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Accueil du site > Tribune Libre > Le droit des nations à disposer d’elles-mêmes : le cas de la (...)

Le droit des nations à disposer d’elles-mêmes : le cas de la Catalogne

La Catalogne doit disposer de l'entière liberté d'organiser la consultation de la population par référendum sur la question de l'indépendance. Seule la population catalane doit décider librement et démocratiquement de son destin. Or le Gouvernement espagnol refuse catégoriquement cette possibilité et maintient par la force la Catalogne dans l'Espagne. C'est ainsi que la population a été brutalement empêchée par la police espagnole de s'exprimer lors du référendum du premier octobre 2017. Pour le très conservateur Rajoy, la Catalogne est une région rebelle qu'il faut soumettre par la force. Étrange démocratie qui a peur d'un référendum et lui oppose violence et brutalité. Étrange droit qui nie le droit des populations à disposer d'elles-mêmes. Pour Mariano Rajoy, qui ne parle que de la démocratie et du droit, la Catalogne doit rester espagnole malgré la volonté de sa population !

Cette violence, digne de la dictature franquiste, n'a cependant pas découragé une partie de la population (42,3 % selon le gouvernement catalan) à participer au référendum d'autodétermination. Le « oui » à l'indépendance l'a emporté avec 90% des voix selon la même source : « En ce jour d'espoir et de souffrances, les citoyens catalans ont gagné le droit d'avoir un État indépendant sous la forme d'une République (...) Mon gouvernement va, dans les jours qui viennent, transmettre les résultats du scrutin de ce jour au Parlement, garant de la souveraineté de notre peuple, afin qu'il puisse agir conformément à la loi référendaire » déclarait Carles Puigdemont président de la Catalogne (1). Effectivement, le vendredi 27 octobre, le parlement catalan vote la résolution de l'indépendance en l'absence d'une partie des députés (Parti socialiste, Parti Populaire et Ciudadanos). « Nous constituons la République catalane, comme État indépendant et souverain, de droit, démocratique et social  » dit le préambule de cette résolution.

De son côté et presque au même moment, le Sénat, dominé par les conservateurs du Parti Populaire, autorise Mariano Rajoy à utiliser l'article 155 de la constitution espagnole suspendant du même coup le statut d'autonomie de la Catalogne : destitution de l' exécutif et dissolution du parlement. La télévision, les médias, la police et les administrations sont désormais sous la tutelle de Madrid. Neuf membres du gouvernement catalan ont été placés en détention provisoire (2). Dans la foulée, Rajoy annonce la tenue des élections régionales pour le 21 décembre 2017.

Le président Carles Puigdemont et quatre autres ex-conseillers de la Generalitat (gouvernement catalan) ont quitté la Catalogne pour aller se réfugier à Bruxelles. Le gouvernement espagnol mené par Mariano Rajoy a lancé contre eux un mandat d'arrêt européen pour « rébellion, sédition, malversation, abus de fonction et désobéissance ».

De son côté, Pablo Casado chargé de la communication du Parti Populaire déclarait « L'histoire, il ne faut pas la répéter, nous espérons que demain on ne déclarera rien parce que celui qui déclarerait (un Etat indépendant) pourrait finir comme celui qui le déclara il y a 83 ans » (3).

Casado fait allusion ici à Lluis Companys, ce brillant avocat du Parti de la Gauche Républicaine de Catalogne (Esquerra Republicana de Catalunya, l'ERC) et figure marquante de l'indépendance de la Catalogne. Companys a eu l'audace de proclamer le 6 octobre 1934 « l’Etat Catalan de la République fédérale espagnole ». Le lendemain, l'armée espagnole prend le contrôle de la Generalitat et la justice espagnole condamne Companys à 30 ans de prison. En février 1936, le Front populaire arrive au pouvoir et libère Compays qui sera élu président de la Generalitat. En juillet 1936, la guerre civile éclate après un coup d’État militaire. En 1939, aidé par l’Allemagne nazie et l’Italie fasciste, le général Franco gagne la guerre. La dictature franquiste s'impose dans toute l'Espagne et la Generalitat de Catalogne est abolie.Vaincus, beaucoup de républicains ont pris le chemin de l'exil vers la France dont Lluis Companys et son épouse Carme Ballester. La Gestapo l'arrête le 13 août 1940 et le livre à la police de Franco. Il sera fusillé le 15 octobre 1940 au château de Montjuïc, à Barcelone. Précisons que le leader actuel de l'ERC, Oriol Junqueras, est derrière les barreaux sur les ordres de Rajoy.

La bataille pour l'indépendance a permis de voir le visage hideux de l’État bourgeois espagnol incapable de donner la parole aux habitants de la Catalogne pour décider eux-mêmes de leur destin. La droite néo franquiste soutenue par le Parti socialiste ouvrier espagnol et Ciudadanos n'avait rien d'autre à proposer pour régler le problème catalan que la répression brutale en s'appuyant sur l'article 155 de la constitution de 1978 qui porte dans ses entrailles les traces de la dictature franquiste.

La Catalogne doit pouvoir disposer du droit à la libre séparation d'avec l’État espagnol c'est à dire le droit à l'indépendance politique en organisant librement et démocratiquement un référendum. Ignorer ce droit ne changera rien au fond du problème. Il ne s'agit pas de faire ici l'apologie du chauvinisme, du nationalisme, du séparatisme, du morcellement et de la formation des petits États ici ou là. Le socialisme est étranger à cette vision bourgeoise et réactionnaire du monde : « Le socialisme, disait Lénine, a pour but, non seulement de mettre fin au morcellement de l'humanité en petits États et à tout particularisme des nations, non seulement de rapprocher les nations, mais aussi de réaliser leur fusion » (4).

La lutte pour l'indépendance politique est éminemment un combat de classes. Le droit à l'autodétermination doit être analysé à travers le prisme des intérêts spécifiques des salariés. La séparation doit tendre vers la réalisation des intérêts de la classe des exploités indépendamment de leur nationalité et de leur culture. Le droit à l'autodétermination n'a de sens que s'il est utilisé comme tremplin à l'union, mais une union volontaire, de tous les travailleurs non seulement de Catalogne, mais de toute l'Espagne.

Malheureusement, la bataille pour le droit à la séparation politique est menée par des dirigeants bourgeois. Les travailleurs catalans n'ont absolument rien à attendre de cette séparation conduite par des hommes politiques opportunistes et corrompus comme Jordi Pujol ou Artur Mas et aujourd'hui par Carles Puigdemont leur dauphin (5).

La droite catalane ne s'est convertie à l'indépendance, venue essentiellement de la rue, que pour mieux cacher les multiples scandales de corruption de ses dirigeants (6) et détourner les travailleurs et les couches populaires des vrais problèmes qui les rongent au quotidien comme le chômage et la précarité.

Adeptes des politiques d'austérité, les dirigeants catalans font appel à l'Union européenne pour trouver une solution avec Madrid : « L’Europe, s’il vous plaît, sauvez nous » clamait désespérément Marta Madrenas, maire indépendantiste de Gérone. « Les citoyens se demandent pourquoi l'Europe reste sans réaction devant tous ces abus de démocratie » s'interrogeait naïvement Puigdemont devant les maires catalans réunis à Bruxelles (7). Puigdemont et ceux qui l'entourent savent pourtant que l’Union européenne et toutes les institutions qui gravitent autour d’elle sont un exemple éloquent de déni de démocratie. S'il y a une institution réellement non démocratique c'est bien l'Union européenne.Toute l’histoire de l’Union n’est que mépris et trahison des volontés des peuples : « Les Irlandais devront revoter » déclarait avec force Nicolas Sarkozy le 15 juillet 2008 après le rejet par le peuple irlandais du Traité de Lisbonne qui reprenait l’essentiel d’un autre traité rejeté lui aussi par les français et les néerlandais en 2005 (8).

L'Union européenne est réfractaire à tout processus permettant aux peuples de s'exprimer librement.

Il est donc illusoire voire absurde d'espérer un quelconque soutien de l'Union européenne à la cause catalane. L'Europe a toujours apporté son soutien aux gouvernements de Madrid dont les dirigeants appliquent avec un zèle singulier ses politiques d'austérité.

Toujours à Bruxelles où il s'est réfugié, Puigdemont tenait également à remercier ses amis de la N-VA, le parti nationaliste et xénophobe flamand pour son soutien à la cause catalane (9). La population catalane, par contre, est descendue massivement dans la rue pour apporter son soutien aux réfugiés ( 10) que le ministre de l'intérieur belge Jan Jambon de la N-VA voulait badger pour mieux les contrôler (11).

Mais le véritable danger c'est Rajoy qui tente d'instrumentaliser la question catalane pour consolider son propre parti, empêtré lui aussi dans des affaires de corruption, en jouant sur la fibre nationaliste tout en se cachant derrière l'ordre constitutionnel (12). Rajoy doit se montrer ferme et intransigeant envers les catalans non seulement pour concurrencer Ciudadanos l'autre formation de droite qui a plus de poids en Catalogne que le Parti Populaire, mais surtout pour affirmer son leadership sur les courants les plus conservateurs de son propre parti qui n'ont jamais vraiment rompu avec l'idéologie nationaliste réactionnaire chère à Franco. Pour cette partie de la droite espagnole, l'unité nationale ne doit souffrir d' aucune nuance ni d'aucune exception. Tout séparatisme constitue une atteinte grave à l'intégrité de la patrie, « España una, grande y libre » (13).

Mariano Rajoy sait également qu'il peut s'appuyer pour atteindre ses objectifs sur la monarchie espagnole, elle aussi corrompue jusqu'à la moelle épinière, très en phase avec ce discours nationaliste d'autant plus que les catalans réclament une République de surcroît sociale (14). Dans son discours du 3 octobre 2017, Felipe VI apporte son ferme soutien au gouvernement de Rajoy et accuse les séparatistes de menacer la stabilité et l'unité de l'Espagne (15). Il n'est pas étonnant dans ces conditions, même si le phénomène reste encore timide, de voir fleurir dans toute l'Espagne y compris dans les quartiers populaires les drapeaux espagnols suspendus aux balcons et aux fenêtres des immeubles (16).

Le 21 décembre 2017 ont eu lieu les élections pour élire les 135 députés de Catalogne décidées d'une manière autoritaire par Rajoy et son gouvernement à la suite de la déclaration de l'indépendance de la République par le parlement catalan le 27 octobre 2017. Ces élections se sont déroulées alors que la plupart des dirigeants indépendantistes étaient exilés pour fuir la répression ou derrière les barreaux, cela en dit long sur la démocratie espagnole membre pourtant de l'Union européenne. Malgré ce contexte de tension et de répression, le taux de participation atteint quasiment les 82 % (81,93). Cette fois encore les indépendantistes ont réussi à obtenir la majorité absolue : 70 sièges sur les 135 que compte le parlement catalan. Cette victoire des indépendantistes constitue une défaite historique pour le premier ministre espagnol Mariano Rajoy qui passe de onze sièges à seulement trois. Il va sans dire que ces élections ne régleront en rien la question catalane tant que ce combat pour la libre séparation politique est mené par la bourgeoisie catalane.

 

La classe laborieuse doit profiter de cette brèche ouverte par la division entre les deux bourgeoisies pour mener sa lutte émancipatrice jusqu' à son terme. La classe ouvrière catalane, les jeunes, les migrants, les pauvres, bref tous les opprimés doivent se saisir de ce conflit qui oppose aujourd'hui la Catalogne à l'Espagne pour élargir et amplifier les manifestations de masse contre les classes dirigeantes catalanes et espagnoles. Ils ne doivent pas se contenter seulement des élections, des gesticulations et discours parlementaires, mais profiter de cette crise politique pour descendre massivement dans la rue, organiser des grèves et mener des actions d'envergure contre les bourgeoisies catalanes et espagnoles leurs ennemis communs. Les travailleurs catalans doivent mener leur combat pour la séparation politique indépendamment de leur bourgeoisie. La séparation doit être aussi avec cette classe qui les trompe avec ses discours sur « la patrie » ou « l'union sacrée » et qui n'hésitera pas à vouloir les entraîner dans une aventure nationaliste. La classe ouvrière catalane doit par contre déployer toute son énergie et toutes ses forces pour réaliser l'union de tous les travailleurs ibériques pour organiser ensemble, main dans la main, la riposte contre l’État espagnol qui les opprime.

 

Mohamed Belaali

http://www.belaali.com/

 

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(1)http://www.rfi.fr/afrique/20171002-espagne-referendum-independance-catalogne-victoire-oui

(2)https://www.infolibre.es/noticias/politica/2017/11/02/la_jueza_envia_prision_por_rebelion_junqueras_otros_siete_exconsejeros_71433_1012.html.

(3)http://www.eldiario.es/politica/Declaraciones-Pablo-Casado_0_695381110.html

(4)https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/01/19160100.htm

(5)http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/29/la-descente-aux-enfers-de-jordi-pujol-ancien-president-de-la-catalogne_4464296_3214.html

(6)https://www.monde-diplomatique.fr/2017/11/BAUER/58050

(7) http://www.sudinfo.be/1982325/article/2017-11-07/carles-puigdemont-remercie-ses-amis-du-parti-flamand-n-va-dans-un-discours-a-bru .

(8)http://www.belaali.com/2016/06/brexit-quittons-cette-europe-dont-les-tares-ont-atteint-des-dimensions-effrayantes.html

(9)http://www.sudinfo.be/1982325/article/2017-11-07/carles-puigdemont-remercie-ses-amis-du-parti-flamand-n-va-dans-un-discours-a-bru

 

http://www.slate.fr/story/153257/theo-francken-belge-sulfureux-asile-puigdemont

 

(10)https://humanite.fr/espagne-manifestation-monstre-barcelone-pour-laccueil-des-refugies-632352

(11)https://www.humanite.fr/un-ministre-veut-un-badge-pour-refugies-588203

(12)https://www.lesechos.fr/28/04/2017/LesEchos/22435-056-ECH_le-parti-populaire-espagnol-dans-la-tourmente.htm

(13) http://books.openedition.org/pulm/773?lang=fr#ftn7

(14)http://www.lemonde.fr/m-actu/article/2016/01/20/cristina-de-borbon-symbole-d-une-monarchie-espagnole-a-bout-de-souffle_4850544_4497186.html

(15)https://www.francetvinfo.fr/monde/espagne/referendum-en-catalogne/video-referendum-en-catalogne-pour-le-roi-felipe-vi-le-gouvernement-regional-fait-preuve-d-une-deloyaute-inadmissible_2402290.html

(16)https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/la-crise-catalane-a-t-elle-reveille-le-nationalisme-espagnol_1954373.html

 


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44 réactions à cet article    


  • Diogène diogène 2 janvier 09:10

    Étrange raisonnement qui consiste à considérer que les ennemis de mes ennemis sont forcément mes amis.


    Le camp des « indépendantistes catalans est un melting-pot ingérable dont le seul projet cohérent n’est pas explicite : être une composante d’un fédération européenne qui n’existe pas et n’existera peut-être jamais.

    Le régionalisme est pire que le nationalisme. Au XXème siècle, les révolutionnaires avaient pour but l’internationalisme, pas le repli sur soi d’un groupe socio-culturel auquel on plaque trop facilement l’étiquette de peuple alors que depuis des siècles, les familles catalanes sont intimement imbriquées dans les familles espagnoles.

     »peuple« , »nation« , ces deux termes sont à utiliser avec précaution. La conquête de l’ »indépendance" de certains peuples pourrait amener des surprises :
    - Irlandais
    - touaregs
    - pygmées
    - papous
    - aborigènes
    - sioux
    - lapons

    etc...

    • Alren Alren 2 janvier 12:53

      @diogène

      La question du référendum d’autodétermination n’est pas politique, elle est morale.
      D’ailleurs les analyses montrent en effet que, libre et loyal, il n’est pas du tout certain que le « oui » l’emporterait.
      Une victoire du « non » a disons 55% des suffrages exprimés permettrait à l’Espagne de retrouver la sérénité pour longtemps.
      Alors pourquoi le parti « franquistophile » de Rajoy ne le tolère-t-il pas ce référendum ?


    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 2 janvier 14:19

      @diogène

      C’est dans l’agenda mondialiste ^^


    • Ouallonsnous ? 2 janvier 19:43

      @bouffon(s) du roi

      Malgré l’exploit ds humoristes « farceurs » russe, qui l’on fait passer pour un agent russe, n’oublions pas que Puigdemont est un agent de l’oligarchie européiste manipulé par la CIA pour le compte des USA/UE.

       

      Dieu merci, Mme Caspedal, la ministre espagnole, n’est pas aussi naïve où aveuglée par la haine idéologique que l’ambassadrice des USA à l’ONU qui va chercher des poux dans la tête aux chinois à propos de territoires qui n’existent pas !



    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 3 janvier 11:54

      @Ouallonsnous ?

      Non pas Mme Caspedal, mais María Dolores de Cospedal García et membre du groupe Bilderberg ^^


    • Ouallonsnous ? 3 janvier 20:09

      @bouffon(s) du roi

      Et ça change quoi ? Ils le sont tous peu où prou membres du Bilderberg, c’est ce qui fait l’oligarchie européiste cul et chemise avec celle des USA !


    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 4 janvier 09:27

      @Ouallonsnous ?

      Rien, juste de le savoir smiley


    • Clocel Clocel 2 janvier 09:35

      Indépendantes ou non, les régions vont bientôt se retrouver seules et à poil devant les détrousseurs de Bruxelles !

      Elles auront alors le choix : Complices pour aliéner totalement une autre région réfractaire à l’Empire ou/et co-auteurs de la désespérance de leur peuple rendu à la misère et à la servitude.

       


      • MagicBuster 2 janvier 09:49

        @auteur

        Pour gagner en crédibilité - vous devriez éprouver vos conseils en Afrique.

        C’est déjà assez le bordel en Espagne avec les espagnols . . .
        Merci pour eux.


        • jaja jaja 2 janvier 10:07

          Excellent article qui dit tout !


          • jaja jaja 2 janvier 10:20

            « Ce qui suit est un document étonnant qui analyse, contre bien des idées reçues, comment l’indépendantisme catalan a connu, lors des dernières élections, une évolution de son électorat dans le sens d’un ancrage populaire, voire ouvrier, très marqué. »

            https://blogs.mediapart.fr/antoine-montpellier/blog/301217/en-catalogne-lindependantisme-progresse-dans-les-zones-populaires


            • Mohamed Belaali 2 janvier 10:32

              @jaja Salutations fraternelles Mohamed Belaali


            • jaja jaja 2 janvier 10:34

              @Mohamed Belaali

              Merci... pareillement !


            • Aristide Aristide 2 janvier 12:01

              @jaja


              Voilà ce qui est écrit :« ... bien que le total des trois partis indépendantistes, Junts per Cat, ERC et la CUP, se soit situé en-dessous des 33% »

              En fait l’article se félicite d’une progression de l’ordre de 1,5% à 2% dans les quartiers populaires. Soit tout de même prés de 67 % qui ne sont pas indépendantistes.

              L’ancrage populaire vu par Jaja est une manipulation, habituel ce faiseur est un vrai escroc.


            • jaja jaja 2 janvier 12:58

              Il s’agit là des chiffres de Barcelone où l’immigration espagnole des années 60 fait que l’indépendantisme catalan est plus faible qu’ailleurs...

              Évidemment une analyse un peu sérieuse déconcerte toujours les crétins. Faites un effort !


            • Aristide Aristide 2 janvier 13:12

              @jaja


              Quelle analyse ?La simple affirmation d’un nul de votre espèce sans aucun élément objectif, c’est cela une analyse. Il ne ne souvient même plus qu’il soutient que c’est la condition sociale qui détermine le vote indépendantiste, pas l’origine. Affligeant ...

              Voilà donc qu’en supplément le jaja fait le tri dans les classes populaires à la mode des pires de l’extrême-droite, liant le vote à l’origine en contredisant tout son discours de classes.


            • McGurk McGurk 2 janvier 13:45

              @Aristide

              Jaja veut la « liberté à tout prix ». Lorsque tu lui parles des conséquences le téléphone sonne curieusement occupé. Sorti de sa propagande, il n’a probablement aucune idée propre.


            • jaja jaja 2 janvier 14:06

              @Aristide

              Il n’y a aucun tri à faire dans les classes populaires, bien au contraire. A noter que les enfants des immigrés Andalous en Catalogne sont aussi indépendantistes que les jeunes de leur âge nés en Catalogne... Ainsi il n’est pas rare de voir des parents d’origine espagnole voter pour les partis unionistes défavorables à l’indépendance et de voir leurs enfants voter pour les partis indépendantistes.

              L’indépendantisme est majoritairement le fait des jeunes, alors que chez les vieux il est moins marqué. Ce qui lui donne toutes les raisons d’espérer triompher, au moins à terme...

              Et ce qui est affligeant c’est votre façon de débattre... Vous avez mis vos galoches et votre uniforme de soldat franquiste devant votre clavier ?


            • Julien Esquié Julien Esquié 3 janvier 10:09

              @jaja

              Scores additionnés des partis indépendantistes : 2 063 361
              Nombre d’inscrits : 5 328 013
              Score des indépendantistes : 38,7 %
              Moins de 40 % des inscrits, n’est-ce pas un petit peu léger pour décréter une indépendance ?
              L’indépendantisme est le « fait des jeunes » parce que l’état central a accordé, à la Catalogne, des prérogatives tout à fait délirantes dans l’organisation de l’enseignement public. Prérogatives dont la deuxième République, pourtant pas franquiste !, et pour cause, n’avait pas voulu entendre parler.


            • Mmarvinbear Mmarvinbear 2 janvier 12:36

              Le Droit international concernant l’autodétermination ne concerne que les régions et les peuples qui vivent en état de soumission, de colonisation ou d’occupation suite à un conflit international.


              La Catalogne n’entre dans aucune de ces catégories : la région bénéficie d’une autonomie limitée et d’une liberté d’usage de sa langue dans le domaine public qui ne permet pas de dire que la langue catalane est opprimée.

              Les citoyens de la régions sont conviés aux scrutins organisés de façon légale par Madrid au même titre que les autres espagnols. Leurs avis comptent autant, il n’y a donc pas de discrimination.

              Enfin, la Catalogne est une composante du royaume espagnol depuis le XIIè siècle, date à laquelle l’ancien comté de Barcelone est devenu une partie du royaume d’ Aragon qui a donné plus tard naissance à l’Espagne avec son union avec le royaume de Castille et d’autres principautés. La région ne peut donc pas se prévaloir d’une invasion passée comme raison valable.

              • Diogène diogène 2 janvier 13:26

                @Mmarvinbear

                par contre, le Kurdes, les Coréens et les Palestiniens rentrent dans cette catégorie, non ?

              • jaja jaja 2 janvier 14:12
                @ Mmarvinbear
                Au niveau du Droit international votre argumentation est hautement discutable.

                Alfred de Zayas : « Il est nécessaire de laisser les Catalans s’exprimer »

                Professeur de droit international à la Geneva School of Diplomacy et expert indépendant des Nations unies pour la promotion d’un ordre international démocratique et équitable, Alfred de Zayas livre son analyse sur le référendum relatif à l’indépendance de la Catalogne

                En quoi le gouvernement espagnol bafoue-t-il, selon vous, le droit international ? Il viole l’article 1 du Pacte sur le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, les articles 19 et 21 sur la liberté d’expression et de manifestation ainsi que l’article 25 sur la participation à la vie politique. On peut même imaginer que Madrid viole l’article 26 en n’accordant pas une représentation suffisante des Catalans dans l’administration nationale et le service diplomatique.

                Le texte complet ici :

                https://www.letemps.ch/monde/2017/09/27/alfred-zayas-necessaire-laisser-catalans-sexprimer


              • Mmarvinbear Mmarvinbear 2 janvier 14:23

                @diogène

                Kurdes et palestiniens, oui. Mais les implications géopolitiques de la région dépassent de loin leurs intérêts et il faut aussi en tenir compte.

                Une Palestine indépendante ne peut exister sans un règlement global de la question Israélienne par rapport à ses voisins arabes. Les pays arabes des alentours doivent reconnaitre Israel et le pays hébreux doit de son coté abandonner son impérialisme religieux.

                La question kurde a pour origine les multiples promesses non tenues par les occidentaux à la fin de la 1ère guerre mondiale au moment de la liquidation de l’empire Ottoman.

                Un Kurdistan indépendant ne peut pas exister sans remettre les frontières actuelles en questions, frontières artificielles décidées par l’accord franco-britannique sur le partage du Levant. 

                Ajoutez-y la volonté américaine de sécuriser le pétrole irakien, la volonté turque de ne jamais voir un Etat kurde à ses portes et Vladimir Poutine qui a fait de la Syrie son protectorat personnel et vous comprendrez la difficulté de voir un Etat Kurde exister à court terme.

                Enfin, les coréens ne rentrent pas dans cette catégorie. Les deux pays sont libres et indépendants.

              • Diogène diogène 2 janvier 17:17

                @Mmarvinbear

                ah ben j’ai encore rien compris

                moi qui croyais que les Corées étaient le résultat de deux occupations, d’abord japonaise, puis américaine, et qu’il y avait eu une guerre coupant en deux un pays où de nombreuses familles sont au nord ou au sud, j’ai rien compris alors ?
                on peut pas accorder aux coréens le droit à l’autodétermination ?

              • Mmarvinbear Mmarvinbear 3 janvier 02:31

                @diogène

                Pour faire simple, le royaume de Corée a été longtemps un état tampon entre les empires chinois et japonais, tout en ayant son identité propre. La péninsule penchait d’un cote ou de l’autre en fonction des moments. Si la Chine avait un empereur faible, l’empereur japonais poussait ses pions et inversement.

                En 1905, le pouvoir impérial chinois trop faible ne peut pas empêcher le Japon de faire de la Corée une colonie ou l’empire se procure matières premières et travailleurs très bon marchés, pour ne pas dire esclaves.

                En 1945, lors de la chute du Japon, la péninsule est encore occupée militairement par les japonais. Les USA et l’ URSS ont trouvé un accord : l’ URSS occupe le nord du pays jusqu’au 38è parallèle et les USA administrent le sud. En 1948, l’ URSS impose Kim Jung Il comme leader de la République populaire alors qu’au sud, la République est proclamée. URSS et USA stationnent des troupes de chaque coté de la frontière.

                En 1950, Kim Jong Il estime son armée assez forte pour chasser les américains du sud car il pense que les GI’s ne se battrons pas pour un si petit territoire. Il n’écoute pas les avertissements de Staline et passe à l’attaque. Staline retire les troupes russes et ne s’oppose pas aux sanctions prises par l’ ONU en représailles, estimant Kim imprévisible et peu fiable.

                S’ensuit 3 ans de guerre. Le Nord prends Séoul et est près de chasser les GI’s du pays. L’ ONU envoie des troupes sous la direction de Mac Arthur qui retourne la situation et fait reculer les troupes communistes. Séoul est libérée, Pyongyang est prise et des unités américaines arrivent au Yalu, le fleuve qui fait office de frontière avec la Chine.

                Mais Pékin ne veut pas voir un pays frère disparaitre et surtout la Chine communiste ne veut pas voir de GI’s à sa frontière. La Chine envoie des troupes qui font refluer les troupes de l’ONU jusqu’à la ligne frontière actuelle.

                MacArthur veut en finir et demande à Truman l’autorisation d’user d’armes nucléaires sur les troupes chinoises et Pékin. Truman refuse et vire MacArthur quand le général fait l’erreur de se mêler de politique alors que ses troupes refluent sous les efforts chinois.

                La situation de 1953 est inchangée à ce jour : au nord, la République Populaire est une dictature communiste et au sud, une République indépendante dirige le pays. Le nord est sous perfusion économique chinoise alors que le Sud bénéficie de la protection militaire américain bien que le pays possède sa propre armée.

              • Mmarvinbear Mmarvinbear 3 janvier 02:54

                @jaja
                « et mettre des dirigeants indépendantistes en prison sous prétexte qu’ils seraient des criminels alors qu’ils manifestent pacifiquement »


                Première contre-vérité : ce ne sont pas des manifestants qui sont enfermés mais des dirigeants séparatistes qui ont agi en ce sens, faisant ainsi preuve de rébellion et de trahison aux yeux des lois espagnoles.

                « Il viole l’article 1 du Pacte sur le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes »

                Ce que ce professeur ne dit pas, c’est que ce droit est strictement encadré, pour éviter une atomisation des pays. Un continent constitué de 500 Etats par exemple serait ingérable et complètement instable, ce qui nuirait à ses habitants en premier lieu.

                Le droit à l’autodétermination est donc de fait limité : «  toute tentative visant à détruire partiellement ou totalement l’unité nationale et l’intégrité territoriale d’un pays est incompatible avec les buts et les principes des Nations Unies » ( Résolution de l’ ONU 1514 ).

                Ce principe est réaffirmé dans la résolution 2625 qui stipule que " le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ne peut être interprété comme autorisant ou encourageant une action, quelle qu’elle soit, qui démembrerait ou menacerait, totalement ou partiellement l’intégrité territoriale ou l’unité politique de tout État souverain et indépendant.

                C’est le principe de base, qui a connu des exceptions dans son application avec la reconnaissance de l’ Erythrée aux dépends de l’ Ethiopie et du Kosovo aux dépends de la Serbie.

                Mais dans ces deux cas, les violences sociales et militaires entre communautés ont été telles que l’ ONU préférait ignorer ses propres principes pour éviter un plus grand carnage.

                L’intégrité territoriale est un autre grand principe de droit international. Mais elle n’est pas absolue, surtout si elle entre en collision avec les droits de l’homme.

                Juste. Mais l’ Espagne, pays démocratique, n’entre pas dans ce cas de figure. La Catalogne et ses habitants ne subissent aucune violation de leurs droits. Ce qui se justifiait sous Franco n’est plus valable sous Felipe VI. 

                Evoquer le Kosovo n’est ainsi pas un bon exemple : la région serbe est peuplée majoritairement d’albanophones qui ont subi des violations répétées et intenses de leurs droits les plus élémentaires, ce qui justifiait une sécession de la région. Ce n’est pas le cas de la Catalogne. 

                Mais, précisément, mieux vaut permettre un référendum et écouter la voix du peuple puis, une fois le résultat connu, s’asseoir à une table et négocier.

                Hum... en fait un référendum sert à trancher une question. C’est oui ou non. Il n’y a rien à négocier ensuite.

              • Diogène diogène 3 janvier 08:19

                @Mmarvinbear

                merci pour ce cours d’histoire

                vous aviez écrit plus haut :

                « Le Droit international concernant l’autodétermination ne concerne que les régions et les peuples qui vivent en état de soumission, de colonisation ou d’occupation suite à un conflit international. »

                en quoi l’occupation de la Corée par les Américains et le conflit international qui a fait tant de morts ne rentrent-ils pas dans ce cadre ?



              • Mmarvinbear Mmarvinbear 3 janvier 12:07

                @diogène

                A proprement parler, la Corée du sud n’est plus une colonie mais un Etat souverain depuis 1948.

                Son territoire n’est plus occupé par une armée étrangère dans le sens ou cette armée ne dirige ni la politique, ni l’économie du pays. La présence de forces étrangères sur un sol national n’est une occupation que si l’administration est de fait sous la direction de cette dernière, ce qui n’est pas le cas de la Corée du Sud, qui a sa propre armée et qui dispose de sa pleine souveraineté.

                De plus, la présence de troupes américaines est antérieure à la guerre de Corée. Durant trois ans, le pays était en effet sous administration militaire mais cela a cessé en 1948 avec la proclamation de la république coréenne. C’est à la demande officielle de Séoul que les américains sont restés pour parer une nouvelle invasion éventuelle.

                Autre exemple : les troupes américaines présentes en France après la 2è guerre mondiale. L’ US army disposait de bases et de camps mais n’exerçait aucun rôle dans l’administration du pays jusqu’à leur départ. On ne peut donc pas dire que la France a été occupée par les américains.

              • McGurk McGurk 2 janvier 13:38

                Magnifique article de propagande sous fond de sentimentalisme. Et qui n’apporte absolument rien mais alors rien du tout à un débat moins compliqué qu’on ne le croit.

                * "La classe ouvrière catalane doit par contre déployer toute son énergie et toutes ses forces pour réaliser l’union de tous les travailleurs ibériques pour organiser ensemble, main dans la main, la riposte contre l’État espagnol qui les opprime.« 

                Voilà le genre de connerie qu’on lit souvent, ça ne change jamais.

                La stratégie, c’est de dire que l’ennemi c’est »forcément l’Etat Espagnol, ce monstre« et qu’ »un pauvre peuple est opprimé« .

                Dès qu’on suggère aux lecteurs que des êtres humains sont »opprimés« , le pouvoir de cette suggestion s’en retrouve décuplé et leur sens critique est moins fort (ou tombe). Ceux-ci croient donc (ou sont influencés par) à cette pseudo-argumentation qui se base sur des faits réels mais qui n’est, en fait, qu’une manipulation des faits à la convenance de l’auteur.

                Ainsi, on nous révèle que »la police a foncé dans le tas lors des élections contre le pauvre peuple« , mais on ne nous dit pas que ce scrutin était illégal, mené par une infime minorité de bourgeois sans scrupules qui se prennent pour Dieu dans leur région et qui veut le beurre et l’argent du beurre. Mais également de l’argent public qui a servir à faire des campagnes anti-espagnoles (un non sens dans une région partie intégrante du pays), de l’embrigadement à haut niveau et des intentions réelles des personnes se cachant derrière ces »manifestations« .

                Pour que cela marche, comme la propagande hitlérienne, il faut nécessairement le répéter assez souvent pour que le message rentre dans le crâne des internautes et ne devienne une »vérité inaltérable« , par l’intermédiaire de pions (Jaja, Fortin et toute leur bande) qui répandront aux quatre coins d’internet ces »infox« (info/intox).

                Ajoutons quelques chiffres adroitement interprétés pour faire en sorte que le lecteur pense que la situation dans le pays est »affreusement compliquée« et penchant en faveur des fanatiques séparatistes. Ce qui a pour effet de leur donner une complète »légitimité« et le tour est joué !

                L’Espagne devient donc l’ » effroyable ennemi« et ces salopards »d’innocents agneaux opprimés« . C’est de la pure manipulation psychologique sous fond de conflit purement artificiel créé ex nihilo par les artisans de la destruction pure et simple des Etats-nations souverains avec un prétexte de »droit et de liberté" - sauf que leurs auteurs se moquent des conséquences désastreuses, bien sûr.


                • jaja jaja 2 janvier 14:22

                  @McGurk

                  McGurk ignore que les indépendantistes ont gagné les élections, dans un climat de haine anti-indépendantistes répandu dans tous les médias espagnols et avec des candidats emprisonnés et une Commission électorale interdisant beaucoup d’actions de soutien à ces derniers.

                  Gagner dans ces conditions où les médias prédisaient l’apocalypse économique en cas de victoire des indépendantistes est un véritable exploit !


                • McGurk McGurk 2 janvier 14:32

                  @jaja

                  Et les conséquences vous en faites quoi ? C’est bizarre, vous êtes tellement expansif sur le thème de la liberté et tellement muet sur le reste.


                • McGurk McGurk 2 janvier 20:12

                  @McGurk

                  Bon alors, toujours rien ? Vous avez changé de fréquence ?


                • Ouam Ouam 2 janvier 21:31

                  @McGurk

                  * "La classe ouvrière catalane doit par contre déployer toute son énergie et toutes ses forces pour réaliser l’union de tous les travailleurs ibériques pour organiser ensemble, main dans la main, la riposte contre l’État espagnol qui les opprime.« 

                  Voilà le genre de connerie qu’on lit souvent, ça ne change jamais."

                   

                   

                  La j’avoue que sur ce coup la....

                  T’a pas tord smiley

                  Mais d’un autre coté...

                  j’ai répondu à un autre intervenant ce que j’en pense, si tu veut voir, c’est en bas.


                • Ouam Ouam 2 janvier 21:36

                  @McGurk
                  « Bon alors, toujours rien ? Vous avez changé de fréquence ? »
                  Calme toi kamarad smiley
                   
                  Il accorde la self de son modem à lampes, fait trop froouaddddd pour le filament de préchauffage à 6,3v faut du 7,2v mais restriction budgetaire du kremlin alors..... brrrrr ...
                  t’attendra un peu que ca soit à température smiley


                • McGurk McGurk 3 janvier 09:36

                  @Ouam

                  En fait votre raisonnement s’applique au système européen et non aux Etats-nations.

                  D’ailleurs le rapport s’inverse lorsque des petits dictateur d’opérette font d’une région leur royaume en prétendant qu’un jour « leur région a été indépendante », qu’ « ils payent trop d’impôts » (les pauvres choux de riches) et que peu leur importe le sort du reste de l’Espagne ou même de leurs concitoyens au niveau local parce ce qu’ils veulent par-dessus tout c’est « la liberté » (on dirait le discours de Jaja) [de faire ce qu’ils veulent en se fichant purement des conséquences].

                  Ici, ils prennent en otage la population et ce par deux fois : ceux qui ne sont pas d’accord (la moitié) sont confrontés à cette bande de fanatiques, sans pouvoir dire quoi que ce soit, et l’autre a été embrigadée dans cette politique (financée par l’argent de la région et du pays je le rappelle) qui fait d’une identité - secondaire car régionale - une quasi « nationalité », primant sur tout le reste.

                  L’indépendantisme devrait être interdit car mettant en danger à la fois l’unité du pays, mais également la population et son avenir. On a préféré détourner le regard en se disant qu’en réalité « ils étaient minoritaires donc pas une menace en soi », mais en fait lorsque tout va mal - surtout dans des périodes économiques très dures - les électeurs se tournent évidemment...vers l’extrême...

                  En Corse, ils vont même jusqu’à répondre....en « langue corse » cette bande de cinglés d’indépendantistes à la noix. Ils font les malins car cette fois-ci la situation tourne à leur avantage, mais dans l’hypothèse où ils seraient vraiment « indépendants », j’espère qu’on leur coupera net tous les crédits rien que pour les emmerder. Mais comme ils peuvent aller pleurer dans les jupons de l’UE pour avoir de l’oseille...bin voilà, le cas puigdemont...


                • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 2 janvier 17:19

                  On les voit arriver de loin les mondialistes avec leurs gros sabots, mais ce qu’ils n’avouent jamais, ce sont leurs objectifs réels.


                  • McGurk McGurk 2 janvier 20:11

                    @Gilles Mérivac

                    ...en plus clair ?


                  • Gilles Mérivac Gilles Mérivac 3 janvier 07:27

                    @McGurk
                    Il me parait évident que favoriser l’indépendance des régions est un excellent moyen pour détruire une nation qui empêche de réaliser ses objectifs, c’est-à-dire la subvertir. Pour un mondialiste, la noyer dans un empire plus autoritaire, pour d’autres, il s’agit d’en réclamer une part au profit de sa communauté, quelle qu’elle soit.


                  • McGurk McGurk 3 janvier 09:42

                    @Gilles Mérivac

                    Il est certain que la vieille méthode de « diviser pour mieux régner » marche à merveille lorsque l’économie est exsangue. Mais il fallait réfléchir à deux fois avant de signer le traité reconnaissant la supériorité du droit de l’UE sur celui des Etats, ce qu’on s’est empressé de ne pas faire « au nom du bien commun ».

                    Le régionalisme est un fléau parce qu’on crée une identité factice - elle existait déjà mais c’était surtout une cohésion sociale - qui se targue d’être une nationalité. Un peu comme si on faisait d’une maladie un remède.

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