Le Kremlin n’a rien retenu de la « Guerre d’Hiver »
Quiconque s’est intéressé à la guerre soviéto-finlandaise et a suivi l’actualité de la géopolitique européenne ces dernières années n’a pu manquer de faire ce stupéfiant constat : lors de la tentative d’invasion de l’Ukraine en février 2022, Poutine a commis les mêmes erreurs que Staline lorsque celui-ci a voulu faire main basse sur la Finlande en novembre 1939...
Le 30 novembre 1939, Staline lance les troupes soviétiques, appuyées par des milliers de chars et l’aviation russe, à l’assaut de la Finlande afin de faire main basse sur ce pays. Objectifs : assurer à la Russie un « glacis de sécurité » aux abords occidentaux de Léningrad (Saint-Pétersbourg), et mettre en place à Helsinki un pouvoir vassal. Fort de la supériorité de son armée, Staline exige de ses militaires que l’affaire soit réglée dans un délai maximal d’une dizaine de jours. Le maître du Kremlin est persuadé que ce sera une formalité face à une petite nation de 3,5 millions d’habitants très faible en effectifs militaires, mal dotée en armes, en munitions et en blindés, et de surcroît totalement dépourvue d’avions de combat.
Le 24 février 2022, Poutine lance les troupes russes, appuyées par des milliers de chars et des dizaines d’avions de combat à l’assaut de l’Ukraine afin de faire main basse sur ce pays. Objectifs : assurer à la Russie un « glacis de sécurité » aux abords occidentaux de ses frontières, et mettre en place à Kiev un pouvoir vassal sur le modèle de la Biélorussie. Autres objectifs : prendre possession des oblasts de l’est ukrainien – notamment ceux, russophones, du Donbass – et assurer la continuité territoriale russe sur l’ensemble des rives occidentales de la mer Noire. Comme Staline, Poutine est persuadé que l’affaire sera réglée en quelques jours, eu égard à la disproportion des forces militaires en présence.
Le 13 mars 1940, la Finlande capitule au terme de 105 jours de combats héroïques livrés par ses paysans-soldats. En 3 mois et demi de guerre, par des températures le plus souvent inférieures à – 30°, les soviétiques n’ont réussi à conquérir sur le terrain qu’une dérisoire bande d’environ 15 km de territoire finlandais. Mal vêtus, mal nourris, peu motivés – nombre de soldats envoyés en première ligne venaient des républiques soviétiques périphériques –, et victimes de choix tactiques catastrophiques de leurs officiers supérieurs, près de 400 000 soldats soviétiques sont tués, blessés ou faits prisonniers. En outre, 3500 chars sont détruits. Côté finlandais, environ 70 000 soldats sont tués ou mis hors de combat.
En février 2025, la guerre russo-ukrainienne, euphémisée en « Opération militaire spéciale » par Poutine, est enlisée sur une ligne de front à peu près figée depuis de longs mois. Les troupes russes ont, lors des premiers jours du conflit, échoué à prendre Kiev et subi dans cet assaut de nombreuses pertes en hommes et en chars. Depuis, en presque 3 ans de guerre, les gains russes sont limités à la plus grande partie des oblasts de Lougansk, Donetsk, Zaporijia et Kherson, soit 18,14 % du territoire ukrainien*. Difficile de connaître les bilans réels à ce jour. Cependant, il semble, en croisant différentes sources, que les Russes aient perdu entre 600 000 et 700 000 hommes tués ou blessés, soit deux fois plus que les Ukrainiens.
Engagées l’une comme l’autre par la Russie en violation du droit international, ces deux guerres ont ciblé deux jeunes nations : la Finlande n’était en effet indépendante que depuis 1917, et l’Ukraine depuis 1991, soit respectivement depuis 22 ans pour l’une et 31 ans pour l’autre au moment de l’agression russe. Dans les deux cas, le sentiment national était encore relativement peu développé dans ces deux pays, et Staline comme Poutine ont estimé qu’il se déliterait dès l’entrée sur leur territoire des armées du Kremlin. C’était compter sans le farouche esprit de résistance des populations locales. En quelques semaines, un très puissant sentiment d’identité nationale a vu le jour, tant en Finlande qu’en Ukraine.
Une identité nationale renforcée, doublée d’un fort sentiment patriotique, que les agressions russes de 1939 et 2022 ont cimenté dans ces deux pays là où plusieurs générations auraient été nécessaires pour parvenir au même résultat dans un contexte démocratique normal. Il s’en est suivi dans ces deux jeunes nations un violent rejet de l’Union soviétique stalinienne pour les Finlandais et de la Russie néo-impérialiste poutinienne. Deux pouvoirs russes qui, les mêmes causes produisant les mêmes effets, ont accéléré les processus de rattachement à l’Europe occidentale concrétisés par l’adhésion de la Finlande à l’Union européenne en 1995 et par la volonté des Ukrainiens d’en faire partie dans un avenir proche.
Le mot de la fin revient au romancier Olivier Norek. Dans son dernier livre intitulé Les guerriers de l’hiver* – un opus glaçant dans tous les sens du terme –, il retrace, en s’appuyant sur des faits historiques avérés, la manière dont a été organisée et conduite la résistance des soldats finlandais confrontés aux pléthoriques armées de Staline et à leur puissance de feu dans le terrible hiver de Carélie. En préambule, l’écrivain – ô combien lucide ! – a tenu à écrire ceci : « Si ces évènements ont bientôt un siècle, ils nous renvoient à l’Histoire actuelle et nous mettent en garde. » Un avertissement que nous devrions tous méditer, à l’image des habitants des pays Baltes, persuadés que « la voracité de l’ours n’a pas de limite ».
* Situation au 31 décembre 2024, donnée par la revue géopolitique Le Grand Continent qui estime à 0,54 % le gain de territoires conquis par les Russes durant l’année 2024.
** Éditions Michel Lafon, 2024. Le livre est en partie centré sur l’extraordinaire destin d’un humble paysan, Simo Häyhä. Surnommé « La mort blanche », ce soldat est connu pour avoir été le plus redoutable tireur d’élite de tous les temps.
382 réactions à cet article
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La Russie et les Russes se battent contre l’OTAN et l’Ukraine largement soutenu par les US et les pourris de Britannique. Depuis 2014.
Et vous vous êtes compétant en quoi ?
En mensonges, en traîtrise, en provocation simpliste....
Pour quelle mauvaise raison vous n’êtes pas présent sur la ligne d’engagement ?
La trouille, est plus forte que le courage, plus désarmante que la gloire.
Je pense que vous êtes « un mort aux cons », donc on attend « la fin » .
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Bonjour, SPQR-audacieux complotiste-Monde de menteurs
Merci pour votre commentaire, toujours frappé au coin de la nuance.
Je vous signale qu’il ne s’agit dans cet article ni de le l’Otan ni des USA — mon propos n’est pas centré sur l’origine du conflit en Ukraine ! —, mais de l’effarante similitude des énormes fautes commises par les Soviétiques en 1939 et par les Russes en 2022 pour cause d’arrogance et d’aveuglement relativement aux capacités mentales de résistance des peuples envahis.
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@Fergus
Une photo capturée sur les réseaux sociaux ukrainiens, publiée par le canal Telegram УКРОПСКИЙ ФРЕШ, elle montre 4 « vaillants combattants de la 21e brigade de l’armée régulière ukrainienne qui se sont pris en photos ces derniers jours. La moyenne d’âge des combattants était déjà élevée dans l’armée ukrainienne, dans le milieu de la quarantaine d’années, ce qui fut aussi commentée par les médias ukrainiens l’an dernier, avant que le débat soit étouffé. Il est évident que tous les combattants ukrainiens ne ressemblent pas à ceux présents sur cette photo, mais ils existent et sont nombreux. Je vous laisse conclure sur leur efficacité et combattivité sur le front. Le dicton »jusqu’au dernier Ukrainien" prend ici tout son sens. Une chose est certaine, les meilleures troupes ukrainiennes ont du mal, alors avec ce genre de combattants, tout le monde comprend bien que la défaite ukrainienne est inéluctable. https://t.me/laurentbrayarddonbass
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@Fergus
L’adolescent britannique James Wilton, convaincu par la propagande que le dictateur Zelensky défendait la liberté en Europe, est mort lors de sa première mission de combat en juillet 2024. Sa participation effective au conflit a duré quelques minutes. Il était officiellement « disparu » pendant plus de 6 mois.
Il avait une formation en soin aux animaux et en protection de l’environnement, aucune formation militaire. Il avait 15 ans lorsque Boris Johnson a interdit à Zelensky de mettre fin au conflit.
Le père de James Wilton a été incapable d’empêcher son fils aller mourir pour des oligarques. -
@Fergus
Revue de presse, une terrible vidéo, publiée par plusieurs canaux Telegram, dont celui d’ИЗНАНКА.
Elle montre en Ukraine des sbires du TCC qui embarquent et kidnappent un pauvre hère.
L’homme est sauvagement battu et frappé, alors qu’il tente de résister à sa rafle forcée.
Des violences de ce genre sont apparues dès l’été dernier, les « fonctionnaires » du TCC étant couverts par l’administration militaire et par la Justice ukrainienne.
Les hommes, peu importe la situation, peuvent être battus et violentés pourvu qu’ils soient envoyés dans les bases militaires pour être incorporés de force dans l’armée ukrainienne. On imagine bien comment l’homme qui a subi un tel traitement cherchera par tous les moyens à s’enfuir, déserter ou se rendre à la première occasion. https://t.me/laurentbrayarddonbass -
@Fergus
En parlant d’enormes fautes voius si attaché au droit ...
Parlez nous voir du respect des deux accord que nous avions signés cad
minsk 1 & 2 ...
Meme F Hollande en cause ...
Donc parler d’énormes fautes d’un coté ou de l’autre peut etre cocasse non ?
qu’en pensez vous ?
Enfin peut etre un jour jusqu’au temps derniers etre nationaliste (donc defendre sa culture , ses terres, ses coutumes, sonb poeuple et bien sur ses frontieres) c’etais etre un bas du plafond
Vous avez recemment changé d’avis... etes devenus je vous cite nationaliste...
Nous le sommes donc désormais tous les deux ... c’est vous par contre qui m’avez rejoins et pas le contraire , ne l’oubliiez jamais , comme etre « complotiste » est celui qui a un temps d’avance sur la réalité (helas parfois cela ne nous arrange pas)
Bref j’etais nationaliste par convictions et par reflecxions sur le futur de ce monde, vous c’est par le factuel de la baffe prise qui semble vous avoir remis au moins sur ce point sur une voie un peu moins hazardeuses que les chants des utramondialistes type G Soros, le WEF et toute cette clique qui au passage ont « débridé » les actions de certains , n’oubliez pas que l’Ukraine a etée envahie sous les Démocrates aux USA cad sous J Bieden et pas avec les Republicains de D Trump dans son mandat précédent , y compris ce qu’il s’est passé à Gaza, etc ...
encore un fois soous les Démocrates (l’open world)
pas sous D Trump le nationaliste
Si vis pacem, para bellum
(Si tu veux la paix, prépare la guerre...)
Vu ? -
Bonjour, Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Les accords de Minsk, c’est déjà de l’histoire ancienne. Tout a volé en éclats avec l’agression russe alors que Poutine avait parfaitement les moyens de pression politique et militaire pour obtenir à terme la tenue d’un référendum d’autodétermination du Donbass. Poutine a choisi la guerre pour tenter d’atteindre des objectifs beaucoup plus ambitieux.
Je suis « nationaliste » au sens où je suis attaché à mon pays, certainement pas comme l’entendent les caciques d’extrême-droite !
Qui plus est, mon « nationalisme » est parfaitement compatible avec le projet à long terme d’Etats-Unis d’Europe. -
@SPQR-audacieux complotiste-Monde de menteurs
pour moins que ça le Giuseppe di Bella di etc. m’a interdit définitivement de commentaires à la suite de ses boniments -
@Fergus
votre arrogance , votre aveuglement et votre mauvaise foi
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Bonjour, Louis
Si vous le dites...
Je note quand même qu’est arrogant, aveugle et de mauvaise foi toute personne qui ne pense pas strictement comme vous.
Intéressant.
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@Fergus certes mais ces accords de Minsk Ii la France et l Allemagne en étaient les garants .
et comme l affirme le genreral Desportes , c est le le pêché originel ; il a enseigne la stratégie aux USA
Et d après les aveux Merkel relayés par la presse notamment allemande , elle n a pas déployé force pour les faire respecter .
Et nous ne pouvions pas compter sur le grand mou d Hollande !
Merkel se serait servi de ces accords pour faire gagner du temps à l Ukraine .
https://lesobservateurs.ch/2022/12/31/hollande-comme-merkel-dit-que-les-accords-de-minsk-etaient-un-leurre-destine-a-armer-lukraine-et-maintenant-il-voudrait-les-ressusciter/
un média suisse comme d autres ont diffuse cette information .
Et comme je l avais affirmé , pourquoi Poutine n avait pas attaqué plus tôt ?Et le moins que l on puisse dire ,l attaque russe du 24 02 2022, c est du bricolage stratégique .
l article le dit
Pourquoi relater cette date de 2022 : C est du LCI ::
et autre information relayée par le FIG en 2024 « Accords secrets » du sensationnel pour un média qui n est plus un grand titre, sous l égide de la Turquie, il y eut une reunion au printemps de 2022 ( avril si ma mémoire est juste ) , délégation russe et ukrainnienne , un accord avait ete trouve et ou en etions nous , retour aux accords de Minsk ii en assurnat la sécurite du Donbass . Jacques Baud l avait aussi affirmé ,
Et Boris Jonhson assura de son soutien total a Zelinsky qui fit volte face .
https://www.lemonde.fr/international/article/2022/07/01/guerre-en-ukraine-le-soutien-de-boris-johnson-et-de-son-gouvernement-a-kiev-est-sincere-est-sans-ambiguite_6133022_3210.html
alors que la marine britannique est HS !
et que la CITY a recyclé l argent des russes un argent pas tres propre , Tres forts ces Anglais !
Ou est votre Europe .
Et Merkel a laisse filé l immigration , l Allemagne en paie le prix fort .
Et pour quels resultats
L Allemagne va rentrer en récession economique en nous entrainant dans cette crise .
Le gaz russe donnait a ce pays a forte industrie une energie a bas cout lui permettant d etre compétitif .
Le gaz de schiste beaucoup plus polluant ( fuite fugitive lors de l extraction, ce que semble ignorer ce grand benêt Jadot l ecolo ) nous est vendu par les ricains .Des contrats qui nous lient sur le long terme.
BASF menace de délocaliser
et désormais ces mêmes américians nous chient dessus , l axe Moscou Washintgon est le fil des futures négociations . Et l Europe sera assis sur le strapontin et ne pésera rien !
Et cette guerre aura de lourdes répercussions sur l Europe si cette nouvelle crise diplomatique et economique ne l emporte pas
Quant à l OTAN , ou était votre chere et grande Europe ,, Poutine voulait un rapprochement avec l Europe
PERSEE est un bon média sérieux , un long article sur l elargiisement de l OTAN initié par Clinton alors que cette organisation aurait du être dissoute selon le souhait des militaires américains .Et que le geo politologue G Kennan s opposait a cette elargissement apres la dislocation de l URSS
Et désormais vous vous fendez d etre un nationaliste et vous etes inquiet du délitement de ce pays , L Allemagne est aussi dans cette problématique
Vous êtes impayable vraiment !J ai écrit à grands traits de memoire je n ai pas voulu plus développé mais apporter un contrepoint bien que je me défendre d etre un Poutinolatre et j ai voulu metre en exergue la faiblesse de cette europe qui reste un nain politique inféodée aux USA ,
PS dans un site officiel francais en rapport avec l etude stratégique ( je peux retrouver le lien ) , une grande chercheuse nous chante son credo de l annexion de la Crimée par la Russie .
En dépit de ce que l on peut affirmer sur du rattachement ou non de la Crimée à l Ukraine , cette emerite chercheuse ne signale pas la base navale de Sébastopol ou des navires russes son a quai . C est une basse navale russe !
Et Poutine ne devrait ne pas voir rouge !
On est tombé bas en France même dans les hautes « sphères stratégiques » !!
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@Fergus
Bonsoir, : « pour cause d’arrogance »
un français, car je suppose que vous êtes français, qui parle de l’arrogance d’autrui, c’est assez succulent. -
@ Phil
C’est Louis qui parle d’« arrogance », pas moi !
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@Fergus
Je veux pas être arrogant, mais c’est bien vous qui avez écrit le 11 février à 09:19: « des énormes fautes commises par les Soviétiques en 1939 et par les Russes en 2022 pour cause d’arrogance et d’aveuglement ».
Petit rappel d’arrogance à la française : https://www.youtube.com/watch?v=Ntzacqlm-Ac
Sur ce bonne soirée. -
@ Phil
Désolé, je pensais que vous faisiez allusion à l’échange avec Louis.
Il est évident que je maintiens ce que j’ai écrit sur dans la phrase que vous avez rappelée. Comment appeler autrement le certitude pour les Soviétiques en 1939 et les Russes en 2022 d’obtenir la reddition des peuples envahis en quelques jours ???
Cela n’enlève rien au fait que Le Maire ait effectivement fait preuve d’arrogance. Mais de quel poids pèse l’arrogance d’un ministre qui n’impressionne personne comparé à celle de chefs d’état qui engagent leurs armées dans la voie d’un engagement militaire destiné à écraser l’adversaire sans avoir pris la mesure de la farouche résistance qui leur serait opposée ?
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Il y a en effet une certaine similitude entre les deux conflits, mais on peut noter qu’en dépit de la lenteur de la progression, en final il y a quand même cession d’une partie du territoire du ’’petit’’ au profit du ’’grand’’.
En terme de différence, il y a eu cette fois-ci, contrairement à la guerre de Finlande, implication de l’alliance militaire occidentale d’abord dans le processus d’extension vers l’Est jusqu’à attirer l’Ukraine dans son giron, et ensuite par une aide massive en fournitures militaires sans laquelle le pays assailli n’aurait pas tenu.
Sur un autre plan, je relève dans l’article les expressions de ’’sentiment d’identité nationale’’ et ’’sentiment patriotique’’ appliquées aux Finlandais et aux Ukrainiens comme une force positive, alors que lorsque ces valeurs sont revendiquées en France, c’est fustigé par le courant dominant politico-médiatique comme étant d’extrême droite.
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Bonjour, Eric F
Comme indiqué ci-dessus dans ma réponse à SPQR, la genèse des deux conflits n’est pas en cause. Ni même les conséquences, que ce soit le fait que Staline ait de facto précipité l’invasion de la Russie par des Allemands désireux de profiter de l’affaiblissement des troupes soviétiques, ou le fait que Poutine va, tout aussi sûrement, précipiter la future entrée de l’Ukraine dans l’UE.
Vous avez parfaitement raison à propos des expressions de ’’sentiment d’identité nationale’’ et ’’sentiment patriotique’’.
Positives en Finlande et en Ukraine parce que directement liées à une agression extérieure, à des destructions massives et à des pertes humaines considérables.
Plutôt négatives en France parce que notre pays est en paix et que ces valeurs — parfaitement estimables — sont brandies en étendard par des formations politiques pour masquer le fait que leur culture reste assez nettement marquée par la xénophobie et le repliement sur soi. -
@Eric F
Approfondissons notre connaissance de l’histoire et notre réflexion si nous ne voulons pas être instrumentalisés à l’insu de notre plein gré dans un camp ou un autre. C’est lassant à la fin. Nous, vos lecteurs sommes idiots ne comprenant pas votre astuce rhétorique qui consiste à se victimiser faussement (de quoi au juste êtes-vous victimes en terme de surexposition médiatique sur les personnes et les thématiques idéologiques dans les chaînes d’info d’attentionnés milliardaires et de farandole de sondages sur les mêmes thématiques dont les questions contiennent déjà les réponses jusqu’à obtenir un 27 sur 27 de meilleur élève de la classe ?) pour s’approprier le patriotisme. Un peu gros non de la part d’un parti qui prétend diriger le pays en poussant les français les uns contre les autres comme on peut le voir ici à longueur de commentaires et en promettant d’augmenter encore l’emprise sur les médias en privatisant encore plus. Compliments.
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@Octave Lebel
complément d’information.Comme toujours, il s’agit de recourir à l’histoire ce qui demande un peu de travail et de prudence pour prendre en compte toute la dimension géopolitique des motivations des acteurs politiques et ici des états-nations ou fédérations dans leur permanence. Dimensions qui sont ici toujours opérantes et à l’esprit des acteurs politiques. Tandis que la propagande nous demande de nous ranger dans son camp, celui du bien. Hergé et Tintin, c’est beau et récréatif mais pour l’histoire au nom de laquelle on entraîne les peuples à s’entretuer, c’est dangereux.
→ Traité de Brest-Litovsk de 1918.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Brest-Litovsk
→ Brest-Litovsk, paix de mars 1918. Encyclopédia Universalis.
https://www.universalis.fr/encyclopedie/paix-de-brest-litovsk
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@Fergus
La désorganisation des armées soviétiques étaient consécutives à des purges, non pas à un affaiblissement suite à la guerre contre la Finlande. Mais les nazis ont exploité l’hostilité des Finlandais contre l’URSS en s’alliant lors de l’attaque de 1941.J’espère que l’Ukraine ne sera pas intégrée à l’UE, pour des raisons de disparités économiques (dumping et délocalisations) et de sécurité (importation de situation de conflit qui n’existait pas dans le périmètre d’avant les élargissements).
Je suis en désaccord avec votre distinguo sur une ’’bonne’’ identité nationale ukrainienne et une ’’mauvaise’’ en France. C’est même presque l’inverse. En effet, L’identitarisme ukrainiste de Maïdan était anti-russe et a alimenté le séparatisme, une des sources de la guerre.
En France, la question de l’identité n’est pas une hostilité avec des pays voisins, mais relève de la cohésion nationale autour de la langue, culture, adhésion à l’histoire et aux valeurs. Naguère les vagues successives d’immigrations s’assimilaient en deux ou trois générations, désormais un séparatisme communautaire s’instaure, incluant des griefs.
Le récit historique intégrateur est occulté par la repentance. -
@Eric F
« J’espère que l’Ukraine ne sera pas intégrée à l’UE »Elle n’est pas dans l’UE mais c’est déjà tout comme, c’est le pays qui en reçoit le plus de subventions, ses produits importés sont exonérés de taxes et ses citoyens peuvent y circuler librement.
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@Octave Lebel
Vous déboulez encore une fois à côté de la plaque. Que viennent faire ici les chaines des milliardaires (majoritairement pro-macronistes), la victimisation (de qui, de quoi ?) ou les 27 sondages ?
Qui veut diviser les Français quand au contraire il est question de cohésion, contre les séparatismes ? -
@ Eric F
« La désorganisation des armées soviétiques étaient consécutives à des purges, non pas à un affaiblissement suite à la guerre contre la Finlande »
Des « purges » en effet, mais aussi de terribles pertes en hommes et en matériel.Sur l’« identité nationale », je prends note que nous divergeons. OK.
D’accord avec vous lorsque vous écrivez « désormais un séparatisme communautaire s’instaure ». C’est malheureusement une réalité très problématique et potentiellement dangereuse pour la cohésion citoyenne. -
@Matlemat
Effectivement, on a déjà des accords de favoritisme douanier et d’assistance économique extrêmement favorables à l’Ukraine, au détriment notamment de nos agriculteurs. Et la communication politico-médiatique cherche à nous culpabiliser de ne pas en faire assez. -
@Fergus
Positives en Finlande et en Ukraine parce que directement liées à une agression extérieure, ...
Plutôt négatives en France parce que notre pays est en paix et que ces valeurs — parfaitement estimables — sont brandies en étendard par des formations politiques pour masquer le fait que leur culture reste assez nettement marquée par la xénophobie et le repliement sur soi.Et donc, l’expression d’une identité nationale ne serait ainsi légitime qu’en temps de guerre !!!
Il me semble que nos concitoyens ont à juste titre une idée assez précise de ce qu’est l’identité nationale et de la sauvegarde de notre pays et de ses valeurs fondamentales... De plus, comment est-il possible de blâmer l’expression d’une identité nationale au seul prétexte qu’elle est détournée de sa profonde signification par une ultra minorité raciste ou xénophobe. -
@ Matlemat
« Elle n’est pas dans l’UE » mais il est évident qu’elle le sera, et probablement dans le cadre d’un processus accéléré.
Bonne ou mauvaise chose ? L’avenir le dira. -
Bonjour, Aristide
Vous déformez mon propos, comme d’habitude.
N’ai-je pas écrit « ces valeurs — parfaitement estimables » ?
Ce que je critique, c’est l’utilisation qui en est faite par les adeptes de Le Pen ou de Zemmour, pas par les tenants de la droite républicaine.
Ces valeurs sont d’ailleurs partagées par nombre de Français de gauche ! -
@Fergus
Vous écrivez « Plutôt négatives en France », c’est clair, comme affirmation. Surtout après avoir écrit « Positives en Finlande et en Ukraine » !!!
Et pourtant ces valeurs quoiqu’instrumentalisées par une très faible partie de vos concitoyens conserve leur caractère positif !!!
Ce que je critique, c’est l’utilisation qui en est faite par les adeptes de Le Pen ou de Zemmour,
Votre expression est pourtant claire, le caractère négatif serait démontré par le simple fait de l’instrumentalisation par l’extrême droite !!!
Que vous portiez un jugement sévère sur l’instrumentalisation est différent de désigner ces expressions d’identité nationale comme « plutôt négatives »
Si vous aviez écrit « Aussi positives en France malgré l’instrumentalisation de l’extrême droite » aurait été bien plus clair !!!!
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@Fergus
« il est évident qu’elle le sera, »Surtout que les Russes ne s’y opposeront pas et que ça apportera certaines garanties de sécurité à l’Ukraine, rendant son adhésion à l’OTAN inutile.
On se demande bien pourquoi tant du coté ukrainien que du coté russe cette adhésion à l’OTAN est la pierre d’achoppement, peut être parce que chaque camp sait que l’UE est condamnée a se dissoudre ....
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@Eric F
Ne vous défendez pas.Vous avez parfairement le droit de faire ce que vous faites.Vous pensez que nos lecteurs n’ont pas compris ? Qu’ils n’ont pas compris non plus la réflexion sur l’instrumentalisation de l’histoire ? Que les électeurs de l’extrême-droite n’ont pas compris ni vu votre petit clin d’oeil ?
Vous pouvez répondre oui aussi pour continuer la comédie -
@ Matlemat
« l’UE est condamnée a se dissoudre »
Au contraire, l’UE est à mon avis condamnée à renforcer ses liens, sauf à ce que ses membres ne pèsent plus d’aucun poids face aux grands blocs existants ou émergents ! -
Bonjour, Maître Yoda
Malgré toutes les réticences que m’inspire l’UE telle qu’elle existe — j’ai voté NON au référendum de 2005 —, je pense qu’il n’y a pas d’avenir pour notre pays hors Union européenne.
Eu égard à notre santé économique, il est en outre évident que, hors zone euro, la monnaie française serait très attaquée. -
@Fergus
« sauf à ce que ses membres ne pèsent plus d’aucun poids face aux grands blocs existants »L’UE est plus une source d’affaiblissement pour un état comme la France, et il n’est pas nécessaire d’en faire partie pour être prospère.
C’est une fable inlassablement répétée, le Royaume Uni est sorti, et tout est fait pour museler et invisibiliser les voix pro frexit, car nous ne sommes pas si différents des deux cotés de la Manche.
L’UE ressemble sur beaucoup de points à l’URSS, un affaiblissement au sommet et très vite les dirigeants des pays voudront retrouver du pouvoir en retrouvant leur indépendance.
Cette guerre contre la Russie a aussi pour but de mettre un frein aux velléités de souverainisme face au globalisme.
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@Octave Lebel
Qu’est-ce vous baratinez encore avec vos histoires de ’’nos lecteurs’’ et ’’clin d’oeil’’’, c’est décidément compulsif chez vous. Chacun exprime ses opinions, et les appels aux électeurs sont de votre fait.
Concernant l’instrumentalisation de l’histoire, justement c’est ce qui se passe avec la repentance systématique sur notre passé, dans laquelle s’engouffrent ceux qui ont la haine de notre pays, ses usages, ses instances (pompiers, forces de l’ordre, etc.). -
@Fergus Avec le développement de l’UE, puis la polarisation liée au conflit ukrainien,la gauche souverainiste (Rocard, Chevènement, Montebourg) ou de droite (Pasqua, Séguin, Villepin) a quasiment disparu des radars politiques, c’est vieux tout ça... la droite chrétienne souverainiste résiste un peu. Mais on a effectivement l’impression qu’il ne reste que Le Pen qui navigue à vue et s’affadit pour se banaliser, Zemmour, ou des marginaux centristes (?)qui ne décollent pas (Asselineau). Ceux que j’ai oubliés sont sur Wiki « souverainisme »
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@Fergus
En quoi ces valeurs parfaitement estimables seraient -elles « détournées » par Le Pen et Zemmour ? Pas par Ciotti ? Ni par Sarah Knafo, ni par Marion Maréchal ni par N. Dupont-Aignan ?Je suppose que vous classez ces personnalités dans un camp anti-républicain.
Pour quelles raisons précises ?Ce sont les seuls qui défendent ces valeurs ; pour l’instant , malheureusement, uniquement par la parole.
Ils défendent ardemment nos institutions, respectent la démocratie ( la majorité gagne ) et les usages parlementaires.Alors que les vôtres ne les défendent absolument pas.
Quelle personnalité de Gauche est intervenue pour affirmer notre identité ?
Et même plus simplement : pour dénoncer la hausse de la criminalité et exiger des Pouvoirs publics des actions afin de les réduire et de sanctionner sévèrement les auteurs des crimes et délits ? Aucune !
Qui a parlé de Louise ? Pourtant ils furent nombreux, ceux de Gauche, à blablater de la racaille qualifiée de « petit ange » ... Même le Foutriquet en avait parlé, sans tarder.Quelle personnalité de Gauche a déclaré il-y-a quelques années ( et aussi plus récemment ) qu’elle s’opposerait à l’arrivée au Pouvoir de « l’X.D. » ? en interprétant la Constitution selon SES opinions. ...... Le Pourri Socialeux Fabius.
Cet exécrable pourriture se permet de se placer au-dessus du PR, de prendre la première place en importance puisqu’il prétend pouvoir décider de ce qui est constitutionnel et pas.Les vôtres veulent la décromacie ( déformation volontaire ) exactement comme en URSS et en musulmanie : ne peuvent gagner que ceux qui se prosternent devant l’eurokratur, la CEDH, l’Open Society de Soros, et qui adoptent la bien-pensance, en approuvant la censure dans les médias.
Non seulement en faisant payer des millions sous forme d’amendes, mais en supprimant une chaîne. Que je ne regarde pas d’ailleurs ; mais j’estime qu’elle a le droit d’exister.Où est la démocrate que vous semblez exalter quand les Pourris s’allient aux Verdeux et aux islamo-gauchistes qui soutiennent ouvertement des terroristes et collaborent, idéologiquement et en offrant diverses commodités, avec des destructeurs ? En empêchant ainsi les gens de voter réellement pour leurs préférences.
Fergus, vous faites partie des nuisibles. Vous en êtes un.
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Bonsoir, jakem
« Pas par Ciotti ? Ni par Sarah Knafo, ni par Marion Maréchal ni par N. Dupont-Aignan ? »
Rassurez-vous je mets ces personnes dans le même sac !
« Fergus, vous faites partie des nuisibles »
Je reconnais avoir un petit aspect ragondin. -
@Fergus
Bonjour Fergus !Concernant le 1er point, vous me rassurez sur votre faculté de discernement.
J’aurais été contrarié de ne compter point dans la mouvance d’X.D. en raison de mon tropisme pour certaines des personnalités que j’ai évoquées.Á propos du second point, je confirme : vous êtes animé de mauvaises pensées.
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@Fergus
"« Pas par Ciotti ? Ni par Sarah Knafo, ni par Marion Maréchal ni par N. Dupont-Aignan ? »Rassurez-vous je mets ces personnes dans le même sac !«
C’est bien cela qui est dramatique ....etre dans le simplisme et l’aculturation politique totale
Malgré les évenements catastrophiques vous continuez à vous tirer cettte balle dans le pied, caractéristique de ces aveuglement ...
L’humour permet parfois de se detacher d’un sujet..
rarement par contre pour l’analyse juste d’un sujet ...
Sauf si l’éleve est remunéré ou touche quelques miettes jetées par le maitre,
mais dans ce cas il passe d’humoriste tres moyen à petit propagandiste...
voyez vous dans ces deux cas je les préfere de talent ....
Vous comprenez j’espere (pour vous) que ces 2 options ne semblent pas etre naturellement dans votre besace, qu’il vous faudra travailer un peu mieux vos sujets si un zeste d’espoir de rester un peu credibledanns les sujet ou vous semblez totalement beotien
Alors au moins travaillez un peu avant d’ouvrir ce sac sihglé »tata ginbette« du pmu du coin
si dans le passé vos visions etaient les exactes , vous seriez pardonné ,
c’est tout l’inverse mon ami ...sauf si vous trouvez le résultat de vos choix et démarches politiques factuellement judicieux (lol)
Lisez mon post precedent je l’evoque avec precision ...et ne suis pas le seul ici ...
C’est juste un peu de travail de prendre la peine de comprendre , rien de plus , à quazi la portée de tous avec plus ou moins de temps
Tiens ici un exemple factuel du decryptage d’infoxs gouvernementales
Détaillés pas a pas pour eduquer le bon neuneu avec un exemple a la clef et le CNRDS (tiens donc) épinglé la main au fond du pont de confiotted’un manque cruel de travail et des memes approxymations a la »one again" que vous nous servez ici si souvent ...
https://www.youtube.com/watch?v=TZQfbPdM_TI
Une exellente aide de la metthodologie à suivre au debunking des escroc et escrologistes en particulier
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@jakem
"En quoi ces valeurs parfaitement estimables seraient -elles « détournées » par Le Pen et Zemmour ? Pas par Ciotti ? Ni par Sarah Knafo, ni par Marion Maréchal ni par N. Dupont-Aignan ?Je suppose que vous classez ces personnalités dans un camp anti-républicain.
Pour quelles raisons précises ?Ce sont les seuls qui défendent ces valeurs ; pour l’instant , malheureusement, uniquement par la parole.
Ils défendent ardemment nos institutions, respectent la démocratie ( la majorité gagne ) et les usages parlementaires.Alors que les vôtres ne les défendent absolument pas."
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C’est évident !
C’est affolant cette crasse de culture politique et les capoacitées de certains à gober absolument n’importe quoi et pire de les répeter bien souvent ..
J’ai repondu plus precisément a fergus avec à la fin un tres bon exemple des manipulations de masses et leurs techniques de communications et de tromperies. avec un lien ou il suffis de savoir compter pour comprendre l’arnaque
....
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@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Non seulement les gauchistes ( ça commence avec les Pourris Socialeux — ce n’est pas pour rien que Céline Pina, entre autres personnalités, a quitté ce parti ) ne défendent pas la France, son École, son Université, son économie, son industrie, sa Culture ( le Lang a réussi à faire croire que des distractions bruyantes et choquantes étaient des œuvres d’art ), sa souveraineté, mais ils négligent aussi totalement la sécurité publique.Laquelle n’a rien à voir avec une opinion de Droite ou de Gauche.
Une des missions, des responsabilités fondamentales de l’État est de garantir la sécurité.
On ne peut pas fliquer chaque personne, pas même uniquement ceux qu’on soupçonne d’être des malfaisants, mais on peut, on doit, on devrait, commencer par punir très sévèrement, dès la première incartade et quel que soit l’âge, ceux, celles zé ceux, qui se croient tout permis.
Et s’ils ont commis une erreur de comportement, s’ils la reconnaissent et ( se ) promettent de ne plus recommencer, alors c’eût été une leçon utile et profitable.
Et ce serait une bonne chose pour tout le monde.
Quant aux récidivistes, tant pis pour eux.Ni la société tout entière ni l’État ne sont responsables des choix individuels.
----------------—Je viens de lire dans Le Figaro qu’un Français djihadiste, devenu un haut dignitaire des terroristes, demande son rapatriement en France.
Si j’avais le Pouvoir, je le ferais rapatrier et exécuter d’une balle dum-dum en pleine tête. Ce serait simple, rapide, très peu cher et totalement efficace.
Et je le ferais savoir à la télé, avec les ministres concernés.Il s’agit là d’un point de vue que je partage à 100% avec feu le vieux Le Pen.
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@jakem
Un autre exemple de décivilisation due à l’action nuisible des Gauchistes que je viens d’apprendre :
À Bruxelles, une sculpture de style néo-classique va être remplacée par une œuvre fabriquée « à partir de déchets de chantiers ». (Fdesouche)C’est en Belgique, autrement dit une annexe de l’État islamique gouverné par des Gauchistes.
Á Paris ces archi-connards ont également défiguré la ville, et l’ont transformée en bled du tiers-monde.
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La Russie, comme l’URSS, ferait donc des trucs en violation du droit international ?
Comme les USA en Irak ?
Comme l’OTAN en Serbie ?
Comme Naboléon en Libye ?
Comme Israël en Cisjordanie ?
ça alors, c’est vraiment trop injuste !
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@Gégène
Le deux poids deux mesures est tellement évident. -
Bonjour, Gégène
Oui, mais ce n’est pas le sujet. Voir mes commentaires ci-dessus !
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@Fergus
Comme n’est pas le sujet non plus le fait que la Finlande soutenait l’Allemagne Nazie donc le rapport entre les deux conflits ne saute pas aux yeux. Il aurait fallu préciser « toutes choses étant égales par ailleurs ».
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@ Seth
Le rapport entre les deux conflits ne réside, comme je l’ai déjà indiqué ni dans leurs causes, ni dans leurs conséquences, mais dans les comportements militaires similaires du pouvoir stalinien et du pouvoir poutinien. Rien d’autre.
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@Fergus Si, quand vous dites que la Russie a envahi l’Ukraine en violation du droit international ; lequel droit nous autres Occidentaux bafouons allègrement quand ça nous arrange (Yougoslavie, Kosovo, Koweit, Irak, Libye, et ce uniquement ce qui est officiel et avec l’UE, car si on parle des démocraties ou régimes renversés par les seuls USA, la liste sera bien plus longe...). Les pays non-Occidentaux nous reprochent justement ce « deux poids deux mesures », ces valeurs à géométrie variable.
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Bonjour, Krokodilo
Je vous concède bien volontiers que le droit international a également été bafoué en différentes occasions par les pays occidentaux.
Ce qui n’excuse en rien l’agression impérialiste criminelle en cours sur le territoire ukrainien.
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@Fergus Bonjour aussi, je n’excuse rien, je veux dire qu’un plan de paix plus ambitieux qu’un gel du front doit passer par une reconnaissance de la complexité des causes, de notre responsabilité (majoritaire, ou au minimum importante), et par la prise en compte des intérêts de la Russie, de ses arguments. Mais pour ça, il faut arrêter dans nos médias la russophobie primaire et la propagande, qui ne sont que de dangereuses préparations à une aggravation du conflit et à notre implication toujours plus grande. Trump, tout bizarre qu’il soit, n’a jamais déclenché de conflit, et il ets peut-être le seul à même d’arriver à un traité de paix plutôt qu’à un report de la guerre d’une dizaine d’années.
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@Seth
"e fait que la Finlande soutenait l’Allemagne Nazie
"
Vous faites erreur.
Avant 1941, c’est bien l’URSS qui soutient l’Allemagne nazie, et réciproquement. -
@titi
Non un pacte de non agression n’est pas un soutien.
Dois-je vous rappeler l’histoire ? la France et les britanniques ont commencé la danse la donnant les Sudètes à l’Allemagne (Accords de Munich) ouvrant la voie de l’Allemagne vers la Tchécoslovaquie.
La montée en puissance de l’Allemagne inquiétait la France, les britanniques comme la Russie, aucun pays européen n’était prêt à être confronté à la guerre contre l’Allemagne. Avant l’accord signé par Molotov, la Russie a tenté de négocier un accord tripartite avec la France et l’Angleterre que les britanniques, les américains et les canadiens ont fait capoter ; aucune alliance avec les communistes. Cela entrait dans la continuité du soutien financier des anglosaxons à l’instauration des régimes de Mussolini en Italie dans les années 20 et de Hitler en Allemagne dans les années 30. Vous n’êtes as sans savoir que sans la déclaration de guerre de l’Allemagne contre les USA après Pearl Harbour, les USA hésitait encore à s’allier à la Russie ou à l’Allemagne nazie.
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La Finlande de 1939 a peu à voir avec l’Ukraine de 2022, dix fois plus d’habitants, l’Ukraine avait reçu avant l’invasion russe, quantité d’armements, du matériel lourd et des milliers de missiles anti aériens portables et antichar, Javelin par exemple.
Il n’y avait pas de région séparatiste russophone en Finlande qui se faisait bombarder par ses compatriotes et qui menaçait d’être repise par la force comme ce fut le cas en 2022.
Quand la Russie a reconnu l’indépendance des républiques de Donetsk et de Lougansk les attaques ukrainiennes auraient du cesser immédiatement pour éviter une guerre, mais les éléments ultra-nationalistes ukrainiens échappaient déjà depuis longtemps au contrôle du pouvoir central à Kiev.
Si la Russie a violé le « droit international », elle ne l’a pas fait plus que la France aux Comores, l’OTAN contre la Serbie, la Lybie, les USA contre la Syrie (toujours occupée par les USA), l’Irak...
Que se passerait il si la Chine armait les Comores et que les Comoriens tiraient sur Mayotte ?
Les seuls point communs à ces deux guerres sont qu’elles se passent à la frontière de l’Union soviétique dans un cas , à la Russie de l’autre, et que le pays le plus faible a reçu un soutien massif de puissances étrangères, même si le talent des résistants face à une armée plus forte de fait pas de doute, l’Ukraine a reçu le soutien de plus de trente pays et la Finlande a aussi reçu le soutien de moult pays européens et s’est alliée et a été soutenue directement et militairement par l’Allemagne nazie à partir de 1940.
L’invasion de l’est de la Pologne en 1939 par Staline a diminué les forces qu’il pouvait envoyer en Finlande et l’attaque allemande contre l’URSS a ensuite a permis aux Finlandais d’avancer jusqu’à Leningrad, participant au siège de la ville qui a fait millions de victimes.
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Bonjour, Matlemat
Même réponse qu’aux intervenants précédents : ce n’est pas le sujet de l’article qui porte sur la similitude des effarantes fautes psychogiques et stratégiques des Soviétiques en 1939 et des Russes en 2022.
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@Fergus
La sous estimation de l’adversaire vaut dans les deux camps, lorsque les nazis ont crus pouvoir s’emparer de la Russie et que les mondialistes ont crus que l’économie russe allait s’effondrer en quelques mois.Il semble bien que Poutine a sous estimé le soutien massif apporté à l’Ukraine, pourtant c’était assez évident qu’il y avait la un gros « piège à ours » mais son but, on aimerait bien savoir ce qu’il se passe dans sa tête, un jour pourront nous tenter d’interpréter ses mémoires, serait plutôt de capter de la population que du territoire, c’est ce que la Russie manque le plus, et les 6 millions d’ukrainiens qui se sont réfugiés sont déjà un grand succès pour la démographie russe.
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@Matlemat
« capter de la population »
En décidant l’invasion meurtrière d’un pays frère et en pilonnant depuis 3 ans sa population ?
Quel stratège ce Putin
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ps : ceci dit Putin aura bien renforcé l’OTAN et la défense européenne, à l’insu de son plein gré !
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@Fergus
LOL va falloir tout revoir de fond en comble...bon courage -
@Matlemat
A cela il faut ajouter que la Finlande nazie s’en est bien tirée et que la « finlandisation » consiste en la neutralité et la non-attaque d’un pays voisin.
Finlandisation sur laquelle elle est d’ailleurs revenue à l’occasion de l’affaire ukrainienne...
Mais Fergus nous dira que c’est HS puisqu’il n’est ici question que d’une partie de conflits de nature différente sans en considérer les causes ni les suites...
Cela relève de l’art de la guerre que quelques spécialistes qui sont pour la plupart des militaires qui ne vont pas bavasser sur les plateaux pour des raisons évidentes maîtrisent.
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@Astrolabe
Oui , 130 000 morts principalement des hommes, pour 6 millions de gagnés , pas mal de femmes et d’enfants, le bénéfice net démographique est sans appel. -
@Seth
Oui pour un pays défait et complice d’atrocités la Finlande s’en est bien sortie mais la pression otanesque était forte sur les élites atlantistes, il fallait un prétexte.En tout cas se couper de la Russie, comme pour les pays baltes, ne pourra que nuire à son économie.
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@charloposte
Fustigée par Donald Trump durant sa présidence des États-Unis (2017-2021) et par Emmanuel Macron lors de son premier mandat de président de la République française (2017-2022), la pertinence de l’OTAN se révèle à nouveau depuis 2022 en raison de l’invasion de l’Ukraine par la Russie. Tout en évitant l’affrontement direct avec la Russie, l’Alliance soutient l’Ukraine diplomatiquement, matériellement par la livraison d’armes de plus en plus performantes, et en matière de renseignement. En réaction à l’invasion, la Finlande et la Suède adhérent à l’organisme de défense militaire commune, respectivement en avril 2023 et mars 2024, mettant ainsi fin à leur neutralité historique.
En 2024, le budget civil de l’OTAN a été doté de 438,1 millions d’euros, une augmentation de 18,2 % par rapport à 2023, tandis que le budget militaire a été doté de 2,03 milliards d’euros, une augmentation de 12 % par rapport à 2023.
Le plafond du programme d’investissement au service de la sécurité (NSIP) pour 2024 est fixé à 1,3 milliard d’euros, ce qui représente une hausse de 30 % par rapport à 2023. -
@Astrolabe
Pourtant l’OTAN a été incapable, sauf quelques coup d’éclats, depuis trois ans d’inverser la tendance.
Je crois que c’est Foch qui a dit : « mon admiration pour Napoléon a beaucoup diminué quand j’ai vu ce qu’était une coalition » -
@Fergus Au final, en ôtant de l’article tous les éléments qui accablent les Occidentaux, de même qu’en minorant le clivage ethnique, en ne traitant pas les sources du conflit, vous implantez dans l’esprit des gens une similitude entre Staline et Poutine, comme LCI. Dire « ce n’est pas le sujet » est un peu facile à mon avis.
La force d’intervention n’était clairement pas dimensionnée pour s’emparer d’un pays comme l’Ukraine, réarmé par les USA après la défaite post-Maïdan, et truffé de fortifications dans les villes face au Donbass... Il est effectivement probable qu’il a sous-estimé non pas la résistance du peuple ukrainien mais l’implication des Occidentaux et la force progressive de notre investissement. Kiev était prêt à accepter l’accord avant la visite de Bojo. -
@ Krokodilo
Sauf à avoir affaire à des niais, comment imaginer que l’on puisse « implanter dans l’esprit des gens une similitude entre Staline et Poutine » ?
Aussi criminel soit-il, Poutine n’a rien à voir avec Staline, le plus abominable dirigeant politique que l’Europe ait connu avec Hitler !*« Il est effectivement probable qu’il a sous-estimé non pas la résistance du peuple ukrainien »
Si, justement, la manière dont les troupes et les chars ont convergé vers Kiev — comme à la parade ! — a montré qu’à l’évidence Poutine estimait qu’il se trouverait d’emblée en terrain conquis.« Kiev était prêt à accepter l’accord avant la visite de Bojo »
L’attaque a eu lieu le 24 février. La visite de Bojo est intervenue 6 semaines plus tard ! Entretemps, les Russes avaient subi de très grosses pertes dans la région de Kiev. Il est possible que Zelensky ait été lui-même surpris par la résistance des troupes ukrainiennes, ce qui a changé la donne et le cours de cette guerre. -
@Fergus Le Monde,Libé, le Nouvel Obs, Le POint et BHL (!), LCI, France-infio, jusqu’au Canard enchaîné qui appelait à laisser utiliser les missiles longue portée. Pas besoin d’être niais avec une tel martèlement de la geste du vaillant peuple ukrainien qui résiste à l’envahisseur russe, qui défend nos valeurs et protège l’Europe, dont les pays baltes convoités par la Russie (qui par ailleurs leur a fourni l’électriicté depuis des lustres à un prix modéré). Je connais pas mal de gens qui ont assimilé ce message.
Le chronologie est plus détaillée dans « Opération Z » de Jacques Baud (qui ne cite que des sources ukrainiennes ou américaines pour éviter d’être qualifié de pro-russe). le 25 Zélensky laisse entendre qu’il est prêt à négocier avec la Russie. Le 27 l’UE propose beaucoup d’armes et 450millions. Le 21 mars, Zélensky fait une offre qui se rapproche de celle de la Russie. Le 23 mars, l’UE revient avec 500 millions pour des d’armes, GB et USA font pression, les négos d’Istanbul s’enlisent. Le 27, le détail des propositions de Zélensky est dévoilé (quasiment tout ce que voulait la Russie). le 28/03, la Russie retire Marioupol de ses revendications, accepte l’entrée dans l’UE, et le 29 propose de se retirer des environs de Kiev. Le 8/04, un tweet de Borrell dit que 500m sont débloqués et que« cette guerre doit être gagnée sur le champ de bataille ».. Le 9/04, BoJo vient à Kiev. Le 22/04Aucun progrès dans les négos, la Russie annonce qu’elle modifie ses objectifs, ajoutant le sud de l’Ukraine.
(Et un négociateur ukrainien a été assassiné je ne sais plus quand) -
@Matlemat Bon idée d’exemple, Chine-Comores-Mayotte, ça change un peu. Perso, je disait souvent que feraient les USA si la Russie finançait un Maïdan au Mexique ou implantait une base au Canada.
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@Krokodilo
Après je sais pas si c’est un bon exemple, si on avait la même situation à Mayotte, qu’au Donbass, même si la population désormais française de Mayotte se faisait massacrer, La France évacuerait peut être l’île la queue entre les jambes... -
@Matlemat « Après je sais pas si c’est un bon exemple, si on avait la même situation à Mayotte, qu’au Donbass »
C.a.d ? Une milice Wagner comorienne qui viendrait déclencher des affrontements armés à Mayotte ?
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@0.75
Donc les frontieres de l’Ukraine sont sacrées, mais celles de la france et ses DOMs on peut s’assoir glorieusement dessus
reposte donc ce dessin, celuique tu refuse de placer, celui qui t’embetes tant que tu pars dans des interprétations délirantes avec tes missiles et tes chars
Dis totoche , tu penses sérieusement que tout A Vox est équipé de 0.75 ? -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné) « Donc les frontieres de l’Ukraine sont sacrées, mais celles de la france et ses DOMs on peut s’assoir glorieusement dessus »
Toujours incapable de comprendre ce que tu lis, toi !
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@0.75
Oui c’est sur ...
on le vois avec le dessin que tu refuse de placer son lien (lol)
C’est bien tu t’es reconnu direct 0.75 ^^ -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné) « on le vois avec le dessin que tu refuse de placer son lien »
Ton dessin foireux ne fait que démontrer ta bêtise crasse, reposte le tout seul si tu aimes te ridiculiser ?
-
@0.75
"Ton dessin foireux ne fait que démontrer ta bêtise crasse, reposte le tout seul si tu aimes te ridiculiser ?«
Ha ha ha mon pov 0.75 ...
Comme je disais dans un autre de mes posts ...
Je comprend que tu assumes que tes potes Ukrainien,s ont fait sauter nos Nortstreams qui alimentaient en gaz nos industries, enfin vu que t’ »a toujours pas compris que l plus value c’est sqouvent de l’énergie transformée ..Ma reference au passé et aux becs de gaz qui éclairaient Paris te concernaient ....
C’est vrai quau vu tes perigrinations intellectuelles continueles produites dans des milliers de posts avec ce qui se tesr de ciboulot ...
demontrent bien que tu n’a ni l’eau ni le gaz à tous les étages -
@0.75
"Ton dessin foireux ne fait que démontrer ta bêtise crasse, reposte le tout seul"
Lache en plus !
Pervers et idiot
Si ce dessin me ridiculisais et pas toi crérin des alpages ...
Tu le reposterai instantanément rien que par plaisir pour une fois de me faire humer le parfum constant dans lequel tu navigues non stop
Ton celebrissime seau de puron
Gaffe le 0.50 est proche ^^ -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné) « Tu le reposterai instantanément »
Prouver ta bêtise crasse n’a aucune nécessité d’être répété, et que tu insistes avec ce dessin foireux le démontre encore mieux !
-
@pemile
Connais tu l’histoire de l’annexion de Mayotte par la France ? Considères tu les Mahorais comme Français ? Comment devrait réagir la France si les Comoriens tuaient des Mahorais et si la Chine surarmait les Comores ? -
@pemile
Un habitant de Mamoudzou est il plus français qu’un habitant de Donetsk est russe ? -
@0.75
Bis répétita, tu ne trompe plus personne 0.75
Reponds donc a la question que l’on te pose et qui etais la meme nature que la mienne coté vu par la France
tu crois pourvoir continuer si misérablement à te planquer et louvoyer de la sorte ?
A expliquer qu’on peut se torcher avec le drapeau Francais comme du respect de ses territoires et ses peuples et de l’autre glorifier l’Ukrainien son peuple et ses territoires (qui cette fois n’en est pas un mais une mosaique) des 90’s en plus contrairement a Mayotte qui existent depuis bien plus longtemps et approuvés par plusieurs référendums ...
cad Le fameux dessin posté, celui qui te colle la rage car tez place en face de tes contradictions de bas de plafond, comme ce dessin le souleve si justement et se moque des abr... dans ton genre, des illuminés haineux qui poreferent les autres au notres !
Dis totoche t’a l’espoir idiot que tous ici sont aussi abrutis que toi ?
Remaque je comprend ton espoir ...
tu ne peut estimer qu’avec les moyens en ta possession ...
0.75 -
@Matlemat
Je sens qu’avec tes deux posts ... 0.75 va etre plus qu’ennuyé pour repondre à l’un ou à l’autre
surtout si tu te referes sur des bases historiques larges .... -
@0.75
« Toujours incapable de comprendre ce que tu lis, toi ! »
cad comprendre un post de 5 lignes sans en louper la moitié
Et en comprenant le sens de tous les mots l’analphabete et leur sémantique , pas comme « négationnisme » ou tu t’es enterré une fois de plus sur un forum public en employant ce terme carrément hors contexte.... et en insistant c’est cela le plus dramatique ... enfin bref tes 0.75 bien mérités ^^
-
@pemile
« Tu le reposterai instantanément »
Prouver ta bêtise crasse n’a aucune nécessité d’être répété, et que tu insistes avec ce dessin foireux le démontre encore mieux !
J’adore ta capacité à te contracter pour la danse du fion ... t’es un artiste qq part
T’a de ces talents cachés, le triple salto avec une plume dans l’fion à Orientale ...Les appreciations de l’ouverture des JO et particulierement de la « cene » avec ton « ami » (voir plus si affinités) Philipp Katerin ...
Qui lui aussi a travers ses excuses plus tart ...t’a une nouvelle fois ridiculisé...
M’enfin t’es plus à une honte pres ....
vu que c’est un semtiment que tu ignores (lol)Bref tu sais tres bien qu’en repostant le lien de ce dessin te ferai passer pour l’abruti que tu es mon 0.75
tu avais mmeme osé en placer un autre à la place du mien la derniere fois pour eviter de le poster en pensant que je ne verrais pas la sunstituitution dire la betise crasse qui anime ta petite fourberie de minable
tu veut que j’aille chercher sur A Bleu ...
T’as déja oublié ? 0.75 ! -
@Matlemat « Comment devrait réagir la France si les Comoriens tuaient des Mahorais et si la Chine surarmait les Comores ? »
T’as conscience que si tu veux faire une analogie avec le Donbass tu te tires une balle dans le pied ? -
@ Matlemat
A la question posée à 00 h 03, je réponds oui au plan de la légitimité juridique dans la mesure où le premier a voté pour être français lors de la consultation de 1975 alors que le second ne pourrait prétendre à être russe que dans le cadre d’un référendum d’autodétermination qui n’a jamais été organisé (ne parlons pas de la mascarade russe !).
Certes, le pouvoir de Kiev s’y opposait, mais il est évident que la Russie avait d’autres moyens de pression que l’invasion de l’Ukraine pour obtenir de l’Ukraine que ce référendum soit organisé légalement tôt ou tard. Moscou a préféré l’épreuve de force et de terribles destructions et pertes en vies humaines ! -
@pemile
Donc tu esquives encore une fois, comme on dit il n’y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
J’aurai bien aimé savoir si c’est par ignorance du sujet ou si c’est par ce que tu as bien compris que ça ne va pas dans le sens dont tu te fait le défenseur. -
Histoire sur carte, chaine dédiée à l’histoire militaire.
On y explore les matériels, les stratégies, les campagnes ou les batailles passées. Principalement axée sur la seconde guerre mondiale, mais pas seulement.
La guerre d’ hiver :
-
-
« Cependant, il semble, en croisant différentes sources, que les Russes aient perdu entre 600 000 et 700 000 hommes tués ou blessés, soit deux fois plus que les Ukrainiens. »
Sources ?!?
Ah pardon, c’est pas le sujet
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@Gégène
Le chiffre paraît réaliste, mais deux fois plus que les Ukrainiens certainement pas.Le ratio normal est de 1 mort sur 5 pertes , donc on serait entre 120 000 et 130 000 morts russes.
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@Matlemat
567+2 [9][10][11][12][13][14][15][16][17][18].
La guerre russo-ukrainienne a entraîné de nombreuses pertes humaines. D’après les estimations, les forces ukrainiennes ont enregistré entre 35 000 et 444 000 pertes selon les sources, tandis que les forces russes et leurs alliés ont subi entre 115 000 et 700 000 pertesLes civils ukrainiens ont également été gravement affectés, avec plus de 11 000 morts et 11 000 disparus.
234 -
@Astrolabe
Le grand continent n’est pas une source sérieuse, c’est clairement orienté atlantiste. -
Certains préfèrent comme source le ministère russe de la défense à cause de son objectivité ...
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@Astrolabe
Imaginons que vos chiffres soient exacts, alors les pertes russes sont plutôt faibles pour une armée à l’offensive qui a eu de gros combats urbains comme Marioupol ou Bakhmout. -
@Astrolabe
il ne sert à rien de sortir des chiffres « supposés ou estimés » , personne ne connait vraiment les chiffres.
on peut juste affirmer qu’il y a eu des morts,des prisonniers, des disparus, des handicapés en grand nombre.
Ce ne sont pas les JO ya pas de médailles mais juste (parfois) des croix -
@Astrolabe
Il vaut mieux donc s’abstenir de donner des chiffres, sauf quand on cherche à influer l’opinion comme le fait, comme vous , de s’auto plusser... -
@Astrolabe
Mais l’article en lien mentionne lui-même :
« Certains experts émettent néanmoins des doutes sur le niveau élevé de pertes russes rapporté par l’État-major ukrainien » -
J’ajoute que ce n’est pas le sujet et cela « ne nous regarde pas »....
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T’façons, c’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses . . .
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@Astrolabe
À l’heure de l’apéro il est tout à fait normal que tu vois double...même triple -
@Matlemat « Il vaut mieux donc s’abstenir de donner des chiffres »
D’après Norek, dans les manuels scolaires soviétiques il ne s’est rien passé entre le 30 novembre 1939 et le 13 mars 1940 !Et qu’elle serait les pertes soviétiques reconnues aujourd’hui, 85 ans plus tard ?
Et que devinrent les 6000 prisonniers russes relâchés à la fin du conflits par la Finlande ?
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@pemile
C’est beau l’amour d’un peuple à l’autre -
@Matlemat
Rappelons que le journal le plus atlantiste de ce pays est « de gauche ».
Vous dirai pas lequel, na na na na nère...
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@pemile
« qu’elle serait les pertes soviétiques reconnues aujourd’hui, 85 ans plus tard ? »Ce n’est plus l’URSS aujourd’hui, les Ukrainiens d’aujourd’hui ne font guère mieux , c’est toujours comme cela pendant les guerres.
Clémenceau disait, on ne ment jamais autant qu’après la chasse, pendant les guerres et les élections.
« que devinrent les 6000 prisonniers russes »
Cela m’étonnerait qu’ils soient rentrés en URSS
Tu vois je réponds autant que possible et je n’élude pas, contrairement à toi, quand cela ne va pas dans mon sens.
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@Seth
Je pense savoir, ça commence par Le M et ça fini par onde ? -
@Matlemat « Ce n’est plus l’URSS aujourd’hui »
Mais pour crier victoire sur des montagnes de chairs à canon, rien a changé !
« Cela m’étonnerait qu’ils soient rentrés en URSS »
Pour ceux qui ne furent pas fusillés, envoyés très au nord, dans des goulags où ils ne pourraient témoigner de ce que fut cette guerre d’hiver.
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@pemile
« Mais pour crier victoire sur des montagnes de chairs à canon, rien a changé ! »Oui c’est ce qu’on a sur nos écrans !
« Pour ceux qui ne furent pas fusillés »
De quels prisonniers tu parles ? des finlandais prisonniers par les soviétiques ?
Oui, les Français de l’armée de Napoléon prisonniers aussi était souvent envoyés en Sibérie.
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@pemile
Tu crois que les Ukrainiens faits prisonniers par les Russes sont accueillis en héros à leur retour ? -
@Matlemat « De quels prisonniers tu parles ? »
Je te cite l’épilogue premier de Norek
Pourtant, l’armée Rouge perdit près de quatre cent mille hommes, blessés, tués ou disparus, et n’en reconnut officiellement que trois cent cinquante, le reste devait être oublié, le reste faisait honte. L’armée finlandaise en un peu moins de soixante-dix mille. Elle fit aussi six mille prisonniers russes, qu’elle rendit au lendemain de l’armistice. Mais eux non plus ne raconteraient pas leur Guerre d’Hiver. Quatre centes furent exécutés dès leur retour, et quatre mille partirent au goulag, leurs mémoires bâillonnées au fond d’une cellule.
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@Matlemat « Tu crois que les Ukrainiens faits prisonniers par les Russes sont accueillis en héros à leur retour ? »
Oui, tous les retours sont filmés, diffusés et fêtés. -
@Matlemat « Oui c’est ce qu’on a sur nos écrans ! »
Toi, tu as décidément de gros problèmes avec le factuel !
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@Matlemat
Ca commence bien par M mais ça ne finit pas « onde ». Tout faux.
Et j’ai bien fait référence à une certaine gauche bourge et trostskarde.
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@pemile
« Oui, tous les retours sont filmés, diffusés et fêtés. »Ceux qui ont pu se rendre sans avoir étés abattus par leur camarades.
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@pemile
« le reste devait être oublié, le reste faisait honte. »Staline a même refusé d’intervenir pour son propre fils prisonnier des allemands sur le front de l’est.
Le pauvre soldat n’était pas responsable de la défaite, bien plus le commandement, face aux Finlandais motivés et bien commandés.
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@Matlemat « Ceux qui ont pu se rendre sans avoir étés abattus par leur camarades. »
Tu oses vraiment tout toi, vu le nombre de preuves de prisonniers ukrainiens abattus froidement pas les russes !
Ou alors tu fais une grave confusion avec ce qu’il se passe coté russe ?
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@pemile
« Tu oses vraiment tout toi, vu le nombre de preuves de prisonniers ukrainiens abattus froidement pas les russes ! »Et c’est moi qui ose !
tu ne te rends pas compte de l’énormité de tes propos ! -
@pemile
"Tu oses vraiment tout toi, vu le nombre de preuves de prisonniers ukrainiens abattus froidement pas les russes !
Ou alors tu fais une grave confusion avec ce qu’il se passe coté russe ?
«
Nonono c’est toi mon p’tit lapin de 0.75 qui est fanatisé gobes toutes les propagandes aussi grossieres qu’elles soient comme ta capacité a adherer à un regime aussi pourri que celui de l’autre bord ...
que tu veut sois disant dénoncer (la c’est cocasse)
Dis totoche meme lorsque les couteaux pas les plus affutés du tiroir s’en rendent compte et arrivent à en parler et poster les videos cad sur BFM ,
les rafles faites du coté Ukrainien de types qui contrairement à toi bien au chaud et à l’abri des balles au fond de ton canapé
eux refusent d’aller se faire massacrer pour un conflit de grands possédants,
la tu zappe c’est etrange non ? t’(a piscine une enieme fois , un peu comme tantine Sandrine Russeau qui veut etre l’egerie de la defense des femmes ..
qui se fais huer par celles-ci en place publique !
Comme les massacres faits par tes potes ukronazis à l’epoque fait coté dombass sur les populations largement et majoritairement russophones ne semblais pas trop t’émouvoir ?
Pourtant tu avais moyen de les voir tes grands amis avec un reportage pluitot neutre de l’epoque sur France 2 ou la 5
Enfin si tu l’a compris comme celui d’arte sur ton Linky’s il est exacte que c’est pas »gagné« (ptdr)
ou dans ce reportage la population sur place etais terrorisée par tes chers nouveaux amis le bras tendu mais eux c’etais vraiment pas la main sue le coeur facon Ellon MuskC’est etrange pourquoi n’est tu pas parti sur place les aider depuis longtemps ...
tu sais comme tous types à qui il reste des choses au fond d’un pantalon et qui veut jouer comme toi les va t’en guerre ....
mais eux c’est sur place au moins...tu saisis la différence entre eux et toi ? 0.75
Tu te souviens de mes pires ennemis que je respecte car je suis un respectueux de mes adversaires toujours ...
Plus ils sont valeureux plus mon respect leur sera grand et l’inverse pour les pleutres ...
ce qui trepondra a ta question ce ce que je pense de ce genres d’individus cad les seconds ... enfin si tu es capable de comprendre ce que j’évoque ici
Tu vois la difference ET le point commun entre un gus de Daesh en Syrie et toi ...
Ou un Taliban en Afghanistan et toi si tu preferes l’option 2
Les deux sont sussi abrutis, obtus et illuminés, sans esprit critique, engoncé dans leurs petites idées limitées et certitudes immuables (ici est le point commun)
Sauf que le gus chez Daesh ou l’Afghan lui n’est pas émasculé...
il défends lui ses convictions meme les plus stupides avec son courage approxymatif, sans envoyer ses potes se faire massacrer à sa place et encore moins d’etre le comptable des maccabés qui sont soi-disant ses amis ....
Si tu vois à qui je pense ...
Ps oublies direct de me qualifier de Djhiahiste vu mes amours des religions...
de toutes les religions .. 0.75
Comme je suis Charlie
pas dans un mouvement d’antisémites bas de plafond notoires qui va jusqu’a essayer de changer le sens sémantique du mot »negatinnisme" pour en travestir ses sombres réalités historiques ....par les plus abrutis de service qui veulent faire du zele sur un foruml public -
Tiens la propaganda staffel a trouvé un nouveau parallèle historique.
Après les sudètes et les accords de Munich on nous ressert la guerre d’hivers.
Vous devriez essayer aussi la campagne de Crassus contre les parthes.
Ah non, j’oubliais, la propagande NAFO s’adresse à un public trop pauvre en références.Donc, sur le fond, comparaison n’est pas raison et la Finlande a finit par se rendre !
Vos amis Finlandais ont d’ailleurs cherché la revanche sur la bannière allemande.
On fait un article sur le parralléle entre les banderistes Ukrainiens et la Finlande de Mannerheim ?-
@Jules Seyes
sous la bannière allemande, pas sur, méa Culpa ! -
@Jules Seyes
La Finlande a fini par signer des accords avec l’URSS à la fin de la première d’hiver, par sagesse, semble t il, pour ne pas voir le conflit s’embraser dans la Scandinavie, les franco-anglais avaient décidés d’intervenir depuis la Norvège en traversant la Suède neutre à cette époque. -
Bonjour, Jules Seyes
Hors-sujet : comme indiqué par ailleurs, je ne m’attache là ni aux causes ni aux conséquences de ces deux guerres, mais à la similitude des fautes psychologiques et stratégiques commises par Staline et Poutine !!!
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@Fergus
« la similitude des fautes psychologiques et stratégiques »C’est valable pour à peu près toutes les guerres, il y a souvent des imprévus, et on se base toujours sur l’ancienne alors que les technologies évoluent.
Ces deux guerres ont des similitudes mais aussi de grandes différences, vous tentez quand même quelque part de nous démontrer que Poutine serait un nouveau Staline.
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@Fergus
Donc que cela vous serve de leçon : toute manière de présenter une chose en ignorant délibérément les prémisses et les suites est discutable par nature et sent la propagande et le parti-pris.
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@ Matlemat
Non, ce n’est pas « valable pour à peu près toutes les guerres ». Dans les deux cas cités, il y a eu une impréparation ahurissante.
Savez-vous par exemple que la plupart des troupes de Staline étaient encore vêtues de tenues d’été, de surcroît vertes (!) donc formant des cibles parfaites sur la neige pour les tireurs finlandais tout vêtus de blanc ?
Ou que les officiers russes ont envoyé dans ces conditions des vagues d’assaut qui se sont faites décimer par les soldats finlandais ?
Et que dire des chars envoyés sur les glaces insuffisamment solides du golfe de Finlanden au prix de pertes terribles ?
Et cela n’a guère été mieux en 2022 pour les troupes de Poutine censées conquérir Kiev en quelques jours : entre l’impréparation des hommes, le matériel défectueux et l’incroyable procession de ces blindés en rang d’oignon, alignés comme autant de cibles parfaites, le résultat a été tout aussi piteux.Mais surtout, ce qui frappe dans les deux cas, c’est l’extraordinaire mépris des gouvernants russes qui ont cru pouvoir mettre à genoux la Finlande et l’Ukraine en quelques jours comme si la fierté et la capacité de résistance de leurs peuples étaient quantité négligeable.
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@ Seth
Rien de « discutable » : je me suis attaché à comparer les deux situations à compter du jour J de l’invasion par des armées qui étaient censées être parfaitement préparées.
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@Fergus
C’est faux ce que tu racontes....en 2022, la Russie voulait surtout que le peuple Ukrainiens s’empare de KIEV pour aussi évacuer le clown de service ; alias ( le joker ) -
@ charlyposte
« peuple ukrainien », tu rêves ! Des fantoches au service d’un clone de Loukachenko !
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@Fergus
« la plupart des troupes de Staline étaient encore vêtues de tenues d’été, de surcroît vertes »
Les Français ont commencés la première guerre avec des tenus bleus et rouge.« officiers russes ont envoyé dans ces conditions des vagues d’assaut qui se sont faites décimer par les soldats finlandais ? »
Rien à voir avec 2022
« chars envoyés sur les glaces insuffisamment solides du golfe de Finlande au prix de pertes terribles »
idem
« les troupes de Poutine censées conquérir Kiev en quelques jours »
Qui a dit cela coté russe ? il s’agissait de fixer des troupes ukrainiennes au nord pour envahir le sud.
« l’incroyable procession de ces blindés en rang d’oignon, alignés comme autant de cibles parfaites »
Ce ce point c’est vrai, il y a eu aussi une impréparation logistique, les troupes russes ont avancés trop vite « Sergueï a oublié de faire le plein »
« c’est l’extraordinaire mépris des gouvernants russes qui ont cru pouvoir mettre à genoux la Finlande et l’Ukraine en quelques jours »
Ca a marché finalement pour la Finlande qui a plié le genou en quelques mois.
L’Ukraine aussi voulait signer un accord avant quelle ne reçoivent l’assurance du soutien occidental.
Staline n’était pas Russe il était Géorgien.
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@Fergus
Je pense que les Russes étaient restés sur leur guerre précédente contre la Géorgie, file de chars , on avance jusqu’à la capitale pour que l’adversaire demande la paix.On savait parfaitement d’ailleurs avec cette guerre que la Russie réagirait si l’Ukraine brisait le statu quo et tentait reprendre par la force les régions séparatistes.
La Géorgie prouve aussi que Poutine ne cherche pas à refaire l’URSS, il se sert juste de ces régions sous son contrôle, ce que l’on sait depuis le début, pour bloquer l’adhésion à l’OTAN.
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@Fergus
En ne perdant pas de vue que les fantoches satrapes européens sont au service de trompe.
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@ Matlemat
« Les Français ont commencés la première guerre avec des tenus bleus et rouge »
Mais pas sur des terres enneigées, face à des ennemis parfaitement camouflés dans leurs tenues blanches !« Ca a marché finalement pour la Finlande qui a plié le genou en quelques mois »
A quel prix exorbitant ! Et sans parvenir à envahir le pays.
Beau mérite de 171 millions de Russes face à 3,5 miilions de Finlandais !« Staline n’était pas Russe il était Géorgien »
Je ne l’ai jamais qualifié de Russe. Mais « Le petit père des peuples » était bel et bien à la tête de l’Union soviétique, et par conséquent de la Russie, de très loin l’état central et le plus peuplé de l’URSS. -
@Fergus Parler de peuple ukrainien (sous-entendu uni contre l’envahisseur) est une manipulation : la grande majorité des habitants du Donbass et de la Crimée se sentent russes, pas seulement russophones. La composante guerre civile ne doit pas être niée lorsqu’on veut parler de ce conflit, pas plus que le financement américain et européen. C’est une guerre contre la Russie, par proxy. selon les experts, autres que Titelman, les missiles modernes ne peuvent être utilisés sans données satellite et programmation occidentales. On baigne dans le mensonge, nos dirigeants soumis aux USA nous ont impliqués dans une guerre stupide contre la Russie, avec en prime une augmentation du coût de l’énergie, remplaçant une dépendance au gaz russe par celle au gaz de schiste.
Un ex-président illégitime, des recruteurs tabassés dont un tué, une opposition muselée, interdite, qui peut dire ce que pensent les Ukrainiens aujourd’hui ? Ceux qui ne sont ni en Russie ni dans l’UE, ni à l’est, ceux qui ne risquent pas leur vie en traversant des fleuves à la nage ou autres tentatives désespérées. -
@Krokodilo
« la grande majorité des habitants du Donbass et de la Crimée se sentent russes, pas seulement russophones »
Je suis d’accord avec vous, et c’est pourquoi je pense que ces régions n’ont pas vocation à revenir dans le giron ukrainien.Il y a avait toutefois d’autres moyens de pression sur Kiev que cette guerre — y compris la menace d’une prise de contrôle armé des oblasts de l’est — pour amener le pouvoir en place à accepter que de véritables référendums d’autodétermination soient organisés.
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@Fergus Oui, ça s’appelle les accords de Minsk ! Qui n’ont servi qu’à creuser des fortifications dans et sous les villes (ça ressemble fort à des boucliers humains) et à armer puissamment l’Ukraine. La Russie aurait pu attendre que Kiev lance sa reconquête du Donbass et de la Crimée (qui était imminente), histoire de ne pas être accusée du déclenchement, elle a dû se dire qu’on l’aurait de toute façon accusée... et que c’était désavantageux militairement.
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@Fergus
Et surtout, en l’état de l’art militaire avant guerre, on pouvait légitimement faire l’analyse qu’une offensive brusquée de Kiev risquait de conduire à une prise Donetsk par les banderistes !
Avec des pertes civiles innaceptables dans ce cas. -
@Fergus
La négociation qui aurait pu mettre fin au conflit en Ukraine
Le Monde diplo. — 1/3Mi-juin, à la veille d’une conférence de paix organisée en Suisse sans elle, la Russie a exigé de l’Ukraine des concessions territoriales élargies comme préalable à toute négociation. Cette demande ne figurait pas dans un projet d’accord négocié par les belligérants en 2022. À l’époque, les Occidentaux engagèrent Kiev à ne pas l’accepter, promettant armes et déroute russe.
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@jakem
( suite ) 2/3Aux premières heures du 24 février 2022, l’aviation russe pilonne l’Ukraine. L’infanterie et les blindés de Moscou pénètrent dans le pays depuis le nord, l’est et le sud. Bientôt, les Russes tentent d’encercler Kiev. Il s’agit des premiers jours d’une invasion qui aurait pu entraîner la soumission totale de l’Ukraine. Rétrospectivement, il semble presque miraculeux que cela ne soit pas advenu.
Les évolutions du champ de bataille sont relativement bien connues. Ce qui l’est moins, c’est l’intense activité diplomatique qui a mobilisé Moscou, Kiev et bien d’autres acteurs, et qui aurait pu aboutir à un règlement du conflit quelques semaines seulement après son déclenchement.
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@jakem
( suite ) 3/3Fin mars 2022, une série de réunions, en présentiel et en visioconférence, se tiennent en Biélorussie puis en Turquie. Elles débouchent sur un document commun, le « communiqué d’Istanbul », qui élabore le cadre d’un accord de paix. Dès lors, les négociateurs ukrainiens et russes entreprennent de rédiger un texte plus précis, fournissant à l’Ukraine des garanties de sécurité multilatérales, ouvrant la voie à sa neutralité permanente et, à terme, à son adhésion à l’Union européenne. Mais, au mois de mai, les négociations s’interrompent. Que s’est-il alors passé ? Jusqu’à quel point les protagonistes étaient-ils proches de conclure un accord ? Et pourquoi ne l’ont-ils en définitive jamais fait ?
Revenons au 24 février. Ce jour-là, M. Vladimir Poutine prononce un discours dans lequel il justifie l’invasion par la nécessité de « dénazifier » l’Ukraine. Un objectif qui impliquerait de renverser le gouvernement de Kiev, voire de tuer ou capturer M. Volodymyr Zelensky. Pourtant, quelques jours plus tard, Moscou entreprend d’explorer l’éventualité d’un compromis. La guerre n’est pas la promenade de santé que M. Poutine espérait. L’ouverture rapide de pourparlers suggère que le président russe a très tôt abandonné l’idée d’un changement de régime. M. Zelensky manifeste sa volonté de rencontrer son homologue, qui refuse de lui parler directement (...)
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de Wiki, 1/2
La Biélorussie fait des avances à la Russie en modifiant sa constitution pour pouvoir stocker l’arsenal nucléaire russe à partir du 27 février 20221.
Le 27 février 2022, le président ukrainien Volodymyr Zelensky accepte de participer à des pourparlers à la Frontière entre la Biélorussie et l’Ukraine, à la suite d’une conversation téléphonique avec le président biélorusse Alexandre Loukachenko, et ce, malgré un sentiment de scepticisme du côté ukrainien2. Le président ukrainien exige que les négociations se déroulent en territoire neutre, d’où son refus de participer aux discussions proposées auparavant à Homiel ou à Minsk3. Les pourparlers entre les représentants ukrainiens et russes ont lieu à Gomel, en Biélorussie et se terminent sans issue favorable4,5. Comme condition pour mettre fin à l’invasion, Poutine exige la neutralité de l’Ukraine, la « dénazification » et la « démilitarisation », et la reconnaissance de la Crimée comme territoire russe6.
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@ jakem
« il semble presque miraculeux que cela ne soit pas advenu »
Eu égard à l’ahurissante suffisance des Russes et à l’aveuglement de leur commandement, ce qu’il s’est passé sur le terrain n’a rien eu d’étonnant ! -
@jakem
( suite ) 2/2Le 3 mars, une deuxième séance de pourparlers a eu lieu à Belovejskaïa Pouchtcha, municipalité biélorusse à proximité de la Pologne ; le principal résultat de cette séance étant un commun accord pour l’établissement de couloirs humanitaires, en raison des besoins criants d’obtenir des médicaments et de la nourriture, ainsi que d’évacuer les civils. Cet accord prévoirait également la possibilité d’un cessez-le-feu temporaire pour permettre les évacuations. Le président Zelensky interpelle son homologue russe, souhaitant vouloir négocier directement avec lui. Dans un communiqué de presse, Sergueï Lavrov, ministre russe des Affaires étrangères, exprime sa certitude qu’une entente sera conclue entre les belligérants, mais évoque la possibilité d’un conflit nucléaire7,8.
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@Krokodilo
Il y avait eu de gigantesques manœuvres russo-biélorusses en février 2022, les troupes russes de retour de ces manœuvres étaient à la frontière Est de l’Ukraine, alors ce n’est certainement pas dans ce cadre que les Ukrainiens auraient foncé sur le Donbass ce qui aurait été suicidaire pour eux.
Poutine aurait pu se contenter d’annexer les républiques séparatistes (et placer des troupes), mais l’ampleur de l’opération montre qu’il cherchait davantage, le terme ’’dénazification’’ ne pouvant que signifier le renversement du régime qualifié par le Kremlin d’Ukronazis. -
@ Eric F
En effet, il est évident que « l’ampleur de l’opération montre qu’il cherchait davantage », l’objectif principal étant « le renversement du régime » de Kiev., la « dénazification » n’étant qu’un prétexte pour conduire cette invasion à caractère impérialiste.
-
@Fergus
Il existe deux impérialismes : celui de ’’proximité’’ à ses frontières, et celui d’influence à distance. On est ici dans le cadre d’un clash entre l’expansionnisme américano-occidental, et la suzeraineté historique péri-russe.
C’est un conflit très traditionnel qui existe depuis l’antiquité, à l’époque entre la Grèce et la Perse par exemple.
Les dirigeants et diplomates occidentaux ont oublié l’histoire et la géographie que maitrisait la génération antérieure, et postérieure car c’est dans le programme de sixième-cinquième ! -
@Eric F
C’est meme encore un peu plus complexe que ca , c’est plus du bi polaire ou de l’hégémonique comme autrefois (ici des USa et du bloc occidental satellitaire pour ceux n’ayant pas suivi)
mais la dans un monde multipolaire d’opportunités qui semble se dessiner ...Pour la Geopgraphie et l’histoire ..
Quoi de plus logique lorsque son « Monarc » place la « Gyuane » en en une ile
Et son histoire lorsque celui ci explique qu’il n’y a pas d’histoire dans ce pays (ni de peuples)
Et lorsqu’un represéntant d’extreme gauche lui se gausse d’un grand remplacement ce ce meme peuple et de son histoire en 20 ou 40 ans , qu’il se félicite d’un,e action qui se nomme simlplement un génocide ou une action génociodaire envers un peuple historique ...
Sans un énborme tollé de ce meme peuple et sans un proces pour traitrise d’etat
Un , enfin de tels discours dans d’autres pays , cela ser finirais par une revocation (au mieux) et un embastillement à vie ou meme un lychage en place publique ...
Pleins ont étés « pendus haut et court » pour bien moins que cela ! -
@jakem
Ah oui je tenais à te remercier pour tes nombreux posts y compris celles de la réinformation , nous devrions etre plus nombreux à le faire ... -
@ Eric F
Très largement d’accord avec votre post de 17 h 38.
Cela dit, il est clair que les velléités de l’« l’expansionnisme américano-occidental » étaient encore bien loin d’être en mesure de faire de l’ombre à la Russie sur le territoire ukrainien. -
Bonjour, c’est sur que les analyses géopolitiques de @Fergus et consorts, sont d’un niveau bien supérieur à celles de « Jeffrey Sachs » (Jeffrey Sachs est économiste et directeur du Centre pour le développement durable de l’Université Columbia à New York et président du Réseau des solutions de développement durable des Nations Unies. De 2001 à 2018, il a été Conseiller spécial des Secrétaires généraux de l’ONU, Kofi Annan, Ban Ki-moon et António Guterres, ainsi que des institutions mondiales que sont le FMI, la Banque mondiale, l’OCDE et l’OMC. Son livre le plus récent, publié par Jeffrey Sachs, s’intitule : « Diplomacy or Disaster. Turning Point in the USA – La paix est-elle possible ? », Westend-Verlag, 176 pages, 20 euros])
Voici un extrait d’un interview du monsieur :
«
-Vous avez affirmé un jour que Trump n’avait pas réussi à s’imposer contre le soi-disant État profond au cours de son premier mandat. Pouvez-vous m’expliquer ce que vous entendez par là ?
Prenez le cas de l’Ukraine. Cette guerre est le résultat d’un projet à long terme de l’État sécuritaire des États-Unis. Et par là, nous entendons le complexe militaro-industriel, y compris le Pentagone, la CIA et les autres institutions de sécurité. Leur objectif était d’étendre l’OTAN, d’encercler la Russie, de l’affaiblir et éventuellement de provoquer un changement de régime ou de diviser le pays.
-L’objectif officiel de l’administration Biden était pourtant de défendre l’Ukraine contre l’invasion de l’armée russe.
Les Etats-Unis poursuivent l’objectif de déstabiliser la Russie depuis la fin de l’Union soviétique. Nous nous souvenons tous qu’en 1990, Hans-Dietrich Genscher et James Baker, respectivement ministres des Affaires étrangères de l’Allemagne et des États-Unis, avaient promis à l’Union soviétique que l’OTAN ne s’étendrait pas d’un pouce vers l’Est. Mais les États-Unis ont décidé de rompre cette promesse. Dès la fin de l’Union soviétique, l’OTAN s’est d’abord étendue à la Pologne, à la Hongrie et à la République tchèque, puis encore plus à l’est, aux pays baltes, à la Roumanie, à la Bulgarie, à la Slovaquie et à la Slovénie. Lors du sommet de l’OTAN de 2008 à Bucarest, la promesse d’accueillir l’Ukraine et la Géorgie a finalement été faite. La chancelière allemande de l’époque, Angela Merkel, savait que c’était une très mauvaise idée et une provocation. Merkel a essayé de s’y opposer. Mais elle a fini par céder. Elle a bloqué le projet de s’engager sur une date précise, mais a accepté de déclarer que l’OTAN s’élargirait à l’Ukraine et à la Géorgie en 2014. »
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