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Accueil du site > Tribune Libre > Le grand méchant capitalisme

Le grand méchant capitalisme

De même que lors de débats virulents sur des thèmes politiques ou culturels sur Internet, on atteint au bout d’un moment le point Godwin quand l’un des participants accuse l’autre de nazisme, pour les débats d’ordre plutôt économiques ou écologiques, on atteint un point où, devant la complexité des questions soulevées, l’un des participants prononce une phrase fatidique « tout cela c’est la faute au capitalisme » ou au système capitaliste ou pour faire court "au système" ou encore, expression mise à la mode par certaines tendances du FN et par les « Patriotes » de F Philippot, à « l’oligarchie mondialiste » qui a remplacée la « finance juive mondiale » avec ses forts relents d’antisémitisme.

Bien sûr, c’est pratique d’avoir une explication globale pour tout ce qui ne va pas dans notre monde et cela permet de rassembler assez largement sous une même bannière, des membres des « black blocs », gauchistes, écolo-radicaux, mélenchonistes aux personnes à l’aile gauche du PS. On a à faire ainsi à une autre forme de point Godwin, Hitler étant simplement remplacé par le capitalisme. D’ailleurs un certain nombre de gens vous servent une analyse marxiste supposée prouver qu’Hitler n’était qu’un sous-produit du capitalisme.

Un thème du Parti Socialiste a été qu’il fallait « rompre avec le capitalisme », idée fleurant bon les années Mitterrand et qui a justifié la vague de nationalisations du programme commun et de dénationalisations consécutives sans apporter aucun changement notable sinon un début d’envolée de la dette publique et une série de scandales politico-financiers retracés dans des livres comme « Mitterrand et les 40 voleurs » de Jean Montaldo. Par la suite, on a eu une nouvelle version avec le "notre ennemi, c'est la finance" de F Hollande suivi de reculs et contradictions semblables.

Si lors d'un débat vous n’êtes pas d’accord avec ce genre de mise en cause systématique du capitalisme, vous pouvez toujours demander une définition claire de ce que votre contradicteur entend par le capitalisme : s’agit-il des institutions garantissant un marché libre, du droit de propriété, du droit d’entreprendre, de faire du profit et de le réinvestir, accumulant ainsi le capital productif et donc de la propriété privée des moyens de production. Personnellement, j'ai obtenu des réponses assez vagues.

Ainsi récemment, lors d’un débat sur Marx sur AgoraVox, j’ai eu droit à une réponse intéressante à mes questions insistantes sur la nature du capitalisme : « La plus grande ruse du diable est de vous persuader qu’il n’existe pas. C’est un peu la même chose pour le capitalisme ». Il est paru clairement que pour pas mal de gens à gauche, le capitalisme avait repris le rôle de la figure du diable, utilisé dans le passé lors de procès de l’inquisition et autres.

Cette déclaration jette une certaine lumière sur les parallèles faits par certains entre les procès en sorcellerie de la fin du Moyen Âge et les procès de Moscou initiés par Staline ou les séances d’autocritiques dans des camps de rééducation du maoïsme, en Indochine ou à Cuba. Dans ces différents cas, on utilise des concepts comme le diable, l’impérialisme, le capitalisme ou la classe bourgeoise qui ont des contours très flous. Un intellectuel utilisant toutes les ressources de la langue de bois pouvait ainsi prouver à l’aide d’un peu de torture carcérale que l’accusé, un koulak par exemple, fils de paysan, avait une mentalité « petite bourgeoise » et qu’il était un ennemi de classe.

Par certains côtés, le capitalisme n’est pas quelque chose de vraiment nouveau. On trouve par exemple des formes de libre marché en Mésopotamie autour de l’an 3000 avant JC. et plus tard dans les cités grecques qui pratiquaient également une forme de libre échange. On peut noter dès ces époques reculées que le libre échange s’accompagnait d’un espace de liberté laissé par les Etats aux commerçants et entrepreneurs alors qu’un contrôle étatique sur les marchés comme en Egypte autour de l’an 3000 avant JC ou dans l’empire Perse au temps des cités grecques s’accompagnait d’une diminution de ces libertés.

Cela a été le cas tout au long de l’histoire. Ainsi dès le Moyen Age, le développement du commerce dans les villes et les grandes foires s’est accompagné d’un recul du pouvoir féodal et d’une plus grande liberté accordée aux individus, ce mouvement se renforçant dans les villes du nord de l’Italie avec les débuts d’institutions financières. D’une façon générale, les pays comme l’Angleterre et l’Europe occidentale qui ont développé une forme de capitalisme allant avec le libre marché à partir du 17ème, accordaient plus de liberté à leurs sujets que l’Europe de l’Est ou la Russie où ces formes de capitalisme sont beaucoup plus tardives.

Contrairement à une image répandue, la vie dans les campagnes avant l’industrialisation n’était pas idyllique, c’est même une des raisons pour laquelle de nombreux travailleurs journaliers qui vivaient tout juste au dessus de la misère, sont partis vers les villes. Au 17ème siècle, Fénelon comme Vincent de Paul dépeignent la misère noire qui était répandue dans campagnes sous le règne de Louis 14, la situation s’améliorant quelque peu au 18ème siècle avec les débuts de l’industrialisation.

Bien sûr, il ne s’agit pas de défendre le travail des enfants qui existait par ailleurs à peu près partout dans les campagnes et d’autres innombrables injustices, simplement il ne faut pas fabriquer un bouc émissaire « le capitalisme », auquel on attribue tous les mots de l’humanité, ce qui est un signe de paresse intellectuelle.

Ceux qui voient dans le capitalisme la source de tous les maux diront que la révolution industrielle en Europe a été le théâtre de l’exploitation de l’homme par l’homme. Ce n’est pas faux mais pas bien nouveau en soi, cette exploitation remontant aux sociétés esclavagistes antiques et se perdant dans la nuit des temps.

D’une façon générale, la révolution industrielle s’est accompagnée d’une forte croissance démographique et d’une baisse de la mortalité malgré toutes les souffrances endurées dans tous les pays où elle a eu lieu et non d’une paupérisation croissante comme l’annonçait Marx.

C’est trop facile et faux d’expliquer comme Marx que les machines ne produisent pas de profit ou plus value pour en déduire une baisse tendancielle du taux de profit, supposée être la contradiction fondamentale du capitalisme et amenant à la misère universelle avant la grande révolution, les prolétaires n’ayant rien d’autre à perdre que leurs chaînes (on est très loin du cas des cheminots SNCF défendant leur statut).

Après la révolution industrielle, au XX siècle comme précédemment, la liberté et le respect relatif des droits de l’homme n’étaient pas du côté des pays où l’économie avait été étatisée comme l’Union Soviétique ou la Chine mais plutôt du côté des pays capitalisme. Au 21ème siècle, le passage au libre marché et à la propriété privée des moyens de production de la Chine a permis son décollage économique. Cela s’est passé tout en laissant le contrôle politique au Parti communiste, ce qui montre que le passage au capitalisme ne s’accompagne pas forcément d’institutions démocratiques à l’occidentale.

Tout cela ne veut pas dire que le monde n’est pas plein de problèmes et d’injustices mais pour contribuer à les résoudre, il faut éviter les analyses simplistes et éviter d’en appeler simplement à renverser le « système » ou le capitalisme par la violence.

Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde nous disait Camus. Effectivement, si nos critiques du monde moderne se bornent à une mise en cause générale d’un vague monstre appelé capitalisme qui doit être renversé par une révolution violente nous ne serons pas bien équipés pour répondre aux défis de notre époque.


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89 réactions à cet article    


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 mai 2018 14:42

    il est vrai que dans l’inconscient selon Freud, l’or (stade anal) est bien associé au diable.Dans sa première description du caractère analFreud soulignait chez ..... À tous ces égards la formation caractérielle propre au stade sadique-anal est moins ... s’ils allaient à Dieu ou au Diable et quel était le sort des ondes sonores en général. .... qui selon l’idée populaire compte et contemple ses pièces d’or avec amour, .https://www.google.be/search?q=Stade+anal+or+Freud+diable&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjPwvPM1v3aAhUrJ8AKHTkrC9gQ_AUICygC&biw=1164&bih=614#imgrc=C26ozjQrs8YlTM :



    • Clocel Clocel 11 mai 2018 15:16

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      En résumé, Fort Knox serait La Mecque des trous du cul ?

      Sacré vieux Freud...

      Ok, je sors... smiley



    • Paul Leleu 11 mai 2018 18:11

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.


      ça me fait rire que l’auteur cite les Grecs en exemple du libéralisme : des escalvagistes épouvantables , pratiquant la « démocratie » entre les 10% de happy-few de la Cité... C’est un cas d’école. la plupart des idéologues libéraux comme Adam Smith, Voltaire et tous les autres étaient des esclavagistes et des négriers... Georges Washington était un négrier et un génocidaire : c’est cela l’identité intellectuelle du capitalisme, la haine, l’esclavage et la destruction. 

      bien-sûr que le capitalisme, les marchands, les libéraux et les obsédés du libéralisme ont un problème psychanalytique... ils sont aux antipodes du bon-sens humain et de la maturité affective... c’est clair que cet amour de l’argent a quelque chose de malsain et pervers... 

      combien de génocides au nom du capitalisme ? On pense à l’Indonésie, aux Philippines, au Cameroun, à la Corée, etc. etc. etc. Sans compter toutes ces guerres et ces massacres interminables... ces blocus (Cuba, Corée du Nord, Irak, Venezuela, etc.) qui causent des millions de morts innocents... Et les deux guerres mondiales, qui ont causé 80 millions de morts et le ravage de l’Europe. L’irruption du capitalisme en URSS a causé 3 millions de morts et 10 millions de disparus en quelques années (chiffres ONU). 56% des soviétiques regrettent encore le socialisme... 

      le capitalisme est reponsable de millions de morts chaque année (par la faim, les guerres, les maladies, l’exploitation des adultes et des enfants, etc.)... c’est un système inefficace, qui détruit la planète, cause des ravages, et appauvrit des centaines de millions d’innocents... 

      le capitalisme est en outre un système totalement irréformable et bureaucratique : quiconque a travaillé dans une grande entreprise sait à quel point les règlements obscurs et abscons des patrons et des capitalistes paralysent l’initiative et le travail... pour finir, on démantèle des entreprises qui fonctionnent par pure ivresse idéologique... 

      Ici, en France, Adolphe Thiers, le boucher de la Commune et le traitre anti-patriote, fut un haut représentant de la « modération libérale » et de la « bourgeoisie bon-teint »... il a le même pédigrée que Bachar El Assad... voilà les héros du capitalisme... Mais la liste est interminable. 

      Dans tous les systèmes du monde depuis la nuit des temps, les marchands étaient tout en bas de la société... même dans le Japon impérial. 

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 mai 2018 18:17

      @Paul Leleu

      Merci, je sais être assez seule sur le Site à développer le point de vue philo-psy. La névrose obsessionnelle et l’argent. Loin de moi toute forme d’antisémitisme, mais nous savons l’importance des mères juives sur l’éducation de leur petit chéri ou trésor, surtout quand le père est dominé. Ou la revanche des femmes,... (La banquière avec Romy Schneider).

    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 11 mai 2018 18:58

      @Jean-Pierre Llabrés Idées intéressantes,notamment celle de développer un capitalisme populaire par un dividende universel mais la mise en pratique (comment seraient distribués ces dividendes) n’est peut-être pas si évidente. De Gaulle avait déjà une idée de ce genre avec « la participation » mais on est toujours loin du compte.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 11 mai 2018 19:07

      @Bernard Mitjavile
      « mais la mise en pratique (comment seraient distribués ces dividendes) n’est peut-être pas si évidente »


      Votre remarque me paraît quelque peu légère, superficielle. Par exemple, la distribution des dividendes se ferait par virements bancaires...
      N’avez-vous pas des objections plus lourdes ?

    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 11 mai 2018 19:13

      @Jean-Pierre Llabrés Je n’objecte rien, je n’ai pas étudié vos propositions.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 mai 2018 14:54

      La problématique de l’humain, c’est que l’instinct de domination et la violence sont justement liés au stade anal chez l’enfant. Celui où il acquiert son autonomie par rapport à son entourage. J’ai le pouvoir de décider,, de mettre des limites, des frontières...avec toute l’ambivalence que cela comporte. Et c’est ainsi que les contes se terminent le plus souvent en comptes ou décomptes à régler. Ce n’est pas demain que le sujet pourra se négocier à l’amiable.


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 mai 2018 15:03

        Ce n’est pas par hasard que les pays les plus civilisés (à l’exemple de la société victorienne) sont aussi capables de la plus grande cruauté ou barbarie. Quand la maîtrise se transforme progressivement en emprise, sadisme et plaisir, les camps et la fumée qui s’en échappent ne sont pas loin. Pour mieux supporter les cris (ou en jouir,.... ????), les nazis écoutaient aussi : une symphonie de Bach (Gleen Gould-or, c’était trop tôt).


        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 mai 2018 15:07

          Bref, c’est dans le besoin de DOMINER que se situe la perversion. Chez l’animal on parle de darwinisme.


          • foufouille foufouille 11 mai 2018 15:15

            « On trouve par exemple des formes de libre marché en Mésopotamie autour de l’an 3000 avant JC »
            difficile à prouver.
            en général, un capitaliste va vouloir avoir tous les droits. il pollue volontairement les eaux pour faire du fric.
            en gros, une charogne.


            • Clocel Clocel 11 mai 2018 17:12

              @foufouille

              En même temps,tout le monde chie et pisse dans de l’eau potable, dont on a confié la gestion à des margoulins, sans que cela créé de graves hiatus existentiels...

              Pour celui qui a attendu d’avoir 10 ans pour connaître l’eau courante, c’est choquant.


            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 11 mai 2018 19:00

              @foufouille Des « charognes », on en trouve partout, capitalistes, socialistes, communistes etc.. Heureusement, il n’y a pas que cela.


            • foufouille foufouille 11 mai 2018 19:19

              @Bernard Mitjavile
              ils sont beaucoup plus nombreux chez les capitalistes avec les autres qui ferment les yeux. c’est le système du fric à tout prix.


            • Gollum Gollum 11 mai 2018 16:08

              C’est assez curieux de voir nombre de chrétiens, sur ce site, ne pas condamner le capitalisme, à l’exception notable de Furax et Luc-Laurent Salvador, alors que Jésus a explicitement mis une distance infranchissable entre Dieu et Mammon..


              et alors même que l’Apocalypse fait du Dragon au chapitre 13 le géniteur de la Bête de la Terre, celle-ci se caractérisant par son unique but : acheter et vendre, ses esclaves étant marqués du 666, la Terre étant sous la domination des marchands (sic).

              À l’image de cette « chrétienté » molle, embourgeoisée, bisounours... comme peut l’être le désespérant et pitoyable pape François se gardant bien de mettre les points sur les i, pour la bonne raison que les finances du Vatican sont gérées par des fonds de pension US et qu’il ne faut surtout pas fâcher celui qui tient les cordons de la bourse..

              Bref, à part une minorité lucide, les « chrétiens » sont complètement à l’ouest, déconnectés, et suppôt de la subversion américaniste. 

              Enfin, à rebours des catholiques et protestants, j’imagine que les orthodoxes russes sont un peu plus clairvoyants quant à la réalité des choses..

              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 mai 2018 16:16

                @Gollum


                Héhé, ne seriez-vous pas par hasard.... PRONOIA. http://www.astrophilo.com/

              • Gollum Gollum 11 mai 2018 16:36

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.


                Non. Il a fait fort pour obtenir une préface de Borella. 

              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 mai 2018 16:46

                @Gollum


                Beaucoup de points communs cela dit. Je me suis « empoignée » avec lui sur de nombreux sujets. Style : Simone Weil, la Succube et j’en passe. Mais assez bon comme astrologue. Son portrait de Hollande est parfait. Comme vous : anti-freudien. Beaucoup de lacunes. Genre vieux catho névrosé obsessionnel qui s’embrouille quand je lui rappelle que l’astrologie est reléguée au rang de sciences satanique,... Oui, mais, enfin,....

              • Gollum Gollum 11 mai 2018 16:58

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.


                 Je me suis « empoignée » avec lui sur de nombreux sujets.

                Bah c’est un peu votre marque de fabrique. Vous suscitez partout la controverse. (j’suis gentil je reste soft)

                Sinon je ne connaissais même pas le bonhomme. 

                Beaucoup de lacunes. Je ne sais pas lesquelles mais vous avez les vôtres.

                Genre vieux catho névrosé obsessionnel qui s’embrouille...

                C’est en effet son problème. Moi je ne suis pas catho. Même pas réellement chrétien bien que je comprenne assez bien de l’intérieur le paradigme.. (Paradoxe).

              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 mai 2018 17:37

                @Gollum


                Si vous étiez un peu philosophe, sachez que se sont mes lacunes qui me font avancer et les lagunes qui me permettent le repos. Autrement, autant tout vendre et filer à Ibiza ou Lanzarote et voir le monde sombrer,...

              • Paul Leleu 11 mai 2018 18:18

                @Gollum


                hélas... les orthodoxes russes sont aussi pourris que les autres... il suffit de voir comment ça se passe en Russie depuis le retour du capitalisme... 

                les Russes étaient fiers d’avoir éradiqués leurs Popes et leurs Boyards... mais ils ont été trahis... ce fut une vague d’épouvante dans les années 1990, lorsque le capitalisme tua 3 millions de personnes et 10 millions de disparus (chiffres ONU)... l’espérance de vie tomba à 52 ans... et le pays fut pillé... la drogue, le crime et la prostitution se répandirent... et la sous-culture américaine fascisante et débile fut répandue comme du Glyphosate sur les Fleurs de l’Ame humaine... 

                Aujourd’hui, la Russie n’est plus soviétique... et elle ne porte plus spécialement les espoirs du monde, et l’élan naturel de nos coeurs... le régime souverainiste de Poutine a rétabli un minimum de savoir-vivre (et on voit comme même cela est attaqué de partout)... mais l’eau souterraine de la Révolution des Peuples contiunera de couler ailleurs... 

              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 mai 2018 18:26

                Les signes les plus représentatifs du capitalisme : sont le scorpion et le capricorne. Mais il est dit aussi, surtout pour le scorpion que ce qu’il gagne, il ne doit pas le garder, mais se servir de ses gains pour aider les autres. Quant au capricorne, signe bancaire, c’est paradoxalement aussi celui du divin, de l’individualisme de l’austérité et des finances. Nombreux paradoxes que nous invitons Gollum à résoudre avant de s’endormir. Attention, les cancériens sont les moins attachés à l’argent,....mais ont tendance à dépendre,....


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 mai 2018 18:31

                J’oublie le taureau, mais là, c’est plutôt dans le sens de la possession jouissive... Collectionnites et terroir ou placements fonciers. 
                 

                Attention, arrivée d’UR« ANUS », ça va swinguer,...

              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 11 mai 2018 19:12

                @Gollum Ce n’est pas si simple. Bien sûr il ne faut pas idolâtrer le profit ou l’argent et le mettre à la place de Dieu, et c’est ce que dit Jésus. L’argent est un mauvais maître mais un bon serviteur. On peut voir dans la parabole des talents un encouragement au développement, à l’investissement ou la prise de risque, l’essentiel étant l’usage que l’on fait des richesses (parabole du mauvais riche que l’on peut opposer à celle du fils prodige où le père est aussi riche). En tout cas les évangiles ne se ramènent pas à une condamnation du capitalisme et à une défense du communisme ou du socialisme. C’est le cœur de l’homme qu’il faut changer avant tout et si l’on veut voir dans les évangiles un appel à une révolution, c’est avant tout une révolution spirituelle dont il s’agit.


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 mai 2018 19:30

                @Bernard Mitjavile


                Evolution spirtuelle sans remise en question psychologique, c’est comme acheter la Bible et l’apprendre par coeur, mais sans la palpitation.

              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 11 mai 2018 20:48

                @Mélusine ou la Robe de Saphir. C’est vrai, foi ou évolution spirituelle et psychologie doivent aller ensemble, encore ne faut-il pas faire appel à une psychologie réductionniste qui explique tout par le complexe d’œdipe.


              • Sparker Sparker 11 mai 2018 16:27

                C’est pas tant que le capitalisme soit le facteur de tous les maux, mais plutôt qu’il en génère un bon nombre.

                Là n’est pas la question d’enfermer la liberté d’entreprendre ou de créer car là vous ne donnez pas de définition de ce que veut dire liberté d’entreprendre non plus et ça ne fait pas sens en soi.

                Car il y a des tenants et aboutissants, des fins et des moyens dans l’action et activité humaine, c’est plutôt de ça dont-il est question dans la critique du capitalisme version liberté américaine de la fin du 19ème siècle avec l’expansion du pétrole, des chemins de fer et de la banque qui ont pris de vitesse les réalités politiques et civilisationnelles et maintenant imposent leur dictakts qui n’a rien à voir avec le développement des peuples mais qui finit par leur assujétissement comme conclusion à la vacuité de ses intentions à ce capitalisme. Voyez la mentalité et les finalités d’un Rockfeller et vous aurez le shéma directeur...

                Car à part la course à celui qui à la plus grosse ou plus longue, donnez nous le bien fondé du capitalisme et aussi bien sur le fait de faire bosser les autres à sa place devenant un « investisseur » car les autres sont trop cons pour le faire mais surtout pas assez cupides...
                Et ne venez pas nous chanter que le « développement » ne ce serait pas fait sans lui, disons que des malins ont récupéré un changement civilisationnel pour se l’approprier et faire chanter tous les autres à leur seul profit.

                Vous allez dans le mur avec votre capitalisme de surcroit financier, l’industrie de l’argent, et vous vous étouffez, ne répondez plus à aucun besoin réels et monopolisez les forces vives et créatives pour servir des intérêts mesquins et avides. Le tout couronné bien souvent par une inculture et un sous esprit que l’achat d’oeuvre d’art à plusieurs millions ne saurait compenser.

                Le capitalisme c’est la médiocrité qui se prend d’être le maitre du monde en utilisant prostitution et chantage à la vie à la mort et vous voudriez qu’on lui attribu une valeur et en faire un pendant d’autres valeurs humaniste ou miséricordieuse.

                Le capitalisme n’est qu’une plaie dont nous n’auront de cesse de vouloir se débarasser ^pour le bien de tous, je sais ça ne vous dis rien mais c’est pas grave y’en a à qui ça parle...


                • oncle archibald 11 mai 2018 17:02

                  @Sparker ; "Car à part la course à celui qui à la plus grosse ou plus longue, donnez nous le bien fondé du capitalisme et aussi bien sur le fait de faire bosser les autres à sa place devenant un « investisseur » car les autres sont trop cons pour le faire mais surtout pas assez cupides...« 

                  Mais oui il y a des mecs qui ont des idées, des couilles, et la confiance de leur banquier qui »flaire« le futur bon client et ces mecs là créent des entreprises qui prospèrent ou se cassent la gueule entrainant la déconfiture de l’entrepreneur et de son banquier trop téméraire.

                  Et »les autres« pourraient très bien en faire autant mais ils n’ont ni les idées ni les couilles et donc à fortiori ils n’auront jamais la confiance de leur banquier. Votre petit refrain genre »moi je ne crée pas une entreprise parce que je ne suis pas cupide" fait rire même les enfants de maternelle !

                  Pire encore quand l’occasion se présente de reprendre une entreprise sous forme de SCOP ils ne se bousculent pas au portillon ! En fait certains voudraient le beurre l’argent du beurre et le sourire de la crémière alors que chacun sait que ça ne marche jamais.

                  Quant à Marcel Bloch dit plus tard Marcel Dassault quand certains traquaient les juifs, il a commencé en 1916 par dessiner une hélice qui avait un rendement très supérieur à toutes les précédentes. En la dessinant sur une table à dessin avec un té et une équerre et en faisant construire le prototype par un menuisier ébéniste de ses amis ! Ou est le capital la dedans ?


                • Sparker Sparker 11 mai 2018 17:18

                  @oncle archibald

                  Va falloir vous acheter un cerveau et un mode d’emploi et apprendre à lire par la suite espèce de vieux roquet baveux...

                  Je suis indépendant et j’ai créé mon « emploi » comme vous dites espèce de suppot d’exploiteur patenté et suceur de banquier.

                  J’aurai honte à votre place de penser comme vous le faite.

                  Après avoir créer moult génération d’esclave du capital vous venez leur faire la morale de celui qui à le « courage » d’investir et mon cul c’est du poulet il n’y a que des opportunistes malhonnètes, Macron en rêve de vos investisseurs start upeur et ça se bouscule pas au portillon non plus alors que des personnes intelligentes et créatives mais qui n’ont pas d’âme d’usuriers j’en connais un paquet mais pour vous il n’y a que le résultat financier qui engraisse in fine le banquier qui à de la valeur, pffft et ça veut donner son point de vue... Dassault on a vu le père en génie mais le fils n’a rien fait bouillir...

                  Vous vous êtes fait miner le cerveau à croire que création intelligence et pognon sont lié, on a pas le cul sorti des ronces avec une équation pareille, balayer un peu et ouvrez vos chacras vous verrez la vie en rose...


                • Sparker Sparker 11 mai 2018 17:30

                  @oncle archibald

                  Et dans mon post je parle de « finalité » et vous ramenez ça à la valeur des gens, vous avez un problème avec votre orgueil ? ou votre égo ? Avez « réussi » ou pas...


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 11 mai 2018 19:17

                  @Sparker Je ne défends pas un « capitalisme financier ». La finance a certainement un rôle à jouer mais doit être au service d’un développement durable des entreprises et non du profit à court terme.


                • oncle archibald 11 mai 2018 20:01

                  @Sparker

                  A part trois ou quatre ans salarié en début de carrière j’ai toujours été « travailleur indépendant » et j’ai eu au sommet de mon activité libérale trois salariés .... et je ne bossais que pour payer leurs salaires et les charges afférentes.

                  J’ai commencé à gagner du fric quand je n’ai plus eu cette contrainte. J’ai pris moins de boulot, je me le suis farci de A à Z etlà, enfin, les pépettes ont commencé à rester sur mon compte. Chiffre d’affaires divisé par deux et bénéfices multipliés par trois !

                  J’ai jamais été doué pour exploiter les autres, plutôt le contraire !


                • Sparker Sparker 11 mai 2018 20:42

                  @oncle archibald

                  Oui je veux bien... Mais je n’est pas le courage sur des commentaires de chercher à comprendre mais la finance durable me semble suspect voir illusoire et surtout inutile comme système de valeurs.


                • Sparker Sparker 11 mai 2018 20:47

                  @oncle archibald

                  Le capitalisme tel qu’on le connait (mais je doute sérieusement qu’il puisse y en avoir une autre forme) est destructeur de créativité et d’initiative car trop sélectif et intéressé à son propre profit pour se maintenir au pouvoir. Il ne pourrait gérer la multitude d’actions c’est pour cela qu’il ne peut quasiment plus servir l’avenir et commence à être plus créateur de misère que de richesse. Le capitalisme ne sauvera pas le monde, ce n’est même pas une incantation c’est juste mathématique ainsi qu’il repos sur une injustice et sur l’opportunisme.


                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 11 mai 2018 21:19

                  @Sparker C’est sûr qu’il ne faut pas s’attendre à ce que le capitalisme sauve le monde même si ce n’est pas un mauvais système économique en soi.


                • Ciriaco Ciriaco 12 mai 2018 11:05

                  @Bernard Mitjavile
                  Pourquoi vouloir entrer dans les détails si vous ne le faites pas vous-même ?


                  Le libéralisme a fondé une infrastructure, d’un type économique, permettant d’assurer un socle au développement individuel et social. Ce n’est pas sur ce sujet que la critique porte. La critique constate que le capital ne cesse de s’accumuler dans des proportions inouïes, alors que les inégalités ne cessent de croître et ceci sans que cette accumulation ne soit pourtant sujet à question. A vrai dire, c’est au contraire que nous assistons. Il y a un caractère moral fondé et pertinent dans la critique du capitalisme, fut-il mal exprimé.

                  Les vertus du libéralisme, elles, connaissent la même démesure. Si la droite a toujours considéré la liberté comme étant celle de faire de l’argent (l’héritage culturel judéo-chrétien), ce n’est pas à cela que nous résumons les choses. Je ne peux faire long, mais l’exercice de la liberté et du développement individuel va désormais a contrario des contraintes sévères de l’emploi et du « travailler plus » réitérés il y a peu par Mr Macron. Par ailleurs le libéralisme n’assure pas, contrairement aux voeux des Lumières, la paix dans le monde - il est hélas souvent devenu au contraire destructeur de culture et guerrier.

                  Une société du progrès n’est pas une société où des idéologies se développent violemment, et au détriment d’un nombre d’individus croissant. L’infrastructure reste une infrastructure. A la France Insoumise, nous refusons l’infrastructure totale, le tout économique, cette doctrine qui établit qu’il n’y a pas de projets politiques à mener au-delà, et pas de contrat social autre que la consommation et l’enrichissement.

                • oncle archibald 12 mai 2018 12:56

                  @Ciriaco

                  A la France Insoumise vous seriez plus crédibles si votre chef bien aimé n’usait pas de l’encensoir à tour de bras pour vanter les mérites des frères Castro et de Hugo Chavez.

                  Une société du progrès n’est pas une société où des idéologies se développent violemment vous le dites vous-même : une société du progrès n’est pas une société où des idéologies se développent violemment. Mais sans doute qu’à vos yeux les régimes communistes ne sont pas violents, que l’inflation la pénurie ne sont pas insupportables, et que le peuple est heureux même s’il n’a pas de quoi bouffer.


                • Ciriaco Ciriaco 12 mai 2018 16:19

                  @oncle archibald
                  J’ai suffisamment voyagé - et ai été surpris par l’écart entre l’histoire et la réalité - pour savoir qu’on ne peut comparer des pays sur les mêmes critères, encore moins de loin et selon les images d’un appareil de contrôle social. La réalité nécessite une expérience.


                  Je me garde de parler de ce que je connais pas ; il serait bien naïf de croire qu’entrent des considérations humanistes dans les enjeux internationaux.

                  Pour le reste, si lorsqu’on vous parle d’un constat réel et du partage pour un mieux vivre, vous objectez de la sorte, c’est bien que vous exercez le préjugé que vous reprochez aux autres.

                  Parler des profondes inégalités qui se creusent, de l’accumulation éhonté du capital et des contradictions internes du libéralisme vous paraît-il dogmatique, serait-ce des éléments de réalité au sujet desquels il faudrait se taire ?

                • Ciriaco Ciriaco 12 mai 2018 16:35

                  @oncle archibald
                  Par ailleurs vous n’avez pas bien saisi mon propos. Il n’est pas d’objecter systématiquement le libéralisme et le capitalisme à la marche du temps. L’esprit critique n’est pas l’esprit aveugle.


                  Mon propos consiste à considérer d’abord ce qui est - en la matière, de graves dérives contraignant la liberté et la dignité d’un nombre d’individus croissant, alors que d’autres choix - plus responsables, plus courageux et plus politiques - pourraient être faits.

                • Ciriaco Ciriaco 12 mai 2018 16:54

                  @oncle archibald

                  Et pour illustration, mon voisin ne mange à sa faim, tandis qu’un autre gagne 40 000 euros par mois. Un résidu acceptable pour une réussite égoïste ?

                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 12 mai 2018 18:58

                  @Ciriaco Il ne suffit pas de critiquer mais il faut être capable de proposer de façon crédible et là, à la France insoumise vous êtes très loin du compte.


                • Ciriaco Ciriaco 12 mai 2018 19:46

                  @Bernard Mitjavile
                  Ce type d’argument, cela s’appelle un argument d’autorité, et vous ne faites que passer du coq à l’âne, alors que je vous réponds. En tout cas il semble que la misère vous alerte beaucoup plus quand elle est en Amérique du Sud que dans votre quartier.


                • oncle archibald 12 mai 2018 21:43

                  @Ciriaco

                  D’accord avec vous sur plusieurs points de votre propos, mais dites moi, sincèrement, les « laissés pour compte » mangent-ils plus facilement à leur faim en France ou au Venezuela ? Ont-ils accès à des soins de qualité plus facilement en France ou au Venezuela ?

                • Ciriaco Ciriaco 12 mai 2018 22:21

                  @oncle archibald
                  Je vous ai répondu sur ce que je pense du Venezuela, je vous invite à relire. Je ne crois pas qu’une misère en rachète une autre et je ne joue pas à ce jeu là.


                  Mr Mélenchon a raison de dire que quand une question embarrassante est posée, il y en a toujours un pour agiter la boite qui fait « meuh Venezuela ». Et il a encore raison de se positionner au sein d’enjeux internationaux, puisque c’est son rôle (même si son comportement me dérange parfois, même si sa sensibilité de classe atténue parfois son propos).

                  Ce rôle, ce n’est pas le mien et ce ne le sera jamais ; moi je suis un opposant au pouvoir. Il y a là une différence qui vous échappera peut-être, c’est ce qu’on appelle l’échelle en politique, et ceci est fondamental ; car c’est ce qui permet de penser le pouvoir d’où on est et d’où on vit alors que les idéologues s’agitent. Oui, je reste humble.

                  Pour revenir au sujet, je pense profondément que le capitalisme et le libéralisme connaissent des dérives qui feraient pâlir des Montesquieu. Ces dérives nécessitent des contre-pouvoirs, et c’est dans cette dialectique que les choses se font, pour peu qu’elles soit comprises et respectées, comme le soulignait Machiavel dans « Le Prince ».

                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 13 mai 2018 07:31

                  @Ciriaco Je ne cherche pas à défendre « le capitalisme », mot qui recouvre bien des choses. J’observe simplement que l’analyse marxiste consistant à dire que le système capitalisme, c’est à dire en gros la propriété privée des moyens de production, le marché libre et l’accumulation du capital, le profit, les marchés d’action est la source de toutes les injustices et qu’il faut renverser ce système de façon violente, que cette analyse mise en pratique a échoué partout où elle a été appliquées, de la Chine qui est revenue à une forme de capitalisme à la Russie et l’Europe de l’Est en passant par Cuba qui en prend le chemin, échec qui s’est accompagné de dizaines de millions de morts.Cela devrait faire réfléchir les marxistes, gauchistes et autres mais non, ils continuent avec les mêmes slogans et mise en accusation du capitalisme.Bien sûr qu’il faut chercher à améliorer le monde, lutter contre la pauvreté, dénoncer les abus de pouvoir, les différents trafics, la corruption, la pollution et mille autres choses mais pas en proposant une idéologie qui échoue à tous les coups car son analyse est fausse à la base (voir mon article « Pour en finir avec le marxisme »). 


                • Ciriaco Ciriaco 13 mai 2018 12:57
                  @Bernard Mitjavile
                  On doit à Marx des concepts fondamentaux telle que l’inscription des individus dans l’histoire et dans leur classe sociale. Pour être saisis par qui est simplement curieux, ces concepts doivent être exprimés un peu différemment ; la société est plus éparse, moins facilement identifiable, mais la composition de forces convergentes et divergentes restent d’autant plus d’actualité. Des travers existent dans la pensée Marxiste, mais cela me semble très relatif à une époque (un certain scientisme par exemple) et ce n’est pas ce qui est intellectuellement intéressant.

                  Il y a un aussi autre Marx, moins connu ; le théoricien critique de la valeur. Mais je ne m’étendrai pas ici.

                  Beaucoup de disciplines, pensées de manière indépendante du marxisme, se fonde sur des traits communs. Les décennies ont donné plus de recul à ces connaissances, alors que le marxisme est souvent resté un peu biblique, doctrinaire.

                  Le marxisme est surtout une philosophie et une sociologie. La première, assez sèche, se discute en fonction de convergences métaphysiques, mais pour la seconde, bien comprise (on la doit beaucoup à Hegel), elle est assez évidente. Le concept marxiste de superstructure est un concept pertinent : on le retrouve par exemple, d’une manière plus fine et plus ample, en systémique contemporaine, qui, pour être enseignée dans toutes les prépas d’économie, n’a rien de Bolchevik.

                  L’intérêt est le rapport au réel, ce qu’on peut en dire et ce qu’il s’y passe. Dans ma ville, une bibliothèque devait fermer, Bouygues arrivant sur le marché à sa place, avec ses bâtiments type carte postale pour qui vit à la campagne. Le PDG de la bibliothèque a gentiment opté pour la fermeture. Les employés se sont battus ; et ils ont gagné. Le PDG est parti faire affaire ailleurs, eux ont gardé leur emploi. Ils ont monté une SCOP, ont collectivisé la gestion. La boutique marche, et les livres qu’on y trouve sont toujours aussi bons.

                  La prégnance des classes sociales est énorme dans notre société. Il faut des mots pour penser ce que l’on vit. La concentration du capital et une certaine tribalisation des modes sociaux, effet de l’explosion libérale constitutive des sujets, ne les effacent pas, ce sont des réalités. Il y a pourtant là des contraintes sévères qui pèsent vis-à-vis d’une société plus juste, plus apaisée, plus progressiste (mon dernier article parle par exemple du revenu d’existence) et je ne crois pas que la... « politique » du marché et de la consommation donne tort à Marx quand il dit qu’une classe dominante n’abandonne jamais ses privilèges, au détriment des classes plus pauvres.

                  C’est là, et seulement là, que la politique entre en jeu. Le chantier est immense et le discernement bien parcellaire.


                • Rincevent Rincevent 11 mai 2018 16:41

                  …dès le Moyen Age… recul du pouvoir féodal… Ça ne s’est pas fait tout seul. Si des villes ont pu se libérer des pouvoirs seigneuriaux, c’est en achetant leur liberté, les dits seigneurs ayant besoin de plus en plus d’argent pour leur train de vie (guerres comprises). Le fait d’avoir une foire générant des revenus importants facilitait les choses. D’où le nombre de villes s’appelant Villefranche, Villefranque, etc : elles étaient en franchise d’impôts vis à vis du seigneur, lui ayant payé un capital une fois pour toutes.


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 11 mai 2018 19:18

                    @Rincevent C’est vrai mais je n’ai pas dit que cela s’était fait tout seul.


                  • Hecetuye howahkan 11 mai 2018 16:43
                    Salut ce qui est génialement faux et pervers avec ce genre d’approche c’est que cela dédouane tout le monde..

                    aucun humain n’en serait à l’origine alors que sans humains il n’y a bien sur pas de capitalisme ni de guerres, ni de vol, ni de tortures, ni de mensonges, etc ..alors à ce stade je me pose des questions comme : somme nous réellement devenus des crétins parfaits à la puissance de 7 milliards ..que nous ne voyons réellement pas que ceci est notre création à tous ?? sauf exceptions

                    somme nous aveugles à ce point, ?

                    y a t’il au moins une personne qui voit que le pseudo capitalisme est un produit de ce que sont devenus les humains ? que c’est notre état mental qui crée cette démence ??

                    • Gabriel Gabriel 11 mai 2018 16:57

                      @Hecetuye howahkan
                      Pas 7 milliards l’indien, pas 7 milliards mais 8 milliards d’individus qui tournent en rond en cherchant désespérément la sortie. Et non, pas tous, il y a encore quelques exception pour qui l’argent est juste un moyen et non un but et que, bien utilisé, il peut faire évoluer l’individu vers un autre horizon, autre chose que l’aliénation à la possession. Mais cela est un autre discours, hors de l’avoir et du paraître.


                    • Hecetuye howahkan 11 mai 2018 19:01

                      @Gabriel


                      Salut Gabriel, je ne crois plus aucun chiffre officiel...voila pourquoi mon chiffre..les exceptions ne valent pas un penny sur le global, leurrons nous si on veut pour que l’argent soit bien utilisé mais il a été créer pour mieux voler avec une efficacité remarquable les quidams que nous sommes, même chose donc pour le capitalisme, il a un objectif majeur : encore mieux voler , il a aussi été créer pour séparer les gens, désunir la masse et unir les voleurs etc..

                      bon rassure toi quasiment personne ne voit ni ne comprends cela en profondeur parce que la compréhension de tels phénomènes dépasse totalement l’analyse par la pensée..

                      pour saisir un peu voir bcp de cela on rentre dans la vision, dans le visionnaire..au delà de la pensée donc ..or une vision ne peut se quémander, ne peut être recherchée..apparent paradoxe oui je sais

                      l’argent ne va jamais oh grand jamais faire évoluer qui que ce soit vers quoi que ce soit..c’est terrible devant nous s’étale toute l’horreur de cela et certains disent, oui mais cela peut être bon...quoi, comment après genre 3000 ans d’expériences ce n’est pas encore assez ?? évolution quézako ? déjà que d’évolution mentale il n’y a pas , il y a amélioration matérielle , qui se discutent selon les cas voir pollution,Hiroshima, Fukushima, cancer etc , amélioration oui mais des outils et des machines, c’est tout et dans notre monde à la con cela donne chômage..bon il est totalement organisé bien sur mais quand même

                      ..il n’y a jamais eu et n’aura jamais d’évolution mentale, car nous sommes un produit fini de ce coté là, on avait tout au départ forcément sinon nous ne serions même plus là .., on a détruit une énorme partie de nos capacités mentales dans notre cerveau, elles sont encore potentiellement là peut être ?? mais on n’ est pas prés de les réveiller ...., de plus manque de bol nous sommes en pleine régression mentale et bien sur on ne le voit pas..le fou ne sait jamais qu’il est fou..

                      l’argent et bien il devra disparaître attention pas en le décrétant comme une loi et un système non pas du tout,cela ne donnera rien, mais parce que les humains se seraient réveillés..sinon notre disparition est des lors programmé..

                      visions obliges désolé..

                      je n’en serais même pas triste...même, si j’ai amis et enfants etc, les humains , nous tous globalement n’en valons plus la peine si nous restons dans cette ornière criminelle active ou passive pour la majorité qui veut la même chose que les élites, ceci sera bien sur nié, là on a juste affaire au bal des vaincus de la compétition à laquelle tout le monde a cru..pensant tous gagner..et bien non le principe de base de la compétition est d’éliminer, celui de l’argent de mieux voler etc ....certains de mes enfants ne m’ont pas attendu pour voir cela et par eux mêmes ..et cependant bien sur vivre car je leur ait appris à aller vers « l’art étrange » de ce qui est au delà de la souffrance.vivre et non pas survivre comme nous autres ne dépend pas des conditions de survies extérieures oui c’est çà .peu importe les conditions extérieures ou, entre parenthèse nous n’avons jamais eu autant de biens , ..

                      comme disait un ami paysan à propos des paysans : ah mon vieux les cons ils font deux pas en avant et trois pas en arrière..

                      bon c’est tout pour le moment ah nom de dieu ça m’a fait du bien de mettre cela en mots

                      merci donc de m’en avoir donné la possibilité..

                      le tout bien sur avec ceci : sauf exceptions..

                      Malgré tout le chemin de la vie reste le même..bon y n’y est pas bien sur mais potentiellement c’est là

                      je te salue

                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 11 mai 2018 19:22

                      @Hecetuye howahkan Au contraire, le fait de ne pas systématiquement mettre en cause le capitalisme, ce qui est une facilité, ramène la responsabilité à chaque être humain, les plus puissants en premier, pour la corruption, le vol, les mensonges, injustices, tortures et autres maux que vous dénoncez.


                    • Hecetuye howahkan 11 mai 2018 21:05

                      @Bernard Mitjavile


                      salut Bernard, nous sommes d’accord , sur ce que je vois ici , toi aussi donc, comme un fait..peut être une expression ou compréhension mal ...« comprise »..

                       smiley

                    • Olivier MONTULET Olivier MONTULET 11 mai 2018 16:55

                      Le point Godwin est une crétinerie sans fondement, une manière, d’apparence intelligente, de discrédité un tiers.
                      Rappelons que si comparaison n’est pas raison ; cependant, toute pensée, idée, humaine est fondée sur des croyances et des comparaisons.


                      • Gabriel Gabriel 11 mai 2018 16:59

                        @Olivier MONTULET
                        Ou peut-être simplement sur une analyse des faits, une constatation du réel ...


                      • Xenozoid Xenozoid 11 mai 2018 17:06

                        @Olivier MONTULET

                        c’est pour cela que le point labrune est mieux.
                        si tu veux des détails,cherche le sur ce site


                      • Olivier MONTULET Olivier MONTULET 11 mai 2018 17:09

                        @Gabriel
                        Les pensée humaines ne saurais être construites que sur des croyances et des comparaisons c’est ontologique. Analyser un fait c’est comparer et évaluer sur base de valeurs (de croyances). Le réel est quant-à-lui une représentation de l’esprit.


                      • Olivier MONTULET Olivier MONTULET 11 mai 2018 16:57

                        Que de poncifs et d’idées reçues sans critiques, que de préconçus idéologique dans cet article. Bref un pamphlet sans intérêt.


                        • Gabriel Gabriel 11 mai 2018 17:05

                          @Olivier MONTULET
                          Par contre là, bien que moi non plus n’étant pas d’accord avec la majorité du contenu de cet article, je vous trouve bien extrémiste dans vos propos. Tout débat démocratique s’enrichit de critiques si celles ci sont développées, argumentées.


                        • Olivier MONTULET Olivier MONTULET 11 mai 2018 18:20

                          @Gabriel
                          Ce pamphlet ne mérite pas qu’on s’y arrête.


                        • Olivier MONTULET Olivier MONTULET 11 mai 2018 17:01

                          Par ailleurs visiblement l’auteur ne connais l’histoire, la philosophie, l’économie, l’histoire de l’économie, ne parlons d’épistémologie. Il ne fait qu’une diatribe imbécile débordante de poncifs et de préjugé. Il a visiblement atteint le point Godwin smiley de mignardise smiley .


                          • Olivier MONTULET Olivier MONTULET 11 mai 2018 17:03


                             « ... de l’ignardise » bien sûr.


                          • Hecetuye howahkan 11 mai 2018 19:02

                            @Olivier MONTULET


                            Salut Olivier ,c’est beau comme du Bernard Dugué.....

                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 11 mai 2018 17:06

                            Le capitalisme s’écroule quand il n’y a plus de capitaine pour diriger la manoeuvre. Se reposant sur l’état du Navire sans se soucier de ses marins.


                            • Xenozoid Xenozoid 11 mai 2018 17:07

                              c’est pour cela que le point labrune est mieux.
                              si tu veux des détails,cherche le sur ce site


                              • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 11 mai 2018 17:32

                                Le capitalisme ou le communisme tels qu’imaginés, n’ont jamais existé.

                                L’abus, l’arbitraire, l’injustice, la violence prennent tôt ou tard le dessus. Et si l’on essaie de corriger le tir : il est déjà trop tard.

                                Il est étonnant qu’aujourd’hui encore presque personne ne cherche à créer un système économique dont les fondement sont basés avant tout sur l’endiguement des ces effets pervers.
                                Il est étonnant que presque tout le monde répète à l’envie les bienfaits de leur théories poussiéreuses fantasmées en y glissant plus ou moins maladroitement un fait d’ histoire ou d’actualité.

                                Mr Mitjavile, je vous enlève 90% de vos avoir, je vous laisse mijoter et vous deviendrez communiste. Mésopotamie ou pas.
                                Le communiste, je le promeut 1%, l’enfourne chez Bilderberg et vous ne le retrouverez jamais !


                                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 11 mai 2018 19:35

                                  @La Voix De Ton Maître Il ne suffit pas d’avoir l’idée d’un tel système. Montesquieu ainsi que bien d’autres penseurs tout au long de l’histoire ont proposé de tels systèmes plus ou moins réussis pour endiguer ces effets pervers. Depuis longtemps, on s’efforce de corriger les abus, injustices ou violence mais ce n’est pas évident de trouver de bons juges impartiaux ou des autorités. Ce qui est irréaliste, c’est de croire qu’un système mis au point par un penseur nous mettra par lui-même à l’abri de tous ces abus, on trouvera toujours un moyen de détourner le meilleur des systèmes en théorie, c’est plus une question de personnes, d’éthique ou de morale individuelle et collective.


                                • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 11 mai 2018 21:18

                                  @Bernard Mitjavile

                                  Montesquieu n’avait pas 93.000 Teraflops à sa disposition

                                  Je ne crois pas que la problématique tourne autour de la faculté du juge, ni même autour des lois telles qu’on les conçoit aujourd’hui. Sinon c’est comme vous le dites, être contraint d’attendre le brillant esprit faillible.

                                  Mais puisque l’on parle d’une éventuelle solution : Pourquoi ne pas voir la justice telle une construction statistique chapeautée par la règle d’or.

                                  L’innovation a toujours eu un rôle majeur dans nos efforts de justice, Salomon aurait pu s’en remettre à l’ADN sans qu’on en fasse un fromage. Aujourd’hui, à l’ère de la communication de masse, des big datas, du scanner cérébral... on peut non seulement cartographier les comportements, les éthiques, les morales mais aussi envisager des scénarios de résolution.
                                  L’équité est tellement plus simple si l’on a les moyens techniques de mettre en oeuvre une machine déductive plutôt que tenter sa chance de manière inductive.

                                  C’est pas de la science fiction. Pensez à Cambridge Analytica : ils ont analysé 50 (à 220) millions de profils Facebook, analysé 5000 paramètres différents pour produire automatiquement quelques dizaines de milliers de messages précisément ciblés. Beau résultat malgré la pauvreté relative des données et leur capacités d’analyse relativement rudimentaires. Personnes, Valeurs, Morales mises en boîte.
                                  En plus ils ne se sont pourtant inspiré de découvertes datant des années 50 ! Et techniquement c’est tellement plus simple que AlphaGo, tellement tellement plus accessible que cette intelligence artificielle qu’on nous promet pour demain. Pas besoin de réfléchir pour juger.


                                • izarn izarn 12 mai 2018 01:59

                                  @Bernard Mitjavile
                                  Oui, ben pour parler pour ne rien dire, c’est la totale !
                                  Vous devriez enseigner à Science Po et à l’ENA...
                                  Super dans le creux...
                                  Le trou noir est proche !
                                  Courage ! Encore un effort !


                                • Doume65 11 mai 2018 18:23

                                  « Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde nous disait Camus »

                                  L’auteur aurait dû s’inspirer de cette citation. Car en effet, ce n’est pas tant le capitalisme qui est généralement conspué que le néocapitalisme. C’est celui-là qui malheureusement domine ce monde depuis les années 70-80. si Bernard Mitjavile ne sait pas faire la différence (mais j’espère que son article n’est le fruit que d’une forme de paresse et non de compréhension), il devrait s’abstenir de pondre des articles, au demeurant très superficiels.


                                  • Jason Jason 11 mai 2018 18:41

                                    Le capitalisme reste une formidable machine à créer des richesses, mais il a le très gros défaut de vouloir se les approprier toutes (ou presque). C’est là qu’est le problème.


                                    Pour certains le capitalisme est un opportunisme de classe (Pierre Rosanvallon ?). Il est extrêmement mobile au XXIème siècle, international, alors que le travail ne l’est pas.

                                    Ce XXIème siècle commençant en France voit le patrimoine des 1% de la population à un niveau aussi élevé que ce qu’il était au début du XXème, à la Belle Epoque, (pas pour tous, bien sûr), de 1880 à 1910. Consultez à ce sujet le livre de Thomas Piketty, Le Capitalisme au XXIème siècle, c’est très enrichissant (si j’ose dire...). On y apprend entre autres que la rente du logement qui était de 2% du revenu national en 1950, est passée à 10% en 2010 (facteur 5). je vous laisse le loisir de découvrir le reste.

                                    Le capitalisme possède aussi cette capacité de s’approprier tout ce qui a une valeur marchande, et à transformer en unités de compte les activités qui ne faisaient pas l’objet d’un marché. Le rêve capitaliste : tout a un prix.

                                    Les Etats restent les courroies de transmission de la prédation du capitalisme au nom de l’efficacité comptable, et sous les pressions des groupes influents. Lisez Max Weber et ce livre http://www.laviedesidees.fr/En-haut-en-bas.html

                                    Concurrence sans entraves, productivité, compétitivité, course aux monopoles, unités de compte pour tous les aspects de la vie, de la naissance à la mort qui, elle, fait l’objet d’un commerce juteux.

                                    Malheureusement, tout cela ne s’arrêtera pas demain, surtout avec les 20000 lobbyistes de Bruxelles qui veillent au grain et les gouvernements du TINA (There Is No Alternative, il n’y a pas d’Alternative).

                                    • izarn izarn 12 mai 2018 01:56

                                      @Jason
                                      « Le capitalisme reste une formidable machine à créer des richesses, »
                                      Quelle richesse et pour qui ?
                                      Bof 4 milliards d’humains pauvres et miséreux...
                                      Bravo le « formidable capitalisme » mondialisé.
                                      C’est la pire performance de toute l’histoire de l’humanité...
                                      Bravo !
                                      Les cons, ça raconte n’importe quoi, c’est même à ça qu’on les reconnait !
                                       smiley


                                    • Jason Jason 12 mai 2018 08:27

                                      @izarn


                                      Je vois que cous n’avez pas lu mon billet. J’y dis le contraire de ce que vous prétendez.

                                    • izarn izarn 12 mai 2018 01:49

                                      "faux d’expliquer comme Marx que les machines ne produisent pas de profit ou plus value pour en déduire une baisse tendancielle du taux de profit, supposée être la contradiction fondamentale du capitalisme et amenant à la misère universelle"
                                      C’est n’importe quoi, vous n’avez rien rien compris de Marx...Ni de Lénine.
                                      Et pourquoi Staline a fait produire des tracteurs (machines ) pour améliorer la production ?
                                      Marx dit que la richesse dégagée par le prolétaire est spoliée par la capitaliste qui en sa propriété reçoit des dividendes. Comme le seigneur, l’aristo d’ancien régime. Même topo.
                                      De fait, le manque de profit est une tendance purement capitaliste, et n’a rien à voir avec la production nécessaire. On peut vivre sans profit capitaliste.
                                      La misère est produite par le capitalisme quand il paupérise sa population pour garantir son profit. C’est tout. C’est trés simple.
                                      Ca vous dérange ?
                                      Ou est l’erreur ?
                                      Comment peut-on écrire de telle niaiserie aprés 150 ans ? Bien entendu que le capitalisme invente et produit la misére, la pauvreté et la guerre. Bien sur que oui !
                                      La technologie humaine pourrait faire vivre correctement la totalité de l’humanité.
                                      Ce n’est pas le cas. Pourquoi ?
                                      Vous etes borné ?

                                      Et je vais continuer à lire vos inepties ?
                                      Faires vous soigner, ou cultivez vous...


                                      • Blé 12 mai 2018 06:18

                                        L’argent en soit n’est ni bon ni mauvais, il est ce qu’en font les individus et quand ils le « capitalisent » quand ils empêchent de le faire tourner pour le bien de tous, cet argent provoque des dégâts de génération en génération.pauvreté, maladies, violence, colère, etc...

                                        Renault, Peugeot, Air France, S N C F sans les salarié-e-s qu’en seraient-ils ?

                                        Les individus intériorisent dès l’enfance le système capitaliste comme allant de soi ce qu’il n’est nullement. Et c’est bien pour maintenir ce système que les politiques ont recours à la violence « légitime » du pouvoir étatique. Macron ne fait que cela depuis qu’il est élu.


                                        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 12 mai 2018 09:13

                                          @Blé Je suis d’accord avec le début de votre poste qui ouvre des pistes intéressantes mais je ne sais pourquoi vous en revenez à une mise en accusation du « système capitaliste ».


                                        • Laulau Laulau 12 mai 2018 08:54

                                          "D’une façon générale, la révolution industrielle s’est accompagnée d’une forte croissance démographique et d’une baisse de la mortalité malgré toutes les souffrances endurées dans tous les pays où elle a eu lieu et non d’une paupérisation croissante comme l’annonçait Marx.« 

                                          On croit rêver, tant vos ficelles sont grosses ! On peut constater aussi une forte croissance démographique chez les esclaves noirs aux USA, il en est de même pour les veaux dont on fait l’élevage. Pour la mortalité, il s’agit surtout de celle des enfants et donc des progrès de la médecine ; vous avez un peu tendance à attribuer tout progrès au capitalisme. Quand à la paupérisation, dans l’absolu, vous la mesurez comment ? Par contre il est assez facile de mesurez l’écart de »pauvreté" entre les plus ouvriers et les actionnaires. Chez nous cet écart est en croissance exponentielle, un effet de collectivisation des moyens de productions sans doute ?


                                          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 12 mai 2018 09:19

                                            @Laulau Cela dépend de quels actionnaires, si vous avez un petit PEA ou êtes un simple employé d’une grande entreprise qui vous donne la possibilité d’acheter quelques actions avec des conditions avantageuses, on ne peut parler d’un grand écart entre les ouvriers que vous mettez tous dans le même panier et les actionnaires. Si vous regardez dans d’autres pays comme les USA, une grande partie des fonds de retraite représentants des millions de retraités souvent modeste est constitué d’actions. Il est important d’être précis.


                                          • Laulau Laulau 12 mai 2018 10:58

                                            @Bernard Mitjavile
                                            Et c’est parti, toutes les vieilles rengaines : la classe capitaliste n’existe pas, le capital est tenu par des petits vieux qui économisent pour leur retraite.....etc ..etc. Vous devriez faire un tour dans le port de Juan les Pins pour visiter tous ces petits épargnants sur leur yacht de 50 mètres. Ou bien vous faire inviter sur une île que certains épargnants, comme feu Madame Bétencourt par exemple, ont pu s’acheter pour leur vieux jours. Soit vous êtes une autruche, soit vous prenez vos lecteurs pour des demeurés.


                                          • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 12 mai 2018 11:49

                                            @Laulau Au lieu de reconnaître que vous vous êtes trompé quand vous parlez des actionnaires selon vous forcément très riches, vous vous lancez dans d’autres diatribes aussi floues et pleines d’erreurs. Bien sûr qu’il y a des riches à Juan les Pins et ailleurs, vous avez l’air de découvrir la lune. Pas la peine de continuer.


                                          • Laulau Laulau 12 mai 2018 14:59

                                            e@Bernard Mitjavile
                                            Je parlais des actionnaires patrons de l’entreprise.... vous biaisez là, à bout d’arguments ?
                                            Les classes sociales existent bel et bien et l’appauvrissement relatif de ceux qui travaillent est évident.
                                            Comme certains grand financiers, ayez au moins le courage de le reconnaitre. Il faudrait que vous ayez les épaules (ou plutôt le cortex) un peu plus large pour faire une vrai critique du marxisme au lieu d’un chapelet de lieux communs propagandistes.


                                          • zygzornifle zygzornifle 12 mai 2018 08:59

                                            Avec Macron le capitalisme a encore de belles années devant lui ....


                                            • eric 12 mai 2018 10:49

                                              Il faut absolument renoncer à ce terme qui ne signifie rien aujourd’hui : capitalisme. A la rigueur un idéal, un projet de société. Le retour aux acquis de la grande révolution et à la promesse des droits de l’homme. Le caractère sacré de la propriété privée. C’est à dire l’humain d’abord, contre toutes les abstractions sans chaire, sans âme et sans cœur telle que, majorité, collectif, social, qui sont toujours le cache sexe de ceux qui s’estiment digne de plus que les autres en faisant moins.

                                              Le Larousse lui même bute sur le caractère flou,polysémique et idéologique de ce mot. Pas moins de 4 définitions, et rien qu’à la première, on voit que c’est un grand n’importe quoi pour faire plaisir à tous le monde. Rien que pour la France on voit que facile 50% d pays échappe à cette définition... . http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/capitalisme/12906

                                              Braudel, plus réaliste, écrivait que le capitalisme était « quelque part entre le capital et le capitaliste... ».

                                              Un mot qui reste le même pour qualifier l’économie du 19 ème et celle du 21 ème siècle est forcément inadapté.

                                              Rappelons que dans l’acception actuelle majoritaire , popularisée par l’école publique au sens large, cela veut dire un pays dirigé par des riches un peu stupides, qui ont comme obsession d’accumuler des profits pour les réinvestir et en obtenir plus encore, au détriment des autres travailleurs et de leur propre vie personnelle.

                                              Il n’est sans doute pas inutile de rappeler qu’en France, 2O% du PIB est non marchand ( et encore, on le comptabilise à son coût, comme si ils n’engendraient jamais rien.), 10% du PIB est artisanal. L’économie « sociale et solidaire », cela serait 10% de l’emploi ( mais combien du PIB ?). Les entreprises publiques, je n’ai pas trouvé rapidement ce qui en soi est un indice, mais leur dette , pour s’en tenir aux principales, serait de l’ordre de 6 points de PIB... Avec 700 000 salariés, on a une idée quand même. Mais cela ne compte sans doute pas les boites locales, municipales, régionales impliquées dans les services marchands ( l’eau par exemple). La dépense publique 57 % du PIB, les prélèvements pas loin de la moitié.

                                              Quand au fameux « profit accaparé par les riches », il représente, après impôts transfert et taxes, une part tellement faible du PIB dans notre pays, qu’il est indécent de présenter notre système comme capitaliste. Qu’est ce qu’une classe dominante qui s’adjugerait une part tellement faible au final de la richesse produite ?

                                              Et je ne vous parle même pas des fonds de pension, des actionnaires populaires, des assurances vie etc...


                                              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 12 mai 2018 19:11

                                                @eric D’accord avec vous, il faut éviter d’employer des mots si on ne leur donne pas un sens précis. Sinon on se borne à enfiler des banalités sur les injustices de ce monde sans que rien de constructif n’en sorte sinon la proposition de modèles qui ont montré leur inefficacité.


                                              • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 12 mai 2018 19:10

                                                D’accord avec vous, il faut éviter d’employer des mots si on ne leur donne pas un sens précis. Sinon on se borne à enfiler des banalités sur les injustices de ce monde sans que rien de constructif n’en sorte sinon la proposition de modèles qui ont montré leur inefficacité.


                                                • eddofr eddofr 17 mai 2018 12:31

                                                  Il est tout aussi absurde d’accuser le « capitalisme » de tous les maux que de l’ériger en dogme absolu.


                                                  UN système capitaliste peut fonctionner, d’autres systèmes le peuvent.

                                                  Notre système capitaliste, dans sa forme actuelle, présente des dysfonctionnements majeurs et indéniable.

                                                  Petites questions : 

                                                  Trouvez-vous juste qu’un individu sans mérite personnel mange du caviar et se pavane sur des tapis rouge ou dans une calèche et qu’un autre individu, qui n’a en rien démérité, en soit réduit à chercher sa pitance dans une décharge ?

                                                  Si votre réponse est « Non », qu’est ce que vous faites, concrètement, pour que cela change ?

                                                  Trouvez-vous juste qu’un individu travaille 42 ans pour toucher 1200€ (retraite d’un smicard et aides) et qu’un autre n’ayant jamais travaillé touche 1100€ (minimum vieillesse et aides) ?

                                                  Si votre réponse est « Non », ...

                                                  Trouvez-vous juste qu’on dépense 150 000€ pour fournir l’électricité à un habitant volontairement isolé au fin fond de la Corrèze et qu’on ne soit pas fichu de dépenser 5000€ pour fournir l’électricité et l’eau potable à des villageois perdus au fin fond du Sahel, sans alternative autre que d’émigrer vers l’occident ?

                                                  Si votre réponse est « Non », ...

                                                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 17 mai 2018 17:22

                                                    @eddofr Ma réponse est non aux trois questions comme sans doute vous vous en doutez. Maintenant, pour changer cet état de fait, il faudrait pour chaque point et notamment le premier qui est très général et vague une série d’articles et d’échanges avec divers responsables pour faire des propositions concrètes. 

                                                    Le deuxième point pourrait être modifié rapidement par un petit changement dans le système de retraites mais cela impliquerait aussi de réviser aussi l’ensemble de la politique d’immigration que l’on a installée depuis longtemps dans notre pays et qui attire de nombreux immigrants. 
                                                    Le troisième aussi relativement facilement mais vous parlez d’un habitant « volontairement isolé » or il y a beaucoup d’habitants qui habitent ce beau département depuis des générations. D’autre part, si vous connaissez un peu les problèmes de l’aide humanitaire en Afrique, vous savez qu’il ne suffit pas de dépenser quelques milliers d’Euro pour résoudre un problème d’eau potable, il faut un suivi sur des années sinon vous allez construire de belles pompes qui arrêteront de fonctionner au bout de quelques temps faute de pièces de rechange, cela nécessite aussi des changements politiques dans les pays recevant une telle aide. 
                                                    Des propositions sont faciles à faire mais nous vivons dans un pays démocratiques et encore faudrait-il qu’il y ait un consensus autour de ces propositions. Une chose de sûre, la solution n’est pas une révolution violente contre « le système capitaliste » allant dans toutes les directions et avec toutes sortes d’effets pervers, de souffrances et de misères non prévus par les rêveurs s’imaginant que la destruction du « capitalisme » suffirait à inaugurer un monde meilleur. Il ne suffit pas d’être « indigné », le monde est compliqué, ce n’est pas en cassant tout avec des solutions simplistes que l’on va l’améliorer.

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