Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou l’énigme de la perversion narcissique
« Toute vérité franchit trois étapes. D’abord, elle est ridiculisée. Ensuite elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence. » [Arthur Schopenhauer]
Avant d’attaquer le cœur du sujet, je dois concéder avoir longtemps hésité à présenter cet article qui, n’en doutant nullement, devra affronter une communauté de déni[1] propice aux élucubrations les plus folles, mais ne vivons-nous pas une période apocalyptique où la vérité mérite de retrouver tous ses droits ? Quand bien même celle-ci, selon la célèbre formule schopenhauerienne, sera ridiculisée et fortement attaquée ?
Ce qui sera révélé dans cet écrit n’échappera pas à cette règle tant le tabou qu’il soulève est particulièrement puissant ; peut-être même le plus puissant de tous.
Résumé :
Compte tenu de la gravité des faits que cet exposé dénonce et de la complexité des idées qu’il énonce pour la première fois à l’attention du grand public, vous comprendrez que ces dernières ne peuvent être réduites à leur plus simple expression. Cela explique la longueur de ce billet qui présente un ouvrage récemment paru sur la vie et l’œuvre de Freud au regard des spectaculaires avancées cliniques de Paul-Claude Racamier dans le traitement des psychoses et des perversions, mais rien de ce qui va suivre ne saurait se comprendre sans l’assimilation de ces nouveaux concepts qui seront donc précisément définis et documentés.
« Les notions d’incestualité, de perversion relationnelle et la prise en compte de la violence psychologique ouvrent de nouveaux éclairages sur les origines de la psychanalyse. Ainsi, Dora, célèbre patiente de Freud, apparaît comme une jeune fille aux prises avec une famille hautement pathologique. Freud en dépeint très subtilement tous les rouages pervers, mais curieusement, il n’en fait aucune élaboration et en reste là. Pourquoi ? Le récit du traitement d’Anna O., la première patiente de la psychanalyse, bénéficie aussi de cette lecture nouvelle. Aurait-elle été abusée ? Quelle est la vraie fin de son traitement par Breuer ? La description de cette cure aurait-elle été tronquée ? Autant de questions que le concept d’incestualité permet d’aborder. Quant à la vie de Freud, elle semble imprégnée de cette même incestualité : secrets de famille scabreux, abus sexuel par sa nounou, doutes sur l’identité de son père ont certainement contribué à l’engager dans son exploration géniale de l’inconscient, mais l’ont détourné des investigations familiales. Elles ont aussi marqué ses propres comportements d’adulte (relation trouble avec sa belle-sœur, psychanalyse de sa propre fille). C’est à ce voyage passionnant que vous invitent les auteurs, pour revisiter les origines de la psychanalyse. »[2]
Quelques remarques préliminaires :
Nous « connaissons » tous Freud, son œuvre et la psychanalyse. C’est tout du moins ce que beaucoup d’entre nous croyons, aux premiers rangs desquels les psychanalystes orthodoxes. Il n’est en vérité rien de plus faux, car comme nous allons le voir, ces derniers sont les plus grands « ennemis » de cette discipline. À leur corps défendant faut-il souligner et préciser.
L’universalité du fameux complexe d’Oedipe[3] a été contestée dès le début, notamment par Sándor Ferenczi et son essai sur La confusion des langues entre l’adulte et l’enfant s’opposant ainsi aux concepts freudiens de fantasmes infantiles. Ce qui a probablement provoqué l’éviction de ce psychanalyste de génie et le rejet de ses théories par le maître de la discipline en personne. Et pour cause lorsque l’on prend connaissance de ce qui va suivre.
Un autre chercheur et penseur de génie, Paul-Claude Racamier, a plus ou moins dû subir le même sort de la part de ce mouvement. Ce qui l’a profondément affecté comme il le relatera plus tard à son biographe Gérard Bayle[4].
Paul-Claude Racamier, en tant que psychiatre psychanalyste, a en effet commis l’outrecuidance de mettre les différents concepts psychanalytiques à l’épreuve des faits en créant une troisième topique psychanalytique (cf. « Pervers narcissique 1/2 – Plongée au cœur des origines d’un concept en vogue »). Et ce avec près de cinquante ans d’avance sur certaines notions apparues tout récemment dans le dernier DSM-5[5].
Fort de la connaissance des travaux de cet auteur et des quelques pionniers qui ont fondé les bases d’une nouvelle psychanalyse groupale et familiale, j’ai été intrigué par la polémique suscitée par l’ouvrage de Michel Onfray Le crépuscule d’une idole : l’affabulation freudienne, paru en 2010. J’en ai donc pris connaissance et quelle ne fut pas ma stupeur en constatant que Michel Onfray décrit Freud comme un pervers narcissique, sans penser un seul instant à cette notion dont manifestement il ignore tout (Michel Onfray ne cite aucun auteur ayant travaillé sur cette problématique).
Cette troublante description méritait assurément une enquête minutieuse sur le fondateur de la psychanalyse, car si Freud était tel que le décrit Michel Onfray, alors nous pouvons envisager l’hypothèse que son jugement et ses observations ont altéré son œuvre dans des proportions qui restent à déterminer.
Ce qui est loin d’être une mince affaire.
J’ai donc longuement poursuivi mes recherches par une liste interminable de livres et de divers document et j’en suis arrivé à la conclusion irréfutable qu’il existait bel et bien deux Freud : l’un docteur Jekyll et l’autre Mister Hyde ; l’un, médecin brillant ayant eu des intuitions géniales et l’autre, mystificateur, tyrannique avec ses disciples, sa femme Martha, sa belle-sœur Minna et ses enfants, s’attachant à recouvrir d’un voile de déni les principales découvertes du médecin de génie… Horreur !
Je ne saurais retranscrire ici tout le parcours qu’il m’a été donné de faire pour en arriver à cette conclusion, mais cela fait suite à des pistes que quelques auteurs ont disséminées ici et là pour baliser le chemin vers cette révélation. Révélation que j’aurais très certainement gardée pour moi si ce n’est la venue d’un événement récent que je n’attendais vraiment pas : des psychanalystes, sexologues, spécialisés dans les prises en charge des patients psychotiques et pervers, successeurs des travaux de Paul-Claude Racamier, ont osé écrire un livre sur ces révélations qui m’étaient apparues.
Autant le dire tout de suite, la présentation des faits exposés dans ce livre va heurter la susceptibilité des propsychanalystes orthodoxes et exacerber le rejet des antipsychanalystes. Néanmoins, il n’est nullement dans les intentions des auteurs ni dans les miennes de s’en prendre à cette discipline comme nous pourrons le lire en guise d’ultime avertissement à la fin de cet article.
Une dernière remarque avant d’aborder le vif du sujet, dans la théorie de la perversion narcissique, Paul-Claude Racamier a développé un concept central à sa mise en lumière : c’est celui d’incestuel ou d’incestualité tel que repris par la suite par Maurice Hurni et Giovanna Stoll[6], les auteurs du livre que je vais vous présenter.
Avec une telle terminologie, nous comprenons bien que nous touchons là du doigt le tabou fondamental de l’inceste dont la dimension anthropologique est aux fondements de notre société et de notre culture. C’est dire si le problème est délicat à aborder et qu’il revêt un caractère éminemment capital. D’où la nécessité de définir ces nouveaux concepts.
Inceste, incestuel et incestualité :
Dans son Cortège conceptuel[7], Paul-Claude Racamier définit l’inceste du point de vue de la vie psychique du sujet (à ne pas confondre avec l’acte) : « Connote l’un des fantasmes inconscients du complexe d’Œdipe, ainsi que le tabou dressé contre l’acte incestueux. Mais sous sa forme directe et plus souvent sous forme d’équivalent (voir incestuel), désigne le modèle d’une relation envahie et parasitée par l’ombre de l’inceste, en prise directe avec la séduction narcissique. C’est en ce sens que l’inceste constitue le contraire absolu de l’œdipe. Il faut préciser : 1/ que l’équivalent d’inceste dérive d’un déplacement non symbolisé et non représenté ; 2/ que l’ombre (incestuelle) de l’inceste est de règle en régime psychotique ; 3/ que cette ombre peut s’étendre à des familles entières. »[8]
Alors que l’incestuel « désigne et qualifie ce qui, dans la vie psychique individuelle et familiale, porte l’empreinte de l’inceste non fantasmé, sans qu’en soient nécessairement présentes les formes physiques. […] (Incestuel peut s’employer substantivement pour dénommer tout le registre incestuel, un vaste continent encore à peine connu) »[9].
Le dernier ouvrage de Paul-Claude Racamier écrit en 1995 a tout entier été destiné à cette nouvelle notion qui « dans la vie psychique individuelle et familiale porte l’empreinte de l’inceste non fantasmé, sans qu’en soient nécessairement accomplies les formes génitales »[10].
Racamier la présentera ultérieurement ainsi : « Un champ vaste et important est ouvert par le concept d’incestuel ; important, il l’est en thérapie comme il l’est dans l’exploration clinique ; essentiel, il l’est dans les familles autrement et plus encore que chez les individus. De vastes, territoires de la pathologie interactive, territoires jusqu’alors inconnus, méconnus, voire même méprisés, ne peuvent se comprendre et se parcourir qu’à l’aide de cette notion-clé. Dans ces territoires se rencontrent, outre les organisations psychotiques, des formations de nature perverse, des constructions cliniquement incertaines ou bâtardes, difficiles à saisir comme à cerner, à comprendre comme à supporter, et enfin à traiter : c’est que l’ombre de l’inceste y rôde, sans doute indistincte et cependant écrasante. L’incestuel n’est donc pas un concept adjacent, ni quelque sorte d’additif ou de vague intermédiaire : c’est un concept spécifique : et puissant ; son approche exige autant de prudence que de précision. »[11]
Précisons encore que pour Racamier (et ceci est particulièrement important) « l’inceste n’est pas l’œdipe, il en est même tout le contraire[12]. […] L’œdipe est individuel et intrapsychique. L’incestuel est familial et transpsychique. L’œdipe œuvre en réseau au sein de la psyché ; l’incestuel pénètre en projectile au travers des psychés. L’œdipe intronise l’objet ; l’incestuel est l’ultime figure de la lutte narcissique à l’encontre de l’objet désirable. L’œdipe aboutit à l’autonomie du désir ; il organise le social ; l’incestuel combat l’autonomie, il cimente les familles à l’encontre du social. »[13]
Et enfin pour conclure l’introduction de ces quelques notions essentielles à l’étude qui sera faite de l’œuvre freudienne sous ce nouveau regard clinique, l’incestualité se définit pour M. Hurni et G. Stoll comme « un climat familial dans lequel l’enfant est amené contre son gré, mais par une violence encore plus pernicieuse que dans l’inceste, à accueillir les désirs sexuels de l’un ou des deux parents abuseurs et à les satisfaire, au prix de sa propre sexualité. Elle constitue une forme encore largement méconnue de ce que l’on est en droit d’appeler un meurtre psychique »[14].
(Le lecteur curieux et soucieux d’approfondir ce thème pour la première fois présenté dans un article de vulgarisation pourra trouver, en dehors du dernier ouvrage de Paul-Claude Racamier, L’inceste et l’incestuel, un dossier complet en cliquant sur ce lien : « Incestuel ». Un texte qu’il est fortement recommandé de lire avant celui-ci pour en saisir tous les tenants et les aboutissants, car l’incestuel n’est pas une notion que se laisse facilement apprivoiser.)
C’est donc armé de ces quelques concepts – dont la complexité nécessitait de s’y attarder quelque peu – issus d’une observation clinique rigoureuse et d’une synthèse de près d’un siècle de psychanalyse que les auteurs du livre Le mystère Freud – Psychanalyse et violence familiale ont réexaminé l’histoire de cette discipline et des principaux comptes rendus thérapeutiques sur lesquels elle a pu se construire, en les passant au filtre de l’analyse du projectile familial transpsychique incestuel et de l’incestualité. C’est à une vision courageuse totalement nouvelle portée sur le fondateur de la psychanalyse et son œuvre que nous avons ici affaire. Ne nous y trompons pas.
Je tiens toutefois à souligner que la troisième topique psychanalytique de Racamier, déjà exposée dans de précédents articles et dont sont extraits les concepts ci-dessus définis, ne s’oppose pas aux deux premières topiques freudiennes comme nous pourrions le croire à la lecture de ce qui va suivre. Tout au contraire, elle les recouvre, les chapeaute et en gomme les apories en les soumettant au principe de réalité. Il ne s’agira donc pas ici de poser un quelconque diagnostic, mais bien de comprendre pourquoi Freud a-t-il pu apparaître sous l’aspect particulièrement clivant d’une double personnalité. Que l’on aime ou que l’on déteste le personnage et/ou son œuvre, l’exigence diagnostique sur une personne décédé appartenant au passé serait ici totalement inutile, infructueuse et inconséquente compte tenu de l’héritage qu’il nous a légué qui impacte nos vies au quotidien bien plus que nous ne saurions l’imaginer. Il n’est donc pas question ici de combattre l’idolâtrie qu’ont suscitée les écrits de Freud, mais plutôt de tenter d’y voir plus clair en triant le bon grain de l’ivraie.
Nous verrons pourquoi en conclusion de ce billet.
L’incestuel et l’incestualité dans l’œuvre de Freud :
Réexaminant les principaux cas cliniques, Dora, Anna O et d’autres patients exposés par Freud à la lumière des découvertes de l’incestuel et de l’incestualité, Maurice Hurni et Giovanna Stoll sont frappés par l’évitement « dantesque » et la dissimulation partielle par Freud – puisque décrit tout en étant nié – du climat délétère dans lequel Dora a grandi. Dès lors ils s’interrogent : « Revenons au thème des dénis partiels : ils se retrouvent à de nombreuses reprises dans le récit du cas Dora. On pourrait les condenser autour de l’interrogation suivante : Freud était-il conscient de la perversité du milieu dans lequel évoluait Dora ? Cette question est loin d’être anodine, nous dirions même qu’elle est cruciale. Si la réponse est oui, pourquoi n’en a-t-il rien fait ? Si la réponse est non, comment se fait-il qu’il la décrive si bien ? »[15]
Pour des raisons de commodité, nous nous contenterons dans cet article de n’exposer que ce cas, mais tous les exemples examinés par M. Hurni et G. Stoll relèvent d’une même dynamique incestuelle.
Tous les psychanalystes ou leurs « détracteurs » connaissent le cas Dora tel que présenté par Freud. Mais ce qu’ignorent la plupart d’entre eux, c’est le climat dans lequel elle a eu à se débattre. Un climat si pervers que l’on peine à le croire.
En effet, Dora a été la victime d’une alliance inconsciente[16] entre les divers protagonistes de cette relation entre sa famille, la famille de ses parents avec qui ils passaient toutes leurs vacances et Freud comme thérapeute de Dora chargé, inconsciemment, de lui faire accepter les conditions « délirantes » et perverse du père. Ce dernier était l’amant de la femme de son ami… lequel courtisait Dora en retour allant même jusqu’à commettre plusieurs tentatives de viol contre lesquelles Dora s’est vivement défendue en réussissant à les faire échouer.
Le contrat tacite et pervers qui s’était joué sur le dos de la pauvre Dora était donc celui du père (sans pour autant qu’il en fut l’instigateur comme vous pourrez le lire en découvrant ce passionnant ouvrage) faisant implicitement comprendre à sa fille qui n’avait pas encore 14 ans : « laisse-toi baiser par mon ami de 44 ans afin qu’il me laisse tranquillement baiser sa femme ».
Ne vous méprenez pas sur la vulgarité et la violence de tels propos, ce n’est rien comparé a ce que vous découvrirez en lisant ce livre, car il vous faudra beaucoup de maîtrise pour ne pas vous laissez emporter par votre colère face aux situations décrites par les auteurs et passées sous silence de la psychanalyse orthodoxe.
Ainsi, et sans m’éterniser de plus sur ce manquement d’école de la part du fondateur de la psychanalyse que l’on retrouve dans toute son œuvre et chez une partie de ses disciples – ceux qui n’ont su ou pu s’émanciper de sa tutelle –, en passant au filtre de l’incestuel et de l’incestualité des récits des cas cliniques contés par Freud, M. Hurni et G. Stoll développent deux thèses (Dr Jekyll et Mister Hyde) répondant nécessairement à la question du pourquoi concernant cette occultation de la dynamique perverse intrafamiliale et laissent libre court aux lecteurs de se faire leur propre opinion.
Toutefois, j’indiquerais qu’une telle réponse à cette question se trouve dans le fameux revirement que Freud a effectué suite au décès de son père et qu’il a exprimé dans la fameuse lettre à Fliess du 21 septembre 1897 (reproduite en lien avec un commentaire qui en dit long sur l’effet des dénis partiels de Freud plus d’un siècle plus tard).
L’œuvre entière de Freud est donc marquée du sceau de ce déni partiel consistant à exclure la perversité relationnelle de ses analyses après l’avoir brillamment démontré (d’où encore une fois tout l’intérêt de la troisième topique psychanalytique de Racamier basée sur les paradoxes). Ce que nous ne pouvons comprendre qu’au travers de l’analyse de l’enfance de Freud et de sa propre famille.
L’incestuel et l’incestualité chez la famille de Freud :
Réunissant un tas de documents historiques et s’évertuant à démêler un véritable imbroglio comme seules les configurations de familles « inces-tueuses » savent le faire, M. Hurni et G. Stoll nous font découvrir une enfance de Freud qui laisse un amer sentiment de révolte sur la façon dont il a, lui aussi, du se construire.
Car l’histoire de Freud que ces auteurs racontent est celle d’un enfant maltraité devenu un adulte maltraitant qui a grandi dans un milieu fortement pathogène et a ensuite « projeté » cette « pathologie » dans toute son œuvre par des mécanismes de transport tel que Paul-Claude Racamier a très bien su décrire dans toute la sienne [d’œuvre] (cf. « Où est Charlie ? La montée du fascisme et du totalitarisme sous le masque de la perversion narcissique »).
Enfant maltraité, car probablement abusé, adulte maltraitant comme en témoigne son analyse de sa fille Anna dont voici ce qu’en pensent M. Hurni et G. Stoll : « Parmi les enfants, le destin de sa fille cadette, Anna, nous semble être particulièrement concerné par la thématique de l’incestualité. Avec, pour commencer, ces secrets qui n’en sont pas. Tout le monde, dans le milieu psychanalytique de l’époque en tout cas, devait être au courant du fait que Freud avait psychanalysé sa propre fille, à plusieurs reprises. Pourtant, un voile pudique recouvrit cet abus pendant des années. Ce ne fut que très progressivement, depuis les années septante, que certaines rumeurs en firent état, puis que cela fut écrit puis enfin clairement divulgué. “Père et fille savaient qu’ils étaient immergés dans une action clandestine. Freud n’en fit aucune allusion en public et aucune note ne fut conservée. Anna était quasiment aussi discrète.” Bien sûr, une fois encore, il s’agit d’un secret de type pervers, donc de Polichinelle (“exhibé – caché”, objet incestuel traversant les générations, diffusant bien au-delà du cercle familial et paralysant la pensée) : son amie Margareth, Lou-Andreas Salomé, Max Eitington étaient en tout cas au courant, son fils Oliver apparemment aussi. […] Cette dynamique en demi-teinte correspond exactement à notre expérience clinique : lorsque certains secrets d’ordre pervers ont exercé leur influence nuisible pendant trop longtemps, ou paralysé l’entendement de trop de personnes, leur divulgation n’a pas l’effet de soulagement immédiat escompté. Bien au contraire, le système tente souvent de maintenir son homéostasie contre toute logique. Éventuellement, il accentue au contraire les traits pervers ou délirants qui le caractérisaient. L’aboutissement de cette réaction est un système clivé, étrange, où à la fois les protagonistes savent et ne veulent pas savoir (déni partiel). Pour revenir à Anna, peut-être faut-il commencer par souligner l’horreur que représente une telle entreprise, que de vouloir “psychanalyser” sa propre fille, projet scientifiquement absurde et assurément passablement pervers. Demander à son enfant, que l’on croise tous les jours, avec lequel on mange et l’on vit, de s’allonger journellement sur un divan pour raconter ses fantaisies intimes est un acte barbare. S’immiscer ainsi dans son intimité sous couvert de sa profession de médecin, récolter ses confidences au titre de matériel thérapeutique, prétendre intervenir ainsi sur cet enfant pour le soigner pourrait même paraître risible, si le saccage qui en résulte n’était pas aussi grave. Cette mise en scène révoltante constitue de toute évidence l’équivalent d’un inceste, d’un viol psychique d’autant plus pervers que perpétré pendant des années, qu’il sollicite l’adhésion de la victime et qu’il masque sa cruauté sous des airs de sollicitude. Ces mots forts et condamnant sans ambiguïté la démarche de Freud envers sa fille nous paraissent appropriés, ne serait-ce que pour contrebalancer le peu de réactions qu’a eues la révélation de cet équivalent d’inceste. »[17]
Comprenons-nous bien, ce dont il est question ici est d’une dynamique intrapsychique, transsubjective et intergénérationnelle dont seule la troisième topique de Paul-Claude Racamier est à l’heure actuelle capable de rendre compte malgré les prodigieuses avancées de certaines théories telles que celle de la théorie de l’attachement de John Bowlby.
Nous ne saurions donc en vouloir à Freud qui durant la première partie de sa vie a fait preuve d’un grand courage pour expliquer et conceptualiser ce genre de phénomène au travers de sa neurotica à laquelle il renonça ensuite. Probablement en raison du rejet social dont il fut l’objet suite à la désapprobation par ses pairs lorsqu’il exposa sa neurotica. Autrement dit, victime d’ostracisme, il inventa par la suite une théorie intrapsychique, dont tout n’est pas à rejeter tant s’en faut, qui cadrait avec les exigences et les désirs du moment. Mais ses inventions n’ont toutefois pas complètement recouvert ses géniales découvertes, ce qui fait que désormais, à une époque plus « mature » que celle à laquelle il vivait, nous pouvons, grâce à des apports tels que ceux de M. Hurni et G. Stoll, faire éclater la vérité au grand jour.
Le décès de son père ne lui servit qu’à rationaliser cet abandon et ainsi éviter le deuil de sa découverte tout en restant loyal à sa filiation. Cette éviction de deuil est l’une des principales caractéristiques des pathologies narcissiques perverses – avec l’incestuel –, mais c’est toutefois grâce à ce refus d’effectuer ce deuil que Freud à léguer à ces successeurs le soin de discerner le vrai du faux. Ce qui se retrouve dans la suite de ses écrits qui mêlent le bon grain et l’ivraie. D’une certaine façon, nous pouvons dire qu’après avoir tenté de soigner sa névrose en la sublimant par un processus cathartique, il a sombré dans une dérive psychopathologique[18].
La légende Freud est une tragédie qui, parce qu’elle impacte encore fortement l’ensemble de notre société, doit être étudiée et analysée avec justesse, sollicitude et raison afin de comprendre pourquoi, plus d’un siècle plus tard, celle-ci contribue à maintenir le déni des violences sexuelles, ou de leur équivalent comme l’incestuel et l’incestualité, au sein des familles, des groupes et des institutions. Autrement dit, compte tenu de l’importance sociétale de l’enjeu qui se joue au travers de cette saga, il s’agit ici ni d’adouber le maître de la psychanalyse, ni de cracher dans la soupe de son « bébé ».
Il est surtout question de doter la psychanalyse de véritables lettres de noblesse en faisant apparaître ces vérités que des générations de praticiens et de thérapeutes ont occultées aux dépens des réelles victimes de traumatismes infantiles, car tel serait en fait l’aboutissement de l’œuvre et du projet « racamiesque ».
Enfin, et plus que tout, il est également question de redonner leur dignité à toutes les victimes de ce type d’abus, si difficile à déceler aujourd’hui comme le seul Institut de Victimologie en France, créé par le Dr Gérard Lopez[19], nous le confirme en annonçant sur son site que cette population de patients constitue la grande majorité des prises en charge effectuées chaque année dans leur centre de soin (cf. « Perversion narcissique et traumatismes psychiques – L’approche biologisante »). C’est un enjeu majeur de nos sociétés « humaines », car cette problématique nous impose une profonde remise en question sur l’origine de la plupart des maladies mentales, à savoir : sont-elles génétiques ou bien sont-elles du fait de l’homme ?
Le concept de traumatisation chronique ou complexe issue de la psychotraumatologie associé aux concepts d’incestuel de Paul-Claude Racamier et à celui d’incestualité de Maurice Hurni et Giovanna Stoll sont tous concordants pour désigner l’origine acquise d’une grande majorité de troubles mentaux qui, bien que pressenti dès la fin de la seconde guerre mondiale grâce à l’excellent rapport de synthèse des Nations-Unis et de l’OMS rédigé sous la plume de John Bowlby, sont toujours déniés et nous en sommes encore de nos jours à nous demander comment prendre en charge des cas aussi « difficiles »( cf. « Pervers narcissique 1/2 – Plongée au cœur des origines d’un concept en vogue »).
La phénoménale puissance du tabou de l’inceste est ici parfaitement illustrée.
Cependant, s’il fallait se trouver une autre raison de savoir pourquoi chercher à étudier un auteur qui a tout fait pour brouiller les pistes et s’est donné du mal pour semer la zizanie et la confusion dans les esprits, elle serait toute simple : c’est parce que le père de la propagande moderne, Edward Bernays, n’est autre que le double neveu de Freud (cf. à lire l’excellentissime présentation d’Edward Bernays sur Agoravox « La manipulation de l’opinion publique selon son inventeur » de Romaric Thomas).
Autrement dit, l’enfant chéri de nos « conseillers en communications politiques », considéré comme le père des relations publiques a, comme Freud, subit des abus incestuels avec toutes les conséquences délétères que cela a dû impliquer sur lui du point de vue de son développement intellectuel et de sa perte d’humanité. Il suffit de lire la préface de son livre Propaganda, écrite par Normand Baillargeon, pour se rendre compte de toute la duplicité et du machiavélisme qu’avait développé cet homme.
Ainsi, de tout ce qui précède nous pourrions considérer que Racamier bat Freud à plates coutures. Pour autant, même si ce dernier a confondu les effets secondaires avec les causes – nous en connaissons désormais les raisons –, il n’en demeure pas moins que Racamier, en tant qu’homme de science reconnaissant du travail de ses prédécesseurs a toujours payé ses dettes, lui qui savait mieux que quiconque que « sans racine, la psychose guette ». C’est ainsi qu’il peut conclure la présentation de son dernier livre L’inceste et l’incestuel : « Freud avait raison, et l’incestuel nous le confirme : l’œdipe est bien la plus belle conquête de l’autonomie psychique et de la culture »[20].
Mise en garde :
Un dicton nous dit que « toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire ». Or, ne serait-ce pas plutôt qu’elles ne soient pas bonnes à entendre ?
En effet, la vérité est fondamentale à la vie en société, à la démocratie, à nos relations interindividuelles... Ce n’est pas pour rien que les récriminations envers le pouvoir politique exigent de plus en plus de transparence : sans vérité le chaos guette. Dans cette perspective, la vérité sert Éros, les valeurs du respect de soi et des autres ainsi que les valeurs morales seules à même de maintenir l’ordre dans toute organisation ; alors que le mensonge est un disciple de Thanatos, de la négation d’autrui et des conduites immorales. La vérité est « génétiquement » liée aux besoins d’une vie sociale libre et émancipatrice qui se doit de protéger les plus faibles, premières victimes d’une situation de mensonge institutionnalisé tel que le déni des maltraitances infantiles et sexuelles ayant court à l’heure actuelle dans des proportions que nous peinons encore à imaginer (ce dont nous reparlerons tantôt). Mais exiger la vérité ne peut se faire qu’à la condition que notre rapport à la vérité soit sous-tendu par un sens moral (à ne pas confondre avec la moralité) particulièrement développé[21]. En effet, que ferait un menteur de ces révélations si ce n’est nuire à la personne, ou à ses œuvres, sur qui porte cette exigence de vérité « qui n’est pas bonne à dire » ?
Ainsi, révéler certaines vérités sur le fondateur de la psychanalyse n’est en aucune manière un moyen de discréditer son œuvre, car ceux qui n’ont pas compris que cette discipline est tout à la fois à l’origine de notre asservissement social moderne comme la meilleure promesse de nous en libérer et de nous émanciper ; ceux-là même, sont les défenseurs d’un système que par ailleurs ils s’ingénient à pourfendre.
Il est donc très important de savoir raison gardée et d’apprendre à trier le bon grain de l’ivraie dans tous ces concepts qui dirigent nos vies bien plus que ce dont nous le soupçonnons, car « les véritables bouleversements historiques ne sont pas ceux qui nous étonnent par leur grandeur et leur violence. Les seuls changements importants, ceux d’où le renouvellement des civilisations découle, s’opèrent dans les idées, les conceptions et les croyances » (Gustave Le Bon, Psychologie des foules).
Philippe Vergnes
N.B : Un usage hors contexte de cet article dans le but de jeter le discrédit sur la psychanalyse, serait une exploitation typiquement perverse de ces écrits motivée par le seul but de nuire et de détruire plutôt que d’aider et de construire. Autrement dit, un acte émanant d’une pensée perverse (cf. « Les pervers narcissiques manipulateurs, partie 2/2 »).
[1] René Kaës, Les alliances inconscientes, Paris, Dunod, 2009.
Note de lecture : « Les alliances inconscientes est un texte fondamental sur le lien intersubjectif. Ce livre étudie ce qui le fonde, lui permet de se constituer (le rend possible) mais aussi ce qui le rend douloureux, aliénant, impossible, source de conflit et de souffrance, ou de pathologie. C’est donc à la fois une étude des processus qui se développent à l’intérieur, de soi, du sujet singulier (il porte sur l’intrapsychique et les alliances intrapsychiques) et sur ce qui se passe avec l’autre (les autres) dans le couple, les groupes, la famille, l’institution, la société (il porte ainsi également sur l’inter et le transsubjectif et les alliances qui fondent ces liens). Il met en évidence, et avec force, comment l’approche psychanalytique du sujet singulier ne peut être pensée indépendamment du lien à l’autre (ou à plus d’un autre), au groupe, et l’intersubjectivité. » (Guy Gimenez)
[2] Maurice Hurni et Giovanna Stoll, Le mystère Freud – Psychanalyse et violence familiale, L’Harmattan, Paris, 2014, quatrième de couverture.
[3] La conclusion de l’article du site e-santé.fr se termine ainsi : « Il n’a jamais été possible de concevoir une étude scientifique permettant d’objectiver l’existence du complexe d’Œdipe. Ce complexe garde donc sa nature spéculative. »
Il faut également préciser que l’Œdipe a plusieurs acceptions en psychanalyse et que les vues de Racamier à ce sujet sont proches de celle de D. W. Winnicott ou de S. Ferenczi collant bien plus à la réalité du développement psychique de l’enfant que celle de Freud à ce sujet. L’œdipe étant plutôt une affaire d’altérité que de fantasme incestuel universel (cf. définition de l’inceste du point de vue de la vie psychique du sujet).
[4] En parallèle à ses activités fructueuses – création d’un hôpital de jour, recherche sur les psychoses, etc. – Paul-Claude Racamier va diriger l’Institut de psychanalyse, organe de formation de la Société Psychanalytique de Paris. Il en restera sept ans directeur (1973-1980). Voici le souvenir qu’il en garda : « … ça a duré sept années qui étaient au début intéressantes et qui à la fin sont devenues très pénibles pour moi… là ça a été quelque chose de très absorbant, de très fatigant et une période pendant laquelle j’ai très peu écrit… même l’institution que j’ai à Besançon (La Velotte), à laquelle je tiens beaucoup, je m’en occupais un peu moins à la fin et c’était une période un peu “molle”, si je puis dire. Les gens disaient : “Oh, vous avez l’habitude des psychotiques, vous devriez vous débrouiller avec l’institut !” Cela ne me paraissait pas certain et puis mon épouse en garde un souvenir assez pénible parce que tous les dimanches après-midi étaient occupés par des discussions à l’Institut et elle commençait à en avoir assez. Moi ça m’a laissé un souvenir cuisant d’autant que je suis persuadé d’avoir récolté là, à mon insu, une image de réactionnaire qui n’est pas, qui ne me convient absolument pas. Cela fait partie des choses blessantes. » Gérard Bayle, Paul-Claude Racamier, Paris, PUF, 1997, p. 22.
Ce sont les dissensions vécues au sein de cette institution qui lui permirent de parfaire son concept de perversion narcissique.
[5] Comme exposé dans une précédente série d’articles sur la « Pathologie du pouvoir : psychologie des leaders narcissiques » : partie 1/3 – Question de narcissisme ; partie 2/3 – Narcissisme sain et pathologiques ; partie 3/3 – Sommes-nous complices ?
[6] Les Drs Maurice Hurni et Giovanna Stoll travaillent depuis 25 ans en cabinet privé à Lausanne, Suisse, où ils ont acquis une grande expérience en thérapie du couple. À la suite de Paul-Claude Racamier, ils ont pu explorer les champs peu connus de la perversion narcissique et de l'incestualité, au sein des couples, des familles ou de la société. Ils sont les auteurs dans ce domaine de deux ouvrages : La haine de l'amour, la perversion du lien, L'Harmattan, Paris, 1996 ; et Saccages psychiques au quotidien ; perversion narcissique dans les familles, L'Harmattan, Paris, 2002. Précisons également un fait très important, les Drs M. Hurni et G. Stoll sont germanophones et ont travaillé à partir des écrits de Freud en langue d’origine. Leurs publications ont d’ailleurs été beaucoup mieux accueillies outre-Rhin que de ce côté-ci de la frontière.
[7] Paul-Claude Racamier, Cortège Conceptuel, Paris, Apsygée, 1993.
[8] Ibid., p. 46. C’est moi qui souligne et je réitère : « L’inceste (selon l’acception de Racamier) est le contraire absolu de l’œdipe ».
[9] Ibid., p. 47.
[10] Paul-Claude Racamier, « L’incestuel », in Vocabulaire de psychanalyse groupale et familiale, tome I, CPGF, Paris, 1998, p. 147.
[11] Ibid., p. 147. C’est moi qui souligne. Dans cette citation, les « pathologies interactives » désignent les pathologies narcissiques perverses (cf. « Pervers narcissique 1/2 – Plongée au cœur des origines d’un concept en vogue »).
[12] Ibid., p. 150.
[13] Ibid., p. 164.
[14] Maurice Hurni et Giovanna Stoll, Saccage psychique au quotidien – Perversion narcissique dans les familles, l’Harmattan, Paris, 2002, p. 26. C’est moi qui souligne.
[15] Ibid., p. 48.
[16] René Kaës, Les alliances inconscientes, Paris, Dunod, 2009.
[17] Maurice Hurni et Giovanna Stoll, Le msytère Freud – Psychanalyse et violence familiale, Paris, l’Harmattan, 2014, pp. 182-183.
[18] Encore une expression appartenant à la troisième topique psychanalytique de Paul-Claude Racamier :
« Image du processus de glissement par lequel une organisation psychique normalement complexe, diverse et efficiente, se déforme en régime pathologique, se simplifie, s’agglutine, se rend monolithique, univoque, et finalement se fige dans un fonctionnement invariable, inefficient et coûteux.
On peut également dire que toute pathologie est le dérivé malencontreux d’une potentialité que développe au contraire la santé de la psyché.
(C’est ainsi que la mélancolie est une dérive pathologique du deuil ; la schizophrénie de la pensée paradoxale ; et la manie de la légèreté de l’être). » In Cortège conceptuel, Paris, Apsygée, 1993, p. 72.
[19] Le Dr Gérard Lopez, ayant mis en place sur tout le territoire français les fameuses Cellules d’Urgence Médica-Psychologique – qui sont à pied d’œuvre actuellement – avec le professeur Louis Crocq et à la demande de Jacques Chirac en 1993,
[20] Paul-Claude Racamier, « L’incestuel », in Vocabulaire de psychanalyse groupale et familiale, tome I, CPGF, Paris, 1998, p. 164.
Jean-Claude Guillebaud parle dans le même sens de l’inceste dans Le Principe d’humanité : « Le père qui possède sexuellement le corps de son enfant cède à un désir inhumain… Il brise le cours du temps. Il efface la parenté. Il interdit à la victime de prendre place dans la chaîne des générations. L’inceste est le cousin germain du génocide ne ce qu’il aboutit à détruire l’individu en détruisant son lien de parenté. Ce qu’il violente, en somme, ce n’est pas seulement le corps de l’enfant, ou l’un de ses organes, c’est très exactement ce qui fonde son humanité. »
A lire en conclusion de l’article « La dimension anthropologique de l’inceste », sur le site de l’association AIUS. Pour rappel : l’incestuel désigne quant à lui un « équivalent d’inceste » encore plus maléfique que l’inceste génitalement accompli.
[21] Cf. « Empathie, conscience morale et psychopathie : partie 1/3 – Le développement moral ; partie 2/3 – L’intelligence émotionnelle ; partie 3/3 – Une nouvelle conscience pour un monde en crise. »
173 réactions à cet article
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Je pense qu’il serait urgent de trouver un remède pour ouvrir le chakra de la gorge de tous ceux qui savent mais ne disent rien !
Sinon, nous savons que les névroses, voire la folie, engendre les génies !Qui ne mieux placé que celui qui la vit, pour parler de névrose, en do bémol majeur par protection, certes !-
@ alinea,
« Je pense qu’il serait urgent de trouver un remède pour ouvrir le chakra de la gorge de tous ceux qui savent mais ne disent rien ! »Et c’est peu de le dire lorsque l’on connait VRAIMENT les conséquences de telles « occultations » par la psychanalyse orthodoxe.J’en reparlerais bientôt.Notre « image » de la réalité concernant ce phénomène est très... très loin du compte. Mais cela fait le jeu de certains qui tirent les ficelles. -
@gros macho
’’Seul un freudien en phase terminale peut écrire un truc aussi oiseux’’
Sauf que Philippe Vergnes, s’il est quelque chose en la matière n’est surtout pas freudien. Et pour le coup, auprès d’un certain public, par les décohérences dans son texte, il aura quand même réussi son coup.
L’imposture première de Philippe Vergnes c’est de se faire passer pour un psy, à l’instar de ceux qui réinventent sur Agoravox, l’arithmétique, la cybernétique ou la philosophie.
@ joraclette :
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@ soi même,
Il ne s’agit pas ici de porter un quelconque jugement sur qui que ce soit, mais simplement de rétablir la vérité sur ce que Freud à occulté dans sa théorie.Et ce sont justement deux psychanalystes qui s’en sont merveilleusement bien chargés. Cependant, ces derniers connaissent l’opposition de tous leurs collègues orthodoxes qui n’ont pas su évoluer. -
@Philippe VERGNES, oui bien sur, en même temps vouis ne pouvez pas occulté se fait, cette soumission à une connaissance autoritaire et qui si vous tombé dans les raie de cette disciple vous englue dans une pensé qui na rien de sains ....
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@ soi même,
Je suis entièrement d’accord avec vous pour une grande majorité de psychanalystes que plusieurs auteurs qualifient d’orthodoxes.Toutefois, vous ne pouvez pas appliquer cette remarque à Racamier et à sa troisième topique psychanalytique intra- et interpsychique qui justement débarrasse la psychanalyse des apories de son concepteur.Racamier, en ce sens, c’est totalement détaché de Freud et de son tout sexuel. Ce qui ne passe pas du tout chez les psychanalystes orthodoxes pour qui votre constat vise juste.Racamier, c’est une toute autre dimension ! -
Obsessionnel cela fait plus partie des narcisses ou des pervers ?
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j ai toujours un passionné du développement du cerveau et je trouve que ce que vous écrivez est en partie faux sur la psychanaliste c est une vrai fumisterie qui n as aucun fondement réel sur les psychoses etc...vous dites que FREUD avec deux comportements et que l on vient seulement de le decouvrir alors la je pense que vous devez etre jeune car cela a été écri et dit il y a plus de 50 ans.la psychanaliste reste la plus grande fumisterie de 20e siecles.ce que je retiens surtoutsur ce pervers et il ne s en ai pas cacher je pouvais dit il baisé tout en touchant de l argent.je ne suis ni medecin ni psychologue mais je vois qu avec cette nouvelle discipline on peut enfermé qui on veut et sans motif réel.je pense que pour le moment laissons encore cherché les recherches sur le cerveau de mettre de vrai base pour enfin soigner les gens,et nous pouvons actuellement soigné les gens pour la biologie et la recherche sur des medicaments.
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Je suis souvent estomaqué par des commentaires pour le moins non pertinents (ce qui ne veut pas dire impertinents), mais là, je suis époustouflé.
Que des lecteurs de cet article qui n’ont manifestement pas lu une seule ligne de Freud se permettent de porter des jugements sur la psychanalyse me fait le même effet que si si je suprenais mon cheval à remettre en cause la théorie de la relativité !-
@P-Troll, ( Que des lecteurs de cet article qui n’ont manifestement pas lu une seule ligne de Freud se permettent de porter des jugements sur la psychanalyse me fait le même effet que si si je suprenais mon cheval à remettre en cause la théorie de la relativité ! ) mon inconcient non Freudien me dit que toi quand tu la lues tu t’es léché les doigts pensant que c’était du miel .......
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@ P-Troll,
PTDR !
Il y a plus grave à mon sens : les psychanalystes qui se permettent de porter un jugement sur Racamier sans avoir lu une seule ligne de ses écrits et remettent en cause ce que dénoncent ses théories, car ce dont il est finalement question, c’est la réalité des traumatismes vécus par les enfants qui à l’âge adulte ressortent sous différentes formes de « maladies » mentales (alors que plus de 80 % d’entre elles sont le fruit de réels traumatismes).En ce sens, Racamier rétablit cette vérité-là et cela a créé une scission entre psychanalystes orthodoxes et psychanalystes groupal et familial. Les premiers ne sont exempts de critiques, loin s’en faut, et les seconds « subissent » tout à la fois le rejet des premiers et celui de ceux pour qui la psychanalyse est une imposture. Ce sont pourtant eux qui sont les plus proches de la réalité.Dur, dur dans ce monde ci de faire entendre et connaître la vérité, mais ne nous y trompons pas : c’était annoncé d’entrée de jeu.
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@Philippe VERGNES, P-Troll,
réponse là par JL, le 27 mars, 08:52
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Cet article comme les précédents de cet auteur mélange les genres, les ordres et les domaines, en l’occurrence, les idées et les personnes.
Les personnes ? Ici c’est Freud, qui est repeint aux couleurs de ses détracteurs. Rien de nouveau sous le soleil : qui veut noyer son chien prétend qu’il a la rage. PV est à l’aise sur ce sujet et les copiés-collés sont si faciles quand les détracteurs sont si nombreux
Les idées ? Voyons ce qu’il en est.
L’inceste, c’est vieux comme le monde, et la littérature abonde, tant dans le Romanesque que dans le Savant. Mais une fois de plus, de tout ça, PV semble faire table rase, et attribue tout à Racamier (*), sa référence, son parapluie. Tout à Racamier ? Non, pas tout à fait comme on va le voir : à travers ses réinterprétations et filtres personnels, PV comme un joueur de bonneteau, mélange ses propres fantasmes avec les copiés collés pour, au bout du compte, s’approprier l’ensemble du savoir mondial sur le sujet.
En somme : tout à Racamier, et Racamier à lui PV, le seul, l’unique exégète des œuvres du maître.
Voyons ce qu’il en est sur un exemple, je cite : ’’précisons encore que pour Racamier (et ceci est particulièrement important) l’inceste n’est pas l’œdipe, il en est même tout le contraire’’.
Ce que l’imposteur escamote ici, c’est le fait que cette distinction attribuée à Racamier, a toujours été précisée en long en large et en travers, par Freud, distinction qui justement a donné naissance à sa définition de ce qu’on appelait à l’époque le complexe d’œdipe. Une distinction que ne pouvaient entendre que ceux qui n’en étaient pas affectés. On comprend mieux maintenant pourquoi PV a pris soin de démolir le père de la psychanalyse : Freud aurait appelé ça le meurtre du père.
Ainsi, PV à l’instar du Chat botté, réalise ici sous nos yeux, le meurtre du père au profit de son maître à lui dont il sera, lui, l’héritier unique.
Note. Chacun des articles de PV fonctionne sur un schéma immuable : le sens importe peu, seuls comptent les gains réalisés. Un bénéfice collatéral (*) est fourmi par les détracteurs, complices involontaires qui subissent les sarcasmes et stigmatisations du marionnettiste comme il s’est défini lui-même, lequel marionnettiste reprend et reprendra à son compte les remarques constructives de ceux qu’il a ou qu’il aura ainsi spoliés deux fois : la première fois en les moquant, la seconde fois en s’appropriant leurs apports.
(*) Gain collatéral mais peut-être le plus important, puisqu’il constitue si je puis dire, une prise de bénéfices sur les satisfactions narcissiques attendues de ce travail répétitif qui, comme l’ouvrage de Pénélope, sera cent fois renouvelé.
Ps. Sur la troisième topique, on lira avec intérêt cet article :
Métapsychologie des liens et troisième topiquepar Bernard Brusset-
Article inutile et abjecte tout comme la bouse-oeuvre d’Onfray .
Certes S.Freud a avancé des hypothèses psychanalytiques parfois bancales mais il y a ce génie J.Lacan qui a développé le travail Freudien et qui a aucun moment ne s’est déclaré « inventeur » du concept. A juste avancé de nouveaux concepts ingénieux et sens-oriel !Alors que d’autres se sont positionnés en figure de proue essayant tous de tirer la couverture de son côté.L’oeuvre de Freud a ses accrocs mais il faut quand même noter que les attaques lui sont toujours faîtes pour essayer de mettre en avant d’autres psychanalystes.Et belle surprise que de retourner toujours à la base quels que soient les propos : Sigmund Freud !!!La psychanalyse se meurt, le travail psychothérapeutique s’éteint , au profit du behaviorisme, du neuroscientifisme et du comportementalisme.Mais ceci est une chimère, nous les nouveaux visages de la psychanalyse défendront ce trésor que beaucoup pensent comprendre mais sur lequel ils n’ont aucune prises.Et quand je lis plus haut , qu’il faille continuer la recherche biologique et pharmaceutique, j’ai la nausée, un commentaire représentatif d’une certaine bêtise.Et je dis, volontiers, à dans quelques années, en séance....-
@Acid Atomx,
Bonjour.
vous dites : ’’ quand je lis plus haut , qu’il faille continuer la recherche biologique et pharmaceutique, j’ai la nausée’’.
De fait, l’auteur ici qui commençait son article précédent par cette citation : « Je ne dis pas : il y a des fous dangereux au pouvoir – et un seul suffirait –, je dis bien : il n’y a, au pouvoir, que des fous dangereux. Tous jouent au même jeu, et cachent à l’humanité qu’ils aménagent sa mort. Sans hasard. Scientifiquement. »
l’auteur dis-je, ferait bien, en effet, de regarder de ce coté là, je veux parler des multinationales qui sont les véritables pervers narcissiques qu’il prétend mettre au grand jour, vu que ces géants n’ont aucune morale, disposent de droits sur-humains et de pouvoirs sans limite entièrement consacrés à leur expansion.
Mais au contraire, il s’en fait leur idiot utile et pour des motivations et avec des moyens contestables, et contestés, ici.
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@ Acid Atomx,
Un déni partiel peut-être ???Manifestement, vous laissez vos émotions l’emporter sur votre raison.Ce que le « second » Freud et la suite de ses travaux ont nié, c’est la réalité des traumatismes sexuels subis par ses patient(e)s. Tel est le fond de cet article que vous ignorez totalement dans votre commentaire. (Archétypal de votre courant de pensée, c’est pourquoi je vous remercie très sincèrement pour avoir osé le poster. Soyez sûr qu’il en sera fait un excellent usage.)Cette « faute », que dis-je, ce « crime » doit d’être dénoncée comme il se doit et ce quand bien même cette réalité soit traumatisante pour vous, car « il ne peut avoir plus vive révélation de l’âme d’une société que la manière dont elle traite ses enfants » (Nelson Mandela).L’époque de Freud n’y était pas prête, d’où son retournement compréhensible et l’abandon de sa neurotica qu’il annonce dans sa fameuse lettre à Fliess mis en lien dans cet article. La faute ne lui incombe que partiellement. Il n’est donc nullement question de « tuer » le père sauf à ne rien comprendre de cet article, car nous pouvons aujourd’hui profiter avantageusement des erreurs commises du temps ou notre société n’était pas prête à entendre les réalités qu’a finies par nier Freud et ses disciples.Nier ce fait, équivaut ni plus ni moins à se rendre complice de ces comportements destructeurs perpétrés par des gens totalement inconscients envers leurs propres enfants ou leurs proches. Complice...Je ne vois donc ici qu’une seule chose d’inutile et d’abject : c’est votre négation de cette réalité là. Surtout en tant que professionnel qui se prétend aider des personnes en souffrance venues leur demander de l’aide qu’ils sont « sensés » apporter.SI « la psychanalyse se meurt, le travail travail psychothérapeutique s’éteint... » c’est vous, les psychanalystes orthodoxes, incapables de remettre en cause votre « solipsisme » qui en êtes les principaux fossoyeurs.« ... au profit du béhaviorisme, du neuroscientisme et du comportementalisme. »Arguments iniques totalement éculés qui ne font que démontrer votre ignorance du sujet dénoncé ici : à savoir, la réalité des traumatismes subis dans l’enfance par une grande majorité de vos patients (cf. S. Ferenczi, Confusion des langues entre l’adulte et l’enfant, Les traumatismes, etc.)La théorie freudienne, tout comme la girardienne sont des systèmes ago-antagonistes déséquilibrés : elles éludent la complexité du réel. Un défaut que ne possède pas la troisième topique psychanalytique de Paul-Claude Racamier.Une seule petite question, Monsieur le nouveau visage de la psychanalyse, un seul petit détail pour nous démontrer que votre psychanalyse orthodoxe dépasse par son principe de réalité celui de la psychanalyse groupale et familiale : combien d’enfants meurent chaque année des suites de maltraitances que leur infligent leurs parents ou leurs proches ?« Et je dis, volontiers, à dans quelques années, en séance... »Donner moi votre adresse, je prendrais « volontiers » rendez-vous bien avant.
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@ Acid Atomx,
Ma réponse plus bas... -
@Philippe VERGNES
je ne vois pas en quoi et où dans son commentaire Acid Atom nie le phénomène de l’inceste ou de l’incestualité et ses traumatismes sur l’enfant
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C’est vous Mr Vergnes qui joue sur l’ émotion en introduisant ce sujet à tord et à travers en le plaquant sur toute personne qui n’est pas d’accord avec vos propos pour la discréditer ,une sorte de point goldwin
et on peut retourner l’accusation et votre tactique de discrédit contre vous m^me du fait de votre insistance et de votre paranoïa sur ce sujet et votre comportement quelque violent et agressif teinté de perversité narcissique
C’est le syndrome de Patrick Henry,celui qui crie haut et fort « à mort ,à mort le pédophile » alors que c’est lui le meurtrier violeur de l’enfant .
attention ,je ne dis, que vous avez ce syndrome de Patrick henry ,je dis seulement qu’on peut vous retourner l’accusation en invoquant facilement ce syndrome comme vous accusez facilement et à tout bout de champ les autres qui ne sont pas d’accord avec vous de laxisme envers l’inceste ou l’incestualité ou carrément d’en avoir quelques symptomes
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l’inceste ou l’incestualité provoque assurrément des traumatismes non seulement sur l’enfant mais aussi sur la société ,faut il encore analyser en détail et en profondeur comment se crée ce traumatisme ,le processus causal dans toute sa complexité et ses origines diverses ,avec des facteurs multiples dans le milieu environnemental,social et familial ainsi que politique et éthique, et non pas rester sur des apparences superficielles .Le phénomène de résilience existe aussi .
Et le traumatisme lui-m^me de l’inceste ou l’incestualité sur l’enfance peut varier suivant les circonstances ,les lieux ,les époques ,le contexte familial et surtout social ,politique et historique .
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Par ailleurs je pense que la perversion de l’inceste et de l’incestualité avec les enfants dérive souvent d’un problème lié à la pédophilie qui serait plus accessible et plus facileme.nt pratiquée en famille
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mais je ne pense pas qu’il faille considérer l’inceste ou l’incestualité comme un crime contre l’humanité comme vous semblez le faire ni de considérer les auteurs d’inceste comme un monstre ou un criminel monstrueux .
Au contraire ,les auteurs d’inceste comme de pédophilie sont des malades ,des malades psychiques ,et il faut les traiter comme des malades et non comme des criminels ,comme les drogués .il faut donc les soigner et non pas les mettre en prison ; faire une analyse ,psychanalyse complète et profonde pour détecter les failles dans le cheminement de la vie sexuelle depuis l’enfance ,car l’enfant aussi a une vie sexuelle ;Et c’est à partir du diagnostic des failles de la sexualité de la personne ,failles d’origines individuelle et sociale, qu’on pourra trouver des remèdes adéquats au niveau individuel mais aussi au niveau social ,car l’être humain est à la fois un être individuel et social.
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@ franc,
Je confirme ce que je vous disais tantôt, vous m’avez extrêmement mal lu.Vous feriez bien de jeter un œil sur les biais cognitifs, les heuristiques de jugement et les erreurs de décision.Le fond de cet article porte CLAIREMENT sur les maltraitances infantiles et sexuelles nié par la psychanalyse orthodoxe, dès lors déclarer cet article « inutile et abjecte » en le comparant à la « la bouse-oeuvre d’Onfray » (dont je me fous comme de ma première communion), équivaut à quoi d’autre si ce n’est en nier le fond ???Ainsi, la réaction d’Acid Atomx est-elle tout au plus justifiable par une réponse sous emprise de l’émotionnel qui a de plus spécialement créer un compte agoravox uniquement pour répondre à cet article. (C’était son premier message sur ce site et sous ce pseudo.)« C’est vous Mr Vergnes qui jouait sur l’ émotion en introduisant ce sujet à tord et à travers en le plaquant sur toute personne qui n’est pas d’accord avec vos propos pour la discréditer ».Ce sujet (la négation des maltraitances sexuelles par la psychanalyse orthodoxe) étant le fond de cet article, je ne fais que le rappeler précisément en corrigeant les digressions de certains commentateurs. Un esprit raisonnable serait en droit de se poser la question de savoir quel peut bien être les motivations qui les poussent à agir ainsi. Voilà ce qui serait une démarche raisonnable.Vous m’accusez donc des exactions que commettent mes contradicteurs. C’est plutôt cocasse comme situation. Donner moi des exemples et je vous démontrerais votre immense méprise (cf. ci-dessous la réponse sur l’agressivité).« ... et on peut retourner l’accusation et votre tactique de discrédit contre vous même du fait de votre insistance et de votre paranoïa sur ce sujet et votre comportement quelque [peu ?] violent et agressif teinté de perversité narcissique... »Attention à ne pas confondre, l’agressivité proactive et l’agressivité réactive, l’agressivité maligne et l’agressivité bénigne. Il y a toujours une origine au conflit, seul les pervers déni cette origine puisque pour eux il y a confusion du registre générationnel (et négation de la différence des sexes pour le pervers sexuel).« l’inceste ou l’incestualité provoque assurément des traumatismes non seulement sur l’enfant mais aussi sur la société, faut il encore analyser en détail et en profondeur comment se crée ce traumatisme, le processus causal dans toute sa complexité et ses origines diverses, avec des facteurs multiples dans le milieu environnemental, social et familial ainsi que politique et éthique, et non pas rester sur des apparences superficielles. »Ben oui... je bien d’accord et c’est très justement ce que réalise à merveille la troisième topique psychanalytique de Racamier. Encore faut-il la connaître et ne pas la pervertir comme certains s’y attachent ici (un peu comme si elle dévoilait un « secret » qu’il leur faudrait garder pour eux tout seuls).« mais je ne pense pas qu’il faille considérer l’inceste ou l’incestualité comme un crime contre l’humanité. »Je vous cite la conclusion de l’article de sociologie sur la dimension anthropologique de l’inceste auquel renvoie mon exposé : « Le père qui possède sexuellement le corps de son enfant cède à un désir inhumain… Il brise le cours du temps. Il efface la parenté. Il interdit à la victime de prendre place dans la chaîne des générations. L’inceste est le cousin germain du génocide ne ce qu’il aboutit à détruire l’individu en détruisant son lien de parenté. Ce qu’il violente, en somme, ce n’est pas seulement le corps de l’enfant, ou l’un de ses organes, c’est très exactement ce qui fonde son humanité. » (Note 20, l’expression me semble assez explicite : l’inceste est le cousin germain du génocide. Plus clair on peut pas faire.)Ce qui confirme que vous n’avez pas bien lu ce texte, tout comme Acid Atomx et bien d’autres encore. Car ce que dénonce ce billet est bel et bien la négation des maltraitances sexuelles infantiles occultées par la psychanalyse orthodoxe (et non pas par la psychanalyse groupale et familiale qui, elle, est justement au cœur de cette problématique).Que les « inces-tueurs » soient des gens malades qu’il faut « aider », pour la plupart, vous prêchez également un convaincu. Mais pour cela encore faut-il les reconnaître dans leur « maladie ». Et ce n’est pas ici le sujet de fond de cet article, la priorité étant de sortir de ce déni qui permet que ce genre de « méfaits » se poursuivent en toute impunité.Alors, je vous repose la question qui n’a rien d’une question piège, mais dont la réponse vous démontrera l’ampleur de la négation de ce problème : combien d’enfant meurent chaque année des suites de maltraitances que leurs infligent leurs parents ou leurs proches ???Selon vous ???On sait qu’il y a près de 150 femmes qui meurent ainsi chaque année et une trentaine d’hommes (en 2012, respectivement 148 et 28), mais peu sont capables de donner une estimation précise concernant les enfants. Alors ??? -
@Franc,
pardon si je réponds avant vous - si tant est que vous aviez l’intention de répondre - sur un post qui vous est adressé.
Je voudrais dire que, avec Philippe Vergnes, c’est sans fin tant chacune de ses réponses sont des contrevérités, des contradictions ou des inepties.
Ainsi, ça : ’’Le fond de cet article porte (clairement dit-il) sur les maltraitances infantiles et sexuelles nié par la psychanalyse orthodoxe’’ (c’est moi qui souligne).
A Vergnes qui s’y entend à renvoyer tout le monde vers des concepts de base, je lui suggère de lire tout ce qu’il pourra trouver en rapport avec qui a été reproché à ladite psychanalyse orthodoxe, au sujet de ses prises de positions concernant l’autisme par exemple. Il s’apercevra peut-être, de sa bévue.
Une contrevérité parmi tant d’autres ; un détail sans doute, pour le roi des détails.
Ps. Je suis curieux de voir comment il répondra à ça.
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@Philippe VERGNES
je maintiens le fait que Acid Atoms n’a pas nié explicitement et implicitement dans son commentaire en question que l’incestualité provoque un traumatisme chez l’enfant en taxant votre article d’inutile et abject car l’emploi de ces qualificatifs se rapporte au principe du meurtre du Père allégué à votre encontre et non sur le sujet de l’incestualité , ce qui est étayée par la comparaison de votre comportement avec celui de Onfray ,bref il vise l’ intention de votre article et par là m^me vos arrières pensées plutôt que le sujet lui-m^me de l’article concernant l’incestualité ,et il n’ ya pas d’ implication évidente et nécessaire entre la mauvaise appréciation de l’article et la négation du sujet principal de l’article à savoir le traumatisme résultant de l’incestualité ;c’est vous qui en faites une extrapolation abusive et en jouant sur la charge émotionnelle contenue dans ce sujet pour essayer de le déstabiliser .Mais passons.
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Vous pouvez toujours pinailler sur les différent types d’agressivité et en m^me temps étaler vos connaissances ,cela n’empêche pas que tous ces types d’agressivité peuvent vous être adressés en m^me temps dans un mélange particulier avec certes à des doses variées et plus ou moins grandes et assez bénigne au total ,je veux bien vous l’accorder , mais qui ne dénote pas moins une certaine forme de perversion narcissique si chère à vous m^me et à votre maitre
-et je maintiens ma conviction comme quoi l’inceste ou l’incestualité n’est pas un crime contre l’humanité ,jugement qui devrait être allégué contre des homicides réels de masse ou génocide et non pas virtuels ou allégoriques.
Et ce n’est pas parce qu’ un article de sociologie dit que « L’inceste est le cousin germain du génocide ne ce qu’il aboutit à détruire l’individu en détruisant son lien de parenté »
qu’il faut prendre cet article comme parole d’Evangile d’autant plus qu’au contraire l’esprit de l’Evangile justement va plutôt dans le sens opposé à l’esprit de l’article pour ce qui est de la parenté et pour ce qui est de la vérité ;Qu’on en juge :
dans l’Evangile Jésus dit :------« qui est mon père ,qui est ma mère ,qui est mon frère ,qui est ma sœur »--------------------celui-là qui fait la volonté de mon Père ,c’est celui-là qui est mon père et ma mère et mon frère et ma sœur "
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Explication :----------------la parenté afférente à la problématique de l’inceste est bien évidemment la parenté sur lien de sang .Or le passage de l’Evangile ci dessus affirme sans ambiguité et avec force que le lien de l’esprit est bien supérieur ,bien plus important ,et prime sur le lien du sang ;
si donc c’est le lien de l’esprit qui seul compte ou est bien plus important que le lien du sang ,détruire le lien de sang et du m^me coup le lien de parenté dans l’incestualité n’est pas d’une grande gravité et encore moins d’une gravité mortelle ,ce qui réfute la proposition de l’article de sociologie disant que qu’en détruisant le lien de parenté on détruit la vie de l’individu .
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mais on n’a pas besoin de se référer à l’autorité des écrits évangéliques pour réfuter et constater ,et admettre dans son évidence intrinsèque m^me et suivant la méthode expérimentale que détruire le lien de parenté ne détruit nullement la vie d e l’individu. les enfants adoptés en sont la preuve manifeste .Et de nombreux enfants victime d’inceste en général continue leur vie certes avec un certain traumatisme mais qui ne dépasse pas le cadre d’une névrose qui empêche de vivre pus ou moins normalement avec le phénomène de résilience ,et comme le montre un certain nombre d’artiste ou de célébrité qui , ces temps ci- comme par un phénomène de mode , avouent être victime d’inceste et qui n’emp^chent pas de réussir dans la vie et de ne pas moins mener une vie assez heureuse .
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un exemple frappant survenu dans l’actualité récente confirme la moindre importance et de loin du lien du sang par rapport au lien de l’esprit.
Deux jeunes femmes ont vécu dans des familles adoptives en croyant que leur parents étaient des parents biologiques alors quelles étaient échangées dans la maternité à leur insu ; Les deux familles s ’en sont aperçues et demandent réparation à la justice ,et après avoir reçu les indemnités pécuniaires ,les deux jeunes femmes restent dans la famille adoptive et considèrent que leur vrai parent est leur parent adoptif et non pas le parent biologique ;c’est la manifestation expérimentale de la supériorité du lien d e l’esprit sur le lien du sang.
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comme le lien du sang est de moindre importance que le lien de l’esprit ,la destruction du lien de parenté lié au lien du sang dans l’incestualité n’entraine pas une gravité absolue mais ’une gravité moindre proportionnellement et donc n’entraine pas logiquement la destruction de la vie qui est d’une gravité absolue
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ce qui réfute l’article de sociologie en question .et réfute en toute rigueur du même coup que l’inceste ou l’incestualité puisse être considéré comme un crime contre l’humanité
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@ franc,
Sur toutes ces considérations, c’est votre opinion et non la mienne et vous avez tout autant le droit de la croire et de la défendre que moi de croire et de défendre une toute autre position. Si je vous refusais ce droit, j’accepterais volontiers d’être taxé de tous les noms d’oiseaux qui vous passent par la tête. Mais pour certains, comme chez les narcissiques par exemple, ce droit n’existe que pour eux.Que vous vous lanciez dans une réfutation en avançant vos arguments démonstration à l’appui est tout à votre honneur. C’est bien ainsi que je conçois la controverse.Je vous ferais simplement remarquer que nous sommes là très loin du comportement de certains qui se contentent de communiquer sous forme d’assertions péremptoires lorsqu’elle ne sont pas calomnieuses.Sur le commentaire d’Acid Atomx, et pour tout ceux qui s’y sont « agglutinés », je vous renvoie à cet article et j’insiste en disant bien que le « meurtre du père » dont vous accusez ce texte n’existe que dans votre imagination. Lui prêter d’autres intentions alors qu’il est démontré le contraire et quand bien même Freud aurait développer une « perversion narcissique », atteste de la mésinterprétation de ce texte et probablement du rapport à l’émotionnel que ce qualificatif génère.Cette accusation étant infondée, et même Acid Atomx n’est jamais eu l’intention de nier l’inceste, l’incestuel et l’incestualité, il s’en fait le chantre, à son corps défendant (tel que c’est écrit dans le texte) en raison du fait qu’il se refuse à reconnaître que les descriptions cliniques de Freud qui ont fondé la psychanalyse ont outrageusement occulté les violences sexuelles et incestuelles qu’ont vécu les « hystériques » de Freud.Ses « malades » n’ont pas « fantasmé » leur agression, elles ont réellement subit des violences sexuelles et incestuelles, y compris même le cas Schreber. Dès lors, si leur psychisme était « malade », cette « maladie » provenait bel et bien de leur entourage pathogène. Leur origine n’était pas à rechercher dans l’intrapsychique et leurs pseudos « fantasmes sexuels », mais dans l’intra- et l’interpsychique ont seule la troisième topique de Racamier est à l’heure actuelle capable de rendre compte.Cette négation a une raison que cet article expose également en renvoyant le lecteur à la fameuse lettre à Fliess ou Freud lui annonce l’abandon de sa neurotica. Il faut simplement se documenter sérieusement et comprendre ce qui a pu se passer pour que Freud renonce à ce qui fut probablement sa plus belle découverte.Concernant la perversion narcissique, malheureusement et comme la grande majorité des gens, cette notion ayant été totalement galvaudé dans les médias, vous n’en avez qu’une représentation négative totalement erronée. J’ai assez expliqué ce qu’elle était réellement pour ne pas y revenir.Maintenant si vous aviez bien lu cet article, vous auriez peut-être compris que Freud, en développant une « perversion narcissique » a peut-être sauvé sa neurotica de l’oubli. Et je crois même que s’il n’avait pas agis comme il l’a fait, nous ne nous en serions jamais préoccupé et toute son oeuvre aurait été jeté aux oubliettes. Donc, d’une certaine manière, il a sauvé la plus importante de ses découvertes... en la reniant. Reste maintenant, un long travail de « debuncking » à faire pour que la vérité émerge. Ce travail de « debuncking » est bien plus important encore que celui du 11/9, etc., etc. Comme nous allons le voir.Concernant votre développement sur l’inceste, l’incestuel et l’incestualité, vous confirmez par là les raisons qui m’ont fait tant hésiter à parler de ces notions, somme toute, très complexes. Votre conclusion va dans le sens de ce que dénonce l’incestuel et l’incestualité que vous confondez avec l’inceste génitalement accompli. Ici, il faut connaître également la théorie de l’attachement de John Bowlby et les notions de « cargiver » (figure d’attachement) et de « careseeker ». Car en effet, l’incestuel et l’incestualité détruise en tout premier lieu les liens de l’esprit et secondairement les liens du sang. C’est pour cela que ceux qui connaissent cette notion parle de « meurtre psychique ».De très récentes découvertes en génétique et épigénétique ayant été récompensé en 2009 par un prix Nobel abondent dans ce sens. Je les avais exposé dans un article. Depuis, une courte vidéo de Joël de Rosnay est disponible sur le sujet : Joël de Rosnay : Epignétique. Essayer de faire les liens qui s’imposent et vous découvrirez peut-être de nouveaux horizons.Vous confirmez donc par là l’importance de dénoncer ce que Freud a éludé dans ses analyses et qu’il a laissé le soin de la (re-) découverte à ses successeurs.Nous sommes là bien loin du fameux meurtre du père, mais s’il vous plait de le penser et que cela peut vous rassurer, grand bien vous fasse. Personnellement, je n’y vois aucun inconvénient du moment que de votre côté vous n’en voyez pas non plus concernant mes opinions, ce qui ne semble pas être le cas puisque vous venez ici dénoncer ce qui n’aurait pas lieu d’être si vous aviez bien lu et bien interprété ce texte. (Comme certain on pu le faire toutefois, tout en étant de fervent défenseur de la psychanalyse, tout comme je le suis aussi...)Reste à savoir, si vous pensez que la psychanalyse appartient toujours au « maître », ou bien si elle doit savoir s’émanciper et trouver ses véritables lettres de noblesses. La différence entre les deux est juste une question... de vérité. Peu de chose en fait aux yeux de certains.N.B. :J’ai toujours pas la réponse à ma question concernant votre évaluation (ou celle d’Acid Atomx) des enfants qui meurent chaque année suite aux maltraitances infligées par leur proches. Je rappelle simplement que si je pose cette question, c’est uniquement pour vous démontrer l’importance du déni relatif à ce sujet de la part de la société et non pas pour incriminer qui que ce soit. -
Philippe vergnes a écrit :
’’Ses « malades » n’ont pas « fantasmé » leur agression, elles ont réellement subit des violences sexuelles et incestuelles, y compris même le cas Schreber. Dès lors, si leur psychisme était « malade », cette « maladie » provenait bel et bien de leur entourage pathogène. Leur origine n’était pas à rechercher dans l’intrapsychique et leurs pseudos « fantasmes sexuels », mais dans l’intra- et l’interpsychique ont seule la troisième topique de Racamier est à l’heure actuelle capable de rendre compte.’’ (c’est moi qui souligne) ;
Analysons un peu ce § :
Personne, ni Freud ni ses successeurs n’ont jamais nié ce qu"énonce la première phrase. Comme d’hab. PV en prend à son aise avec les ’détails’ de la réalité. Rappelons ici que pour lui, dieu est dans les détails, une formule que les incroyants ne peuvent pas comprendre (je veux bien le croire sur ce point).
La deuxième phrase, soulignée, nie le concept même de psychanalyse et pourrait être une forme d’acte de naissance d’un processus de chasse aux sorcières en lieu et place de la psychanalyse : on n’est pas loin de Minority Report. On reconnaitra là le thème de son précédent article au titre aussi ridicule qu’accrocheur (*).
Enfin, la dernière phrase est un mensonge ou un joyau d’ignorance puisque des milliers sinon des millions d’essais et de romans écrits par des auteurs de tous horizons ont traité sous toutes les coutures ces problématiques (conflits nés dans l’infra-psychique, l’inter-psychique, l’interpersonnel et l’intergénérationnel. J’ai moi-même dans ma propre bibliothèque suffisamment de livres scientifiques sans parler des romans, sur ce sujet pour ridiculiser cette prétention aussi débile que mythomane affichée ici par PV, à savoir que seul Racamier en aurait parlé.
Cette simple citation des propos de PV suffit à démontrer que, par ignorance ou duplicité, PV réalise le meurtre du père par procuration - c’est Racamier le chef, PAS Freud - confirmant ainsi son titre mérité de Chat botté.
Ps. Arrivé au château, le Chat botté mangera le maître des lieux. L’histoire ne dit pas quand il croquera son maître. Mais Racamier étant aussi mort que Freud, ce ne devrait pas être un problème. Juste une question de temps.
(*) « Où est Charlie ? » : le retour du fascisme et du totalitarisme sous le masque de la perversion narcissique.
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remarquable intervention de JL (---.---.---.238) 27 mars 08:52 ci dessus
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Racamier comme l’auteur de cet article et comme Onfray est sous l’emprise d’un des principes pschanalytiques freudiens les plus importants et les plus actifs à savoir le meurtre du Père dont le perversion narcissique en est la version moderne approchée par son implication causale et d’une certaine manière réactualisée
il est assez amusant de voir que ceux qui accusent Freud d’être en quelque sorte un pervers narcissique sont eux-m^mes des pervers narcissiques en pratiquant le meurtre du Père (La paille et la poutre)
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Il s’agit pour Racamier de se faire un nom ,mais comme le nom de Freud avec son œuvre et son héritage est trop imposant et lui fait de l’ombre alors il faut à tout prix casser son image et le salir et et par là l’abaisser pour exister et pouvoir se faire voir et remarquer .
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il ne s’agit pas d’ idolâtrer Freud ni m^me de refuser de reconnaître quelques imperfections et défauts dans la théorie psychanalytique freudienne mais de là à rejeter tout le travail de Freud ,toute la théorie freudienne jusqu’à m^me rejeter le principe psychanalytique pour certains et pour d’autres d’attaquer la vie personnelle de Freud pour le discréditer,et sans tenir compte du contexte historique .C’est comme si l’ on rejette Darwin et la théorie de l’évolution darwinienne jusqu’au principe m^me de lévolution sous prétexte que la théorie darwinienne n’est pas parfaite ou incomplète ou ipas assez précise à la lumière des connaissances scientifiques d’aujourd’huis ;Ou comme si on rejette la théorie newtonnienne de la mécanique et Newton avec sous prétexte qu’il existe aujourd’huis une autre théorie mécanique qui l’englobe
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On peut tout à fait critiquer certaines imperfections ou imprécision de la théorie freudienne dans tel ou tel aspect de telle ou telle partie ou notion et concept de sa théorie sans rejeter en bloc toute son oeuvre et sans s’attaquer de manière malsaine à la vie personnelle de Freud pour le discréditer et discréditer en m^me temps et par ce biais son oeuvre .
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@ franc,
« ... il ne s’agit pas d’ idolâtrer Freud ni même de refuser de reconnaître quelques imperfections et défauts dans la théorie psychanalytique freudienne mais de là à rejeter tout le travail de Freud, toute la théorie freudienne jusqu’à même rejeter le principe psychanalytique pour certains et pour d’autres d’attaquer la vie personnelle de Freud pour le discréditer,et sans tenir compte du contexte historique. »Donc vous ne m’avez pas lu et si vous m’avez lu, vous vous êtes montré incapable de comprendre ce texte, car il ne s’agit ici nullement de tuer le père (sauf dans le fantasme inconscient de gens décérébrés). Tout au contraire, il s’agit d’établir des vérités insupportables à vos yeux (cf. ma réponse à Acid Atomx) et à ceux du fondateurs de la psychanalyse, car si vous l’aviez bien lu, vous sauriez également que tel était son souhait. Ce faisant, le travail ici présenté respecte bien plus sa volonté que votre intervention quelque peu... comment dire... dans le registre émotionnel.Vous pouvez vous aussi essayer de répondre à la question qui a été posé Acid Atomx et à laquelle je peux déjà prévoir qu’il ne me répondra pas. (Pas plus que vous d’ailleurs comme tout ceux qui sont dans le déni que véhicule la psychanalyse orthodoxe.) -
@Franc,
merci pour cette intervention qui fait du bien, car contrairement à ce que veut faire accroire Philippe Vergnes, je ne suis pas à la fête face à un tel adversaire.
@ Acid Atomix,
au sujet de la question qui vous a été posée : ’’combien d’enfants meurent chaque année des suites de maltraitances que leur infligent leurs parents ou leurs proches ?’’
Je remarque que l’argumentaire que développe PV avant de poser cette question est un plaidoyer en faveur des responsables et à charge contre les authentiques bienfaiteurs.
Je m’explique par une simple question à PV : croyez vous que la pharmacologie et les autres recettes néo-libérales soient de nature et aient vocation à réduire le nombre d’enfants qui meurent chaque année des suites de maltraitances que leur infligent leurs parents ou leurs proches ?
Et je remarque que, comme d’habitude, avec Philippe Vergnes, nous avons le droit à un festival de retournement de sens. Avec force détails, car comme il dit : ’’Dieu est dans les détails’’.
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Freud est le père de la psychanalyse et le principe de la psychanalyse est tout à fait fondamental encore aujourd’uis et je dis encore plus aujourd’huis avec l’approche purement matérialiste et mécaniste de la médecine contemporaine dont l’unique solution serait d’avaler des produits chimiques appelés médicaments pour enririchir et engraisser l’industrie capitaliste pharmaceutique maffieuse .
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La grande révolution qu’a introduit Freud c’est de regarder et d’analyser le psyché ou l’âme humaine et la matière de l’Inconscient découvert de manière rationnelle suivant l’esprit scientifique et non plus suivant des croyances obscures et irrationnelles et ainsi de considérer les maladies mentales comme des manifestations démoniaques. Et la théorie freudiene affirme comme grand principe que l’activité de la matière psychique humaine est tout soutenue et dirigée par la sexualité au sens large et non pas seulement au sens étroit d’activité génitale ,au sens large c’est à dire au sens d’amour avec son opposé la haine ;Et beaucoup de maladie s mentales et sociales peuvent être ainsi expliquées par le mauvais fonctionnement de la sexualité produisant des frustrations plus ou moins enfouies dans l’Inconscient qui réapparaissent autrement et s’extériorisent par la violence et les maladies de toutes sortes ,les maladies psychosomatiques et cancérigènes ou par des activités de compensations plus ou moins utiles,plus ou moins néfastes à la société .
Autrement dit en résumé le bien et le mal est le résultat d’une bonne ou mauvaise sexualité ,n’est-ce pas là une connaissance capitale et fondamentale qui bouleverse de fond en comble toute la pratique politique ,philosophique et religieuse
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il n’est pas étonnant qu’une telle théorie si révolutionnaire et si subversive et son auteur provoquent autant de haine et de rejet
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Freud est un génie comme Marx
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@ franc,
Joli plaidoyer pour la psychanalyse, mais il n’en demeure pas moins que vous ne répondez pas à ma question, ni même à mon accusation implicite de déni. (Ce faisant, « voir la paille dans l’oeil... etc. » vous connaissez la suite).Ce qui donne crédit à ma première affirmation concernant les personnes qui adoptent la rigidité de votre opinion : à savoir non seulement vous ne m’avez pas lu, ou pas lu entièrement, mais qui plus est, vous vous montrez ainsi, tout autant que ceux qui défendent vos postions, complice des maltraitances infantiles et sexuelles que Freud à VOLONTAIREMENT occulté dans ses descriptions cliniques de façon très... paradoxale.Son époque n’était absolument pas prête à recevoir de telles informations. Ce que je précise plusieurs fois me semble-t-il. Donc, aucune critique hors contexte de ma part.« Freud est le père de la psychanalyse et le principe de la psychanalyse est tout à fait fondamental encore aujourd’hui et je dis encore plus aujourd’hui avec l’approche purement matérialiste et mécaniste de la médecine contemporaine dont l’unique solution serait d’avaler des produits chimiques appelés médicaments pour enrichir et engraisser l’industrie capitaliste pharmaceutique mafieuse. »
Nous sommes entièrement d’accord sur ce point-là, je n’ai de cesse de dénoncer l’idéologie de l’homo œconomicus avec force et véhémence dans certains de mes articles. Vous ne me tiendrez donc pas comptable d’un tel projet.« La grande révolution qu’a introduit Freud c’est de regarder et d’analyser la psyché ou l’âme humaine et la matière de l’Inconscient découvert de manière rationnelle suivant l’esprit scientifique et non plus suivant des croyances obscures et irrationnelles et ainsi de considérer les maladies mentales comme des manifestations démoniaques. »Concernant le fait de ne plus observer les maladies mentales comme des manifestations démoniaques, ce changement s’est opéré bien avant Freud lui même... C’est un peu trop l’idolâtrer, à mon sens, que de lui attribuer une telle « gloire ».« Et la théorie freudienne affirme comme grand principe que l’activité de la matière psychique humaine est tout soutenue et dirigée par la sexualité au sens large et non pas seulement au sens étroit d’activité génitale, au sens large c’est à dire au sens d’amour avec son opposé la haine... »Et bien... je ne le conteste nullement... mais le problème est là justement et il mérite quelques éclaircissements.Les abondants travaux de Freud et des néo-freudiens font effectivement état d’une pulsion sexuelle (au sens large, bien entendu), et la plupart ont contribué à d’éminentes découvertes : c’est un fait certain. Il ne viendrait à l’idée de personne ayant lu et interpréter correctement cet article d’affirmer le contraire.A ce titre, les concepts freudiens et ses théories ne méritent en aucun cas le rejet. Pour autant, la pulsion sexuelle est chez Freud une pulsion primaire.Or, que diriez-vous si cette pulsion, dont l’existence est indéniable, n’est pas primaire, mais secondaire ???Vous rejetteriez cette découverte avec la même force de repoussement tel que seul un déni peut en produire ???Ou bien chercheriez-vous à creuser la question pour en savoir un peu plus ???Une telle découverte ne remettrait-elle pas en question vos certitudes, sans pour autant les rejeter ???Imaginer seulement que Freud s’est trompé et que ce qu’il a pris pour des causes, n’étaient en réalité que des conséquences ???Où cela nous mènerait-il selon vous ???Moi je dis : à des conclusions erronées telles que celle-ci : « Autrement dit en résumé le bien et le mal est le résultat d’une bonne ou mauvaise sexualité ». Car le bien et le mal est le résultat d’un processus de deuil refusé et expulsé dans la sphère sociale par un « éclopé du deuil » qui tend à en faire porter la charge par autrui et son entourage.Voilà où est le mal !!!Car, c’es de cette erreur fondamentale d’inversion entre cause et conséquence que découle, par exemple, la théorie du genre que l’on tente de nous imposer, ainsi que la plupart des idéologies absconses du moment concernant l’éducation de nos enfants. Et tant que ce problème demeurera, nous n’avancerons pas d’un pouce parce que tout simplement votre déni (et celui de ceux qui vous rejoigne dans ce constat indéniable) et votre idolâtrie, sert les bonnes œuvres des gens que par ailleurs vous prétendez combattre. (Si vous voulez des liens pour vous informez en sortant du tout freudisme, je vous les communiquerais avec grand plaisir : à commencer par celui-ci : « Perversion narcissique et traumatisme psychique - L’approche biologisante » où l’on se rend compte que même chez les « biologistes », il existe des médecins anti-médicaments.)Mais pour parvenir à cette conclusion, encore faut-il être capable de creuser un peu plus profondément que Freud ne l’a fait, car il est loin d’avoir tout découvert. Freud n’était qu’une étape du processus qu’il a lui-même initié - c’est un fait -, mais s’y arrêter, c’est le trahir bien plus et bien mieux que ce dont on m’accuse ici injustement.Maintenant, il est parfaitement de votre droit de refuser une telle information, comme beaucoup le font, ce que je ne conteste pas et ne contesterais jamais... à condition toutefois que vous m’accordiez de mon côté le droit de creuser un peu plus profondément que ce que Freud a pu le faire, ou a eu l’occasion de le faire. Cela va sans dire, mais c’est toujours mieux en le disant !« Freud est un génie comme Marx »... ou « Darwin »Si ça fait « genre » de connaître ces auteurs, la plupart du temps, ceux qui les citent ne les ont même pas étudié. L’humanité est pleine de génie qui sont encore à découvrir ou à redécouvrir. Le problème, lorsque l’on en idolâtre trop quelques uns, c’est qu’il font ombrage à tous les autres.Mes « génies » à moi s’appellent Kazimierz Dabrowski, Alfred Lorzybski, Henri Laborit, Edgar Morin, Paul-Claude Racamier, Pierre Janet, Erich Fromm, Scott Peck, Paul Ekman, Daniel Kahneman, Antonio Damasio, Jean-Pierre Changeux, Franscesco Varela, Gérald Edelman, etc., etc., etc. pour ne citer que quelques uns des auteurs qui m’ont le plus éclairé sur cette problématique. La liste est très longue. -
@Philippe VERGNES
j’ai répondu àvotre question sur l’incestualité cidessus à l’intérieur de votre commentaire de 10.41 ,reportez vous y ,vous ne l’ avez pas vu et lu car ma réponse a été mise pendant que vous rédigiez ce commentaire ci.Il n’ ya nul déni de traumatisme suite à un inceste de ma part ,dans ma réponse ci dessus j’évoque la problématique de la diversité des causes et des origines du traumatisme ainsi que celle du soin ou du remède adéquat et juste selon le propos pénétrant de Marx suivant :----------
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------------« Si l’intérêt bien compris est le principe de toute morale ,ce qui importe ,c’est que l’intérêt privé de l’homme se confonde avec l’intérêt humain .Si l’homme n’est pas libre au sens matérialiste ,c’est à dire s’il est libre ,non par la force négative d’éviter telle ou telle chose ,mais par la force positive de faire valoir sa vraie individualité ,il ne faut pas châtier le crime dans l’individu ,mais détruire les foyers antisociaux du crime et donner à chacun l’espace social nécessaire à la manifestation essentielle de son être .
Si l’homme est formé par les circonstances ,il faut former les circonstances humainement .Si l’homme est par nature ,sociable ,il ne développera sa vraie nature que dans la société, et le pouvoir d e sa nature doit se mesurer non à la force de l’individu singulier ,mais à la force de la société . »--------------------(Marx, La Sainte Famille)
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donc si j’ai bien compris, cette longue tartine révèle au monde stupéfait que les abuseurs sont d’anciens abusés.
c’est ça ou y a autre chose ?-
@philouie
donc apparemment il ne s’agit que de ça.
je ne vois pas trop la nouveauté ni pourquoi apporter toutes ses précautions oratoires pour dire ce que tout le monde sait déjà.
une approche qui serait en quelque sorte un ultra-pansexualisme freudien.
En réalité, s’il devait y avoir un tabou aujourd’hui c’est plutôt sur la question du maternage dont on ne veut pas voir le caractère central en cela que ce serait remettre en cause notre conception de la famille et la place de la femme dans le renouvellement de la société par la procréation.
Par ailleurs, intéressons nous au condition de la pleine santé plutôt qu’aux grands malades.
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@ philouie,
Vous me faîtes marrez, vous êtes incorrigible.« donc si j’ai bien compris, cette longue tartine révèle au monde stupéfait que les abuseurs sont d’anciens abusés. c’est ça ou y a autre chose ? »...
« une approche qui serait en quelque sorte un ultra-pansexualisme freudien. »Je n’avais pas pensé à la définir ainsi, mais tout compte fait, cela y ressemble effectivement. J’aime bien le terme « pansexualisme freudien ». Il fallait y penser. Je ne manquerais pas de vous citer si jamais j’emploie cette expression un jour.« En réalité, s’il devait y avoir un tabou aujourd’hui c’est plutôt sur la question du maternage dont on ne veut pas voir le caractère central en cela que ce serait remettre en cause notre conception de la famille et la place de la femme dans le renouvellement de la société par la procréation. »Et ben voilà, nous y sommes.Savez-vous seulement d’où provient le terme de maternage dans la langue française ??? (Je vous laisse réfléchir un peu, quand la « marmite commence à bouillir », il en sort quelque chose de pas si mal que ça finalement. Quelque chose de très différent de ce qui en sort habituellement lorsque vous êtes porté sur le jugement. Mais bon, c’est jamais gagné d’avance avec vous.)« Par ailleurs, intéressons nous au condition de la pleine santé plutôt qu’aux grands malades. »Et que croyez-vous donc que fait également la théorie de la perversion narcissique, selon vous ??? Encore faut-il pour cela s’informer auprès de ceux qui savent et non pas ceux qui prétendent savoir en ayant pour seule motivation de détruire tout ce qui s’écarte de leur propre doxa. -
@Philippe VERGNE
pansexualisme : vous trouverez ça chez jung.
pour le reste je ne comprends pas le sens de cette réponse, puisque sur ma première assertion sur le contenu de l’article je n’ai droit qu’à un smiley sans plus d’explication et sur la question du maternage un « nous y sommes » pas plus explicite. -
@philouie
Vous demandez : ’’donc si j’ai bien compris, cette longue tartine révèle au monde stupéfait que les abuseurs sont d’anciens abusés. c’est ça ou y a autre chose ?’’
et vous proposez à nous intéresser aux conditions de pleine santé plutôt qu’aux grands malades.
A quoi PV, qui ratisse large, vous répond : ’’ Et que croyez-vous donc que fait également la théorie de la perversion narcissique, selon vous ??? ’’
En ajoutant : ’’ Encore faut-il pour cela s’informer auprès de ceux qui savent et non pas ceux qui prétendent savoir en ayant pour seule motivation de détruire tout ce qui s’écarte de leur propre doxa.’’
S’informer auprès de ceux qui savent et non pas ceux qui prétendent savoir est une phrase pour une fois intelligente, encore faudrait-il qu’il se l’applique à lui-même.
J’ai trouvé en consultant mes vieux bouquins celui-ci qui me semble répondre au mieux à votre interrogation première et pour que vous ne restiez pas sur cette idée délétère et que PV est incapable de traiter, selon laquelle les abuseurs seraient d’anciens abusés et réciproquement.
Meurtre d’âme : Le destin des enfants maltraités’’ par Leonard Shengols, psychanalyste et professeur de psychiatrie clinique à LA New York University School of medecine.
Quatrième de couverture :
<< L’enfant abusé sexuellement, négligé ou battu par un adulte qui lui est proche, perd le respect de lui-même, sa joie de vivre et parfois son identité. II est victime d’un meurtre de l’âme. Pour survivre, il doit préserver l’image positive de ses parents fautifs ou complices ; il nie ou justifie les mauvais traitements qui lui sont infligés, se sent coupable de ces violences et étouffe ses émotions.
<< À la lumière de son expérience de psychanalyste auprès d’adultes ayant parfois subi la maltraitance, Leonard Shengold nous aide à comprendre l’inadmissible. II met en évidence les conséquences du meurtre de l’âme sur le développement psychologique de l’enfant et dévoile les mécanismes qui risquent de le pousser, plus tard, à maltraiter ceux qu’il aime.
<< Mais il est possible de dépasser sa souffrance intérieure et de sortir du cercle de la répétition. L’auteur démontre, à travers l’exemple de quatre grands écrivains, Dickens, Kipling, Orwell et Tchekhov, qu’une enfance dramatique peut parfois renforcer l’individu et développer en lui des dons particuliers. Leonard Shengold nous permet d’aller au-delà de la simple dénonciation impuissante et révoltée.>>
Je vous invite à lire le lien : il est plus détaillé que la 4è de couv.
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Précision : c’est un gros bouquin de 400 pages, écrit petit (par comparaison, le petit Racamier, c’est 115 pages en gros caractère, soit 10 fois plus court) ; avec une bibliographie qui tient sur 16 pages.
Bon courage.
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@ philouie,
« pansexualisme : vous trouverez ça chez jung. »Oui, merci, je sais. Mais je sais aussi que c’est pour cette raison là que Jung s’est brouillé avec Freud. Donc, « pansexualisme freudien », il fallait non seulement y penser ; mais qui plus est oser, car la formule pourrait être qualifié d’oxymore. Mais c’est bien vu. Les oxymores sont tout aussi utiles que les paradoxes en certaines occasions. Tout dépend en fait l’usage que l’on en fait.Par le reste, et comte tenu de votre excessive propension à la disqualification à la suite des arguments que j’ai pu avance par le passé en échangeant avec vous, je vous laisse le soin de « cogiter » avec ce seul indice, car je ne voudrais pas vous priver de votre joie de trouver vous-même la réponse.Chercher bien d’où vient le mot maternage et vous commencerez peut-être à comprendre.Ce que je dis simplement, c’est que tout en pointant la question du maternage dont vous souligne le caractère central... vous pouvez dire dire : « tout ça pour ça... » au sujet d’un article qui évoque des concepts, jamais présentés hors circuits professionnels, je maintiens, qui justement porte en filigrane la notion de maternage. Étonnant non ??? -
@JL
Merci pour le lien. Je comprends mieux (je lis mieux le français que le jargon) ce qui est reproché à Freud, mais la psychanalyse traite d’adultes en tant que sujet et de leurs fantasmes : les souvenirs d’enfance n’y sont pris que pour ce qu’ils sont : des souvenirs. C’est sans doute Lacan, pour ce que j’en comprends qui a poussé le plus loin cette logique : l’autre n’a pas de réalité propre en dehors du sujet qui la perçoit.
La question qui émerge est celle de la responsabilité des parents, ou la responsabilité d’être parent.
Responsabilité parfois difficile à assumer : on nous dit que les allemands se reproduisent moins en raison d’une plus grande conscience de cette responsabilité.Pour le reste, heureusement qu’il y a la possibilité de sortir d’une situation qui, au départ, pouvait paraître mal engagé : c’est ce que j’ai déjà soutenu ici : il y a toujours une possibilité d’évolution. Du moins, j’espère le croire. (ou je crois l’espérer)
Il serait intéressant de savoir ce que Shengold dit des exemples qu’il cite, mais j’aurais tendance à croire que ces personnes ont trouvé ailleurs ce qui manquait au départ. -
@Philippe VERGNES
chez jung, c’est bien de « pansexualisme freudien » qu’il s’agit.
pour le reste : bla. -
@ philouie,
Autant pour moi pour la confusion sur le mot pansexualisme. Donc, en conclusion, on ne peut pas parler de la théorie de Racamier comme étant un pansexualisme. Tout au contraire. L’adjectif de « freudien » est ici, non pas un oxymore mais plutôt une tautologie. Mais bon...Pour le reste... comme vous dîtes : disqualification = perversité. Une de vos spécialités sur ce site (et ailleurs peut-être aussi ?).(La notion de « meurtre psychique » - ou de « meurtre d’âme » a été abordée par Racamier, bien avant Shengold, de même qu’Alice Miller, mais aucun de ceux qui ont travaillé sur cette problématique n’a mis à jour aussi bien que lui la destructivité de l’incestuel bien supérieure en comparaison de l’inceste - génitalement accompli - puisque dans l’acception de Racamier, l’inceste est à regarder du point de vue de la vie psychique.)Mais c’est vrai que pour vous, il n’y a rien de nouveau sous le soleil. -
@philouie,
Pour ce que dit Shengold, je dois vous dire que je ne suis pas motivé pour relire ce pavé.
Vous dites : ’’je lis mieux le français que le jargon’’
A ce sujet, je suppose que vous connaissez cette citation : ’’Ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement et les mots pour le dire nous viennent aisément’’ (Boileau)
La réciproque est vraie comme nous pouvons le constater ici.
-
@philouie,
Vous dites : ’’En réalité, s’il devait y avoir un tabou aujourd’hui c’est plutôt sur la question du maternage dont on ne veut pas voir le caractère central en cela que ce serait remettre en cause notre conception de la famille et la place de la femme dans le renouvellement de la société par la procréation.’’
Vous pourriez expliquer qui est ce ’on’ qui ne veut pas remettre en cause notre conception de la famille, SVP ?
Ps. je note la terrible bévue de PV au sujet du pansexualisme, qu’il connaissait bien sûr !
Terrible bévue ? Il faut relativiser : pour PV ce n’est qu’un détail ; ne devrions nous pas le féliciter pour avoir reconnu son erreur ? Et nous conviendrons que sa confusion de tautologie avec pléonasme est insignifiante au regard de sa production.
Mais le voilà parti sur un nouveau chemin de traverse : le maternage ! Une carte qu’il garde secrète, évidemment. PV comme d’habitude n’est pas dans une recherche de vérité mais dans une bataille d’égo : il attend que vous tiriez le premier sur ce nouveau leurre.
Rendons à César ce qui appartient à César : si nous apprenons quelque chose ici, ce n’est pas par PV, mais par les commentaires qu’à son corps défendant, il fait advenir. -
@Philippe VERGNES
Je pense que vous aurez du mal à me convaincre que l’incestuel n’est pas sexuel.
Pour ce qui ai du maternage, moi, pour en parler j’utilise le mot maternage, je ne parle pas d’exactement l’inverse pour prétendre ensuite dire en parler « en filigrane ». -
@JL
Quand je dis « notre conception de la famille » je parle d’une conception produite par une ou plusieurs idéologies.
- Il faut libérer la femme de la sujétion à la maternité. Une mère doit pouvoir reprendre son poste de travail 3 mois après l’accouchement. rappelez vous : Dati reprenait son poste de ministre 3 jours après la naissance de la petite Zohra.
- Il y a la question féministe aussi : féminisme vu comme machisme, c’est à dire dont les valeurs sont celles du mâle au détriment des valeurs typiquement maternelles.
- Il y a la question des « bonnes » et des « mauvaises » mères et de la culpabilisation qui va avec et dont on ne veut pas.
- Il y a également la perte de la culture féminine due à la mixité.
Voila maintenant qui est ce « on » qui promeut de telles idéologies ?
c’est vrai que celui qui pense l’homme comme force de production y a un gain immédiat, c’est le premier suspect. -
@philouie
je suis d’accord avec cette réponse.
Mon interrogation provenait du fait que j’étais prudent sur le sens du concept maternage lequel concept était, est toujours menacé ici de récupération par PV. Un grand classique chez lui cf mon post de 9:19.
Par ailleurs, il est évident que PV brouille les cartes et entretien la confusion entre incestuel, incestueux et inceste tout court d’une part, et entre auto-érotisme, érotisme et sexuel d’autre part. Là encore, rien de nouveau.
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@philouie,
au sujet du maternage, connaissez vous les ouvrages d’Aldo Naouri ?
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@JL
oui, j’avais lu de lui « une place pour le père » mais c’était il y a pas mal de temps. -
@ philouie,
Le jour où vous cesserez de disqualifier chacune de mes réponses comme vous savez si bien le faire, peut-être alors ce jours-là arrêterais-je de parler en employant des définitions allusives plutôt que claires et directes en m’adressant à vous puisqu’en bout de course vous n’écoutez que le son de cloche et le bruit de vos pas.Le vocable maternage a été introduit dans la langue française par un certain... Racamier
en 1953. La suite de l’histoire je la raconte dans un de mes articles que vous considérez « creux et verbeux », « vides », etc., etc., etc., témoignant ainsi du fait que plutôt que d’avouer votre ignorance, vous préférez en charger votre contradicteur en lui manifestant votre mépris de façon si subtile que l’on peut qualifier votre procédé de perfide. (Mais peut-être y prenez-vous plaisir après tout ???)Sur l’incestuel, bien sur qu’il est sexuel (au sens très large du terme) puisque c’est un équivalent d’inceste. Cependant, il dérive d’un maternage qui a échoué suite à une séduction narcissique « fermée ». C’est en ce sens qu’il est relié à la notion de maternage qui se trouve donc être « en filigrane » de cet article.Racamier n’a jamais renié les apports freudiens, par contre, il situe la pulsion sexuelle comme une pulsion secondaire et non pas comme une pulsion primaire, parce que Freud, et je l’ai déjà précisé, a confondu les conséquences avec les causes. Et c’est en ce sens que la théorie de Racamier n’est pas un pansexualisme, tout en étant psychanalytique. La pulsion primaire chez Racamier, c’est la survie (du moi, cela va de soi). D’où sa défense principale, la perversion narcissique qui elle n’a rien de sexuel puisqu’elle est antérieure et plus « profonde » que la pulsion sexuelle (au sens large du terme, bien évidemment). Autrement dit, pour que les pulsions sexuelles se mettent en place, il faut que la survie soit assurée dans des conditions d’attachement qualifiées de « sécures ».La survie psychique en primauté des principes de plaisir et de réalité est attesté et confirmé par une très longue liste des travaux tels que ceux de Bolwby et de bien d’autres chercheurs encore qui se sont basés sur les découvertes de Harlow, de Lorenz, de Spitz, etc. et qui ont su démontré, expériences à l’appui que la pulsion d’attachement était majeure dans le développement du nouveau né et que les pulsions sexuelles (au sens large) apparaissent comme le symptôme d’un attachement pathologique chez les enfants (Maternage défaillant dont l’une des causes principales est l’incestuel. Il y a donc là transmission transgénérationnelle des troubles psychiques. Ainsi est bouclé le circuit fermé des pathologies mentales dont la grande majorité sont induites par l’environnement. Ce que confirme la notion de traumatisme chronique ou complexe développé par les psycho-traumatologues, dont j’ai également déjà présenté les travaux.)Mais peut-être allez-vous me dire : « on le savait déjà... » et je vous répondrais, mais bien sûr... sauf que nous dénions toujours ce fait indéniable. Et pour sortir de ce tabou, y’aura du boulot pour les dix prochains siècles aux rythmes où vont les choses (si les pervers, les paranoïaques et les psychopathes, tous ayant eux un maternage déficient - ou du moins l’immense majorité -, n’ont pas d’ici là mis cette terre à feux et à sang, comme c’est déjà le cas.) -
@Philippe VERGNES
Vide et creux oui. Votre méthode est celle de l’accumulation. Accumulation de références, de classifications, d’utilisation de jargons obscurs (que vous appelez « concept »), mais cette accumulation ne suffit pas pour donner du sens à votre propos : on a du mal à y voir un fil conducteur, quelque chose qui structure la pensée en dehors de cette obsession du coupable idéal qu’est le pervers narcissique. Ce que l’on voit, c’est un tas immense, mais informe. Une façon de donner sens à votre discours serait, par exemple, de proposer des solutions aux problèmes.Pour ce qui est du maternage, vous voulez maintenant nous faire croire qu’il en est question dans ce texte au prétexte que Raccamier serait le premier à en avoir parlé. Non, soyons cohérent : ce n’est pas parce que je parle d’un type qui a tué sa femme que je parle en filigrane des couples qui s’entendent bien. Vous parlez uniquement de violence commise à l’égard des enfants et vous les faites selon une approche sexuelle toute freudienne à quelques détails près.
Pour ma part, je ne partage pas du tout votre approche : il se trouve que ces dernières années j’ai rencontré de nombreux enfants en bas age et leurs parents. Et je peux vous garantir que pour ces parents là, la question de la perversité ne se pose pas. Je ne dis pas qu’il n’y a pas, parfois, de la perversité, ou une forme de perversité, mais le problème ne se pose pas ainsi et de toute façon ne se résoudra pas ainsi. Il s’agit d’une voie sans issue simplement parce que c’est la voie du déni. Le problème est celui de la bonne volonté des parents et de l’accompagnement de cette bonne volonté.Le maternage est quelque chose de positif qui s’accomplit au moyen d’actions positives. Il faut en comprendre la valeur : les conditions de sécurité physiologiques et affectives des premiers mois de l’enfance forgent le sentiment de sécurité pour le reste de la vie, avec pour conséquence, moins de peur, moins d’agressivité et moins d’addiction.
Encore faut-il donner aux parents les moyens de ce maternage : du temps à consacrer à l’enfant, de la sécurité économique, de la sécurité affective.
Il faut également faire prendre conscience que si le manque de maternage initial se prolonge dans des addictions (physiologique comme les drogues ou le sexe, affectif par adhésion à des sectes etc...), il est tout à fait possible de rematerner l’individu malgré l’aspect régressif que cette démarche suggère, à mon sens essentiellement, par des pratiques corporelles comme le massage ou la prière. -
@ philouie,
« Vide et creux oui ». —> Disqualification, agression, j’y vais donc de la mienne. !Mon grand-père m’a toujours dit qu’on ne pourra jamais faire d’un âne un cheval de course.Dans la même logique, ce n’est pas parce que vous êtes incapable d’établir des liens interdisciplinaires évidents entre différents concepts et que vous ne voyez pas le fil conducteur entre tous mes articles que tous pensent comme vous. Déliaison —> diable —> pensée perverse.Je n’ai jamais dit que j’écrivais des articles « prêt à consommer » pour gens « décérébrés ». Tout au contraire ! J’écris des articles qui invitent à l’échange encore faut-il savoir reconnaître son ignorance dans certains domaines. Et cela, je suis au regret de vous dire que ni vous, ni votre mentor complice ne sont capables de l’admettre (vous avez dit « narcissisme »).Le sens, comme la vérité, ça se gagne par l’échange et non pas par la calomnie dont vous êtes un adepte comme vous le démontrer ici encore. Ni le sens ni la vérité ne sont acquis, ils sont co-construit. Une co-construction que vous refusez en l’imputant à votre contradicteur. Ce principe d’inversion est la base de la perversité. C’est la signature du vampire pour reprendre l’expression d’un auteur que je n’ai pas encore présenté.Il n’y a que les paresseux intellectuels et ceux dotés d’un encéphale ramolli qui peuvent manifester une telle stupidité. (Ou ceux qui sont allé trop loin dans leur perversité, tant et si bien qu’il ne peuvent plus retrouver le chemin du monde des vivants.)« ... cette obsession du coupable idéal qu’est le pervers narcissique. »Justement, parlons-en de cette obsession du coupable idéal que serait à mon sens le pervers narcissique. Cette seule affirmation confirme indéniablement que vous ne lisez que le titre de mes articles et que vous vous fiez aux délires que produisent certains commentateurs dont le système interprétatif est complètement « niqué », car j’ai dit, répété et re-re-dit que la perversion narcissique était un processus (un « mouvement », telle est la façon dont je l’ai présenté ici). Dès lors cette obsession, n’existe que dans votre incapacité à différencier un processus de celui qui l’incarne. Personnellement, je n’ai jamais fait la confusion et vous seriez bien emmerdé de me prouver le contraire à partir de mes ARTICLES. (Dans les commentaires, je ne fais que placer mon interlocuteur face à sa propre image et le premier ici à avoir voulu chasser du « p.n. », c’est votre ami et complice. Pas moi ! Encore faut-il pour cela savoir originer un conflit. Vous savez, c’est une question de paille et de poutre.)« Pour ce qui est du maternage, vous voulez maintenant nous faire croire qu’il en est question dans ce texte au prétexte que Racamier serait le premier à en avoir parlé. »Oui ! Je prétend que la question du maternage est indissociable de l’oeuvre de Racamier qui dans sa trajectoire l’a conduit à la découverte de l’incestuel.Êtes-vous borné à ce point ? (Ce qui confirmerait qu’échanger avec vous est tout à fait inutile.)Dans ce texte il est question d’incestuel, l’un de tous premiers obstacles pour lequel le maternage ne peut pas se mettre en place correctement.« Pour ma part, je ne partage pas du tout votre approche : ... »Bien... voyons ce qu’il en est !« Le maternage est quelque chose de positif qui s’accomplit au moyen d’actions positives. Il faut en comprendre la valeur : les conditions de sécurité physiologiques et affectives des premiers mois de l’enfance forgent le sentiment de sécurité pour le reste de la vie, avec pour conséquence, moins de peur, moins d’agressivité et moins d’addiction. »Ben oui... c’est très exactement ce que dit la théorie de l’attachement de John Bowlby, dont la théorie de la perversion narcissique, dite topique intéractive (issue de la troisième topique psychanalytique de Racamier impliquant l’intra, l’interpsychique et leurs relations), est « l’ombre », la double face d’une seule et même pièce.Méconnaître ces aspect de la réalité c’est mettre au point un système ago-antagoniste déséquilibré, c’est-à-dire vulgairement, « boiteux ». Ce qui n’ôte pas leur valeur et leur intérêt, mais qu’il convient de réactualiser dans un système complexe pour ne pas compromettre les chances de parvenir à une progression, plutôt que la régression que nous observons à l’heure actuelle.Ainsi, vous vous placez en opposition avec ma « représentation » alors que « ma » représentation, sous entend l’existence d’une réalité qui n’est ni tout individuel, ni tout systémique, mais les DEUX (intra et interpsychique + leurs interactions). Nous sommes-là à un tout autre niveau d’abstraction, mais vous savez ce qu’on dit sur le « sage » et la lune, N’est-ce pas.Autre chose à savoir sur le maternage, Racamier n’a pas qu’été que le premier à traduire ce terme en français dans l’une de ses toutes premières grandes études (1953), mais il a été également l’un des tous premiers en France à avoir créer un hôpital de jours où les psychotiques vivent comme à la maison dans des conditions de maternage non pathogène. Et ce dès 1968, et c’est de ces expériences qu’il a tiré en grande parti ses théories. Il est également l’un des initiateurs en France de ce type de prise en charge puisqu’il est devenu LE spécialiste incontesté en France pour le renouveau du traitement des psychotiques (maternage). Mais la plupart de ce qui ont repris ces méthodes, n’ont jamais eu le culot et le respect de le citer. (Les hôpitaux de jours sont nés bien avant 1968, mais ceux-ci ne développaient pas des techniques thérapeutiques basées sur le maternage.)« Il faut également faire prendre conscience que si le manque de maternage initial se prolonge dans des addictions (physiologique comme les drogues ou le sexe, affectif par adhésion à des sectes etc...), il est tout à fait possible de rematerner l’individu malgré l’aspect régressif que cette démarche suggère, à mon sens essentiellement, par des pratiques corporelles comme le massage ou la prière. »Rematerner l’individu, oui... et non, c’est extrêmement plus complexe que cela et ce n’est pas à avec votre tendance à tout vouloir simplifier de façon simpliste, comme en appelle vos incessantes disqualifications (vous confondez simplisme et simplification), que vous saurez faire la différence.Je suis l’un des seuls en France à dire dans les réseaux auxquels j’appartiens que « soigner » un pervers narcissique est possible sous certaines conditions.J’écrirais bientôt la-dessus, mais compte-tenu de l’implication émotionnelle d’un tel sujet pour les victimes qui souffrent de ce fléau, j’attends d’avoir bouclé ma série d’articles sur le sujet pour lesquels il me reste à traiter les moyens de diffusion d’un tel Mal. Car tel est véritablement là le diable que nous cherchons à l’extérieur de nous dans toutes les traditions religieuse monothéistes : une absurdité sans nom. Le diable est dans l’espace intermédiaire entre l’intra et l’interpsychique. C’est ce que nous enseigne la théorie de la perversion narcissique.Mais bon... je crois connaître votre réponse d’avance. Elle confirmera probablement ma propre disqualification de votre niveau de compréhension, tant jusqu’à présent, je n’ai eu l’impression que de parler à un « mur ». (Biais cognitif de confirmation —> erreur fondamentale d’attribution.) -
@Philippe VERGNES
Et bien, c’est très bien que le maternage soit indissociable de l’œuvre de Racamier. Je constate simplement ici que , moi qui ne l’ai pas lu, en parle et vous qui l’avez lu, n’en parlez pas.
Votre obsession à voir de la maladie mentale partout n’a du point de vue éducatif strictement aucun intérêt. Votre pervers narcissique c’est le diable, or on ne combat pas le diable. On combat les actes pervers mais non pas la perversion. ça n’a aucun sens.
Non, les gens sont sains et il faut les considérer tel quel La perversion existe ? la belle affaire !
Parlons plutôt du portage par exemple. le fait que chez les peuples traditionnels, les femmes portent sur elle, leur enfant pendant la période où l’enfant est justement narcissique. Voila un sujet de débat. mais l’incestuel ça mène où ?
les parents pervers ?
vous êtes malades ?
Non, les parents sont des gens sains qu’il faut aider à bien faire. -
@ philouie,
« Et bien, c’est très bien que le maternage soit indissociable de l’œuvre de Racamier. Je constate simplement ici que , moi qui ne l’ai pas lu, en parle et vous qui l’avez lu, n’en parlez pas. »En même temps, je vous ferais remarquer un détail qui vous a probablement encore échappé, c’est que je présente la perversion narcissique comme l’envers (la face cachée) de la théorie de l’attachement de John Bowlby et qui toutes deux formes une seule et même pièce.La théorie de la perversion narcissique peut être considéré comme la face « obscure » de la théorie de l’attachement de John Bowlby.Or, d’où vient le terme de « maternage » ?De la traduction par Racamier du rapport de l’OMS et de l’ONU publié après la Seconde Guerre mondiale où nos dirigeants avaient alors le souci de s’attaquer aux problèmes de la santé mentale et des soins maternels liés aux orphelins de guerres qui étaient nombreux à cette époque (ceci est encore précisé dans un de mes articles). Le néologisme anglais inventé par Bolwby pour les besoins de la rédaction de ce rapport en 1951 était « mothering » (traduit par maternage en français par Racamier qui de son côté, a été en France, l’un des tous premiers à se préoccuper de ce fléau).Ainsi donc, parler de Bowlby, c’est faire automatiquement référence au maternage dans son versant « positif ». Et parler de Racamier, c’est se référer à ce même concept sur son versant « négatif ».Que vous ignoriez cela n’a rien d’inconvenant ou je ne sais quoi d’autre, car d’une, peu de professionnels connaissent la théorie de l’attachement (pourtant essentielle dans la prise en charge des enfants en difficulté) et de deux, encore moins connaissent véritablement la théorie de la perversion narcissique que la plupart des psychanalystes rapproche à la psychanalyse orthodoxe, alors que ce rapprochement en pervertit totalement le sens.Mais encore faut-il pour parvenir à avoir ce genre de discussion, ne pas se prendre pour celui qui sait sans rien y connaitre, comme certains s’en sont fait la spécialité ici.« Votre obsession à voir de la maladie mentale partout n’a du point de vue éducatif strictement aucun intérêt. »Ce n’est pas mon opinion, et c’est vous qui interprétez encore une fois que je vois de la maladie mentale partout. (Avez-vous du mal avec la notion de mouvement ou de processus ? Cela ne fait guère de doute que vous avez de grande difficulté à intégrer ce genre de notions pourtant claires. D’où peut-être vos disqualifications subséquentes.)Par ailleurs, ce n’est pas non plus l’avis des quelques psys tels que Jung qui ont été au contact direct avec les différents régimes totalitaires qui ont sévit un peu partout dans le monde au cours du siècle dernier. J’ai également cité ce qu’en dit Jung dans un de mes précédents articles, encore faut-il les lire avant que de les critiquer et de les dénigrer. Jung déclare explicitement que selon lui, la seule solution pour éviter que des drames tels que celui de la Seconde Guerre mondiale ne se reproduise, c’est d’éduquer les foules à la psychologies des profondeurs et les prévenir contre l’infection psychopathique dont un certain Schreber (père), magistrat allemand totalement paranoïaque, a été l’un des principaux artisans. Et ce, bien avant qu’Hitler arrive au pouvoir.« Votre pervers narcissique c’est le diable... »Ben oui... c’est pas une nouveauté. Je l’ai dis des dizaines de fois et je l’ai même écrit dans mes tous premiers articles.« Or on ne combat pas le diable... »Ce sont vos croyances et non les miennes, je ne crois pas au diable qui est une invention typiquement humaine. Si vous avez peur du diable, achetez-vous du courage.« On combat les actes pervers mais non pas la perversion. »Encore faut-il savoir reconnaître ce que sont les actes pervers, si vous l’ignorez, comment pouvez-vous les combattre ?De plus, cette assertion démontre votre méconnaissance de cette problématique : en combattant les actes pervers que croyez-vous que nous fassions ?Réponse : nous combattons le « diable ».« ça n’a aucun sens. »Vos croyances vous aveugle, comme elles aveuglent tous ceux qui vénèrent des idoles (Dieu, Freud, Zarathoustra, Bouddha, le Nouvel Ordre Mondial ou qui, ou quoi que ce soit que vous vouliez). Ce qui ne signifie pas de manquer de considération à ces figures « sacrés ». C’est le respect du aux « religions ».Pour le reste, vous m’appliquez vos propres interprétations (comme beaucoup) du concept de pervers et de perversion. C’est-à-dire : vous projetez. Qui vous dit que j’ai une mauvaise image des pervers ? Je me suis pourtant exprimé de nombreuses fois à ce sujet, mais ni vous ni personne avait pensé une seule fois que j’aurais pu être sincère. Tout simplement parce que lorsque l’on a l’esprit « pervers », on ne peut pas imaginer que « l’autre » (l’adversaire à abattre) puisse éprouver de l’empathie pour vous puisque de votre côté, vous n’en éprouvez pas pour lui. Donc, cela ne peut être... et pourtant.Élargissez un peu votre champ de conscience et peut-être y verrez-vous plus clair. -
@Philouie,
voir ma réaction à votre échange dans mon post de 8:44 que j’ai par erreur placé plus bas.
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@Philippe VERGNES
Pour combattre les actes pervers et bien c’est simple : il y a la loi, la limite ; celui qui la transgresse est puni.
La loi est castratrice, elle s’oppose au désir d’union, elle sépare de la mère.
Mais on ne combat pas la perversion.
On peut éventuellement prodiguer du soin à la personne. A ce porpos, je n’ai vu nulle part chez vous quelque chose qui pourrait s’apparenter à une méthode. Vous agitez la perversion narcissique comme une muleta, par lequel vous vous posez en dénonciateur et en masquant que nous n’avez pas de solution.
Toujours est-il que le soin cesse quand on traite le patient en pervers.
Par ailleurs, vous dites que la perversion narcissique c’est le diable et également que vous ne croyez pas au diable, que ce n’est qu’une invention humaine. Voulez vous dire qu’il suffirait de ne plus croire en la perversion narcissique pour qu’elle disparaisse ? Pensez vous que les mots n’ont pas de sens pour penser qu’il puisse exprimer en même temps une chose et son contraire ?
Enfin si vous pensez que la psychologie des profondeurs à la mode de Jung a un quelconque rapport au gloubi-boulga que vous produisez, je pense que vous êtes dans l’égarement le plus complet. -
@philouie
Suite à mon post de 9:31 mal placé plus bas, je voudrais ajouter ceci :
Dialogue :
Philouie : On combat les actes pervers mais non pas la perversion.
PV : Encore faut-il savoir reconnaître ce que sont les actes pervers, si vous l’ignorez, comment pouvez-vous les combattre ?’’
PV joue ici sur la confusion entre pervers et actes pervers, mais en même temps il nous fait un aveu implicite : il parle comme s’il ignorait ce que sont les actes pervers et que la loi existe pour les réprimer.De plus en plus fort.
-
@JL
Oui, il ne faut pas confondre l’acte pervers de l’acte d’un pervers.
c’est d’autant plus important que, si j’ai bien compris, ce qui caractérise la perversion c’est plutôt une forme d’impuissance (impuissance de la toute-puissance) dont le passage à l’acte est transgressif.
Ce qui veut dire que les actes d’un pervers ne sont pas des actes pervers (sauf dans la manipulation dont on peut dire qu’elle consiste à déléguer la transgression.) -
@philouie
les actes d’un pervers ne sont pas des actes pervers
hors transgression.
Dolto disait : il suffit que l’enfant dise « non ». -
@philouie
là j’avoue que je ne vous suis plus.
Vous voulez dire que les actes (répréhensibles cela va de soi) d’un pédophile ne sont pas des actes pervers ?Est-ce que j’aurais dis quelque chose comme ça ?
Ps. Je ne comprends pas non plus le deuxième post.
-
@JL
Le deuxième message visait a expliciter le premier qui me paraissait confus. perdu, donc.
je réfléchis d’abord et je reviens. -
@ philouie,
Toujours la même rengaine avec vous : aucune remise en question !De plus vos pulsions destructrices prennent le dessus à chacune de vos réponses. C’est marrant !
Vous savez : chercher la paille dans l’œil du voisin et ignorer la poutre que l’on a dans le sien.« Enfin si vous pensez que la psychologie des profondeurs à la mode de Jung a un quelconque rapport au gloubi-boulga que vous produisez, je pense que vous êtes dans l’égarement le plus complet. »Disqualification (dénigrement) = agression verbale (cf. les 8 types d’agression, in « Le match : psychopathe Vs pervers narcissique ») = acte pervers = à combattre (ce qui ne veut pas dire que ce soit l’acte d’un pervers).La plupart du gloubi-boulga que je produis est compréhensible par des gens sensés qui savent encore ce que les mots veulent dire dans le contexte dans lequel ils ont été émis tout en tenant compte de leurs polysémie. Une telle évaluation d’un niveau de complexité qui vous dépasse manifestement ne peut être acquise que par un long travail d’analyse que vous démontrez, à chacune de vos interventions, n’être pas en mesure de produire.L’article que je cite ci-dessus a été mis à la une pendant près d’un an sur le site : « Les imbéciles ont pris le pouvoir... et ils iront jusqu’au bout » (surtout qu’ils sont parfaitement bien aidés - ces imbéciles là - par une armée d’idiots utiles tels que vous qui croient lutter contre eux le système mis en place par les puissants tout en faisant leur jeux).Ce site est celui de Georges Vignaux (cliquer au moins sur le lien, cela vous instruira un peu).Bon, maintenant que je suis moi aussi allé de ma contre-disqualification (vous savez, le fameux jeu du miroir), on peut aborder le problèmes de vos incessantes erreurs d’interprétation et de vos confusions.« Par ailleurs, vous dites que la perversion narcissique c’est le diable et également que vous ne croyez pas au diable, que ce n’est qu’une invention humaine. Voulez vous dire qu’il suffirait de ne plus croire en la perversion narcissique pour qu’elle disparaisse ? Pensez vous que les mots n’ont pas de sens pour penser qu’il puisse exprimer en même temps une chose et son contraire ? »Cette simple phrase démontre votre incapacité à tenir compte des différents niveaux d’abstraction dans les représentations (schémas de pensée peu élaborés). Du coup, vous aplanissez tout. Tout est pour vous d’égale valeur. Il suffit d’utiliser une analogie telle que de dire le pervers narcissique c’est le diable pour que vous traduisiez : pervers narcissique = diable.Or, le diable est une image mentale qui émane d’une conscience théologique et le pervers narcissique est une image mentale produite par une conscience psychologique, d’un niveau d’abstraction supérieur (c’est-à-dire plus complexe) que celle de la conscience théologique. Il n’y là aucune relation d’équivalence comme vous l’interprétez.Pour tenir compte de ces différents niveaux, d’une il faut avoir quelques notions sur la théorie des ensembles de Russel, de deux, il faut savoir comment se forme un paradoxe. Vous ignorez l’un et l’autre. Ce qui au final, vous fait dire les mêmes conneries que vos mentors. Si vous voyez un paradoxe dans la comparaison du diable avec le pervers narcissique et que vous imaginez que je puisse avoir insinué par là qu’il suffirait de ne plus croire en la perversion narcissique pour qu’elle disparaisse, c’est que vous avez réellement le cerveau si ramolli, qu’il ne vous est pas possible de comprendre les différents niveaux d’interprétations auxquels les différents stades de notre conscience nous permettent d’accéder.Votre niveau de conscience est celui d’une conscience théologique, mais au dessus de vous, il y a encore 4 autres niveaux de conscience. Je me suis déjà expliqué sur ces niveaux de conscience dans une série d’article que je mets souvent en lien dans des billets tels que celui-ci, car ils sont tous indéniablement liées. C’est un puzzle géant qu’il faut reconstruire. Encore faut-il en avoir les capacités. Capacités qui soit dit en passant, n’est pas du à l’intelligence supposée des individus, mais à leur volonté et à l’attention qu’il prête aux discours ou aux écrits d’autrui. Deux facultés qui sont absolument INDISPENSABLES à... l’empathie. Ce qui me permet d’enchaîner, sur la suite.« On peut éventuellement prodiguer du soin à la personne. A ce propos, je n’ai vu nulle part chez vous quelque chose qui pourrait s’apparenter à une méthode. »FAUX... encore ! Preuve en est s’il le fallait que vous n’écoutez que le son de vos cloches et le bruit de vos pas. (Narcissisme ??? Bien souvent, le narcissisme abolie nos capacités d’attention et subséquemment, notre volonté.)J’ai justement longuement parlé de cette méthode dans ma série d’articles sur l’empathie, celle-là même qui traitent des niveaux de conscience et de comment ils fonctionnent.« Toujours est-il que le soin cesse quand on traite le patient en pervers. »Toujours est-il que le pervers ne souhaite se soigner que s’il ne l’est pas assez. Par ailleurs, vous devriez plutôt adresser cette remarque à votre compagnon agoravoxien. C’est lui le premier qui a joué au petit jeu de savoir « Où est Charlie », durant six mois avant que vous ne voliez à son secours (complexe du sauveur ?) sans tenir compte des événements qui avaient conditionné ma réponse face à ces « attaques » exagérément répétées pendant ces six premiers mois (parti pris sans recontextualisation du conflit = heuristique de jugement et erreur de décision, j’ai également fait un article là-dessus).De plus, qui vous dit que j’ai la même représentation que vous du mot pervers (niveau de conscience différent) ?Pour ce qui est de la loi, vous êtes soi un très grand naïf, soi totalement décervelé, soi un très grand naïf décervelé, sachez donc une chose : « Le chef d’oeuvre de l’injustice, c’est de paraître juste sans l’être » (Platon). Et vous vous faîtes « baiser » en beauté depuis des mois sur cette « supposée » force de la loi.Nous sommes là au cœur des processus que j’étudie, car si pervers il y a, c’est parce qu’il a des complices qui font son jeu tout en ignorant qu’ils sont pris dans des processus pervers. Or, je répète, « Le mal est ignorance » (Dalaï Lama).Et votre ignorance du sujet vous rend complice du Mal que vous croyez voir chez les autres, car le Mal est en l’homme et s’exprime dans l’espace intermédiaire sur lequel s’est penché en tout premier lieu Winnicott et ses travaux sur l’objet transitionnel (dont s’inspire grandement Racamier puisqu’on les dit proches en pensée tous les deux) et qui ont débouché sur l’étude de l’intersubjectivité dans différents courants psychanalytiques ou autres.(Je dis ça tout en ignorant où vous situez l’origine du Mal, mais d’ordinaire, les croyants imaginent le Mal opposé au Bien. Cette pensée duelle est une aberration, mais bon... les débats théologiques, c’est pas mon truc.) -
@Philippe VERGNES
« Par ailleurs, vous dites que la perversion narcissique c’est le diable et également que vous ne croyez pas au diable, que ce n’est qu’une invention humaine. Voulez vous dire qu’il suffirait de ne plus croire en la perversion narcissique pour qu’elle disparaisse ? Pensez vous que les mots n’ont pas de sens pour penser qu’il puisse exprimer en même temps une chose et son contraire ? »Cette simple phrase démontre votre incapacité à tenir compte des différents niveaux d’abstraction dans les représentations (schémas de pensée peu élaborés). Du coup, vous aplanissez tout. Tout est pour vous d’égale valeur. Il suffit d’utiliser une analogie telle que de dire le pervers narcissique c’est le diable pour que vous traduisiez : pervers narcissique = diable.Or, le diable est une image mentale qui émane d’une conscience théologique et le pervers narcissique est une image mentale produite par une conscience psychologique, d’un niveau d’abstraction supérieur (c’est-à-dire plus complexe) que celle de la conscience théologique. Il n’y là aucune relation d’équivalence comme vous l’interprétez.Pour tenir compte de ces différents niveaux, d’une il faut avoir quelques notions sur la théorie des ensembles de Russel, de deux, il faut savoir comment se forme un paradoxe. Vous ignorez l’un et l’autre. Ce qui au final, vous fait dire les mêmes conneries que vos mentors. Si vous voyez un paradoxe dans la comparaison du diable avec le pervers narcissique et que vous imaginez que je puisse avoir insinué par là qu’il suffirait de ne plus croire en la perversion narcissique pour qu’elle disparaisse, c’est que vous avez réellement le cerveau si ramolli, qu’il ne vous est pas possible de comprendre les différents niveaux d’interprétations auxquels les différents stades de notre conscience nous permettent d’accéder.Votre niveau de conscience est celui d’une conscience théologique, mais au dessus de vous, il y a encore 4 autres niveaux de conscience. Je me suis déjà expliqué sur ces niveaux de conscience dans une série d’article que je mets souvent en lien dans des billets tels que celui-ci, car ils sont tous indéniablement liées. C’est un puzzle géant qu’il faut reconstruire. Encore faut-il en avoir les capacités. Capacités qui soit dit en passant, n’est pas du à l’intelligence supposée des individus, mais à leur volonté et à l’attention qu’il prête aux discours ou aux écrits d’autrui. Deux facultés qui sont absolument INDISPENSABLES à... l’empathie. Ce qui me permet d’enchaîner, sur la suite.Pour le coup vous êtes d’un grand comique.
Je vous fais remarquer que vous utlisez deux fois le même mot dans deux acceptions différentes vidant ainsi le sens de votre propos, et en guise de réponse vous vous faites jojo la science, citant Russel ; parlant de quatre niveaux de conscience et patin-couffin, tout ça pour dire que je suis trop bête pour comprendre.
Mais ce n’est pas moi qui suis bête. c’est bien vous qui semez la confusion en utilisant des acceptions différentes du même mot dans le même argumentaire. Je suis désolé mais ce n’est pas moi qui suis responsable du manque de sens de votre propos mais bien vous, parce que vous dites n’importe quoi. -
@PV
Pour le reste, je n’ai pas de réponse particulière : je constate que votre propos est toujours le même : faire de celui qui vous contredit un pervers, un fou, un ignorant, un inculte.
Votre leitmotiv : apprendre à reconnaitre le pervers pour en voir partout.
Je ne suis pas dans se registre. je ne vis pas dans un monde de pervers : je considère mes interlocuteurs comme sains ; je vais m’opposer à leur dire ou à leurs actes quand ceux-ci ne me paraissent pas légitime, mais je ne psychologise ni ne psychanalyse les gens. Je les prends tel qu’ils se montrent et cette attitude me semble la seule vraiment possible entre gens de bonne compagnie. -
@JL
un acte pédophile est un acte pervers, c’est une transgression, c’est donc l’acte d’un pervers.
c’est incontestable, c’est d’ailleurs à cela qu’on le reconnait : tel instituteur estimé des parents apparait tout à coup sous les traits du satire.
Mais cet instituteur était-il pervers avant de passer à l’acte ?
Je disais que le propre du pervers c’est l’impuissance, ie que la toute puissance est d’abord une impuissance.
Qu’est-ce à dire ?
ici, c’est par incapacité à passer à l’acte dans une relation génitale entre adultes consentant que notre instituteur va passer à l’acte en suivant une courbe de moindre résistance : il passe à l’acte avec l’enfant parce qu’il ne trouve pas la résistance qu’il trouve chez la femme.Chez le manipulateur, c’est pire encore : puisque le manipulateur ne passe pas à l’acte lui-même mais intrigue pour obtenir le gain attendu par effet de bande d’actes commis par autrui.
La manipulation n’est pas un acte délictueux en lui-même. Il pourrait être considéré tel si il y a incitation à commettre un acte délictueux qui est réellement commis.
Donc, chez notre instituteur avant qu’il ne passe à l’acte, ou chez notre manipulateur qui ne passe pas à l’acte, il y a bien perversion mais elle est masquée, tant qu’il n’y a pas d’acte pour la révéler, elle ne se voit pas.
Quel doit-être notre attitude face à cela : doit-on chercher à démasquer le pervers ?
A mon sens la réponse est non. d’une part parce qu’un pervers démasqué est un pervers dangereux et d’autre part parce qu’on ne peut vivre dans une société de suspicion généralisée qui serait très instable pour chacun sur le plan de la sécurité intérieure. Non. il faut prendre les gens en fonction de ce qu’ils montrent et sanctionner ce qui est contraire à la loi sans suspecter tout le temps, tout le monde d’agir en suivant des considérations perverses.
« un tel est gentil, oui, mais c’est pour se faire bien voir parce qu’en fait il est pervers ».
On sortirait avec ce genre d’arguments d’une société humaine raisonnable. raisonnable parce que fondé sur l’apparence.
Bien sûr il ne faut pas non plus être naïf et savoir qu’il y a peut-être des intentions cachées dans les actes des uns et des autres, mais voila, il faut en rester là : être un peu sur ses gardes mais pas suspecter tout le monde. -
@philouie
je vois deux réponses à faire à votre post ci-dessus.
La première, je pense y avoir déjà répondu par anticipation dans mon post du 28, 08:31 dont cet extrait : ’’La deuxième phrase, soulignée, nie le concept même de psychanalyse et pourrait être une forme d’acte de naissance d’un processus de chasse aux sorcières en lieu et place de la psychanalyse : on n’est pas loin de Minority Report. ’’.
Sur question : ’’Mais cet instituteur était-il pervers avant de passer à l’acte ?’’ deux choses là encore deux choses. L’une : je regrette cet exemple d’instituteur, et j’y vois une certaine perfidie. Désolé. Je dirai ici que la perversion morale, ça se voit, même sans les actes qui la caractérisent. Il suffit d’écouter parler.
L’autre chose ? Je ne vois pas mieux que ce qu’en dit Racamier : « La pensée des pervers narcissiques ( c’est bien d’eux dont parle ici PV n’est-ce pas ?) est toute en agirs. (il n’y a que ça qui les intéresse) ; Si nous empêchons le pervers d’agir, il reste la pensée perverse. C’est quoi la pensée perverse ? Prenons la pensée analytique ; retournons là ; et nous voyons la pensée perverse »
Si la loi est là pour punir les agirs pervers (et psychopathes) a posteriori, individuellement nous avons tout intérêt savoir nous protéger contre ces agirs potentiels. Et précisément, en sachant détecter la pensée perverse. Mais si cela est aisé pour certaines personnes, cela est impossible pour les personnes vulnérables qui sont les cibles des pervers. Ceci expliquant cela.
-
@JL
je regrette cet exemple d’instituteur, et j’y vois une certaine perfidie.Pouvez vous préciser ?
Pour ma part, cet exemple est celui d’un cas concret, dans l’école de mon quartier, sur lequel j’ai appuyé ma réflexion. -
@JL
: « La pensée des pervers narcissiques est toute en agirs. (il n’y a que ça qui les intéresse) ; Si nous empêchons le pervers d’agir, il reste la pensée perverse. C’est quoi la pensée perverse ? Prenons la pensée analytique ; retournons là ; et nous voyons la pensée perverse »je ne comprends pas le sens de cette phrase
ni ce que signifie « toute en agirs » pour la pensée des pervers narcissiques.
ni ce que signifie « retourner la pensée analytique » -
@ philouie,
Je ne vais pas revenir pour le moment sur vos commentaires de ce jour 13:36 et 13:55 qui manifestement répond à mon message de 11:36 vous ayant mis dans tout vos états. Cependant, quand on joue au petit jeu de la disqualification, du dénigrement et du désaveu, comme vous vous êtes mis à le faire dès vos premiers messages de réponse à mon attention (sur ce fil et sur bien d’autres), il faut accepter que votre contradicteur puisse agir de même envers vous. C’est le principe de réciprocité : donnant-donnant !L’essentiel de ce message - et vous en ferez ce que bon vous semble - réside dans le fait qui si vous ne comprenez pas la phrase de JL, c’est qu’à force d’essayer de vous enfumer (ce qui a très bien fonctionné jusqu’à présent), il ne sait plus du tout ce qu’il dit et raconte n’importe quoi.Racamier n’a JAMAIS écrit une telle chose, comme il n’a JAMAIS écrit la plupart des citations que votre mentor a pervertis pour les besoins de sa cause. Le discours de Racamier est beaucoup plus clair que cela, encore faut-il ne pas s’adresser à quelqu’un qui ne fait que déformer les propos et les idées de cet auteur (et les miens également par la même occasion), pour dénoncer chez autrui ce qui n’existe que chez lui.Le jour où vous serez capable de comprendre votre méprise, vous pourrez peut-être sortir de l’emprise. D’ici là, vous ne pourrez que vous enfoncez encore plus dans la confusion dans laquelle vous baignez. Aussi, je vous souhaite sincèrement bon courage, car il en faut toujours énormément pour sortir de ce genre de situation. Beaucoup échouent... et choisisse la solution perverse alors qu’ils ne l’étaient pas au départ. -
@Philippe VERGNES
je vous rassure : je n’ai pas eu besoin de JL pour me rendre compte de vos manœuvres. -
Philippe VERGNES à philouie : ’’Racamier n’a JAMAIS écrit une telle chose’’
La chose en question : ’’Si nous empêchons le pervers d’agir, il reste la pensée perverse. C’est quoi la pensée perverse ? Prenons la pensée analytique ; retournons là ; et nous voyons la pensée perverse »
Voyons ce que dit Racamier, à la virgule près :
Page 43 : « Retirons au pervers narcissique ses agissements (c’est possible à condition de le soumettre à la pression d’une inhibition externe), il lui restera la pensée pervers ; peu de chose en vérité, car elle sert essentiellement à favoriser les agirs. »
P. 43 : « Il serait en vérité vite fait de dire que la pensée perverse est tout le contraire d’une pensée créative. Prenons donc la pensée psychanalytique ; puis prenons en l’envers : nous aurons du même coup dessiné les contours de la pensée perverse. Ce sera une pensée qui ne s’intéresse ni aux fantasmes, ni aux affects, et cela ni chez soi ni chez autrui. Même les fantasmes de grandeur ne l’attirent pas. Qu’en faire lorsqu’on baigne jusqu’à l’opulence dans l’agir et la manœuvre ? »
Page 46 : « (le pervers) est d’autant plus habile à tromper que pour lui la vérité n’a aucune valeur en soi, le résultat seul étant ce qui compte. »
Page 48 : « Résumons nous : la pensée perverse est une pensée créativement nulle et socialement dangereuse. Elle peut être considérée comme le modèle de l’antipensée. »
etc. etc. Il y en a trois pages comme ça.
nb. Ces extraits sont relatifs du § consacré à la pensée perverse. Racamier se répète souvent : il faudrait aller dans les pages précédentes pour trouver la citation sous la forme que j’ai donnée. ais le fond de sa pensée est le même. -
@JL
non pas trois pages comme ça : huit pages.
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@ philouie,
« je vous rassure : je n’ai pas eu besoin de JL pour me rendre compte de vos manœuvres. »philouïe 7 septembre 2014 11:47 : « je cultive plutôt l’idée qu’il faut accepter l’autre tel qu’il est (voulu par Dieu) sans porter de jugement. » !Je vous rassure aussi : qui se ressemble s’assemble !Des exemples tels que celui-ci, j’en ai récolté des dizaines rien qu’avec vous.Afficher une autre image de soi qui soit différente en fonction des situations et du contexte, voilà ce que l’on appelle la perversion morale. Le fameux « faites ce que je dis et pas ce que je fais ». Et c’est avec de telles attitudes que vous voulez nous faire croire que vous vous êtes rendu compte de manœuvres chez autrui ?Gros plaisantin !Je ne vous connaissez pas si comique. C’est une autre facette de votre personnalité qui apparaît ici. Finalement, je la préfère à celle que vous prenez lorsque vous faîtes semblant de réfléchir sérieusement aux commentaires de vos répondants.Il n’empêche qu’observer un « enfumeur » enfumer un public qui en redemande est un spectacle d’une richesse éducative que vous ne sauriez soupçonner. Mais je vous en prie, continuer et ne vous gênez surtout pas pour moi, je ne m’en lasse pas. Il y a des enseignements qui valent bien quelques sacrifices. -
@ philouie,
Je réponds ci-dessous à la connerie des propos de Dolto que vous faîtes votre. -
Y en a encore qui s’interesse à Freud et à la psychanalyse ! C’est émouvant çà me rappelle les conneries qui m’ont emballées à mon adolescence .
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Mr Vergnes, vous dites :
« Nous sommes là bien loin du fameux meurtre du père, mais s’il vous plait de le penser et que cela peut vous rassurer, grand bien vous fasse. Personnellement, je n’y vois aucun inconvénient du moment que de votre côté vous n’en voyez pas non plus concernant mes opinions, ce qui ne semble pas être le cas puisque vous venez ici dénoncer ce qui n’aurait pas lieu d’être si vous aviez bien lu et bien interprété ce texte »
je trouve ce propos confus et ambiguë et péremptoire ,je ne vois pas en quoi ce que je viens de dénoncer (dans mon commentaire franc (---.---.---.70) 28 mars 02:59 ) n’aurait pas lieu d’être si je vous ai bien lu
ce que je viens de dénoncer et démontrer précisément c’est la fausseté de deux assertions qui vous aviez émises à savoir 1) que Mr Acid Atomx nie dans son commentaire l e traumatisme résultant de l’inceste et 2) que l’inceste est un crime contre l’humanité .
(entre parenthèse ,je ne confond pas inceste et incestualité ,,la notion d’ inceste est plus restreinte en étant lié au lien du sang avec une personne d’autorité alors que l’incestualité est plus générale en étant liée seulement avec une personne d’autorité sans nécessairement avoir un lien de sang et de relation de type génitale ,l’incestualité comprend l’inceste ,mais la réciproque est fausse.
dans l’article de sociologie il est question précisément de l’inceste avec relation génitale et m^me si j’emploie une fois le terme d’incestualité à la place de inceste pour généraliser la problématique ,néanmoins il faut entendre le terme dans la démonstration dans le sens où l’incestualité est implémenté de l’inceste puisqu’il s’agit de réfuter l’article de soiologie en question où il n’est question que de l’inceste .Cette dis gression généralisante de ma part est sans conséquence sur la démonstration puisque l’incestualité sans lien du sang et sans relation de génitalité est moins grave que l’inceste avec relation génitale ;le fait que je démon tre que l’incest e avec relation génitale n’est pas un crime contre l’humanité ,a fortiori l’incestualité sans lien du sang et sans relation génitale qui est moins grave que l’inceste au sens strict n’est pas non plus un crime contre l’humanité ,ce qui justifie ma disgression généralisante dans la démonstration.)
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Vous avez reconnu qu’il ya eu démonstrations qui ne sont pas réfutées de votre part ,par conséquent vous admettez la vérité de ces démonstrations et du m^me coup des propositions démontrées ,mais néanmoins vous les qualifiez en persistant que cela relève de mes opinions qui qui ne valent pas plus vos opinions ou la simple opinion en général .Je ne puis admettre cette attitude consistant à confondre n’importe quelle opinion subjective péremptoire non démontrée à une opinion démontrée et non réfutée ,cette dernière peut s’approcher du titre de vérité objective ou tout du moins de connaissance ou pensée objective par rapport à une simple opinion subjective
ce déni ou ignorance de la vérité dans les assertions démontrées en les confondant à des simples opinions non d émontrées pour les besoins de la cause ,en l’occurrence ici de la votre , marque de votre part encore une fois une certaine forme de perversité narcissique .
Si on ajoute à cela l’émission de votre part de deux contrevérités ou faussetés que je viens de dénoncer ci-dessus ,cela confirme et renforce encore plus votre côté pervers narcissique ,lequel vient étayer l’accusation de ma part ,de la part de mr JL et de Mr Acid Atom comme quoi votre article est entaché de l’emprise du principe freudien du meurtre du Père. le fait que cela vous reste indifférent ,cela ne m’étonne pas vu votre coté « pervers narcissique »
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pour ce qui est de la question du taux de mortalité suite à l’incestualité ,il n’yas pas de stastique ,mais néanmoins au vu et à la suite de la démonstration et réfutation ci-dessus comme quoi l’inceste en soi n’entraine pas un meurtre a proprement parler puisqu’il n’ya pas d’homicide réel ,suppression de la vie de la personne ayant subi l’inceste ,et encore moins à un génocide . ce qui qui signifie qu’il n’ya aucun mort à la suite d’un inceste en soi ,c’est àdire à la seule cause stricte del’inceste et pour parler plus précisément à la seule relation sexuelle même étroite avec relation génitale ,il faut d’autres causes extérieures supplémentaires et associées pour que des cas mortels soient réalisés ,causes extérieures à la relation génitale en soi sûrement situant dans l’environnement familial ,social , moral ,politique et éthiques formant le surmoi individuel et collectif de l’Inconscient .
quant au« meurtre psychique »,c’est une expression vague qui n’a pas de contenu scientifique, qui n’est pas sûrement équivalente à la gravité absolue d’ une mort physique bien réelle ,mais à une mort allégorique , virtuelle ou imaginaire.
Néanmoins si l’expression a un sens de traumatisme grave aboutissant à une névrose grave ,cela n’a pas pour cause comme pour la mort physique de la seule et strictr relation incestueuse mais des causes extérieures et variables se situant dans l’environnement familial ,social , politique et éthique formant le surmoi de l’Inconscient à une époque historique donnée .
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Maintenant pour ce qui est du fond du problème à savoir la relation entre la psychanalyse freudienne et la problématique de l’inceste ,je n’ai pas ’exposé mon point de vue dans un commentaire car cela prend trop d’espace et trop de temps ,et je n’ai pas eu le temps jusqu’ici,Mr JL vous a répondu succintement ,jele complètement avec plus détails dans un autre commentaire ,du moisn je l’espère en ayant le temps .
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@ franc,
« je trouve ce propos confus et ambiguë et péremptoire, je ne vois pas en quoi ce que je viens de dénoncer (dans mon commentaire du 28 mars 02:59 ) n’aurait pas lieu d’être si je vous ai bien lu »Vous m’avez mal lu... encore. (Je doute également du fait que vous ayez lu cet article. En fait, vos justifications démontrent le contraire.)Ce propos que vous tenez pour confus et ambiguë et péremptoire n’avait qu’une porté générale pour énoncer un principe de réciprocité et de respect mutuel. Un principe que vous transgresser ici même en portant des accusations diffamatoires, non seulement infondées, mais qui plus est témoignent de votre ignorance de ce qu’est la perversité narcissique, l’inceste, l’incestuel et l’incestualité selon l’acception qu’en donne Racamier dans sa troisième topique psychanalytique (ce que je prends soin de définir dans cet article).Ce faisant, votre manque de respect patent devraient recevoir pour bonne mesure le même manque de respect de ma part.En effet, ce qui relève de la perversité morale, c’est reproché à autrui ce dont on se rend coupable sur lui. C’est le principe de base de l’inversion qui peut aboutir à la perversion en certaines circonstances (la perversion implique une notion de « jouissance », mais dans le cas de la perversion narcissique, c’est un plaisir très spécifique).Ainsi, pour faire court en partant sur une base objective, car c’est ce que vous revendiquer, non ? L’objectivité ? Citer moi toutes les phrases de ce texte qui selon vous vous permettent d’en déduire que cet article était destiné à « tuer le père » et moi je vous citerais toutes celles qui vous prouverons le contraire avec explication à l’appui sur toutes vos mésinterprétations qui vous permettent de justifier vos calomnies comme vous venez de le faire (pas beau ça... tssstssstsss...) Dès lors, ce texte n’ayant aucune visé à « tuer le père », vous pourrez OBJECTIVEMENT juger de votre méprise... ou pas.Si vous déniez de faire cette démonstration factuelle qui prouvera sans conteste que vos accusations sont non seulement infondées, mais qui plus est diffamatoire... c’est que vous ne souhaitez pas faire la lumière sur les assertions mensongères d’Acid Atomx et des autres intervenants. Mais cela, c’est une tout autre histoire. Libre à vous de croire à vos mensonges, c’est votre droit, tout comme c’est le mien de ne pas leur donner crédit.On attaquera la question de l’inceste par la suite. Il faudrait déjà régler ce problème-là, avant de pouvoir poursuivre. -
@Philippe VERGNES
je maintiens que votre propos général à la suite de mon commentaire contenant des démonstrations longues et précises dont vous reconnaissez pourtant la portée est confus ,ambiguë et péremptoire par son côté général m^me et son contenu qui n’est pas de mise à la suite d’un commentaire bien précis dont on attendait une réfutation précise en réponse et non un court propos général confus ,ambiguë et péremptoire ;mais passons.
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Je vous cite :-----------ce texte n’ayant aucune visé à « tuer le père », vous pourrez OBJECTIVEMENT juger de votre méprise... ou pas
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Ce n’est pas à vous d’affirmer péremptoirement que cet article dont vous êtes l’auteur n’a aucune visé à« tuer le père »avant que le procès ne soit terminé ,on ne peut pas être juge et parti, ce sont les internautes lecteurs qui sont les jurés
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le procès est donc de juger s’il y a crime et qui est l’auteur du crime ,et le crime est « le meurtre du Père »,meurtre psychique bien entendu ,ici l’expression meurtre psychique est tout à fait adéquat ; et le Père c’est Freud .
d’abord est-ce qu’il ya crime ,meurtre psychique ou tentative de meurtre psychique .
L’existence de cet article et son contenu qui s’attaque à la vie personnelle et privée d’un homme en décrivant un Freud abuseur de ses proches et tyrannique envers les membres de sa famille constitue
son conteste une tentative de meurtre psychique , ayant pour but ou comme conséquence de salir la réputation et l’honneur d’un homme historique célèbre considéré comme le créateur et père d’une théorie révolutionnaire de la médecine de l’âme humaine,la psychanalyse ,et ayant aussi pour but ou comme conséquence de décrédibiliser l’homme et ainsi porter atteinte ou affaiblir son œuvre scientifique ;tout lecteur peut constater dans l’article les écrits diffamants, justifiés ou non ,je n’ai pas besoin de les citer.-
Personnellement je trouve que ces propos diffamant Freud sur sa vie privée repose sur des rumeurs ,des ragots et des on-dit , un tel a dit que un tel a dit que ,il n’ ya rien de probant là dedans ,et des doutes peuvent être permis ,et quand cela vient des adversaires ou concurrents de Freud,des gens haineux envers Freud à cause de sa théorie ,ce doute est légitimement renforcé, la vérité expérimentale est exclue si on n’est pas là pour voir et constater soi-m^me la réalité des faits ,et le mensonge est un vice fréquent ,euphémisme , de la nature humaine ,on ne peut juger de la véracité sur simple parole
.Mais quand bien m^me ces dénonciations soient vrais ou justifiés je pense que cela ne porte pas atteinte à l’œuvre de Freud dans son ensemble et s a théorie générale ,au principe de la psychanalyse ,aux grands principes freudiens sur les mécanismes de l’Inconscient comme le rapport entre le Surmoi et les troubles de fonctionnement de la sexualité au sens général (et non pas étroit de type génital ) provoquant de névroses ou de pyschoses
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Les auteurs de tentative du meurtre psychique est bien entendu l’auteur de cet article et les auteurs des écrits analogues constituant « un meurtre psychique » de Freud , en conséquence ,le « meurtre du Père » est réalisé ipso facto par l’auteur de toute façon,du fait m^me de ses écrits,qu’il y ait intentionalité ou pas ,consciemment ou inconsciemment, comme les actes manqués
maintenant le problème est de savoir s’il ya intentionalité ou préméditation
en psychologie ,il n’ya pas réellement de faits visibles et tangibles décrivant les mécanismes et le fonctionnement de l’Inconscient ,car l’inconscient fait partie de la matière de l’âme qui est invisible et non tangible,il ya seulement des traces et des indices comme dans les affaires criminelles ,et on juge surtout par intuition ,ne dit on pas que un tel est fin psychologue ,c’est à dire qu’il a des intuitions efficientes qui permettent de juger et deviner les comportements et les caractères intimes psychiques d’un individu, juste en observant ses gestes ou écoutant ses paroles ,comme pour les « profilers »devant un criminel.
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dans les affaires criminelle ,la grande question est à qui profite le crime ,et quelle est la motivation
Appliquons ces principes à ce cas particulier.
« Le meurtre du Père » Freud profite aux concurrents de Freud ou à ceux qui ont la haine de la théorie de Freud ,cela est évident .
Regardons les auteurs des écrits porteurs du meurtre du Père .par exemple ,l’auteur de cet article .il appartient à une nouvelle école de psychanalyse concurrente de celle de Freud ,école dite « psychanalyse groupale ou familiale » qui a pour spécialité de prendre la notion de perversion narcissique et en particulier d’incestualité comme théorie générale pour expliquer l’origine des les traumatisme s des enfants een particulier et des névroses des individus en général . ;
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Entre parenthèse ,cette psychanlyse dite groupale ou familiale qui se veut être une nouvelle théorie générale concurrente de la théorie freudienne peut être incluse dans la théorie freudienne elle-m^me comme une branche spéciale ,car les perversions narcissiques et l’incestualité peuvent êtres tout à fait expliquées comme des névroses résultant d’un mauvais fonctionnement de la sexualité au sens large , grand principe général de la théorie freudienne.
mais cette psychanalyse spéciale et particulière devient déviante en se voulant se généraliser comme théorie universelle concurrente de la théorie freudienne en sombrant dans un sorte de panincestualisme ,,tous les hommes ou presque seraient des abuseurs et des incestueurs qui causent des traumatismes et des maladies mentales à tous les enfants qui à leurs tour deviennent des abuseurs et des incestueurs ;parenthèse fermée.
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donc regardons l’auteur de cet article et ceux qu’ils invoquent comme référence et en particulier Racamier en particulier ,qui produisent des écrits porteurs du meurtre du Père Freud ;on constate qu’ils appartiennent à une nouvelle école de psychanalyse dite groupale et familiale concurrente de la classique école freudienne de psychanalyse .On peut légitimement soupçonner que le meurtre du Père Freud qui discrédite et affaiblit la théorie freudienne profite aux partisans de la nouvelle école psychanalique groupale et familiale dont l’auteur de cet article se revendique l’appartenance en en faisant une apologie et propagande , soupçon renforcé d’autant plus que ces auteurs dont l’auteur de cet article manifestent de s signes évidents de perversions narcissiques qui sont les caractéristiques et souvent la cause du principe freudien dit du meurtre du Père .On a trouvé à qui profite le crime
Quant au motif du crime ,c’est de chercher le triomphe ou du moins la reconnaissance de la nouvelle école psychanalitique en remplacement de l’ancienne école freudienne qui chute avec la chute de son créateur diffamé et discrédité et du m^me coup recueillir des profits matériels financiers et honorifiques qui en résultent ;On a trouvé le motif du crime.
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Le procureur a parlé ,place à la défense ,puis ce sont les jurés ,c’est à dire les lecteurs qui jugeront.
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@ franc,
Vous m’êtes sympathique et je ne devrais même pas vous répondre pour ne pas vous froissez plus que vous ne l’êtes déjà, mais il y a quelques éléments qui semblent vous échapper totalement.« Le procureur a parlé, place à la défense, puis ce sont les jurés, c’est à dire les lecteurs qui jugeront. »Bien... d’une, il n’y a strictement rien de confus, ambigu ou péremptoire dans le fait de rappeler des règles de politesses que vous semblez ignore. Ensuite, j’ai eu beau lire deux fois votre réquisition votre honneur, je n’y trouve rien d’objectivement recevable devant un tribunal pénal moderne. En effet, de nos jours, nous jugeons sur des preuves tangibles. C’est-à-dire ici à partir des propos tenus dans cet article qui sont jugés par vous attentatoire à votre idole Freud. Très exactement comme si vous vouliez m’intenter un procès en diffamation. Or, une telle plainte n’est pas recevable devant un tribunal, si les faits allégués ne sont pas clairement et explicitement cités et commentées.
Telle est la règle en matière pénale concernant la diffamation.Vous vous en exonérez sous des prétextes fallacieux en vous dissimulant sous une argumentation qui se contredirait elle-même si vous respectiez la procédure de dépôt de plainte pour diffamation.Ce faisant votre longue plaidoirie qui n’est qu’une ratiocination nous replonge aux temps de l’inquisition. Etes-vous sûr de vivre à la bonne époque ?« L’existence de cet article et son contenu qui s’attaque à la vie personnelle et privée d’un homme en décrivant un Freud abuseur de ses proches et tyrannique envers les membres de sa famille constitue son conteste une tentative de meurtre psychique, ayant pour but ou comme conséquence de salir la réputation et l’honneur d’un homme historique célèbre considéré comme le créateur et père d’une théorie révolutionnaire de la médecine de l’âme humaine, la psychanalyse, et ayant aussi pour but ou comme conséquence de décrédibiliser l’homme et ainsi porter atteinte ou affaiblir son œuvre scientifique ; tout lecteur peut constater dans l’article les écrits diffamants, justifiés ou non, je n’ai pas besoin de les citer. »Justement si, car il ne peut y avoir diffamation si les faits allégués son le reflet de la vérité ce qui est le cas tant pour Dora que pour sa fille Anna. Que cette vérité soit difficile à entendre, cela relève de votre subjectivité et de celle de la libre interprétation de ces écrits par tout un chacun. Et il va de soi que toute ses vérités ne sont pas bonnes à entendre, cela pourrait en traumatiser certains. C’était annoncé d’entrée. Cependant, celle-ci sert un intérêt général qui a déjà été énoncé et qui dépasse de loin l’idolâtrie que certains vouent au Dieu Freud.Par ailleurs, il ne peut également y avoir de diffamation, si ces écrits ont été rédigé sous bonne foi.Quant à vos soi-disant motivations de recherche de triomphe ou de reconnaissance d’une nouvelle discipline, c’est justement bien mal la connaître puisqu’elle confère à la psychanalyse une légitimité qu’elle a perdu en s’égarant dans le dogmatisme freudien. Vous mélangez le créateur et sa création. Au cas où vous le sauriez pas, le créateur est mort depuis longtemps et il faut en faire le deuil. L’immortalité, c’est pour les « fêlés » par pour les humains. Donc que faire de sa création ? La laisser pourrir, comme vous le faîtes ? Ou bien lui donner une seconde jeunesse ?Il n’y a dans ce texte, aucune atteinte à la psychanalyse, seulement un aperçu de ce que fut ses débuts en apportant des précisions sur les circonstances qui l’ont vu naître. Si vous l’aviez lu jusqu’au bout, vous auriez su.Bon... j’ai eu l’amabilité de vous répondre jusqu’à présent, mais comme vous méconnaissez les règles les plus élémentaires du droit, et que cela vous permet de justifier certaines impolitesses, continuer votre procès en inquisition sans moi, votre dévotion tourne carrément au ridicule.(Encore une fois, je doute que vous ayez lu ce texte ou que vous ayez cherché à le comprendre. Votre attitude relève plus du registre émotionnel que de celui du rationnel.) -
@Philippe VERGNES
Vous parlez de faits tangibles , il n’ ya aucune preuve tangible pour le cas de Dora et sa fille Anna , personne à part Freud est présent pour dire ce qui s’est réellement passé je répète ,il n’ ya que des rumeurs ,des ragots ,des ont-dit ,,un tel a dit que un tel a dit que .On ne peut juger de la véracité sur simple parole ,,le doute est permis et m^me recommandé d’autant plus que cela vient des concurrents de Freud ou de ceux qui sont haineux envers la théorie freudienne .
-
et je doute que cet écrit soit écrit de bonne foi
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@ franc,
Manifestement encore... vous ne devez même pas avoir lu correctement Freud.La description du cas Dora et l’alliance inconsciente que son père a passé avec Freud pour la « soigner » de s’être refusée sexuellement à un homme de 44 ans alors qu’elle n’en avait que 14 et décrit par Freud lui-même. Encore faut-il savoir lire entre les lignes et ne pas interpréter le rejet d’une jeune fille de 14 ans qui se défend contre une agression sexuelle comme une crise d’hystérie. Ce qu’a fait Freud.Concernant sa fille Anna, tout le monde sait qu’il l’a psychanalysé pendant de longues années, ce qui est une agression incestuelle caractérisée d’autant plus violente qu’elle est perpétré sous le masque de la bienveillance. C’est un meurtre psychique qui ne dis pas son nom.« et je doute que cet écrit soit écrit de bonne foi ».Saisissez une association de psychanalyste et attaquer moi pour diffamation envers votre idole, nous verrons bien, preuve à l’appui, ce qu’en diront de véritables juges. Je vous rappelle qu’en droit pénal la diffamation peut également être reprochée à quelqu’un qui attaque une profession comme vous prétendez que je le fais ici (ce que je démens, puisque vos interprétations sont subjectives comme vous le précisez si bien vous-même). -
’’ Jung déclare explicitement que selon lui, la seule solution pour éviter que des drames tels que celui de la Seconde Guerre mondiale ne se reproduise, c’est d’éduquer les foules à la psychologies des profondeurs.’’
Vaste programme.
’’- On combat les actes pervers mais non pas la perversion.
- Encore faut-il savoir reconnaître ce que sont les actes pervers, si vous l’ignorez, comment pouvez-vous les combattre ?’’
Je propose plus modestement de leur apprendre à reconnaitre les imposteurs. Parce c’est par là que ça commence. Or je note que c’est précisément celui-là même qui ignore ce qu’est l’imposture (*) qui se propose d’éduquer les foules.
Ne cherchons pas où est Charlie, ça c’est de la diversion, ce que fait la main droite du magicien ; mais où est l’imposture, que fait sa main gauche ?
(*) cf. Iris et ’Les yeux jaunes des crocodiles’’ -
Rien ne prouve a priori qu’elle ne soit pas hystérique et en m^me temps qu’elle ait refusé une relation sexuelle avec un homme de 44 ans ,et l’association entre le fait qu’elle aurait refusé une relation sexuelle avec le fait que Freud l’a soigné pour hystérie peut être une extrapolation malveillante ,je répète vous n’étiez pas là pour voir ce qu’il en est et ce qui s’est réellement passé ,d’autre part ’alliance inconsciente entre son père et Freud est une expression subjective et abusive ,et peut être aussi considérée comme une extrapolation malveillante .
-Vous dites tout le monde sait que Freud a analysé sa fille ,permettez moi de nier cette affirmation gratuite et péremptoire ,et m^me si c’est le cas ,je ne pense pas que cela soit un cas d’incestualité et encore moins un cas d’inceste , c’est vous qui plaquez votre grille de lecture incestualitste forcenée à tout va pour faire la propagande de votre école idéologique psychanalytique panincestualiste.-je maintiens le doute que cet article soit écrit de bonne foi et ce doute se renforce m^me.-je n’ai aucune idole si ce n’est la Raison , et la Raison n’est pas une idole mais un esprit appelé Esprit de Vérité-
@ franc,
Si vous êtes si sûr de vous, je vous ai indiqué quoi faire.Sur le cas Dora, son « hystérie » provenait d’un traumatisme complexe ou chronique en raison du jeu pervers que ses parents ont organisé à ses dépends. Autrement dit, son hystérie n’avait rien de fantasmé : elle a été provoqué par une ambiance incestuelle où règne les paradoxes « schizophrénogènes » (cf. les travaux de l’école de Palo Alto... et des psychanalystes Racamier, Anzieu, Roussillon, etc., etc., etc.)Voilà ce qui l’a rendu hystérique. Cela n’avait rien à voir avec ses « fantasmes » supposés sexuels par Freud.Mais encore faut-il connaître les notions de traumatisme chronique ou complexe que l’époque de Freud ignorait, car nous sommes-là dans un domaine d’investigation totalement nouveau où Freud n’était qu’une étape. Libre à vous de vous y arrêter, ou de progresser. A chacun la responsabilité de son évolution. Mais sur la base de votre propre évolution, ne venait pas critique ceux qui veulent poursuivre le chemin quitte à laisser les idoles à leur place, ce que vous interprétez comme puérilement comme « un meurtre du père ». Pfff... -
Vous ne balancez que des affirmations gratuites en plaquant votre propre grille de lecture , comment pouvez vous savoir si elle est hystérique ou pas ,si elle phantasme ou pas ,vous n’étiez pas là pour l’analyser ,alors que Freud était là qui l’a analysée.-
je pense que vous vous discréditez dans cette affaire.
-
@ franc,
Je pense surtout que vous n’avez même pas lu les comptes rendus que Freud a pu faire du cas Dora et des nombreux autres qu’il a traité avec la même indifférence quant à la réalité des véritables agressions qu’elles ont pu subir. Et je ne cherche là, ni à l’accuser, ni à le défendre. Son époque ne pouvait accepter certaines réalités, votre insistance témoigne du fait que notre époque n’est peut-être par encore mûre pour accepter ces vérités-là qu’il a tenté de dissimuler.Celui qui se discrédite ici, c’est celui qui défend un sujet dont finalement il n’a que de vagues représentations ; du style, on dit que... plutôt que de discuter sur la base de faits tangibles. C’est-à-dire les écrits de cet article ou de Freud selon les points en discussion. -
Vous êtes bien culotté ,où sont les faits tangibles ,vous n’étiez pas là pour constater les faits tangibles ,moi non plus , je suis cartésien ,et j’applique la méthode cartésienne du doute non pas systématique mais méthodique ,et je ne tiens pour vrai que ce qui est absolument évident ,or il n’ ya que deux méthodes pour prouver ce qui peut être vrai en absolue évidence ,la méthode démonstrative mathématique ou la méthode expérimentale .
-
j’attend la démonstration de vos allégations pour lever mes doutes soit par l’une ou l’autre méthode ,mais j’ai bien peur que la méthode expérimentale soit impossible ,il ne vous reste plus que la méthode mathématique
-
@ philouie,
Vous dîtes philouïe 31 mars 10:43 : « Dolto disait : il suffit que l’enfant dise ’non’ ».C’est dommage que cela tombe sur vous, mais j’attendais justement qu’un « couillon » me cite Dolto pour illustrer le problème de fond que dénonce cet article. C’est-à-dire la négation des violences sexuelles niées par la psychanalyse orthodoxe (et non pas par la psychanalyse groupale et familiale... bien au contraire).Voyons ce que nous dit Dolto à ce sujet et le site de l’Institut de Victimologie qui regroupe un réseau de professionnel comptant parmi les plus compétents en France sur la question des traumatismes :« La psychanalyse a longtemps privilégié la théorie du fantasme, tournant le dos à la réalité traumatique. Le complexe d’Œdipe a parfois nui aux enfants victimes de l’inceste inversant les responsabilités. S’il serait normal qu’un jeune enfant éprouve des sentiments de tendresse non sexualisé pour un parent, que penser si on attribuait un viol à un fantasme œdipien ?... Cette interview de Françoise Dolto à la revue Choisir, bien que datée, en est une illustration :
- Revue Choisir - Mais enfin, il y a bien des cas de viol ?
- Dolto - Il n’y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes.
- Revue Choisir - Quand une fille vient vous voir et qu’elle vous raconte que, dans son enfance, son père a coïté avec elle et qu’elle a ressenti cela comme un viol, que lui répondez-vous ?
- Dolto - Elle ne l’a pas ressenti comme un viol. Elle a simplement compris que son père l’aimait et qu’il se consolait avec elle, parce que sa femme ne voulait pas faire l’amour avec lui.
- [...]
- Revue Choisir - D’après vous, il n’y a pas de père vicieux et pervers ?
- Dolto - Il suffit que la fille refuse de coucher avec lui, en disant que cela ne se fait pas, pour qu’il la laisse tranquille.
- Revue Choisir - Il peut insister ?
- Dolto - Pas du tout, parce qu’il sait que l’enfant sait que c’est défendu. Et puis le père incestueux a tout de même peur que sa fille en parle. En général la fille ne dit rien, enfin pas tout de suite.
Bien que dans de nombreux pays la théorie freudienne ne soit plus enseignée que dans les facultés de sciences humaines, elle reste très présente en France dans le champ de la psychologie, de la psychiatrie et une référence absolue pour le corps social, ce qui explique la pertinence de cette critique dans la perspective d’un travail sur le déni des violences sexuelles sur les enfants. »A lire sur le cite de l’Institut de Victimologie du Pr Gérard Lopez se basant sur des études autrement plus sérieuse que la seule technique du transfert et de la subjectivité qui lui est inhérente.Je crois que ce genre de propos est très clair quant au fond du sujet que ce billet dénonce et que vous commentez pour des raisons toutes aussi obscures que celles qui poussent les psychanalystes orthodoxes à nier l’évidence.Le dernier paragraphe de l’interview de Dolto est, compte tenu de ce qu’elle dit précédemment, un monument de discours paradoxal. Ou comment nier les violences sexuelles sur les enfants tout en prétendant vouloir les dénoncer.Nous sommes là dans l’exemple type du discours paradoxale qui a mystifié la psychanalyse orthodoxe pendant plus d’un siècle et qui continue aujourd’hui encore à poursuivre son oeuvre de destruction massive. Oeuvre de destruction qui finalement trouve beaucoup de complice ici !Ce qui est très, très, très instructif !Ne vous privez donc pas de poursuivre je vous prie.-
Philippe VERGNES crée de nouveau la confusion ;
en reprenant un montage hors contexte qui a été pris et repris par tous les ennemis de la psychanalyse - on le trouve dans Le livre noir de la psychanalyse.
Par ailleurs, j’aimerais que PV s’explique sur cette citation empruntée à l’institut de victimologie et qui lui sert à introduire, et de quelle façon ! l’extrait mensonger d’interview de Dolto :
« La psychanalyse a longtemps privilégié la théorie du fantasme, tournant le dos à la réalité traumatique. Le complexe d’Œdipe a parfois nui aux enfants victimes de l’inceste inversant les responsabilités. S’il serait normal qu’un jeune enfant éprouve des sentiments de tendresse non sexualisé pour un parent, que penser si on attribuait un viol à un fantasme œdipien ? »
Trois phrase trois questions :- pour la théorie du fantasme, la première phrase est forcément hermétique à la pensée perverse, comme je l’ai dit à plusieurs reprises et en citant Racamier (*).
- Le complexe d’œdipe qui n’est qu’un concept, n’a jamais nui à personne ni aux enfants victimes de viols sinon quand ces malheureux enfants n’ont eu pour s’occuper de leurs traumatismes, affaire qu’à des charlatans. Attention à ne pas se prévaloir de ses turpitudes.
- Enfin, la dernière phrase, de construction sémantiquement imbécile, pose une question insidieuse qui fait partie alliance avec cette pseudo-interview.
Je mets au défi les détracteurs de Dolto de produire ici l’intégralité de l’interview intégrale d’où sort ce montage.On écoutera avec profit cette émission consacrée à Françoise Dolto sur France Inter.
Écoutons Françoise Grossère directrice de La Maison verte, répondant à une accusation infondée sur le principe de réalité, à la 8è minute : ’’Dolto au contraire, a très très tôt dit des phrases comme ‘’A la maison un enfant nait, et tout le monde est centré sur ses prétendus besoins. Mais non, une enfant n’a pas du tout autant de besoins, justement, ce que je voudrais expliquer c’est cette possibilité de donner à l’enfant un sentiment de liberté, d’ouverture sur la vie, de capacité d’utiliser ce qu’il a en lui, ses désirs. Je crois que si très tôt, très tôt, l’enfant sait qu’il est un parmi les autres, au lieu d’être le centre de la famille, on peut y arriver très facilement. En réalité, je crois qu’il y a quelque chose à faire là dans nos sociétés’’.
Les ennemis de Dolto (anthologie de ses interventions radiophoniques, CD), faisant acte ici de meurtre du père - Dolto est à l’origine de ce regard extraordinaire sur l’enfant - lui font un mauvais procès : Ils l’accusent à tort de tout centrer sur l’enfant pour, à l’inverse, tout centrer sur les parents, et pour nous emmener avec eux dans une chasse aux sorcières qui ne peut que servir le Pouvoir totalitaire. cf. Minority Report (2).
(1) 31 mars 22:45 : P. 43 : « Prenons donc la pensée psychanalytique ; puis prenons en l’envers : nous aurons du même coup dessiné les contours de la pensée perverse. Ce sera une pensée qui ne s’intéresse ni aux fantasmes, ni aux affects, et cela ni chez soi ni chez autrui. Cf. également mon post du 28 mars , 8:31.
J’ajoute, page 45, Racamier : ’’Alors que notre pensée (à son meilleur) se tisse comme une enveloppe pour entourer - nimber - son objet, sans pour autant l’immobiliser, la pensée perverse, elle, ne vise qu’à l’emballer et enfermer, confondre et poindre sa proie, dans un filet serré de contrevérités et de non-dits, d’allusions et de mensonges, d’insinuations et de calomnies. C’est une pensée pour faire intrusion dans la préoccupation d’autrui, une pensée poison pour démoraliser et disqualifier l’autre ; une pensée toute en agirs et en manœuvres, qui fragmente divise et désoriente.’’
(2) « Le secret d’une autorité, quelle qu’elle soit, tient à la rigueur inflexible avec laquelle elle persuade les gens qu’ils sont coupables. » (Raoul Vaneigem) -
@Philippe VERGNES
Oui, c’est précisément à cette interview que je fais allusion.
Interview qui à l’époque fit scandale et qui le fait encore aujourd’hui.
Cette formule « Dolto disait : il suffit que l’enfant dise ’non’ » vient à la suite des échanges que nous avons eu avec JL sur l’agir du PN.
en particulier elle prolonge (pour moi) cette citation de Racamier que JL nous a proposé :
’’Comme de juste, il n’y a chez le PN aucune véritable conscience du caractère pervers de sa conduite. Pas non plus de censure interne énoncée par un surmoi : le pervers ne saurait qu’être déçu s’il échoue, et ne s’abstient que si le terrain n’est pas propice. ... Il tiendra compte avec précision des opportunités, des ressorts sociaux, des disponibilités : ne faut-il pas tâter le terrain avant que de l’exploiter ?’’et en particulier les mots "et ne s’abstient que si le terrain n’est pas propice.«
le »ne s’abstient que« correspond à ce que rapporte toujours JL de Racamier quand il dit que le PN est toujours dans l’agir. »que si le terrain n’est pas propice« signifiant s’il n’y a pas de résistance.ce que j’ai résumé dans la formule de Dolto : »il suffit que l’enfant dise non".
Cela vient en complément de ce qui est dit de la personne vulnérable cible des pervers.Cette interview de Dolto fait scandale, à l’évidence parce qu’elle fait de la victime le coupable. genre, elle s’est fait violer, elle l’a bien cherché.
Évidement, ce serait un raccourci abusif de prétendre que Dolto nie le trauma consécutif à l’abus. Ce serait abusif aussi de considérer qu’elle nie le statut de victime à la victime : ce n’est pas parce qu’on ne sait pas se défendre qu’on en est pas moins la victime.
je ne suis évidement pas un spécialiste de ces questions et mon propos est conjecturel, mais je crois la chose suivante : on nous dit qu’il s’agit là de culpabiliser la victime, moi je crois que la victime se culpabilise toute seule : la réalité des viols montre qu’outre le viol lui-même, c’est l’autoculpabilité de la victime qui pose problème et que le travail thérapeutique passe par la déculpabilisation.
Pourquoi la victime d’un viol se sent-elle coupable ? à cause de ce qui disent les autres ? non.
la victime d’un viol se culpabilise parce qu’elle ressent, sans le savoir ni le comprendre, que le viol est aussi une réponse à son désir à elle. une réponse à son désir, donc une jouissance. Jouissance intolérable, donc.
Le drame de la victime serait d’être cisaillé entre l’agression et le désir que l’agression a pu éveiller. ce désir est intolérable, culpabilisateur et destructeur.
C’est du moins,ce que je crois. Je crois également que les associations d’aide aux victimes ne font qu’enfermer les victimes dans ce drame de leur auto-culpabilisation -
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@JL
avec une réserve sur cette phrase : ’’Les associations d’aide aux victimes ne font qu’enfermer les victimes dans ce drame de leur auto-culpabilisation’’Il y a associations d’aide aux victimes et associations d’aide aux victimes. Elles ne sont pas toutes à mettre dans le même sac.
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@ philouie,
« Oui, c’est précisément à cette interview que je fais allusion. »Je l’avais bien compris.« Interview qui à l’époque fit scandale et qui le fait encore aujourd’hui. »Et à juste titre...
Par ailleurs, si l’on trouve un peu partout cette interview de Dolto réalisé par le magazine Choisir en 1979, elle ne figure pas dans Le livre noir de la psychanalyse : est-ce une nouvelle mystification de votre mentor où serait-il capable de donner la page à laquelle cette interview figure dans le livre qu’il cite ?
Je crois que, comme d’habitude avec JL, nous ne le saurons jamais.
« Cette formule « Dolto disait : il suffit que l’enfant dise ’non’ » vient à la suite des échanges que nous avons eu avec JL sur l’agir du PN. »
Oui... sur la « confusion » entre l’acte pervers et l’acte du pervers. Perso, j’ai pas de mal à suivre.
« en particulier elle prolonge (pour moi) cette citation de Racamier que JL nous a proposé : « Comme de juste, il n’y a chez le PN aucune véritable conscience du caractère pervers de sa conduite. Pas non plus de censure interne énoncée par un surmoi : le pervers ne saurait qu’être déçu s’il échoue, et ne s’abstient que si le terrain n’est pas propice. ... Il tiendra compte avec précision des opportunités, des ressorts sociaux, des disponibilités : ne faut-il pas tâter le terrain avant que de l’exploiter ? » »
Je ne vous contredirais absolument pas sur ce point. Et c’est bien parce que le p.n. n’a AUCUNE conscience de sa perversité, qu’il possède une force de persuasion EXCEPTIONNELLE qui sidère son auditoire, car pour lui, il dit toujours la vérité même en transgressant les auteurs qu’il cite et autres menus mensonges qui commencent à être légions ici même. Noter surtout le « il tiendra compte avec précision des opportunités, des ressorts sociaux, des disponibilités... »
Ce que quelqu’un qui vient polluer les articles d’un auteur sans JAMAIS répondre aux questions que celui-ci lui pose pour clarifier les débats peut parfaitement bien faire. Pas l’inverse !
Je me contenterais simplement de rappeler que JL ne connaissant pas Racamier ne l’avait jamais lu avant qu’il ne se décide lors de l’un de nos derniers échanges à aller acheter son « Petit Racamier » (LOL !) pour me faire des explications de textes qui pervertissent (leur faisant dire le contraire, mais pas toujours, là est la difficulté) les propos de cet auteur, comme dans le cas de ses citations (de JL) sur le p.n. et le pouvoir qui transgresse la pensée de Racamier.
« et en particulier les mots « et ne s’abstient que si le terrain n’est pas propice » ». le « ne s’abstient que » correspond à ce que rapporte toujours JL de Racamier quand il dit que le PN est toujours dans l’agir. « que si le terrain n’est pas propice » signifiant s’il n’y a pas de résistance. »
Résistance de qui ? Là est la question.
Vous ne comprenez rien à rien décidément : c’est vous ici la proie et les personnes qui se laissent mystifier facilement, pas moi. C’est vous qui n’offrait aucune résistance tant vous êtes ramolli. Il a plus de difficulté avec moi, je vois la merde qu’il soulève avant même qu’il ne lève le pied et je lui interdis ainsi l’accès à sa perfusion narcissique que lui offre les intervenants de ce forum. Il n’agit pas ainsi qu’avec moi, il chasse de ce site tout ceux qui ont vu clair dans son jeux. Et ça marche puisque la plupart du temps, le conflit ne menant à rien et qu’il vaut mieux laisser ce genre d’individu délirer tout seul dans son coin avec son troupeau de béni-oui-oui, il reste le seul maître à la manœuvre. (Heu... il « gagnera » aussi face à moi pour la simple et bonne raison que lorsque j’aurais fini de faire ce que je suis venu faire ici, je disparaîtrais de ce site... Magique.)
« ce que j’ai résumé dans la formule de Dolto : « il suffit que l’enfant dise non« . »
Et non... ! D’où la dissension de la psychanalyse dès le départ et le conflit entre Freud et Ferenczi. Prétendre une telle absurdité, c’est totalement ignorer les phénomènes d’identification à l’agresseur tel que les a décrit cet auteur et qui ont conduit à la découverte du Syndrome de Stockholm.
« Cela vient en complément de ce qui est dit de la personne vulnérable cible des pervers. »
Vous répétez toujours toutes les conneries que vous entendez ainsi ?
La seule vulnérabilité des victimes des pervers, c’est qu’elle ont un cœur qu’eux ont perdu. D’où bien souvent leur rage et leur peur. Seuls sentiments qu’il leur reste.
« Cette interview de Dolto fait scandale, à l’évidence parce qu’elle fait de la victime le coupable. genre, elle s’est fait violer, elle l’a bien cherché. »
Elle fait scandale à juste titre.
« Évidement, ce serait un raccourci abusif de prétendre que Dolto nie le trauma consécutif à l’abus. Ce serait abusif aussi de considérer qu’elle nie le statut de victime à la victime : ce n’est pas parce qu’on ne sait pas se défendre qu’on en est pas moins la victime. »
Ce n’est en rien un raccourci, Dolto nie les violences sexuelles tout en prétendant en préserver les enfants.
Nous sommes là au cœur de la communication paradoxale, de la confusion qu’elle génère (de la sidération, j’ai déjà expliqué tout ces mécanismes dans de précédents articles) et de la paralysie qu’elle entraîne (décervelage, cf. mon interview sur le journal de l’Obs). Elle provoque des dissonances cognitives qui se traduise par un déni partiel de la personne à qui elle s’adresse.
Nous sommes là également au coeur de la mécanique d’emprise qui permet de spolier autrui de sa propre personnalité : c’est le meurtre psychique.
« je ne suis évidement pas un spécialiste de ces questions et mon propos est conjecturel, mais je crois la chose suivante : on nous dit qu’il s’agit là de culpabiliser la victime, moi je crois que la victime se culpabilise toute seule : la réalité des viols montre qu’outre le viol lui-même, c’est l’autoculpabilité de la victime qui pose problème et que le travail thérapeutique passe par la déculpabilisation. »
Pour ce qui est de la prise en charge des victimes de ce genre de traumatisme, j’ai aussi écrit un article sur le sujet. Et je connais mon sujet bien mieux que de très nombreux psys qui eux n’ont aucune expérience de cette problématique.
La culpabilité est un gros souci, mais la psychanalyse orthodoxe est incapable de suivre la procédure nécessaire pour aider les victimes de ce fléau à sortir de leur culpabilité. Bien au contraire, elle la renforce. Pour ce genre de traumatisme, il faut se tourner vers les travaux de Pierre Janet (j’ai aussi présenté des auteurs qui ont repris ses recherches et développé des thérapies efficaces envers ce type de patient).
« Pourquoi la victime d’un viol se sent-elle coupable ? à cause de ce qui disent les autres ? non. »
Pas à cause de ce que disent les autres, à cause du miroir social et de la pression que notre société leur fait subir en ne sachant pas les reconnaître comme de véritables victimes (en cause ici les préjugés de la psychanalyse orthodoxe).
« la victime d’un viol se culpabilise parce qu’elle ressent, sans le savoir ni le comprendre, que le viol est aussi une réponse à son désir à elle. »
Bon j’arrête là, y’a des coup de boules qui se perdent. Sincèrement... il y a des gens dont la dangerosité n’est pas leur perversion, mais leur ignorance crasse.
Chaque cas est unique et ce que vous décrivez en suivant est très loin d’être la majorité des cas. Pour autant, comme les psychanalystes orthodoxes, vous généralisez tout, ce faisant vous créez une immense injustice pour les victimes de ce type d’agression. Et quand bien même certaines victimes aurait ressenti une quelconque »jouissance« , aussi infime soit-elle, le traumatisme (ou ESPT de type II) dans ce cas là, n’a quasiment rien à voir avec ce supposé »désir« .
Votre ratiocination tout comme celle des psychanalystes orthodoxes justifient de telles agressions. Ni plus, ni moins !
Or, »le chef d’oeuvre de l’injustice« c’est de paraître juste s’en l’être » (Platon).
Et votre mentor qui approuve en plus ! (On ne saurait mieux comprendre ce qui le motive.)
-
@Philippe VERGNES
qui dit : ’’Par ailleurs, si l’on trouve un peu partout cette interview de Dolto réalisé par le magazine Choisir en 1979, elle ne figure pas dans Le livre noir de la psychanalyse : est-ce une nouvelle mystification de votre mentor où serait-il capable de donner la page à laquelle cette interview figure dans le livre qu’il cite ? Je crois que, comme d’habitude avec JL, nous ne le saurons jamais.’’
Très drôle ! Il n’a pas trouvé, alors il me traite de menteur. On ne sait jamais, ça fera toujours diversion sur le principe désormais connu : un mensonge chasse l’autre.
Un menteur ne perd pas son temps : il perd celui des autres.Ps : je ne possède pas cet ouvrage, j’ai seulement trouvé ce lien. Peut-être est-il un fake. Si cela était le cas, qu’on se rassure : je ne demanderai pas que son auteur soit fusillé et je ne traiterai jamais celui qui utilise ce lien de menteur : je ne le signalerai plus, c’est tout.
Ps ; J’ai trouvé ce lien, là : http://esteve.freixa.pagesperso-orange.fr/dolto_choisir.pdf
<<Françoise Dolto, interviewée par la revue Choisir, en novembre 1979.
« -Choisir : Mais enfin il y a bien des cas de viol ?
-Dolto : Il n’y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes.
-Choisir : Quand une fille vient vous voir et qu’elle vous raconte que, dans son enfance, son père a coïté avec elle et qu’elle a ressenti cela comme un viol, que lui répondez-vous ?
-Dolto : Elle ne l’a pas ressenti comme un viol. Elle a simplement compris que son père l’aimait et qu’il se consolait avec elle, parce que sa femme ne voulait pas faire l’amour avec lui. »
[Plus loin…]
-Choisir : D’après vous, il n’y a pas de père vicieux et pervers ?
-Dolto : Il suffit que la fille refuse de coucher avec lui, en disant que cela ne se fait pas, pour qu’il la laisse tranquille.
-Choisir : Il peut insister ?
-Dolto : Pas du tout, parce qu’il sait que l’enfant sait que c’est défendu. Et puis le père incestueux a tout de même peur que sa fille en parle. En général la fille ne dit rien, enfin pas tout de suite. »
(Le livre noir de la psychanalyse, 2005, p. 614) >>
________bis repetita placent : Encore un bel exemple de ce que dit Racamier, page 45 :
’’Alors que notre pensée (à son meilleur) se tisse comme une enveloppe pour entourer - nimber - son objet, sans pour autant l’immobiliser, la pensée perverse, elle, ne vise qu’à l’emballer et enfermer, confondre et poindre sa proie, dans un filet serré de contrevérités et de non-dits, d’allusions et de mensonges, d’insinuations et de calomnies. C’est une pensée pour faire intrusion dans la préoccupation d’autrui, une pensée poison pour démoraliser et disqualifier l’autre ; une pensée toute en agirs et en manœuvres, qui fragmente divise et désoriente.’
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@ JL,
« Ps : je ne possède pas cet ouvrage, j’ai seulement trouvé ce lien. Peut-être est-il un fake. Si cela était le cas, qu’on se rassure : je ne demanderai pas que son auteur soit fusillé et je ne traiterai jamais celui qui utilise ce lien de menteur : je ne le signalerai plus, c’est tout. »Par contre, vous pouvez me traiter allusivement ou explicitement de menteur - d’imposteur, de manipulateur et de pervers narcissique et j’en passe - parce que j’utilise un autre lien, vous pouvez également demander à ce que l’on me « fusille » alors que je ne fais que reproduire le lien d’un site dont la probité est irréprochable.Curieux ce deux poids deux mesures, en tout point identique à celui de nos chers gouvernant. Auriez-vous quelque chose de communs avec eux qu’il ne faudrait surtout pas que l’on sache ??? Un petit « secret » jalousement gardé qui vous fait réagir à chaque fois que l’on pointe du doigt leurs véritables travers ???Si vous aviez eu l’honnêteté intellectuelle (comme j’ai pu le faire) de citer votre propre source d’entrée de jeu dans votre message de 13:33, il n’y aurait eu aucune confusion possible. Donc, si confusion il y a, c’est bien vous qui l’introduisez et en faîtes porter la responsabilité à vos opposants (technique d’inversion, un très grand classique chez vous : c’est la signature du vampire).Résumons : 1/ je produis une citation de Dolto en indiquant le lien d’où elle provient, tout est ici parfaitement clair et chacun peut en vérifier l’exactitude ; 2/ vous la réfutez au prétexte qu’elle figure dans un livre que vous ne possédez pas et sans préciser d’où vous tenez cette information (pas de référence, pas de pages, etc. ; donc, sans en apporter la preuve : accusation péremptoire digne des procès en inquisition), de ce fait, le constat est très simple : vous introduisez là une confusion en vous montrant particulièrement perfide ; 3/ vous reproduisez la même interview que j’introduis en 1/ qui accable fortement Dolto, MAIS... et c’est un mais d’importance, vous donnez le lien qui précise que cette citation provient bien du Livre noir de la psychanalyse, édition 2005. Personnellement, je possède l’édition 2010 où cette interview a été supprimée de même que près de 300 pages relatives à la première édition.Ainsi, de tels procédés sournois et ces manières de fourbes suivent chez vous toujours le même schéma : sur la base des confusions que vous introduisez vous mêmes par vos propres affirmations péremptoires, quand elles ne sont pas mensongères dans un premier temps (déni de preuve : formules magiques performatives), vous accablez dans un second temps votre contradicteur en sortant du chapeau votre preuve « irréfutable », mais qui finalement indique exactement la même chose que ce que vous disqualifiez chez votre contradicteur, tout en le faisant ainsi passé pour menteur sur la base de vos propres turpitudes.Ce schéma type est une constante chez vous dans tous les conflits que vous générez avec vos contradicteurs, et c’est TRÈS exactement celui que décrit Racamier lorsqu’il parle et définit la perversité narcissique.IL N’Y A PAS DE PERVERSION NARCISSIQUE SANS LA MISE EN PLACE D’UN TEL « SCÉNARIO ».C’est ce qui définit la perversion narcissique plus que tout autre chose et ce qui la distingue également des perversions sexuelles, car la prise de jouissance s’effectue en deux temps (j’avais expliqué cela, il y a déjà fort longtemps). Mais encore, faut-il savoir décrypter le déroulement d’une telle stratégie, ce qui est une toute autre histoire, car je rappelle que la perversion narcissique est un processus.Donc, pour une fois, nous avons su que cette citation provenez d’un site Internet et non pas de l’une de vos lectures comme sembliez le suggérer allusivement dans votre premier commentaire faisant état du Livre noir de la psychanalyse. (C’est comme pour le livre de Shengold : vous prétendiez l’avoir lu il y a longtemps parce que parlais de meurtre psychique et de maltraitance infantile dans de précédents commentaires, mais tout laisse à penser que comme pour le Livre noir de la psychanalyse, vous ne l’avez pas lu et je doute même que vous le possédiez dans votre bibliothèque : il ne vous reste plus qu’à courir chez votre libraire du coin, pour essayer de trouver un exemplaire de cet ouvrage. Comme vous avez pu le faire pour « Le Petit Racamier »... mouaaarrf) !!!En fait, s’agissant du livre de Shengold, je vous mets au défis de citer ici même des extraits de ce livre, comme vous avez pu le faire pour Racamier (au moins une dizaine à différentes pages), que l’on soit sûr de ne pas retrouver sur Internet (ce qui sera très facile de vérifier), et ce avant demain matin (ça vous laisse toute l’après-midi pour le trouver dans une bibliothèque, ce qui est faisable tout de même, surtout si vous habitez Paris !)A défaut, je serais obligé de considérer que votre référence à cet ouvrage n’était qu’une énième mystification de votre part. Qu’on se le dise ! -
@Philippe VERGNES
au sujet de l’interview scandaleux de Dolto ,là encore ,je vous accuse de faire une extrapolation malveillante en affirmant textuellement que Dolto nie les violences sexuelles ,c’est une calomnie crasse .
Dolto selon sa philosophie et sa morale considère que l’enfant est une personne entière et donc libre en tant que personne douée de raison ,(d’après les experts c’est environ 6-7 ans l’âge de raison) ;de plus Dolto considère comme Freud cette chose scandaleuse que l’enfant aussi possède une sexualité au sens général (qui n’est pas nécessairement de type génital).
Et il n’ ya pas que Dolto qui considère que l’enfant est une personne à part entière ,une personne c’est à dire un être libre doué de conscience et de raison (vers l’âge de 7 ans) beaucoup de psychologues et de philosophes le considèrent aussi de m^me que l’Eglise Catholique
C’est pourquoi Dolto a dit dans l’interview en question « il suffit que l’enfant dise non » ,c’est à dire qu’il exerce sa liberté en tant que personne libre de refuser ou de consentir . Dolto ici ,dans cet interview,se place sur un pla général théorique où les deux protagoniste ,le père et l’enfant ,sont deux personnes entières ,libres et douées de conscience et de raison ,elle ne se place pas dans cet interview dans le cas particulier où le père est un pervers narcissique qui profite d e son autorité de parent pour abuser de son enfant,c’est là où vous faites l’amalgame et l’extrapolation maveillante et calomnieuse ,Mr vergnes .
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dans le cas général théorique où se situe Dolto dans l’interview en question ,c’est à dire dans le cas où les deux personnes , le père et l’enfant ,tous deux êtres libres , douées de conscience et de raison sont en prise avec la sexualité au sens général ,et non pas dans le cas particulier où l’une ou des deux personnes agissent dans une relation de perversion narcissique , si par exemple l’enfant refuse en disant non ,alors le père en tant que personne douée de conscience et de raison et non atteinte en ce moment là d e perversion narcissique ,’s’arrêtera et n’entamera pas de relation sexuelle au sens général ,voilà ce que dit Dolto ,c’est tout ;elle n’ a par là jamais dit ni jusfié le viol ou l’abus sexuel dans le cas particulier où l’enfant a dit non et que le père passe outre ce refus ,or c’est ce que vous suggérez en extrapolant que Dolto nie les violences sexuelles ,c’est là une pire calomnie
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C’est vous qui est dans la communication paradoxale et de la confusion en faisant de multiples amalgames et extrapolations malveillantes ,et tout cela pour plaquer votre grille de lecture forcenée incestualiste à tout va selon votre théorie panincestualiste et dont le motif pourrait être de faire la propagande de votre école psychanalytique groupale et familiale dans laquelle vous faites carrière et qui est la source de vos intérêts personnels ,matériels et honorifiques. ;et on pourra du coup retourner la phrase si juste et si pénétrante de Platon que vous avez cité contre vous -m^me à savoir :« le chef d’œuvre de l’injustice c’est de paraître juste sans l’être » et d’ajouter aussi la parabole évangélique de la paille et de la poutre .
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@Philippe VERGNES
Dolto, quand elle donne cet interview, est au seuil de sa vie qu’elle a vouée à l’enfance, elle a une longue expérience et ne parle pas pour ne rien dire. Quand elle meurt, elle laisse un immense héritage.
Aussi ce n’est pas rendre honneur à cette grande dame que de réduire son propos à ce « Dolto nie les violences sexuelles ». et faire comme si ce qu’elle disait était du niveau du gros beauf de base « qu’est-ce que tu nous emmerdes avec tes problèmes, tu t’es fait violer, c’est que tu l’as cherché ».
C’est ne rien comprendre à la psychanalyse et à son apport ; c’est ne rien comprendre de la place du sujet. Or chez Dolto, avant d’être une victime ou un bourreau, on est d’abord un sujet. et son role, à Dolto, c’est de restituer le sujet. Que la personne se restitue à elle même comme sujet. Vous voyez que c’est autrement plus profond que de chosifier les gens en en faisant des victimes. (ESPT de type II ai-je noté)
Vous dites que de tel propos justifient les agressions ? Vous croyez qu’on peut sérieusement dire ça de Dolto ? c’est grotesque.
Non, ce qu’elle dit Dolto c’est très fort.
Parce que Dolto était favorable à une éducation précoce sur les questions sexuelle, des mots simples, des mots de mères. ET là où elle est très forte, c’est qu’elle dit : il faut apprendre aux enfants à dire non, il y a des règles avec les adultes, si un adulte essaye de te caresser, tu dis non."
La force est dans cette simplicité. -
@Philippe VERGNES
vous êtes vraiment parano !
Et comique avec ça. On dirait un enfant qui s’accroche aux basques de sa mère. Votre défi est ridicule, mais je ne me défile jamais, alors, go le premier mot de chaque page, à partir de la page 100 :
matisme,
Sois avec
qui est
Florence Garrard
turnes à l"époque
- tout comme
If I were
de Dick
pling n’est
sée >> qu’il
(de trois ans) -
@Philippe VERGNES
d’autre part vous accusez la psychanalyse orthodoxe freudienne de culpabiliser la victime du viol et non pas le coupable violeur en profitant de quelques maladresses de philouie qui ne s’est pas bien exprimé en prêtant une certaine confusion entre le cas d’un viol manifeste et le cas d’une relation sexuelle consentie .
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Permettez moi de ne ne pas être d’accord avec vos allégations ,et je pense au contraire que c’est vous et votre école psychanalytique groupale et familiale qui cherchent à culpabiliser les victimes de viols vrais ou faux et dont l’intérêt justement est que ces victimes vraies ou fausses soient le plus culpabilisées et traumatisées possibles afin que cela colle et justifie l’intérêt et l’utilité de la théorie et la démarche de votre école psychanalytique groupale et familiale .Le principe de l’enquête judiciaire « à qui profite le crime » est toujours pertinent
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la théorie freudienne au contraire ne cherche à culpabiliser personne ,ni la victime ni le coupable ,mais cherche et a pour but et idéal la libération humaine comme le marxisme .
-je développe ;
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le phénomène de culpabilisation obéit à des processus complexes qui se situent à la fois en interne dans la personne individuelle suivant son idiosyncrasie avec ses capacités et compétences propres et à l’externe dans la société et dans les relations entre l’individu et la société, l’être humain est à la fois un être individuel et un être social selon les philosophies marxiste et chrétienne, et en rapport aussi avec l’évolution humaine selon le sens d e progrès de l’Histoire .Tout cela produit un Surmoi logé dans l’Inconscient individuel et collectif ,grand principe freudien ;et c’est ce Surmoi ,moralisant et surveillant ,au sens neutre des termes ,qui provoque ou active le phénomène de culpabilité ;et qui agit sur tous les actes d e la vie humaine et pas seulement ceux concernant étroitement les relations sexuelles au sens strict ,quoique la sexualité au sens général au sens freudien peut englober tous les actes de la vie ,comme l’économie au sens général ,au sens marxiste peut englober aussi tous les actes d ela vie .
Et ce Surmoi est variable suivant les individus et les sociétés ,suivant les lieux et les époques ainsi que suivant l’évolution d ela nature humaine et celle d u progrès de l’Histoire
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La théorie freudienne contient dans son plus grand principe que la vie psychique humaine sous toutes ses formes est soumise à l’attraction universelle de l’amour et par contre coup aussi à la déviation de la force opposée qui est la haine ,l’amour ici comprend à la fois Agape ,Ego et Eros ,l’amour au sens chrétien de l’amour du prochain (agape), l’amour de soi (ego) et désir du plaisir sous toute ses formes en particulier sexuels (Eros)
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mais comme tout ce qui est excessif et déraisonnable est nuisible en ce que rien ne peut être illimité et infinie dans la nature humaine imparfaite et finie, il existe donc un principe de limitation des actions pour éviter l’être individuel humain de se détruire ou de s’endommager par ses actions illimtées ou poussées à l’extr^me ,et ce principe est le Surmoi .
ce principe de Surmoi agit aussi comme principe de justice en assurant qu’un individu ne domine ou n’écrase pas l’autre ce qui est le contraire de l’Amour ,afin que tous aussi profitent de l’Amour Agape ,Ego et Eros
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Mais comme l’homme n’est pas une chose ,qu’il possède en quelque sorte une nature plus qu’animale, animal qui est lié et prisonnier de ses déterminations biologiques , l’homme lui possède en plus disons un principe transcendantal de progrès vers la perfection dans son esprit ou autremement dit une étincelle divine dans son cœur qui fait qu’il cherche à s’étendre et à s’élever indéfiniment pour s’approcher des capacités de perfection divine ,et donc à étendre toujours son champ de puissance ,de liberté ,de joie dans l’extension indéfinie du champ de l’Amour à la fois Agape ,Ego et Eros. Cest là le sens de l’évolution et du progrès d ela nature humaine selon le sens de l’Histoire vers l’idéal de la Perfection ou du Parfait (du Divin)conformément au sens de l’Histoire de la philosophie marxiste et au plan de la Providence de la philosophie chrétienne
Ce principe de Progrès qui agit sur l’homme tout autant et m^me plus que le Surmoi fait varier et modifier ce Surmoi dans le sens qui permet le progrès de la nature humaine inidividuelle et collective vers plus de puissance ,plus de liberté ,plus de joie , plus de beauté et donc plus d’amour ;c’est là la justification et la fonction des philosophies ou de s idéologies progressistes ou révolutionnaires
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la théorie freudienne en affirmant que tous les actes d ela vie humaine sont sous la loi de l’attraction universelle de l’Amour à la fois Agape ,Ego et Eros, définie en terme freudien comme sexualité au sens général ,comme tous les mouvement des corps matériels sont soumis à la loi d e l’attraction universelle de Newton ,et d’autre part qu’un mauvais fonctionement ou application incorrecte de cette cette sexualité au sens général est la cause de névrose et de stroubles psychiques et des maladies psychosomatiques y compris de culpabilités négatives et excessives lesquelles produisent aussi des névroses ,des troubles psychiques et de s maladies psychosomatiques ,le principe de remède en la la psychanalyse freudienne ne peut que cherch er à déterminer les failles ou le incorrections (ce qui ne va pas ) dans le cheminement de la sexualité au sens général des individus mais aussi dans la société ,puisque le bon fonctionnement de la sexualité générale dépend du bon fonctionement des deux ,l’homme étant à la fois un être individuel et social. Et par là la psychanalyse freudienne n’a pas pour fonction de chercher à culpabiliser mais a une fonction d’apaiser ou d e diminuer et m^me d’enlever toutes les mauvaises culpabilités excessives et négatives qui causent des névroses ,des troubles psychiques et de smaladies psychosomatiques ;elle a donc pour mission curative et non punitive suivant le principe de l’Amour Agape
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Et pour cela elle cherche à faire bouger les lignes et à faire évoluer les règlements moraux ou lois éthiques constitutifs du Surmoi à un moment donné de l’histoire et de celui niveau de degré de concience et de développement dela nature humaine ,afin de créer une nouvelle situation et un nouveau Surmoi plus favorable au développement et à l’épanouissement d e l’être humain, organiser un espace social et des circonstances plus humaines dirait Marx , et défavorable à l’aliénation humaine créant de troubles psychiques et de maladies psychosomatiques ,et par là accomplit aussi une mission préventive
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Et plus encore ,à l’opposé de la psychanalyse groupale et familiale qui cherche à culpabiliser excessivement à tout va aussi bien la victime que le coupable faisant ainsi office d’inquisiteur plus que de docteur contrairement à la mission fondamentale de la médecine en général,voire m^me de chasse aux sorcières , ce qui notons le par ailleurs est de l’intérêt m^me de l’idéologie de la psychanalyse groupale et familiale et des intérêts personnels à la fois matériels et honorifiques de s membres de cette école. ,la psychanalyse freudienne cherche à détruire les foyers sociaux qui fabriquent le s crimes et les criminels dans l’intérêt et le profit des certains individus ou groupes sociaux .qui vivent de l’existence de la criminalité en créant artificiellement des foyers de criminalité ,comme les pompiers pyromanes ou les casseurs vitriers .
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Alors que la psychanlyse groupale et familiale se révèle être un e idéologie conservatrice voire réactionnaire ,la psychanalyse freudienne a pour mission et ambition d’être une idéologie progressiste et m^me révolutionnaire en conformité avec l’amour Agape et suivant le propos pénétrant de Marx :
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---------------« si l’intérêt bien compris est le principe de toute morale ,ce qui importe ,c’est que l’intérêt privé del’homme se confonde avec l’intérêt humain. Si l’homme n’est pas libre au sens matériel,c’est à dire s’il est libre ,non pas par la force négative d’éviter telle ou telle chose ,mais par la force positive de faire valoir sa propre individualité ,il ne faut pas chatier le crime dans l’individu ,mais détruire les foyers sociaux du crime et donner à chacun l’espace social nécessaire à la manifestation essentielle de son être .
Si l’homme est formé par les circonstances ,il faut former les circonstances humainement . Si l’homme est par nature sociable ,il ne développera sa vraie nature que dans la société ,et le pouvoir de sa nature doit se mesurer non à la force de l’individu singulier ,mais à la force de la société »-------------------------------(Marx ,la Sainte famille)
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@ philouie,
Oui Dolto comme Freud ont nié les violences sexuelles et les maltraitances infantiles. C’est ce que dénonce mon article.« et faire comme si ce qu’elle disait était du niveau du gros beauf de base « qu’est-ce que tu nous emmerdes avec tes problèmes, tu t’es fait violer, c’est que tu l’as cherché ». »Et oui... navré de déboulonner votre idole, mais Françoise Dolto a bien dit de telles choses du niveau du gros beauf de base « ... tu t’es fait violer, c’est que tu l’as cherché ».La preuve ???La voici :Cette interview a été très souvent citée mais elle est très difficile à trouver dans son intégralité. Elle est tirée du dossier Les enfants en morceaux, une enquête réalisée par Annie Brunet, Béatrice Jade et Christine Pecqueur et publiée dans le numéro 44 (septembre-octobre-novembre 1979) de la revue Choisir la cause des femmes : L’interview complète de Françoise Dolto.Revenez ensuite me dire que rien ne vous choque dans les propos de Françoise Dolto et que celle-ci n’a pas tenu des propos de beauf de base.Nous en reparlerons ensuite, car ce sont sur de telles bases factuelles que nous pouvons tenir un débat et non pas d’après les accusations débiles que certains de mes contradicteurs me portent sans preuve. Ce qui relève de la calomnie soit dit en passant. -
@ JL,
Nous n’avons pas droit à des citations ??? (Avec référence à l’édition et la pagination puisque vous prétendez avoir cet ouvrage de Shengold sur le meurtre d’âme.)Par exemple : que pense Shengold des traumatismes infantiles ? Sont-ils fantasmés comme le soutien Freud ou bien ils sont réels tel que le soutien Maurice Hurni et Giovanno Stoll, les auteurs que je présente dans ce billet ?Voilà le genre de réponse qui ferait vraiment avancer un débat plutôt que de chercher à voir des paranos, des pervers, des manipulateurs et des imposteurs de partout. Car en définitive, là est la question dont vous détourner l’attention. -
@ franc,
Vous êtes bien gentil, mais un brin trop émotif.Difficile de prétendre réfléchir avec raison et défendre l’Esprit de Vérité quand on peut écrire autant de bêtises. Lisez l’interview complète de Françoise Dolto en lien dans le message destiné à philouie ci-dessus.On en reparle ensuite sur la base tangible des déclarations de votre idole, et non pas sur celles de vos ratiocinations qui émanent de vos affabulations abstraites. Vous verrez ensuite qui calomnie qui ici. (Si toutefois vous en êtes capable. Le déni, c’est puissant comme système de défense.)(Puisque vous me semblez croyant, lisez donc Dialogue avec l’ange de Gitta Mallasz, il y a un paragraphe sur ce que pense l’ange de la psychanalyse. Assez instructif... vous devriez y jeter un œil. Pas sûr que vous appréciez, cependant, mais c’est l’ange qui le dit.) -
@Philippe VERGNES
je constate que vous n’avez réfuté à aucun de mes propos mais toujours vous balancez quelques affirmations générales gratuites et péremptoires accompagnées bien entendu d’insultes qui vous servent d’échappatoire ou de fuite en avant.dans votre perversion narcissique pleine d’arrogance, de déni et d’égotisme.
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@PV,
Tiens, vous ne parlez plus du livre noir ? Exit votre paranoïa à ce sujet ? Vous n’avez vraiment aucun amour propre. Je vous rappelle que l’amour propre est aux antipodes du narcissisme pervers. Et vous voilà parti sur une autre diversion
La référence, la voici : ISBN 2-7021-2765-7 140 F
Imprimé en France, Dépot légal : janvier 1998
Vous me demandez ici : ’’que pense Shengold des traumatismes infantiles ? Sont-ils fantasmés comme le soutien Freud ou bien ils sont réels’’.
Je ne vous donnerai pas d’extrait, vous en feriez de la bouillie empoisonnée. En revanche, je note que cette question révèle votre ignorance de ce qu’est le fantasme ; ignorance rédhibitoire qui vous empêche à jamais de comprendre les gens comme Françoise Dolto.
Voyons ce que dit Racamier du fantasme, page 43 : « Prenons donc la pensée psychanalytique ; puis prenons en l’envers : nous aurons du même coup dessiné les contours de la pensée perverse. Ce sera une pensée qui ne s’intéresse ni aux fantasmes, ni aux affects, et cela ni chez soi ni chez autrui.
Pour finir, et au sujet des affects cette fois, je dirai un mot ce que vous avez écrit à franc :
PV @ franc : ’’Vous êtes bien gentil, mais un brin trop émotif.’’
Que disiez vous à PIPO qui parlait des pervers narcissiques, l’autre jour sur un autre fil et que je relevais dans ce post que je copie-colle par commodité ?JL @PIPO, le 21 mars 09:00 :
<< je vous dirai que pour le pervers narcissique, contrôler ses émotions ce n’est pas un problème, bien au contraire !
En revanche, son problème, sa préoccupation majeure, c’est de contrôler les émotions des autres. Surtout et principalement, pour ne pas dire seulement, les émotions des personnes émotives.
*** voir à ce sujet ici, ce dialogue surréaliste ***
PIPO : ces gens sont sans importance et même pitoyables, je pense qu’il faut les plaindre. Ils ont beaucoup souffert dans leur enfance, sans trop savoir ce qu’il se passait pour eux.Çà ne veut pas dire de les laisser faire, mais sans s’investir émotionnellement, c’est tout ce qu’ils cherchent et qui les font jouir, ça leur donne l’impression d’avoir agi sur vous et donc de vous contrôler. Ça confirme et entretient leur « moi grandiose ».
PV : Oui, également, je suis parfaitement d’accord avec vous, notamment sur le fait de ne pas s’investir émotionnellement... et c’est pour cela que je leur fais croire le contraire, car ces personnalités sont contrôlées par la peur de perdre le contrôle qu’ils exercent sur autrui. En excitant cette peur, j’excite leur perversité, et j’observe le résultat... Il en sort des pépites parfois.
*** ça ne s’invente pas. Vous avez dit pépite ? *** >>Des pépites, PV, vous en produisez comme un pommier fait des pommes. Mais nous ne parlons pas des mêmes pépites.
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@PV
ah, ça fait du bien de relire du mamie Dolto. et oui, mamie Dolto, c’est comme ça qu’on l’appelle chez nous, pour vous dire le profond respect qu’on voue à cette dame au cœur immense plein d’intelligence.
ça doit bien faire 20 ans, que je n’ai rien lu d’elle, mais c’est toujours un même plaisir : dès les premières lignes on sent sa très grande force : « les enfants tués qu’en faites vous ? Et bien je n’en fais plus rien parce qu’ils sont morts ». paf, prend ça. On sent tout de suite qu’elle n’est pas là pour faire dans le sentimentalisme ou dans l’apitoiement. c’est autre chose.
En lisant cette interview, je m’aperçois que la réponse précédente que je vous ai fait convient parfaitement. pas grand chose à y ajouter.
Je crains que si vous ne lisez dans ses propos qu’un discours de gros beauf, c’est surtout que vous en faites une lecture de gros beauf.
Q. « C’est bien parce que la société lui donne cet enfant comme un objet qui lui appartient, que le père frappe son enfant »
Oui, mais répondre oui à cette question, c’est justement faire de l’enfant un objet. Or Dolto n’est pas à la place du juge, qui juge des personnes comme d’objets et des faits selon leur apparence, non Dolto est thérapeute et son but est de restituer le sujet. Chez Dolto la violence est une relation et comme toute relation d’amour, une relation entre sujets.
Et Dolto se tourne vers la victime comme sujet : qui es-tu toi ? qu’elle est ta place dans cette histoire ? pourquoi acceptes-tu d’être battu ? N’as tu pas une vie propre qui ne soit pas dans la dépendance de celui qui te bats ?...". La victime n’est pas simplement une victime, objet que l’on catalogue dans une rubrique imaginaire, non la victime est d’abord une personne qui doit s’approprier sa vie.
Faire grandir. un objet ne grandit pas. un sujet oui, quand il est pris comme sujet, quand il accède à la conscience d’être sujet.
Et elle apporte des solutions. l’éducation. Pourquoi l’éducation ? Parce que l’éducation est castratrice et qu’elle permet de sortir de la relation de dépendance.
Alors les choses qui sont dites là, sont à la fois simples et profondes. Elles peuvent choquer parce qu’elle retourne le point de vue habituel qui est de traiter les personnes comme des objets.
Bien sûr, si vous en faites lecture au bistrot au milieu de gros beaufs qui n’y comprennent rien, vous n’aurez que des réactions de gros beaufs comme la votre. -
@ JL,
« Tiens, vous ne parlez plus du livre noir ? Exit votre paranoïa à ce sujet ? Vous n’avez vraiment aucun amour propre. Je vous rappelle que l’amour propre est aux antipodes du narcissisme pervers. Et vous voilà parti sur une autre diversion. »Heu... j’ai déjà dis ce que j’avais à dire sur le Livre noir de la psychanalyse : c’est ici. Preuve s’il en était encore que vous n’écoutez que le bruit de vos pas et n’entendez que le son de vos cloches.
« La référence, la voici : ISBN 2-7021-2765-7 140 F. Imprimé en France, Dépot légal : janvier 1998 ».Heu... n’importe quel couillon peut donner les références du bouquin que l’on trouve sur Internet. Ce n’est pas ce qui était demandé. Et comme d’habitude vous éludez la question (vous vous échappez, tout en prétendant le contraire. Mais ça, c’est une constante, chez vous).
« Vous me demandez ici : ’’que pense Shengold des traumatismes infantiles ? Sont-ils fantasmés comme le soutien Freud ou bien ils sont réels’’. Je ne vous donnerai pas d’extrait... »Nous pouvons donc en déduire que vous ne l’avez pas lu comme vous le prétendez, tout comme vous avez pu mentir en prétendant avoir lu Racamier il y a fort longtemps, alors que vous venez de le découvrir depuis un bon mois tout au plus.C’est curieux, vous citez abondamment Racamier, mais vous refusez de citer Shengold. Heu... d’où vous viens une telle attitude paradoxale, car votre explication relève plus de la ratiocination que de tout autre chose.« vous en feriez de la bouillie empoisonnée... »Là, je crois que vous définissez très bien ce que vous faîtes des écrits de Racamier.« En revanche, je note que cette question révèle votre ignorance de ce qu’est le fantasme ; ignorance rédhibitoire qui vous empêche à jamais de comprendre les gens comme Françoise Dolto. »Pour ce qui est de comprendre les gens comme Dolto, en fait, c’est très simple (mais au combien compliqué pour certaines personnes) ; il suffit de comprendre les gens tels que vous : tout en paradoxe. C’est-à-dire : des personnalités clivées et clivantes produisant des « pépites » paradaxoles comme Jésus des petits pains.Quant à ma supposée « ignorance », elle reflète la différence qu’il peut exister entre quelqu’un qui défend des idées d’un autre siècle qui nous ont conduit à la situation d’aujourd’hui et quelqu’un qui s’informe des toutes dernières découvertes dans de nombreux domaines scientifiques en rapport au réalité du fonctionnement humain et non pas des théories basées sur ses hypothétiques fantasmes.Vous appartenez au passé, mon brave JL, que vous résistiez pour vous sentir encore vivant est de bonne guerre, mais parce que vous êtes incapables d’évoluer, il faudrait que tout autour de vous s’arrête d’avancé. Or, l’immobilisme, c’est la mort ! (Comme pour la psyché.)Toutes vos litanies ne changerons rien au fait que vous méconnaissez totalement le fonctionnement de l’emprise, ses conséquences, sa transmission, ses moyens de transports, etc., etc., etc.En fait, vous êtes comme un esclave inconscient de sa servitude qui ne veut surtout pas se libérer du poids de ses chaînes. Ce faisant, vous êtes un parfait idiot utile du système qui s’ignore. D’où votre perversité que vous ne sauriez admettre, vous y perdriez la santé (du moins, celle qui vous reste). Ce qui explique que les vôtres d’affects, ne sont que rage et peur. Et même cela vous les méconnaissez puisque vous n’avez jamais été capable de les reconnaître en vous, les projetant sans cesse sur vos contradicteurs. Non seulement sans peine, mais avec jouissance (comme vous venez une nouvelle fois de le démontrer).C’est cela la perversité narcissique, pas autre chose. -
@joraclette
j’aimerais bien vous suivre sur cette idée, mais quelque chose me dit qu’il parle pour ceux qui n’ont pas encore compris qui il est. Si ses articles ont de moins en moins de succès, ils continuent néanmoins à attirer beaucoup de monde tant ce sujet passionne les gens qui n’ont pas ou peu de culture en la matière.
En témoigne la dernière phrase de ceci, qu’il disait en parlant de moi à philouie, hier à 12:30 :’’Vous ne comprenez rien à rien décidément : c’est vous ici la proie et les personnes qui se laissent mystifier facilement, pas moi. C’est vous qui n’offrait aucune résistance tant vous êtes ramolli. Il a plus de difficulté avec moi, je vois la merde qu’il soulève avant même qu’il ne lève le pied et je lui interdis ainsi l’accès à sa perfusion narcissique que lui offre les intervenants de ce forum. Il n’agit pas ainsi qu’avec moi, il chasse de ce site tout ceux qui ont vu clair dans son jeux. Et ça marche puisque la plupart du temps, le conflit ne menant à rien et qu’il vaut mieux laisser ce genre d’individu délirer tout seul dans son coin avec son troupeau de béni-oui-oui, il reste le seul maître à la manœuvre. (Heu... il « gagnera » aussi face à moi pour la simple et bonne raison que lorsque j’aurais fini de faire ce que je suis venu faire ici, je disparaîtrais de ce site... Magique.)’’
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@Philippe VERGNES
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ce qui est passé relatif n’est pas nécessairement mauvais et pire que ce qui est présent comme ce qui est futur relatif n’est pas nécessairement bon et meilleur que ce qui est passé
Socrate ,Robespierre , Marx ou De Gaule appartiennent au passé relatif mais sont bien meilleurs que BHL , Attali ou Sarkosi qui sont bien présents et m^me trop présent dans les médias capitalistes financiers postmodernes générateurs de corruptions et de décadence
- beaucoup de philosophes antiques ou modernes sont bien meilleurs que d’’intellectuels pseudo-philosophes du monde contemporain postmoderne
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De fait , les grandes vérités sont intemporelles
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----« le monde passera ,mais mes paroles ne passeront pas » -----------( Jésus,de l’Evangile)
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ce qui vous manque ,Mr Vergne ,c’est l’humilité ,sans l’humilité on ne peut pas accéder à la vérité .
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@ philouie,
« ah, ça fait du bien de relire du mamie Dolto. et oui, mamie Dolto, c’est comme ça qu’on l’appelle chez nous, pour vous dire le profond respect qu’on voue à cette dame au cœur immense plein d’intelligence. »Je ne pose aucun jugement sur la personne. Vous devriez essayer, ça vous changera de vos habitudes.
« ça doit bien faire 20 ans, que je n’ai rien lu d’elle, mais c’est toujours un même plaisir : dès les premières lignes on sent sa très grande force : « les enfants tués qu’en faites vous ? Et bien je n’en fais plus rien parce qu’ils sont morts ». paf, prend ça. On sent tout de suite qu’elle n’est pas là pour faire dans le sentimentalisme ou dans l’apitoiement. c’est autre chose. »C’est sûr, avec de tels propos, c’est tout autre chose. Et puis s’ils sont morts c’est bien parce qu’ils doivent le chercher et qu’ils sont un peu suicidaire comme le dit Dolto dans cette interview.« En lisant cette interview, je m’aperçois que la réponse précédente que je vous ai fait convient parfaitement. pas grand chose à y ajouter. »Et moi non plus : F. Dolto, tout comme la psychanalyse orthodoxe, nie les maltraitances infantiles et les agressions sexuelles... tout en prétendant s’en occuper. Communication paradoxale qui piège tous les adeptes de ses théories depuis plus d’un siècle.
« Je crains que si vous ne lisez dans ses propos qu’un discours de gros beauf, c’est surtout que vous en faites une lecture de gros beauf. »Je lis ses propos sans préjugé, ni a priori, ni idolatrie quelconque. Ce qui me distingue de tout dogmatisme de certain et probablement du votre également. Or, c’est bien les croyances et l’intensité auxquelles on y adhère qui posent problèmes dans tous les débats. On peut pas demander à un myope de voir sans lunette.
« Q. « C’est bien parce que la société lui donne cet enfant comme un objet qui lui appartient, que le père frappe son enfant » Oui, mais répondre oui à cette question, c’est justement faire de l’enfant un objet. Or Dolto n’est pas à la place du juge, qui juge des personnes comme d’objets et des faits selon leur apparence, non Dolto est thérapeute et son but est de restituer le sujet. Chez Dolto la violence est une relation et comme toute relation d’amour, une relation entre sujets. »On est bien d’accord sur ce point-là : il faut redonner aux gens la place de sujet. Enfant ou adulte. Or, justement, que font les personnalités perverses et narcissiques ? Elles ne cessent de traiter autrui comme objet. Et il y a bien lieu d’éduquer les gens à trouver toute leur place de sujet dans la société.
« Et Dolto se tourne vers la victime comme sujet : qui es-tu toi ? qu’elle est ta place dans cette histoire ? pourquoi acceptes-tu d’être battu ? N’as tu pas une vie propre qui ne soit pas dans la dépendance de celui qui te bats ?... »Et Dolto ignore les mécanisme de l’emprise, ses conséquences sur la psyché humaine et encore plus sur celle des enfants. Elle ignore également la problématique de l’attachement qui est prévalente à celle de la sexualité et commet ce que Ferenczi a appelé la Confusion de langues entre les adultes et l’enfant.« La victime n’est pas simplement une victime, objet que l’on catalogue dans une rubrique imaginaire, non la victime est d’abord une personne qui doit s’approprier sa vie. »On est bien d’accord sur ce point-là également. Encore faut-il connaître les conséquences véritables du traumatisme sur la psyché humaine. Ce dont, en parlant de culpabilité, les gens tels que vous ignore. Si culpabilité, il y a à traiter, cela ne peut se faire qu’à la suite d’un traitement préalable qui redonnent à la victime sa place dans la société. C’est quelque chose de spécifique qui, si vous en sautez les étapes, conduit aux échecs des psychanalyses orthodoxes, car ignorantes des impacts de l’emprise sur le psychisme.
« Faire grandir. un objet ne grandit pas. un sujet oui, quand il est pris comme sujet, quand il accède à la conscience d’être sujet. »Pour accéder à cette conscience là, il faut qu’il soit désintoxiqué d’avoir été traité en objet. Et cela ne passe pas, par l’unique déculpabilisation.
« Et elle apporte des solutions. l’éducation. Pourquoi l’éducation ? Parce que l’éducation est castratrice et qu’elle permet de sortir de la relation de dépendance. Alors les choses qui sont dites là, sont à la fois simples et profondes. Elles peuvent choquer parce qu’elle retourne le point de vue habituel qui est de traiter les personnes comme des objets. »Certaines des choses que Françoise Dolto dit dans cette interview son juste, tout comme il y en a de choquante. C’est cette façon qui est de juger soit tout bon, soit tout mauvais qui fait que les gens tels que vous sont incapables de discerner le bon grain de l’ivraie. Comme pour Freud et pour bien d’autres encore.
« Bien sûr, si vous en faites lecture au bistrot au milieu de gros beaufs qui n’y comprennent rien, vous n’aurez que des réactions de gros beaufs comme la votre. »Je dirais plutôt que nous avons droit ici à des réactions de gros beaufs comme la votre qui interpréte les propos de F. Dolto de façon uniquement manichéenne : bon/mauvais, bien/mal, noir/blanc, etc. ; et sans être capable de nuancer les déclarations de cet auteure qui, tout en ayant raison sur certains points, se plante totalement sur d’autres. (Comme à pu le faire Freud de son temps.)Est-ce un bien ou un mal ?Si vous aviez lu correctement lu mon article, vous sauriez que je ne me situe absolument pas dans cette perspective. Mais peut-être est-ce là ce qui vous gène finalement. Ne pas savoir sur qui ou sur quoi se défouler pour projeter votre agressivité. Il paraît que ça rassure. (En fait... ça rassure vraiment ! Mais vous vous plantez complètement.)En conclusion : F. Dolto, tout comme Freud et la psychanalyse orthodoxe nient les maltraitances infantiles et les violences sexuelles parce qu’ils ignorent les conséquences d’une relation d’emprise et les pièges qu’une telle relation dissémine pour interdire à ceux qui en sont victimes de se libérer de cette emprise et de ce meurtre psychique. Ce schéma est identique tant au niveau individuel que collectif. Et une telle ignorance ne fait que renforcer la problématique au lieu de la résoudre = effet pervers.Et c’est de cette négation même que nos sociétés sont ce qu’elles sont aujourd’hui : « Il ne peut y avoir plus vive révélation de l’âme d’un société que la façon dont elle traite les enfants ». (Nelson Mandela) C’est ma citation pour l’introduction d’un de mes prochains articles. Or, je repose la question : savez-vous combien d’enfants meurent chaque année sous les coups de leurs parents ? J’ai posé la question plus d’une dizaine de fois et personne n’y répond. Je ne demande pourtant qu’une estimation. -
’’Or, je repose la question : savez-vous combien d’enfants meurent chaque année sous les coups de leurs parents ? J’ai posé la question plus d’une dizaine de fois et personne n’y répond. Je ne demande pourtant qu’une estimation.’’ (PV)
100 000 000 ?
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@ franc,
Avant d’employer des mots dont vous méconnaissez la signification et la portée, pensez à vous occuper de votre propre humilité et ne cherchez pas la paille dans l’œil du voisin en oubliant la poutre que vous avez dans le votre.Je vous signale pour mémoire que sur ce fil de discussion, vous m’avez traité 3 ou 4 fois (si ce n’est pas cinq, je n’ai pas compté, mais ce serait assez simple à faire) de pervers narcissique ou de personne atteinte de perversion - perversité - narcissique, sans que je ne réponde une seule fois à votre manque de respect manifeste et plusieurs fois caractérisés. Par principe de courtoisie, peut-être auriez-vous souhaité que je vous rende la pareille en vous mettant le nez dans vos propres excréts. (Masochisme ???)Si, ça c’est pas faire preuve d’humilité, il vous faudra revoir la définition de ce mot tout comme celle de l’expression « pervers narcissique » que vous utilisez à tort et à travers à la moindre occasion. Démontrant par là votre parfaite ignorance du sujet.Peut-être avez-vous cherché par là à me « psychologiser », ou bien à m’insulter, ou je ne sais quoi d’autre, mais ce genre d’accusations n’a strictement aucune prise sur moi. Je n’ai aucun jugement de valeurs (bien/mal) de ce genre envers les « pervers narcissiques » qui sont des personnes que je plains plus qu’autre chose. Sauf, que j’ai un total refus des comportements pervers narcissiques et de leurs effets sur leur(s) cible(s) (mot que je préfère à celui de « victime »). Car c’est bien d’elles qu’il convient de s’occuper en priorité (femmes et enfants).Et à la différence de vous, je sais très exactement ce qui relève de la perversion narcissique et ce qui ne relève que du simple conflit. Différence que peu de gens sont à même de faire, tant est si bien que pour eux, la perversion narcissique est un mal ordinaire. Si tant est que l’on puisse dire une connerie pareille, car nous sommes-là, encore une fois, dans des situations de « meurtre psychique ».Ainsi, avant de vouloir me donner des leçons, apprenez à balayer devant votre porte, cela vous évitera de devenir aigri, « méchant » et insupportable pour vos proches.N’oubliez jamais que la perversion narcissique est un processus projectif (« mouvement » aurait dit Racamier) qui commence par un besoin, se poursuit comme une habitude et finit comme un vice. Si vous mettez le doigt dans l’engrenage, il devient ensuite très difficile d’en sortir. Et votre méconnaissance de cette dynamique ne fera qu’aggraver les choses. -
Par PV : ’’N’oubliez jamais que la perversion narcissique est un processus projectif (« mouvement » aurait dit Racamier) qui commence par un besoin, se poursuit comme une habitude et finit comme un vice. Si vous mettez le doigt dans l’engrenage, il devient ensuite très difficile d’en sortir. ’’
Si PV ne comprend rien à rien aux concepts freudiens, en revanche il en est un dont il sait user avec une terrible constance : et pour cause, puisque le concept de projection n’est autre que le nom savant du fameux ’’c’est celui qui dit qui est’’ dont on use et abuse tant dans les cours de récréations. -
@Philippe VERGNES
Je m’attendais au genre de réponse que vous me faites , à chaque fois vous me renvoyez les critiques que je vous ai faites avec les m^mes mots et expressions que j’emploie sans aucune réfutation de mes propos dans son fond dans une attitude psychologisante tactique mais aussi presque nécessaires de votre part car vous n’avez pas ou plus les arguments rationnels pour contrer mes propos démontant vos extrapolations malveillantes ,vous jouez sur les manipulations émotives comme l’a très bien perçu JL ci avant comme échappatoire
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de toute façon ça ne prend plus ou de moins en moins ,vous vous répétez comme un perroquet ,et vos réactions et comportements sont prévisibles
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Je maintiens que vos réactions à travers votre attitude et propos qui émanent de vos commentaires me donnent plus que l’impression, c’est m^me une certitude intuitive de ma part , que vous êtes sous l’emprise du phénomène psychique de perversion narcissique qui est assez courant dans sa forme bénigne mais qui atteint chez vous un degré assez maligne à travers votre suffisance et arrogance assez inouïe
Quelle ironie du sort de voir quelqu’un se faire reprocher d’un caractère psychique néfaste qui sert de base fondamentale d’une théorie dont il a fait l’étude toute sa vie et adhéré en une école psychanalytique et travers laquelle il a fondé toute sa carrière ;mais il parait que cela n’est pas si rare que cela.
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Remarque ,je comprends que vous vous défendez bec et ongle ,corps et âme comme dans une réaction de survie avec toute l’énergie que vous avez ,énergie désespérée ,c’est toute votre carrière et tout votre honneur qui est en jeu ;en venant ici pour faire la propagande de votre nouvelle école psychanalytique par une publicité négative d’une école psychanalytique classique concurrente sous la forme du principe freudien de « meurtre du Père » , vous ne vous attendiez pas à une telle réaction, critique ou contre- attaque d e l a part de certains commentateurs qui dévoilent vos manœuvres et ruinent vos espoirs d’une imposition facile de l’idéologie de votre école dans laquelle vous faites carrière ; de position d’attaquant à travers votre article et vos premiers commentaires ,vous êtes acculé à une position de défense de votre honneur et d e votre carrière
,Toute l’oeuvre de votre vie a été mise en cause et ébranlée dans la critique de votre école psychanalytique à travers la critique contre vos propres propos et vos propres comportements et caractères personnels mêmes que vous manifestez ici ,critique qui porte atteinte au fondement de votre carrière en même temps que votre honneur et risquant de faire écrouler tous vos rêves d e bienfaits matériels et honorifiques ;c’est pourquoi vous vous défendez avec toute l’énergie du désespoir dans une fuite en avant et que vous ne pouvez plus reculer ,reconnaître vos erreurs et vos fautes , ,il faudrait que vous soyez un saint au sens fort de ce terme ou un miracle Comme St- Paul sur le chemin de Damas
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j’espère ce miracle ,et m^me si je maintiens toutes mes critiques et mes désaccords sur l’idéologie et la théorie de votre école psychanalytique groupale et familiale , je vous présente mes excuses si je vous ai offensé quelque part personnellement dans votre honneur avant de quitter cette discussion et échanges d’idées qui il me semble n’a pas été inutile.
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@Philippe VERGNES
la place du sujet, ce n’est pas la place du sujet dans la société. rien à voir.
Vous dites que Dolto méconnait la relation d’emprise.
Effectivement, parce que parlez de relation d’emprise, c’est parler de l’emprise qu’a le bourreau sur la victime, c’est donc se placer du coté du bourreau et voir la victime comme un objet.
Non, du point de vue du sujet, il faut parler de relation de dépendance. Vous savez la relation d’attachement, qui fait que l’enfant est d’abord dépendant. mais il faut qu’il y ai détachement, indépendance, autonomie.C’est l’éducation, mais ce qui prime c’est la relation de dépendance.
Sur laquelle se greffe, certes, une relation d’emprise, mais la relation d’emprise étant également une relation de dépendance.
Vous parlez de traitement préalable, de déxintoxiquer la personne d’avoir été traité en objet, vous nous donnerez vos recettes.
Vous parlez de redonner à la victime sa place dans la société. Alors oui, ce qui est nécessaire, face à toutes les relations de dépendance, c’est la renarcissisation., et en particulier, en créant du lien sur le tissu social. C’est le rôle des associations comme les alcooliques anonymes. Les sectes fonctionnent sur ce principe également : il s’agit de déplacer la dépendance, en l’ouvrant sur les autres.
En ce qui concerne la violence sur enfant, il y a les enfants morts, il y a les enfants battu, mais ce n’est pas le fond du problème. ce n’est que la partie visible de ce que l’on pourrait communément appeler la maltraitance infantile : il n’y a pas nécessairement viol, il n’y a pas nécessairement des coups. c’est quelque chose de beaucoup plus silencieux. -
@ philouie,
« la place du sujet, ce n’est pas la place du sujet dans la société. rien à voir. »Développer ce point s’il vous plait, et je vous répondrais.
« Vous dites que Dolto méconnaît la relation d’emprise. »Absolument !!!Je dis, je confirme et je maintiens contre vent et marée (jusqu’à ce qu’une théorie vienne suppléer celle de la perversion narcissique ce que les futures découvertes ne manqueront probablement pas de faire un jour.) Mais une grande part des praticiens de toutes obédiences et les psychanalystes orthodoxes ignorent également ce fait-là.C’est parfaitement visible (et lisible) dans l’interview de F. Dolto donnée en lien ci-dessus.« Effectivement, parce que parlez de relation d’emprise, c’est parler de l’emprise qu’a le bourreau sur la victime... »Oui !« ... c’est donc se placer du coté du bourreau et voir la victime comme un objet. »NON !!!Tout au contraire.« Non, du point de vue du sujet, il faut parler de relation de dépendance. Vous savez la relation d’attachement, qui fait que l’enfant est d’abord dépendant. mais il faut qu’il y ai détachement, indépendance, autonomie. »Heu... ça fait plus de je ne sais combien de temps que je parle de la théorie de l’attachement, vous savez, celle qui a justement permis, bien avant qu’elle ne soit formalisée, d’aboutir à la théorie de la perversion narcissique. Si vous aviez suivis attentivement au lieu de vouloir disqualifier et dénigrer tous mes écrits, vous l’auriez peut-être relévé.« C’est l’éducation, mais ce qui prime c’est la relation de dépendance. Sur laquelle se greffe, certes, une relation d’emprise, mais la relation d’emprise étant également une relation de dépendance. »Je vous sens très confus : manifestement vous ignorez ce qu’est la relation d’emprise. Il n’y a pas d’emprise si la figure d’attachement (le « caregiver ») a dispensé un maternage adéquat aux besoins du « careseeker » (l’enfant en demande de maternage). L’emprise ne s’installe que dans certains cas d’attachement pathogénique. (Que peut bien signifier « relation de dépendance » ? Concept fourre tout pour expliquer tout et rien qui rend bien service à de nombreux psys ne comprenant rien à la relation d’emprise.)« Vous parlez de traitement préalable, de désintoxiquer la personne d’avoir été traité en objet, vous nous donnerez vos recettes. »Si vous me le demandez, avec plaisir. C’est l’article qui m’a valu le plus de retours positifs et de remerciements : Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ? (Il est fortement recommandé de lire la première partie au préalable pour se familiariser avec certains concepts : Perversion narcissique et traumatisme psychique - L’approche biologisante. Et il est même fortement conseillé de lire ces articles plusieurs fois avec attention pour en saisir tout leur sens et leur portée.)« Vous parlez de redonner à la victime sa place dans la société. Alors oui, ce qui est nécessaire, face à toutes les relations de dépendance, c’est la renarcissisation, et en particulier, en créant du lien sur le tissu social. C’est le rôle des associations comme les alcooliques anonymes. »Je suis bien d’accord étant moi-même assez impliqué dans le milieu associatif.« Les sectes fonctionnent sur ce principe également : il s’agit de déplacer la dépendance, en l’ouvrant sur les autres. »Les sectes, les partis politiques (à un degré moindre), certains groupes, certaines institutions, etc., etc., etc. Tout est une question d’intensité, de fréquence et de durée.
« En ce qui concerne la violence sur enfant, il y a les enfants morts, il y a les enfants battu, mais ce n’est pas le fond du problème. ce n’est que la partie visible de ce que l’on pourrait communément appeler la maltraitance infantile : il n’y a pas nécessairement viol, il n’y a pas nécessairement des coups. c’est quelque chose de beaucoup plus silencieux. »Et ben pardi... c’est ce que j’arrête pas de dire. Les violences physiques et sexuelles ne sont que la partie émergée de l’iceberg. Le reste relève... de la perversion narcissique (ou des pathologies narcissiques perverses). Cette théorie donne l’origine du problème encore faut-il la connaître pour ce qu’elle est et non pas pour ce que certains déclarent qu’elle est tout en étant pas. (J’ai assez donné de définitions concernant ce sujet en près d’une vingtaine d’articles y faisant référence.) -
@Philippe VERGNES
Je n’ai pas la capacité à vous faire comprendre la différence qu’il y a de parler la place du sujet et de parler de la place du sujet dans la société. Si vous ne comprenez pas ça, c’est que vous ne comprenez rien à la psychanalyse.
Pour le reste, je sais que vous avez fait de nombreux articles sur tous ces sujets : en matière de psychologie vous parlez de tout sur tout.
j’ai jeté un oeil sur votre « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ? »
Je dois reconnaître qu’il y a là beaucoup de travail : compiler toutes ses sources pour en tirer toutes ses informations, formant ses tartines décousues longues comme un jour sans pain.
Vous dites avoir reçu beaucoup de remerciement. Vous voulez dire que des gens vous prennent au sérieux ? Incroyable.
Je me pose néanmoins une question : que faites vous en dehors d’écrire ces nombreux articles : à l’évidence vous n’êtes psy d’aucune sorte, vous n’êtes pas thérapeute et n’avez aucune activité qui puisse se rattacher à l’idée de soin. probablement par le moindre diplôme universitaire dans cette spécialité. Dans quel but cela ?
On comprends que vous cherchez à surfer sur un thème à la mode pour vous faire une réputation à peu de frais.Mais vous manquer de fond au point qu’il faille vous contenter de l’esbroufe.
Notre époque est celle des charlatans. -
@ philouie,
« Je n’ai pas la capacité à vous faire comprendre la différence qu’il y a de parler la place du sujet et de parler de la place du sujet dans la société. Si vous ne comprenez pas ça, c’est que vous ne comprenez rien à la psychanalyse. »« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément »Vous connaissez cette citation de Boileau reprise par JL récemment n’est-ce pas ?Elle est tout aussi valable pour vous (surtout pour vous dans le cas présent, car en ce qui me concerne, je n’ai aucun mal à énoncer les différents concepts que je manie sur l’épineuse question de la relation d’emprise et de son instigateur).Le problème de « parler la place du sujet », surtout lorsqu’il s’agit d’enfants maltraités et violentés, c’est que la psychanalyse orthodoxe, celle que vous défendez, en niant la relation d’emprise, ne parle pas la place du sujet, mais parle à la place du sujet tout en ignorant totalement les conséquences du meurtre psychique qu’il a subit. Le pire, c’est qu’en plus elle trouve des clients pour gober ce genre de « balivernes ».Par ailleurs, elle commet là une faute impardonnable qui est la Confusion des langues entre les adultes et l’enfant.Autrement dit, elle déblatère des inepties qu’elle ratiocine par des constructions pseudo-rationnelles basées sur de fausses prémices = paralogismes dans le meilleur de cas, ou sophismes dans le pire.Et ça veut ensuite venir donner des leçons... vous repasserez !« Pour le reste, je sais que vous avez fait de nombreux articles sur tous ces sujets : en matière de psychologie vous parlez de tout sur tout. »Non, je ne parle QUE d’une seule et même problématique abordée sous l’angle pluridisciplinaire. C’est faire de la science avec conscience selon le souhait et l’approche d’Edgar Morin.Vous, vous faîtes exactement l’inverse.
« j’ai jeté un œil sur votre « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ? » »N’y jeter q’un œil, ne vous aidera pas beaucoup à y comprendre quelque chose.
« Je dois reconnaître qu’il y a là beaucoup de travail... »Passage de pommade... on souffle le chaud !« ... compiler toutes ses sources pour en tirer toutes ses informations, formant ses tartines décousues longues comme un jour sans pain. »... Et on souffle le froid. Une pratique typiquement perverse.Est-ce un acte pervers inconscient ou bien l’acte d’un pervers ??? (Perso, je m’en tamponne...)
« Vous dites avoir reçu beaucoup de remerciement. Vous voulez dire que des gens vous prennent au sérieux ? Incroyable. »Rien d’incroyable lorsque l’on adhère au principe de réalité (ce qui relève de l’incroyable pour ceux qui sont restés dans le principe de plaisir) ! Ce qui est surtout incroyable, c’est que ces personnes sont des ex-victimes de situations d’emprise qui pour la plupart ne sont pas parvenues à se sortir des griffes de leur bourreau même avec l’aide d’un thérapeute et qui avec ces informations ont pu rectifier le tir et repartir du bon pied.Autrement dit, elles ont repris pied avec la réalité... et pour certaines en abandonnant la psychanalyse orthodoxe qui est plus complice qu’autre chose dans ce genre de situation (majoritaire à 80 %).« Je me pose néanmoins une question : que faites vous en dehors d’écrire ces nombreux articles : à l’évidence vous n’êtes psy d’aucune sorte, vous n’êtes pas thérapeute et n’avez aucune activité qui puisse se rattacher à l’idée de soin. probablement pas le moindre diplôme universitaire dans cette spécialité. Dans quel but cela ? »Chercher pas à comprendre, vous risquez un AVC. Trop réfléchir donne la migraine parfois, ménagez-vous, votre santé en dépend.
« On comprends que vous cherchez à surfer sur un thème à la mode pour vous faire une réputation à peu de frais. Mais vous manquer de fond au point qu’il faille vous contenter de l’esbroufe. Notre époque est celle des charlatans. »« On ne peut voir que ce que l’on observe, et l’on observe que ce qui se trouve déjà dans notre esprit » (Bertillon Alphonse) Vous avez dit « charlatan » ???Ce « thème », j’en parlais déjà bien avant qu’il ne le soit « à la mode » et c’est la raison pour laquelle la journaliste de l’Obs m’a interviewé lorsque cet hebdomadaire a décidé, pour la première fois dans un magazine de presse, de faire la Une de son journal avec ce sujet.Alors si pour vous je surfe dessus, ma foi... si cela vous fait plaisir de le penser pour justifier votre agressivité à peine dissimulée, grand bien vous fasse. Mais, pour ce qui est de comprendre, vous attendrez le prochain train... ou la prochaine incarnation... à chacun son rythme. -
@ philouie,
vous avez écrit : ’’Je n’ai pas la capacité à vous faire comprendre la différence qu’il y a de parler la place du sujet et de parler de la place du sujet dans la société.’’
Je suppose que vous avez voulu dire : la différence qu’il y a de parler à la place du sujet et de parler de la place du sujet ?
Merci de bien vouloir me répondre sur ce point précis. -
@JL
La phrase correct aurait du être ceci :la différence qu’il y a de parler de la place du sujet et de parler de la place du sujet dans la société.
La place du sujet, c’est une expression que j’ai utiliser à propos de Dolto, quand j’ai dit qu’elle restituait le sujet « qui es-tu ? »Que fais-tu là ?« . La place du sujet c’est en quelque sorte la conscience de soi dans sa relation à l’autre.
PV transforme ça en »place du sujet dans la société« . ce qui n’a pas grand chose à voir. Il n’est plus ici en réalité question de sujet mais de »personne« , c’est à dire traiter non plus du sujet mais de l’objet.
Quand à parler »à la place du sujet« , c’est une expression à PV mais c’est une impossibilité ontologique ça n’existe pas. On peut parler à la place de l’autre, c’est ce que fait Dolto dans cet interview en disant »Ils vous diront ...", s’autorisant pour cela de longues heures d’écoutes, mais il n’est pas possible de parler à la place du sujet. -
@philouie
Dont acte.
Mais vous ajoutez ici : ’’On peut parler à la place de l’autre, c’est ce que fait Dolto dans cet interview ...’’
A quoi PV pourra encore et toujours répondre que la psychanalyse orthodoxe, en niant la relation d’emprise, parle à la place de l’autre.
Nier la relation d’emprise, c’est ce qu’ont fait les défenseurs (la défense des accusés) d’Outreau (la plus grande catastrophe judiciaire de ces dernières année), non pas en parlant () la place du sujet, mais quand ils ont dit que les enfants avaient menti.
Je ne sache pas que les défenseurs d’Outreau étaient des adeptes de la psychanalyse orthodoxe !!!
Pour en dire un peu plus, une hypothèse : si l’accusation en avait rajouté, si le procureur avait chargé la barque parlant alors à la place des enfants, il aurait donné du grain à moudre à la défense pour se dédouaner derrière les mensonges.
Que se serait-il passé alors ? on aurait mise en prison des innocents, lesquels auraient eu le loisir de prouver leur innocence, ce qui aurait conduit les autres à dire que les enfants avaient menti, et au bout du compte, on aurait pu innocenter tout le monde, y compris les coupables, et tout ça aux frais de la princesse en plus.
Outreau s’est déroulé exactement comme cela : un scénario qu’aurait écrit un prédateur diabolique.
Moralité : quand on est dans l’outrance, on fait autant de dégâts, qu’on soit accusateur des oppresseurs ou défenseur des opprimés. En matière judiciaire, il n’y a pas de mensonges innocents.
Question subsidiaire : Qui est dans l’outrance sinon celui qui mélange la cause des victimes avec le succès de son entreprise de défense des victimes ?
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@JL
"A quoi PV pourra encore et toujours répondre que la psychanalyse orthodoxe, en niant la relation d’emprise, parle à la place de l’autre.«Waouh, JL en train de comprendre et défendre l’article de Philippe VERGNES sur un point crucial.
@Philouie
L’emprise c’est bien se situer »à la place du sujet" ? l’autre n’existe pas. -
@PIPO
tiens ? Vous ici ? Je vous croyais resté sur l’autre fil.
Vous aviez terminé sur ça :
’’Je m’était posé la question, j’ai même pensé le faire aussi (*), mais j’ai du mal à contrôler mes émotions, se sont plutôt elle qui me contrôle, et je pense qu’il faut les laissé faire, elles ne m’ont jamais déçues, par contre il faut les écouter. Ce que je n’ai pas su faire dans ma jeunesse, d’où certains déboires avec ces PN.’’
(*) PV disait ceci : ’’je suis parfaitement d’accord avec vous, notamment sur le fait de ne pas s’investir émotionnellement... et c’est pour cela que je leur fais croire le contraire’’
Entre simulateurs, on se comprend, pas vrais ?
Revenons ici.
Vous avez des problèmes de lecture et de compréhension, PIPO : d’une part, ce n’est pas moi qui dis que la psychanalyse freudienne parle à la place de l’autre, c’est la tautologie de PV qui s’énonce ainsi : ’’la psychanalyse orthodoxe, en niant la relation d’emprise, parle à la place de l’autre, puisque parler à la place de l’autre c’est nier la relation d’emprise.’’ Et réciproquement.Maintenant, vous êtes libre, à l’instar de votre gourou, de vous préoccuper des détails vu que, comme lui, vous ne comprenez pas l’essentiel. Cherchez bien, vous y trouverez peut-être dieu puisque selon la célèbre formule de PV, dieu s’y trouve.
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Je n’ai pas le temps de développer,
mais si j’ai parlé de tautologie de PV, c’est parce que cela n’est une équivalence que pour lui, et qu’il a bâti cet article sur cette pauvre idée.
Parler à la place de l’autre ce n’est pas nier la relation d’emprise, la preuve en est fournie tous les jours avec les plaidoiries des avocats.
-
@JL
"Vous avez des problèmes de lecture et de compréhension, PIPO : d’une part, ce n’est pas moi qui dis que la psychanalyse freudienne parle à la place de l’autre, c’est la tautologie de PV qui s’énonce ainsi : ’’la psychanalyse orthodoxe, en niant la relation d’emprise, parle à la place de l’autre, puisque parler à la place de l’autre c’est nier la relation d’emprise.’’ Et réciproquement."
Je n’ai pas dit ça, c’est vous qui avez des problèmes de lecture et de compréhension.
J’ai juste dit que c’est vous qui aviez soulevé un point crucial en réponse à Philouie.Pour le reste, comme d’habitude, dénigrement, à coté du sujet et sans intérêt.
C’est même pour ça que je ne suis plus sur l’autre fil, contrairement à ce que vous laissez entendre. -
@ PIPO,
J’ai cinq minutes avant que de m’absenter... d’ordinaire, je garde les « pépites » que dissémine JL dans nombre de ses commentaires pour moi seul, quand bien même il parvient ainsi à mystifier ses auditeurs, mais là... il les accumule tellement qu’il faut les écrire et les décrire pour en garder une trace.Ainsi, la dernière en date : JL 5 avril 12:07 (réfutant mon constat sur le fait qu’une certaine psychanalyse - dont F. Dolto est un parfait exemple - en niant la relation d’emprise se permet de parler à la place du sujet, et donc à la place de l’autre, au lieu de se contenter de parler la place du sujet) : « Parler à la place de l’autre ce n’est pas nier la relation d’emprise, la preuve en est fournie tous les jours avec les plaidoiries des avocats. »WONDERFUL !Donc en résumé, et pour dire les choses clairement, en établissant une relation d’équivalence entre la psychanalyse et les plaidoiries des avocats, JL compare ici deux professions qui n’ont rien en commun si ce n’est leur « bagou ».Et ben... je ne sais pas vous, mais moi cette comparaison m’inspire une chose : c’est qu’assurément, il y a une de ces deux professions qui n’est pas à sa place et fait ici figure d’imposteur si l’on se fit au point de vue de JL.Pour moi qui fait la distinction, à « chacun métier et les vaches seront bien gardées ». (Il y a tout un tas d’autres « perles » magnifiques de ce genre dans l’argumentation de JL tout au long des nombreuses discussions qu’il ne manque pas de tenir sous tout mes articles, mais je les garde pour ma collection privée. D’autant qu’il n’en a apparemment pas conscience et n’en aura probablement jamais conscience).Sur la distinction entre la psychanalyse orthodoxe et la psychanalyse groupale et familiale, vous pourrez lire avec un grand intérêt l’article (très court) d’Emmanuel Fleury, « Confusion de langue et roman familial » qui expose bien l’antagonisme qui existe au sein même du courant psychanalytique entre les conceptions de Freud et celles de Ferenczi (vous aurez compris que je défends la seconde et non pas la première).Je pourrais même citer quelques extraits très évocateurs de l’essai de Sandor Ferenczi sur La confusion des langues entre les adultes et l’enfant - Le langage de la tendresse et de la passion, mais je n’ai plus trop de temps aujourd’hui. Peut-être plus tard si cela vous intéresse, car il faut lire Sandor Ferenczi (sa biographie en lien n’est pas très longue et résume bien l’histoire de ses désaccord avec Freud) et le comparer aux propos de Françoise Dolto dans son interview cité plus haut dans mes échanges avec philouie, pour se rendre de compte de la stupidité de l’idéologie qu’ils défendent.(Je répondrais au dernier message de philouie plus tard qui sème des perles, ici et ailleurs, toutes aussi grosses que celles de son « mentor ».) -
- Une relation d’emprise, c’est une affaire entre deux personnes.
- Parler à la place de l’autre, ça ne se fait qu’en présence d’un tiers.
On peut subodorer une relation de dépendance, voire d’emprise si cela se fait en présence de la personne dominée, et sous d’autres conditions. Quand dans l’interview, Dolto parle à la place de l’autre, c’est, d’une part en son absence, d’autre part, en tant qu’avocate de sa cause.
C’est donc n’y comprendre rien à rien ou vouloir tromper, que d’établir une équivalence entre relation d’emprise et ’parler à la place de l’autre’. -
@ JL,
JL : « Quand dans l’interview, Dolto parle à la place de l’autre, c’est, d’une part en son absence, d’autre part, en tant qu’avocate de sa cause. »Oui, c’est bien ça... dans l’interview cité en lien ci-dessus, F. Dolto se fait l’avocate de SA cause à elle et elle seule. Elle quitte sa fonction de psychanalyste et ne parle donc plus la place du sujet (psychanalyse), mais parle à la place du sujet (avocat). De fait, elle trompe tout le monde. Sa cause quelle est-elle ?Nous la comprenons lorsque nous lisons cet extrait (à lire sur le site de l’Institut de Victimologie présidé par le Dr Gérard Lopez) :« La psychanalyse a longtemps privilégié la théorie du fantasme, tournant le dos à la réalité traumatique. Le complexe d’Œdipe a parfois nui aux enfants victimes de l’inceste inversant les responsabilités. S’il serait normal qu’un jeune enfant éprouve des sentiments de tendresse non sexualisé pour un parent, que penser si on attribuait un viol à un fantasme œdipien ?... Cette interview de Françoise Dolto à la revue Choisir, bien que datée, en est une illustration :
- Revue Choisir - Mais enfin, il y a bien des cas de viol ?
- Dolto - Il n’y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes.
- Revue Choisir - Quand une fille vient vous voir et qu’elle vous raconte que, dans son enfance, son père a coïté avec elle et qu’elle a ressenti cela comme un viol, que lui répondez-vous ?
- Dolto - Elle ne l’a pas ressenti comme un viol. Elle a simplement compris que son père l’aimait et qu’il se consolait avec elle, parce que sa femme ne voulait pas faire l’amour avec lui.
- [...]
- Revue Choisir - D’après vous, il n’y a pas de père vicieux et pervers ?
- Dolto - Il suffit que la fille refuse de coucher avec lui, en disant que cela ne se fait pas, pour qu’il la laisse tranquille.
- Revue Choisir - Il peut insister ?
- Dolto - Pas du tout, parce qu’il sait que l’enfant sait que c’est défendu. Et puis le père incestueux a tout de même peur que sa fille en parle. En général la fille ne dit rien, enfin pas tout de suite.
Bien que dans de nombreux pays la théorie freudienne ne soit plus enseignée que dans les facultés de sciences humaines, elle reste très présente en France dans le champ de la psychologie, de la psychiatrie et une référence absolue pour le corps social, ce qui explique la pertinence de cette critique dans la perspective d’un travail sur le déni des violences sexuelles sur les enfants. »En conclusion, il apparaît très clairement que F. Dolto, dans le sillage des freudiens orthodoxes, nie la relation d’emprise qu’ont les parents maltraitants sur leurs enfants maltraités et Françoise Dolto, tout en prétendant défendre la cause des enfants, accable ces derniers au lieu de les secourir en justifiant les maltraitances par une habile inversion des rôles parents/enfants. L’inversion des générations signe la perversion. Un comble pour des psychanalystes !(Qui se comprend toutefois de façon pertinente au travers la lecture historique de la psychanalyse selon la notion d’incestuel de Racamier. Mais cela ne vous est pas accessible puisque vous ignorez totalement ce qu’est l’incestuel... tout comme ce qu’est la perversion narcissique... tout comme ce qu’est le narcissisme glorieux et le narcissisme vulnérable... tout comme ce qu’est la relation d’emprise... tout comme ce qu’est le complexe d’Œdipe du point de vue de Freud... etc. En fait, que savez-vous au juste ???)JL : « C’est donc n’y comprendre rien à rien ou vouloir tromper, que d’établir une équivalence entre relation d’emprise et ’parler à la place de l’autre’. »Le seul qui veuille tromper ici, c’est celui qui prétend qu’il existe chez autrui une équivalence entre relation d’emprise et « parler à la place de l’autre ». Alors que j’ai parlé de déni de la relation d’emprise. Ce qui est bien différent, car ces deux actions, l’une mentale et intrapsychique - déni -, l’autre acte de parole et donc interpsychique, sont de registres différents... mais consubstantiels comme dans la théorie de Racamier qui lui intègre ces deux registres dans sa topique, mais sans les mélanger au contraire de ce que font Freud, Dolto et tous ceux qui les suivent dans leurs « délires » (déni partiel).En conclusion, il n’y en a qu’un ici qui « mélange les genres, les ordres et les domaines, en l’occurrence, les idées et les personnes », c’est vous mon cher JL. Mais votre esprit ne pouvant l’admettre, il vous faut pouvoir trouver une personne à qui pouvoir attribuer toutes vos « tares ». Vous faites ainsi l’économie psychique des conflits internes qui vous hantent.Quel triste spectacle que de devoir en être réduit à projeter sur des intervenants de forum Internet ses propres « fantasmes » et n’avoir plus que pour seule compagnie la rage et la peur qui vous habitent. -
@Philippe VERGNES
comme d’habitude vous jouez sur les mots et récitez votre catéchisme cent fois invalidé, et exhibez encore et encore les contrevérités qui sont votre pitance. Ici, vous parlez pour tout le monde ! Vous êtes comme vous l’avez dit, le marionnettiste. Et vous tournez en rond.
J’ai bien compris votre manège : quand vous avez du recul, vous réécrivez l’histoire selon le principe bien connu : ’’Cent fois sur le métier ...’’. De fait, vous réécrivez cent fois l’histoire en vous appropriant les dernières idées émises si tant est que vous les ayez comprises. Vous êtes alors dans le premier temps de l’agir du PN, à savoir la mise en place du piège.
Un double piège en l’occurrence : Piège pour les gogos qui s’y colleront ; piège pour les honnêtes gens que vous vous ferez une joie de démolir à la face du monde si d’aventure ils osent se mesurer à votre ego, car des idées vous n’en avez aucune, et si vos poings pouvaient servir, vous en seriez plus aise.
Lorsque le piège ne fonctionne pas, lorsque vous perdez le contrôle de la situation, lorsque vos sarcasmes, dénigrements et mensonges font flop ; lorsque que je démonte vos grossièretés de ce qu’on ne peut même pas appeler analyses ; Bref, lorsque vous êtes empêché d’agir, alors, votre pensée perverse s’étale au grand jour dans toute sa splendeur comme je l’ai souligné des dizaines de fois au cours de ces échanges quand j’ai cité opportunément les propos ad’hoc de Racamier.
Sur votre dernier post :Quand vous écrivez : ’’Le complexe d’Œdipe a parfois nui aux enfants victimes de l’inceste inversant les responsabilités’’
Je vous l’ai dit cent fois, c’est vous qui inversez les relations de cause à effet : vous vous prévalez ici de vos turpitudes quand vous pervertissez pour le plus grand plaisir des criminels, un diagnostic - génial et dont vous êtes incapable de saisir la portée - posé par Freud sur un fait social éternel, et que vous en faites la cause des crimes commis depuis la nuit des temps que Freud et ses écoles ont pointés.
C’est vous et vous seul qui parlez ici à la place des victimes : Vous avez été incapable de dire un mot, un seul mot sensé sur le désastre d’Outreau. Et je vous mets au défi de le faire. -
@JL
vous dites à propos de PV :
qui mélange la cause des victimes avec le succès de son entreprise de défense des victimes ?
Je crois que chez PV, il n’y a en fait aucune victime à défendre. c’est comme le reste : du vide, du bidon, de l’esbrouffe.
Il aurait mieux valu dire "pseudo entreprise de défense de victime en forme d’accusation du bourreau omniprésent.@PIPO
le sujet c’est ce qui résiste à l’emprise : ce noyau irréductible à laquelle s’adresse la psychanalyse lorsqu’elle cherche à restituer le sujet. Parler à la place du sujet est un leurre.
le sujet n’étant vu qu’à travers une illusion, l’autre. -
@philouie,
Bien d’accord avec votre première remarque.
D’accord aussi avec ça : ’’le sujet c’est ce qui résiste à l’emprise’’.
D’autant que c’est révélateur : ce n’est pas la relation d’emprise que PV nie, et pour cause, puisqu’il nie ce concept qui le dépasse, de ’’sujet à la place duquel nul ne pourrait parler’’.
On est ici typiquement dans le schéma de ce que cette histoire raconte : ’Si tu veux nourrir un homme un jour, donne lui du poisson. Si tu veux le nourrir toute sa vie, apprends lui à pêcher.’
Toute l’imposture de l’entreprise de PV consiste à calomnier en vue de discréditer ceux qui font profession d’enseigner la pêche. -
@ JL,
Non content d’ignorer ce qu’est la relation d’emprise, ce qu’est le complexe d’Œdipe, ce qu’est la perversion narcissique, ce qu’est l’incestuel... bref ce qu’est la psychanalyse, vous êtes irréductiblement incapable de tenir une contradiction sans insulter, calomnier ou diffamer, etc. votre contradicteur.Vous n’avez jamais été capable de partir d’un texte, en l’occurrence ici mes articles, et ensuite d’en débattre sans immédiatement tomber dans l’attaque à la personne, la disqualification, le dénigrement qui, eux, signe la perversité dans la théorie de la perversion narcissique. Et je dis bien JAMAIS, comme en attestent TOUTES vos interventions à la suite de mes articles.Aussi, vos pitreries ne peuvent convaincre que vous et ceux dont l’ignorance est aussi affûtée que leur intellect. Vous disiez tantôt très justement : « Les bons respectent les règles que les mauvais méprisent ».Or ce forum à une règle d’or que vous transgressez impunément dès que quelqu’un ose exprimer des idées contraires à votre doxa personnelle :Règle d’or du forum d’Agoravox : « Ce que vous ne feriez pas lors d’une conversation réelle face à votre correspondant, ne prenez pas AgoraVox comme bouclier pour le faire. »Et l’« L’absence physique de votre interlocuteur augmente les tensions. Ayez-en conscience et maîtrisez-vous. Même si vous êtes seul devant votre ordinateur, n’oubliez jamais que vous vous exprimez dans une assemblée publique.. Toute insulte ou attaque personnelle est proscrite. Aucun règlement de compte ou provocation n’est toléré ;. L’acharnement flagrant contre un auteur ou un commentateur, même en absence d’insulte, est interdit. »Ce faisant, vous vous désignez vous-même comme la victime de vos propres turpitudes et pas besoin de jouer les gros bras pour savoir qu’en face à face, jamais vous n’oseriez transgresser la règle d’or de ce forum qui ne se meurt que grâce à la qualité des intervenants tels que vous. Il est fort dommage que la modération d’Agoravox n’en ait nullement conscience. Mais si eux ne le sont pas (conscient), d’autres le seront à leur place, ne vous en souciez donc pas...Quand j’écris « Le complexe d’Œdipe a parfois nui aux enfants victimes de l’inceste inversant les responsabilités », je ne fais que reprendre les propos de l’article sur l’inceste paru sur le site de l’Institut de victimologie présidé par le Dr Gérard Lopez dont la probité est irréprochable. Est-ce à dire que selon vous le Dr Gérard Lopez est un imposteur comme vous osez le prétendre pour moi et que l’Institut qu’il préside inverse les relations de cause à effet ???Quant à l’affaire Outreau, c’est encore une digression introduite dans votre (vos) procès d’intention inquisitoriaux (pour rappel ici : « le meurtre du père » Freud) que vous avez été incapable de démontrer en prenant pour base mes écrits. Il vous faut donc avoir perpétuellement recours à des inventions (crédibles, en cela réside votre « génie du mal ») exprimant une faute sans non et sans faute pour poser vos inter-minables (surtout « minables ») affirmations péremptoires et vos incessantes formules magiques afin de porter des accusations infondées à mon encontre reposant sur vos seuls délires interprétatifs. Autrement dit, vous inventez puis vous brodez sur la foi de vos propres inventions. C’est la caractéristique propre du délire sur lequel viennent s’agglutiner certains dans un délire à deux (ou de « masse »).Ainsi, qu’aurais-je à en dire de plus, puisque tel n’est pas le sujet, si ce n’est que tous les enfants de l’affaire Outreau ont été sexuellement abusés et reconnus comme tels par la justice ? -
@Philippe VERGNES
A ma question : qu’avez vous à dire, du désastre d’Outreau, vous répondez, je cite :
’’Quant à l’affaire Outreau, c’est encore une digression introduite dans votre (vos) procès d’intention inquisitoriaux (...) Ainsi, qu’aurais-je à en dire de plus, puisque tel n’est pas le sujet, si ce n’est que tous les enfants de l’affaire Outreau ont été sexuellement abusés et reconnus comme tels par la justice ?’’
Stupéfiante réponse ! J’en reste sans voix.
Mais j’y reviendrai.
-
@ philouie,
Je réponds à votre message du 4 avril 11 :39 (car pour le reste, apprenez à vous regardez dans un glace avant de projeter votre propre image sur autrui).« La phrase correcte aurait dû être ceci : la différence qu’il y a de parler de la place du sujet et de parler de la place du sujet dans la société. La place du sujet, c’est une expression que j’ai utilisée à propos de Dolto, quand j’ai dit qu’elle restituait le sujet “Qui es-tu ? Que fais-tu là ?” La place du sujet c’est en quelque sorte la conscience de soi dans sa relation à l’autre. »Personnellement, je n’ai aucun mal à vous comprendre et ni même à vous suivre, même lorsque vous ne vous exprimez pas clairement. Je doute fort que la réciproque soit vraie.J’avais très bien compris ce que vous avez expliquiez de Dolto concernant son discours sur la place du sujet. Mais sur la base de votre propre incapacité à suivre une discussion et à vous exprimer, vous pouvez ensuite énoncer que : « PV transforme ça en “place du sujet dans la société”. Ce qui n’a pas grand chose à voir. Il n’est plus ici en réalité question de sujet, mais de “personne”, c’est à dire traiter non plus du sujet, mais de l’objet. »NON ! Je ne transforme rien puisque je parle bel et bien de la place du sujet en psychanalyse et non pas de la place du sujet dans la société. C’est vous qui transformez mes propos et ne comprenez rien à la relation d’emprise et au jeu de miroir que nous impose la société dans la construction du sujet : « L’homme est un tout dans son environnement » (Henri Laborit, La nouvelle grille), car l’emprise ABOLIT la conscience de soi et celle de la relation à l’autre. Dès lors, il ne peut y avoir d’éducation sur de telles bases... AUCUNE ! Il ne peut même pas y avoir de sujet au sens psychanalytique du terme, pour la simple et bonne raison que l’individu soumis à l’emprise et totalement « décervelé ». Il a subi une perte d’identité totale ou partielle en fonction de l’intensité de l’emprise exercé sur lui.Ainsi dont, à la place, lorsque l’on traite en sujet quelqu’un qui a été traité en objet par un « empriseur », il se produit un phénomène inverse qui est celui du renforcement de l’emprise aidé en cela par des psychanalystes, ou des psychologues, qui ne comprennent rien à ce qu’est l’emprise et comment en sortir (et dont votre ignorance vous rend complice). D’où tous les nombreux échecs des cures psychanalytiques types lorsqu’ils se trouvent face à de tels cas qui sont, je le rappelle, très majoritaires. Êtes-vous trop décervelé pour comprendre cette évidence ? Parce que tous vos messages le confirme.De fait, n’y comprenant rien, il vous vaut mieux en faire porter le chapeau à votre contradicteur, c’est-à-dire « projeter », plutôt que de chercher à réfléchir un peu. Ce qui demanderait un effort intellectuel inconfortable narcissiquement, car pour cela il faudrait se remettre un peu en question. C’est un bel exemple d’autopersuasion (comme il y en a tant et plus sur ce fil de discussion.)
« Quant à parler “à la place du sujet”, c’est une expression à PV… »
Je confirme… Dolto et un nombre considérable de praticiens « parlent à la place du sujet » sur la foi d’idées absconses auxquelles ils adhèrent comme un troupeau de béni-oui-oui sans aucun esprit critique ni discernement.
J’introduis, par cette expression, une réalité qui vous échappe ainsi qu’à toutes les personnes qui adhèrent à ces idées obsolètes, complices des maltraitances et des violences que subissent la plupart des enfants (cf. citation de Laborit).
« … mais c’est une impossibilité ontologique ça n’existe pas. On peut parler à la place de l’autre, c’est ce que fait Dolto dans cet interview en disant “Ils vous diront...”, s’autorisant pour cela de longues heures d’écoutes, mais il n’est pas possible de parler à la place du sujet. »
Où trouvez-vous ce « Ils vous diront… » que vous attribuez à F. Dolto dans cet interview de 1979 ?
Encore le fruit de votre imagination fertile ? Pouvez-vous me citer la phrase entière où elle dit cela, parce que j’ai eu beau la relire trois fois (cette interview), ce passage n’y figure pas !
Ainsi, ce « Ils vous diront… » semble être le fruit de votre imagination sur la base duquel vous pouvez ensuite fabuler : « s’autorisant pour cela de longues heures d’écoutes, mais il n’est pas possible de parler à la place du sujet. »
On sent très bien dans cette distorsion de la réalité des propos tenus (base objective) ce à quoi vous voudriez faire allusion.
F. Dolto s’autorise à parler « à la place du sujet » en réinterprétant les dires des enfants selon sa propre grille d’analyse psychanalytique basée sur des prémisses erronées telles qu’a pu les concevoir Freud à la suite de l’abandon de sa neurotica (théorie de la séduction) au profit de sa théorie des fantasmes lubriques qu’il attribua aux enfants pour mieux disculper les adultes de leur propre perversion.
Cela se retrouve aujourd’hui dans des argumentations telles que celles de F. Dolto qui nient la perversion des adultes en l’attribuant aux enfants. Procédé typiquement pervers (renversement de responsabilité). Un tel retournement sert la cause des pervers et autres abuseurs d’enfants dont inconsciemment vous vous rendez complice en acceptant sans discernement de telles idées.
Cependant, comme c’est expliqué dans mon article, il convient de savoir trier le bon grain de l’ivraie, car la psychanalyse – du moins une certaine psychanalyse – ne doit pas pour autant être totalement rejetée. Sauf qu’il faut opérer un véritable retour au premier Freud, le Dr génial, et regarder avec circonspection le second Freud, celui que défend F. Dolto, qui s’est ingénié à brouiller les pistes pour ne pas que les futures générations de psychanalystes ne (re)découvrent sa « source du Nil » (sa neurotica comme il la surnomma). Et ce pour des raisons qu’il exposa dans ses lettres à son ami Fliess. Encore faut les lire plutôt que discuter sur des choses dont finalement, vous ne connaissez que ce que les autres en disent.
Le Dalaï Lama a finalement bien raison de dire que le Mal est ignorance. Vous en êtes la parfaite illustration (tout comme votre ami et mentor JL). -
@ PV,
vous dites que tous les enfants de l’affaire Outreau ont été sexuellement abusés et reconnus comme tels par la justice.
Les enfants ont été abusé par qui ? Personne ? Vous n’avez rien à dire sur les violeurs, lesquels on le sait, ont tous été libérés avec des indemnités pour cause de détention abusive ?
Je rappelle ce que j’en disais plus haut :A Outreau, si l’accusation (ie. les défenseurs des enfants) en avait rajouté, si le procureur avait chargé la barque parlant pour le coup, à la place des enfants, il aurait donné du grain à moudre à la défense pour se dédouaner derrière les mensonges.
Que se serait-il passé ? on aurait mis en prison des innocents avec des coupables ; les innocents depuis leur détention, auraient eu tout le temps pour prouver leur innocence, ce qui aurait conduit les autres à soutenir que, puisque les enfants avaient menti pour ceux-là, leur parole d’enfants n’était pas crédible ; et au bout du compte, on aurait innocenté tout le monde, y compris les coupables, et tout ça aux frais de la princesse en plus.
Outreau s’est déroulé exactement comme cela : un scénario qu’aurait écrit un prédateur diabolique. -
@ JL,
JL : « Stupéfiante réponse ! J’en reste sans voix. Mais j’y reviendrai. »Je n’en attendez strictement rien de plus venant de vous cher JL.Revenez-y, je vous en pris... j’attends avec une grande impatience votre réponse.Mais surtout, n’oubliez pas non plus de revenir sur cette phrase : « Le complexe d’Œdipe a parfois nui aux enfants victimes de l’inceste inversant les responsabilités », présenté sur le site cité en lien et qui vous a déjà fait « bondir » plusieurs fois, car tel est bien en réalité le fond du problème.C’est la bien plus important que de digresser sur l’affaire Outreau dont le procès est l’une des conséquences de l’idéologie absconse que vous défendez et que dénonce ce constat posé par des professionnels à la probité irréprochable (que je dénonce avec eux par la même occasion). -
@PV,
rien à dire au sujet de ceux qui comme vous, se livrent à des diffamations en règle contre ceux qui enseignent la pêche, en l’occurrence, l’autonomie ? j’ai parlé des écoles freudiennes.
Je crois qu’il est utile de rappeler ici cette phrase d’Alain Badiou :
’’Nous appellerons donc « obscurantisme contemporain » toutes les formes sans exception de mise à mal et d’éradication de la puissance contenue, pour le bénéfice de l’humanité tout entière, dans Darwin, Marx et Freud. ’’
-
@PV,
vous mentez et vous diffamez !
Les concepts freudiens n’ont rien à voir dans ce désastre : ni le procureur, ni les avocats des accusés, ni ceux qui ont recueilli la parole des enfants ne se sont jamais revendiqués du freudisme.
Vous mentez et vous diffamez !
-
@ JL,
De quelles diffamations parlez-vous, si ce n’est les vôtres ici et sous tous les articles que je poste sur ce média ?Vous êtes bien dans l’incapacité de citer un seul des passages de cet article qui serait diffamant envers votre idole. Donc, cette diffamation, encore une fois, n’existe que dans votre tête. Délire interprétatif ?Sur votre exemple concernant Outreau, ce que vous en dîtes est purement subjectif et hypothétique (comme toujours avec vous), bref c’est de l’enfumage maison dont vous êtes le grand spécialiste ici. Ce que j’en dis moi, à savoir que tous les enfants de l’affaire Outreau ont été reconnus victimes d’agression sexuelles, c’est du factuel, du tangible.Et je ne suis pas juriste ni enquêteur pour savoir qui était coupable ou innocent dans cette affaire. Par contre, je sais que les enfants étaient réellement victimes et qu’ils n’ont pas « fantasmés » leurs agressions sexuelles. Prétendriez-vous le contraire sur la base de ces faits réels et non pas sur la base de votre digression hypothétique ?C’est ce qui fait toute la différence entre vous et moi : le subjectif qui prétend à la vérité absolue contre l’objectivité factuelle traité par vous d’imposture.« Le chef d’oeuvre de l’injustice, c’est de paraître juste sans l’être » (Platon). Or, pour rendre justice, il faut être factuel et non pas utopique. Ce que vous êtes dans votre déraison et votre inversion causale du complexe d’Œdipe (cf. phrase ci-dessus). -
@Philippe VERGNES
La question n’est pas de savoir si les enfants on été ou non tous victimes, mais si les accusés étaient ou non, tous coupables.Il y a là une différence grosse comme une montagne et que vous faites mine d’ignorer.
Reprenons au début :
- Vous soutenez que les freudiens nient le viol au profit du fantasme.
- Et vous dites ici qu’au procès d’Outreau, les freudiens ont accusé à tort, des innocents.En somme, pour résumer, vous accusez les freudiens d’une chose et en même temps, de son contraire.
Est-ce que vous parlez ici à des demeurés ? Ou bien est-ce que vous êtes demeuré vous-même ? -
@ JL,
« La question n’est pas de savoir si les enfants on été ou non tous victimes, mais si les accusés étaient ou non, tous coupables. »Heu... c’est vous qui amenez le sujet de l’affaire Outreau sur le tapis. Pas moi !Vous vous écartez du sujet (comme toujours), là où moi je m’y replace : vos incessantes digressions ne sont que des manœuvres d’enfumage. Rien de plus !« Il y a là une différence grosse comme une montagne et que vous faites mine d’ignorer. »Je n’ignore rien du tout : je ne suis ni juge, ni enquêteur et je ne parle pas à la place des autres en prétendant parler à la place du sujet. Ce n’est pas à moi (ni à vous, pour qui vous prenez-vous ?) de refaire le procès.Par contre, je me base sur le seul fait dont on soit certain dans cet affaire en rapport avec le sujet de cet article : les enfants étaient tous victimes d’agressions sexuelles et ont été traités comme menteurs et affabulateurs par des énergumènes tels que vous. Une image qui est encore présente dans les croyances populaires entourant cette affaire.A ce titre, et en rapport aux agressions qu’ont subi ses enfants, et de par votre déni de la réalité de ces situations traumatiques pour eux, vous êtes complice des atrocités qu’ils ont vécues. Un comble pour qui se prétend vouloir « apprendre à pécher aux enfants ».« Reprenons au début :- Vous soutenez que les freudiens nient le viol au profit du fantasme. »NON ! Vous affabulez encore : je dis très clairement que les freudiens nient l’inceste (et non pas le viol) au profit du fantasme. Ce qui est bien différent. Encore une incompréhension de votre part. Cette négation est la conséquence de leur interprétations des fantasmes infantiles et de la confusion des langues entre les adultes et l’enfant telle que décrite par Ferenczi et son identification à l’agresseur, développée plus tard sous le concept de Syndrome de Stockholm. Comme je l’ai déjà précisé plusieurs fois. C’est aussi la conséquence de la négation de la relation d’emprise qui résulte dans le cas des relations parents/enfants d’une incompréhension du développement infantile tel que très bien vu par la théorie de l’attachement de Bowlby (corollaire à celle de Racamier et de sa troisième topique psychanalytique).« - Et vous dites ici qu’au procès d’Outreau, les freudiens ont accusé à tort, des innocents. »Encore une affabulation de votre part : je n’ai jamais rien dit de tel (comme la plupart de ce que vous m’accusez avoir dit). C’est uniquement vous qui confondez tout, comme d’habitude, et qui vous perdez dans vos propres constructions délirantes. Et les premiers innocents du procès d’Outreau ont été les enfants. Ce n’est qu’eux qui m’intéressent ici, car c’est le seul fait tangible sur lequel nous pouvons nous basé en rapport avec cet article.Qu’ont à voir les freudiens avec cette affaire ?Vous vous écartez encore du sujet et du fond de ce billet qui est la négation des maltraitances infantiles par notre société : digression = enfumage.Racamier peut également être vu comme un freudien, car il a su trier le bon grain de l’ivraie dans toutes les idées de Freud. C’est l’idéologie freudienne et sa vision du complexe d’Œdipe (tel que vu par ce dernier, car ce concept a changé de visage à de très nombreuses reprises au travers des différents courants psychanalytiques) qui est ici en cause comme en atteste la phrase (qui n’est pas de moi, mais sur laquelle vous vous acharnez sans être capable de la démentir) : « Le complexe d’Œdipe a parfois nui aux enfants victimes de l’inceste en inversant les responsabilités ».Voilà ce que je dénonce. Or, la définition de ce concept à fortement évolué, je me répète, au cours de l’histoire psychanalytique. Ici en cause, la vision purement freudienne de ce concept et donc Freud en personne et ceux qui adoptent ce point de vue. (Freud, Lacan, et Mélanie Klein, pour ne citer qu’eux, ont trois visions différentes de ce concept. Elle est encore différente chez Racamier qui est allé plus loin que Mélanie Klein dans son élaboration et est proche des vues de Ferenczi... et d’un certain Shengold - ce qui atteste que vous n’avez même pas lu cet auteur que vous vous permettez pourtant de citer. Seule est en cause la première vision de ce complexe : celle de Freud.)Et mon article expose les raisons de l’égarement et du renversement de position théorique de Freud que vient compléter mon dernier message à philouie.« En somme, pour résumer, vous accusez les freudiens d’une chose et en même temps, de son contraire. »Pour résumer, vous mélangez absolument tout et vous créez des confusions dont vous êtes seul responsable pour finir par en accuser votre contradicteur. Un procédé récurent dans toutes vos interventions, dès lors que vous êtes contredit. Ne serait-ce pas là une des définitions de la folie ?« Est-ce que vous parlez ici à des demeurés ? Ou bien est-ce que vous êtes demeuré vous-même ? »En matière de demeuré, je crois qu’il vous faudrait vous regarder dans une glace. Vous savez, cette capacité empathique qui vous fait manifestement cruellement défaut. Vos neurones miroirs sont en berne peut-être ? -
@Philippe VERGNES
Vous demandez : ’’Qu’ont à voir les freudiens avec cette affaire ?’’
La réponse est ici, écrite par vous-même ce jour à12:22 : ’’l’affaire Outreau dont le procès est l’une des conséquences de l’idéologie absconse que vous défendez’’.Oui, vous avez dit que les Freudiens ont accusé à tort des innocents quand vous avez soutenu dit que ce désastre était de leur faute. En témoigne ce que vous dites ici : ’’les enfants étaient tous victimes d’agressions sexuelles et ont été traités comme menteurs et affabulateurs par des énergumènes tels que vous.’’
Encore un tour de votre mémoire de poisson rouge donc, et de votre réflexe de botter en touche les questions qui vous gênent !
Bottage en touche encore, quand vous dites ’’Outreau hors sujet’’.
Outreau est une magnifique occasion de vous voir mettre votre catéchisme à l’épreuve de la réalité des faits.
Et vous vous défilez, comme d’habitude.
Pour le reste, vous jouez sur les mots : cette affaire d’Outreau s’est déroulée sur fond d’inceste direct ou par procuration, puisque les parents étaient consentants sinon organisateurs.
Comment expliquez vous que si les enfants ont été traités de menteurs, on ait quand même enfermé pendant des années les accusés sur les témoignages des enfants ? Comme toujours, la contradiction fait partie de vote rhétorique puante. Vous déraisonnez. -
@ JL,
« Oui, vous avez dit que les freudiens ont accusé à tort des innocents quand vous avez soutenu dit que ce désastre était de leur faute. »Maintenant que vous avez digressé sur l’affaire Outreau et que vous vous écartez du sujet, c’est devenu votre nouvel étendard. Décidément, l’enfumage avec vous n’a absolument aucune limite.Le thème de fond de cet article : la négation des violences sexuelles et des maltraitances infantiles par l’idéologie freudienne adhérant au complexe d’Œdipe tel que Freud l’a décrit, et non pas telle qu’il a été corrigé par certains de ses successeurs. En particulier Racamier, dans le sillage de Ferenczi... et de Shengold que vous citez à charge contre moi alors qu’il adhère à ce courant psychanalytique... (Celui de Racamier qui cite souvent ce dernier auteur et sa description du « meurtre d’âme » preuve encore une fois que vous ne faites ici que vous pavanez en venant exposé votre ignorance du sujet.) Un courant contraire à celui qu’avait pris Freud après son tournant et l’abandon de sa neurotica (cf. dernier commentaire à philouie). Encore une chose que vous ignorez.Votre nouvelle marotte : l’affaire Outreau dont le désastre est la conséquence de l’idéologie freudienne du complexe d’Œdipe tel que vu par lui après son retournement de veste (abandon de la théorie de la séduction et naissance de la psychanalyse et de sa théorie des fantasmes). PV 12 :22 : « … le procès [Outreau] est l’une des conséquences de l’idéologie absconse que vous défendez ». Conséquence et non pas cause : vous ne saisissez pas la différence ??? Qu’allez-vous encore inventer cette fois pour justifier votre perversité ???Le retournement de veste de Freud n’a pas été suivi par des psychanalystes tels que Balint, Abraham, Torok et Shengold (Racamier, Klein, Winicott, Mahler et bien d’autres) qui se réclament explicitement de Ferenczi. Position que je défends à l’encontre des affabulations freudiennes sur cette question-là (pas sur toutes, je trie le bon grain de l’ivraie, ce que vous êtes dans l’incapacité de faire en raison de votre logique booléenne : tout ou rien).Quelle est au fond cette question-là ???Elle est cruciale, vitale, capitale dans l’aide et la thérapie à apporter à toutes les victimes d’inceste, de viol, d’agressions sexuelles et de maltraitances diverses, car c’est d’elle dont dépend tout le processus thérapeutique. C’est celle de l’origine du traumatisme : est il endogène comme le soutien Freud et son complexe d’Œdipe ou bien est-il exogène, comme le soutiennent Ferenczi et ses successeurs précédemment cités (car telle est la version que je défends) ?Voilà ce qu’ est mon catéchisme. Si vous voulez en parler, c’est bien sur ce point crucial qu’il faut débattre, car tel est le problème de fond de tous mes articles que vous avez souhaité récemment voir disparaître d’Agoravox : le traumatisme et son origine. Dans la théorie de la perversion narcissique, il est clairement exogène, alors que votre « freudisme » prétend le contraire. Pourtant, cela ne vous empêche pas de vouloir me faire des explications de texte sur la lecture de Racamier. (Vous auriez du faire comique, vous auriez eu beaucoup de succès.)Tout le reste n’est que littérature et enfumage (digression sur Outreau, sur le viol et l’inceste, etc. dont vous vous faites une spécialité ici).Vous ne vous défilez jamais, prétendez-vous : MENTEUR !Toutes vos digressions ne font que ça : tenter de noyer le poisson et botter en touche. Tout en en faisant porter le chapeau à votre contradicteur par des accusations aussi péremptoires qu’infondées (inversion = perversion). La meilleure défense n’est-elle pas l’attaque ?Rien à dire sur cette phrase que vous m’attribuez à tort et qui n’est pas de moi ?« Le complexe d’Œdipe a parfois nui aux enfants victimes de l’inceste inversant les responsabilités. »Oseriez-vous également traiter son auteur de menteur et d’imposteur comme vous le faites pour moi en ne cessant de me calomnier ? J’en doute ! (Vous ne vous défilez jamais... pfffff. Vous ne faites que ça... Je suis sur Paris le week-end prochain, une rencontre peut-être pour mettre en pratique la règle d’or du forum ?) -
Outreau n’est pas une diversion, au contraire, il est au cœur du problème, surtout pour vous qui prétendez œuvrer dans une association d’aide aux victimes.
Répéter que les enfants ont tous été victimes - cela tout le monde s’accorde à le dire -, sans vous intéresser un seul instant aux innocents qui ont été emprisonnés ni aux coupables qui courent encore, et ont même touché le pactole, cela signifie que pour vous la justice ne compte pour rien : on dirait que la seule chose qui vous aurait motivé dans l’affaire, ce sont les indemnités que ça a pu rapporter aux intéressés aux dépens du Trésor public : des victimes, pas de coupables ? Une grande victoire pour ceux que vous prétendez combattre, je parle des prédateurs. Au vu de vos réponses, on serait autorisés à croire que votre entreprise est une entreprise de pillage des deniers publics.
Ma question est simple : à Outreau, y a-t-il eu désastre judiciaire, et si oui, le désastre et le scandale qui s’en est ensuivi sont-il dus au fait que :
a - on a emprisonné des innocents ?
b - on a innocenté des coupables ?
c - les deux ?
d - aucun des deux ?
e - autre ?Je prends les paris que vous êtes incapable de fournir une réponse simple à cette question simple.
-
@ JL,
Je croyais que vous ne vous défiliez jamais et que c’était vos adversaires qui bottaient en touche.Si ça c’est pas une nouvelle digression de votre part. (Digression : un mot peut-être trop savant pour vous pour signifiez que vous vous écartez toujours du sujet de fond des écrits que vous commentez. Autrement dit, vous enfumez vos lecteurs.)Encore un délire de plus sur votre nouvelle marotte : « ... cela signifie que pour vous la justice ne compte pour rien [accusation diffamatoire gratuite totalement hors sujet dans le contexte de cette discussion] on dirait que la seule chose qui vous aurait motivé dans l’affaire, ce sont les indemnités que ça a pu rapporter aux intéressés aux dépens du Trésor public : des victimes, pas de coupables ? Une grande victoire pour ceux que vous prétendez combattre, je parle des prédateurs. Au vu de vos réponses, on serait autorisés à croire que votre entreprise est une entreprise de pillage des deniers publics. »Rien dans l’affaire Outreau ne me motive puisque je n’y connais rien excepté que les enfants d’Outreau ont tous été reconnus victimes de violences sexuelles. Cette affaire hyper complexe doit être abordée avec la plus grande prudence et beaucoup de circonspections. Ce dont vous manquez dans toutes vos réponses. Ne l’ayant pas suivi de près, je ne peux donc rien en dire de plus, car je ne suis ni juge, ni enquêteur, ni jury et encore moins inquisiteur.Autrement dit, vous avez gagné haut la main votre pari puéril et totalement ubuesque dans le contexte d’un débat sur la négation des violences sexuelles et des maltraitances infantiles par le courant de la psychanalyse que vous défendez. Mais vous savez ce qu’on dit des cons n’est-ce pas ??? !Par contre question manipulation des émotions destinées à susciter l’indignation, vous en connaissez un rayon : c’est maintenant le pillage des deniers publics dont il est question dans votre commentaire et du triomphe des prédateurs (dont vous vous faites finalement le meilleur défenseur avec vos idéologies absconses). Qu’a donc à voir ce supposé pillage dans le sujet qui nous concerne ici ???C’est-à-dire et je me répète, Monsieur le calomniateur en chef incapable de commenter un sujet sur le fond ; l’origine des traumatismes : est-elle endogène comme le soutien le freudisme que vous défendez, où exogène comme le soutien le courant psychanalytique que je défends ???Voilà le genre de réponse qui éclaircirait ce débat et non pas une énième digression de votre part.Une mise en lumière qui ne ferait finalement que révéler votre perversité, tout comme l’indique la tournure que vous faites prendre à ce débat. -
@Philippe VERGNES,
Vous demandez : ’’l’origine des traumatismes : est-elle endogène comme le soutien le freudisme que vous défendez, où exogène comme le soutien le courant psychanalytique que je défends ???’’
C’est vous et vous seul qui prétendez une chose aussi ridicule : Ni Freud ni moi - Pfff ! quelle bêtise de me mettre au même niveau - n’avons jamais soutenu une telle ineptie !
Mais en formulant une telle question, vous montrez que pour vous, la désignation des coupables compte plus que la guérison des victimes. C’est votre droit absolu - vous nourrissez le poisson - mais je note que c’est une position en totale contradiction avec vos affirmations concernant Outreau en évacuant aussi lestement les actes criminels.
On ne punit pas les gens pour avoir traumatisé un enfant ou exercé une emprise sur lui, mais pour des faits de violences dument établis. -
@ JL,
Vous digressez encore et ne répondez nullement à la question.Je vous rappelle que cette discussion est partie de votre propre procès d’intention à mon encontre dûment fantasmé par votre interprétation calomnieuse de « meurtre du père » à laquelle ont « coagulé » des intervenants qui tout comme vous n’ont même pas lu le texte qu’ils critiquent.Ce qui ne fait que témoigner de votre volonté de nuisance, car vous ne savez malheureusement rien faire d’autre. C’est cela que l’on nomme la « perversité ».Le complexe d’Œdipe défini par Freud inverse clairement la responsabilité de l’acte incestueux en l’attribuant aux supposés désirs de l’enfant. Alors que l’interprétation de ses « désirs » sont le signe d’une confusion des langues entre les adultes et l’enfant. Ce n’est pas faute de le répéter.D’où la raison d’être de cette introduction à l’interview de F. Dolto sur le site de l’Institut de victimologie : « La psychanalyse a longtemps privilégié la théorie du fantasme, tournant le dos à la réalité traumatique. Le complexe d’Œdipe a parfois nui aux enfants victimes de l’inceste inversant les responsabilités. S’il serait normal qu’un jeune enfant éprouve des sentiments de tendresse non sexualisé pour un parent, que penser si on attribuait un viol à un fantasme œdipien ? »Sur l’interview de F. Dolto reproduite en lien à maintes reprises ci-dessus, vous êtes si pédant que vous pouvez dire une énormité telle que JL 1 avril 10:39 : « Je mets au défi les détracteurs de Dolto de produire ici l’intégralité de l’interview intégrale d’où sort ce montage. »C’était votre poisson d’avril, c’est ça ???Préalablement à votre défis, vous aviez écris(JL 1 avril 10:39) :« Trois phrase trois questions :- pour la théorie du fantasme, la première phrase est forcément hermétique à la pensée perverse, comme je l’ai dit à plusieurs reprises et en citant Racamier.- Le complexe d’œdipe qui n’est qu’un concept, n’a jamais nui à personne ni aux enfants victimes de viols sinon quand ces malheureux enfants n’ont eu pour s’occuper de leurs traumatismes, affaire qu’à des charlatans. Attention à ne pas se prévaloir de ses turpitudes.- Enfin, la dernière phrase, de construction sémantiquement imbécile, pose une question insidieuse qui fait partie alliance avec cette pseudo-interview. »Maintenant que vous avez enfin vérifié d’où provenez cette phrase et de qui elle émanait, vous ne pavoisez plus comme vous l’avez fait tout au long de ce fil de discussion ???Vous n’avez rien d’autre à argumenter que d’affirmer encore péremptoirement que je suis le seul à prétendre que l’origine des traumatismes est exogène dans les cas d’inceste ou d’agressions sexuelles (et de nombreux autres traumatismes également comme celui d’une relation d’emprise par exemple), alors que Freud est ceux qui adhèrent à sa théorie du complexe d’Œdipe et des fantasmes établissent clairement le fait que pour eux le traumatisme psychique est d’origine endogène. En défendant cette élucubration du second Freud, vous rejoignez tous ceux qui considèrent l’origine traumatique comme étant endogène, donc intrapsychique.Si vous ignorez ce fait, c’est vraiment que vous ne connaissez absolument rien à la psychanalyse, à ses dérives, ses principaux courants et ses dissensions et que vous ne voyez cette discipline que du petit bout de votre petite lorgnette. Bref, une vision d’ignorant qui veut en imposer à ceux qui font toutes ces distinctions-là.L’origine du traumatisme - exogène et/ou endogène - est CAPITALE dans la mise en place de solution thérapeutique destinée aux patients... et l’idéologie que vous défendez s’en balance comme de sa première paire de chaussette en prétendant ne s’occuper que de l’intrapsychique (ignorant par là l’origine extra- et interpsychique des traumatismes et leurs conséquences sur le cerveau humain comme en témoigne Dolto dans son interview). Cela n’a encore une fois rien à voir avec la question de la recherche de coupable qui regarde la justice et non pas la thérapie.Ceci est un tout autre débat et c’est vous qui encore une fois mélangez tout et semez la confusion en amenant ce sujet dans la discussion. Votre vice de l’enfumage ne connait donc aucune limite ???
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@Philippe VERGNES
je note que vous bottez en touche le scandale d’Outreau et notamment ma question d’hier, 18:24 (*).
Votre texte mélange les genres : outre la partie meurtre du père, il est entièrement bâti sur des présupposés erronés affirmés péremptoirement comme des prémisses, tels ceci, je cite : ’’La psychanalyse a longtemps privilégié la théorie du fantasme, tournant le dos à la réalité traumatique.’’ présupposés qui n’ont de vérité que dans votre esprit ignorant de ce qu’est la théorie du fantasme.
La psychanalyse n’a jamais ignoré les traumatismes, bien au contraire. Vous lui faites un mauvais procès en mélangeant encore une fois les genres : la psychanalyse n’est, ni une institution judiciaire, ni une institution de bon secours. Elle ne s’adresse qu’aux personnes qui sont en demande de soin, de réparation intérieure suite aux dégâts causés par les traumatismes, justement, et contrairement à vos mensonges.
Est-ce que vous savez au moins ce que c’est, un fantasme ? Savez vous ce qu’en dit Racamier ?
Quant à l’œdipe, nul ne sait exactement ce que c’est s’il ne l’a pas vécu correctement : mais il faut dire et redire que ce n’est surtout pas un inceste, c’en est même le contraire. Par ailleurs, vous ramenez toute la psychanalyse à l’œdipe, ce qui est une grossière erreur.
(*) Bis repetita : Ma question est simple, et toutes les personnes sensibilisées par les violences faites aux enfants et par la justice pénale se doivent d’y répondre :A Outreau, y a-t-il eu de votre point de vue, désastre judiciaire, et si oui le scandale qui s’en est ensuivi est-il relatif au fait que :
a - on a emprisonné des innocents ?
b - on a innocenté des coupables ?
c - les deux ?
d - aucun des deux ?
e - autre ?
Je le répète : une théorie ne vaut que si elle résiste à l’épreuve des faits. Outreau est pour vous, l’épreuve des faits, une épreuve qu’en fuyant, vous ne trompez que vous-même : vous êtes incapable de dire ce qu’il aurait fallu faire pour éviter ça.
Ps. En 8 ans de pratique d’Agoravox et près de 30 000 posts, à part vous, personne ne m’a jamais accusé ni de botter en touche, ni de mentir, ni d’être un enfumeur.
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Afin qu’on se comprenne bien : un traumatisme a toujours, par définition, une cause extérieure, exogène comme vous dites..
La répétition des mêmes traumatismes sur les mêmes blessures engendre une croissance exponentielle de la blessure traumatique.
Est-ce que c’est clair ?
En tout cas, ça fiche par terre toutes vos accusations.
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en 1953. La suite de l’histoire je la raconte dans un de mes articles que vous considérez « creux et verbeux », « vides », etc., etc., etc., témoignant ainsi du fait que plutôt que d’avouer votre ignorance, vous préférez en charger votre contradicteur en lui manifestant votre mépris de façon si subtile que l’on peut qualifier votre procédé de perfide. (Mais peut-être y prenez-vous plaisir après tout ???)
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