Le génie et la passion : l’homosexualité de Léonard de Vinci
Léonard de Vinci, l'homme qui a peint le sourire énigmatique de la Joconde et imaginé des machines volantes des siècles avant leur invention, fascine toujours autant. Mais derrière l'image du génie universel se cache un homme complexe, aux passions secrètes et aux amours contrariées. Plongeons dans l'intimité du maître florentin pour explorer une facette longtemps restée dans l'ombre : son homosexualité.
1476 : l'ombre de la sodomie plane sur le jeune Léonard
Florence, 1476. La cité bouillonne d'une énergie créatrice sans précédent. Dans l'atelier du maître Andrea del Verrocchio, un jeune apprenti prometteur nommé Leonardo di ser Piero da Vinci aiguise son talent. Mais une accusation anonyme vient soudain ternir sa réputation : la sodomie. Le document, conservé aux archives d'État de Florence, mentionne Léonard et trois autres jeunes hommes, ainsi qu'un certain Jacopo Saltarelli, un prostitué notoire.
L'affaire fait grand bruit. La sodomie, considérée comme un crime contre nature, est passible du bûcher. Pourtant, après deux mois d'enquête, les charges sont abandonnées, faute de preuves. Cet épisode, longtemps minimisé par les biographes, prend aujourd'hui une nouvelle dimension. Il nous rappelle que la Florence de la Renaissance, si ouverte aux arts et aux idées nouvelles, restait profondément imprégnée de morale chrétienne. L'homosexualité, bien que pratiquée, était condamnée par l'Église et la loi.
L'accusation de 1476, même si elle n'aboutit pas, laisse une trace indélébile dans la vie de Léonard, qui a passé 2 mois en prison dans des conditions particulièrement difficiles, dans l'angoisse de succomber aux flammes du bûcher. Certains chercheurs y voient l'origine de sa discrétion, voire de sa paranoïa, quant à sa vie privée. Il est possible que cet événement ait influencé ses choix de vie et ses relations amoureuses.
Salai et Melzi : muses et compagnons de route
Au fil des années, Léonard s'entoure d'une constellation de jeunes disciples qui peuplent son atelier et inspirent ses créations. Parmi eux, deux figures se distinguent par la place qu'ils occupent dans sa vie et son œuvre : Gian Giacomo Caprotti, dit Salai, et Francesco Melzi.
Salai, entré au service de Léonard à l'âge de 10 ans, est décrit comme un garçon espiègle et d'une grande beauté. Il devient le modèle de plusieurs œuvres, dont le célèbre Saint Jean-Baptiste (1513-1516), et bénéficie d'une affection particulière de la part du maître. Les carnets de Léonard regorgent de notes sur Salai, mêlant tendresse paternelle, exaspération face à ses frasques et admiration pour sa beauté.
"Salai, petit diable", "Salai, voleur", mais aussi "Salai, mon ange", peut-on lire dans ses écrits. Cette relation ambiguë, qui dure près de trente ans, a alimenté de nombreuses spéculations. Certains historiens y voient une relation amoureuse cachée, tandis que d'autres insistent sur le lien filial qui unissait les deux hommes.
Francesco Melzi, noble milanais, rencontre Léonard en 1506. Âgé de 14 ans, il devient rapidement l'élève préféré du maître, son secrétaire et son confident. Melzi accompagne Léonard lors de ses voyages à Rome et en France, et reste à ses côtés jusqu'à sa mort en 1519.
Contrairement à Salai, Melzi est décrit comme un jeune homme sérieux et studieux. Léonard lui témoigne une grande confiance, lui confiant la gestion de ses affaires et la conservation de ses manuscrits. Là encore, la nature exacte de leur relation reste sujette à interprétation. Mais la proximité et l'affection qui les unissent suggèrent un lien profond, qui dépasse le cadre de la simple amitié ou du rapport maître-élève.
Corps masculins et ambiguïté sexuelle : quand l'art reflète le désir
L'œuvre de Léonard, foisonnante et multiforme, porte elle aussi les traces de ses inclinations. Certains dessins, comme l'Ange incarné (vers 1483), révèlent une fascination pour le corps masculin, exploré avec une précision anatomique et une sensualité troublantes. Les études de couples masculins, réalisées pour le projet de Leda et le cygne, montrent également un intérêt marqué pour l'anatomie masculine et l'homoérotisme.
L'ambiguïté sexuelle de certains personnages a également été interprétée comme une expression sublimée des désirs de l'artiste. Le Saint Jean-Baptiste, avec son sourire énigmatique et sa pose suggestive, semble incarner une beauté androgyne, à la frontière entre le masculin et le féminin. De même, le Bacchus (1510-1515), initialement conçu comme un Saint Jean-Baptiste dans le désert, présente une figure ambiguë, à la fois masculine et féminine, qui a fasciné et interpellé les critiques d'art.
Certains chercheurs ont même émis l'hypothèse que le sourire énigmatique de la Joconde (1503-1517) pourrait être un hommage à la beauté androgyne de Salai. Cette théorie, bien que controversée, illustre la manière dont l'œuvre de Léonard peut être réinterprétée à la lumière de sa vie privée.
Sublimation et créativité : Freud à la rencontre de Léonard
En 1910, Sigmund Freud se penche sur la figure de Léonard de Vinci dans une étude psychanalytique intitulée Un souvenir d'enfance de Léonard de Vinci. Le père de la psychanalyse s'intéresse notamment à l'intense curiosité scientifique de l'artiste, à sa soif insatiable de connaissance et à sa tendance à laisser ses œuvres inachevées.
Selon Freud, ces traits de caractère seraient liés à une sublimation de ses pulsions homosexuelles. Léonard, confronté à la répression sociale de son époque, aurait canalisé ses désirs refoulés dans la recherche scientifique et la création artistique. L'exploration du monde, la quête de la connaissance, deviennent alors une manière de compenser l'impossibilité de vivre pleinement ses amours.
Cette hypothèse, bien que discutable, offre une perspective intéressante pour comprendre la personnalité complexe de Léonard. Elle suggère que son homosexualité, loin d'être un simple détail biographique, a pu influencer sa démarche créatrice et contribuer à la singularité de son génie.
Léonard de Vinci : un héritage qui transcende les siècles
L'homosexualité de Léonard, longtemps passée sous silence, est aujourd'hui un sujet d'étude et de débat. Elle nous invite à reconsidérer l'image du génie universel à la lumière de sa vie privée, avec ses zones d'ombre et ses contradictions.
Elle nous rappelle également que l'histoire de l'homosexualité est une histoire longue et complexe, marquée par la répression et l'invisibilisation. La reconnaissance de l'homosexualité de figures emblématiques comme Léonard de Vinci contribue à donner une visibilité à cette histoire et à lutter contre les préjugés.
70 réactions à cet article
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Il est généralement confirmé que les homosexuels sont des génies :
il suffit d’évoquer G. Attal, L. Castets, G. Kasbarian pour s’en convaincre
Plus sérieusement : que vient faire le cul de Léonard dans son oeuvre ?
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@Gégène
« Plus sérieusement : que vient faire le cul de Léonard dans son oeuvre ? »
exactement , et pourquoi pas ses croyances ? ou s’il aimait les pizzas ? -
@Gégène
ou l’inverse ? Ce n’est pas l’homosexualité mais plutôt une ambivalence sexuelle,
c’est pour ça que génie nom masculin prend un « e » à la fin ?
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@Gégène
Les personnes que vous citez ne sont pas des génies ! Elles ne laisseront aucune trace de leur passage dans l’histoire, c’est une certitude...
Pourquoi ne citer que des loosers ? Je préfère Michel-Ange, James Dean, Oscar Wilde, Jean-Baptiste Lully, Freddy Mercury, Marguerite Yourcenar, Alexandre le Grand, Hadrien, Alan Turing...
Ce n’est pas une histoire de « cul ». Pourquoi vouloir invibiliser les personnes homosexuelles, qui ont souvent été persécutées ? Il ne fait aucun doute que leur orientation sexuellle et/ou affective a joué un rôle important dans leur parcours.
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@confiture
Sauf que ce n’est pas à cause de ses croyances ou le fait d’aimer les pizzas que Léonard de Vinci, un des plus grands génies de tous les temps, a failli être condamné au bûcher...
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Correction : « Pourquoi vouloir invisibiliser les personnes homosexuelles, qui ont souvent été persécutées ? »
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Je ne citais ces « génies » que sur le mode ironique !
Où ais-je voulu invisibiliser les homos ???
Quant à prétendre que leur génie provient de leur sexualité,
pourquoi pas ? Il faut bien chercher quelque part . . . -
@Gégène
Je vous connais et je sais que c’était sur le mode ironique. Ma réponse était surtout destinée aux personnes qui aurait pris votre commentaire au premier degré.
Je pense que l’orientation sexuelle et/ou affective peut jouer un rôle dans la construction d’une personnalité. En tout cas, les quelques noms que vous avez cités prouvent que toutes les personnes homosexuelles ne sont pas des génies...
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Tout ceci étant, quelle meilleure démonstration de tolérance
que de dire qu’on en a rien à . . .
(compléter par le terme approprié) -
@Gégène
Oui, je suis totalement d’accord avec vous. C’est ce que j’ai indiqué dans un autre commentaire.
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Je préciserai que ce qui m’insupporte avec le grand Léonard,
c’est qu’on nous ressasse à l’infini que la Joconde est « le must ». -
@Gégène
Nous avons un point commun : je ne supporte pas qu’on nous infantilise en nous bassinant avec la Joconde, le « plus beau tableau au monde »... Ca m’énerve !
Il y a d’autres peintures de Léonard de Vinci qui me procurent beaucoup plus de plaisir visuel et émotionnel que la Joconde qui, finalement, est un tableau assez decevant lorsqu’on le voit pour la première fois. C’est mon expérience personnelle.
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@confiture
Tant qu’il n’aimait pas les Hawai, ca passe !
Sinon, les fourches, le goudron et les plumes !Il est exact que la modernité serait de savoir laisser le cul à sa place : Dans des relations privées entre adultes consentants.
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J’ai lu, dans le même registre « La course à l’abîme » de Dominique Fernandez, portant sur Le Caravage, il y a un autre aspect intéressant, c’est la manière dont l’Eglise contrôlait la production artistique, définissant les sujets pouvant être traités, mais aussi la manière obligatoire de situer les personnages et leur symbolisme, St Joseph à gauche, dans l’obscurité relative symbolisant l’Ancien Testament, la Vierge à droite dans la lumière etc.
Caravage prenait aussi ses amants comme modèles, ou les prostituées, pour figurer les anges et figures de sainteté (les femmes romaines n’avaient pas le droit de poser).
https://www.babelio.com/livres/Fernandez-La-course-a-labime/13942
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@Decouz Le Caravage a pris beaucoup de liberte , Michel Ange aussi
Quant a l auteur, Freud c est fini , la psychanalyse est désormais controversée
et Onfray a raison d affirmer que ce fut un opportuniste .
Débat houleux entre Onfray et Miller Gerard
On peut reconnaitre à ce dernier l essai magistral qui fera date en psychanalyse
« Ferme les yeux et ouvre la bouche » !
Quant à Vinci ce fut un grand peintre , un artiste ayant une grande soif de découverte est l essentiel est là.
Article sans intérêt
Les génies de la Renaissance , je les apprécie pour leur art !
Je fis un voyage en Italie ; Rome Florence Venise Sienne Pise .
L Italie est la patrie des arts !
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Le lobby gay aime à se servir de grande figures historiques pour donner une sorte de légitimité/normalité à l’homosexualité : beaucoup d’hommes considérés comme des génies auraient été homosexuels ,
Mais dans les faits il n’y aucune preuve que le grand Léonard ait eu une relation autre que platonique avec qui que ce soit ..il est donc mensonger de le taxer d’homosexuel , au sens on la société l’entend actuellement , c’est dire au même niveau que la relation entre un homme et une femme .
Le terme homosexuel comme on l’entend actuellement n’existait pas à l’époque , il y avait juste des invertis qui étaient attirés par les hommes .
L’étude de son cas par la psychanalyse semble le considérer comme attiré par les garçons qu’en pensée sans rapports physique :
". Dans l’ensemble, il semble avoir été un homme complètement dépourvu d’activité, de pulsion d’agression et qui atteignit un haut degré de maîtrise de ses affects. Il montre un extraordinaire refoulement sexuel, que confirme une phrase de ses carnets : « L’acte de procréation et ses organes sont caractérisés par une telle déformation que, n’était la beauté du reste du corps, la race humaine se serait éteinte depuis longtemps. » "
https://www.psychaanalyse.com/pdf/freud_Leonard_de_Vinci_homo_refoule.pdf
Dans ce cas ou il n’aurait jamais eu d’activité sexuelle , peut ont le considérer comme un véritable homosexuel s’ il n’a jamais eu de sexualité agie, incarnée ?
N’était il pas plutôt resté adolescent psychiquement , immature comme un adolescent attiré par les adolescents ?
Il aurait alors dépassé cet fixation psychique en sublimant sa sexualité pour l’incarner/lui donner vie , dans des oeuvres plutot que dans son corps ?
C’est ce que laisse à penser la psychanalyse et l’analyse de sa vie ,
sa capacité de sublimation de ses tendances ayant fait de lui un génie .
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@colibri
Où voyez-vous un « lobby gay » ici ? Pour ma part, j’ai été homosexuel pendant une trentaine d’années de ma vie. Je me suis investi dans de nombreuses causes pour l’égalité des droits. Et pourtant, je suis loin d’ête « wokiste »...
L’homosexualité n’est pas seulement une question de relations sexuelles. C’est une vision très réductrice. Cela peut également concerner des relations platoniques et ce fut très souvent le cas au cours de l’histoire...
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
je parle en général des associations qui militent , et qui récupèrent des artistes et autres comme Marcel Proust (qui avait aussi des tendances d’invertis mais pas de sexualité ) pour légitimer leurs tendances.
Et Léonard de Vinci comme Marcel Proust ne peuvent pas être récupérés comme étant homosexuels au sens actuels :ils ont sublimés leur tendance , c’est que dit la Bible d’ailleurs , ce n’est pas l’homosexualité qui est condamnée ce sont les actes ...Il y a donc une différence : les personnes à tendance d’inversion comme Proust ne sont pas des homosexuels , la tendance réprimée ne faisant l’identité de la personne , ce qui fait l’identité de Léonard de Vinci c’est la sublimation de sa sexualité , faisant de lui un être androgyne , mais l’androgyne évolué mature , qui fait de lui un être individué qui a dépassé sa sexualité , qui est delà et capable de relation avec le divin ;
Les lobbies militent pour qu’une relation de couple entre 2 hommes soit considérée à égalité comme une relation homme , femme ,(ce qui bien évidemment est faux ) ils ne militent pas pour que les personnes à tendance inverties subliment leur sexualité et n’aient pas de relation physique , ils n’ont donc aucune légitimité à convoquer Léonard de V et Proust comme modèle, étant donné qu’ils n’ont pas vécus en couple , qu’ils n’ont eu qu’une tendance sublimée.
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@colibri
Bien qu’étant chrétien, je ne suis pas catholique. J’ai donc une vision radicalement différente de la vôtre. Mon Eglise considère que « l’homosexualité est également la volonté créatrice de Dieu ». Les couples de même sexe sont bénis, au même titre que les couples hétérosexuels. Le mariage n’est pas un sacrement chez nous.
J’ai été un grand défenseur de l’ouverture du mariage aux couples de même sexe, en 2012-2013. Par contre, je ne me suis pas senti concerné par l’ouverture de la PMA pour les femmes, lesbiennes ou célibataires. Je suis contre l’euthanasie. Je n’accorde aucun crédit aux questions d’identités de genre. Il y a un tas d’autres sujets où je suis plutôt conservateur. De plus, j’ai toujours été opposé à la Gay Pride que je trouve beaucoup trop vulgaire et qui dessert les personnes homosexuelles.
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
je sais tout ce que vous dites , et je pense que le protestantisme s’est fourvoyé , est dans une déviance grave (l’église catho aussi mais pas pour les mêmes raisons) ,
le mariage par nature étant réservé à un homme et une femme , 2 hommes peuvent bien vivre ensemble et avoir les mêmes droit que les gens mariés ,sans que leur relation soit appelé mariage , ils sont stériles naturellement entre eux , et ne feront jamais une famille.
Le mariage gay est à l’origine du mouvement woke , si 2 hommes peuvent se marier , pourquoi pas 3 personnes ? c’était donc la digue à ne pas franchir pour ne pas que surgissent toutes les singularités , considérées alors comme légitimes , c’est cela la destruction de la cellule familiale ... -
@colibri
Lors d’une émission aux États-Unis, une célèbre animatrice radio fit remarquer que “l’homosexualité était une perversion” : “C’est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : ‘Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination’. “La Bible le dit. Un point c’est tout”, affirma-t-elle.
Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait :“Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J’apprends beaucoup à l’écoute de votre programme et j’essaie d’en faire profiter tout le monde. Mais j’aurais besoin de conseils quant à d’autres lois bibliques.
Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c’est indiqué dans le livre de l’Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?
Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu’ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m’éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?
J’ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L’Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu’il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d’une quelconque manière ?
Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu’on ne peut pas s’approcher de l’autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J’ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?
Un de mes amis pense que même si c’est abominable de manger des fruits de mer (Lévitique 11:10), l’homosexualité est encore plus abominable. Je ne suis pas d’accord. Pouvez-vous régler notre différend ?
La plupart de mes amis de sexe masculin se font couper les cheveux, y compris autour des tempes, alors que c’est expressément interdit par Le Lévitique (19:27). Comment doivent-ils mourir ?
Je sais que l’on ne me permet aucun contact avec une femme tant qu’elle est dans sa période de règles (Levitique. 15:19-24). Le problème est : comment le dire ? J’ai essayé de demander, mais la plupart des femmes s’en offusquent…
Quand je brûle un taureau sur l’autel du sacrifice, je sais que l’odeur qui se dégage est apaisante pour le Seigneur (Levitique. 1:9). Le problème, c’est mes voisins : ils trouvent que cette odeur n’est pas apaisante pour eux. Dois-je les châtier en les frappant ?
Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d’aller jusqu’au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, versets 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d’une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu’il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ?
Je sais que vous avez étudié à fond tous ces cas, aussi ai-je confiance en votre aide.
Merci encore de nous rappeler que la loi de Dieu est éternelle et inaltérable.
Votre disciple dévoué et fan admiratif.”
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
vous comprenez très bien ce que je veux dire , il n’y a pas que la Bible , mais si toutes les religions condamnent l’homosexualité agie (et non la tendance , et la différence est importante ) c’est parce qu’elles considèrent qu’elle est une déviation par rapport à la normalité du mariage homme femme corps et âmes , ne faites pas semblant de ne pas le savoir et même au fond de vous vous le savez très bien ,
on peut très bien aimer une personne du même sexe , le tout est de d’être chaste , c’est ainsi un véritable amour , comme les moines et les moniales vivent entre eux , -
@colibri
A toutes fins utiles, je vous rappelle que l’Eglise catholique romaine ne qualifie plus les autres Eglises chrétiennes de « schismatiques » ou d’« hérétiques » depuis le Concile Vatcain II (1962-1965). Le décret Unitatis Redintegratio reconnaît la valeur des autres Eglises chrétiennes et appelle à un dialogue sincère et fraternel.
Le dialogue œcuménique entre catholiques et protestants se poursuit avec patience et persévérance. Le chemin vers l’unité des chrétiens est long et complexe, mais les progrès réalisés depuis Vatican II sont encourageants.
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Correction : « depuis le Concile Vatican II (1962-1965) »
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Tout d’abord, l’homosexualité est une orientation sexuelle qu’on retrouve chez des milliers d’espèces animales. Elle n’est donc pas « contre nature ». C’est seulement depuis l’apparition du judéo-christianisme que l’homosexualité a commencé à être condamnée. Vous évoquez la « chasteté ». En réalité, elle est impossible car l’être humain a des besoins naturels à satisfaire. Et la sexualité en est un. On l’a bien vu ces dernières années où des dizaines de milliers de prêtres ont été impliqués dans des scandales sexuels à cause de frustrations sévères causées par des interdits stupides et, surtout, dangereux pour la santé mentale.
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
le problème est que ces deux églises ont déviées actuellement , elles sont dans le profane , , je m’intéresse surtout aux sens originel , et aux maitres comme St Thomas d’Aquin , St Augustin ...et bien d’autres .. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia*
au sujet des animaux : l’homosexualité est repérée essentiellement dans 2 situations :
-quand il n’y a pas de partenaire féminine disponible , c’est une sexualité d’opportunité (c’est la même chose chez les humains ,dans les prisons , les internats de garçon par ex )— pour soumettre , et mettre l’autre en position d’être dominé ,dans une meute etc
même avant le J C l’homosexualité a toujours été considérée comme une déviance et non la norme, elle était tolérée à certaines périodes (Rome Grèce antique) , et dans certains groupes (les indiens par ex)
elle n’est pas proprement condamnée par les religions , ce n’est pas la tendance mais l’acte qui est considéré comme une pratique contre nature et même avec une femme,, de même que la fornication entre hétéro qui est au même niveau ,
ce n’est pas une question de procréation , mais parce que le mariage corps et âme est sacré , c’est un moyen d’accession au divin , un tremplin vers le divin , l’homme et la femme étant complémentaire ..(cf la montée de la kundalini dans l’indouisme)les pratiques dites perverses( ce n’est pas une question de morale) empêchent les hommes et les femmes de se réaliser , c’est une question énergétique des corps subtils ...
les prêtres abuseurs sont des pervers , et ils le seraient même en ayant une vie sexuelle :voyez l’abbé Pierre qui avait toutes les femmes qu’’il voulait puisqu’il avait une maitresse attitré Lucie Coutaz avec laquelle il vivait , des maitresses , il allait au bordel avec son ami Mr Paul avec qui il s’encanaillait ,
beaucoup d’homme pervers ont été attirés vers la prêtrise et n’ont pas été détectés comme déviants , mais ce n’est pas à cause du voeux de chasteté qu’ils ont abusés, c’est à cause de leur perversité , qui s’exprime non seulement dans des viols pour certains mais aussi par l’emprise spirituelle pour d’autres...beaucoup de prêtres ont des maitresses et ca ne dérange pas grand monde ,
d’autres sont capables de vivre chastement sans en souffrir , et j’en connais ,
Les prêtres sont célibataires pour faire comme Jésus , les soeurs sont célibataires parce qu’elle sont mariées avec Jésus qui vient les visiter et qu’elles sont remplies spirituellement dans leur âme et leurs entrailles de l’amour de Jésus qui les comblent plus que les relations sexuelles avec un homme , et c’est la même chose pour les prêtres qui ressentent l’amour de Dieu qui les comble , et les aide à supporter la chasteté ,
si un homme ou une femme n’est pas prêt à supporter la chasteté qu’il se marie , mais ne devienne pas moine ou soeur ,La vie des saint et saintes est édifiante , ils sont comblés physiquement et spirituellement par l’union divine , voyez les extases des saintes , qui se pâment d’amour , qu’elles ressentent physiquement dans leur corps ...
Pour les religions le but de la vie humaine étant l’accès au divin , l’union avec le divin , il est naturel qu’elles donnent des indications pour y accéder et elles sont dans leur rôle en condamnant des pratiques qui éloigne du divin.
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@colibri
à ce sujet Giuseppe , vous devriez faire un article sur la vie de Ste Thérèse d’Avila , et ses extases , et faire des recherche sur les extases des saints en général , sujet très intéressants et édifiant , la foi n’étant pas seulement du domaine intellectuel -
@colibri
au sujet des animaux : l’homosexualité est repérée essentiellement dans 2 situations :
-quand il n’y a pas de partenaire féminine disponible , c’est une sexualité d’opportunité (c’est la même chose chez les humains ,dans les prisons , les internats de garçon par ex )C’est complètement faux. Vous avez clairement une position moraliste (bien évidemment due à votre bigoterie chrétienne) qui vous fait écrire de grosses conneries, voir ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Comportement_homosexuel_chez_les_animaux
Je cite : L’existence de comportements homoérotiques chez les oiseaux a été décrite par plusieurs auteurs de l’Antiquité : Aristote (perdrix), Athénée (colombes, perdrix), Élien (cailles), Horapollon (perdrix), Pline l’Ancien (cailles, coqs, perdrix), Plutarque (coqs). Ces comportements sont discutés (même si leur existence est niée) par les auteurs et/ou les textes suivants : Platon (Lois), Ovide, Pseudo-Phocylide, Plutarque, Lucien, Longus, Jean Chrysostome, Célius Aurélien, Agathias (vie siècle), Justinien, Altercation , Vincent de Beauvais.
Le bonobo est une espèce dont la bisexualité est un fait d’observation, partie prenante de ce qu’on appelle chez cette espèce la « pansexualité ». Les mâles comme les femelles s’adonnent fréquemment à des relations avec le même sexe ou avec le sexe opposé, avec des individus matures et immatures sexuellement, et y compris entre descendants. Le sexe a une fonction d’apaisement des tensions très importantes chez les bonobos ainsi que d’apprentissage22.
Etc, etc...
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@colibri
sur la vie de Ste Thérèse d’Avila , et ses extases , et faire des recherche sur les extases des saints en général
Oui, oui... comme les visions d’AC Emmerich qui a « vu » Adam et Eve créés à partir de glaise par Dieu, Noé monter dans son arche avec des mammouths ou encore ses célèbres visions d’une lune avec des gens dessus et de la végétation...
C’est sûr que c’est très édifiant comme vous dites.
Mais pas édifiant dans le sens que vous espérez... -
@Gollum
Dans la liste de ceux que vous critiquez , colibri a droit à sa place ...
J’ai déjà lu du colibri ... qui écrit pas mal de remarquables passages ... mais hélas , mélangés à de très lourdes erreurs . Le meilleur et le pire !
Les illusions de certains sont bien ancrées ... et vous , Gollum , vous avez totalement raison de contester la valeur de ces saints avec extases ...
qui se croient unis au divin ... mais sont possédés par des parasites de l’invisible .
Il faut fuir ces parasites et protéger ses nerfs .
Les naïfs imaginent que ces saints se rapprochent du ciel ... mais ils ne s’imaginent pas que ces malheureux s’enfoncent dans un sinistre chemin .
Mieux vaut être un commun des mortels avec toutes ses erreurs (ses péchés) que de devenir un de ces égarés . -
@Wladimir
mais sont possédés par des parasites de l’invisible .
Non ils sont juste victimes de leurs concupiscence d’être des élus, et victimes donc de leurs illusions..
L’AC Emmerich citée, béatifiée par JP2, faisait elle-même les questions et les réponses... Elle a quand même été béatifiée et proposée comme modèle aux fidèles.. Sincèrement ce genre de modèle ça ne vaut pas un clou rouillé...
Le catholicisme regorge de faux docteurs apportant de fausses révélations.. Dans le même genre Maria Valtorta.. (tiens ? on ne voit plus christophe nicolas ?)
Ou celles qui ont eu des visions de l’enfer, du paradis, du purgatoire (bien évidemment aucun mystique na eu de visions du purgatoire tant que ce concept n’avait pas été inventé de toute pièce par l’Eglise (CQFD)), etc... Là encore, fantasmes et rien d’autre..
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@Gollum
victimes de leur concupiscence .... ? autrement dit , responsables d’avoir suivi ce chemin , coupables ...
oui , une forme de folie ... admirée par ceux que de beaux discours éblouissent ...
mais cela a eu des conséquences chez certains , extase , transes , stigmates ...
ce qui veut dire que le système nerveux est mis à rude épreuve ... il vit des choses anormales ...
et il y a ainsi des points communs avec le spiritisme ... Il me semble me souvenir (ma mémoire ne garantit rien) que René Guénon parlait d’entités invisibles (ou des temes de ce genre) dans ce cas ..
car ces phénomènes de spiritisme , de stigmates , de transes .... ne sont pas naturels ... il faut que des forces bizarres agissent ... certaines conditions favorisent cela , par exemple du jeune , du végétarisme ......
quelles forces bizarres ? rien ne prouve que ce ne sont que celles de l’individu ...
c’est pour cela que je crois que des entités invisibles agissent ... c’est une opinion de ma part pas une certitude ... je ne connais le sujet que de manière lointaine ... sans avoir envie de voir cela de plus près ... -
@Wladimir
c’est une opinion de ma part pas une certitude ...
Opinion qui est la vôtre mais que je n’adopte pas, je préfère les hypothèses les plus triviales et probables (principe du rasoir d’Ockham)
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@Gollum
En plus faut pas confondre l’extase et la transverbération de Thérèse d’Avila avec l’épectase qu’aurait connue son éminence Daniélou à ce qu’il se dit.
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Amusant,
mais ca manque d’ouverture d’esprit.
Pourquoi lapider ? On peut aussi utiliser le pal, la croix trés en vogue dans le nouveau testament, le supplice des milles coupures... -
@Jules Seyes
La pal... le supplice qui commence bien et qui finit mal.
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on s’en fout un peu qu’il soit homo ou pas non ??
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@sylvain
Effectivement, ce serait tellement bien si tout le monde se foutait de l’orientation sexuelle de son voisin. Ce serait tellement bien qu’une personnalité homosexuelle ne soit pas dans l’obligation de faire son coming out pour se justifier son orientation sexuelle. Mais ce n’est pas le cas, hélas !
Dans de nombreux pays, comme ce fut le cas pour Léonard de Vinci, les personnes homosexuelles risquent de lourdes peines de prison ou la mort. Dans la majorité des cas, il s’agit de pays musulmans.
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
vous vous trompez sur L de V , il n’était pas fait pour vivre une sexualité en couple ,il n’avait pas besoin d’étaler sa tendance .. -
@colibri
Je ne sais pas mais il faut noter qu’il a vécu, jusqu’à la fin de sa vie, avec Francesco Melzi, qui a été son exécuteur testamentaire.
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
dans le cas de L de V je ne sais pas , des moins vivent ensemble sans avoir de tendance coupable ,
mais dans le cas de 2 h vivant ensemble j’ai souvent remarque que ce n’était pas de l’amour au sens de l’amour homme/femme , c’est un sentiment d’admiration intellectuelle parfois , mais ce n’est pas ca l’amour
c’est un attachement névrotique comme peut l’être l’attachement entre une mère et son fils : pas mal de vieux garçons vivent avec leur mère , avec qui ils ont une relation forte , parfois tout en allant courir ailleurs les femmes ou les hommes ,
c’est un attachement pathologique et j’ai connu beaucoup de cas ,
Il y a une excellence du mariage homme femme qui sont complémentaires qu’il faut préserver dans les consciences , de façon à conserver la réalité , sinon on est dans la déviance et c’est ce qui se passe aujourd’hui avec la théorie du genre qui dénie l’existence des sexes comme fondatrice de l’identité , et sans une identité affirmé les gens restent immatures .. -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
c’est vrai, je me suis souvent demande pourquoi les societes s’etaient tellement acharnes sur les homos, mais elles l’ont incontestablement fait. J’ai trouve quelques reponses depuis et elles sont en rapport avec l’armee de reserve, la contrainte generalisee, le desequilibre permanent auquel est assujetti l’homme moderne et premoderne... enfin tout un tas de choses.C’est une constante des societes patriarcales industrielles, pas specialement de l’islam. Enfin c’est vrai aujourd’hui, mais si vous remontez de quelques decennies toutes les societes industrielles penalisaient l’homosexualite. L’URSS fut peut etre la premiere a depenaliser l’homosexualite, mais ca n’a pas tenu longtemps. L’occident depuis une cinquantaine d’annee a certainement offert la plus grande parenthese de liberte aux LGBT, mais elle semble se refermer.
Il semble par contre que l’oligarchie ai souvent eu une certaine liberte vis a vis de ca, les regles morales etant faite pour les classes populaires. Mais le fait est que personellement, je m’en fous que de vinci ai ete homo ou non
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
« les personnes homosexuelles risquent de lourdes peines de prison »
pas du tout , il suffit qu’elles le vivent chastement , qu’elles subliment comme Léonard ,
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@colibri
C’est du même tonneau que ce que déclarait la bigote Christine Boutin, mariée à son cousin germain, qui déclarait que « le droit au mariage est ouvert à tout le monde » et que « les homosexuels peuvent se marier naturellement mais avec une personne de l’autre sexe. »
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
La réponse est on s’en fout.
Mais on ne s’en foutait pas.
Si j’avais été souverain à l’époque de Léonard, j’aurais aussi condamner les homos au bûcher.Pour une raison toute simple :
A une époque ou une proportion considérable de la population féminine mourrait en couche, laisser l’homosexualité prospérer revenait à permettre une sortie de la reproduction. Ca conduisait à un risque lourd de réduction de la population
Il fallait donc la contraindre à rester dans l’ombre et pousser l’essentiel de la population aux sacrifice necessaires pour s’engager dans la reproduction. Je sais, ca n’est ni doux ni gentils, mais vu les conditions, les choix étaient limités.
Les textes religieux consacrent la réalité du monde agraire.Aujourd’hui, les progrès de la médecine ont rendu cette question sans importance (A la propagande no kids des écolos près, mais c’est une autre histoire)
Donc, on peu lever le banc sur l’homosexualité.
Les pays musulmans y viendront comme le reste du monde avec l’augmentation du niveau de vie et la mise en place de bonnes infrastructures sanitaires.
Ensuite, en un siècle, les populations se réadapterons. -
Génie universel ? non ....
Dans le domaine de la spiritualité , non .
Dans le domaine de la peinture , certes excellent peintre ... mais il y a des tableaux fort contestables . Certes , des sujets étaient plus ou moins imposés par la hiérarchie religieuse ... Mais par exemple je n’accepte ni le Jean Baptiste ni le tableau Anne Marie (assise sur ses genoux) Jésus ..
Le Jean Baptiste car c’est donner trop d’importance à un personnage mineur , un égaré ... L’autre tableau qui rappelle une ascendance génétique donc de la chair .
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@Wladimir
Saint Jean le baptiste fut tout sauf mineur ! il fut le moteur de la religion et
le mentor de Jesus... !! -
@TSS (...tologue)
Si je comprends bien , vous avez une opinion radicalement différente de la mienne . Vous soutenez l’interprétation du catholicisme . Vous mettez le mot Saint ... Je l’ai volontairement omis .
Vous allez trop loin en disant qu’il fut le moteur de la religion . Et Jésus ?
Mentor de Jésus ? Mais qui dit cela ? Je n’ai jamais entendu cela . Les catholiques fervents disent-ils cela ?
Pour ma part , Jésus dédaignait Jean Baptiste . Selon l’évangile attribué à Jean , Jésus n’a point parlé à Jean Baptiste et ne le regarde même pas . Jésus passe !
Pourquoi ? Jean Baptiste était un ascète . Jésus n’a pas proné la fuite du monde .
Dans cet évangile attribué à Jean , dépourvu de voix dans les cieux , Jésus n’est pas baptisé , L’auteur de cet évangile s’oppose aux autres . Il sait très bien que le salut ne peut pas s’obtenir ainsi .
Dans cet évangile , il est écrit : je suis le chemin , la vérité et la vie . -
@Wladimir
Ne confondez pas les Jean. Le Baptiste n’est pas le petit minet à côté de Jésus lors de la cène.
D’ailleurs Cavanna avait dit dans ses œuvres sur ce sujet que Jésus avec le petit Jean comme avec la Madeleine, crac crac...
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Des homosexualités, des hétérosexualités, et tant d’autres…
homosexualité masculine ou féminine au singulier ce terme est impropre il n’a de sens qu’au pluriel des homosexualités, tant il existe de diversités.
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Accusation absolument infondée ! pur mensonge ! qui ne repose que sur un chahut de gamins qui a dérangé le sommeil d’un notable. Léonard a aimé Salaî comme un père aime son fils. Mangeant habituellement, sauf exception, à la table de la cuisinière, Salaï ne pouvait être qu’un fervent catholique. La preuve est le repas de la Cène du réfectoire de Milan ou il est représenté en plein débat avec Léonard et saint Augustin. Voyez mon article du 16 avril 2021. Emile Mourey.
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@Emile Mourey
vous avez raison , il y a de la désinformation sur le sujet ,
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@Emile Mourey
Quand on regarde le tableau de face le personnage sur sa gauche (donc à
sa droite) est vraisemblablement une femme qui attesterait que le christ fut
marié... !!
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@ Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Accusation absolument infondée ! pur mensonge ! qui ne repose que sur un chahut de gamins qui a dérangé le sommeil d’un notable. Léonard a aimé Salaî comme un père aime son fils. Mangeant habituellement, sauf exception, à la table de la cuisinière, Salaï ne pouvait être qu’un fervent catholique. La preuve est le repas de la Cène du réfectoire de Milan ou il est représenté en plein débat avec Léonard et saint Augustin. Voyez mon article du 16 avril 2021. Emile Mourey.
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@Emile Mourey
Bof, attention aux interprétations hasardeuses.
Des coucheuses ont servi de modèles à des vierges dans la peinture sans être saintes pour autant.
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Je retiens, je retiens...lol
Selon Freud, l’homosexualité, était la principale cause facteur-y-elle, responsable en causalité, de ses oeuvres inachevées !
( Bon, cela dit, je ne vais pas développer, vous n’avez qu’à lire les raisons éditées, liées à son empêchement..... à jouir, etc etc...)
Et bien vous savez quoi ?
Je me dis qu’on est vraiment.........MAL BARRé ! Mais vraiment , très mal !
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@ETTORE
Ah non, pas Freud ! Il n’y a qu’en Frôôôôônce qu’on y fait encore référence.
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@ Colibri
oui, il faut arrêter de dire n’importe quoi ; et je trouve dommage qu’Agoravox entretienne le flou. Léonard de Vinci était un grand seigneur et comme les grands seigneurs de cette époque, quand la pression était trop forte, il se rendait dans une maison ; dans ses écrits, il a tout dit sur son zizi, et dans ses tableaux de Leda, il l’a évoqué dans le long cou du cygne.
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@Emile Mourey
si il n’y avait que sur agoravox ! la désinformation provient des militants de la communauté gay , au mépris de toute vérité , Proust aussi est visé ,
ce qui est grave est la théorie du genre et l’éducation sexuelle prévue pour les enfants ou on leur apprend l’indifférenciation des sexes , alors que la vie est seulement donné par yin et yang , unis ,
+ et + le courant ne passe pas
— et — le courant ne passe pas
+ et — le courant passe -
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Accusation absolument infondée ! pur mensonge ! qui ne repose que sur un chahut de gamins qui a dérangé le sommeil d’un notable. Léonard a aimé Salaî comme un père aime son fils. Mangeant habituellement, sauf exception, à la table de la cuisinière, Salaï ne pouvait être qu’un fervent catholique. La preuve est le repas de la Cène du réfectoire de Milan ou il est représenté en plein débat avec Léonard et saint Augustin. Voyez mon article du 16 avril 2021. Emile Mourey.
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@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
oui, il faut arrêter de dire n’importe quoi ; et je trouve dommage qu’Agoravox entretienne le flou. Léonard de Vinci était un grand seigneur et comme les grands seigneurs de cette époque, quand la pression était trop forte, il se rendait dans une maison ; dans ses écrits, il a tout dit sur son zizi, et dans ses tableaux de Leda, il l’a évoqué dans le long cou du cygne.
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@colibri
+ et + le courant ne passe pas
— et — le courant ne passe pas
+ et — le courant passeDans le noyau atomique les protons qui sont tous + et + sont collé les uns aux autres... ça s’appelle la force nucléaire forte. Et ça fonctionne très bien.
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@Colibri (& gollum)
presque ...mais c’est bien faut pas décourager les bonnes initiatives et volontés
C’est lorsque qu’une DDP est égale à zero que le courant ne passe pas
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"Dans le noyau atomique les protons qui sont tous + et + sont collé les uns aux autres... ça s’appelle la force nucléaire forte. Et ça fonctionne très bien.«
Les protons sonts adeptes de »Têtu" -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Les protons sonts adeptes de »Têtu"
Je sais pas mais le colibri me fait marrer avec ses exemples de complémentarité de polarité + et — puisqu’on peut trouver l’inverse exact dans la nature.. Du coup son exemple foireux ne tient plus..
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Octave Lebel n’est pas encore passé dire que tout ça c’est la faute du RN ?
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N’empêche que c’est en sciant que Léonard de Vinci épicétou.
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@Seth
Tant que Léonard ne nous fait pas scier..
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Mais pas édifiant dans le sens que vous espérez... 
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