enfants et petits enfants en seront condamnés à repentance éternelle.

      Souvenez vous :

      « Le 25 juillet 1885, Jules Ferry déclare devant la Chambre : "Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures.". Quarante ans plus tard, Léon Blum affirmait pour sa part, toujours devant la Chambre : "Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture, et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l’industrie".

      Lumières et- Droite de l’Homme...

      D’accord, Epicure, vous n’y êtes pour rien, vous subissez, comme nous.

      Mais l’année dernière, vous étiez sorti de vos couches-culottes non ? LA FRANCE, par l’intermédiaire d’un maintenant ex-président mais avec l’approbation de (presque) toute la gauche, merci Emmanuelli a expédié nos bombardiers et hélicoptères de combat pour livrer les Lumièes et les Droits de l’Homme au bon peuple Libyen. Bilan : 170 000 morts,. Expédiés dans le néant qui vous est si cher. On leur a définitivement coupé les Lumières. Vous pouvez comparer ce chiffre avec le bilan de trois siècles d’Inquisition à travers toute l’Europe : !

      Et ce n’est pas terminé. L’exportation des Droits de l’Homme se poursuit dans le Sahel. Les munitions de nos bombardiers et hélicoptères de combat, que vous avez payées de VOS IMPOTS, vont provoquer des malformations chez les enfants libyens durant des décennies. Elle sont bardées, à l’uranium, de Lumières radio-actives. Ils ressembleront aux petits enfants irakiens d’aujourd’hui, nés après une précédente livraison de « Droits de l’Homme » venue d’outre-atlantique.

      Et demain ce sera pareil pour la Syrie :

      http://www.alterinfo.net/notes/Plusieurs-milliers-de-mercenaires-recrutes-par-la-CIA-terrorisent-la-Syrie_b4575903.html

      Puis l’Iran etc.

      Et avez fait quoi et vous faites quoi, et vous ferez quoi, les enfants des Lumières et des Droits de l’Homme vous Epicure, les Peachy les Valdor etc ; qui avez décrété sans rire que le ciel était vide.

      Rien.

      Comme d’habitude.




    • Francis JL 4 août 2012 09:31

      Bonjour chems eddine chitours,

      vous écrivez : « Le recours réccurrent à Dieu dans les découvertes même de la part de physiciens intrigue. »

      En effet ! Est-ce dû au recrutement des physiciens ?

      Pour avoir travaillé dans le recherche, je sais que la qualité principale d’un chercheur aujourd’hui, c’est sa capacité à trouver des budgets. Ceci expliquerait-il cela ?

      A bon entendeur, salut.


      • Login Login 4 août 2012 09:36

          Probablement pas :)

      • Login Login 4 août 2012 09:31
        et si l’univers dans sa totalité était quantique. La réponse, les choses sont ce qu’elles sont prendrait un sens smiley 

        • Romain Desbois 4 août 2012 09:50

          Le Big Bang , Dieu sont des théories devenu croyances.

          De la mythologie moderne.


          • Romain Desbois 4 août 2012 15:51

            Une théorie n’est pas forcément scientifique.

            Un éclair éblouit le ciel et l’homme cherche à comprendre, fait des hypothèses et invente un bras vengeur d’une divinité en colère.


          • amipb amipb 4 août 2012 17:11

            Oui, le concept de Dieu est scientifique lorsqu’il participe de la réflexion. Au début de l’histoire humaine, la plupart des grands savants étaient également versés en religion.

            Certains textes religieux manient d’ailleurs à loisir la logique et l’observation, à la base de la démarche scientifique. Un exemple : http://shivaisme-cachemire.blogspot.fr/2012/06/roulement-de-tonnerre-des-mots-et-des.html


          • epicure 4 août 2012 18:39

            @Par amipb (xxx.xxx.xxx.23) 4 août 17:11

            ce qui est scientifique, c’est ce qui est testable, démontrable.
            Jusqu’à maintenant n’importe quelle divinité n’a jamais pu être testé ou démontrée scientifiquement.
            Donc ton affirmation est fausse.

            La science moderne repose sur la seule approche scientifique, le matérialisme : le moteur de l’univers est l’univers (ou ses constituants).
            Toute les découvertes et théories scientifiques reposent sur ce paradigme.


          • Gollum Gollum 5 août 2012 08:33

            La science moderne repose sur la seule approche scientifique, le matérialisme


            C’est bien ce qu’on peut lui reprocher. En mettant l’accent uniquement sur le matériel elle est sûre d’être efficace (ce que lui demande d’ailleurs les maîtres financiers occultes du monde) de donner une image cohérente du monde extérieur, cohérente mais pas forcément vraie. Et si par malheur (pour elle) l’Esprit précède la matière, là on peut être sûr qu’elle fait fausse route. Et totalement.
            Malgré ses prestiges apparents.

          • wesson wesson 5 août 2012 13:23

            bonjour M. Desbois,


            le combat actuel des vendeurs de bondieuserie, c’est de faire admettre que « Dieu » est une théorie, à mettre sur le même plan que la physique par exemple. Le but de tout ceci est de faire accepter d’en discuter en temps que tel, et au final de rendre équivalent en disant : choisissez votre théorie, dieu ou newton ...

            La réalité est que les livres saints sont une compilation d’histoires écrites sur des durées de plusieurs siècles par on ne sait pas réellement qui, et romançant quelques passages historiques avec des mythes et des pures affabulations. 

            Comparer cela à l’histoire, la science et la physique, cela revient à comparer notre monde aux terres du milieu de Tolkien

          • amipb amipb 5 août 2012 21:07

            Dieu ou non-Dieu, la question ne se pose pas, car il est impossible d’y répondre.

            Toutefois, la religion ne me semble pas contraire à la science, tant qu’elle permet de mener la quête de l’inconnu via des approches multiples, tant que religion et science ne se marchent pas sur les pieds (je ne parle donc pas des bigots et autres créationnistes).

            Ne trouvez-vous pas étonnant que certaines intuitions mystiques trouvent leur écho dans certaines branches de la science ? (Exemple : http://www.la-trame-a-domicile.com/Filet_dIndra.html)


          • Leo Le Sage 5 août 2012 23:38

            @Par amipb (xxx.xxx.xxx.23) 5 août 21:07
            Vous dites : « Dieu ou non-Dieu, la question ne se pose pas, car il est impossible d’y répondre »
            C’est vrai...

            Vous dites : « Toutefois, la religion ne me semble pas contraire à la science »
            C’est pas faux. Ce sont les mauvais croyants qui s’amusent à faire n’importe quoi...

            Vous dites : « Ne trouvez-vous pas étonnant que certaines intuitions mystiques trouvent leur écho dans certaines branches de la science ? »
            Disons que les questions se posent...

            @Par wesson (xxx.xxx.xxx.53) 5 août 13:23
            Vous dites : « choisissez votre théorie, dieu ou newton »
            Lorsqu’on parle de Dieu on ne parle pas trop de physique et vaguement de science donc ce n’est pas tout à fait exact.

            @Par Romain Desbois (xxx.xxx.xxx.64) 4 août 09:50
            Vous dites : « Le Big Bang , Dieu sont des théories devenu croyances »
            C’est à peu près çà !
             
            Cordialement

            Leo Le Sage
            (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


          • luluberlu luluberlu 4 août 2012 11:50

            le concept de divin, et de perfection, quand on sait le chaos qu’est l’instant du big bang dans lequel nous naviguons, prête à rire pour ne pas en pleurer, des larmes d’étoiles. Et l’harmonie qui règne au niveau microscopique qu’est l’individu sapiens dans cet infini défini, nous laisse tous les espoirs et l’assurance d’une intelligence supérieure.


            • Furax Furax 4 août 2012 12:18

              à l’auteur

              Votre article est intéressant et équilibré.
              La religion n’est plus en antagonisme avec la science, loin de là. Il suffit de jeter un coup d’oeil sur la composition de l’Académie Pontificale des Sciences :
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Membre_de_l%27Acad%C3%A9mie_pontificale_des_sciences


              • Login Login 4 août 2012 18:04

                  Merci de vos commentaires éclairés...

              • Jason Jason 4 août 2012 13:13

                On connaissait le « bossons » de Sarkozy. Maintenant il y a le boson de Higgs. On n’arrête pas le progrès, comme on dit au café du commerce.

                Quant à l’existence de dieu, je reprendrais les propos de Prévert : « Notre père qui êtes aux cieux, restez-y. »


                • non667 4 août 2012 15:17

                  curieuse cette propension pour les« scientifiques » à parler de dieu en faisant référence à celui des religions existantes , notamment a celui du livre :dieu unique ? 
                  soit ils sont croyants ! soit ils sont anti-religieux  !
                  pourquoi pas des infinités de dieux programmeurs de la vie à partir de matériaux inertes (donc non créateurs du ciel et de la terre  ! ) . des dieux façons Spinoza révélés dans l’harmonie du monde, mais pas en des Dieu qui se préoccuperaient des faits et gestes de chacun ».

                   l’harmonie  : la preuve de l’existence des dieux ? les scientifiques statisticiens ne peuvent le nier chaque brin d’herbe est un miracle !
                   


                  • NeverMore 4 août 2012 15:47

                    Les égyptiens, les grecs, Hubble, tous ne racontent que des bêtises. Tout est dans « Le Livre » à savoir le Coran.

                    Même la sentence de Confucius, qui est la grille de rédaction du Livre : « Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté. »

                    Et il y a aussi celle-ci qui est la grille de lecture du Livre : « Lorsque la logique est bousculée, toutes les conneries deviennent possibles ».

                     


                    • Romain Desbois 4 août 2012 15:55

                      La Bible , le Coran, la Torah .... Mythologie que tout cela, inventé par les hommes pour expliquer ce qu’ils ne comprennent pas .


                    • pjf971 4 août 2012 16:41

                      Qu’est-ce qui prouve que le Coran ne raconte pas des bêtises ?


                    • Lou Lou 4 août 2012 17:10

                      Le monothéisme inspiré d’ Akhenaton : Une des grandes erreurs de l’ humanité ...


                    • Virago Virago 5 août 2012 21:14

                      Ah qu’il est doux de s’accrocher à ses préjugés bien confortables du type « tous les livres saints sont de la mythologie », ça évite de se poser trop de questions... Et oui, l’obscurantisme sévit parfois là où on ne l’attend pas !


                      Je vous renvoie au témoignage de Lee Strobel qui a voulu prouver que la Bible était un mythe... Ca ne lui a pas vraiment réussi (enfin, question de point de vue...). 

                      Par ailleurs, je m’étonne de voir que beaucoup de commentaires, simplement parce qu’ils ne sont pas en accord avec ce genre d’allégations sont systématiquement dépréciés... Auriez-vous peur de discuter avec des théologiens ? Non parce que ça va bien les « je ne vois que ce que je crois » ; quand, dans une pièce, deux personnes s’aiment, le voyez-vous ? Un scientifique peut-il nous prouver l’amour que des proches se portent ?

                      Un peu de poésie ne vous ferait pas de mal, il n’y a de vérité que dans la poésie. Et si vous n’êtes pas d’accord, et bien je suis bien triste pour votre pauvreté de coeur... 

                       smiley

                    • mortelune mortelune 4 août 2012 16:28

                      Finalement nous ne savons pas grand chose du big bang et nous n’en savons pas davantage de Dieu. Certains pourraient en conclure hâtivement que Dieu est le big bang et que le Big bang est Dieu. Qu’en penseront nos descendants dans 1500 ans ? Je ne sais pas, mais je doute qu’ils pensent la même chose qu’aujourd’hui. 

                      Bref ! on peut être certain d’une chose, c’est que nous en savons si peu qu’il vaut mieux rien affirmer. 
                      Vous voulez mon avis ? Tout ça est quantique et rien de ce nous voyons n’existe vraiment tel que nous le voyons. Nos yeux sont un filtre à la réalité que déforme encore notre cerveau. J’ai le sentiment que seuls les aveugles philosophes, sourds et muets de naissance peuvent imaginer la réalité du monde. Evidemment ce n’est pas très scientifique mais bon je n’ai pas un doctorat es sciences astro physique.
                      A moins qu’il faille chercher le "miséricordion’ comme le propose très intelligemment Alex.
                      En attendant chaque nuits étoilées je lève les yeux pour savourer la beauté du ciel en espérant qu’après ma mort j’en saurai davantage. 



                      • mortelune mortelune 4 août 2012 17:49

                        @Valdor

                        « Tout est bon pour continuer à promouvoir les charlataneries des religions révélées. »

                        Eh toto ! Tu as vu où que j’étais anti scientifique et pro religion ?
                        Je dis juste que en savons beaucoup moins que nous en saurons dans 1500 ans, j’ai faut ?

                      • mortelune mortelune 5 août 2012 09:46

                        Faut pas fumer trop de pétard mon garçon ça fait vite planer


                      • Leo Le Sage 5 août 2012 17:45

                        @Par mortelune (xxx.xxx.xxx.111) 5 août 09:46
                        Vous dites à notre canard ?? : « Faut pas fumer trop de pétard mon garçon ça fait vite planer »
                        Un pétard pour un canard c’est du Nanar [J’ai pas dit co..d !].
                        Il ne peut pas fûmer donc ne peut planer car il est enchaîné...
                        Et comme la copie ne vaut pas l’original...

                        Dans 1500 ans effectivement le monde sera radicalement différent d’aujourd’hui.
                        Vous croyez qu’on sera immortel en ces temps futurs, abstraction faite du 21 décembre, enfin pour ceux qui y croient...

                         
                        Cordialement

                        Leo Le Sage
                        (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 4 août 2012 16:40

                        Peut etre que le boson donne aux particules leurs masses,mais il est sur que Dieu rend certains particuliers à la masse !


                        • Soi même Soi même 4 août 2012 16:56

                          Dans toute cette histoire, vous oubliez l’horloger, il ne faut pas oublier l’horloger, car sans l’horloger pas de modèle à s’arracher les cheveux.
                          Actuellement la science et la physique est tellement sur de leur fait, qu’il par exemple étudie un cœur d’une personne aujourd’hui, il en connaisse toute les caractéristiques physiques, physiologiques, etc, cela leur permette de se projeté dans le passée 300 ans en arrières, dans l’avenir dans 300 ans, ils comprennent beaucoup de chose, ils oublient juste que c’est une abstraction, un mirage car cela n’existe pas !
                          Je pense que cela va aider beaucoup à comprendre l’absurdité de cette prétendue découverte !


                          • Virago Virago 5 août 2012 21:24

                            Commentaire sur ce commentaire en deuxième page.. Erreur de ma part.


                          • jean-marc R jean-marc R 4 août 2012 17:07

                            @L’auteur
                            Vous avez un style d’écriture très limpide.

                            Je vous fais cette remarque.
                            A mon avis, contrairement à ce que vous écrivez à un endroit dans votre papier, il n’y a pas de conflit entre les scientifiques et les théologiens, les bons en tout cas, car aucune ne s’occupe d’asseoir un pouvoir temporel sur la connaissance ou l’ignorance.

                            Ce qui est par contrer le cas de certaines « académies », ou de certaines « églises »...

                             


                            • picpic 4 août 2012 17:28

                              Quand j’étais gamin au cours de physique je pigeais rien quand on m’expliquait d’où venait la matière, ça me semblait absurde.
                              Finalement, j’ai mieux dormi le jour ou je me suis dit qu’en réalité il n’y avait pas de matière, mais que nous étions dans la partie « explosive » de l’univers. la matière explose et ce sont les ondes de chocs qui se repoussent qui donnent cette illusion de solidité.
                              Ainsi, si mon doigt ne traverse pas le mur, c’est parce qu’il est, tout comme mon doigt en train d’exploser.
                              D’ailleurs le doigt ne touche jamais véritablement le mur tout comme deux ondes de choc se repousse l’une l’autre mais ne se touche jamais.
                              Je m’étais expliqué la gravité en imaginant l’existence d’une sorte d’anti-univers, un univers implosif qui crée la gravité ou chaque explosion de notre coté est une implosion de l’autre. ces implosions provoquent une sorte « d’aspiration » du coté du monde de la matière...
                              La masse étant lié à densité d’énergie contenu dans l’explosion.
                              On est du coté du big-bang, du coté explosif de l’univers, c’est un battement de coeur, il se dilate et un jour il se rétractera et l’univers implosif deviendra explosif et inversement...Le battement de coeur de Dieu.

                              enfin bon, j’avais une imagination débordante, mais tout ça pour dire que mes délires, me semblent encore aujourd’hui plus claire que tout ce que j’ai pu lire sur le sujet de la matière...


                              • BlackMatter 4 août 2012 20:38

                                Je ne comprend pas bien votre histoire d’explosion mais vous avez raison sur un point. En physique classique, il est strictement impossible que vous puissiez toucher un mur, les forces répulsives étant trop fortes d’autant plus que le mur et vous êtes majoritairement constitués de fermions.


                              • catastrophy catastrophy 4 août 2012 17:32

                                D’accord avec Valdor,

                                 Ce texte est un fatra nullissime et fait pour ceux qui regardent TF1 en boucle.

                                Pour mieux comprendre et se mettre à un niveau correct afin de ne pas trop dire de conneries :
                                 les trois cours bien entendu :


                                 

                                • Login Login 4 août 2012 17:59

                                     Tout le monde n’a pas d’âme :)

                                  • epicure 4 août 2012 18:57

                                    « depuis cet instant lointain où, pour la science, il avait jailli du néant. »

                                    faux, archi-faux, mensonge !
                                    La science ne dira jamais que l’univers a jaillit du néant, c’est une affirmation non scientifique.
                                    Les projections permettent de déterminer que l’univers a été très dense, même peut avoir été réduit à de très petites dimensions, mais jamais elle ne pourra affirmer que l’univers est issu du néant.

                                    « rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme »
                                    c’est l’une des bases de la science.

                                    La seule affirmation scientifique sur le big bang, est que si la théorie est valable, l’univers s’est trouvé à un moment à l’état d’énergie très concentrée.

                                    L’origine de l’univers du néant n’est pas scientifique, elle viole l’un des principes fondamentaux de la science, la conservation d’énergie totale, et n’a jamais été prouvée.

                                    Donc dieu est toujours une typothèse inutile, vu que pour le reste cela s’explique par les interactions de l’univers avec lui même.


                                    • clostra 5 août 2012 17:11

                                      En effet @epicure, il ne me semble pas avoir lu dans ce fil la « terreur » entourant les expériences destinées à révéler « la particule de Dieu ».

                                      D’où venait cette terreur ? assez simplement parce qu’on allait créer un monde à l’envers, un « démonde » (marrant) et selon la théorie des catastrophes de René Thom par un delta minuscule entraîner ce qu’on pense être la totalité de l’univers dans un big crunch !

                                      Comment, simplement en ôtant la matière, disons la masse de quelques particules élémentaires (mon cher Watson) avec toute la lumière qui court après et s’engloutit dans un trou noir.

                                      « Dieu est un Être infiniment bon, infiniment aimable, créateur et maître de toutes choses » apprenait-on au Caté.

                                      Aussi, la suite, car il y a une suite, voudrait que l’univers renaisse en fontaine blanche de l’autre côté du trou noir...


                                    • Zobi Aldo Rifort 4 août 2012 19:27

                                      On pourrait appeler ça le boxon de Higgs ^^

                                      Dieu, c’est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et ne le voit pas... Et plus on le cherche, moins on le trouve. (Coluche)


                                      • Aleth Aleth 4 août 2012 19:29

                                        L’Univers (l’ensemble de tout ce qui existe) est éternel et cyclique, il a toujours existé et existera toujours. La création ex nihilo n’a aucun sens car rien ne naît du Néant lequel n’existe pas lui-même. L’hypothèse d’un « Big Bang » est crédible (je ne remets pas en cause le fond diffus cosmologique, l’expansion « universelle », etc) à condition qu’il s’agisse d’un évènement « local », tel un bourgeon (parmi une myriade d’autres) sur un arbre avec une infinité de branches, avec pourquoi pas des cycles Big Bang => Big Crunch => Big Bang et ainsi de suite selon le seuil de densité. Comme il existe d’autres planètes, systèmes stellaires, galaxies ou amas galactiques, le « Big Bang » peut ne pas être unique.

                                        Par ailleurs l’expansion au sein de l’Univers observable peut faire penser à la formation d’un trou noir géant (via une ligne de temps inversée), avec pour point commun une singularité (?) en début de course dans un cas et en fin de course dans l’autre cas. Nous évoluerions (dans notre portion/région universelle) au sein d’un processus inverse caractérisant le trou noir.

                                        Il est également nécessaire de prendre en compte le fait qu’il puisse exister d’autres densités vibratoires en-deça ou au-delà de nos dimensions familières (pour l’exemple des densités ou la notion d’espace-temps n’a plus aucun sens). De la même manière qu’il existe des ondes en-deça du rouge et au-delà du violet, ondes qui ont été découvertes assez tard en se référant à l’Histoire. Notre « vision » ou « perception » de l’Univers n’est certainement pas la référence absolue, tout juste un échantillon dans la matrice globale.

                                        Quant au boson de Higgs, peut-être une pièce de plus au puzzle, mais il manque encore à l’appel le graviton et j’en passe. Depuis l’avènement de la Relativité Générale et de la Physique Quantique, soit depuis plus ou moins un siècle, la Physique patauge, elle stagne. Hormis une compréhension accrue des phénomènes quantiques ou la découverte théorique et expérimentale de nouvelles particules, les principes de base n’ont pas vraiment changé. Il est grand temps de passer à une nouvelle Physique. Il y aurait bien la séduisante Théorie des Cordes/Théorie M, mais pour l’instant l’expérimentation est impossible... et sans expérimentation pas de confirmation.

                                        Et Dieu dans tout ça ? L’Univers lui-même. Nous faisons partie de lui comme il fait partie de nous (rien de mystique là-dedans, une certaine transcendance peut-être). La plus pure équation, le plus bel algorithme.

                                        - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                        "Cette radiation constitue le « fond diffus cosmique ».Résidu du formidable éclair produit au point zéro du big bang. Cette radiation est « une radiation pour laquelle il n’existe aucune source connue dans l’Univers » (Arno Penzias, Nobel de physique 1978) Il s’agit d’un rayonnement uniforme dans toutes les directions. Où faut-il en rechercher l’origine ?« 
                                        - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
                                        Le fond diffus cosmologique observé de nos jours correspond (selon le modèle cosmologique »standard/admis« ) aux premiers photons/ondes EM ayant pu commencer à voyager lors d’un certain seuil de refroidissement »universel« , soit entre 300K et 400K années après le Big Bang. Auparavant les interactions avec d’autres particules/ondes EM les en empêchaient. Il ne s’agit donc pas d’un résidu de l’étincelle du Big Bang ou du point zéro, d’autant plus que les physiciens ne savent pas ce qui s’est passé en-deça de 10E-43 secondes après celui-ci.

                                        En aparté, petit conseil de lecture : »La mélodie secrète« et »Le chaos et l’harmonie" de Trinh Xuan Thuan.


                                        • Aleth Aleth 4 août 2012 19:52

                                          Comme il existe d’autres planètes, systèmes stellaires, galaxies ou amas galactiques, le « Big Bang » peut ne pas être unique.

                                          J’entends par là... de la même manière qu’il existe etc. Tout ce qui jadis paraissait « unique » ne l’est plus à l’échelle universelle. L’Univers observable s’étend jusqu’à plus ou moins 14 milliards d’années-lumière. Il est admis que cet Univers observable s’étend en réalité - du fait de l’expansion - à plus ou moins 50 milliards d’a-l. Et au-delà qu’y a-t-il ? Très certainement la même configuration puisque l’Univers est isotrope. Où cela s’arrête-t-il ? Eh bien de fin il n’y en a pas. Tout comme il est possible d’effectuer une infinité de fois le tour de la Terre... mais pour l’Univers il faut compter avec des dimensions/densités vibratoires supplémentaires. Donc notre échantillon spatio-temporel observable est sans aucun doute une goutte d’eau dans un océan infini (sur différents « plans/strates »). En partant du postulat que l’Univers est éternel et cyclique, il y a eu et il y aura par conséquent une infinité de « Big Bangs ».


                                        • Leo Le Sage 4 août 2012 20:05

                                          @Par Aleth (xxx.xxx.xxx.168) 4 août 19:29
                                          Vous dites : « L’Univers (l’ensemble de tout ce qui existe) est éternel et cyclique, il a toujours existé et existera toujours »
                                          Meuh non...
                                          Les mathématiciens eux-mêmes savaient qu’avant il y avait rien.
                                          Pourquoi dire qu’il y a quelque chose ?
                                          Pourquoi les physiciens parlent de début... et surtout de néant...

                                           
                                          Cordialement

                                          Leo Le Sage
                                          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                        • Aleth Aleth 4 août 2012 20:28

                                          « Les mathématiciens eux-mêmes savaient qu’avant il y avait rien. »

                                          Et par quel cheminement sont-ils parvenus à ce postulat ?

                                          « Pourquoi dire qu’il y a quelque chose ? »

                                          Question de logique.

                                          « Pourquoi les physiciens parlent de début... et surtout de néant... »

                                          Certains physiciens évoquent un « début » (d’ailleurs ils ne savent absolument pas ce qui s’est passé en-deça de 10E-43 secondes après le Big Bang)... d’autres physiciens préfèrent l’idée d’un univers ekpyrotique (cycles Big Bang => Big Crunch etc). Et il ne me semble pas que les équations en Physique prennent en compte le Néant (des sources ?). Rien ne peut naître du Néant car celui-ci n’existe pas lui-même. Le Néant n’est qu’une vue de l’esprit. Le Néant est aussi réel que Harry Potter ou la licorne rose invisible


                                        • Romain Desbois 4 août 2012 20:36

                                          Perso j’ai du mal avec la théorie de l’expansion de l’univers. Si il n’y a rien autour, comment peut-il s’étendre ?


                                        • Aleth Aleth 4 août 2012 20:52

                                          @ Romain Desbois

                                          Il est un fait (depuis les observations d’Edwin Hubble) que les astres s’éloignent les uns des autres (à grande échelle cela va de soi) et ce de plus en plus rapidement (énergie sombre, mais ceci est une autre affaire). Selon les « modèles cosmologiques standards », c’est l’espace-temps lui-même qui s’expand (avec les astres en son sein). Ce n’est pas la question qu’il n’y ait « rien autour », puisque l’Univers est l’ensemble de tout ce qui existe. Il ne faut pas imaginer l’Univers (observable du moins) comme une sphère qui grandit avec le « Néant autour »... c’est plus subtil que ça. En fait (toujours selon ces modèles) l’Univers est fini mais sans bord. De la même manière que la Terre est finie mais sans bord... elle est finie, on peut calculer sa superficie, son volume, etc... mais elle est sans bord, on peut en faire le tour indéfiniment. Avec l’Univers c’est un peu la même chose, mais avec plus de dimensions.


                                        • Aleth Aleth 4 août 2012 20:54

                                          ps : en outre les astrophysiciens/cosmologistes ne sont pas certains de la topologie de l’Univers.


                                        • Login Login 4 août 2012 20:55

                                           Parce que dans notre univers sémantique, le néant n’a pas besoin d"être créé.

                                        • Leo Le Sage 4 août 2012 21:15

                                          @TOUS
                                          Pardon de vous avoir fait attendre un SMS urgent que j’ai reçu...

                                          @Par Aleth (xxx.xxx.xxx.168) 4 août 20:28
                                          Les physiciens parlent bien de néant.
                                          Maintenant si vous me dites que TOUT récemment ils ont changé d’avis alors je ne savais pas.

                                          Vous dites : « Et par quel cheminement sont-ils parvenus à ce postulat ? »
                                          C’était dans une revue de qualité : La Recherche.
                                          Dans les années 80 ils se sont posés la question simple suivante.
                                          Puisqu’avant c’était le néant, ce que je crois personnellement, pourquoi tout à coup il y a quelque chose.
                                          Bref, peut-il sortir quelque chose de rien ?

                                          0 + 0 est bien égal à zéro...
                                          Seulement voilà la réponse est UN.

                                          Effectivement du point de vue des math c’est embêtant.

                                          Vous dites : « Et il ne me semble pas que les équations en Physique prennent en compte le Néant »
                                          Pourquoi tenir compte de ce que l’on ne sait pas ?
                                          Ils vont être traité d’enfûmeurs de première vous croyez pas ?
                                          N’oubliez pas que l’on ne connaît toujours pas la majorité des particules qui circulent dans l’univers...


                                          @Par Romain Desbois (xxx.xxx.xxx.64) 4 août 20:36
                                          Vous dites : « Si il n’y a rien autour, comment peut-il s’étendre ? »
                                          Bonne remarque.
                                          Je me dit qu’il y a peut-être quelque chose au-delà de l’univers...
                                          A moins que ce soit le multivers qui transparaît sur l’univers ?

                                          On voit bien les rayons « cosmiques » au travers des aurores boréales n’est ce pas ?
                                          Honnetêment nous n’en savons rien...

                                          @Par cogno3 (xxx.xxx.xxx.188) 4 août 20:39
                                          Vous dites : « mais de vide »
                                          OUI !
                                          Mais le néant dont je parle est le néant au sens de ZERO.
                                          Le problème c’est lorsqu’on dit qu’il n’y avait rien avant. C’est ce rien qui est embêtant !
                                          Le vide n’est pas vide évidemment !

                                          @Par cogno3 (xxx.xxx.xxx.188) 4 août 20:55
                                          Vous dites : "On considère donc qu’en deça tu temps de Planck et de la longueur de Planck, la physique actuelle ne s’applique pas, tout simplement ; les forces sont unifiées, etc. rien ne colle plus"
                                          C’est une hypothèse pas une certitude !
                                          Et c’est justement ce qui nous embête tous...

                                          @Par Login (xxx.xxx.xxx.34) 4 août 20:55
                                          Vous dites : « Parce que dans notre univers sémantique, le néant n’a pas besoin d »être créé."
                                          Ne voulant pas répondre à côté, pourriez-vous être plus explicite ?

                                           
                                          Cordialement

                                          Leo Le Sage
                                          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                        • Aleth Aleth 4 août 2012 22:26

                                          @ Leo Le Sage

                                          - - - - - - -
                                          « Les physiciens parlent bien de néant. »
                                          - - - - - - -

                                          Quels physiciens ? Des noms ? Des sources  ? Quelles équations prennent en compte le Néant ? Car les théories/modèles se basent sur des équations. Il ne faudrait pas confondre « néant » et « vide » comme précisé plus haut.

                                          - - - - - - -
                                          "C’était dans une revue de qualité : La Recherche.
                                          Dans les années 80 ils se sont posés la question simple suivante.
                                          Puisqu’avant c’était le néant, ce que je crois personnellement, pourquoi tout à coup il y a quelque chose.
                                          Bref, peut-il sortir quelque chose de rien ?

                                          0 + 0 est bien égal à zéro...
                                          Seulement voilà la réponse est UN.

                                          Effectivement du point de vue des math c’est embêtant. « 
                                          - - - - - - -

                                          Certains concepts mathématiques ne s’appliquent pas forcément en Physique. Pour l’exemple les nombres négatifs sont infinis... en outre en Physique la limite de température sous le zéro Celsius ne peut aller en-deça de -273,15°. Idem pour d’autres concepts ou théories. Puis en partant du postulat »puisqu’avant c’était le néant« (ah bon ?) effectivement il faudrait trouver un »début« ... et on en revient à la création ex nihilo... c’est un peu comme avec le livre des frères Bogdanoff »Avant le Big Bang« ... en partant de zéro (parabole avec l’infini), tour de magie Gérard Majax, ils engendrent soudain les nombres et l’équation universelle. Et finalement ils ne démontrent rien relativement aux fluctuations quantiques de la métrique.

                                          - - - - - - -
                                           »Pourquoi tenir compte de ce que l’on ne sait pas ?
                                          Ils vont être traité d’enfûmeurs de première vous croyez pas ?
                                          N’oubliez pas que l’on ne connaît toujours pas la majorité des particules qui circulent dans l’univers..
                                          .« 
                                          - - - - - - -

                                          Mais ça n’a strictement rien à voir... le Néant s’il existait serait l’ensemble de tout ce qui n’existe pas. Que fait-on avec ça ? Qu’obtiendrait-on du Néant si ce n’est du Néant ? On n’est pas sorti de l’auberge avec ça. Sincèrement l’idée d’un Univers éternel et cyclique n’est-elle pas plus séduisante ?

                                          - - - - - - -
                                           »Je me dit qu’il y a peut-être quelque chose au-delà de l’univers...
                                          A moins que ce soit le multivers qui transparaît sur l’univers ?
                                          « 
                                          - - - - - - -

                                          L’Univers étant l’ensemble de tout ce qui existe, nous pourrions l’appeler Multivers que cela n’y changerait rien. Ou alors il faut prendre en compte le concept de »cosmos« , notre »portion« spatio-temporelle, notre »échantillon« , notre »densité vibratoire« , notre »univers« faisant partie d’un multivers éternel et cyclique.

                                          - - - - - - -
                                           »C’est une hypothèse pas une certitude !« 
                                          - - - - - - -

                                          C’est une certitude en ce sens que la Physique académique contemporaine bute sur cette question. En-deça du temps et de la longueur de Planck les physiciens ne savent pas ce qui se passe... un peu comme pour ce qui se passe en-deça de l’horizon des évènements d’un trou noir... les physiciens n’en savent rien. Ah... les »singularités"...(?) Mais rien ne dit qu’un jour...


                                        • Leo Le Sage 4 août 2012 23:18

                                          @Par Aleth (xxx.xxx.xxx.168) 4 août 22:26

                                          Là où nous sommes il n’y a pas de vide, c’est évident, où alors un vide mais dans l’infiniment très petit qui est encore hors de portée de l’humanité.

                                          Cette question ne se pose pas pour moi, cela va de soi...

                                          -273,15 c’est une echelle de mesure comme une autre...
                                          La norme est -273,15 Celsius mais ZERO degrés Kelvins...
                                          Ailleurs ce serait -19576,59874 degré TrucMachin [C’est pour caricaturer].
                                          A mon avis, c’est zero kelvin qui est valable...

                                          On utilise le pouce comme mesure de longueur là ou d’autres utilisent le mètre.
                                          Pi est la mesure utilisé là où d’autres préfèrent le degré ou le grade.

                                          Sur Terre on a décidé qu’un tour terrestre ferait une journée mais ailleurs cette tour terrestre vaudrait peut-être un dixième de journée...

                                          Bref, il faut bien se mettre d’accord sur l’echelle et les règles qui régissent cette echelle n’est-ce pas ?

                                          Le négatif existe bien en physique : electron, negaton, etc...

                                          Vous dites : « Certains concepts mathématiques ne s’appliquent pas forcément en Physique »
                                          Ah bon ? smiley
                                          Nous sommes dans un monde régit par les lois des maths...
                                          Tout est math en fait.
                                          Le problème est que j’ai appris qu’avant le big bang [qui est une hypothèse pas une certitude dès fois qu’on me le reprocherais] il n’y avait rien.
                                          Rien dans le sens de zero.
                                          Comme je le disais, la revue La Recherche [année 80] s’est posée la question pourquoi « quelque chose et pas rien ».
                                          Clairement nous ne devrons même pas exister... sur le plan des maths...
                                          Or, les maths régissent notre monde...
                                          D’où la question pourquoi « 0 = quelque chose » ?

                                          Là vous me dites carrément : « Il y a toujours quelque chose depuis toujours, c’est éternel »
                                          C’est la première fois que j’entends çà...
                                          Mais dans ce cas, l’expansion qui a commencé tout petit c’est quoi pour vous ?
                                          On dit que l’univers grandi, grandi, grandi... [C’est une image]
                                          Pas à un seul moment on dit qu’il va se rétrécir, ce qui serait d’ailleurs étrange car j’aurais alors le reflexe de demander :
                                          « Quelle loi fait qu’elle grandi pendant des milliards d’années pour aller ensuite vers un big crunch... »
                                          Est-ce même mathématique ?

                                          Vous dites : « un multivers éternel et cyclique »
                                          Qu’entendez vous par cyclique ?
                                          Big bang suivi d’un big crunch, puis big bang suivi d’un big crunch, etc. ?

                                           
                                          Cordialement

                                          Leo Le Sage
                                          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                        • Leo Le Sage 4 août 2012 23:22

                                          @Par Aleth (xxx.xxx.xxx.168) 4 août 22:26

                                          Vous dites : "C’est une certitude en ce sens que la Physique académique contemporaine bute sur cette question. En-deça du temps et de la longueur de Planck les physiciens ne savent pas ce qui se passe... un peu comme pour ce qui se passe en-deça de l’horizon des évènements d’un trou noir... les physiciens n’en savent rien. Ah... les « singularités »...(?) Mais rien ne dit qu’un jour..."

                                          Pardon, j’ai oublié de répondre à ci-dessus.

                                          Mais non, ce n’est pas une certitude : vous le dites même mieux que moi : les physiciens ne savent pas.
                                          normal, l’expérimentation à ce niveau est trop délicate.
                                          Donc, on ne peut que conjecturer, pas affirmer.

                                          D’où ma remarque : c’est bien une incertitude...

                                           
                                          Cordialement

                                          Leo Le Sage
                                          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                        • Aleth Aleth 5 août 2012 00:31

                                          @ Leo Le Sage

                                          - - - - - - -
                                          « (...) Bref, il faut bien se mettre d’accord sur l’echelle et les règles qui régissent cette echelle n’est-ce pas  ? »
                                          - - - - - - -

                                          J’évoquais l’infini qui existe en maths... en Physique quelle que soit l’échelle concernant la température (par exemple), l’infini est exclu. Même pour l’état extrême lors des infimes fractions spatio-temporelles après le Big Bang, c’est astronomique (densité, température), ça se calcule avec de très grandes puissances, mais ce n’est pas infini (même si parfois à un certain seuil on parle d’infini tellement c’est « incalculable » ou "inconcevable).

                                          - - - - - - -
                                          « Le négatif existe bien en physique : electron, negaton, etc... »
                                          - - - - - - -

                                          Oui mais pas l’infini négatif !

                                          - - - - - - -
                                          « Tout est math en fait. »
                                          - - - - - - -

                                          Pour une fois nous sommes d’accord smiley Je pense que l’Univers s’apparente à un algorithme, un code source purement mathématique (ce qui ne contredit pas le concept d’éternité) avec des sous-ensembles, des fractions écloses. Mais il ne faut pas forcément TOUT prendre dans l’éventail mathématique exploré par l’Homme au fil du temps (comme les nombres imaginaires même s’ils peuvent s’avérer utiles). Il y a l’aspect théorique, ne correspondant pas obligatoirement à la... « réalité ». Et ce n’est pas parce-que la revue La Recherche posait la question dans les années 80 « pourquoi quelque chose plutôt que rien ? » ou « 0=1 » qu’il faille prendre ce postulat pour argent comptant.

                                          - - - - - - -
                                          « Là vous me dites carrément : »Il y a toujours quelque chose depuis toujours, c’est éternel"
                                          C’est la première fois que j’entends çà...
                                          Mais dans ce cas, l’expansion qui a commencé tout petit c’est quoi pour vous ?
                                          On dit que l’univers grandi, grandi, grandi... [C’est une image]
                                          Pas à un seul moment on dit qu’il va se rétrécir, ce qui serait d’ailleurs étrange car j’aurais alors le reflexe de demander :

                                          « Quelle loi fait qu’elle grandi pendant des milliards d’années pour aller ensuite vers un big crunch... »
                                          - - - - - - -

                                          L’expansion je m’en suis expliqué plus haut. D’ailleurs pour l’instant les physiciens sont confrontés à une « anomalie », en ce sens que l’expansion « universelle » s’accélère de manière anormale relativement à la densité calculée via les astres répertoriés (densité). C’est ce qu’on appelle « l’énergie sombre ». Mais comme il s’agit de calculs liés aux observations d’astres situés à très grandes distances, les photons qui nous parviennent de ces lointaines régions peuvent qui sait engendrer des « illusions » qui faussent les théories.

                                          « Energie sombre » à ne pas confondre avec la « matière noire » qui elle correspond à une « anomalie » (encore une) relative à la densité des galaxies ou (super) amas galactiques. Il y aurait comme qui dirait une gravitation bien trop grande par rapport aux astres répertoriés encore une fois. Par exemple certaines galaxies ou certains amas galactiques devraient se « disloquer » via leur vitesse de rotation/interactions par rapport aux astres qui les composent . Il y aurait une « masse » invisible qui les maintiendraient en cohésion. Dans les deux cas (énergie sombre/matière noire) plus l’échelle est grande plus c’est significatif.

                                          Pour combler les trous, pour faire en sorte que ça tienne la route, certains physiciens préfèrent insérer dans les équations la fameuse constante cosmologique, à peu de choses près la même qu’avait insérée A. Einstein dans les siennes lorsque la Physique d’alors stipulait à tort que l’Univers était statique, erreur qu’il a regrettée toute sa vie.

                                          Alors soit les théories contemporaines sont obsolètes et inadaptées (ce qui est le cas je pense) soit les astrophysiciens ne « regardent » pas au « bon endroit »... ou bien les deux (ce que je pense aussi).

                                          - - - - - - -
                                          "Qu’entendez vous par cyclique ?
                                          Big bang suivi d’un big crunch, puis big bang suivi d’un big crunch, etc. ?
                                          "
                                          - - - - - - -

                                          Cyclique : qui se produit selon un cycle, qui revient à des périodes régulières.
                                          Cycle : série de phénomènes se renouvelant à une certaine fréquence et dans un ordre déterminé.
                                           smiley

                                          Big Bang/Big Crunch ça se trouve facilement sur la toile numérique.


                                        • Leo Le Sage 5 août 2012 02:07

                                          @Par Aleth (xxx.xxx.xxx.168) 5 août 00:31
                                          Vous dites : « l’infini est exclu [en physique] »
                                          En apparence seulement...
                                          L’univers est infini dit-on...
                                          Maintenant si vous me dites que l’univers est fini, qu’y a-t’il... au-delà ?
                                          C’est quand même embêtant...

                                          C’est vrai que certains théoriciens on avancé un nombre sur la taille de l’univers ou le nombres de galaxies.
                                          En clair, un nombre fini.

                                          Vous dites : « Oui mais pas l’infini négatif ! »
                                          C’est une hypothèse pas une certitude...
                                          Je vais caricaturer : big bang va vers l’infini positif, big crunch c’est l’inverse...

                                          Vous dites : « Il y a l’aspect théorique, ne correspondant pas obligatoirement à la... »réalité« . »
                                          Non non, Kepler a pu déduire l’existence d’une planète par le calcul...
                                          Des maths pour être moderne smiley

                                          On a théorisé aussi je crois l’existence des trous de vers, grâce encore aux maths.
                                          C’est l’expérimentation, soit la vérification de la théorie, qui l’a validé.
                                          [Je me souviens plus de l’histoire]

                                          Vous dites : "ce n’est pas parce-que la revue La Recherche posait la question dans les années 80 "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?« ou »0=1« qu’il faille prendre ce postulat pour argent comptant »
                                          Je ne prends pas à la légère les propos de cette revue...
                                          Ils sont excellents en math aussi longtemps que je me souvienne... smiley

                                          Vous dites : "Pour combler les trous, pour faire en sorte que ça tienne la route, certains physiciens préfèrent insérer dans les équations la fameuse constante cosmologique, à peu de choses près la même qu’avait insérée A. Einstein dans les siennes lorsque la Physique d’alors stipulait à tort que l’Univers était statique, erreur qu’il a regrettée toute sa vie"
                                          Oui Einstein s’est trompé sur certains points mais pas trop quand même... smiley

                                          Vous dites :
                                          « Alors soit les théories contemporaines sont obsolètes et inadaptées » etc.
                                          Simple conjecture, pour l’instant... smiley

                                          Je vous repose MA question :
                                          « Qu’entendez vous par cyclique est-ce un Big bang suivi d’un big crunch, puis big bang suivi d’un big crunch, etc. que vous estimez cyclique ou c’est quoi ? »
                                          C’était le sens de ma question...

                                          Je résume :
                                          Lorsqu’une revue sérieuse me dit : de rien il ne peut rien en sortir mais quelque chose est quand même là.
                                          Je ne m’amuse pas à dire que c’est faux.
                                          D’où votre théorie : univers éternel...
                                          L’expansion ayant un consensus je m’interroge sur votre théorie...
                                          Autre problème, vous parlez de Planck, donc je me suis permis un raccourci :
                                          Tiens il est d’accord que le début de l’univers était une tête d’épingle ?
                                          Donc il valide l’expansion... [ce n’est plus une tête d’épingle]
                                          J’en déduis même que puisqu’une tête d’épingle est trop petit il y a donc un sérieux soucis pour dire qu’un univers puisse sortir de là.
                                          ..

                                          Ce n’est pas incohérent pour vous ?

                                          Je suis plus d’accord avec La Recherche mais n’étant pas borné je me dis que dans votre cas il y a quand même un problème, même si c’est toujours possible.
                                          Soit l’univers existe depuis toujours [presque stable de par sa taille avec quelques variations].
                                          Soit, il est créé puisque rien ne peut sortir du néant... [vous refusez qu’il sorte du néant].
                                          Dans tous les cas, il ne peut pas devenir très petit puis très grand puis très petit...
                                          A moins que je n’ai pas compris votre intervention et dans ce cas, apportez d’autres explications...

                                          N.B. : je reviens un peu plus tard...

                                           
                                          Cordialement

                                          Leo Le Sage
                                          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                        • Aleth Aleth 5 août 2012 03:56

                                          - - - - - - -
                                          "L’univers est infini dit-on...
                                          Maintenant si vous me dites que l’univers est fini, qu’y a-t’il... au-delà ?
                                          « 
                                          - - - - - - -

                                          Sur cette question je m’en suis déjà expliqué dans un message précédent.

                                          - - - - - - -
                                           »Non non, Kepler a pu déduire l’existence d’une planète par le calcul...« 
                                          - - - - - - -

                                          Et ? En quoi cela viendrait contredire le fait que certains aspects mathématiques ne soient pas exploitables en Physique ?

                                          - - - - - - -
                                           »On a théorisé aussi je crois l’existence des trous de vers, grâce encore aux maths.
                                          C’est l’expérimentation, soit la vérification de la théorie, qui l’a validé
                                          .« 
                                          - - - - - - -

                                          Le trou de ver est pour l’instant un objet théorique hypothétique non validé de manière expérimentale (en revanche le trou noir pour l’exemple a été découvert de manière théorique puis confirmé de manière expérimentale, du moins indirectement). Puis la Physique théorique n’est pas à dissocier des Mathématiques, elle est principalement basée sur celles-ci. Sans les outils mathématiques, la Physique théorique n’existerait tout simplement pas. J’ai comme l’impression que vous les mettez à tort en »concurrence« .

                                          - - - - - - -
                                           »C’était le sens de ma question...« 
                                          - - - - - - -

                                          Cyclique dans tous les sens du terme et à toutes les échelles, un éternel recommencement, que ce soit au niveau local ou global. Big Bang/Big Crunch compris.

                                           »Lorsqu’une revue sérieuse me dit : de rien il ne peut rien en sortir mais quelque chose est quand même là. Je ne m’amuse pas à dire que c’est faux.« 

                                          C’est juste une question de bon sens. Je souhaiterais que vous m’expliquiez alors comment, avec absolument rien, ni une bribe d’énergie ni d’espace-temps, aucune fluctuation, aucune information, rien de rien, avec un soi-disant »Néant« , l’Univers en son entier pourrait-il advenir ? (bien sûr exit »dieu« ou quelconque »superstition théologique« ).

                                          - - - - - - -
                                           »Tiens il est d’accord que le début de l’univers était une tête d’épingle ?
                                          Donc il valide l’expansion... [ce n’est plus une tête d’épingle]
                                          J’en déduis même que puisqu’une tête d’épingle est trop petit il y a donc un sérieux soucis pour dire qu’un univers puisse sortir de là.
                                          ..

                                          Ce n’est pas incohérent pour vous ?« 
                                          - - - - - - -

                                          Où ai-je écrit que le début de l’univers était une tête d’épingle ? Selon moi il n’y a pas de »début« puisque je pars du postulat que l’Univers est éternel et cyclique. En outre je ne conteste pas l’idée d’un Big Bang (au niveau du Cosmos et non de l’Univers lui-même), je ne conteste pas l’expansion/dilatation de l’espace-temps dans notre portion universelle, je ne conteste pas le fond diffus cosmologique, etc. Il va falloir que je l’écrive combien de fois ?

                                          - - - - - - -
                                           »Soit l’univers existe depuis toujours [presque stable de par sa taille avec quelques variations].
                                          Soit, il est créé puisque rien ne peut sortir du néant... [vous refusez qu’il sorte du néant].
                                          Dans tous les cas, il ne peut pas devenir très petit puis très grand puis très petit...
                                          A moins que je n’ai pas compris votre intervention et dans ce cas, apportez d’autres explications..
                                          .« 
                                          - - - - - - -

                                          Je pense que vous confondez deux notions : l’Univers (l’Ensemble de tous les Ensembles, l’Ensemble de tout ce qui existe) et le Cosmos, notre portion dimensionnelle/densité vibratoire, qui s’étend d’ailleurs au-delà de »l’univers observable« . C’est l’Univers qui est éternel (ou si vous préférez le Multivers). Les sous-ensembles (fractions écloses du Multivers) comme notre Cosmos évoluent au gré de lois ou algorithmes spécifiques. Mais au final c’est un Tout indissociable. Le Big Bang (et tout ce qui en découle) correspond à notre Cosmos et non à l’Univers/au Multivers.

                                          Ensuite une chose qui est certaine est que quelles que soient les échelles ou interactions, quels que soient les phénomènes nanoscopiques ou macroscopiques, la seule et unique »chose" qui existe au-delà de toute interprétation, c’est l’information. Tout le reste dépend du référentiel.


                                        • Leo Le Sage 5 août 2012 16:17

                                          @Par Aleth (xxx.xxx.xxx.168) 5 août 03:56
                                          Vous dites : « En quoi cela viendrait contredire le fait que certains aspects mathématiques ne soient pas exploitables en Physique ? »

                                          NOUS ne savons pas l’exploiter, cela ne veut pas dire que ce n’est pas exploitable.
                                          On disait au début du XXè siècle que si l’on dépassait les 100 KM/H l’homme se désintègrerait...
                                          Et pourtant des PV pour dépassement de vitesse [au-delà des 110] existent...

                                          Vous dites : « Le trou de ver est pour l’instant un objet théorique hypothétique non validé de manière expérimentale »
                                          J’ai oublié de préciser : le trou de vers existe mais on n’a pas de preuves de notre côté.
                                          Science et vie expliquait il y a déjà longtemps d’ailleurs, que des physiciens avaient envoyé des particules quelque part mais on ne sait ni où ni quand ils ont atterit.
                                          Mais je suis d’accord que la preuve strictement scientifique [être en mesure de retrouver la particule] n’est pas avérée.

                                          "Selon John Wheeler, deux singularités pourraient être reliées par un trou de ver, sorte de sas entre deux régions éloignées de l’univers. Seul inconvénient, nul ne sait comment entretenir un tel passage et lui donner une taille macroscopique."

                                          (source : Trou de ver - Wikipédia)
                                          Je m’excuse de ne pas l’avoir précisé...

                                          Vous dites : "Sans les outils mathématiques, la Physique théorique n’existerait tout simplement pas. J’ai comme l’impression que vous les mettez à tort en « concurrence »"
                                          Au contraire, j’avais essayé de vous dire que nous sommes dans un monde régit par les lois des maths.
                                          La physique théorique est un sous ensemble...

                                          Vous dites : "Je souhaiterais que vous m’expliquiez alors comment, avec absolument rien, ni une bribe d’énergie ni d’espace-temps, aucune fluctuation, aucune information, rien de rien, avec un soi-disant « Néant », l’Univers en son entier pourrait-il advenir ?"

                                          C’est précisément la question que s’est posé la revue La Recherche auquel ils n’avaient pas de réponse...
                                          Leur idée.question est « Pourquoi quelque chose alors que ce devrait être rien ? »
                                          Je me pose la même question que vous aussi d’ailleurs...

                                          Vous dites : "Où ai-je écrit que le début de l’univers était une tête d’épingle ? Selon moi il n’y a pas de « début » puisque je pars du postulat que l’Univers est éternel et cyclique"

                                          C’est bien ce que je dis : vous partez d’un postulat, ce n’est pas encore une certitude...
                                          C’est ce que j’avais dit...
                                          Pour la tête d’épingle, vous avez parlé de big bang, donc en fait l’univers sortait de là.
                                          Mais ici vous me dites que c’est le cosmos... [notre espace] qui est du big bang...

                                          Automatiquement une question se pose pour moi :
                                          Quand le cosmos est dans la situation du big crunch, où va-t’il puisque « rien ne se perd tout se transforme » ?

                                          Vous dites : "Je pense que vous confondez deux notions : l’Univers (l’Ensemble de tous les Ensembles, l’Ensemble de tout ce qui existe) et le Cosmos, notre portion dimensionnelle/densité vibratoire, qui s’étend d’ailleurs au-delà de « l’univers observable »"
                                          Pas du tout. smiley
                                          C’est vous qui me dites que c’est le cosmos, or je me souviens que le big bang/big crunch conserne l’univers et pas seulement le cosmos.
                                          Vous votre théorie [qui n’est pas forcément fausse je vous le rappelle] c’est que l’univers [avec toutes ses dimensions + de 4 donc] est eternel.

                                          J’ai alors une question : le cosmos ne l’est donc pas ?

                                          Vous dites : « la seule et unique »chose« qui existe au-delà de toute interprétation, c’est l’information. Tout le reste dépend du référentiel »
                                          Merci, j’avais insité dessus plus haut [-273,15]...

                                           
                                          Cordialement

                                          Leo Le Sage
                                          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                        • Aleth Aleth 5 août 2012 23:19

                                          - - - - - - -
                                          « NOUS ne savons pas l’exploiter, cela ne veut pas dire que ce n’est pas exploitable. »
                                          - - - - - - -

                                          Expliquez-moi comment exploiter en Physique des températures infiniment négatives je vous prie (entre autres exemples) et ne tournez pas autour du pot..

                                          En ce qui concerne le trou de ver ou pont Einstein-Rosen, c’est certainement une réalité au sein de l’Univers. Après pour le maintenir à échelle macroscopique à l’aide de matière exotique d’énergie négative c’est une autre histoire.

                                          - - - - - - -
                                          Je me pose la même question que vous aussi d’ailleurs...
                                          - - - - - - -

                                          Je ne me pose pas la question, c’est à vous qu’elle était destinée, en vain. Mais puisque vous tenez tant à insister mordicus sur le postulat posé il y a 30 ans par la revue La recherche je vous laisse à vos interrogations et à la création ex nihilo. Pour ma part j’ai passé le cap et la question a déjà été traitée plusieurs fois dans les messages précédents.

                                          - - - - - - -
                                          "Automatiquement une question se pose pour moi :
                                          Quand le cosmos est dans la situation du big crunch, où va-t’il puisque « rien ne se perd tout se transforme » 
                                           ?« 
                                          - - - - - - -

                                          Big Crunch (il suffit de remplacer univers par cosmos)

                                          - - - - - - -
                                          J’ai alors une question : le cosmos ne l’est donc pas ?
                                          - - - - - - -

                                          Tout dépend de ce que vous entendez par »éternel« . Il évoluera, changera d’aspect, etc.... mais l’énergie/l’information qui le compose et le caractérise sera »recyclée" et ainsi de suite. Un éternel recommencement.


                                        • Aleth Aleth 5 août 2012 23:36

                                          ps :
                                          - - - - - - -
                                          « la seule et unique »chose« qui existe au-delà de toute interprétation, c’est l’information. Tout le reste dépend du référentiel »
                                          Merci, j’avais insité dessus plus haut [-273,15]...
                                          - - - - - - -

                                          Ce que je signifiais est qu’il s’agisse d’un trou noir, d’une étoile à neutrons, d’un brin d’herbe, d’ondes/particules, de l’intrication quantique, d’un battement de cils ou d’ailes de papillon, etc etc etc... quelle que soit l’échelle des interactions... quel que soit le référentiel... que ce soit au niveau nanoscopique ou macroscopique... quel que soit l’évènement au sein de l’Univers... la seule et unique chose qui est à la base de tous les phénomènes et qui les caractérise... c’est (la transmission de) l’information. C’est la seule et unique chose qui existe réellement. L’information.


                                        • Leo Le Sage 6 août 2012 01:55

                                          @Par Aleth (xxx.xxx.xxx.168) 5 août 23:19
                                          Vous dites : "Expliquez-moi comment exploiter en Physique des températures infiniment négatives je vous prie (entre autres exemples) et ne tournez pas autour du pot"
                                          Vous êtes encore à ce stade ?
                                          C’est vous qui voulez parler de température, personnellement je ne voulais pas.
                                          Mais vous avez vous même déjà répondu à votre question : ce n’est qu’une info...

                                          "En physique, elle se définit de plusieurs manières : comme fonction croissante du degré d’agitation thermique des particules (en théorie cinétique des gaz), par l’équilibre des transferts thermiques entre plusieurs systèmes ou à partir de l’entropie (en thermodynamique et en physique statistique)."

                                          (source : Température - Wikipédia)

                                          Je résume : la température négative çà n’existe pas tout simplement... smiley

                                          Plus une particule comme l’electron est stable et plus la température est basse...
                                          Mais l’electron qui tourne autour d’un proton n’est jamais stable par définition.

                                          Au risque de me répeter, ce sont les maths [maths appliquées à la physique] qui régissent cet univers et pas autre chose.
                                          Nous à notre echelle nous ne savons pas écrire les équations qui concerne toute la physique...
                                          Normal, seuls 5% de l’univers est connu...
                                          On ne peut pas avec 5% avoir la moindre certitude...

                                          Pour le reste je ne suis toujours pas convaincu...
                                          Cependant je n’ai pas d’infos sur le sujet...

                                           
                                          Cordialement

                                          Leo Le Sage
                                          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                        • Aleth Aleth 6 août 2012 03:44

                                          « Je résume : la température négative çà n’existe pas tout simplement... »

                                          C’est bien ce que j’ai essayé de vous faire comprendre (avec l’infini négatif notamment)... il y a des concepts en Mathématiques qui ne sont pas « applicables » en Physique.

                                          « Normal, seuls 5% de l’univers est connu... »

                                          Si seulement... je pense que c’est bien trop optimiste. Il doit y avoir tellement de subtilités qui nous échappent encore.


                                        • Leo Le Sage 6 août 2012 04:19

                                          @Par Aleth (xxx.xxx.xxx.168) 6 août 03:44

                                          Vous dites :
                                          « il y a des concepts en Mathématiques qui ne sont pas »applicables« en Physique »
                                          Des concepts que NOUS ne pouvons pas appliquer mais qui existent bien...
                                          Une nuance de taille...
                                          Si je vous demande qu’elle est le nombre de galaxies, vous pensez pouvoir répondre à la question ?
                                          Non car cela suppose que vous devez les dénombrer.
                                          C’est physiquement impossible pour nous, mais ce nombre existe bel et bien.

                                          Je confirme c’est vous qui êtes dans l’erreur.

                                          J’ai écrit PAR ERREUR : « Je résume : la température négative çà n’existe pas tout simplement... »
                                          Il fallait lire : « Je résume : la notion de température, çà n’existe pas tout simplement... »

                                          C’est la notion de température elle-même qui n’existe pas. [Lire la source ci-dessus en italique]
                                          Pour caricaturer, ce sont les mouvements des particules qui font qu’il y a perception de température élevée ou pas...
                                          Le négatif par contre existe bien en physique puisque existe en math.
                                          Cela ne veut pas dire que nous sommes en mesure de calculer dans notre monde réel...

                                          Mes excuses...

                                          5% est optimiste pour vous ?
                                          Perso je ne spécule pas sur le chiffre que ce soit 0.001 % ou 10 %, le fait est que c’est très en-deçà de ce qu’il faudrait connaître pour pouvoir

                                           
                                          Cordialement

                                          Leo Le Sage
                                          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                        • Aleth Aleth 6 août 2012 13:57

                                          - - - - - - -
                                          "Des concepts que NOUS ne pouvons pas appliquer mais qui existent bien...
                                          Une nuance de taille..
                                          .
                                          Si je vous demande qu’elle est le nombre de galaxies, vous pensez pouvoir répondre à la question ?
                                          Non car cela suppose que vous devez les dénombrer.
                                          C’est physiquement impossible pour nous, mais ce nombre existe bel et bien.
                                          « 
                                          - - - - - - -

                                          Je constate encore une fois que vous n’avez rien compris à mes messages. Compter le nombre de galaxies ? Mais il s’agit d’entiers naturels utilisés depuis des millénaires en Mathématiques et qui font partie intégrante de la Physique ! Alors en effet nous ne pouvons pas connaitre le nombre exact de galaxies mais c’est totalement hors sujet. En revanche si je vous demande de calculer le nombre de galaxies (pour reprendre votre exemple) avec des nombres irrationnels négatifs ou des nombres imaginaires purs ça va vous poser quelques problèmes.

                                          De plus il est possible également que le nombre de galaxies soit infini étant donné que les astrophysiciens ne sont pas certains de la topologie de l’Univers. L’infinitude de l’Univers n’est pas exclue.

                                          Et comme disait Albert Einstein :
                                           »Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue."

                                          - - - - - - -

                                          Je confirme c’est vous qui êtes dans l’erreur.
                                          - - - - - - -

                                          Si ça peut vous faire plaisir. Il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.


                                        • Leo Le Sage 6 août 2012 17:44

                                          @Par Aleth (xxx.xxx.xxx.168) 6 août 13:57
                                          Vous dites : « De plus il est possible également que le nombre de galaxies soit infini »
                                          Oui, comme l’inverse est possible...

                                          Vous dites : "En revanche si je vous demande de calculer le nombre de galaxies (pour reprendre votre exemple) avec des nombres irrationnels négatifs ou des nombres imaginaires purs ça va vous poser quelques problèmes"
                                          Je ne dis pas le contraire...
                                          Je dis simplement qu’à notre niveau, notre référentiel, c’est impossible de décompter, surtout si on devait sortir des nombres naturels.
                                          A un autre niveau, au-dessus du notre, ce doit être possible... selon les maths.

                                          Vous l’avez dit vous même : c’est de l’information...

                                          En fait, là où je ne suis pas d’accord avec vous c’est l’affirmation que le négatif en physique n’existe pas dans certains cas.
                                          Vous même vous l’avez écrit que la physique théorique et les maths sont liés.
                                          Moi je vais plus loin : la physique théorique est un sous-ensemble des maths.
                                          Donc, la logique voudrait que la physique suive les lois des maths et pas l’inverse....
                                          [L’un des deux a raison et l’autre à tort]

                                          A mon humble avis votre erreur est plus d’avoir des certitudes sur l’inexistence des nombres négatifs dans certains domaines de la physique.
                                          Cela donne l’impression au lecteur peu avisé que donc ce sont deux mondes différents : physique n’est pas math !

                                          Moi j’essaye à mon niveau de rappeler que la physique qu’elle soit théorique ou appliquée ce sont des maths appliqués.

                                          Pour terminer, je vais donner un exemple parlant :
                                          Lorsqu’on veut « deviner » le comportement d’une particule, il y a deux thèses qui s’affrontent.
                                          >La physique classique
                                          >la physique quantique [plus récente]
                                          Par le calcul, on découvre que les deux physiques ne donnent pas la même dispersion statistique.
                                          Cela sous entend que l’un des deux est dans l’erreur n’est-ce pas ?

                                          On réalise l’expérimentation et on découvre que c’est la physique quantique qui est plus proche du résultat [forte corrélation].

                                          Va-t’on dire que la physique classique est à mettre dans les orties ?
                                          Non, mais cela sous entend clairement que nous ne savons pas beaucoup de choses sur les sciences physiques.
                                          Et donc, j’en reviens à ce que j’ai dit :
                                          Nous connaissons presque rien sur l’aspect négatif des choses dans le domaine des sciences physiques...

                                           
                                          Cordialement

                                          Leo Le Sage
                                          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                        • Aleth Aleth 6 août 2012 20:15

                                          - - - - - - -
                                          « Donc, la logique voudrait que la physique suive les lois des maths et pas l’inverse »
                                          - - - - - - -

                                          Je n’ai pas dit le contraire. Sans les Mathématiques il n’y aurait pas de Physique. Mais TOUT ce qui est étudié en Mathématiques n’est pas forcément utile en Physique, c’est cela que je tente de vous faire comprendre.

                                          D’ailleurs il y a un domaine de recherche commun à la Physique et aux Mathématiques - La Physique mathématique - s’intéressant au développement des méthodes mathématiques spécifiques aux problèmes physiques ou plus généralement à l’application des mathématiques à la physique, et, à l’opposé, aux développements mathématiques que suscitent certains domaines de recherche en physique. Elle inclut notamment l’étude des systèmes dynamiques, des algèbres aux symétries particulières, des méthodes de décomposition en séries et des méthodes de résolution d’équations différentielles.

                                          - - - - - - -
                                          "A mon humble avis votre erreur est plus d’avoir des certitudes sur l’inexistence des nombres négatifs dans certains domaines de la physique.« 
                                          - - - - - - -

                                          Evidemment que sur un graphique muni de droites x et y avec zéro en intersection, les nombres négatifs peuvent être pris en compte (parabole, sinusoïde, etc). L’électron a également une charge négative. Là n’est pas la question. Puis cette affaire de nombres négatifs n’était qu’un exemple.

                                          - - - - - - -
                                           »Pour terminer, je vais donner un exemple parlant :
                                          Lorsqu’on veut « deviner » le comportement d’une particule, il y a deux thèses qui s’affrontent.
                                          >La physique classique
                                          >la physique quantique [plus récente]
                                          Par le calcul, on découvre que les deux physiques ne donnent pas la même dispersion statistique. (...)
                                          "
                                          - - - - - - -

                                          Il y a un souci dans votre exemple. La Physique classique - dont les principes datent du 19e Siècle - ne permet absolument pas de déterminer le comportement des particules. Par conséquent essayer d’effectuer un comparatif s’avèrerait absurde. Et le principe statistique propre aux particules est né avec la Physique Quantique.

                                          En outre je suis d’accord sur un point... la Physique contemporaine et académique n’est qu’à ses balbutiements si je puis dire. Nous n’avons pour l’instant - du moins officiellement - à peine fait qu’entrevoir derrière le mystérieux voile de l’Univers.


                                        • Aleth Aleth 6 août 2012 20:23

                                          ps : « La Physique classique - dont les principes datent du 19e Siècle - (...) »

                                          Ou plutôt... qui garde ses « titres de noblesse » jusqu’à la fin du 19e Siècle, avant l’avènement de la Physique Quantique et de la Relativité Générale. Ce qui n’empêche pas les scientifiques d’utiliser encore de nos jours par exemple la Théorie de la Gravitation de Newton pour envoyer des satellites/sondes dans l’espace.


                                        • Leo Le Sage 6 août 2012 20:41

                                          @Par Aleth (xxx.xxx.xxx.168) 6 août 20:15
                                          Vous dites : "Mais TOUT ce qui est étudié en Mathématiques n’est pas forcément utile en Physique, c’est cela que je tente de vous faire comprendre"
                                          Ah. Nous sommes au moins d’accord sur ce point. smiley
                                          Ce qui ne contredit pas ce que je dis car je me place sur le temps en regardant loin dans le futur :
                                          J’imagine que quelqu’un va pouvoir expliquer le négatif sur le plan Physique.

                                          Vous dites : "La Physique classique - dont les principes datent du 19e Siècle - ne permet absolument pas de déterminer le comportement des particules. Par conséquent essayer d’effectuer un comparatif s’avèrerait absurde. Et le principe statistique propre aux particules est né avec la Physique Quantique"

                                          On a fait dans le passé des estimations d’une orbite d’une planète par le biais du calcul [kepler].
                                          On admet que le comportement des particules devraient être voisin du comportement des planètes, ou plutôt l’inverse...
                                          [les astrophysiciens]
                                          Vous et moi nous savons que ce n’est pas si simple et surtout que ce n’est pas exact à l’echelle nano... smiley

                                          Comparatif fait par des physiciens pour démontrer que la physique est comme vous le dites à juste titre dans ses balbutiements...
                                          J’ai lu çà dans « Pour la Science » la semaine dernière...
                                          Le principe statistique ?
                                          Non ils ont fait le calcul selon les deux systèmes et ont trouvé deux résultats très différents.
                                          C’est l’expérimentation qui a bien validé le modèle quantique.
                                          Comparaison des estimations [calcul] avec les observations [comptabilisation statistique].

                                          Donc il n’y pas de soucis dans mon exemple, puisque je le tire de Pour la science.
                                          [Je suis d’ailleurs d’accord avec l’esprit de l’article]

                                           

                                          Cordialement

                                          Leo Le Sage

                                          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                        • Leo Le Sage 6 août 2012 20:49

                                          @Par Aleth (xxx.xxx.xxx.168) 6 août 20:15

                                          Vous dites : « statistique »

                                          Ah je comprends pourquoi vous parlez de statistiques : les proba en physique quantique.
                                           smiley
                                          Non je ne parlais pas de çà, je parlais de l’énumération des observations... smiley
                                          Ensuite une simple corrélation statistique indiquera bien sûr lequel des deux systèmes est capable de faire la meilleure estimation.
                                          Comme vous et moi nous le savons, le quantique s’est surpassé nettement.

                                          Vous dites : "Ce qui n’empêche pas les scientifiques d’utiliser encore de nos jours par exemple la Théorie de la Gravitation de Newton pour envoyer des satellites/sondes dans l’espace"
                                          Cela va de soi...

                                           

                                          Cordialement

                                          Leo Le Sage

                                          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                        • Faedriva 4 août 2012 19:33

                                          Si on conçoit Dieu comme un ultima lointain au delà de l’univers visible des téléscopes c’est manquer quelque chose. Des bosons de type Higgs, nous en sommes remplis. Si l’univers se développe hors de chacun vers l’infini spatial c’est déjà vertigineux. Imaginer que des milliards de Higgs sont présent en nous, mais très loin d’être en vision et encore plus près qu’on ne le pense, ça fait peur à beaucoup.
                                          C’est la phobie de l’oeil dans la lunette des toilettes.

                                          Mais en rien ne peut être caché puisque des higgs nous en avons dans notre oeil et jusque dans nos intestins et même dans les organes qui contiennent le fécal. Et même ce fécal en contient. Et renforce surement les molécules du cerveau et du coeur.

                                          Encore plus fondamental, si ces higgs sont tellement fuyant on peut considérer qu’ils passent d’un individu à un autre sans soucis des convenances des livres moraux (Torrah/charia/ évangiles).
                                          Du coup tant pis pour les religions, nous sommes dans une orgie perpétuelle de particules dont aucun de nous ne peut être propriétaire.

                                          PIre que les spermatozoïdes ou les ovules, nos particules nous échappent malgré nous et parmi tout le monde. Et ne nous sont que temporairement dédiés.


                                          • epicure 4 août 2012 21:23

                                            bel exemple de quelqu’un qui découvre que le fécal contient des bosons de higgs. smiley


                                          • BlackMatter 4 août 2012 23:40

                                            Sauf que le boson de Higgs n’existe pas dans la réalité. C’est une particule virtuelle (issue des fluctuations quantique du vide) . Il n’ y a aucun boson de Higgs réelle, sa durée de vie est trop courte. D’ailleurs au LHC, on n a pas observé le boson de Higgs mais les produits de sa désintégration. C’est en fait le champ de Higgs qui donne la masse aux particules, le boson de Higgs étant lui le boson vecteur. Ce champ remplit tout l’espace et forme une sorte de mélasse donnant une masse inertiel à certaines particules. 


                                            C’est un peu comme un pot de miel. Quand le miel est chaud, on peut facilement enfoncer un doigt dans le pot. Ainsi au début de l’univers, le champ de Higgs existait déjà mais l’univers était très chaud et ce champ n’interagissait pas avec les particules. Les particules n’avait donc pas de masse et pouvait voyager à la vitesse de la lumière. Et un peu comme il est plus difficile d’enfoncer un doigt dans un pot de miel froid, les particules ont commencé à interagir avec le champ, rendant sa traversé plus difficile. Elles ont acquis une masse.
                                            Ce n’est pas le fait qu’il y a du miel dans le pot qui vous empêche d’enfoncer un doigt. S’il y avait une seule molécule de miel (bosons de Higgs), vous pourriez le faire. Non, fondamentalement, c’est le fait qu’il y a beaucoup de molécules de miel agglutiné (champs de Higgs) qui crée la résistance. Il y a une transition de phase du au refroidissement (liquide vers solide).

                                            Nb : j’ai utilisé le terme « molécule de miel » mais c’est un abus de langage evidemment.


                                          • Faedriva 5 août 2012 18:52

                                            Et si on leur révélait que le moyen qu’ils ont de voir une merde de chien sur un trottoir c’est parce que des photons ont mis les « pieds » dedans avant d’arriver dans leur yeux. Vous croyez qu’ils vont se sentir infectés ?


                                          • robin 4 août 2012 19:49

                                            Encore un article occasion pour tout les anti-dieux de se défouler de leur obscession

                                            Foutez donc la paix aux croyants et continuez à croire au conte de fées qu’un tas de molécules d’acides aminés peut « par hasard » (on ne rit pas) former une cellule ce qui revient à vouloir faire un micro-processeur en secouant ses transistors pendant des milliards d’années, comme quoi tout le monde a ses croyances...lol !


                                            • Romain Desbois 4 août 2012 20:39

                                              « Foutez donc la paix aux croyants et continuez à croire au conte de fées »

                                              Cocasse non ? Et puis c’est un peu leur tour d’emmerder les croyants non ?


                                            • Faedriva 4 août 2012 21:18

                                              Obsession ?
                                               Qui est assez obsédé pour aller se faire son petit rituel journalié comme n’importe quelle monomaniaque ? Et une grosse séance de groupe une fois par semaine ? Qui prend un bouquin comme pense-bête au cas ou une petite séquence crise vertigineuse arrive, comme d’autre s’enfile les pilules roses ? 


                                            • BlackMatter 4 août 2012 23:47

                                              « Foutez donc la paix aux croyants et continuez à croire au conte de fées qu’un tas de molécules d’acides aminés peut »par hasard« (on ne rit pas) former une cellule ce qui revient à vouloir faire un micro-processeur en secouant ses transistors pendant des milliards d’années, comme quoi tout le monde a ses croyances... »


                                              Personnellement, je ne connais aucun scientifique qui croit « qu’un tas de molécules d’acides aminés peut »par hasard« (on ne rit pas) former une cellule ». Je pense donc que votre croyance dans le fait que vous énoncez est infondé. Aussi, je vous mets un lien pour que vous puissiez prendre connaissance des théories scientifiques actuelles sur les origines de la vie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

                                            • BlackMatter 4 août 2012 21:01

                                              Article qui commençait bien mais qui fini mal :


                                              « Si la science a la prétention de nous renseigner sur nos origines, elle est cependant incapable de nous offrir ne serait-ce qu’une théorie sur notre devenir après la mort. »

                                              Mais la science y répond parfaitement. 
                                              Après la vie, c’est comme avant la vie.
                                              Nous avons tous commencé notre passage sur Terre par un stade non vivant. Et autant que je me souvienne, avant ma conception, je n’existais pas, il n’y avait rien (pour moi).

                                              Je note des incertitudes dans votre article (ou vous ai je mal compris).
                                              Il n’a pas fallu attendre des milliards d années pour voir l’apparition des métaux dans l’univers. Les premières étoiles sont apparues rapidement (300 millions d’années) et comme elles était très massives, elles avait une durée de vie faible (parfois moins de 50 millions d’années). Elles ont participé à l’augmentation de la métallicité de l’univers, à la création des premiers trous noirs stellaires et peut-être des premiers noyaux de galaxies.

                                              La période des 300 000 ans n’a rien à voir avec la nucléosynthèse. La matière a été crée dans les premiers instants du big-bang (dans lequel nous sommes toujours d’ailleurs). Mais auparavant l’univers était tellement chaud que les électrons ne pouvaient se coupler au noyau. Ce n’est donc pas la matière qui est apparu au bout de 300 000 ans (elle existait déjà) mais les atomes. Ça n’est quand même pas la même chose.

                                              Quant aux sources de la création, si les lois de la physiques quantiques sont universelles (et je dirais même supra universelle), nous pouvons tout bêtement être dans une fluctuation quantique de très grande énergie appelée à disparaître en une fraction de seconde. Il n’y a pas de contradiction avec l’age de l’univers. Comme nous sommes à l’intérieur et que nous subissons les lois de la relativité, le temps pour nous n’est pas forcément le même que celui de la fluctuation. Bref, nous venons du néant et nous nous dirigeons vers le néant. Pas besoin de GPS, la voie est toute tracée.



                                              • BlackMatter 4 août 2012 21:04

                                                Je voulais juste rajouter une chose.

                                                Arrêtez de dire que l’univers est parfait ou harmonieux.
                                                C’est faux et c’est même tout le contraire.
                                                Si l’univers était parfait, si l’entropie n’augmentait irrémédiablement, nous ne serions pas là car il ne s’y passerait rien.

                                              • Aleth Aleth 4 août 2012 21:31

                                                « Bref, nous venons du néant et nous nous dirigeons vers le néant. »

                                                Le néant ? Etrange comme concept. Que ce soit clair... le néant n’existe pas ! Ou alors certains font référence à ce qui adviendrait après la mort selon leurs opinions (et même là-dessus je pense qu’il y a quelque chose après la « mort » mais ceci encore une fois est une autre affaire... je ne vais pas aborder ici le sujet de la réincarnation). Alors oui en supposant qu’après la mort (ou après la vie) il n’y ait rien, absolument rien, que notre soi s’éteint totalement etc... oui la notion de Néant pourrait évoquer quelque chose (chacun a les convictions qu’il souhaite sur ce terrain là). Mais concernant l’Univers c’est une ineptie.


                                              • BlackMatter 4 août 2012 21:50

                                                Oui, vous avez raison. Comme le vide de l’univers est l’état de plus basse énergie (et non pas l’absence d’énergie) et que de surcroît il fluctue, le néant absolu ne peut exister. Néanmoins, une fois mort, il est certain que nous n’existons plus, en tout cas dans ce qui nous caractérise comme être vivant. Et il est certain que cette inexistence, nous l’avons tous déjà « vécu » avant notre conception. Pourquoi faire appel à des entités imaginaires et des lieux mythiques pour l’après vie alors qu’elle n’est pas différente fondamentalement de l’avant ? 


                                              • Aleth Aleth 4 août 2012 22:57

                                                « Comme le vide de l’univers est l’état de plus basse énergie »

                                                Mise à part l’effervescence quantique qui fait que le vide n’est pas vide (mais là-dessus nous sommes d’accord et la Physique le confirme), il ne faudrait pas faire fi du concept d’énergie du vide ou énergie du point zéro smiley un gigantesque potentiel énergétique qui pour l’instant n’est qu’à l’état (pseudo) théorique.

                                                « Néanmoins, une fois mort, il est certain que nous n’existons plus, en tout cas dans ce qui nous caractérise comme être vivant. »

                                                En effet, l’enveloppe corporelle qui nous a servis d’hôte, ce véhicule si je puis dire, périclite, se « bio-dégrade », se transforme, interagit, mais au final ne sera plus. L’âme c’est une tout autre histoire (ceci est mon avis personnel et je l’assume).


                                              • BlackMatter 5 août 2012 01:56

                                                C’est votre droit.

                                                Mais se pose alors une question... Quand apparaît l’âme ?
                                                Si c’est avant la vie, pourquoi n’avons nous aucun souvenir de cette période ?
                                                Si c’est pendant les premiers mois de vie, quelle raison obscure ferait qu’on peut la dissocier de la construction du cerveau ?
                                                Je pense plutôt que l’âme n’existe pas vraiment et en tout cas, que ce qu’on qualifie d’âme disparaît avec la destruction du cerveau. Heureusement d’ailleurs car je m’imagine mal avoir l’éternité pour réfléchir à toute les conneries que j’ai pu faire ici bas. Ce serait l’enfer !

                                              • Aleth Aleth 5 août 2012 04:34
                                                - - - - - - -
                                                « Mais se pose alors une question... Quand apparaît l’âme ? »
                                                - - - - - - -

                                                Et si elle était éternelle...(?) Je sais avec des « si »... Mais encore une fois, en dehors de nos petites et courtes vies d’Homo Sapiens, et en dehors de ces dimensions familières auxquelles nous sommes habitués et adaptés, s’il existait d’autres dimensions/densités vibratoires où la notion d’espace-temps n’a plus aucun sens ? Alors le « quand » et le «  » n’auraient plus aucune espèce d’importance. L’Univers (et toutes ses subtilités) se limite-t-il simplement à ce monde avec ces quelques basiques dimensions d’espace-temps ? Puis la « vie » ou « intelligence » telle qu’on l’entend ne se limite peut-être pas qu’à notre petit caillou en orbite autour d’une banale étoile... ces notions sont certainement généralisées tous azimuts (même avant l’avènement de l’Homme), sinon ce serait un tantinet égocentrique voire anthropocentrique.

                                                - - - - - - -

                                                « Si c’est avant la vie, pourquoi n’avons nous aucun souvenir de cette période ? »
                                                - - - - - - -

                                                Par exemple il y a quantités de témoignages relatifs à des personnes connaissant parfaitement un endroit sans jamais y avoir mis les pieds, des impressions, etc quelle que soit la région du Monde... ou connaissant plus ou moins d’autres personnes anonymes sans jamais les avoir rencontrées.

                                                Autre exemple, depuis des générations et des générations, à la mort du Dalaï Lama, les dignitaires hiérarchiques bouddhistes détectent l’enfant réincarné en lui faisant choisir les nombreux objets rituels ayant appartenu au défunt lama, et ce parmi une myriade d’autres objets rituels factices. L’enfant en question ne se trompe jamais, il trouve tous les objets du premier coup, alors que les probabilités d’erreur sont gigantesques au vu du nombre d’objets présentés.

                                                Tout cela ne représente pas une preuve en soi j’en conviens. C’est plus une affaire de convictions ou ressentis personnels. Chacun est libre d’y « croire » ou non.

                                                - - - - - - -
                                                « Si c’est pendant les premiers mois de vie, quelle raison obscure ferait qu’on peut la dissocier de la construction du cerveau ? »
                                                - - - - - - -

                                                S’agissant des tenants et aboutissants du phénomène, j’avoue ne pas avoir la réponse à toutes les questions. Je pense qu’en tant qu’êtres humains nous sommes des « véhicules », des « avatars » en quelque sorte. Ensuite le pourquoi du comment...(?)

                                              • Furax Furax 5 août 2012 12:56

                                                @Aleth et Blackmatter :
                                                Un petit lien qui pourrait vous plaire :
                                                http://www.cles.com/debats-entretiens/article/le-nouveau-ne-un-voyageur-cosmique


                                              • BlackMatter 4 août 2012 22:15
                                                « Reste que l’énigme de l’existence du boson en pose d’autres. Ainsi, les forces qui régissent le monde ont-elles été autrefois unies en une seule et même ? ...
                                                Oui, en théorie, mais on a réussi à en unifier que deux il me semble. »

                                                Fondamentalement, on a unifié 3 interaction : faible, forte et électromagnétique.
                                                Pour la gravité, je suis quand même pessimiste. On voit bien que les chercheurs sont dans l’impasse pour l’unifier avec les autres et les théories des cordes ou de gravitation quantique semblent difficilement vérifiables pour l’instant. Peut être faut il changer de paradigme et considérer la gravité comme une force tout à fait originale par rapport aux 3 autres. La recherche d’une unification ne pourrait être qu’une chimère.


                                              • Aleth Aleth 4 août 2012 22:37

                                                « Peut être faut il changer de paradigme et considérer la gravité comme une force tout à fait originale par rapport aux 3 autres. »

                                                Je rebondis là-dessus car mon intuition me dit que c’est tout à fait plausible...

                                                Que pensez-vous de l’idée selon laquelle les ’anomalies’ relatives à la matière noire et à l’énergie sombre soient la manifestation d’interactions/échanges entre notre ’densité vibratoire’ et d’autres densités/dimensions adjacentes (pour ne pas dire supérieures) desquelles découlent notamment énergie et/ou gravitation (une source en quelque sorte) ? La gravitation pour l’exemple a peut-être la propriété/capacité de ’déborder’ outre les dimensions d’espace-temps « familières »... et inversement...(?)

                                                A mon humble avis ce serait une ineptie de considérer ces dimensions comme l’ultime et absolue configuration dimensionnelle universelle, celle à laquelle nous sommes le mieux adaptés comme par hasard (toutefois sous cette ’forme’ de vie). Il y a obligatoirement d’autres dimensions/densités vibratoires. Qui sait si la traque toujours vaine des traces de cette gravitation/énergie (matière noire et énergie sombre) - représentant la majeure partie de l’Univers observable dans les deux cas - échoue constamment à cause du fait que nous ne « regardons » pas au "bon endroit"...(?)


                                              • BlackMatter 5 août 2012 02:08

                                                Honnêtement, je ne sais pas.

                                                J’ai juste le sentiment que la gravité pourrait être une force plus fondamentale et peut être même préexistante à l’univers (multivers par exemple) ce qui ne serait pas le cas des 3 autres forces. Mais ce que vous avez écrit n’est pas incompatible avec mon impression.
                                                Je crois qu’en théorie des cordes, on explique la faiblesse de la gravité par rapport aux autres forces par le fait qu’elle se diluerait dans les dimensions supplémentaires. Mais évidemment, comme toujours en théorie des cordes, on ne peut rien vérifier pour l’instant.
                                                J’espère que les scientifiques trouveront une réponse de mon vivant smiley

                                              • Leo Le Sage 5 août 2012 02:33

                                                @Par BlackMatter (xxx.xxx.xxx.225) 5 août 02:08
                                                Vous dites : "J’ai juste le sentiment que la gravité pourrait être une force plus fondamentale et peut être même préexistante à l’univers (multivers par exemple) ce qui ne serait pas le cas des 3 autres forces"
                                                Personnellement je soupçonne qu’il y ait une autre force que l’on ne connaît pas encore...

                                                P.S. : Vous l’avez coincé ce cher Olivier ! smiley
                                                Nous sommes plusieurs à le coincer !
                                                 smiley smiley smiley smiley

                                                 
                                                Cordialement

                                                Leo Le Sage
                                                (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                              • cathy30 cathy30 5 août 2012 03:32

                                                Je pense donc je suis. Mais je suis où, heu dans un environnement que nous avons vraiment pourris.

                                                Allo, Houston, nous avons vraiment besoin de changer de paradigme !


                                                • Hervé Hum Hervé Hum 5 août 2012 09:00

                                                  En ce dimanche de repos et de prière chrétienne une petite histoire

                                                  Il était une fois, un être à qui les parents avaient livré l’Univers tout entier comme expression de son être et terrain de jeux. Ils lui avaient légué toute l’énergie de l’Univers de façon qu il n’eut jamais froid, jamais faim et jamais peur. Du moins le pensaient t’ils.

                                                  AInsi cet être était il omniscient, omniprésent et omnipotent dans tout l’Univers. A vrai dire, son corps était l’énergie éthéré de l’Univers lui même.

                                                  Ses parents lui avaient tout donné d’eux même, mais avant de mourir ils lui avaient fait deux recommandations. Comme tout bon parents qui se respectent doit le faire.

                                                  1 Sans cesse tu créera

                                                  2 Jamais tu ne te retournera sur tes créations

                                                  Et Dieu car c’est bien de Lui qu’il s’agit, comença à vivre. La vie qui est donner sens à l’existent, de créer sans jamais s’arrêter. Plus Dieu créait, plus Il s’émerveillait et jouissait de ses créations, qui étaient toutes une partie de son égo. Plus Dieu créait et plus Il s’éveillait à sa propre conscience. Ainsi vécu Dieu durant une éternité qui pour nous est incommnesurable.

                                                  Lorsque vint le jour où Dieu s’arrêta de créer car il n’en voyat plus une qu’Il n’avait faites. Qu’Il pensa sa création achevé. Alors Il considéra que le temps était venu pour Lui de s’affranchir des recommandations de ses parents et se retourna pour contempler toute ses créations, son corps éthéré ainsi matérialisé.

                                                  A cet instant précis Dieu vit ce que ses parents ne voulaient pas qu’Il prit conscience durant sa vie créatrice. Qu’Il s’interrogea sur sa solitude, sur le sens de sa création sans avoir personne avec qui la partager.

                                                  Quand Dieu vit cela, Il se rendit compte qu’Il venait d’atteindre ce qui Lui manquait de connaître et qui était aussi son ultime création, Lui même. L’accomplissement total de Lui même s’achevait par l’omniconscience.

                                                  Commenca alors pour Dieu le sentiment d’une grande, très grande solitude. Une solitude incommensurable, absolu où le sens de toute sa création se perdait et sombrait inexorablement dans le Néant. L’antre de son père. Dieu tomba dans une grande dépression. Voulait retourner dans le ventre utérin de sa mère.

                                                  Dieu parcourait tout les recoins de son corps à la recherche d’une seule création qui fut animé d’une volonté propre, unique, indépendante de Lui même. Qui fut animé de son libre arbitre pour pouvoir converser avec elle. Bref, une création dont Il ne connaîtrait pas à l avance son intention, sa vérité intime. Qui ne Lui obéirait pas. A qui Il pourrait partager, montrer toute la beauté de sa création et écouter ses remarques, ses désaprobations et ses « roucoulements admiratifs ». Etre Un parmis Autres. Ainsi Dieu connut la faim, le froid et la la peur.

                                                  Mais tout, absolument tout dans l Univers était de Lui, par Lui, pour Lui, en Lui. Tout était Lui.

                                                  Quand Dieu eut parcouru tout son être sans trouver âme qui vive, il comprit alors que sa vie prenait fin. Qu’il était temps pour Lui de retourner dans le Néant, de prendre place au coté de son père. Il était temps pour Dieu de mourir pour rester fidèle à la volonté créatrice de sa mère la Vie. Donner sens à son existence passé par la poursuite d’une nouvelle existence, avec un nouveau sens. Mais dans lequel, Lui, n’avait plus sa place. Dans lequel la condition pour pouvoir vivre était sa propre mort.

                                                  Alors Dieu ordonna à tout son corps qu’étaient toutes ses créations, de garder souvenir de Lui-même comme il avait gardé souvenir de ses parents. Et quand cela fut fait, Dieu fusionna tout son être et se réduisit en poussière car Dieu était omnipotent. Tout son être ainsi réduit en poussière, jaillit dans un nouvel Univers animé d’un nouveau sens de la Vie. Un nouveau paradigme existentiel venait de naître.

                                                  Celui ci est « tu aimera ton prochain comme toi même car c’est de sa présence et de sa différence que tu trouvera le sens de ta propre existence. » Chéri la diversité et la différence comme tes biens les plus précieux. La richesse véritable. Plus tu croira posséder d autrui et des choses, plus tu sera pauvre parce que tu n aura en diversité et différences des êtres et des choses que l écume de leur valeur.

                                                  Depuis lors, Dieu continu d exister en vérité, car la vérité est dans l intention de l être, mais est mort en réalité, car c est la forme des être et des choses.

                                                  Aussi Dieu n apparaît t’il jamais à nos yeux, mais sa présence se manifeste à travers l être. A toute personne qui le recherche en vérité et non en réalité.

                                                  Aussi Dieu n’intervient jamais de Lui même mais uniquement par l’entremise de la transcendance humaine. Car il est bien mort en réalité.

                                                  Aussi aucun livre sacré n’est la parole directe de Dieu et est parfaite. Car tous dépendent de l’interférence entre la forme humaine d’avec l’essence de Dieu contenu en toute chose.

                                                  Aussi Dieu ne se préocupa t’il pas du bien et du mal, car donner sens est sa seule volonté vrai, comme c’est celle de sa mère la Vie. Pour qui aimer son prochain comme soi même est le sens donné à notre Univers légué par Lui. Car c’est d’aimer les êtres et les choses que vient la profusion de la vie dans toutes ses différences et diversités.

                                                  Aussi ne faut il pas s’attacher aux êtres et aux choses, mais seulement à soi même. Car c’est le véritable secret de l’amour et de sa propre libération. La seule qui permet la rencontre, l’attention et l’intention toujours renouvelé. Qui permet, l’acceptation de l’autre sans ressentiment ni servitude aucune.

                                                  Ainsi il était une fois Dieu.

                                                  Maissi vous me demandez l’histoire de ses parents, ceci est une autre histoire !

                                                   


                                                  • Login Login 5 août 2012 09:46

                                                      Vous êtes éveillé. Lui avez-vous demandé pourquoi ?

                                                  • Hervé Hum Hervé Hum 5 août 2012 11:17

                                                    A Login

                                                     

                                                    Pourquoi, quoi ?


                                                  • Login Login 5 août 2012 11:49

                                                     Vous

                                                  • Login Login 5 août 2012 16:49

                                                      Quelles sont vos sources ?

                                                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 5 août 2012 16:59

                                                    polaires 


                                                  • Hervé Hum Hervé Hum 6 août 2012 09:39

                                                    Login, quelles sont mes sources ?

                                                    Relisez donc ma petite histoire. L’humain cherche sans cesse le compliqué pour faire intelligent et parce qu’il pense que les choses doivent êtres forcément compliqués.

                                                    Sauf qu’il n’en est rien, tout au départ est simple et évolue dans le complexe... Avec la même simplicité de départ. Mais évidemment, c’est l’accumulation d’éléments simples qui fait la complexité de la chose. Prenez l’exemple du kaléidoscope et si la lumière vous illumine, vous y découvrirvrez toute la magie de l’Univers !

                                                    Relisez ma petite histoire en ne cherchant pas le compliqué mais la simplicité. Et vous y verrez, je l’espère, mes sources...

                                                     


                                                  • Login Login 6 août 2012 14:23

                                                    C’est bien parce que je l’ai lu que je vous pose la question. Peut-être que cela n’attendait pas une réponse smiley

                                                  • Hervé Hum Hervé Hum 6 août 2012 17:07

                                                    Cher Login

                                                    Ma petite histoire prétend surtout donner une belle explication aux interrogations que j’ai pu lire dans les commentaires. Et plus encore.

                                                    Pour le voir il faut s’y arrêter un petit peu, voir un peu plus. Mais faut que ça fasse tilt ! Et là, il lui manque (à ma petite histoire) les habits... 


                                                  • Login Login 6 août 2012 17:46

                                                     Explication ou révélation...

                                                  • Hervé Hum Hervé Hum 6 août 2012 18:13

                                                    Pour moi c’est une révélation, du style « eureka j’ai trouvé ! ». Pour vous c’est une explication jusqu’à ce que vous vous écriez « eureka, j’ai compris ! » et dans ce cas là, l’explication cède le pas à la révélation.

                                                    Mais cette dernière ne viendra pas de moi. De moi ne vient que l’explication !

                                                    Ceci parce que l’essence est en toutes choses, mais de moi ne vient à vous que ma seule forme d’être. Et si c’est l ’inverse, alors, c’est que vous êtes manipulé. De force, de gré ou d’ignorance, mais manipulé quand même.

                                                    C’est ce que raconte ma petite histoire... Entre autres choses !

                                                     

                                                     


                                                  • Traroth Traroth 6 août 2012 18:24

                                                    @Hervé Hum : Passons sur le fait que votre histoire n’est qu’une suite d’affirmations gratuites sans aucun fondement...

                                                    « Maissi vous me demandez l’histoire de ses parents, ceci est une autre histoire ! » : Mais l’existence même de dieu est une énigme en soi. Vous remplacez simplement l’énigme de l’existence de l’univers par le mystère de l’existence de dieu. Ou de ses parents, puisque vous repoussez encore d’un cran...


                                                  • Login Login 6 août 2012 18:46

                                                     ceci ne peut être une explication qu’après la révélation - :)

                                                  • Hervé Hum Hervé Hum 7 août 2012 00:35

                                                    Traroth, disons que si l’on considère le domaine de la foi, tout devrait être gratuit. Mais la réalité nous montre le contraire.

                                                    Cependant, le fait que vous disiez que ma petite histoire n’est qu’une suite d’affirmations sans fondement est la preuve que vous n’avez malheureusement rien compris.

                                                    Sans doute faudrait il une explication de texte, mais alors ce ne serait plus un conte.

                                                    Reste que l’Univers commence de la même manière qu’un conte de fée par... « il était une fois ». La science elle même commence ses théories spéculatives par « il était une fois ».

                                                    Mais la phrase que je préfère est celle ci

                                                    « la foi est plus belle que Dieu » Extraite du merveilleux conte poétique de Claude Nougaro « plume d’ange ». Si vous ne connaissez pas je vous le conseille vivement !

                                                    L’histoire des parents de Dieu n’y échappent pas. Toutefois, j’avoue manquer de talent pour transposer en poésie cette histoire issu de mes conversations intérieures.

                                                     


                                                  • Traroth Traroth 7 août 2012 11:59

                                                    « Traroth, disons que si l’on considère le domaine de la foi, tout devrait être gratuit » : C’est exactement ça. Toute croyance est un choix, à l’inverse de la connaissance.

                                                    « Mais la réalité nous montre le contraire » : Ah oui ? Je serais curieux d’avoir un exemple...

                                                    « alors ce ne serait plus un conte » : les contes ne m’intéressent pas quand j’essaie d’avoir une discussion sérieuse.


                                                  • Hervé Hum Hervé Hum 7 août 2012 15:46

                                                    Traroth. Les exemples ? Tous les religieux vivent du commerce de la foi !

                                                    C’est un conte métaphysique que j’ai eu la prétention d’écrire.

                                                    A vous d’en comprendre le sens !

                                                    Mais pour vous encourager juste ceci.

                                                     Ce conte dit que l’absence de Dieu (tel que défini) est la condition siné qua non du libre arbitre de l’humain. Mais pour rendre possible la transcendance et la foi en Dieu tout en respectant ce principe d’excusivité ce conte sépare la vérité et la réalité de manière absolu bien qu’interpénétrante.

                                                    La vérité est l’intention de l’être et la réalité la forme de l’être. La 1ère est relative à chacun tandis que la seconde est commune « absolu » à tous.

                                                    On connaît la vérité absolu (donner sens à l’existent) mais pas la relative (le sens particulier à chacun procède du mystère).

                                                    On connaît ou disons avons accès à la réalité relative (notre propre monde) mais pas la réalité absolu (de l’Univers de sa forme première). Pourquoi ? Je vous donne dans le mille !

                                                    L’histoire des « parents » de Dieu que sont le Néant et la Vie ont pour fonction d’établir les principes pour donner sens à l’existent. Ceci parce que le néant n’est pas l’absence de l’existent mais de sens à l’existent. Bref, l’énergie existe de fait mais le néant est considerer que tout finit par perdre son sens propre, que tout retourne au néant (absence de sens). La vie est faire le postulat inverse. Comme l’énergie existe de fait, autant lui donner sens. Et pour ce faire, il faut des principes, conditions d’existences.

                                                    Pour aller plus loin je vous invite à considérer ma définition de la conscience

                                                    Le sens de l’action en conséquence de la connaissance (mémoire de la chose observé). Vous avez ici les principes de bases de la vie.

                                                    Mais c’est pas facile !!!!

                                                     

                                                     


                                                  • Login Login 5 août 2012 16:48
                                                    Je joins mes encouragements aux vôtres  smiley

                                                    Certains l’ont oublié qu’ils avaient une âme. D’autres en sont dépourvus.





                                                       

                                                  • Login Login 5 août 2012 16:53

                                                     ......... ont .......... ;; ;

                                                  • Leo Le Sage 5 août 2012 17:34

                                                    @Par Login (xxx.xxx.xxx.34) 5 août 16:48
                                                    Vous dites : « Certains l’ont oublié qu’ils avaient une âme. D’autres en sont dépourvus » smiley

                                                    Il est parfaitement possible qu’ils n’en ont pas aussi...
                                                    Donc je ne suis pas forcément d’accord avec votre correction en « ont ».
                                                    Je peux ? smiley

                                                     
                                                    Cordialement

                                                    Leo Le Sage
                                                    (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                                  • Login Login 5 août 2012 17:41

                                                      tout à fait.

                                                  • Leo Le Sage 5 août 2012 17:57

                                                    @Par Musima (xxx.xxx.xxx.176) 5 août 11:58
                                                    Vous dites : "Franchement, autant votre article est agréable à lire autant les commentaires pleins de mépris envers ceux qui réfléchissent et qui doutent sont autant de preuves de la calcification des cerveaux durablement formatés par la Religion du scientisme matérialiste laïque et... arrogant de surcroît"

                                                    Si chaque fois que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous vous le traitez d’arrogant, nous ne pourrons pas entrer dans l’auberge...
                                                    Je vois des désaccords et c’est tout, certains ont une haine viscérale de la déitude surtout si cela est du côté de l’Eden originel que les historiens situent [...]
                                                    [complétez les trois petits points... smiley]

                                                    Je ne suis pas pour l’Islam et pourtant j’aime les écrit de Chems...
                                                    Ca se lit comme une revue scientifique de qualité.
                                                    Même s’il parlait exclusivement de Dieu cela ne me dérange même pas.

                                                    Je discuterais toujours avec lui sauf s’il ne le souhaite pas...

                                                    @login
                                                    Merci pour cet encouragement à mon encontre... smiley
                                                    [votre intervention étant tout à fait pertinent]
                                                    really appreciated

                                                     
                                                    Cordialement

                                                    Leo Le Sage
                                                    (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                                  • clostra 5 août 2012 20:06

                                                    Sous l’oeïl de Musima, cette conversation sur l’âme m’amuse finalement.

                                                    Le savez-vous : esprit ou matière, certains ont tenté de peser l’âme en pesant le corps avant et après la mort ?

                                                    Lumen de lumen...ad veritatem per scientiam au fronton (de Gallimard euh non Flammarion euh non Camille Flammarion à l’observatoire d’Athis Mons) d’Elie Lotar (j’me barre, j’en ai marre),je prétends que celui-ci a une âme après être passé entre les mains surréalistes de Giacometti

                                                    ici (cliquer sur la dernière photo de la deuxième ligne)

                                                    http://www.fondationbeyeler.ch/fr/collection/alberto-giacometti

                                                    voyez et croyez !

                                                    Dans le boson de Higgs se trouve peut-être la solution au problème : si l’âme est lumière, elle laisse la masse au repos. Chaque mort est une apocalypse.

                                                    C’est une très vieille énigme pour ceux qui ne doutent de rien, que celle de l’âme d’Elie Lotar vue sur la sculpture de Giacometti et surtout pour ceux qui se prennent trop au sérieux en cherchant à peser les âmes...

                                                    L’âme pourrait être au virtuel ce que la réalité est au réel de nos sens, mais après tout, ça n’a pas beaucoup d’importance...


                                                  • clostra 6 août 2012 13:04

                                                    @Gregthebegue

                                                    Il y aurait un fou sur ce fil ? descend immédiatement !

                                                    L’âme est distincte des hallucinations (Dieu merci, si j’ose...parler du Dieu qui est « simplement » la Vérité)

                                                    On tourne d’ailleurs toujours autour des mêmes concepts. Si le chercheur cherche la vérité, il cherche Dieu, voilà pourquoi « et Dieu dans tout ça ? » est tout à fait approprié.

                                                    « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » Rabelais

                                                    qui parle d’un « supplément d’âme » ? Bergson, d’ailleurs célèbre pour son rire, mais là il s’agit de « Les Deux Sources de la morale et de la religion » et on pourrait en citer quelques autres dont le contesté Teihard de Chardin et bien d’autres.

                                                    La Bible étant le livre le plus vendu ou acheté (et non pas sans doute le plus lu...) nous offre un moment incroyable, (il faut l’imaginer ce moment tant nous baignons dans des acquis qui nous sont transmis, mais certains peuvent en avoir fait l’expérience) où Moïse perçoit la permanence du monde qui l’entoure (« Je suis celui qui suis » abolition du temps qui passe matérialisé par un buisson en feu, qui ne se consume pas). Une prise de conscience. (NB je n’ai pas l’imprimatur du Vatican...)

                                                    depuis et à partir de cette idée saugrenue, nous allons sur mars, amarsissons et projetons de le terraformer...

                                                    Fou s’épargnant qui se croit sage...




                                                  • apopi apopi 5 août 2012 12:34

                                                     Décidément les croyants de tous poils sont toujours aussi indécrottables. Si notre petite planète compte environ 7 milliards d’humains les dieux s’y comptent aussi par centaines si ce n’est par milliers.

                                                     Qui fait quoi dans cette histoire, et pourquoi les polythéistes auraient moins de pouvoirs que les monothéistes ?


                                                    • clostra 5 août 2012 17:17

                                                      Allez on vous donne 1 an pour y réfléchir.


                                                    • clostra 5 août 2012 17:18

                                                      Allez on vous donne 1 an pour y réfléchir.


                                                    • clostra 5 août 2012 20:14

                                                      Je vous aide : le monothéisme permet l’entrée dans la vérité scientifique s’il admet un seul « principe » créateur de l’univers.

                                                      Plutôt que de déifier la foudre (Jupiter), la mer (Neptune), le magma (Vulcain), la terre mère (Réa) et bien d’autres encore dans d’autres civilisations...


                                                    • slimou 7 août 2012 15:24

                                                      Lu quelquepart (sur Agora je crois) :

                                                      un Dieu unique, omnipotent ET omniscient est une contradiction, car sachant tout, le voilà dépourvu d’un pouvoir que n’importe quel imbécile de mortel possède : celui de la déduction.

                                                    • slimou 7 août 2012 15:33

                                                      @ Clostra :

                                                      Scientifiquement, aux questions « pourquoi tel phénomène ? » dieu est une non réponse, ou plutôt une réponse du genre : « parceque ! ». 
                                                      En quoi un dieu unique a t’il permis l’éclosion de la science moderne (pour ne pas parler de la science antique et moyen ageuse qui obtenaient des résultats tout à fait honorables) ?
                                                      je sais, je sais : Il est plus facile de liquider un seul dieu qu’une multitude


                                                    • BlackMatter 5 août 2012 17:47

                                                      c vrè smiley   


                                                    • clostra 5 août 2012 20:17

                                                      On aurait envie de dire que si Dieu est le nom donné à notre ignorance, il est la vérité...


                                                    • SamAgora95 SamAgora95 5 août 2012 15:00

                                                      Je pense qu’on devrait laisser Dieu en dehors de tout ça ! en dehors de la science, une fois pour toute. Les Bogdanov (par exemple) ont eu tort de vouloir l’y mêler, c’est un énorme pas en arrière.


                                                      Lorsque l’homme a pris conscience de lui même et de ce qui l’entour il a vu Dieu dans les étoiles et pensait que la terre était l’univers, plus tard il a pris conscience qu’il y avait plusieurs planètes, alors il pensait que la galaxie était toute la création, puis il c’est rendu compte qu’il y avait des milliard de galaxies, puis il a découvert que le monde était naît d’une étincelle il pensait qu’il n’y avait qu’une étincelle et que toute la création y été enfermée. Parions qu’encore une fois la science lui apprendre qu’il y eu des milliard d’étincelles, etc.. etc..

                                                      Pour ma part je pense que si dieux existe, il se situe dans une dimension inimaginable pour nous, il se pourrait même que le monde de la matière ne soit qu’un monde virtuel créer depuis cette dimension. Il est donc inutile de chercher Dieu dans notre monde virtuel, c’est un peu comme chercher à remonter au programmeur et à son monde depuis le jeu vidéo.


                                                       

                                                      • Leo Le Sage 5 août 2012 17:26

                                                        @Par SamAgora95 (xxx.xxx.xxx.179) 5 août 15:00
                                                        Vous dites : "Pour ma part je pense que si dieux existe, il se situe dans une dimension inimaginable pour nous, il se pourrait même que le monde de la matière ne soit qu’un monde virtuel créer depuis cette dimension. Il est donc inutile de chercher Dieu dans notre monde virtuel, c’est un peu comme chercher à remonter au programmeur et à son monde depuis le jeu vidéo"

                                                        Tout à fait d’accord, je le vois comme çà...
                                                        En tout cas, il faut éviter d’aborder ce sujet car cela peut entraîner des dérapages qui pourraient être prétexte à tous les abus...
                                                        Perso, cela ne me dérange pas si on parlait d’un Dieu ici...

                                                         
                                                        Cordialement

                                                        Leo Le Sage
                                                        (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                                      • L'enfoiré L’enfoiré 5 août 2012 18:26

                                                        « une Intelligence discrète »

                                                        Curiosity arrive demain. Il va amarsir (un néologisme ? Même plus). 

                                                        • L'enfoiré L’enfoiré 5 août 2012 18:27

                                                          Ne bosons pas, mais rien à cirer avec dieu. smiley


                                                        • Christian Labrune Christian Labrune 5 août 2012 18:51

                                                          Je ne vois vraiment pas ce que Dieu vient faire dans la découverte du boson de Higgs ! Je doute fort que dans les endroits où les physiciens se préoccupent de recherche fondamentale, ils aient souvent besoin de consulter les pages séniles de la Bible ou de sommes théologiques du même tonneau pour construire leurs théories et mettre au point leurs formalismes. Je pensais précisément à la phrase de Laplace, qui « n’avait pas eu besoin de cette hypothèse » lorsque je l’ai lue plus haut par hasard dans une réaction de Matsada. Et il faudrait peut-être aussi rappeler le grand principe du rasoir d’Ockham : ne pas multiplier inconsidérément les concepts.

                                                          C’est une naïveté de croire que ce monde que nous connaissons ait pu être voulu par une espèce de grand abruti comparable au Dieu des écritures. Nous ne sommes pas très intelligents, nous autres grands primates, mais suffisamment tout de même pour nous rendre compte que ce qui nous entoure ne nous convient pas du tout, que c’est assez plat, assez bête, et terriblement indigent. « Les cieux et la terre chantent la gloire de Dieu », disent les psaumes, mais c’est parce que le psalmiste était un demeuré et qu’il n’avait pas beaucoup d’imagination. Si cela pouvait évoquer quelque chose qui eût un rapport avec un Dieu créateur (à cette seule idée saugrenue, je suis plié en quatre), ce serait plutôt une incurable et impuissante sottise. Bref, ne soyons pas méchants au point de vouloir qu’un créateur ait existé : la seule chose qu’il mériterait, le pauvre bougre d’imbécile, les choses étant ce qu’elles sont, c’est un grand coup de pied au cul.


                                                          • Leo Le Sage 5 août 2012 19:05

                                                            @Par Christian Labrune (xxx.xxx.xxx.63) 5 août 18:51
                                                            Vous dites : « Je ne vois vraiment pas ce que Dieu vient faire dans la découverte du boson de Higgs ! »

                                                            RAPPEL :
                                                            « Mathieu Grousson, « Boson de Higgs, la « particule de Dieu » à portée de main », dans Science et Vie, no 1088, mai 2008, p. 54-70 »
                                                            Le lien est là c’est une façon de lier les deux mondes de la part de l’auteur.
                                                            Donc le titre de l’article est aussi pertinent...

                                                            Vous dites : "C’est une naïveté de croire que ce monde que nous connaissons ait pu être voulu par une espèce de grand abruti comparable au Dieu des écritures"
                                                            Ce n’est pas absurde puisque personne ne peut prouver que c’est faux...
                                                            Lire l’intervention de « Par SamAgora95 (xxx.xxx.xxx.179) 5 août 15:00 » dans cet article : Lien

                                                             
                                                            Cordialement

                                                            Leo Le Sage
                                                            (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                                          • Christian Labrune Christian Labrune 5 août 2012 23:55

                                                            «  »C’est une naïveté de croire que ce monde que nous connaissons ait pu être voulu par une espèce de grand abruti comparable au Dieu des écritures« 
                                                            Ce n’est pas absurde puisque personne ne peut prouver que c’est faux... »

                                                            @Léo,
                                                            Nous prendriez-vous pour des idiots ? Il arrive que les physiciens ou les philosophes athées parlent de Dieu par simplification, pour nommer synthétiquement une causalité cachée, comme on désigne par des lettres les inconnues d’un ensemble d’équations, mais cela n’a évidemment aucun rapport avec l’espèce de fantoche ridicule des religions du Livre. Einstein parle assez souvent d’un Dieu « qui ne joue pas aux dés », mais sa conception est à expliciter par la formule du philosophe qu’il a le plus fréquenté, Spinoza : « Deus, sive natura », écrit Spinoza. « Dieu, c’est-à-dire la Nature », c’est-à-dire l’ensemble de ce qui est naturant et naturé, et cela ne suppose aucune volonté intelligente transcendante, c’est-à-dire extérieure au monde et l’ayant en quelque sorte précédé. La physique contemporaine, même si elle s’amuse à parler de Dieu, reste immanentiste. Or, ce qui est grave dans cet article et plus encore dans les commentaires, c’est qu’on n’en reste pas au dieu abstrait des philosophes, ce qui serait tout à fait convenable, on tente de jeter un pont - même si c’est pour dire que la chose est difficile - entre la physique et la théologie. Que Descartes, qui ne sait trop bien ce qu’il risque après Galilée, se dépêche de dire qu’il est un parfait catholique pour ne pas être embêté, soit, mais on n’est plus au XVIIe siècle. Et je vous rappelle tout de même que le Dieu dont l’existence est prouvée par Descartes aussi bien que par Spinoza est tout à fait bon garçon, il ne vous menace pas de l’enfer, il n’envoie pas des prophètes parler en son nom pour casser les pieds, il ne vous interdit rien et ne vous demande pas non plus de vous aplatir de trouille à la seule idée qu’il pourrait vous ratatiner. Le dieu des philosophes existe comme le nombre PI, la constante de Planck ou... le boson de Higgs, lesquels vont leur petit bonhomme de chemin et n’ont aucune prétention à emmerder quiconque. 


                                                          • Leo Le Sage 6 août 2012 00:55

                                                            @Par Christian Labrune (xxx.xxx.xxx.63) 5 août 23:55
                                                            Vous dites : « Nous prendriez-vous pour des idiots ? »
                                                            Vous peut-être ? smiley
                                                            Christian tu nous les brises ... smiley
                                                            Un peu de sérieux que diable.

                                                            Personne ne peut prouver qu’il existe ou pas...
                                                            L’univers est multidimensionel [+de 4]...

                                                            Vous dites : « on tente de jeter un pont - même si c’est pour dire que la chose est difficile - entre la physique et la théologie »
                                                            Ce n’est pas un crime.
                                                            Vous faites de même : vous tentez de détruire un pont et personne ne vous blâme... du moins pas moi...

                                                            Pascal croyait fermement en Dieu...
                                                            C’est pourtant à mes yeux un homme qui compte notamment dans les mathématiques.

                                                            Un peu de sérieux, il n’y a pas de preuve de son existence ou de son non existence.
                                                            Sur le plan scientifique si quelqu’un vous demande à juste titre :
                                                            « Prouvez moi qu’il n’existe pas... »
                                                            Objectivement vous répondrez « Je ne sais pas »

                                                             
                                                            Cordialement

                                                            Leo Le Sage
                                                            (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                                          • Leo Le Sage 6 août 2012 01:01

                                                            @Par Christian Labrune
                                                            Pardon je me suis trompé pour le lien ci-dessus !
                                                            Le bon lien est celui-ci :
                                                            SamAgora95
                                                            (C’est juste au-dessus smiley )

                                                             
                                                            Cordialement

                                                            Leo Le Sage
                                                            (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                                          • Christian Labrune Christian Labrune 6 août 2012 11:50

                                                            @Léo

                                                            Je crains que vous n’ayez rien compris à la question de l’athéisme. Posons d’abord qu’il y a autant d’imbéciles parmi les athées que parmi ceux qui croient à l’existence d’un Dieu. L’athée, lorsqu’il est un parfait imbécile, CROIT que Dieu n’existe pas. Mais si Dieu lui apparaissait, il y a fort à parier que, très lâchement, il exprimerait des regrets touchant à son incrédulité, se jetterait à plat ventre et s’efforcerait d’obtenir le pardon.

                                                            Le véritable athée n’a que faire de la question de savoir s’il existe ou non un dieu, cette question ne l’embarrasse pas et ne l’empêche pas de dormir. Il est un sujet pensant autonome, et c’est de lui-même qu’il tire ses volontés et sa liberté. Si d’aventure un dieu lui apparaissait, comme à ce crétin d’Abraham, dans la Bible, pour lui commander des horreurs et par exemple d’égorger son semblable, il lui dirait d’aller se faire foutre, quand bien même l’autre aurait la possibilité de le foudroyer sur le champ.

                                                            Cessez d’évoquer Pascal, dont je parle dans une réponse à Virago (je ne vais pas me répéter) et songez plutôt à relire Descartes. Il y a six méditations métaphysiques. Une pour chaque jour de la semaine, comme le souligne Descartes, et le septième jour, on se reposera (cela ne vous rappelle rien ?). Au début, il n’y a rien, c’est le doute hyperbolique, Descartes se demande même s’il existe. Mais oui, il existe : « je pense, je suis, cela est indubitable ». Ensuite, c’est la vieille preuve ontologique d’Anselme à peine modifiée : Dieu existe nécessairement. « Derechef, qu’il existe », au début de la quatrième. Et le monde, à la fin, existe lui-aussi. Mais qu’y a-t-il, au commencement, et avant même l’existence de Dieu ? Il y a le cogito cartésien. Très beau retournement dialectique de la génèse biblique. Et on n’est pas au XXe siècle, on est en 1641 ! Depuis, il me semble qu’on a eu le temps de réfléchir un peu, non ?

                                                            J’évoquais dans un autre message le « Dom Juan » de Molière. Il n’y a pas de texte qui définisse mieux ce que c’est qu’un athéisme conséquent. Dom Juan ne dit pas « Dieu n’existe pas », mais que si Dieu existe, c’est son affaire, et que lui n’en a rien à f... Ce sont les femmes qui l’intéressent et il n’aurait pas grand chose à faire au lit avec un dieu. Au reste, Dieu se manifeste à Dom Juan, il est témoin de plusieurs miracles : la statue du commandeur parle, elle lui rend même visite. Cela lui paraît inexplicable, contraire aux lois de la physique, mais il ne s’en émeut pas outre mesure : c’est peut-être un faux-jour, dit-il, ou bien « quelque vapeur » qui nous aura troublé le cerveau. Et quand la statue est arrivée devant la table où il est en train de dîner, est-ce qu’il se jette à genoux devant cette « preuve » de l’existence de Dieu ? Pas du tout. Il n’est pas le moins du monde ébranlé. Dieu le précipite dans les ténèbres de l’enfer, mais tout est fait pour que les spectateurs rigolent : on est dans une comédie.


                                                          • Francis JL 6 août 2012 12:15

                                                            « L’athée, lorsqu’il est un parfait imbécile, CROIT que Dieu n’existe pas. » (Labrune)

                                                            Mais non, voyons : l’athée ne croit pas qu’un dieu tel que défini par les religions, existe. Nuance.

                                                            Je ne crois pas non plus, que « de parfaits imbéciles » soient athées, ce qui confirme que nul n’est parfait.

                                                             smiley)


                                                          • Traroth Traroth 6 août 2012 16:02

                                                            @Leo le sage :

                                                            « Ce n’est pas absurde puisque personne ne peut prouver que c’est faux » : Oui, enfin personnellement, le fait qu’on ne puisse pas prouver que quelque chose est faux ne me suffit pas pour envisager que ça puisse être vrai ! Sinon, je vais devoir envisager que les Schtroumpfs existent, et ça m’emmerde ! smiley


                                                          • Traroth Traroth 6 août 2012 16:27

                                                            @Christian Labrune : S’il existait un dieu, ça serait quand même une sacrée affaire. Je ne vois pas comment ça pourrait être négligeable.

                                                            Pour moi, l’athéisme est bel et bien une affaire de croyance. Votre réaction qu’un croyant tiendrait pour blasphématoire vient-elle de votre conviction qu’il n’existe pas de dieu ? Mais sur quoi se fonde cette conviction, voila la question !

                                                            Pour moi, l’athéisme est une croyance comme une autre, et je refuse toute la démarche de croyance en bloc et je m’en tiens au raisonnement. Y a-t-il un dieu ? Personne ne le sait et personne ne le saura jamais. Il n’y aura jamais de statue du commandeur ou de truc similaire qui nous permettra de connaitre la vérité. Tout est là, justement !

                                                            Après, on peut préciser un peu certaines choses : l’univers est gigantesque à un point qui est impossible à appréhender totalement pas un esprit humain, et l’idée d’un dieu qui s’intéresserait au sort des humains me parait ridicule et prétentieuse. A partir de là, la plupart des religions existantes me paraissent assez dénuée d’intérêt. Mais si vraiment il existe un dieu s’intéressant aux poussières d’étoile que nous sommes, je ne comprends toujours pas à quoi lui servirait la bande de peignes-cul en toge qui ont la prétention de le représenter sur terre. Ni d’être « adoré » d’une manière ou d’une autre, si on va par là...


                                                          • Christian Labrune Christian Labrune 6 août 2012 17:43

                                                            «  L’athée, lorsqu’il est un parfait imbécile, CROIT que Dieu n’existe pas. » (Labrune)

                                                            Mais non, voyons : l’athée ne croit pas qu’un dieu tel que défini par les religions, existe. Nuance.

                                                            @JL

                                                            Vous enfoncez des portes ouvertes et vous n’introduisez aucune nuance quelque peu pertinente. Le premier à parler de Dieu n’est évidemment pas l’athée, à qui cette hypothèse ne s’impose nullement. C’est le cul-béni genre Pascal qui, imitant les prophètes des religions du Livre, entreprend de persuader les sceptiques et les athées, - et pour leur bien !-, qu’il existerait un Dieu dont il a sacrément la trouille. Et c’est bien ce dieu-là « tel que défini par les religions », comme vous le dites, qui est nié par l’athée un peu naïf.

                                                             Mais l’athée un peu plus conséquent doit représenter au cul-béni, puisqu’il ne peut pas lui PROUVER que sa baudruche imaginaire n’existe pas, que quand bien même elle existerait selon les termes mêmes qu’il utilise, cela ne changerait rien à l’affaire. Supposons que Jésus-Christ, dans la théologie catholique bricolée par les conciles de Nicée-Constaninople à partir de la métaphysique plotinienne de l’UN soit bien le fils d’un dieu créateur du ciel et de la terre, consubstantiel au Père, engendré du Saint-Esprit, né de la vierge Marie et non pas créé, mort sur la croix pour rédimer les pécheurs, et dont il faudrait attendre la parousie pour un jugement dernier qui enverra les uns en paradis et les autres vers l’enfer, qu’est-ce que vous voulez que cela me fasse ? Je ne suis pas né trouillard, moi. Est-ce que vous croyez que je vais changer pour si peu quelque chose à ma manière de penser et d’exister ? Vous dites que Dieu existe ? Très bien. Tant pis pour lui et tant pis pour vous. Personnellement, je m’en soucie à peu près autant que de la tétine qu’on me faisait sucer dans mon petit berceau. J’ai d’autres chats à fouetter.


                                                          • Leo Le Sage 6 août 2012 17:53

                                                            @Par Traroth (xxx.xxx.xxx.53) 6 août 16:02
                                                            Vous dites : « Sinon, je vais devoir envisager que les Schtroumpfs existent, et ça m’emmerde ! »
                                                             smiley
                                                            Les Schtroumpfs n’existent pas : c’est peyo qui me l’a dit... LOL smiley

                                                            Plus sérieusement :
                                                            non je parle de ce qui est commun à l’humanité dont tout le monde parle, c’est comme les extraterrestres, on ne peut pas dire qu’ils n’existent pas objectivement.
                                                            Mais personne n’en a vu, du moins je n’en ai jamais vu... smiley

                                                            @Par Traroth (xxx.xxx.xxx.53) 6 août 16:27
                                                            Vous dites : "Pour moi, l’athéisme est une croyance comme une autre, et je refuse toute la démarche de croyance en bloc et je m’en tiens au raisonnement. Y a-t-il un dieu ? Personne ne le sait et personne ne le saura jamais"
                                                            Soyons précis.
                                                            Si Dieu n’existe pas personne ne le saura jamais, mais s’il existe tôt ou tard on le saura et même il va le faire savoir sous une forme ou une autre...

                                                            @Par Christian Labrune (xxx.xxx.xxx.63) 6 août 11:50
                                                            JL dit : « l’athée ne croit pas qu’un dieu tel que défini par les religions, existe. Nuance »
                                                            EXACTEMENT.
                                                            C’est dans ce sens qu’il faut comprendre mon intervention mon cher Christian.
                                                            Ne montez pas sur vos grands chevaux, j’ai peur que vous vous cassez les reins surtout que je n’ai pas envie de vous soigner... smiley smiley smiley
                                                            [pask’çà m’fait perdre mon temps... smiley]

                                                             

                                                            Cordialement

                                                            Leo Le Sage

                                                            (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                                          • Francis JL 6 août 2012 17:59

                                                            @ Traroth,

                                                            l’athéisme ne saurait être une question de croyance :cette phrase que vous énoncez, je cite, « l’athée croit que dieu n’existe pas », n’a de sens que pour quelqu’un qui a posé comme un fait avéré que dieu existe. 

                                                            De la même façon, on ne peut pas dire : l’adulte croit que le Père Noël n’existe pas ! Ou : les gens sensés croient que les fantômes n’existent pas !

                                                            Vous confondez croyance et choix.


                                                          • Traroth Traroth 6 août 2012 18:05

                                                            « Si Dieu n’existe pas personne ne le saura jamais, mais s’il existe tôt ou tard on le saura et même il va le faire savoir sous une forme ou une autre » : Là, vous extrapolez mon propos. Quand je parle de dieu, je ne veux certainement pas dire le dieu chrétien.

                                                            Notre galaxie, la Voie lactée, comprend de 200 à 400 milliards d’étoiles.

                                                            En 1995, le télescope Hubble, dans le cadre du projet Hubble Deep Field, a observé une portion du ciel où la Voie lactée de ne comprend pas d’étoile. Cette portion du ciel représente un 24 millionième de la surface totale de voute céleste.

                                                            Le télescope a découvert 3000 galaxies dans ce 24 millionièmes de la voute céleste. Ce qui veut dire qu’il y a, à portée de télescope, de l’ordre de 72 milliards de galaxies. Avec chacune de l’ordre de 300 milliards d’étoiles.

                                                            Mais libre à vous de continuer à croire en un dieu qui s’intéresse à votre insignifiante personne, hein !

                                                            Ce n’est pas parce que l’idée d’un démiurge ne me parait pas impossible que je vais croire les sornettes du Vatican, en tout cas !


                                                          • Traroth Traroth 6 août 2012 18:13

                                                            @JL :

                                                            « cette phrase que vous énoncez, je cite, »l’athée croit que dieu n’existe pas", n’a de sens que pour quelqu’un qui a posé comme un fait avéré que dieu existe"

                                                            Désolé, mais vous faites une erreur de raisonnement.

                                                            Nul ne sait ce qui est à l’origine de l’univers. Mais l’univers existe, c’est un fait. Une des possibilités permettant d’expliquer l’existence de l’univers est qu’un être ayant les capacités de le faire l’ait créé. Ce n’est pas la seule, et on ne sait pas quelle est la bonne. En l’absence d’élément scientifique, il n’y a pas de possibilité meilleure qu’une autre.

                                                            Je vous renvoie votre argument : dire que l’athée sait qu’il n’y a pas de dieu est une imposture. Vous n’en savez rien, en fait ! Votre argument est exactement celui que balancent tous les croyants depuis la nuit des temps. L’origine de l’univers est inconnue. Ceux qui prétendent savoir sont des menteurs. Les athées comme les autres !


                                                          • Leo Le Sage 6 août 2012 18:15

                                                            @Par Traroth (xxx.xxx.xxx.53) 6 août 18:05

                                                            Vous dites : « Quand je parle de dieu, je ne veux certainement pas dire le dieu chrétien »

                                                            Pas du tout...

                                                            Admettons que la vie après la mort existe.

                                                            Donc lorsqu’on meurt on ira à sa rencontre.

                                                            N’est-ce pas une façon de sa part de nous montrer qu’il existe ?

                                                            Admettons que Dieu veuille se faire connaître : il enverra un messager si ce n’est lui même...

                                                            Nous utilisons des portables/mobiles... C’est le mobile qui nous permet de communiquer avec autrui.

                                                            Lui peut-être qu’il utilisera la télépathie ou carrément contruira un être qui servira de relais comme le « mobile ».

                                                            Non ?

                                                            Perso je ne crois pas aux sornettes du Vatican mais bon personne n’est parfait...

                                                             

                                                            Cordialement

                                                            Leo Le Sage

                                                            (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                                                          • Traroth Traroth 6 août 2012 18:17

                                                            « Admettons que la vie après la mort existe » : Pourquoi admettrais-je une chose pareille ? Encore une fois, vous partez du principe judéo-chrétien que s’il existe une dieu, il y a une vie après la mort. Rien n’est moins sûr !


                                                          • Christian Labrune Christian Labrune 6 août 2012 18:19

                                                            @Traroth

                                                            Je l’ai dit d’emblée, le dieu des philosophes ne me dérange aucunement, qu’il soit invoqué par Plotin, Descartes, Spinoza ou même Husserl dans certains textes. Ces penseurs étaient athées, et Plotin à qui le christianisme doit toute sa théologie était tout à fait ennemi des chrétiens.

                                                            Les religions que nous connaissons sont des édifices ridicules sur le plan de la philosophie, elles s’auto-détruisent. Toutes prétendent imposer une morale et toutes, sur le plan de l’éthique, sont monstrueuses. On le voit bien lorsqu’on compare les textes des grands mystiques comme Thérèse d’Avila, Saint-Jean de la Croix ou même les soufistes, que je connais moins bien, et le discours ordinaire de formatage que les autorités religieuses servent à leurs ouailles. L’intérêt personnel, pour les mystiques, est immonde, la peur de Dieu aussi, ;l ne faudrait même pas songer à l’idée de son propre salut, mais quand il s’agit de prêcher une religion au peuple, on descend très vite de ces spéculations sublimes à l’argument de la carotte et du bâton. Le brave bourgeois Pascal n’hésite pas à représenter au libertin qu’il à INTERET à parier que Dieu est, s’il ne veut pas perdre la vie éternelle ; il vaudra donc mieux pour lui qu’il hasarde le fini pour GAGNER l’infinini dans un jeu de pile-ou-face où il n’y a que deux solutions possibles, et incommensurables du point de vue du bénéfice à attendre. Et la trouille est au centre de toutes ces répugnantes salades. Le musulman est par définition celui qui « craint » Dieu, qui ne doit pas hésiter à massacrer son semblable, à l’imitation de l’immonde Abraham, si l’ordre vient du patron d’en haut. Le chrétien est logé à peu près à la même enseigne, même s’il ne croit plus vraiment qu’il puisse y avoir un paradis avec des sortes de des balcons desquels, selon Tertullien -Père de l’Eglise ! -, son bonheur devait être augmenté de la vision des supplices réservés aux damnés logés plus bas.

                                                            Bref, s’il existait un Dieu et qu’il fût un peu amant de la sagesse, c’est-à-dire philosophe, la seule chose qu’il pourrait faire de bien serait de ratatiner toute cette bande de lâches fanatiques et de trouillards qui se réclament encore de lui. Mais il se pourrait aussi que le dieu créateur, celui de l’ancien testament, comme le croyait Marcion, fût une parfaite crapule ! En tout cas, on s’en fout. 


                                                          • Francis JL 6 août 2012 18:24

                                                            Bof,

                                                            Traroth, je n’ai jamais dit que l’athée sait ! Vous dérapez, preuve de votre état de perdition.


                                                          • Traroth Traroth 6 août 2012 18:27

                                                            @JL : soit on croit, soit on sait. Pas d’autre possibilité. Les deux sont incompatibles et antithétiques. Faites votre choix !


                                                          • Traroth Traroth 6 août 2012 18:30

                                                            @Christian Labrune : nous sommes bien d’accord. Les croyances de toutes sortes ne me dérange pas, personnellement, même si la plupart sont absurdes au regard des connaissances scientifiques. Le problème, ce qui a produit croisades, inquisition, jihad et n’en jetez plus, ce ne sont pas les croyances, mais bien les clergés !

                                                            Encore une fois, si un dieu existe, je ne vois pas quel intérêt il tire à être « adoré », quoi que ça puisse vouloir dire si on y songe.

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