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Accueil du site > Tribune Libre > Le meurtre de l’âme ou meurtre psychique et la perversion (...)

Le meurtre de l’âme ou meurtre psychique et la perversion narcissique

Selon Bergson : « L’œil ne voit que ce que l’esprit est prêt à comprendre ». Mais « l’esprit ne croit que ce qu’il peut comprendre sans effort » pourrait-on lui rétorquer (voir par exemple : les travaux de Daniel Kahneman et Amos Tversky sur les deux systèmes de la pensée cités dans l’article « Peut-on faire confiance à notre jugement ? La fiabilité des “expertsˮ en cause »). Ce qui pose en toile de fond le problème de notre cécité mentale, ou de notre déni de réalité face à des situations complexes et/ou indicibles qui ne peuvent être appréhendées que par un effort intellectuel soutenu et une approche nécessairement pluridisciplinaire. En l’absence d’une telle astreinte pour nous aider à saisir la complexité de la vie, nous marchons dans la pénombre même en plein jour, car l’« ignorance est mère de tous les maux » comme le disait si bien Rabelais. Elle est aussi « la nuit qui commence l’abime » (Victor Hugo). Or, si l’ignorance est de toutes les époques, sa fabrique est devenue une stratégie commerciale vouant un culte au veau d’or d’une croissance effrénée et d’une hyper-consommation de masse destructrice et irresponsable.

Cette ignorance se traduit par la perte de notre esprit critique, de nos capacités d’analyses et de nos facultés de discernement qui sont la cible privilégiée des manipulations que nous subissons tous de par l’impact des « machines à décerveler ». Le risque auquel nous expose ce lavage de cerveau – ou ce décervelage quotidien –, certains auteurs l’ont nommé meurtre de l’âme ou meurtre psychique. Une notion que nous gagnerons tous à connaître, à explorer et à approfondir. Un travail d’une impérieuse nécessité, tant sur un plan individuel que sociétal, car « les hommes libres dans une société libre doivent apprendre non seulement à reconnaître cette attaque furtive contre l’intégrité mentale et à la combattre, mais ils doivent aussi apprendre ce qu’il y a dans l’esprit de l’homme qui le rend vulnérable à cette attaque[1] ».

Les lecteurs de textes psychanalytiques ont déjà rencontré cette expression que Freud a exposée dans son étude de cas sur la paranoïa d’après le livre Mémoires d’un névropathe de Daniel-Paul Schreber qu’il n’a jamais rencontré. Ainsi, Jeanne Defontaine, qui reprend cette analyse freudienne avec les outils conceptuels développés depuis lors par la troisième topique psychanalytique[2] de P.-C. Racamier, écrit : « Freud reconnaît qu’il y a une omission dans le texte des Mémoires : “On aimerait apprendre davantage sur ce que signifie cet assassinat d’âmeˮ, dit-il, “mais ici, les sources de notre information viennent à tarir.ˮ Et de conclure : “Nous restons dans l’ignorance de ce que Schreber entend par assassinat d’âme[3] »

Depuis ce texte inaugural de Freud (1911), une prolifération de théories et de constructions spéculatives sur la structure du délire paranoïaque du Président Schreber ont germé sans que l’énigme centrale du meurtre de l’âme n’ait été résolue de façon satisfaisante (Devreese, 2003). Les longues recherches littéraires et psychanalytiques de Devreese, pour brillantes et érudites qu’elles soient, n’ont toujours pas réussi à lever le voile de ce mystère. Pour ce faire, il lui aurait fallu suivre plus en profondeur la piste du transgénérationnel qu’il n’a fait qu’effleurer en citant Léonard Shengold sur lequel nous reviendrons abondamment dans cet article, car cette voie l’aurait probablement conduit à la découverte d’une autre psychanalyse, une psychanalyse sans divan initiée par Racamier dont Jeanne Defontaine est l’une des représentantes (cet « évitement » d’école propre aux psychanalystes traditionnels ou orthodoxes sera amplement développé et commenté dans de prochains billets ; cf. note2 supra). Ainsi, poursuit-elle son analyse par un constat sans appel qui révèle le mystère du meurtre de l’âme : « L’assassinat d’âme est, de toute évidence, à mettre en rapport avec ce noyau de perversion narcissique qui s’exerce par le père à l’endroit de son fils et qui a pour fin l’attaque et la destruction de la vie psychique de Daniel-Paul afin de se libérer soi-même de ce qui pourrait être source de folie.[4] »

Effectivement, « se libérer soi-même de ce qui pourrait être source de folie » tout en injectant cette folie chez autrui est bien ce qui caractérise la perversion narcissique dont l’expulsion psychique est le procédé majeur (cf. « Plongée au cœur de la perversion narcissique : l’expulsion psychique »). C’est ce processus d’injection projective[5] qui agit tel un psychovirus et par lequel l’injecteur joue sa survie psychique aux dépens de la mort psychique du destinataire de l’injectat. Tel est le mécanisme du meurtre de l’âme que nous allons aborder dans cet article.

Nous venons de voir le lien existant entre l’assassinat d’âme et le noyau de perversion narcissique consistant en l’expulsion[6] chez autrui de la part de folie dont un sujet cherche à se protéger, mais pour nous aider à mieux comprendre ce phénomène, examinons comment Léonard Shengold définit le meurtre de l’âme.

Pour cet auteur : « Le meurtre de l’âme n’est ni un diagnostic ni une maladie, mais l’expression tragique qui décrit des évènements aboutissant à un crime : la tentative délibérée d’éradiquer ou de mettre à mal l’identité d’un individu. Les victimes d’un meurtre d’âme restent très largement possédées par un autre, leur âme devient l’esclave de l’autre[7]. » Illustrant largement son propos à l’aide du roman 1984 de George Orwell, Shengold poursuit : « Ainsi, à la fin de 1984, Winston Smith aime Big Brother, qui a investi son esprit. La torture et les privations dans un contexte de dépendance totale ouvrent la voie à une combinaison effroyable et terrifiante d’impuissance et de rage – autant d’émotions insupportables que la victime doit réprimer pour survivre. Le lavage de cerveau permet d’effacer le cortège d’émotions épouvantables qui, associées à ces évènements, constituent une expérience inracontable. Tandis que la victime se protège de toute forme d’émotion, bonne et mauvaise, ses émotions les plus profondes restent prisonnières de l’assassin de son âme (comme Big Brother domine l’univers émotionnel de Winston Smith). Assassiner une âme, c’est priver un individu d’éprouver joie et amour. Dans 1984, O’Brien dit à Winston Smith : “Vous serez creux. Nous allons vous presser jusqu’à ce que vous soyez vide puis nous vous emplirons de nous-mêmes[8].” »

Ainsi, pour Shengold : « Le meurtre de l’âme est l’expression dramatique qui [lui] permet de désigner une certaine catégorie d’expérience traumatique, consistant en une alternance, imposée délibérément par une autre personne, de périodes de stimulations extrêmes, répétitives et chroniques, et de périodes de privation émotionnelle. Cette expression, qui ne définit pas une entité clinique, s’applique plus à des circonstances pathogènes qu’à des effets spécifiques[9]. »

Précisons à cet effet que l’alternance « de période de stimulations extrêmes, répétitives et chroniques, et de période de privation émotionnelle », qui est similaire dans ces effets à la privation sensorielle, est une technique de torture psychologique enduisant des hallucinations comparables à des prises de drogues et aboutissent à une régression mentale et un chaos existentiel insupportable. D’où les troubles de l’identité (TDI) en raison des dissociations structurelles de la personnalité que de tels traitements induisent (Janet 1898 ; Van den Hart & al. 2006, 2010 ; auteurs et théories présentés dans l’article : « Perversion narcissique et traumatismes psychiques »).

Shengold rajoute que « l’abus sexuel, la privation d’affection, la torture psychique et physique peuvent aboutir au meurtre d’âme ; le lavage de cerveau permet à l’esclavage émotionnel de perdurer. La dépendance physique et émotionnelle presque totale des enfants envers les adultes les désigne comme des victimes faciles. Incapable d’échapper au tyran-bourreau, l’enfant se soumet et s’identifie à celui qui abuse de lui […]. Un meurtre de l’âme est le plus souvent perpétré par des parents psychotiques ou psychopathes qui traitent leur enfant comme une extension d’eux-mêmes ou comme l’objet d’assouvissement de leurs désirs[10]. » Mais pour Shreber qui emploie ce terme, « le meurtre de l’âme entraîne une perte d’identité de la victime, y compris son identité sexuelle », il « parle autant du viol que du meurtre des âmes[11] ».

Du constat que pose ici Shengold, il nous est facile de comprendre que le lavage de cerveau (le décervelage) est une condition préalable et nécessaire à toute tentative d’emprise. Condition préalable inhérente au meurtre de l’âme. C’est si vrai que pour venir en aide à une personne sous emprise, il faut lui donner les moyens d’intellectualiser la situation inacceptable qu’elle vit. Ce qui n’a rien à voir avec une analyse des problématiques qu’elle a pu vivre dans son enfance.

Poursuivant sa démonstration Shengold précise : « Orwell décrit dans 1984 comment on utilise le lavage de cerveau pour imposer l’idée délirante que Big Brother est bon. La “double-pensée” d’Orwell fonctionne comme un système de clivages psychiques verticaux destinés à faire croire que deux et deux font cinq :

Connaître et ne pas connaître. En pleine conscience et avec une absolue bonne foi, émettre des mensonges soigneusement agencés. Retenir simultanément deux opinions qui s’annulent alors qu’on les sait contradictoires et croire à toutes deux… Oublier tout ce qu’il est nécessaire d’oublier, puis le rappeler à sa mémoire quand on en a besoin, pour l’oublier plus rapidement encore. Surtout, appliquer le même processus au processus lui-même… Persuader consciemment l’inconscient, puis ensuite devenir inconscient de l’acte d’hypnose que l’on vient de perpétrer.

En parvenant à la “double-pensée” (imposée par le besoin d’être secouru pendant la torture psychologique), Winston Smith continue à s’identifier à son bourreau et à “aimer Big Brother”. Un adulte peut aisément devenir Big Brother : éteindre la joie de vivre chez l’enfant, “assassiner son âme”, n’offre guère de difficulté[12]. »

Faire croire que deux et deux font cinq est un effort pour rendre l’autre fou qui nécessite d’infliger des tortures psychiques (et parfois physiques) particulières qui aboutissent, in fine, au pervertissement de la raison et à la double-pensée qu’Orwell décrit si bien dans 1984 (sur les procédés rhétoriques utilisés pour pervertir la raison cf. « L’arme fatale du pervers narcissique : la communication harcelante »).

Cette double-pensée est le prototype de la pensée perverse telle que définie par P.-C. Racamier. Elle « désigne le type de pensée qui prévaut dans la perversion narcissique, présidant à la mise en œuvre des conduites perverses, et subsistant à leur inhibition lorsque celle-ci s’exerce en vertu d’un empêchement extérieur. Exactement à l’inverse de la pensée créative et de la pensée psychanalytique, la pensée perverse est tout entière tournée vers la manipulation d’autrui, l’emprise narcissique et la prédation. Experte en manœuvre, apparemment socialisée, capable d’essaimer et prompte à la persécution, la pensée perverse n’a aucun souci de vérité (seul le résultat compte), débarrassée de fantasmes et d’affects, foncièrement disqualifiante, elle ne vise qu’à rompre les liens entre les personnes et les pensées. Toute tournée vers l’agir, le faire-agir, et le “décervelage”, spécialiste en attaque de l’intelligence c’est une pensée formidablement pauvre[13]. »

Ainsi, tant Shengold que Racamier nous indique l’origine traumatique de cette « perversification » de la pensée qui parvient à se cliver ou à se dissocier en plusieurs parties qui, phénomène difficile à comprendre, s’ignorent l’une l’autre[14], car effectivement « le meurtre de l’âme entraîne une fragmentation de l’identité de la victime en des morceaux contradictoires au fonctionnement indépendant, sans synthèse efficace. En termes psychanalytiques, les images mentales que la victime a de son soi et de ses parents sont clivées verticalement, de manière irréconciliable[15]. » (Et en termes janetiens ces images mentales sont structurellement dissociées pour des conséquences similaires : fragmentation de l’identité, échec de la synthèse, présentification, etc., cf. article sur les traumatismes psychiques cité supra.)

En s’inspirant largement du roman 1984 pour illustrer le concept de meurtre de l’âme, Shengold nous renseigne très clairement sur l’objectif visé par ce genre de procédés : il s’agit, comme le « prophétisait » également Aldous Huxley, de nous faire aimer notre servitude selon le principe d’identification à l’agresseur[16] propre à S. Ferenczi. La psychotraumatologie et les connaissances scientifiques qu’elles nous apportent au niveau du fonctionnement biologique et neurologique de l’humain en situation de stress nous confirment ces informations au travers des concepts psychiatriques de TDI (Trouble dissociatif de l’identité du DSM) et de TPM (Trouble de la personnalité multiple de la CIM-10). Sauf à contredire ou à remettre en cause ces découvertes actuelles qui font aujourd’hui autorité dans le domaine médical, et à moins de faire preuve d’un sectarisme idéologique comme seuls les doctrinaires de tous poils savent s’y employer, il y a donc tout lieu de se conformer à ces enseignements, y compris même pour les partisans d’une discipline qui vise à développer un modèle métapsychologique de ces phénomènes psychiques comme l’ambitionne la psychanalyse.

Il résulte de tout ceci que « distinguer entre fantasme et réalité est un enjeu difficile, mais fondamental, et une question brûlante pour quiconque connaît le joug d’un terrible traumatisme[17]. » Or, pour Freud, « l’impossibilité de distinguer entre fantasme et réalité » est précisément l’une des raisons qui l’ont poussé à renoncer à sa théorie de la séduction pour lui substituer celle des pulsions et du complexe d’Œdipe. Au grand dam de toutes les victimes d’un meurtre de l’âme. C’est pourquoi la psychanalyse traditionnelle est passée à côté de l’une des plus importantes découvertes concernant le fonctionnement psychique de l’humain et, qu’à son corps défendant, elle se rend complice des manipulations en tout genre perpétrées à l’encontre des individus ou des populations, car « […] ce qui est par-dessus tout destructeur de l’âme, c’est l’opération de lavage de cerveau destinée à empêcher l’enfant [ou quiconque] d’enregistrer ce qui est arrivé[18]. » Ce qui est une caractéristique commune des abus émotionnels dont nos médias de masse, mais il n’y a pas qu’eux, font un usage excessif.

Comme l’écrivait déjà de son temps Joost Meerlo cité supra, il revient à chacun d’entre nous la responsabilité d’apprendre à reconnaître ce genre d’attaques contre l’intelligence et ce qu’il y a dans l’esprit de l’homme qui le rend vulnérable à ces attaques. Il y va de nos vertus critiques et de notre humanisme seuls garants de nos libertés (cf. Edgar Morin, Science avec conscience). Ce qui n’est pas le moindre des enjeux de nos « démocraties » pour lesquelles le lavage de cerveau et le décervelage sont les garants de la modernité sociale basée sur le mythe de la croissance et de l’hyperconsommation. C’est dire l’ampleur et la complexité du problème. En outre, il faut également garder présent à l’esprit que nombreux sont ceux qui « aspirent à sortir des responsabilités que la démocratie et la maturité républicaines [leur] imposent ». Ceux-là, pour la plupart victime d’un meurtre de l’âme, se battent becs et ongles pour « faire taire et priver de parole ceux qui savent et pourraient dire ce qu’ils ont compris des dérives perverses, des mécanismes séducteurs et du fonctionnement désubjectivant des entreprises et de l’état ». C’est ainsi que les narcisses pervers de société[19], véritable vampire de l’âme humaine, recrutent leurs complices parmi ceux qui succombent à l’identification à l’agresseur (cf. syndrome de Stockholm).

Philippe Vergnes


[1] Meerloo, Joost A. M. (1956), Le viol de l'esprit : la psychologie du contrôle de la pensée, du menticide et du lavage de cerveau, San Diego : Progressiv press, 320 p (réédition de 2009).
La citation complète est celle-ci : « Les hommes libres dans une société libre doivent apprendre non seulement à reconnaître cette attaque furtive contre l’intégrité mentale et à la combattre, mais doivent aussi apprendre ce qu’il y a dans l’esprit de l’homme qui le rend vulnérable à cette attaque, ce qui fait que, dans de nombreux cas, il aspire à sortir des responsabilités que la démocratie et la maturité républicaines lui imposent. »

[2] La référence « psychanalytique » pourrait être source de confusion pour certains, mais d’une part le lecteur doit savoir que la psychanalyse a connu de nombreuses scissions et donc diverses orientations, d’autres part, la psychanalyse groupale et familiale de Racamier englobe, dépasse et corrige les apories des conceptions freudiennes, ce que les psychanalystes orthodoxes ou traditionnels ont beaucoup de mal à accepter.

[3] Defontaine, Jeanne (2007), L’empreinte familiale. Transfert, Transmission, Transagir, Paris : L’Harmattan, 296 p, (p. 151).

[4] Ibid. (p. 151)

[5] Racamier, Paul-Claude (1993), Cortège conceptuel, Paris : Apsygée, 124 p. (p. 47).
« INJECTION PROJECTIVE. – Désigne l’identification projective en toute sa puissance d’injection dans l’objet ou dans autrui. Le produit de ce processus, à la fois fantasmatique et interactif, pourrait être appelé un injectat. »

[6] Ibid. (p. 40).
« EXPULSION : DE DEUIL ET DE DÉPRESSION. – Désigne une façon d’exporter hors de soi les processus de deuil qui sont répudiés par la moi et les menaces de dépression consécutive dont le moi se débarrasse en en faisant porter le poids par un proche ou par l’entourage. C’est le processus même du deuil qui est expulsé et non pas proprement (ou non pas seulement) l’affect de tristesse ; de plus ce processus est expulsé par voie de dilemme après avoir été défiguré et ainsi rendu infaisable, et par conséquent persécutif. »

[7] Shengold, Léonard (1998), Meurtre d’âme : le destin des enfants maltraités, Paris : Calmann-Levy, 406 p. (pp. 10).

[8] Ibid. (pp. 10-11).

[9] Ibid. (p. 26).

[10] Ibid. (p. 11).

[11] Ibid. (p. 30).

[12] Ibid. (p. 37).

[13] Racamier, Paul-Claude (1993), Cortège conceptuel, Paris : Apsygée, 124 p. (p. 58).

[14] Pour autant, cette singularité de la psyché humaine avait été formidablement bien décrite par Sandor Ferenczi à propos de son approche du traumatisme dont on sait le traitement scandaleux que Freud et certains psychanalystes traditionnels et orthodoxes lui ont réservé par la suite.

[15] Shengold, Léonard (1998), op. cit.  (p. 92).

[16] Le persiflage effectué par certains auteurs de ce concept phare de S. Ferenczi pour lui substituer celui d’A. Freud est à lui seul évocateur du déni de réalité d’une large majorité de psychanalystes orthodoxes ou traditionnels. Déni dont il est important de prendre conscience pour comprendre le rôle qu’a joué la psychanalyse freudienne dans certaines idéologies perverses qui sont aujourd’hui diffusées dans l’espace public et en conditionnent les croyances propagées par des prédicateurs pédophiles ou complices (cf. les travaux d’Ariane Bilheran sur L’imposture des droits sexuels et l’idéologie d’une « éducation sexuelle dès le plus jeune âge » prônée sous l’égide des organisations internationales telles que l’OMS, l’ONU, l’UE, etc.).

[17] Shengold, Léonard (1998), op. cit. (p. 33).

[18] Ibid. (p. 116).

[19] Sirota, André (2003), Figures de la perversion sociale, Paris : EDK, 238 p.


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120 réactions à cet article    


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 13:43

    Bonjour Philippe Vergnes. Il serait intéressant de faire un lien avec l’analyse sur la franc-maçonnerie et la dissociation traumatique (extrait sur Agora). Ne sommes nous tous pas les enfants d’Auschwitz : l’indicible qui ne peut conduire qu’au déni, au morcellement et au chaos profond. Le travail thérapeutique consistant à traverser la mort, la dissociation pour renaître à une dimension spiritualisée et mentalisée, intégrant le bien et le mal en une seule unité ?



    • Philippe VERGNES 5 mars 2018 13:56

      @ Bonjour Mélusine ou la Robe de Saphir,


      C’est certainement une bonne idée, mais avez-vous des liens renvoyant vers la franc-maçonnerie ? Car le souci pour moi pour traiter d’un tel sujet est ma méconnaissance de la franc-maçonnerie : elle n’est que vague et ne me permet pas d’en juger de façon un tant soit peu « rationnelle ».

      Sur le fait « d’être les enfants d’Auschwitz », je ne peux qu’abonder dans votre sens. C’est aussi en toile de fond l’une des raisons intimes qui m’ont guidé pour rédiger mes articles sur le deuil originaire et l’expulsion de deuil.

    • Gollum Gollum 5 mars 2018 15:10

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Il serait bon de ne pas faire de publicité pour les délires d’intégriste chrétien de Nigari SVP. Ce genre de truc doit aller direct à la poubelle… 

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 15:17

      @Gollum


      Si nous voulons connaître la vérité, il faut parfois aller puiser dans les poubelles de l’info et se faire sa propre idée,...Vous savez parfaitement que sur de nombreux sujets, nous ne sommes pas d’accord. C’est de la rencontre que n’est la réflexion et parfois la solution. C’est le choc des idées, même « douteuses ». Si les mères Tatins n’avaient pas fait une erreur dans la cuisson, elle n’auraient jamais découvert ce délicieux dessert. Ceux qui restent figés dans leur certitudes ne vont jamais loin,...

    • Gollum Gollum 5 mars 2018 15:29

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.


      Arrêtez votre moraline à 2 balles avec moi. J’ai montré plusieurs fois que vous déliriez. Vous avez des aptitudes littéraires mais pour le reste….

      Je connais bien NIgari qui n’arrête pas de relayer toutes les « diableries » qui trainent sur le net, des escrocs comme Schnoebelen, prétendu ancien FM, et qui dit qu’il a fait l’amour avec des succubes, pratiqué la magie noire, vu des milliers d’OVNI, j’en passe et des meilleurs… et qui est maintenant de confession protestante après avoir profané des hosties (c’est pour dire la cohérence interne du discours)

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 15:35

      @Gollum


      Le beau-père de mon beau-père (Georges-Maris Baltus) fut ami de Péladan,...j’en sais bien plus que vous sur le sujet. Du vrai et du faux. Comme pour Jodorowski dont j’ai connu la première femme et Crowley.,....Certains ont fait des expériences limites et d’autres sont arrivés aux mêmes conclusions sans LSD, ni autres subterfuges. Juste par l’analyse des rêves,.....

    • Gollum Gollum 5 mars 2018 15:39

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.


      .j’en sais bien plus que vous sur le sujet

      Vous en savez toujours plus que moi je sais. C’est pour cela que je n’arrête pas de relever vos incohérences… Enfin, passons. Faut bien que jeunesse se passe. Même à 63 ans passés...

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 15:48

      @Gollum


      au Contraire. Bernard le Trévisan vous dira que pour rentrer au Royaume des Cieux il faut garder son âme d’enfant,...

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 15:04

      Voici le lien : ://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/franc-maconnerie-et-schizophrenie-76326. Comme j’ai fait un peu tout le tour de la question du côté freudien, sans délaisser mes précurseurs, je me tourne plus vers l’Alchimie qui m’apportent de nombreuses réponses à mes questionnement. Plongée dans Bernard Roger 5Edition danglès) et Kabaleb, j’arrive à prendre une certaine hauteur (rasssurez-vous, tout en gardant parfaitement les pieds sur terre,...). Le chaos psychique pour reconstruire le corps morcelé psychose), d’Osiris. Nous avons tous connu des traumatismes. Imaginez mon désarroi à quatre ans, me retrouvant seule face à une gamine en pleine crise d’épilepsie,...Personnellement, j’ai gardé une vision très claire de mes traumas,...mais ils étaient toujours compensé par la présence d’un ange bienveillant. Pourquoi ????


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 15:09

        Le trickster le traître, le menteur, celui qui vous joue des « tours de cochon » le prédateur,... et la définition qu’en donne Jung, me semble une bonne piste. Tous ces gouvernants et surtout Trump (celui qui trompe,...), n’est-il pas l’exemple type du trickster,.... ? Ce chaos plus ou moins organise n’a-t-il pas pour fonction de recoller les morceaux éparpillés d’Osiris pour retisser les liens entre cerveaux gauche et droit,....Hypothèse,....


        • colibri 17 mars 2018 18:21
          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
          je ne comprend pas ce que vous avez contre Trump ;même si il n’est pas parfait et a de nombreux défauts il n’est pas un PN même si il est orgueilleux , manipule , aime les femmes et le sexe , fait des connerie, il n’est pas l’outil du chaos ,
          c’est même le contraire , il n’a pas été mis en place par les mondialistes comme Soros qui a soutenu H Clinton ...G Soros lui est le bras armé des forces du chaos , et pourtant en apparence il est « gentil » il finance des ONG , les révolutions de couleurs , il est pour le peuple etc 
          Le fait que G Soros haisse Trump est un signe ....

        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 15:30

          Plutôt que de fuir les manipulateurs-pervers comme le conseillent de nombreux psys, il faut au contraire savoir jouer avec eux. Les MP, c’est un peu comme dans le livre de Maupassant : La (ou le) Horla). Une ombre, un karma qui surgit de votre passé. Nous ne les rencontrons pas par hasard et avons beaucoup à apprendre sur eux puisque nous leur servons de réservoir de leur psychose (lire : Le Don-Juan et le double). Ce qu’ils nous renvoient est aussi une partie de nos propres dénis,...Ils suffit de leur tendre gentiment un miroir et il s’envoleront dans les airs,..C’est le principe d’inviduation de Jung précédé par l’inévitable : Oeuvre au noir,..Evidemment, la majorité des individus y laisseront leur vie ou de nombreuses plumes,.. Lire "Survivre de Bettelheim. De l’avantage de connaître son ennemi. Il peut même devenir une allié,...C’est ce que le Christ voulait dire quand il parlait de : PARDON.


          • séraphim 5 mars 2018 19:39

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

            « Plutôt que de fuir les manipulateurs-pervers comme le conseillent de nombreux psys, il faut au contraire savoir jouer avec eux »


            Votre conseil est extrêmement dangereux. On voit que vous n’avez pas la moindre idée de ce qu’est un PN, si vous « pouvez » jouer avec lui, c’est que quelque part vous avez déjà fuit. 

            On peut jouer avec un PN, on peut jouer aux échecs contre Kasparov ou disputer un match de boxe avec Tyson aussi smiley

            Le Horla n’a rien à voir avec le champ des PN, de même, leur tendre un miroir provoque une inimaginable déferlante de violence et non pas un évanouissement dans les airs. Faut arrêter de raconter n’importe quoi, des gens meurent de ce genre de conseil foireux.

            Le PN est une coquille vide, sans âme, un psychopathe de la pire espèce, on ne joue pas, on ne lutte pas, on fuit, c’est une question de vie ou de mort, point.

          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 19:49

            @séraphim


            D’accord, mais dans certaines circonstances, comme dans les camps de concentration, si vous êtes disons acculés, il faut identifier sont « persécuteur » et savoir exactement comment il fonctionne. Bettelheim explique comment il s’est sorti des camps d’extermination : en s’identifiant à l’agresseur, parce que justement, il n’était pas dupe. Je viens de voir un film sur Arté racontant le vie d’un semi-travesti joueur de Flamenco et juif pendant l’époque nazie. Comme il a d’emblée haï les allemands (contrairement à de nombreux juifs qui ne voulaient pas ouvrir les yeux,...) il avait compris, il s’est travesti, a joué au chat le souris et a ainsi réussi à se faire un ami parmi un allemand qui lui même n’aimaient pas trop. Il a réussi a duper tout le monde et a survécu jusqu’à l’an deux mille. 

          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 19:54

            @séraphim


            Quand les MP seront trop nombreux, vous verrez que vous serrez acculés à être tacticiens,... Ma perception est trop nouvelle pour être assimilée. Mais une psychanalyste a très bien compris comment surmonter le trauma. https://www.babelio.com/livres/Pinkola-Estes-Femmes-qui-courent-avec-les-loups/2702. Fuyez votre ombre, elle vous poursuivra à vie,...

          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 19:58

            @séraphim


            Je sais parfaitement comment fonctionnent les manipulateurs pervers et d’ailleurs comme le dit très bien PH. Vergnes j’ai un profil à les attirer. Ils adorent les proies difficiles, le menu fretin, c’est pour s’exercer,...

          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 20:06

            @séraphim


            J’ai un voisin qui est un MP. Je n’ai pas envie de déménager, ce serait lui faire un trop grand cadeau. Alors, je louvoie. Exemple : désamorcer le conflit quand il se présente (le MP adore les conflits, pour des broutilles). je me montre encore plus emmerdeuse. Genre : Ah vous voulez ceci, ...mais, vous me donnez une excellente idée car j’ai un dossier rempli de travaux à faire, bon d’accord, cela risque de coûter un peu cher,...Fini le conflit et chacun retourne dans ses pénates. L’incident est clos.

          • séraphim 5 mars 2018 20:11

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

            Je connais (malheureusement) le sujet à la perfection, un oppresseur ou même un psychopathe n’est pas forcément MPN, il lui manque une dimension d’anguille sociale qui peut laisser une certaine place à la « tactique ».
            Dans le cas d’un MPN, il y a un énorme problème : lorsque vous vous rendez compte que vous êtes en prise avec ce genre de profile, il est déjà nettement trop tard. Il (ou elle) est complètement parano, quoi que vous puissiez envisager, il l’a déjà psychoté dans tous les sens dans son esprit (peur de la perte de contrôle sur la proie) et a déjà fait en sorte que vous ne puissiez pas choisir cette voie. Il faut ajouter à cela la dimension « vampirisante », l’environnement complètement factice (mensonges permanents) et déconstruit qu’il créé autour de vous, et vous comprenez que toute tactique perd grandement en efficacité.

            En fait, je crois qu’être tacticien avec eux, ça n’est possible qu’une fois qu’on s’en est sorti, qu’ils n’ont plus d’emprise, et qu’on s’est un minimum reconstruit. Un peu comme on jouerait avec un chien enragé derrière une clôture épaisse.


          • séraphim 5 mars 2018 20:22

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.
            « J’ai un voisin qui est un MP [...] Fini le conflit et chacun retourne dans ses pénates. L’incident est clos. »


            Je ne connais pas du tout votre voisin, je ne me permettrais de le juger, mais le comportement que vous décrivez n’est pas celui d’un PN. Sauf si évidemment vous ne lui êtes d’aucune utilité (c’est rare mais ça peut arriver), et que vous ne remettez aucunement en cause sa toute-puissance. 

            Il y a une façon de les débusquer (utilisée lors des expertises psy), plutôt efficace : vous discutez de tout et de rien avec lui, en toute bienveillance, en principe il ne parlera rapidement que de lui. Si à la fin vous ressentez une irrationnelle colère ou haine envers une tierce personne (ou groupe de personne) qui ne vous a pourtant rien fait, alors s’en est un smiley

          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 20:28

            @séraphim


            C’est exactement cela, la personne ramène tout à elle-même et vous n’existez pas pour elle, avec une nette tendance à monter les uns contre les autres. Par contre, comme elle souffre de vacuité intérieure, les conflits remplissent ses journées (cela s’appelle avoir un os à ronger),..IL y en a beaucoup parmi les commentateurs. En plus la personne vous regarde de haut avec arrogance (aussi un test,...).

          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 20:32

            @séraphim


            Elle a cru pouvoir se servir de moi pour monter les uns contre les autres,..mais j’ai mis de la savonnette sur son parcours. Parfois je joue celle qui est de son côté,..mais c’est tactique et ne dure pas longtemps,...

          • Gollum Gollum 5 mars 2018 15:37

            J’ai trouvé votre texte remarquable.


            La dépendance physique et émotionnelle presque totale des enfants envers les adultes les désigne comme des victimes faciles. 

            Effectivement tout vient de là. Et il suffit que l’un des deux parents soit psychopathe et cela peut vitre virer au drame.

            Un meurtre de l’âme est le plus souvent perpétré par des parents psychotiques ou psychopathes qui traitent leur enfant comme une extension d’eux-mêmes ou comme l’objet d’assouvissement de leurs désirs

            Rien à dire. C’est exactement ça. On peut y voir même comme une sorte de possession de l’enfant par l’âme du parent oppresseur. Une perte d’identité. Une perte d’âme. Comme chez les primitifs.

            Et pour s’en tirer ce n’est pas facile du tout.

            Cela correspond assez à un processus initiatique. Se faire engloutir par le monstre et renaître. Après bien des souffrances et crucifixions. Jung doit évoquer cela dans ses écrits. Stanislav Grof aussi.


            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 15:53

              @Gollum


              Oui, mais un jour, une barrière de feu doit s’ériger entre les enfants et ses parents. C’est le sens du buisson ardent. La difficulté est dans le perte des illusions et la coupure du cordon ombilical. Ce ne sont QUE nos parents après tout. Pas nécessairement notre vraie famille (celle-ci, nous la choisissons, c’est le libre-arbitre). Lire : Femmes qui dansent avec les loups,... 

            • arthes arthes 5 mars 2018 16:09

              @Gollum

              C est la résilience.. .Mais les parents qui étouffent les enfants en les considérant comme des projections de leur moi , qui se servent de chantage affectif ou materiel pour obtenir d eux une dependence c est très courant...

              La télé est un monstre bouffeurs d âmes.. La politique le star système.. Notre époque hyper matérialiste en somme dévore tranquillement nos âmes.. .

            • Philippe VERGNES 5 mars 2018 18:51

              @ Bonsoir Gollum,


              Merci pour l’appréciation !

              Nous sommes effectivement bien devant une perte d’identité, comme je n’ai eu de cesse de le souligner différemment dans d’autres articles. Mais c’est peu connu et surtout fort mal interprété alors que nous disposons aujourd’hui de toutes les bases scientifiques nécessaires pour démontrer cela.

              S’en tirer n’est effectivement pas facile du tout... peut-être aborderais-je le sujet un jour (cf. ma réponse à arthes ci-dessous).


            • Philippe VERGNES 5 mars 2018 19:07

              @ Bonsoir arthes,


              Oui pour tout ce que vous dites de notre époque et des parents, mais attention toutefois, il est des situations insurmontables. Notamment celles où l’enfant se trouve au prise avec un parent psychotique ou psychopathe (parfois les deux mais plus rarement), si le parent « sain » ne prend pas conscience du problème pour l’enfant et ne prend pas fermement position « contre » le parent psychotique ou psychopathe (ou pervers, c’est la même chose), alors l’enfant court à la catastrophe : LA RÉSILIENCE EST UN MYTHE auquel il est bon de croire et de s’illusionner.

              (Ne me demandez pas pourquoi, je ne voudrais pas briser les rêves de certains, mais il se trouve que je suis assez bien documenté sur le sujet. Je connais l’origine de l’invention de ce terme - la véritable histoire -, pas le mythe construit après coup... et la réalité dépasse la fiction et fait froid dans le dos. Lorsque je dis « mythe », je tiens à préciser que c’est parce que les conditions de réussite de cette résilience sont extrêmement complexes à mettre en place et dépendent de très nombreux facteurs que notre société ne garantie en rien à l’heure actuelle. Les gens que l’ont dit « résilients » actuellement sont ceux qui pourraient se passer d’aide s’ils avaient conscience de leur potentiel, et il suffit de très peu parfois pour qu’ils en prennent conscience. Quasiment pas besoin de thérapie pour cela... une seule séance suffit parfois. Par contre, pour les autres, là, il faut des « spécialistes » ultra compétents et nous en avons moins que ceux que nous croyons. Il y a même un déficit de professionnels à ce niveau en France... et ça commence par la connaissance des processus psychiques qui sont à l’oeuvre dans le meurtre de l’âme ou le meurtre psychique et la perte d’identité qu’ils induisent.)

            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 19:34

              @Philippe VERGNES


              D’autant plus quand la notion de résilience est vue sous l’angle américain. Celui qui retombe aisément ses facultés d’action après un traumatisme. Nous sommes bien plus proche du déni. La véritable résilience suppose un changement dans le mode relationnel et les capacités créatrices qui sont plus authentiques parce que justement, au lieu de nier le trauma, la personne l’intègre dans ses créations (à tous le niveaux). Mais je n’y crois pas sans un minimum de travail sur soi et l’analyse de ses rêves.

            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 19:35

              corrigé : celui qui retombe sur ses pattes ou retrouve aisément ses facultés d’action,...


            • arthes arthes 5 mars 2018 20:22

              @Bonsoir Philippe VERGNES


              A quel moment peut on parler de décès de l’ame, si il y a meurtre ?

              Par ailleurs, et en effet, j’ai connaissance de cas qui ne sont pas passés par des psycho et qui ont surmonté des traumatismes de l’enfance ...La résilience n’est pas un mythe dans ces cas, je vous accorde que le terme est un peu ’fourre tout’ comme « empathie » à toutes les sauces quant il ne s’agit que de parler de compassion ou d’identification et de contagion émotionnelle......
              Des traumas, Il en reste toujours quelque chose, mais des « décentrés » qui n’ont pas eu de parents psychotiques, il y en a aussi...Certains tempéraments sont plus « délicats et sensibles » on dira..

              Est ce que le passage chez des psy n’est pas parfois plus néfaste que bénéfique ?


              Je me méfie pour ma part des « docteurs de l’âme » qui sont blindés de certitudes.

            • arthes arthes 5 mars 2018 20:27

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

              Au lieu de nier le trauma la personne l’intègre dans sa propre construction...(je préfère)

              L’analyse des rêves n’est pas nécessaire, elle peut même devenir handicapante, obsessionnelle et fourvoyer dans l’illusion..

              Travail sur soi, et la chance (qu’on se donne) de faire les bonnes rencontres.

            • Philippe VERGNES 5 mars 2018 22:17

              @ arthes,


              Dans cette problématique, tout est une question de degré (fréquence, intensité, durée)... qui diffère d’un individu à l’autre et d’une situation à l’autre, ce qui rend toute généralisation caduque. La seule chose que l’on puisse faire, c’est de « démonter » (dévoiler ou dénoncer) les mécanismes qui mènent au meurtre de l’âme : les techniques de lavage de cerveau ou de décervelage et dont la plus dangereuse est la communication paradoxale (déviante, perverse ou harcelante selon les auteurs et les descriptions) induisant un clivage (ou dissociation) de la psyché en deux ou plusieurs parties qui s’ignorent les uns les autres. C’est le plus dur à comprendre... même pour les professionnels qui sont pourtant sensés connaître ce genre de phénomène.

              Pour les personnes véritablement clivées (psychotique ou pervers), le passage chez le psy est délicat. Nous verrons pourquoi lors de mon prochain article.

            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 15:46

              Tous les 14 ans (vol de l’oie, je rencontre un trickster sur ma route). Expérience qui déroute et est à la fois fascinante et très créative. Un peu comme la Lune noire ou Hécate qui aidait les Pélerins grecs perdus à retrouver leur route dans le chaos. Lire absolument : Jean-François Vézina. Ce sont des périodes très synchronistiques,..Il les compare au voyageur perdu dans une gare et qui suit le chemin de son intuition, une sorte de Voyageur sans bagage. Mais à un moment, il faut taper le clap de fin,...


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 15:49

                A Philippe Vergnes de faire le tri,...


                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 mars 2018 15:57

                  Le meurtre d’âmes, c’est bien la perte de notre capacité à nous émerveiller et créer : comme les enfants,....qui font de très beaux dessins jusqu’à l’entrée de la période dite de latence,...


                  • pallas 5 mars 2018 17:33
                    Philippe VERGNES

                    Bonjour,

                    Votre article est très interessant à lire, il est dans la droite ligne sur mes propres interrogations sur la psyché humaine.

                    Salut


                    • Philippe VERGNES 5 mars 2018 19:12

                      @ Bonsoir pallas,


                      Content que cet article ait pu répondre à certaines de vos interrogations alors.

                      Salutations

                    •  C BARRATIER C BARRATIER 5 mars 2018 20:32

                      Tres bon papier, merci, savoir nos limites avec des éclairages différents pourrait être tragique, mais le sens de la relativité de ce que voit notre cerveau à partir de nos yeux et des déferlantes d’images où nous pourrions sombrer, ce sens de la relativité fait finalement notre grandeur et notre force relative. Je ne souscris pas à l’expression la mort de l’âme...car je ne sais pas ce que c’est...Notre moi intérieur probablement.
                      Je respecte les personnes qui ont des visions, à Lourdes par exemple, mais qui les ont seules, une caméra de voit rien, ces images se mêlent à ce que transmet l’oeil au cerveau à des images apprises bien en place dans notre cerveau. Nous ne voyons rien, nous n’entendons rien avec nos yeux et nos oreilles, c’est notre cerveau qui interprètent ce que nos influx nerveux transmet. Donc je ne suis pas sûr non plus de ce que je vois et entend.
                      Connais toit toi même reste l’important même si cette connaissance est clairement relative...


                      • Philippe VERGNES 5 mars 2018 22:20

                        @ Bonsoir C BARRATIER,


                        Merci... et oui... pour le « connais-toi toi même ». Ce qui passe obligatoirement par la connaissance de sa propre part d’ombre et si l’on en croit C G Jung, rares sont ceux qui, au final, acceptent (ou supportent) de s’y confronter.

                      • velosolex velosolex 5 mars 2018 23:49

                        Bravo d’abord pour votre article. Cette mort de l’âme me parait tout de même un panel d’expériences très différentes, dans le produit de la rencontre entre des gens très différents, aboutissant forcément à des résultats très différents. Celle, liée à l’éducation, et ses messages double blind, sans affects, et l’autre, auquel vous faite allusion en parlant de 1984 : Je pense pour cette dernière allusion, à expérimentation pratique, et aux patients ayant été victime du docteur Cameron, psychiatre ayant inspirée, associé aux théorie économistes de Norman Friedman, le livre de Noamie Klein. La stratégie du choc. Quand un état totalitaire devient destructeur, et pratique le sentiment de déréalisation, associé à des messages contradictoires...Il ne suffit plus alors de garder sa capacité intellectuelle, ou plutôt celle ci est rapidement court-circuité par des postulats de survie, et c’est fatalement le cerveau archaïque qui lamine le supérieur. Nous obtenons donc à grand échelle, le même processus que vis à vis de quelques victimes : Sidération, acceptation, soumission, régression.....Des victimes vont ainsi parfois pactiser avec leur bourreau, comme pendant la seconde guerre mondiale. Anna Arendt, dans « Eichman à Jerusalem »pointera l’étrange soumission des conseils juifs, et rencontrera incompréhension, hostilité et colère. Comment pouvait on accabler les victimes ?..Ce n’était pas son propos. Juste une observation de cette philosophe, n’hésitant pas à déranger, et qui montrait que les révoltés s’en sortaient mieux, refusant la mort de l’âme et la mort tout court. Il semble que tout un panel de la critique fasse l’impasse sur un fonctionnement psychologique de défense, aussi dérisoire souvent il est vrai que celui du hérisson sortant ses piquants et s’immobilisant au milieu de la route quand une voiture arrive. En d’autre terme tendre son cou au bourreau. Le refus de juger, et même d’ouvrir les yeux, est la petite sœur de la soumission. 

                        Naomi Klein La Stratégie du Choc, résumé, vidéos, commentaire ...

                        • Philippe VERGNES 6 mars 2018 10:27

                          @ Bonjour velosolex,


                          Et merci pour votre commentaire qui vient enrichir cet article déjà long.

                          Cette mort de l’âme est effectivement un panel d’expériences très différentes sur lequel un nombre considérable de facteurs peut jouer. Effectivement, le livre de Noami Klein sur la stratégie du choc explique également se phénomène qui peut être assimilé à un processus de soumission... pour sa survie. Et comme vous le faites si bien remarquer, le processus est similaire sur un plan individuel autant que collectif. « Pactiser avec le bourreau », c’est ce que S. Ferenczi (et non pas Anna Freud) a appelé « l’identification à l’agresseur ». Concept que l’on connait désormais dans sa forme très réductionniste, donc mutilé et mutilante, de « syndrome de Stockholm ». Des articles à venir en perspective, car nous y sommes en plein... et c’est l’une des principales raisons qui fait que les peuples ne se rebellent pas contre leur geôlier. Si nous sommes des moutons... c’est que nous y sommes conditionnés.

                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 mars 2018 11:31

                          L’identification au bourreau bien décrite par Bettelheim dans « survivre » dépend de l’état de conscience du sujet. Quand je parle de « jouer » avec le persécuteur, c’est bien de cela qu’il s’agit. L’acteur, est conscient de jouer un rôle pour duper le persécuteur. Dans le Syndrome de stockholm au contraire, la victime est « complice ».


                          • Philippe VERGNES 6 mars 2018 12:10

                            @ Mélusine ou la Robe de Saphir.,


                            J’ai plusieurs fois croisé la référence aux travaux de Bettelheim lors de mes recherches, mais je n’en ai pas encore pris connaissance. Etant donné qu’un de mes futurs, futurs articles devraient être consacré à Ferenczi, j’irais jeter un œil à son ouvrage.

                            Concernant le concept d’identification à l’agresseur de Ferenczi, attention à ne surtout pas le confondre avec celui d’Anna Freud, seule définition qu’en a retenu la psychanalyse orthodoxe ou traditionnelle. Ferenczi, c’est d’un tout autre niveau... Ô combien plus précise et précieuse pour comprendre les conséquences des traumas sur le psychisme. Le syndrome de Stockholm n’est qu’une resucée terriblement appauvrie du concept de Ferenczi.

                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 mars 2018 12:19

                            @Philippe VERGNES


                            Merci, je viens de répondre sur votre Blog. Je vous invite à lire ou relire Jacqueline Schaeffer qui m’a beaucoup appris sur moi-même et la sexualité féminine. Pourquoi les femmes sont-elles plus attirées par les « salauds » et les « Don-juans » que les gentils maris fidèles,... Sexuellement, la femme est avant tout : psychique et le Masochisme féminin, un INCONTOURNABLE. Mais il faut absolument relire : SURVIVRE. La manipulation perverse aujourd’hui m’intéresse surtout au niveau politique et sociétal, même métaphysique et artistique. Relire aussi, ce que dit Janine Chasseguet-Smirgel de Modiano, qu’elle m’a fait découvrir (L’art et la créativité). Bonne affaire : j’ai sept de ses romans en éditions originales,...

                          • Philippe VERGNES 6 mars 2018 13:49

                            @ Mélusine ou la Robe de Saphir,


                            « La manipulation perverse aujourd’hui m’intéresse surtout au niveau politique et sociétal,... »

                            C’est exactement l’objet de mes recherches et les raisons pour lesquelles j’ai fini par intégrer un groupe théorico-clinique animé par le Dr J.-.P. Caillot (l’un des successeurs de Racamier avec lequel il a été le co-fondateur du CPGF). C’est au départ la totale absence de bon sens de nos dirigeants qui m’a entraîné (« poussé »), il y a de cela vingt cinq ans, vers ce type de recherches. Et depuis le temps, si j’en avais eu les moyens, j’aurais déjà depuis longtemps toutes mes « accréditations » en matière de criminologie. (Invité depuis des années à valider mes compétences en suivant les cours du Dr qui est à l’origine du premier diplôme de criminologie en France, je n’ai, pour l’heure, jamais eu les ressources pour me lancer dans cette formation, mais je ne renonce pas pour autant.)

                            « ... même métaphysique et artistique. »
                            L’histoire de la « manipulation » de l’art et par l’art serait à développer, car elle est pour moi évidente. Elle a pour fonction d’agir sur le registre symbolique et donc celui de nos représentations. Il est notoire pour qui sait observer que cette manipulation est de nature perverse (ex. l’affaire du plug anal exposé place Vendôme). Etc.

                          • arthes arthes 6 mars 2018 14:10

                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                            P’t’être que la femme qui est attirée par les « salauds » ou « bad boys » désire vivre sa propre partie sadique par procuration...De manière plus où moins consciente...Vous savez (où peut être pas) la femme n’est pas QUE masochiste dans sa nature, l’homme porte aussi sa part de psychisme et de masochisme.



                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 mars 2018 14:19

                            @arthes


                            si le sujet vous intéresse et avez quelques notions de psy, lisez Jacqueline Schaeffer. La femme (paradoxalement « normale) a besoin de se soumette à l’homme pour jouïr car inconsciemment et a vaincu la mère qui lui interdit l’orgasme. Les féministes ne seront pas contente de mon analyse. Et qui dit se soumettre, inclut le »masochisme« ,...J’accepte d’être »pénétrée« sous entendu un peu »violentée",...et abdiquer de mon pouvoir sur toi,...Perdre pour gagner,...l’ORgasme

                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 mars 2018 14:23

                            @Philippe VERGNES
                            Début de mon roman : Quelques notes de peinture,...


                            Rendre un objet, un paysage, un visage n’est pas simplement le cueillir, le dérober à sa création première. Tendre à sa maîtrise comme un enfant dans un pré vole une pomme sur son passage.
                             C’est au contraire lui donner une seconde vie, lui restituer une lumière qu’un regard souvent trop éteint avait délaissé.

                             Le crime est dans la confusion.

                             Découvrir l’objet, dégager son espace, accomplir sa ligne, chercher ses angles, accorder ses couleurs, épouser son ombre,...c’est aussi le libérer, préserver son mystère.
                             L’objet s’est donné,...un instant.
                             Il peut à présent s’évader, ou mourir, encore. L’esquisse à naître lui ressemblera peut-être, mais de si loin. 
                             L’essentiel est dans sa rencontre, sans laquelle rien ne s’accomplit.
                             Si l’objet, même préfiguré n’est pas au rendez-vous, les retrouvailles sont décevantes, la galerie des souvenirs se peuple de fantômes, l’air s’emplit d’échos, de bavardages enguirlandés.
                             l’objet parfois se nargue d’une présence, mais la rencontre est amère, la danse macabre, le sang se détache mal du pinceau, la ligne se casse, l’objet se désarticule, grimace, l’espace se tord, l’ombre s’évade. La maîtrise échoue et l’objet se venge.


                             On crie au scandale ou au génie.
                             Si Dieu est une création à l’image de l’homme, celle-ci n’en est bien souvent que le négatif. Le développement de la pellicule (petite peau) suppose une aptitude particulière qui elle seule laissera se déployer une certaine une certaine idées des « RETROUVAILLES ».


                          • Philippe VERGNES 6 mars 2018 14:42

                            @ arthes et Mélusine ou la Robe de Saphir,


                            Sur la question du « masochisme » (tout court), voir également Ferenczi... et à sa suite Racamier. Tant il est vrai que la complexité des relations humaines et des modèles que nous « introjectons » est diverse et variée. Tout dans un couple ne se résume pas en effet au seul « masochisme » féminin et ce masochisme-là est bien plus la conséquence de traumatismes subis que de fantasmes refoulés. Sur le couple « masochisme-sadique » tel qu’envisagé par Freud, voir la déconstruction qu’en a fait Deveureux d’après l’étude des auteurs qui ont inspiré ces concepts.

                            A noter également que pour la psychanalyse orthodoxe et traditionnelle, il y a un déni totale du phénomène d’expulsion psychique ou de transmission psychique. Or, c’est bien ce psychovirus qui altère pour une grande part la qualité des relations humaines. L’homme mauvais par nature est un mythe. Il serait même plutôt « précablé » pour être bon si les choses ne se gâtaient pas très rapidement par la suite.

                            Quoi qu’il en soit :
                            « Un vieil indien explique à son petit fils que chacun de nous a en lui deux loups qui se livrent bataille. Le premier loup représente la sérénité, l’amour et la gentillesse. Le second loup représente la peur, l’avidité et la haine.
                            ’Lequel des deux loups gagne ?’ demande l’enfant.
                            ’Celui que l’on nourrit’, répond le grand-père. » (Sagesse amérindienne)

                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 mars 2018 14:50

                            @Philippe VERGNES


                            vous connaissez le conte : La belle et la bête,... ;

                          • Gollum Gollum 6 mars 2018 14:51

                            @arthes

                            P’t’être que la femme qui est attirée par les « salauds » ou « bad boys » désire vivre sa propre partie sadique par procuration

                            Je penche plutôt que cela vient de ce que le bad boy incarne la masculinité. De par le côté transgressif. L’homme adapté à la société n’est plus rebelle. Il a donc forcément abdiqué une part de virilité pour s’adapter. Il accepte la police, de payer des impôts..

                            Le bad boy, non. La contrepartie est bien évidemment un risque d’être violenté. Mais ce n’est pas obligatoire. 

                            Des soumis peuvent être capables de violence aussi, précisément parce qu’ils sont soumis et même trop soumis.. Voir le cas Daval par exemple. Le gars n’est visiblement pas un bad boy et pourtant...

                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 mars 2018 15:00

                            @Philippe VERGNES


                            Le problème de l’amour, de la sérénité et de la gentillesse, c’est qu’il nous placent en position de faiblesse et de perte de vigilance (ceux que certains appelent : les naïfs, les « bisounours »,...). Je pense au contraire que le mal est nécessaire car il augmente nos défenses naturelles. Je pense aux parents qui après l’affaire Dutroux cloîtraient leur enfant chez eux. C’est tout aussi dangereux. Tous les contes racontent le même scénario. C’est en traversant et en affrontant le mal, sans être détruit (parce que le héros est clairvoyant, sachant que l’humain est capable du pire) que le héros s’en sort,...

                          • Philippe VERGNES 6 mars 2018 15:04

                            @ Mélusine ou la Robe de Saphir,


                            Oui... d’accord avec cette interprétation. D’où le fait que Jung puisse dire que l’un des buts de la vie est de connaître notre propre part d’Ombre ce à quoi très peu de personnes parviennent si l’on en croit ses écrits. En ce sens, j’entends aussi que le mal est nécessaire à notre évolution. Je le vois également comme un « apprentissage ».

                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 mars 2018 15:08

                            @Philippe VERGNES


                            Danser avec les loups.....Un jour mon père voyant que j’avais peur de sauter dans l’eau, m’a pris sous les aiselles et jeter au loin dans la piscine. J’ai dû me battre, je l’ai haï, mais pour finir j’ai appris à nager. Un bisounours aurait : mais quel salaud ! Moi, je dis : merci PAPA....

                          • Philippe VERGNES 6 mars 2018 15:26

                            @ Mélusine ou la Robe de Saphir,


                            J’ai appris à nager à des centaines de gamins... jamais je n’en ai jeté un seul à l’eau contre son gré. J’ai toujours eu des classes de « débutants » en début de trimestre et tous (à l’exception d’UN seul) finissaient, en fin de cycle d’apprentissage de la natation, à un meilleur niveau que celui de leur camarade (supérieur aux tests à ceux qui avaient déjà reçu une initiation). J’ai innové constamment (je pratique la plongée en apnée depuis l’âge de 10 ans). J’étais jugé sur le résultat des élèves et j’ai toujours eu les meilleures appréciations de la part des instituteurs-trices en charge des élèves.

                            Jeter un enfant à l’eau se pratiquait souvent à une époque... c’est des méthodes de « voyous » qui sont très très loin d’obtenir les résultats que j’ai pu obtenir avec mes propres élèves. C’est le même problèmes qui se posent à l’éducation à l’heure actuelle (et depuis longtemps).

                            Pas de « bisounours » la dedans. Juste une bonne compréhension des techniques d’apprentissages et un meilleur profit à tirer en terme de qualité des enseignements et du « rendement » obtenu. C’est du pur pragmatisme.

                          • arthes arthes 6 mars 2018 15:31

                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                            J’ai assez étudié la psychée humaine, plus en pratique que dans des bouquins restent théoriques..


                            Je dirais plutot que la femme a besoin de s’abandonner au plaisir et d’assouvir sa libido, d’une manière plus ou moins violente selon les tempéraments ( quand les étreintes violentes conduisent à un plaisir partagé, même d’une manière très épicée, on ne peut pas parler de violence, mais d étreintes passionnées)...La notion de possession faisant partie d’un process cérébral qui érotise l’acte, lui donne une légitimité pour certains,, l’idée de soumission fait partie de ce montage cérébral érotisant, en réalité il n’y a pas de soum sans dom, il n’y a pas de dom sans soum, le pouvoir est un leurre, abdiquer etc....Des histoires qu’on se raconte.

                            Vaincre la mère qui interdit l’orgasme.... Comme la maman de Carry ?
                            J’y avais jamais songé à celle la, faudra que je la ressorte !

                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 mars 2018 17:34

                            @Philippe VERGNES


                            Idem pour le vélo. Je pensais que mon grand-père me tenait par derrière. Je me suis retournée et il n’était plus là. J’ai fonce dans un champ. Je pense au contraire qu’il savait ou sentait que j’étais prête. Il est dommage que les rites d’initiation on disparu. Mon père a senti que j’allais m’en sortir. Et je m’en suis sortie,...

                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 mars 2018 17:38

                            @arthes


                            Les bonnes mères qui acceptent de voir leur fille grandir et rivaliser avec elle sans un soupçon de jalousie, je n’en ai JAMAIS rencontré,... Et concernant l’empathie : un homme qui vous dit : j’ai peur de te brusquer, alors que vous n’attendez qu’une chose, c’est qu’il se décide,... Je n’y vois pas beaucoup d’empathie,...si vous voyez ce que je sous entends,...

                          • arthes arthes 6 mars 2018 22:58

                            @Gollum


                            Oui, c est le préalable.. .L aspect transgressif peut évoquer la liberté, l aventure , la promesse de l intensité, le danger...Mais en réalité les femmes recherchent souvent la sécurité....Pas toujours.
                            Le bad boy sera fantasmé.

                            Dans le cas où rencontre bad boy, lequel ne sera pas nécessairement un salaud, une relation type sm « non ludique » peut s instaurer, ou pas...Tout dépend des personnalités quant à la qualité de ce qui suivra.
                            On dit qu’ un couple, c est une aventure.

                            Bien entendue des hommes d apparence soumise peuvent péter les câbles ...Le refoulement jaillit et s exprime dans une violence sans possibilité de retenue.


                          • arthes arthes 7 mars 2018 08:30

                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.



                            Non, je ne vois pas ce que vous sous entendez exactement parce z êtes pas claire, volontairement, c est classique d un discours MP.

                            Revenons à votre exemple empathie : 
                            Mais l homme est dans l empathie si il arrive à sentir que j ai réellement envie qu’ il me bouscule , de telle ou telle maniere, parce que j en aurai du plaisir et que je suis incapable de le dire et que je m ingénie à le cacher pour aller au bout du process..Cela se passe dans un contexte ludique... Et sans désir de soumission.
                            Le masochisme n est pas de la soumission, la soumission est un ingrédient , un habillage cerebral qui socialise le masochisme.

                            @Vergne : d ailleurs, contrairement à ce qu’ avancent les spécialistes de la psychee , le masochisme n est pas une résultante des trauma de l enfance, bien que puisse l être dans certains cas.

                            La jalousie fille/ mère c est selon les personnes..Comme celle en compete pere/fils.
                            C est un exutoire pour incarner des aigreurs, un sentiment d impuissance, ou autre...

                            Si je vous dis que je n ai jamais vécu cela dans ma famille pas plus que je ne jalouse ma fille, vous ne me croirez pas...Puisque vos lectures et peut être votre propre histoire l affirment.

                          • Philippe VERGNES 7 mars 2018 09:32

                            @ arthes,


                            « Si je vous dis que je n ai jamais vécu cela dans ma famille pas plus que je ne jalouse ma fille, vous ne me croirez pas...Puisque vos lectures et peut-être votre propre histoire l’affirment. »

                            Quelle affirmation péremptoire et saugrenue... ça me rappelle quelqu’un(s) ça, tient !

                            Ça vient de vous cette remarque ? Ou bien est-ce celle de quelqu’un qui s’exprime à travers vous ?

                            Que savez-vous exactement de mes toutes mes lectures, de mes recherches, de ce que je crois ou ne crois pas, etc. ?

                            Manifestement pas grand chose pour ne pas dire rien et pourtant... VOUS JUGEZ !

                            « Lorsque je juge, je ne m’interroge ni sur moi-même, ni sur l’autre. Au contraire, je me sépare de mon être profond, et de l’être profond de l’autre en restant dans mon espace mental. Le jugement fige, congèle la réalité... » (Thomas d’Asembourg, Cessez d’être gentil soyez vrai : être avec les autres en restant soi-même)

                            En d’autres termes, juger autrui sans même s’enquérir sur ce qu’il pense vraiment, reviens à lui témoigner du mépris puisque cela consiste à le priver d’empathie. C’est même pire que ça. Cela consiste en une forme disqualification qui envoie un « double-bind » à son interlocuteur avec tous les effets néfastes que cela suppose et que j’ai maintes fois explicité dans plusieurs de mes articles.

                            Si j’en faisais l’expérience et que je me permettais de vous juger en retour ? Comment réagiriez-vous et que croyez-vous qu’il se produirait alors ?

                            Statistiquement, la probabilité pour que vous montiez sur vos grands chevaux approche les 100 %. C’est dire la stupidité et l’inutilité de la chose dans des échanges (sauf à vouloir « écraser » son « adversaire »). Je me répète donc sur ce point puisque malheureusement ces précisions ont disparu à la suite de la suppression du compte de l’auteur sous l’article duquel elles apparaissaient : je ne juge que ce que me juge. Juste manière de constater in situ s’il est bien vrai que ce sont toujours ceux qui sont les plus prompts à porter un jugement sur autrui qu sont les premiers à s’offusquer qu’on les juge. On n’a rien trouvé de mieux depuis les évangiles de Matthieu 7:1-5.

                            Autre question : d’où viendrait donc le masochisme selon vous ? Personnellement, je n’ai que des idées et des pistes de réflexions et certainement pas de certitudes, comme les idolâtres de certaines sectes, dont les voies ont été tracées par d’autres.

                          • arthes arthes 7 mars 2018 14:39

                            @Philippe VERGNES

                            S"pas à vous que je m’adresse sur le dernier paragraphe...Mais si vous ne montiez pas vous même toute de suite sur vos grands chevaux, vous l’auriez remarqué, car en effet cela est incongru envers vous, et vous me sous estimez pour m’avoir crue capable de telle sortie.
                            Mais bon, le blanc que j’ai laissé entre ce que je vous adressais et ma reprise de réponse à Mélusine, pouvais prêter à confusion, on dira.

                            Pour le masochisme, je n’ai pas de théorie arrétée, des pistes de réflexions moi aussi, peut être une forme pervertie de l’élément sacrificiel en soi ? 

                          • Philippe VERGNES 7 mars 2018 15:31

                            @ arthes,


                            Ok pour le dernier paragraphe qui succédait à mon interpellation après @ Vergnes que j’ai mal interprété et qui ne m’était donc pas adressé. Je vous prie donc de m’excuser

                             C’est pour éviter ce genre de confusion que je préfère personnellement éditer deux messages lorsque je m’adresse à deux interlocuteurs sur un même fil de discussion. Cependant, ce n’est pas pour moi une question de monter sur ses grands chevaux, je n’en fais strictement pas une affaire personnelle, c’est juste un moyen pour faire sentir à un interlocuteur sur Internet que ce genre de remarques est totalement nuisible à la discussion. (Les échanges sur Internet se font dans un contexte qui d’un point de vue communicationnel n’implique que 7 % d’informations par rapport à un message en présentiel, d’où un mode d’expression « invalidant » à la base entraînant la nécessité d’engager un dialogue avec l’intervenant avec qui l’on discute... lorsque, bien sûr, cela est du domaine du possible et que l’on a pas maille à partir avec un imposteur ou un escroc intellectuel qui peut se vanter d’avoir des compétences qu’il n’a jamais eues sur des œuvres qu’il n’a jamais lues... je ne citerais pas de nom ici, mais cela semble être monnaie courante sur Internet).

                            J’imagine donc que pour en arriver à juger autrui, n’ayant pas du tout suivi vos précédents échanges avec Mélusine, ce doit être « l’amour fou » entre vous deux. Mais bon, il n’empêche que les effets d’un jugement porté sur autrui sont bel et bien ce que je dénonce (injustement donc à votre encontre me concernant) dans mon message de 09:32.
                            « Pour le masochisme, je n’ai pas de théorie arrêtée, des pistes de réflexionmoi aussi, peut être une forme pervertie de l’élément sacrificiel en soi ? »

                            Oui... c’est une piste de réflexion sérieuse à laquelle j’ai déjà travaillé et que je travaille encore. Je suis en débat avec des auteurs/chercheurs qui évoquent cet aspect de la problématique, mais nous ne sommes pas d’accord sur tout. Par exemple, René Girard a très bien vu l’utilité du « bouc émissaire », mais il existe d’autres formes de « sacrifices » et jusqu’à présent, je ne suis pas tombé sur une étude qui en parle de façon satisfaisante pour moi. Il faudrait que je trouve une synthèse sur les pratiques sacrificielles dans différentes cultures. La notion de « faute » y est capitale, et c’est peut-être par là qu’il faudrait aborder plus précisément le problème, car c’est une dynamique au cœur de la problématique pervers/proie que j’étudie.

                            La principale erreur que je conteste avec mes interlocuteurs sur ce point là, c’est le problème de « la faute sans nom et sans faute ». C’est-à-dire le climat « kafkaïen » qu’instaure un pervers avec sa proie qui finit par la poussée au sacrifice bien plus qu’elle n’y consent elle-même. Mais avec ce schéma-là, on retombe sur la notion traumatisme que l’on dit complexe (pour la distinction entre les différents traumatismes, cf. « Perversion narcissique et traumatisme psychique », un article que j’avais promis de développer, mais dont le temps me manque... malheureusement).

                            Quoi qu’il en soit et malgré mes points de désaccord avec mes « profs » sur ce thème-là, cela reste bien évidemment une piste plus que sérieuse à explorer.

                          • arthes arthes 8 mars 2018 10:11

                            @Philippe VERGNES
                            Ce n’est pas parce qu’une personne émet un point de vue aussi lapidaire puisse t il être envers une autre , surtout au cours d’un échange épistolaire , que cela signifie qu’il est juste gratuit et qu’il a valeur de jugement.

                            Le considérer comme un jugement est alors une manière de se défausser tout en cherchant à culpabiliser celui qui émet et de retourner la situation sur le net en sa faveur tout en se posant comme donneur de leçons de morale .

                            Par ailleurs, je vous laisse la perrenité de votre interprétation triviale « Ce doit être l’amour fou » entre mélusine et moi, je ne me mêle pas pour ma part de vos relations avec vos interlocuteurs

                            Et pour finir, j’ai déja constaté des échanges de posts qui pouvaient prêter à confusion, de la même manière que celui où je répondais à Melusine en insérrant un encart à votre intention, rien que l’aspect « cheveux dans la soupe » (genre : mais pourquoi il/elle me dit ça) m’invite à relire deux fois et à remonter l’historique, plutot que de partir bille en tête avec une réaction épidermique .

                          • Philippe VERGNES 8 mars 2018 12:37

                            @ arthes,


                            Bon... précisons !

                            Lorsque je dis : « J’imagine donc que pour en arriver à juger autrui, n’ayant pas du tout suivi vos précédents échanges avec Mélusine, ce doit être « l’amour fou » entre vous deux. »

                            C’est une boutade. D’autant plus insignifiante pour moi qu’après votre explication de 14:39 où vous me faisiez part de ma confusion de 09:32, je m’en suis tout bonnement excusé. Ben... si j’en « jugeais » par la teneur de votre message, il est à croire que vous aimez les chevaux... ça tombe bien... moi aussi, mais peut-être pas pour les mêmes raisons que vous (Philippe = philos hippos = aime les chevaux). Bon, c’est encore une boutade... je précise... eu égard aux confusions ! smiley

                            Lorsque j’ajoute également : « ... il n’empêche que les effets d’un jugement porté sur autrui sont bel et bien ce que je dénonce (injustement donc à votre encontre me concernant) », (je souligne ce que semble-t-il vous avez « omis »)... ben, ça veut simplement dire que ma remarque sur les jugements était injuste et ne s’adressait pas dans votre cas envers Mélusine, mais qu’elle n’était pas invalide pour autant concernant les jugements portés sur autrui de façon générale.

                            Et de façon plus générale, il n’y a aucune morale là-dedans si ce n’est de constater ce que révèle les recherches scientifiques à l’heure actuelle concernant ce genre d’attitudes.

                            Précisions faites, si j’ai enchaîner sur la question du sacrifice sans plus m’attarder sur cet « incident » pour lequel, je me répète, je m’en suis excusé, c’est bien parce que ce point me paraît plus important pour la discussion sur ce sujet que la confusion que j’ai pu faire et la suite que vous y donnez. Si vous aimez la cavalcade, libre à vous, je vous voie assez bien en amazone chevauchant à crue son fidèle destrier sur une plage ensoleillée. (Tout en sachant que ce « je vous voie », n’est que le fruit de mon imagination... et de ma « connerie » habituelle à l’occasion on ne cesse jamais de me le répéter. Je suis d’ordinaire plus enclin à la plaisanterie qu’aux guerres intestines pour lesquelles je n’ai que peu d’attirance. Maintenant, libre à vous d’aimer ou de ne pas aimer ce genre d’humour.)




                          • Philippe VERGNES 8 mars 2018 13:43

                            « ... que révèlent les recherches scientifiques... »


                            « ... si j’ai enchaîné... »

                            Bon, j’imagine fort bien que vous ne m’en tiendrez pas rigueur, mais les « fôôôtes » d’orthographes font « tâches » pour ceux qui privilégient la forme sur le fond. (C’est tout à fait l’inverse pour moi, c’est d’ailleurs pour cela que par fainéantise je ne me relis pas, ou très mal, avant de poster un message.)

                          • Philippe VERGNES 8 mars 2018 15:09

                            @ Bonjour Self con troll,


                            Ce qu’il y a d’appréciable chez vous, malgré nos « désaccords », c’est votre sens de la mesure.

                            « Quand @arthes écrit Puisque vos lectures et peut être votre propre histoire l’affirment.,’ il est naturel de penser que ça s’adresse à vous, étant donné le contexte. »

                            Oui... certes, mais compte tenu des précisions qu’elle y apporte par la suite, je n’ai personnellement aucun mal à reconnaître l’erreur de mon interprétation. Si j’étais obtus ou bornéet que j’étais quelqu’un à « monter facilement sur mes grands chevaux », j’aurais pu, compte tenu du contexte, prétendre à une quelconque « explication foireuse » d’arthes. Ce n’est pas le cas ! Je n’ai pour l’heure aucune raison de mettre en doute ses explications de 14:39 d’après lesquelles je me suis donc excusé à 15:31. Message apparemment mal compris par arthes si je devais en juger d’après sa réponse de ce matin 10:11. Mais je n’en juge pas, nous verrons bien en cas de réponse si mon post de tout à l’heure 12:37 a été utile pour lever la confusion.

                            Outre que tout ceci n’est que nécessaire ajustement pour parvenir à un dialogue constructif sur Internet (pour les raisons indiquées plus haut : l’écrit ne communique que 7 % d’informations que nous recevons d’un interlocuteur, d’où l’important risque de confusion qu’il convient, à mon sens, d’essayer de lever), le fond de l’intervention d’arthes et le sens que vous y donnez, relatif aux échanges entre arthes et Mélusine que vous avez certainement mieux suivis que moi (et pour cause, je ne l’ai pas du tout suivi), relève pour moi du simple bon sens : « L’interpellation d’@arthes porte sur la relation entre notre vécu et notre savoir. »

                            J’en ai même écrit plusieurs articles sur le sujet à commencer par « Peut-on faire confiance à notre jugement ? La fiabilité des ’experts’ en cause ». Par contre, je me suis rendu compte, bien, bien avant de prendre connaissance des travaux cités dans cet article et de ceux d’Antonio d’Amasio dans L’erreur de Descartes (cf. ma série d’articles sur l’empathie), etc., que ce bon sens était totalement absent chez ceux qui s’en revendiquent le plus... à commencer par nos dirigeants. Et ce sont ces raisons précises qui m’ont conduit à étudier la criminologie (en col blanc, domaine tabou en France) il y a déjà vingt-cinq ans de cela. Bon, je ne vais pas vous raconter ma vie... elle longue et ennuyeuse à mourir, le tout est que ce qu’explique l’article de Marianne au sujet de nos énarques... ben moi, cela va faire très précisément 26 ans au mois d’octobre que je l’ai compris.

                            Le problème de fond que vous soulevez, arthes et vous, se nomme le biais de confirmation. Et il n’y a aucun remède pour s’en prémunir si ce n’est de s’imposer une discipline rigoureuse telle que celle que j’explique dans mon article sur les « experts » cité supra. Et personnellement, je fais bien « pire » en termes d’exigences que ce que les spécialistes recommandent pour ne pas subir l’influence de ce biais et malgré ce, je sais pertinemment que cela reste insuffisant. Je vous laisse à peine imaginer ce qu’il en est, pour la quasi-totalité des « critiqueurs » qui éludent cette problématique.

                            Sur le fait d’interpréter, selon votre exemple, reimacar au lieu de Racamier, je peux vous répondre puisque le cas se présente en fait souvent pour la simple raison qu’ils sont nombreux à parler des écrits de Racamier en l’appelant Récamier le confondant ainsi avec un célèbre médecin de la fin du XVIII début du XIX. Lorsque je tombe sur de tels écrits, d’ordinaire j’y prête une attention redoublée simplement pour m’enquérir du fait de savoir si j’ai affaire à quelqu’un qui parle d’un sujet qu’il connaît ou bien si c’est encore l’un de ces nombreux imposteurs qui peuvent se vanter d’avoir des compétences qu’ils n’ont jamais eues sur des œuvres qu’ils n’ont jamais lues. Et je dispose ainsi de très nombreux indices ou indicateurs qui m’indiquent rapidement de quel côté penche la balance. Et le résultat est consternant en ce qui concerne l’état de la pensée critique dans notre pays.

                            Après, contrairement à certains adulateurs de Freud, je n’ai jamais fait de Racamier mon idole, car mon approche est, et restera toujours quoi qu’il en soit, pluridisciplinaire (cf. « Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ? » et ses suites à venir). Mon fil rouge a toujours été depuis l’âge de quinze ans (merci à mon prof de seconde) Alfred Korzybski => Henri Laborit et Edgar Morin. Le premier pour sa Sémantique générale sur laquelle je me rends compte qu’il me faudrait écrire un petit article de présentation pour bien baliser le « territoire » lorsque je parle de perversion narcissique ; le second pour son concept de pensée complexe élaboré sur la base des travaux de Korzybski et le troisième pour ses écrits sur la pensée complexe. Après, je raccroche à ce wagon-là tous les auteurs qui font preuve d’une telle pensée dont Racamier en premier lieu, car il a mis le doigt sur un problème fondamental de nos sociétés modernes.

                            Sur la question des pseudos, je n’ai pas d’avis tranché. Je constate simplement que certains se servent de cet anonymat pour agir de façon à ce qu’ils ne se permettraient jamais de faire s’ils usaient de leur vrai nom... et ceci en parfaite contradiction avec la charte de ce forum dont la modération brille par son absence. Ce qui n’est manifestement pas votre cas, ni celui de nombreux intervenants qui savent tout de même bien se conduire malgré parfois la virulence des débats.

                            Sur la question des 7 % de l’information communiquée par un message écrit, c’est aussi à double tranchant : il y a des avantages et des inconvénients dans chacune des situations. Par exemple, lorsqu’une victime de pervers vient me demander conseil, je lui indique toujours de communiquer par écrit de telle sorte qu’elle puisse conserver des preuves pour pouvoir être produites en justice. De plus, lorsque l’on prend la peine de se poser un peu, l’écrit permet de différer nos réactions et d’y revenir dessus en cas de doute en étant un peu plus posé. C’est effectivement appréciable lorsque l’on a affaire à un manipulateur qui peut nier à un instant t avoir dit ce qu’il a dit à un instant t-1, comme c’est souvent le cas dans ces situations, tandis que s’il nie ce qu’il a écrit ou ce qui est écrit, quelqu’un de suffisamment attentif pourra très vite « démasquer » l’imposture. Reste que les personnes « suffisamment attentives » sont rares ou en tous les cas, beaucoup plus rares que celles qui s’emportent pour un oui ou pour un non. Dès lors, il convient de bien peser le pour et le contre, ou de faire la balance bénéfice/risque avant de se prononcer sur la question et cela dépend avant tout du contexte de la situation. D’où encore une fois, son importance que les manipulateurs et autres imposteurs (c’est d’ailleurs l’une de leurs principales caractéristiques) s’empresse d’éluder... ou de nier. Là aussi, l’imposture a très bien été étudiée et définie par des auteurs que j’ai déjà présentés et que je représenterais encore tant les imposteurs nagent comme des poissons dans l’eau dans les méandres de notre société actuelle.

                            Bref... je m’arrête là, tant il y a en à dire pour apprendre à nous « dessiler » un peu.


                          • arthes arthes 8 mars 2018 22:43

                            @Philippe VERGNES

                            J ai bien compris que vous ne m impliquiez pas ou plus dans vos considération quant au jugement sur un plan personnel.
                            J’ ai réagis sur le plan général, lequel pouvait du coup me concerner sur tous les autres plans, y compris mon échange avec Melusine.

                            Bon, a ce point ou nous sommes rendus, je pense que les chevaux sont rentrés à l écurie, dépités , tandis que les mouches commencent a souffrir au niveau du seant smiley

                            L élément sacrificiel en l humain , n est pas , à mon sens, le sens d une faute, l idée de la faute revêt encore une socialisation du sacrificiel en lui ôtant son sens sacré et ritualisé, notions incompréhensibles pour notre époque mais évidentes pour ceux des temps antiques.


                            Le sacrifice, je le vois, dans nos sociétés contemporaines s exprimer comme un desir/besoin de retourner une arme contre soi, se faire mal à soi même , psychiquement deja, ou /et physiquement si possible en instrumentalisant l autre pour être le bourreau.
                            C est juste une forme de perversion du sacrificiel.
                            En fait, il y en a d autres , c est sans limites et intriguant.

                            Lol.
                            Et si un PN rencontre une vraie maso ???




                            Ps : moi aussi j en fais des foooootes, mais c est mal foutu ce site pour ça, on peut pas éditer et se corriger.
                            Alors quand c est trop tard c est trop tard .






                          • Philippe VERGNES 9 mars 2018 00:34

                            @ Self con troll,


                            « Vous m’apprenez le lien entre Korzybski et Laborit. »

                            Bah... j’en apprends moi-même tous les jours et j’espère bien pouvoir en faire de même encore longtemps.

                            Sur les échanges entre Mélusine et arthes, je ne vous contredirais pas : j’en ignore totalement les tenants et les aboutissants. J’apprécie leurs interventions sous mes articles dans un style totalement différent l’une de l’autre. C’est ce qui fait la diversité... et parfois le charme d’Internet.

                            « ...  je suis arrivé après moult circonvolutions à me dire qu’il n’y a pas échange vrai sans une part de manipulation. »

                            Cet aspect de la communication se discute. Ce que vous exposez là, c’est un point de vue partagé par les systémiciens et l’école de Palo-Alto : « Tout est communication, toute communication est en même temps une manipulation, donc la manipulation est partout. »

                            G. Bateson qui a fondé cette « école » (qui n’en est pas une) s’est aussi inspiré de d’A. Korzybski. Mais ce dernier est très précis en ce qui concerne la manipulation. Ce qui me fait penser que je devrais vraiment écrire sur la Sémantique générale et sur ce que pensait Korzybski des dictateurs et autres dogmatiques, car c’est en gros ce qu’en j’en dis à chaque fois lorsque je parle des impostures et des imposteurs. Grosso modo, les manipulateurs sont des « malades mentaux » (je respecte les guillemets qu’il met lorsqu’il emploie cette expression).

                            Sur G. Bateson qui a aussi découvert le double-bind, découverte majeure en science humaine s’il en est dont s’est également inspirée Racamier dans ses théories, il y aurait vraiment beaucoup à en dire. Beaucoup, beaucoup, beaucoup...

                            Je n’ai pas d’avis tranché sur la question pour la simple et bonne raison que l’essentiel réside toujours dans la possibilité de pouvoir s’accorder sur la définition des mots et des concepts que nous employez et non pas d’imposer les nôtres et nos propres définitions, surtout lorsque l’on se réfère à une théorie bien précise. Modifier le sens des mots et des concepts d’une théorie donnée et les appliquer hors de leur contexte d’énonciation initial, c’est tout simplement de l’escroquerie intellectuelle. C’est ce qu’enseigne en quelque sorte Korzybski : « La carte n’est pas le territoire, la carte n’est pas tout le territoire, la carte est auto-réflexive ». Votre carte n’est pas ma carte et pour m’accorder avec votre carte, cela demande certains ajustements de part et d’autre. Autrement, vous entrez dans des « jeux de pouvoir ».

                            Ainsi, j’ai des ami(e)s professionnels psys, de formation littéraire en latin, grec et philosophie également qui ne sont pas d’accord avec votre assertion : pour eux, la manipulation a une valence exclusivement « négative » et ils distinguent la manipulation de l’influence. J’en ai d’autres qui acceptent comme vous que nous manipulons tous... mais pas tous pour les mêmes raisons. C’est-à-dire que si nous cherchons à exercer une quelconque influence sur quelqu’un, nous ne le faisons pas avec les mêmes motivations. Il y a donc plusieurs degrés de manipulation qui vont de la manipulation « altruiste » à la manipulation « narcissique et destructrice » en passant par la manipulation « matérielle ». Bref, il y a tout un panel d’opinion sur le sujet parmi les différents auteurs. Une synthèse de toutes ces vues a été l’objet d’un de mes livres. L’important restant de bien savoir quel modèle (le contexte de la théorie) nous appliquons lorsque nous parlons d’un phénomène observé. Sinon, nous sombrons dans le confusionnisme le plus total.

                            Pour Paul Watzlawick il existe une manipulation éthique et une autre non éthique. Cette dernière étant proscrite. Or, c’est celle que pratique ce que l’on nomme dans le langage courant les manipulateurs (ou manipulateurs pervers).

                            « D’où la nécessité d’insister sur le « pervers » qui va avec « manipulateur », ou peut-être de nous faire un topo sur le manipulateur non pervers. »

                            Oui... c’est déjà fait, mais il y a longtemps (2011 pour le livre dont cet extrait est tiré)... et cela a fait partie de mes quelques articles refusés sur agoravox.

                            En outre, il y aurait aussi une grosse réflexion à mener sur l’usage du mot « pervers » compte tenu des différents sens qu’il prend, de sa connotation négative et de la charge émotionnelle qu’il véhicule.

                            Bref, j’insiste cependant sur l’impératif d’aborder tous ces problèmes d’un point de vue pluridisciplinaire (tout à fait l’axe Korzybski => Laborit => Morin), tel était en quelque sorte mon propos lors de mon article sur « Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ? » pour lequel des suites sur la pensée critique et peut-être la Sémantique générale sont prévues ou envisagée.

                            A ce sujet il me vient en tête une citation d’Henri Laborit qui résume bien la complexité du monde tel que nous le vivons actuellement et qui, quelque part, entraîne sa part de confusion : « Nous avons assisté en effet à la construction d’une tour de Babel dans laquelle grouillait une population de plus en plus nombreuse de spécialistes qui n’arrivaient plus à échanger une seule information, car leurs langages étaient tous différents. […] Ce sont les concepts et les langages du plus grand nombre possible de disciplines, et non les techniques, qu’il est nécessaire d’acquérir pour ce qu’il est convenu d’appeler l’interdisciplinarité ; nous avons de plus en plus besoin de polyconceptualistes monotechniciens. »

                            Personnellement, j’applique ce conseil à la lettre depuis des décennies et c’est la raison pour laquelle je fais les liens qu’il y a à faire entre les différentes disciplines des sciences humaines (les autres sciences, j’suis pas doué... chacun son truc).







                          • Philippe VERGNES 9 mars 2018 01:48

                            @ arthes,


                            « Bon, a ce point ou nous sommes rendus, je pense que les chevaux sont rentrés à l’écurie, dépités, tandis que les mouches commencent a souffrir au niveau du séant. smiley »

                            Mince alors... au moment de me coucher, vous venez de briser mon rêve. Dur retour à la réalité... ça marche jamais comme on l’espérait. smiley

                            Bon... même si j’apprécie de parler de choses sérieuses sans pour autant se prendre au sérieux, je réponds tout de même plus sérieusement à vos réflexions.

                            « J’ai réagis sur le plan général, lequel pouvait du coup me concerner sur tous les autres plans, y compris mon échange avec Melusine. »

                            Mais la question du jugement nous concerne tous, moi le premier. C’est bien la raison pour laquelle il convient d’en connaître et d’en comprendre l’impact (totalement inconscient) sur notre psyché. Du coup, en abordant le sujet avec vous, il m’est revenu en tête la vidéo qu’un ami avait fait sur ce problème (et d’autres aspects du fonctionnement de notre cerveau) : La conscience de soi expliquée par les neurosciences sociales. En venant de répondre à Self con troll, il me vient également en tête une autre citation d’Henri Laborit sur cette question du fonctionnement cérébral : « Tant que l’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette Planète, la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent, tant que l’on n’aura pas dit, que jusqu’ici cela a toujours été pour dominer l’Autre ; il y a peu de chance qu’il y ait quelque chose qui change ! » Henri Laborit, extrait du film d’Alain RENAIS Mon oncle d’Amérique (1980).« 

                            Sur le sacrifice, c’est effectivement complexe. Votre vue ressemblerait à une sorte de masochisme. Il faudrait rentrer dans le détail, mais il se fait tard et cela me conduirait à une trop longue réflexion... toujours en cours. Je pense qu’il serait nécessaire d’établir une sorte de typologie des différentes visions du sacrifice, ce que j’ai cherché sans parvenir encore à trouver. Si quelqu’un en connait une, je suis preneur.

                             »Et si un PN rencontre une vraie maso ???« 

                            Ah ah... question ô combien intéressante !

                            Il y a une théorie de la victime complice masochiste du p.n. J’en ai démonté les arguments et les paralogismes il y a plus d’une dizaine d’années. il faudrait que je reprenne ça et que j’en fasse un article. Le p.n. ne peut pas rencontrer de vraie maso au sens ou on l’entend couramment pour la simple et bonne raison que le »vrai« masochiste du couple... ben, c’est lui. Mais c’est un »maso« qui s’ignore totalement au contraire des véritables masochistes sexuels qui se cherchent un sadique qu’il pourra »contrôler« par un »pacte« ou un »contrat« moral. (Pas si fou que ça le véritable maso). Dès lors, ce que le p.n. cherche à faire avec sa »proie« , c’est la »sadiser«  ! Et ça, ça ne peut qu’échouer, car son principal besoin (et non pas désir, attention à ne pas confondre), c’est de se trouver une »cible« empathique qui va lui procurer un maternage suffisant pour ré-hausser l’image défaillante qu’il a de lui-même en nourrissant ses besoins narcissiques... mais sans jamais les reconnaître. Or, »sadiser« un(e) empathe, c’est vouloir le beurre, l’argent du beurre, le fil à couper le beurre et la crémière avec, car un(e) empathe, même s’il/elle connait une phase d’imitation, finira vite par devenir »fou« s’il/elle agit contre sa »nature« . D’où le fait qu’il arrive que la victime finisse par se »flinguer" ou bien par prendre les jambes à son cou et s’enfuir.

                            Par contre, il peut arriver que deux p.n. forment un couple. Dès lors, ils ne s’en prennent pas l’un a l’autre, mais à leur entourage. Et là, je peux vous garantir que ça fait des dégâts terribles. J’ai quelques exemples en tête où tous les enfants du couple ainsi que leurs frères et sœurs, etc. avaient de graves problèmes psychiatriques (ils y faisaient des séjours réguliers)... tout l’entourage y passait... sauf le couple. Dingue !

                            Je pense que les couples de criminels tels que Bonnie and Clyde, etc. fonctionnent selon ce principe. Mais il faudrait étudier plus en profondeur les cas. Ce n’est que mon avis au regard de ce que j’ai déjà pu observer par ailleurs en d’autres circonstances.

                            Cependant, il existe plusieurs niveaux de lecture et de compréhension de cette problématique. Il faudrait développer, ce n’est pas si simple (c’est prévu... mais mes journées ne durent que 24 h ! LOL !)

                            Ps :
                            Vos remarques sur le pervertissement du sacrificiel sont à creuser. Je n’avais pas envisager les choses ainsi, mais à les lire, ça devient évident tant notre société parvient à pervertir tous ce qu’elle touche.

                          • arthes arthes 9 mars 2018 10:31

                            @Philippe VERGNES
                            Juste 3 points..


                            Je n’ai pas eu encore l’occasion de visionner votre lien sur la neuroscience, mais je vais m’en donner le temps, ce que cette discipline a à dire sur la conscience m’intéresse d’autant que j’en ai une perception « mystique/rationnelle » si je puis dire, et confronter les deux approches peut être constructif, donc je vous en dirai quelque chose..

                            En second, j’aimerais votre point de vue sur le couple pn/sociopathe, partant du fait que sociopathe n’est pas forcément pn, ni mp.

                            En dernier lieu, le pervertissement sacrificiel ....Cela necessite, à mon sens, de concevoir le sacrificiel à la base autrement que comme une punition consistant à se « laver de ses pêchers » suite à « la faute » , ou à une barbarie de primitifs avec une victime qui ne serait pas consentante.
                            J’ai bien une idée, mais faut que je puisse la « verbaliser » .

                          • Philippe VERGNES 9 mars 2018 12:34

                            @ arthes,


                            Sur les appellations p.n., psychopathe ou sociopathe c’est selon moi une grosse erreur que nous commettons de les « catégoriser » ainsi et d’en chasser les points de ressemblance et les différences. On se « plante » totalement en abordant le problème ainsi.

                            Ce n’est pas du tout l’approche qu’enseigne Racamier et c’est bien pourquoi elle me plaît plus que les autres. Pour lui, tout est une question de dosage, de degré si vous préférez. Il est question de fréquence, d’intensité et de durée. La principale différence que l’on trouve entre toutes ses dénominations... ben, justement, c’est que je m’évertue à dire à tout le monde : c’est le contexte d’étude qui diffère surtout (et la formation qu’a reçue l’observateur du problème en question). « La carte n’est pas le territoire » et chacun dans cette histoire souhaite imposer sa carte aux autres. Le tout est de savoir discriminer les idées et les concepts pour choisir la carte la plus précise du moment. Sinon, on avance pas, on recule. On comprendra aisément qu’une carte qui date de plus d’un siècle n’a plus guère de « valeur » (précision) aujourd’hui si ce n’est d’être un document d’archive... comme si rien ne s’était passé en un siècle. C’est ici que la notion de « timebinding » d’Alfred Korzybski est cruciale (je n’ai pas trouvé de lien vers une définition en français). Pour Korzybski, la « maladie mentale » c’est la perte de cette capacité (associé à des « troubles » du langage et de la communication).

                            Ainsi, le concept de p.n. est issu d’un type très particulier de psychanalyse (l’objet de mes deux prochains articles déjà rédigés - que je publie à intervalle mensuel sur mon blog - touche à cette distinction que personne ne fait finalement), celui de psychopathe provient des TCC et des théories comportementales et celui de sociopathe provient de Karl Birnbaum dont j’ignore quelle était l’approche principale (et peu importe). J’ai évoqué toutes ces différences conceptuelles dans un article il y a déjà quelque temps : « Le match : psychopathes Vs pervers narcissiques ». Rentrer dans ces débats-là mène à des querelles de clocher inutiles à mon sens (cf. citation d’Henri Laborit en fin du message de 00:34 adressé à Self con troll sur la nécessité de « polyconceptualiste monotechnicien »).

                            Ce qui importe à la base, c’est le fait que c’est une même dynamique qui se rejoue à différents degrés et différentes échelles (schématisé également dans un de mes articles). Et selon que vous êtes plus ou moins atteint on vous qualifiera de simple manipulateur, de p.n., de psychopathe... ou de sociopathe, etc. (les termes utilisés dans l’histoire de la psychiatrie pour décrire cette problématique sont très nombreux et dépendent des époques ; par exemple, l’un des premiers termes a été de qualifier ces gens de « fou lucide », 1860, etc. ; j’en cite quelques-uns dans mon article ci-dessus... et je suis loin d’en avoir fait le tour).

                            J’aime assez l’idée de « pervertissement du sacrificiel », car effectivement, l’une des caractéristiques de la proie du p.n., c’est qu’elle « paie » pour « une faute sans nom » qu’elle n’a jamais commise. C’est-à-dire qu’elle baigne dans un climat kafkaïen : elle ne pourra jamais savoir ce que son partenaire lui reproche. JAMAIS ! Et ce pour une raison simple : il l’ignore lui-même... ça, c’est en cours de développement (d’écriture) parce que c’est une clef essentielle de la compréhension de cette dynamique.

                            « J’ai bien une idée, mais faut que je puisse la « verbaliser ». »

                            Bah... c’est à ça que servent les échanges. Si un jour vous vous sentez de l’exposer ne vous gênez pas de le faire sous un de mes articles. C’est encore en discussion avec certains pros (ce n’est pas simple à formaliser pour tout le monde). J’y réfléchis moi-même depuis des années et je n’ai encore rien « pondu » de satisfaisant à mon goût. Tant et si bien que je devrais reprendre la piste de René Girard que j’ai lu à un moment où je ne prêtais pas attention à ces problématique. Du coup, je n’en ai rien retenu. Avec son concept de « bouc émissaire », qui est essentiel à mes yeux, c’est déjà une bonne piste... mais il n’y a pas que ça selon moi. D’où votre idée de « pervertissement du sacrificiel » qui me plait plutôt bien (si l’on y associe la problématique de la « faute sans nom et sans faute », il y a sûrement quelque chose à en tirer... à développer, vous l’aurez compris).

                          • arthes arthes 9 mars 2018 16:10

                            @Philippe VERGNES


                            Pour la relation PN /sociopathe, c’est votre propre sentiment que je demande....Vous aurez peut être compris que je suis passionnée par la psychée humaine sans avoir lu grand chose, ..Donc les étiquettes ,ce n’est pas mon truc, mais il faut bien mettre des mots.

                            Bref, du coup , parlons du sacrificiel et de ce que j’ai pu observer, je précise que pour observer je m’implique , sinon ce ne serait que du tourisme, et comme je n’ai pas la passion des lectures techniques, faut bien que je compense.
                            Cela ne signifie pas que je raconte ma propre histoire mais que je suis confrontée à beaucoup d’histoires.

                            Le pn, pour y revenir, mène à « la femme battue » ....Si nous regardons du coté de la victime du pn, nous pouvons nous poser la question suivante  : Pourquoi accepter la violence physique et/ou psychique et pardonner à son bourreau ?
                            Ou se trouve la faille ? Si on approfondie...Perversion de l’élément sacrificiel ?

                            J’ai trouvé au moins deux aspects du sacrificiel : 

                            Il y a le sacrificiel comme instinct de préservation, c’est une énergie , une force féminine qui se trouve «  »à l’intérieur « de la femelle, les forces pour la gestation , les forces pour l’allaitement, Les forces pour aller chercher la nourriture et peu manger, voire pas du tout pour nourrir ses petits, l’énergie pour défendre ses petits coute que coute contre un agresseur le plus puissant qu’il soit, c’est ce que nous avons de commun avec les animaux, cette énergie »à l’intérieur du corps féminin" , cette capacité à puiser en dedans des forces formidables....et la perversion dans ce cas est de se soumettre à un réflexe qui consiste à puiser dans cette énergie pour supporter de subir afin de préserver le couple, la famille, en considérant que l’agression n’est pas l’agresseur.

                            Il y a le sacrificiel mystique, qui est le chemin de la passion christique, la rédemption dans la souffrance, non pas pour la faute commise par soi même , mais pour porter les fautes de l’autre qui est l’agresseur et vu comme tel, donc fautif, mais surtout faible......et la perversion consiste à se complaire dans une mortification illusoirement rédemptrice  qui n’est rien d’autre qu’un orgueil de l’égo. mal placé.

                            Et bien naturellement la combinaison des deux peut se faire.

                          • Philippe VERGNES 9 mars 2018 20:19

                            @ arthes,


                            Désolé, j’ai mal compris ce que vous me demandiez sur la relation p.n. / sociopathe. Toutefois, en répondant à côté de la plaque, j’ai tout de même soulevé le problème des étiquettes et de leur compréhension... ou incompréhension. D’où la nécessité des « polyconceptualistes monotechniciens » tel qu’Henir Laborit a pu le souligner. Il s’agit de permettre de créer des ponts interdisciplinaires.

                            Ceci dit, le couple p.n./sociopathe... ben, c’est le couple p.n./p.n. ou bien p.n./paranoïaque (pour parler selon les références d’un même courant de pensée). Cela correspond à ce que j’en ai déjà en parlant plus haut du couple Bonnie & Clide. Ou si vous vous référez à une approche TCC, ce serait le couple psychopathe/psychopathe.

                            Je vous rejoins sur les étiquettes et c’est bien la raison pour laquelle nous devons redéfinir les règles du langage comme a pu le faire A. Korzybski pour parvenir à se comprendre. D’où la nécessité d’un dialogue entre les différentes parties pour parvenir à se « synchroniser » dans nos échanges. (L’empathie aide indubitablement... et ceux qui en manquent sont nécessairement « handicapés » à ce niveau-là.)

                            Sur la femme battue et le p.n., pour certains psys, le p.n. n’en vient pas à la violence physique et celui qui devient violent, c’est le paranoïaque. Mais entre les deux la différence est si maigre, qu’un p.n. peut facilement « décompenser » en paranoïa, s’il sent sa « proie » lui échapper.C’est d’ailleurs bien souvent ce qui se passe. Il y a une « dérive psychopathologique ». Cela suit un continuum très bien mis à jour par Racamier. Avec ces conceptions, on sort de la représentation par « étiquette » pour admettre qu’un individu peut très bien évoluer dans un sens ou dans l’autre (celui de la santé mentale ou bien celui de la « maladie mentale »). Ce qui implique qu’on travaille ensuite sur les processus qui mènent à l’un ou à l’autre. C’est pour moi une démarche plus « saine » que l’étiquetage, pourtant nécessaire dans nos échanges pour partager nos idées.

                            Cela dit, sur la question sacrificielle, après quelques recherches suite à notre discussion, je viens de tomber sur un article tout récent qui détaille bien les problèmes auxquels je suis confronté sur cette problématique depuis des années (quelle magnifique synchronicité). Il se pourrait qu’il vous permette de mieux « verbaliser » le truc de votre côté. Outre le fait qu’il détaille bien les difficultés que nous avons évoquées, il expose une autre origine aux sacrifices que celle du « bouc émissaire » et de l’expiation d’une faute. Confirmant ainsi qu’il serait utile de réaliser une typologie du sacrifice. De plus, cet article ne cite qu’un seul auteur qui s’est sérieusement penché sur le problème, il s’agit de George Bataille et de son essai La part maudite. Article très intéressant qui souligne à quel point la tâche est hardie. Il y est aussi question de la « perversification » (perversion, détournement) du sacrifice. Comme quoi !

                            Moralité, il va me falloir lire George Bataille et je ne serais jamais tombé sur cette référence si nous n’avions pas eu cette discussion. smiley

                          • colibri 17 mars 2018 19:08
                            @mélusine

                            « si le sujet vous intéresse et avez quelques notions de psy, lisez Jacqueline Schaeffer. La femme (paradoxalement « normale) a besoin de se soumette à l’homme pour jouïr car inconsciemment et a vaincu la mère qui lui interdit l’orgasme. Les féministes ne seront pas contente de mon analyse. Et qui dit se soumettre, inclut le »masochisme« ,...J’accepte d’être »pénétrée« sous entendu un peu »violentée »,...et abdiquer de mon pouvoir sur toi,...Perdre pour gagner,...l’ORgasme« 

                            je l’ai lu il y a longtemps :
                            plutôt que masochisme qui implique une perversion , c’est plutôt la passivité qui fait jouir la femme .
                            De la même façon que le jardinier travaille la terre et qu’il n’aurait pas l’idée de l’étiquetter masochiste , mais plutôt dire que son action (virilité) travaille la passivité de la terre et la fait fructifier .
                            Le terme de soumission est aussi trop connoté négativement .
                            En réalité le féminin est passif et le masculin actif et c’est être dans une relation de complémentarité conforme à leur nature qui les fait jouir .




                          • colibri 17 mars 2018 19:24
                            @arthes

                            Des soumis peuvent être capables de violence aussi, précisément parce qu’ils sont soumis et même trop soumis.. Voir le cas Daval par exemple. Le gars n’est visiblement pas un bad boy et pourtant...

                            Le gars Daval est un homo , refoulé ou pas , ca se voit comme le nez au milieu de la figure ! il adore sa femme mais comme une amie chère 
                            sa femme excédée le traite d’impuissant dans des sms et pire encore ,
                            en fait il n’a pas de désir pour les femmes (il doit semblant m, cela l’angoisse , sa femme veut divorcer (sms ) il voit toute sa vie foutue , il est bien intégré dans sa belle famille adoré par ses beaux parents , , insupportable pour lui de tout perdre , il détruit l’objet de son angoisse :celle qui lui jette son impuissance à la figure (en fait son homosexualité qu’il est obligé de voir en face ) .


                          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 mars 2018 11:33

                            L’« identification à l’agresseur » est parfaitement développée dans les romans de Modiano. Pour survivre dans une période trouble, il est parfois nécessaire de « jouer », sans pour autant perdre son âme. Autrement dit : se faire : Passe-muraille",...


                            • arthes arthes 6 mars 2018 14:18

                              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                              C’est dans ce cas qu’il faut savoir faire preuve d’empathie, non pas pour s’identifier mais pour « comprendre les mécanisme d’ame » de l’agresseur en laissant de coté ses propres valeurs de jugement, audela du bien et du mal....En évitant la contagion émotionnelle, sinon on tombe dans le syndrome de Stckolm (à nouveau) si on s’identifie au point d’épouser la cause de l’agresseur (tomber dans la compassion....S’pas si simple hein ?
                              D’une manière générale, faut pas contrarier les dingues si on veut en obtenir quelque chose, donc pas entrer soi même dans l’émotionnel....

                            • Philippe VERGNES 6 mars 2018 14:52

                              @ arthes,


                              Je plussoie.

                              Le drame justement avec les victimes de p.n., c’est qu’elles sont attirées par empathie, puis manipulées et tombent dans la compassion sans s’en rendre compte (compte-tenu des effets inconscient qu’ont sur elles le décervelage et le meurtre d’âme). C’est une longue descente aux enfers. C’est la raison pour laquelle il est important d’en comprendre les mécanismes. Noter qu’aux niveaux des peuples, c’est exactement le même phénomène qui se produit. Toutes proportions gardées, cela va de soi.

                              Par ailleurs, « faire preuve d’empathie » dépend très nettement du cadre de la relation que l’on peut établir avec un « dingue » (qui s’ignore la plupart du temps, sinon, ce serait trop simple !).

                              « Faut pas contrarier les dingues... » vrai... je ne le conseille à personne (sauf si l’on veut en connaître un peu plus sur l’étendu de cette « folie »). smiley


                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 mars 2018 15:02

                              @Philippe VERGNES


                              L’empathie des bisounours est le plus GRAND des poisons,...Rien de pire que les mères empathiques version Dolto. L’empathie n’existe pas. Personne ne peut se mettre à la place d’autrui contrairement à ce que racontait Carl Rogers,...

                            • arthes arthes 6 mars 2018 15:44

                              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                              En ce qui concerne l’empathie, je ne pense pas que nous parlions de la même chose....Il ne s’agit pas de se mettre à la place d’autrui mais de le ressentir dans les sous bassement de son âme pour le percevoir avec une autre lucidité que celle analytique , émotionnelle psycho/cérébrale, et sans valeurs de jugement, on s’en fou de l’aimer ou non, on est en route vers le 3 éme oeil là, mais ce n’est qu’une ammorçe !

                              .

                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 mars 2018 17:48

                              Pour clarifier les choses. Aucun psy ne pourra jamais se mettre dans la peau d’un psychotique et imaginer ce qu’est l’angoisse de morcellement. Au risque de devenir lui-même cinglé. Il peut juste visualiserune étoile qui se désagrège, mais imaginer le chaos et la désintégration elle-même suppose d’imagine le néant ou la mort de soi. Par contre les états de dé-personnalisation ou d’inquiétantes étrangetés (style : un ange passe ou impression de déjà vu, ainsi que les expériences synchronistiques) c’est possible. Concernat l’empathie, je préfère l’idée du : connais toi toi-même et ne fais pas aux autres, bla, bla bla. Mais sait-on vraiment ce que les autre attendent de vous,... ? Parfois nous préférons être étonnés ou même surpris que d’être sur-protégés,...


                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 mars 2018 17:51

                                Le manipulateur joue effectivement beaucoup sur l’empathie et même la pitié ou le désir de la femme (plus rarement des hommes, quoique le côté : sauveur,...) de materner. Mais n’oublions pas que cette envie cache un fond d’égoïsme. En te soignant, je tente de me soigner moi-même,....


                                • arthes arthes 6 mars 2018 23:08

                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                  Vu que l empathie n est pas se fiche à la place de l autre, il n y a aucune implication personnelle, donc pas de possibilité de prise sur une personne empathique....
                                  C est même hyper reposant et confortable, l empathie, puisque que Ce n est possible qu a partir d un détachement émotionnel.


                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 9 mars 2018 12:39

                                  La différence entre un manipulateur pervers et les autres espèces humaines toxiques : l’un vous subjugue et l’autre vous fait prendre la poudre d’escampette. Pas de délit de sale gueule pour le manipulateurs pervers. 


                                  • PIPO 9 mars 2018 14:07

                                    @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                    Si, il y a bien délit de sale gueule mais elle est pour votre pomme.
                                    Le problème c’est qu’on cherche à comprendre et ça rend fou.
                                    Leur monde est fait de conflits à mener et à gagner quand le notre est fait de plaisir à partager.
                                    Ils ont été formaté comme ça. Il faut juste l’admettre. Si vous essayer de leur faire entendre raison vous les confortez dans leur délire. C’est comme si on leur disait :« tu comprends que tu es mauvais ».


                                  • Philippe VERGNES 9 mars 2018 14:20

                                    @ Bonjour PIPO,


                                    « Si vous essayer de leur faire entendre raison vous les confortez dans leur délire. C’est comme si on leur disait :« tu comprends que tu es mauvais ». »

                                    D’un autre côté si l’on ne leur dit rien également, il s’y conforte tout seul dans leur délire. Aussi, je me demande parfois s’il ne serait pas préférable qu’ils « délirent » un bon coup à la vue de tout le monde pour que justement « ce monde-là » ne donne plus foi à ses délires. Car tel est le paradoxe dans lequel se retrouve la proie d’un p.n. : « tu es damné si tu ne fais rien, tu es damné si tu tentes quelque chose ». (cf. double-bind de G. Bateson).

                                    Or, c’est bien la crédulité de l’entourage qui « colmate » le délire du p.n. Aussi, que se passerait-il si cet entourage n’était plus crédule et s’il ne participait plus, à son corps défendant, à la « ligature » du clivage et des dénis que présentent un p.n. ?

                                    Des rares cas que j’ai pu observer, c’est la déroute psychotique, mais en même temps ce serait une « dérives psychopathologiques » pour aller mieux (ou pire selon les cas, c’est en fait très aléatoire). En tout les cas, ouvrir les yeux sur cette réalité permet à l’entourage, et surtout à la victime de ce genre d’individu, de mieux se porter.

                                    Grosso modo !

                                  • PIPO 9 mars 2018 15:11

                                    Bonjour Philippe,
                                    Complétement d’accord.
                                    Quand je dis ne pas chercher à leur faire entendre raison, je ne dis pas ne rien faire. On contraire il faut leur mettre le nez dans leur c@c@ à chaque fois et rapidement, mais ne pas rentrer dans leur délire, éviter le conflit, leur laisser le dernier mot. J’ai bien conscience que ce n’est pas possible sous vos articles.
                                    ça les rend encore plus fou, à tel point (mais il faut du temps, des années) qu’ils ne peuvent plus ne pas sentir d’où vient l’odeur, pour l’entourage c’est la même chose, ils ne peuvent plus ne pas voir d’où elle vient. Et effectivement c’est la déroute psychotique, mon premier tordu à viré paranoïaque, aujourd’hui c’est visible à l’œil nu.

                                    Encore merci pour tout ce travail, qui je n’en doute pas, portera ses fruits.

                                    ps : le lien « machines à décerveler » renvoie à la page d’accueil de votre site.


                                  • Philippe VERGNES 9 mars 2018 15:26

                                    @ PIPO,


                                    Merci pour la lecture attentive et la correction de l’erreur d’adressage. Corrigée sur mon blog, mais je ne puis malheureusement plus rien faire pour cet article.

                                  • Yann Esteveny 14 mars 2018 23:39

                                    Message à Mr Philippe VERGNES,

                                    Je vous félicite pour vos écrits que vous rendez disponible sur le Web. Vous nous présentez les courants antagonistes en psychanalyse et les thèmes sous-jacents. Vous avez votre style d’écriture universitaire coutumier du milieu « psy ». Je me permets de vous répondre sur ce texte pour vos écrits avec ma simple et naïve expérience humaine.

                                    Les hommes viennent de la même argile mais ils ne sont pas bâtis du même bois. Nous ne croyons pas tous la même chose. Il y a ceux dont la foi est menée par l’esprit de vérité. Il y a ceux dont la foi est menée par la volonté de leur ego conduite par ses intérêts. Les premiers respectent le réel. Les seconds supplantent le réel à leur personne. Enfin un troisième groupe n’entend rien à tout cela et n’est pas mû par une foi. C’est dans ce dernier groupe que se trouve le gros des victimes des pervers narcissiques. Mais pour autant victimes, elles partagent le même déni de la réalité que leur agresseur.

                                    Comment reconnaître ces personnes facilement victimes des pervers narcissiques ? Ces personnes emploient dans la vie de tous les jours des locutions révélatrices : « Ne me dis pas que ... » ; « Je refuse de croire ... » ; « Il est impossible que ... » avec toutes les nuances possibles. Le profil type est une personne avec une confiance mal consolidée, maîtrisant mal ses croyances et qui parfois n’accepte pas le simple fait de croire. Pour parvenir à une certaine confiance et à quelques connaissances, il faut savoir faire la part entre sa foi et sa raison. Dans les quelques cas de personnes victimes de pervers narcissique que j’ai croisé, je n’ai vu que des personnes qui ne croyait pas au Mal et ne savaient même pas qu’elles avaient une foi.

                                    Aborder le Mal n’est pas propre à un domaine particulier. Néanmoins, un psychologue, un ponérologue, un théologien ou un exorciste ne sont pas à égalité. Le premier est le plus démuni et le dernier le mieux prémuni mais le plus exposé car le plus impliqué. Il est néanmoins le devoir de tous de s’atteler sérieusement à cette question du Mal. Ce n’est pas l’érudition qui nous apprendra le Mal. Il faut vivre tout simplement. Cela implique un engagement suffisant dans la vie avec un contact franc avec le réel. Un contact franc avec la réalité exige de prendre soin à la fois du moindre de ses actes et de ses semblables. Une approche holistique est indispensable mais elle n’inclut pas une connaissance pointue de tous les domaines. En effet, nous ne pouvons tout connaître car nous ponctuons notre vie par une mort terrestre certaine. Pour pallier en partie notre finitude durant notre existence, nous faisons nécessairement confiance aux autres pour partager le savoir.

                                    Avoir confiance nous expose. Nous ne pouvons être trahi que par nos proches en qui nous avons confiance. Vous soulignez dans votre texte le risque familial mais la famille est le premier garant historique de l’enfant. Cette protection naturelle de l’enfant est en train d’être forcé par les politiques en cours. La religion chrétienne subit le même sort que la famille. Toutes les deux sont sciemment perverties par les politiques en cours.

                                    Comment sortir de son état de victime d’un pervers narcissique ?

                                    La solution de secours est de s’isoler intérieurement et extérieurement. C’est une solution d’urgence en dernière limite. Cette solution désensibilise et affaiblit le contact au réel. La difficulté pour reprendre contact risque d’être d’autant plus grande. Le film « Nos meilleurs années » (La meglio gioventù) de Marco Tullio Giordana évoque le courant anti-psychiatrique de Franco Basaglia, et il présente une scène où l’aliénée (je vous laisse me corriger sur ce terme) n’arrive pas à avoir suffisamment de confiance, de courage et d’empathie pour toucher l’autre par compassion tout en se guérissant de son isolement. L’empathie n’est pas une déclaration mais un savoir être. Il y a une maturité émotionnelle indispensable pour être empathique. Sinon vous êtes dans les bons sentiments d’intentionnalité. Les victimes de pervers narcissiques ont le sentiment d’être bon parce que sensible. Mais c’est un orgueil qui sert le Mal dont elles sont ensuite victimes. L’exemple type en France de ces individus sont les autoproclamés « Charlie ».

                                    La solution de fond est d’une immense difficulté tout en étant simple. « Lorsque vous avez éliminé l’impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité » disait Conan Doyle. Elle est d’accepter ou du moins rendre possible son acceptation d’une réalité globale différente. Le remède commence simplement par une goutte de Foi. Le sujet du partage de la foi est largement évoqué dans les Evangiles. Un miracle même ne suffit pas pour transmettre la foi, ce qui explique toute notre difficulté à aider les victimes de pervers narcissiques. Soren Kierkeggard disait « La foi a trouvé en l’absence de certitude un excellent pédagogue. »

                                    Mr Vignes, vous communiquez par vos écrits des choses importantes et profondes par un exercice ardu de vulgarisation. Mais la recherche universitaire comme médicale est clairement sous influence. Le milieu « psy » déshumanise et sa technicité rend obscur des réalités simples. La psychanalyse a été initié par un pervers de culture sabato-frankiste. Nos sociétés occidentales ont embrayées sur ce pervertissement des enfants par des politiques qui prétextent l’éducation à la sexualité. Dans votre texte, vous parlez à fort juste titre du meurtre de l’âme ou du meurtre psychique. Si nous présentions aujourd’hui ce que signifie concrètement vendre son âme au Diable, je crois que nous serions plus rapide. Mais qui veut l’entendre ? Pourtant à travers les âges, ces choses ont été bien comprises par des populations moins cultivées mais moins orgueilleuses.
                                     
                                    Veuillez bien n’y voir aucun reproche mais avant tout, le premier grand malheur de notre monde occidental est d’être devenu objectif face au Bien et au Mal. Le second malheur est la suite logique : l’effacement de l’Amour par la sexualité pervertie.
                                    La question de la foi est fondamentale et je l’ai évoqué sans le définir. J’avais proposé un texte sur Agoravox intitulé « Défaut et méconnaissance de la foi ».

                                    Respectueusement


                                    • PIPO 17 mars 2018 10:49

                                      Bonjour Yann Esteveny,
                                      Je vous cite : « Il y a ceux dont la foi est menée par l’esprit de vérité. »
                                      Les pervers aussi pensent être menés par l’esprit de vérité, une « vérité » sans empathie, une « vérité » vouée à l’échec qui mène finalement au mensonge.

                                      « Les victimes de pervers narcissiques ont le sentiment d’être bon parce que sensible. Mais c’est un orgueil qui sert le Mal dont elles sont ensuite victimes »
                                      La victime est forcement sensible (empathique) sinon elle ne serait pas touchée mais pourquoi y voir de l’orgueil ?
                                      L’orgueil, il est chez le pervers qui ne veut pas croire à cette bonté désintéressée mais seulement en « SA vérité ».

                                      Une question à un chrétien :

                                      Satan ne croit pas en l’amour inconditionnel, à une bonté désintéressée de l’homme, il s’en prend à ceux qui l’ont pour prouver qu’elle n’existe pas.
                                      Pour le pervers la bonté désintéressée, n’existe pas non plus, pour lui tout est construction mental, contractuel mais trompeur lui seul connait les termes.
                                      Pourquoi ne pas voir Dieu (qui est amour) comme symbole de l’empathie, symbole de ces émotions qui nous gouvernent et nous guident vers le bien si rien n’a été fait pour les détruire ?
                                      Pourquoi ne pas voir Satan et sa suspicion comme le symbole de la perversion, de cette destruction, de ce meurtre d’âme ?


                                    • Yann Esteveny 17 mars 2018 22:33

                                      Réponse à avatar PIPO,


                                      Je réponds à vos trois questions.

                                      Vous avez écrit : « La victime est forcement sensible (empathique) sinon elle ne serait pas touchée mais pourquoi y voir de l’orgueil ? »
                                      J’ai écrit : « Les victimes de pervers narcissiques ont le sentiment d’être bon parce que sensible. Mais c’est un orgueil qui sert le Mal dont elles sont ensuite victimes ». Être sensible n’est pas une vertu, c’est l’état normal humain. Le problème vient lorsque sa sensibilité est confondu avec la bonté. Cela n’a rien à voir. Seul Dieu est bon.

                                      Vous m’interrogez en tant que chrétien pour les deux questions suivantes :

                                      Pourquoi ne pas voir Dieu (qui est amour) comme symbole de l’empathie, symbole de ces émotions qui nous gouvernent et nous guident vers le bien si rien n’a été fait pour les détruire ?
                                      Parce que d’abord, je n’ai pas à construire ma religion. En langage moderne, je ne fabrique pas mon « Personal Jesus » chanté par le satanique Marilyn Manson. Ensuite parce qu’il faut entendre « Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. » Matthieu 5,48.

                                      Pourquoi ne pas voir Satan et sa suspicion comme le symbole de la perversion, de cette destruction, de ce meurtre d’âme ?
                                      Parce que Satan est une réalité. Le meurtre d’âme est une réalité. Combattre avec des bons sentiments ce que l’on croit être un symbole mérite le mépris de Satan ou des pervers narcissiques.

                                      Dans la vie, nous avons le choix. Certains ont connu des pervers et ont décidé de les combattre en développant leur sensibilité. Bilan : ils sont devenus des hypersensibles mais ne les gênent en rien.
                                      Si vous voulez combattre sérieusement le Mal, je vous invite à commencer par lire L’Épitre aux Ephésiens 6,10 à 20. La route qui s’annonce ensuite n’est pas simple.

                                      Respectueusement

                                    • PIPO 18 mars 2018 13:01

                                      @Yann Esteveny, bonjour.

                                      « Être sensible n’est pas une vertu, c’est l’état normal humain. »
                                      Je le pense aussi.
                                      « Le problème vient lorsque sa sensibilité est confondu avec la bonté. Seul Dieu est bon »
                                      C’était ma remarque, vous ne croyez pas à ces émotions, dont l’empathie, les scrupules, la honte qui nous poussent à faire bien plutôt que mal, si elles ne sont pas contrariées ?
                                      Une sorte d’esprit de Dieu ou loi de Dieu en nous, et effectivement, seul Dieu est bon en nous.

                                      « je n’ai pas à construire ma religion. »
                                      Chercher à la comprendre peut-être. Pour certains chrétiens satan se rapporte simplement à la nature humaine corrompue et sujette à la tentation.

                                      Ensuite parce qu’il faut entendre « Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. » Matthieu 5,48.« 
                                       ?

                                       »Parce que Satan est une réalité.« 
                                      une réalité symbolique peut-être, je ne l’ai jamais vu mais des pervers qui lui ressemblent, oui.
                                       »Combattre avec des bons sentiments ce que l’on croit être un symbole mérite le mépris de Satan ou des pervers narcissiques.« 
                                      Qu’est ce que j’ai à faire du mépris d’un pervers ?

                                       »Certains ont connu des pervers et ont décidé de les combattre en développant leur sensibilité. Bilan : ils sont devenus des hypersensibles mais ne les gênent en rien.« 
                                      Détrompez vous, c’est leur insensibilité face à la sensibilité des autres qui leur pose beaucoup de problème, ça les rend fou.
                                      Faut juste faire attention de ne pas devenir comme eux, insensibles. Ils peuvent aussi rendre fous (la tentation ?).

                                       »Si vous voulez combattre sérieusement le Mal", je vous invite aussi à lire L’Épitre aux Éphésiens 5, 7 à 17.
                                      https://www.aelf.org/bible/Ep/5


                                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 mars 2018 19:47

                                      @Yann Esteveny


                                      Si vous lisez Bettelheim : Survivre, vous verrez que la psychanalyse a bien abordé le déni de nombreux juifs devant la possibilité : du mal, 

                                    • PIPO 21 mars 2018 13:11

                                      Un exemple de « meurtre d’âme » appliqué à la politique :

                                      https://www.les-crises.fr/emmanuel-todd-la-menace-ce-nest-pas-les-fake-news-cest-lautoritarisme-de-letat/
                                      "Au fond, ce débat évoque des classes dirigeantes en grande détresse intellectuelle. Comme elles ne comprennent plus la réalité qu’elles ont elles-mêmes créée, le comportement des électorats, Trump, le Brexit…, elles veulent interdire. Non content d’avoir le monopole de la violence légitime, l’État voudrait s’assurer le monopole des Fake news.« 

                                      Mais nos »élites" ont-elles simplement la capacité de comprendre la réalité ? Une intelligence ?



                                        • Philippe VERGNES 29 mars 2018 19:37

                                          @ Bonsoir jalin,


                                          Avez-vous lu ce livre ?

                                          Si oui... moi aussi. Je vous propose donc d’en lire également ma critique : « Le pervers narcissique n’est pas celui que croit Marcel Sanguet ! »

                                          Nous pourrons ensuite en reparler, si vous le voulez bien.


                                        • jalin 30 mars 2018 11:37

                                          @Philippe VERGNES

                                          J’ai lu le livre et je pense comme son auteur que la perversion est assez répandue, mécanisme d’auto-défense souvent maladroit comme tous les menteurs que dénonçait Clément Rosset.

                                        • JL JL 30 mars 2018 12:01

                                          Bonjour jalin,
                                           
                                           j’ai lu cet ouvrage de Marcel Sanguet, que j’ai trouvé excellent au point que j’en ai cité un extrait en introduction de mon article : Le Triangle de Karpman.


                                        • jalin 30 mars 2018 15:26

                                          @JL

                                          Ouais, les gens se racontent des histoires et font du transfert comme disait Lacan qui a été peu compris.

                                          Ces histoires entre pervers et victime sont une tragédie systémique et perdre de vue l’aspect systémique de ces affaires est la grande tragédie.

                                        • JL JL 30 mars 2018 16:53

                                          @jalin
                                           
                                           Le pire c’est quand de faux psys s’interposent en médiateurs.
                                           
                                          C’est ce qui est très bien analysé dans le concept du Triangle dramatique, un truc que ne leur plait pas du tout.


                                        • jalin 30 mars 2018 20:43

                                          @JL

                                          Bon nombre de psys s’installent leur gros cul merdeux en position du maître, du sachant supposé savoir, Lacan avait très bien vu ça du haut de sa topologie.

                                          Toute cette merde qui inonde l’inhumanité.

                                        • Philippe VERGNES 30 mars 2018 23:16

                                          @ jalin,


                                          « Mécanisme d’auto-défense souvent maladroit comme tous les menteurs... »

                                          En même temps, je vous ferais souligné que c’est aussi ce que dit Racamier : la perversion narcissique est une défense de survivance.

                                          La perversion est assez répandue... pas les pervers narcissiques : il y en a très peu, mais il est vrai qu’aujourd’hui au moindre conflit, on pousse des cris d’orfraie en traitant son contradicteur de pervers narcissique. Le terme est devenue une mode et sa surexposition médiatique en tant que concept catégoriel, ce qui n’était pas l’aspect le plus important de la théorie de Racamier, en a perverti totalement la notion.

                                        • jalin 31 mars 2018 07:44

                                          @Philippe VERGNES

                                          Sanguet ne dit pas autre chose, peu de pervers réels mais beaucoup de geignards permanents.

                                        • JL JL 31 mars 2018 08:53

                                          @Philippe VERGNES
                                           
                                           j’ai vu que vous vous vous êtes plaint amèrement de ce que j’aurais abusivement profité d’un retour à la normale concédé par vous-même, pour poster à nouveau sous vos articles.
                                           
                                          Rassurez vous, connaissant votre exigence quant aux règles de politesse sur ce forum, je tâcherai désormais d’être encore plus courtois envers vous que de nature.
                                           


                                        • Shaw-Shaw Shawford 31 mars 2018 08:55

                                          @JL

                                          CARTON JAUNE

                                          Vous êtes quand même un sacré fouille merde !
                                          Venir baver pour baver sur PV sous son dernier article est un acte de provocation caractérisé !

                                          Et si vous osez me répondre qu’il lui suffit de répliquer ici alors même qu’il n’y a rien sur quoi argumenter mais uniquement s’envoyer des salissures à la gueule, je vais m’attacher à faire dégonfler vos puériles démonstrations de force !


                                        • Shaw-Shaw Shawford 31 mars 2018 08:58

                                          @JL

                                          Faîtes comme tout le monde, apprenez à jouer du pipeau ! ^^

                                          Et je vous ai assez amendé là-dessus au fil de notre longue vie commune sur AV !


                                        • Shaw-Shaw Shawford 31 mars 2018 09:00

                                          @JL

                                          A deux minutes près, ma De/olorean y veille ! smiley smiley


                                        • Shaw-Shaw Shawford 31 mars 2018 09:01

                                          @JL

                                          Comme Xeno hier soir, jouez pas trop avec les petits décalages de temps, je n’avais pas lu votre posts de :53 avant de publier celui de :55 !! :->


                                        • JL JL 31 mars 2018 09:09

                                          @Shawford,
                                           
                                           Je ne suis pas sur ce forum pour jouer du pipeau. Et Monsieur Philippe Vergnes non plus, très clairement.
                                           
                                          j’ai dit que pour moi, le contentieux entre nous deux était clos ; cette affaire est terminée.
                                           
                                          En postant ici ce que j’avais envie de dire à jalin et ne pouvais dire ailleurs, je ne fais rien d’autre qu’exercer mon droit absolu à dire ce que je veux sur les sujets que je veux.
                                           
                                          Il y va de la liberté d’expression de tous sur ce forum.
                                           
                                           Cf.« Matin Brun »


                                        • Shaw-Shaw Shawford 31 mars 2018 09:13

                                          @JL

                                          Le cas échéant je me ferai donc un énorme plaisir de venir vous jouer du pipeau à vous faire avoir des descentes d’organe sans que vous ayez pas le plus petit millième moyen de réplique utile !

                                          Chiche ?

                                          Au plaisir en tout cas ! smiley


                                        • JL JL 31 mars 2018 09:22

                                          @Shawford
                                           
                                           je vous en prie. Mais stoppons là, svp : je ne voudras pas faire du hors sujet ici Surtout pas.


                                        • Philippe VERGNES 31 mars 2018 10:03

                                          @ jalin,

                                          "Sanguet ne dit pas autre chose, peu de pervers réels, mais beaucoup de geignards permanents."

                                          Oui... j’avais très bien noté. Tout comme j’ai très bien noté également que Marcel Sanguet utilise un terme emprunté au vocable de Paul-Claude Racamier, celui de perversif, en tant que nom commun pour désigner le pervers narcissique… tout en niant qu’il existe. Il serait judicieux que vous partiez de ma critique communiquée dans mon message 29 mars 19:37. J’ai tout de même noté trois étoiles un ouvrage qui est hors sujet par rapport à ce qu’il se propose de démontrer. C’est plutôt pas mal comme critique. Vous ne trouvez pas ?

                                          Au cas où vous auriez raté cette lecture, je rappelle simplement que Marcel Sanguet conteste l’existence des pervers narcissiques… tout en concédant qu’il existe des perversifs qui sont dans les conceptions de Racamier… les pervers narcissiques. Vous pourriez m’expliquer cela ce serait très intéressant pour un débat critique de cette notion (qui ne sont pour moi que des mots pour décrire des processus bien spécifiques).



                                        • JL JL 31 mars 2018 10:05

                                          @Tadashi21
                                           
                                          On a tous quelque chose en nous d’Arnaud Beltrame.
                                           
                                           smiley


                                        • jalin 31 mars 2018 13:07

                                          @Philippe VERGNES

                                          Sanguet se place dans un continuum quand vous fixez un quantum.

                                          Là est la différence.

                                        • Philippe VERGNES 31 mars 2018 14:14

                                          @ jalin,

                                          NON... et je suis formel. C’est le propre même de la théorie de la perversion narcissique que de décrire un mouvement.

                                          J’ai écrit des dizaines et des dizaines de fois ce qu’en dit Racamier : "Le plus important dans la perversion narcissique est le mouvement qui l’anime et dont elle se nourrit" !

                                          Le pervers narcissique premier nommé dans la théorie de Racamier, c’est le mouvement pervers narcissique ou mouvement perversif. Mais il est bien entendu que derrière ce mouvement, il y a un organisateur. Vous confondez la théorie avec l’image qu’en donnent les médias actuels. Alors que moi, je fais une p’... de GROSSE différence.

                                          La confusion est de votre côté et de l’interprétation que vous avez de ce terme, pas du mien.

                                          J’ai repéré plusieurs contradictions dans son livre (celui de Marcel Sanguet). Je vous en ai données une ci-dessus au sujet du terme perversif, mais il y en a plusieurs. Ce point étant, je l’espère, éclairci, vous voulez qu’on en parle ?


                                        • Philippe VERGNES 31 mars 2018 15:42

                                          @ Tadashi21/Shawford,

                                          Je travaille avec les synchronicités... toujours. Ce sont « elles » qui m’aident à prendre une décision. Ce qui est marrant, c’est que le symbolisme des chiffres, je ne m’y suis jamais intéressé. Je m’intéresse au symbolisme de façon générale. J’ai plusieurs dictionnaire des symboles, mais mis à part quelques vagues notions qui doivent s’arrêter au chiffre 6 ou 7, j’suis nul. De fait, puisque vous connaissez les synchronicités, vous devez savoir que jamais on ne les forces (du moins, pas moi) et ce chiffre que vous venez de souligner alors que je ne l’aurais jamais remarqué de moi-même, vient de m’indiquer quoi faire alors que je me pose des questions depuis des semaines... et ce de façon juste et sans excès pour mettre un terme définitif à cette situation que je dénonce tout en faisant respecter mes droits.


                                        • Shaw-Shaw Shawford 31 mars 2018 15:46

                                          @Philippe VERGNES

                                          Euh, pour aller plus avant dans cette discussion que Mirza ne peut s’en-pécher de qualifier d’inutilement spongieuse, je vous envoie Mélusine !

                                          Ne quittez pas...

                                          À la revoyure ... ou pas


                                        • Philippe VERGNES 31 mars 2018 10:38

                                          @ JL,

                                          Je réponds ici à vos différentes interventions sous cet article que vous avez postées sous le message de @ Jalin.

                                          Mais tout d’abord, une chose : je ne vous ai pas débloqué pour que vous veniez poster vos petits pâtés sous tous mes articles, mais pour que nous réglions notre différend une bonne fois pour toutes. À ce stade, je ne considère nullement cette affaire close et réglée. Or, vous avez pris la poudre d’escampette du topic destiné à cet effet par une de vos sempiternelles pirouettes dont vous seul avez le secret : une nouvelle accusation inversive du genre de celles qui nous ont conduits où nous en sommes aujourd’hui.

                                          Je vous prie donc pour la dernière fois, soit d’y retourner et de répondre aux questions qui vous y sont posées, soit alors d’assumer le fait que j’utilise une nouvelle fois le ciseau pour vous exclure de mes articles, car il n’y va pas de la liberté d’expression de tous sur ce forum, mais bel et bien de la vôtre dont vous faites souvent usage pour dominer autrui, ce qui n’est en aucun cas un droit absolu, comme vous le dites.

                                          LE CONTENTIEUX ENTRE NOUS DEUX RESTE OUVERT TANT QUE VOUS NE VOUS SEREZ PAS EXPLIQUÉ SUR LE COMPORTEMENT DÉLÉTÈRE QUE VOUS AVEZ EU ENVERS MOI DURANT PRÈS DE SIX ANS.

                                          « Je ne suis pas sur ce forum pour jouer du pipeau. Et Monsieur Philippe Vergnes non plus, très clairement. »

                                          Je suis ravi que vous le compreniez enfin, mais c’est très, très loin d’être suffisant pour passer l’éponge sur vos attitudes envers moi depuis mon apparition sur ce site : par exemple, répondez je vous prie à la question suivante, vous dites @ Jalin 30 mars 16 :53 : « Le pire c’est quand de faux psys s’interposent en médiateurs. C’est ce qui est très bien analysé dans le concept du Triangle dramatique, un truc que ne leur plait pas du tout. »

                                          Préciser votre pensée et nommer donc ces psys médiateurs qui n’aiment pas du tout le concept du Triangle de dramatique. A qui faites-vous donc allusion, car en médiation, le tout premier outil utilisé est justement celui du Triangle de Karpmann (ou triangle dramatique). Il ne suffit pas de balancer n’importe quoi et de médire pour médire, le métier de médiateur est une profession fort louable organisée en association et leurs représentants pourraient se sentir diffamés, à juste titre selon moi, par vos propos. Voulez-vous que je les leur transmette ? Ou bien préférez-vous préciser votre pensée ?


                                          • JL JL 31 mars 2018 11:10

                                            @Philippe VERGNES
                                             
                                            désolé, mais il y a trop de questions dans ce post que vous m’adressez pour y répondre, requêtes contradictoires par le fait que vous m’interdisez en même temps de poster ailleurs que là où vous me dites, et en premier lieu, ici-même
                                             
                                            Je n’ai pas posté « des petits pâtés » comme vous dites, mais un commentaire comme il y en a des milliers sur ce site tous les jours. Dès lors que vous biaisez les faits toute discussion entre nous est vaine et je n’ai aucunement envie de polémiquer avec qui que ce soit autrement que sur des idées et des faits avérés, pas sur des interprétations.
                                             
                                            Un mot puisque vous m’y incitez : vous faites bien de soulever cette question relative au concepts de médiateur. Quand je parlais de médiateurs je faisais référence au terme employé par Karpman lui-même càd ceux-qui, par définition dans ce contexte, se posent en faux psys. Je suis désolé si mon propos a pu prêter à confusion et je fais ici mes excuses aux médiateurs agréés. J’aimerais seulement une réciprocité vis à vis des vrais psys que trop de gens ici ou ailleurs, se complaisent à injurier : cf. le livre noir de la psychanalyse, Michel Onfray, et bien d’autres, moindres.
                                             
                                            J’aurais peut-être dû dire : « Le pire c’est quand de faux psys s’interposent en faux-médiateurs. » Dont acte : je ferai attention la prochaine fois.
                                             
                                            Ps. Vous pouvez user de nouveau de votre droit à me bloquer. Je vous prierai seulement de cesser de me diffamer sous vos articles, car quoi que vous en pensiez, je ne suis pas ici incognito : beaucoup de personnes me connaissent dans la vraie vie et j’écris sous leur contrôle.


                                          • Philippe VERGNES 31 mars 2018 19:05

                                            @ JL,


                                            J’ai répondu sous mon autre article où je vous y attends PV 31 mars 18:55.

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