Le retour à la laïcité réelle

@ Leon, Décidement incorrigible ! Non ce n’est pas a Sarkozy qu’il faut en vouloir mais à la déclaration des droits de l’homme

Art 18 Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

Mais j’avais déjà compris qu’elle était sans doute trop libérale pour vous.....

A Léon

Vous illustrez ce que sont les laïcards, c’est-à-dire des gens qui ont avant tout  une grande méconnaissance de ce que sont les religions. Ils se battent contre l’idée qu’ils s’en sont fait.

 Le christianisme par exemple ne propose pas « une consolation dans l’au-delà des souffrances terrestres », mais une libération ici et maintenant. La question d’un au delà est parfaitement secondaire et d’ailleurs il n’est pas défini dans la bible. N’importe quel catéchumène sait que la résurrection signifie d’abord la possibilité d’une autre vie aujourd’hui, « c’est-à-dire en gros le programme des Altermondialistes ». mais de façon plus réaliste.  En se changeant soi même et non pas avec le préalable de la destruction de la « société ancienne ».

 Je préfère toujours la liberté, surtout quant je n’ai pas choisi ceux qui décident de ce qui est idiot ou intelligent.

 D’une certaine manière, il n’est pas plus idiot et en tous cas pas plus nuisible au dialogue démocratique, de croire que Jésus Christ à marché sur l’eau que de croire qu’un président qui a été élu avec quelques pourcent d’avance pour réaffecter a tout casser quelques points de PIB autrement risque d’entrainer une catastrophe nationale, un changement de nos modes de vie de nos valeurs de notre civilisation ou de lui « en vouloir à mort » pour une conception distincte de la laïcité »

 En revanche, j’imagine que sur la laïcité, Sarkozy est sans doute au fond assez indifférent à la question religieuse, mais à bien senti la « demande sociale »

 Toutes les déclarations qu’il fait sont en réalité assez modérées sur le fond et correspondent à tort ou a raison au sentiment d’une majorité d’électeurs. Oui nous avons des racines chrétiennes, oui que l’on y croit ou non, en les dévalorisant systématiquement, certains s’attaquent à une part de notre identité.

C’est à mon avis le même coup qu’avec 68 ; Il y a un consensus assez large de la population pour penser que l’escroquerie intellectuelle réalisée par quelques idéologues entre une libéralisation des mœurs entièrement d’origine Américaine et un autoritarisme post néo marxiano freudien, ayant servi de justification à des stratégie d’ascension sociale de certaines catégories a désormais plus d’effets pervers que de retombées positives et qu’il est temps d’y mettre un terme.

Qu’est ce que ces gens qui présentent comme une évidence que l’on a le droite de choisir son sexe, mais pas son école ?

Ce sont les même qui « croient » dogmatiquement à l’inexistence de Dieu, par définition aussi impossible à prouver que son existence.

 Sur chacun de ces sujets, Sarkozy fait naître un débat dans lequel les vôtres sont conduits à clarifier des positions qui sont en décalage avec celle de la plus grande partie de la population.

Cela à un double avantage. Vous pousser à un discours de combat  qui a un effet repoussoir certain

Ainsi sur la religion, la main tendue à la troisième composante de la gauche à assuré des succès électoraux dans le passé. Vous entendre seriner, aliénation religieuse, imbécilités obscurantisme, etc.. ne peut avoir qu’un effet dissuasif sur par exemple l’électorat Modem chrétien démocrate même détaché des pratiques religieuses

 Ceci permet aussi d’éviter trop de débat sur les vraies questions. Pendant que vous vous usez à défendre 89, 68 et 1905, on peut espérer parvenir sans trop de vagues aux vrais objectifs, une réforme de l’état quantitative et qualitative qui est le vrai enjeu de ce quinquennat.

 Cela vous relègue aussi dans la défense du passé ce qui en termes d’image entraine une certaine ringardisation et donne l’impression d’une absence de projet.

 Quant à la liberté c’est assez clair, dans la trilogie des valeurs républicaines qui sont communes à l’ensemble des partis politiques sauf  peut être l’extrême gauche, les différences gauche droite se jouent sans doute sur une hiérarchisation différente. La gauche est d’abord fraternelle au moins en en interne parce qu’elle croit au collectif, parce que n’en déplaise à Bourdieu, elle a une conception holiste de l’homme,  puis préoccupée par les inégalités plus d’ailleurs que par l’égalité, en en pratique assez prête à sacrifier la liberté chaque fois qu’elle le juge nécessaire. La droite plus attachée à l’individualisme héritage des lumières et du christianisme défend d’abord la liberté, ensuite la fraternité et enfin lutte contre les pauvretés plus qu’elle ne s’intéresse à la lutte contre les inégalités.

Sur la question de l’égalité les résultats sont là : les inégalités ont baissé en tendance en France jusqu’en 1981, tant qu’il y avait des gouvernement de droite pour stagner par la suite.

 Les deux type de position font parti de la dialectique démocratique et ont leur légitimité.

 En remarquant mon attachement à la liberté vous découvrez que je suis un homme de droite. Ne me dites pas que cela vous surprend ! En l’interprétant comme une névrose vous affichez votre conception de la démocratie et je ne suis pas surpris non plus…

 En s’enferrant dans les débats sur 68 et la laïcité, la gauche reste très littéralement dans la question du « sexe des anges » et donc n’est pas à la hauteur de sa vocation historique dans notre débat démocratique.

 Cela vous regarde bien sur, mais compte tenu de sa sociologie et donc de son expertise en matière d’Etat, elle ferrait beaucoup mieux de réfléchir à une participation constructive à le réforme de notre Etat.

@ Léon, cet article 18 que cite Eric, s’il figure bien dans la "Déclaration universelle des droits de l’homme" ne saurait figurer dans la "Déclaration des droits de l’homme et du citoyen" adoptée par la France en 1789, laquelle, sauf erreur, ne compte que 17 articles.

Eric, pouvez-vous me dire si la France a ratifié la "Déclaration universelle des droits de l’homme", et quand ?

A Jl Le 10 décembre 1948, les 58 Etats Membres qui constituaient alors l’Assemblée générale ont adopté la Déclaration universelle des droits de l’homme à Paris au Palais de Challiot

La Convention de sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés fondamentales, usuellement appelée Convention européenne des droits de l’homme, a été adoptée par le Conseil de l’Europe[1] en 1950 et est entrée en vigueur en 1953.

Ce texte juridique international a pour but de protéger les droits de l’homme et les libertés fondamentales en permettant un contrôle judiciaire du respect de ces droits individuels. Il se réfère à la Déclaration universelle des droits de l’homme, proclamée par l’Assemblée générale des Nations unies le 10 décembre 1948.

Pour permettre ce contrôle du respect effectif des droits de l’homme, la Convention a institué la Cour européenne des droits de l’homme (mise en place en 1959) et le Comité des Ministres du Conseil de l’Europe.

Donc non seulement la france l’a ratifiée mais elle participé à la mise en place d’un orgne lui donnant des conséquences juridiques.

Si votre première affirmation était vraie, vous sauriez que la dernière est fausse car les réformés et beaucoup de juifs ont pris une part active au combat laïquenotamment, mais pas exclusivment par anticatholicisme.

Les positions contemporaines et historiques des églises réformées sont bien résumée dans la déclaration de Jean Arnold de Clermont

http://www.protestants.org/textes/laicite/histoire/de_clermont.htm

La laïcité comme séparation du pouvoir temporel et spirituel est une tradition de la réforme. Dés genève et quand Calvin devient trop clérical, il se fait virer par le sautorités municipale

Quand les administration ne respectent plus les lois de la république au nom d’une conception partisane et sectaire de la laïcité, il est temps de revenir aux fondamentaux.

La rupture d’un consensus laïque n’est pas le fait des églises traditionnelles en France mais celui d’un certains nombre de laïques qui comme Louis 14 veulent révoquer l’édit de Nantes parce qu’ils croient au’il n’y a plus de croyants.

Nos églises ont contribué en leur temps a faire la peau à ce qu’il y avait de plus contraire aux évangiles dans un certain cléricalisme catholique et notamment la tendance au césaro papisme. Je pense qu’il sera plus facile encore de ramener à la raison les intégristes laicards.

Quand aux liberté, je pense que nous en avonc déjà débattu, chaque fois que cela est possible il faut privilégier le choix de l’individu. L’hypothése inverse ne se justifie que dans des choix démocratiques, transparent, duement constatés et règulièrment réévalué. C’est l’éthique du libéralisme et c’est elle qui le rend tellement supèrieur à toutes les formes de socialisme au moins sur le plan des libertés et qui en l’héritier des lumières dans leur role dans l’épanouissement de l’individu et contre les conservatismes de la société holiste.

Néanmoins, le conservatisme obscurantiste du socialisme, qui veut maintenir l’homme dans le filet des obligations collectives n’est pas inutile car tous n’ont pas la force d’être des individus et certains ont besoin de se raccrocher au cocon chaleureux de "croyances collectives" un peu irrationnelles.

Phénomènes modernes de résistance à la modernité, les idéologies de gauche ont toute leur place dans nos société tant qu’elle ne s’opposent pas à la liberté d’autrui.

Il ne me semble pas très indispensable d’essayer de ringardiser la gauche en ce moment elle se débrouille très bien toute seule...

Le problème de la laïcité républicaine est aujourd’hui essentiellement celui de son non respect par des laïques ( voir à nouveau Jean arnold)

Quand à la protection sociale, comme c’est un système qui a été mis en oeuvre essentiellement sous des gouvernements de droite (l’essentiel des textes sont de 61 à 78) tant en France depuis sa création sous de Gaulle qu’à l’étranger ou la France a puisé des exemples chez des hommes politiques conservateurs et généralement chrétiens tels que Bismarck et Beveridge je ne vois pas vraiment le point.

Nous n’allons cerrtainement pas détruire le système que nous avons crée.

Si vous voulez dire qu’il va falloir revoir les modes de fonctionnement qui font que notre systèrme de solidarité est devenu à la fois un des plus couteux (un euro de cout pour un euro redistribué) et un des plus injuste, essentiellement un grand brassage d’argent au sein de la classe moyenne, sans réel souci des plus pauvres et que cela ne vous plait pas, alors oui,peut être

@ cela change que prétendre à tous bout de champs que la laïcité c’est maintenir le religieux dans la seule sphère privée est une erreur juridique, une entorse à la conception républicaine et légale de la laïcité et un casus belli par rapport à ce qui était notre compromis laïque historique.

A Léon, raoul Allier, vous connaissez ?

Ferdinand Buisson et Félix Pécault, ont été parmi les créateurs de l’école laïque celui ci avec Jules steeg sont d’ailleurs d’anciens pasteurs, et un pasteur Charles Wagner a écrit des textes pour ses premiers manuels de morale. La loi de séparation de l’Église et de l’État en 1905 a été rédigée par un haut fonctionnaire protestant convaincu et militant, Louis Méjan.Raoul Allier professeur de théologie a pris une part déterminante dans la version finalement retenue assez libérale de la Loi de 1905, tous cela est facilement vérifiable.

D’abord la Commission qui va préparer la loi est présidée par Ferdinand Buisson. Le rapporteur de la loi est le jeune et brillant avocat, Aristide Briand. Il s’entoure de plusieurs conseillers parmi lesquels se détache Louis Méjan. C’est un haut fonctionnaire, qui est fils et frère de pasteurs. Il se considère comme un instrument de Dieu pour que la loi réussisse et il l’oriente dans un sens libéral pour la rendre acceptable aux catholiques. Enfin, un des projets de loi qui a inspiré la loi définitive est celui de Francis de Pressensé, député socialiste, président de la Ligue des Droits de l’Homme, dont le père Edmond était d’ailleurs pasteur d’une Eglise libre. C’est lui qui a proposé ce qui va être l’article 4 de la loi, sa clef de voûte, la cession à titre gratuit à des associations cultuelles des biens mobiliers et immobiliers nécessaires à l’exercice du culte. ( pour l’annecdote, il a crée l’humanité et son descendant actuel travaille au fig mag...)

Nous avons voulu et fait une laïcité d’ouverture, vous êtes en train de la dénaturer (bonne liste de comportement illégaux d’administrations sur http://www.alliance-evangelique.org/accueil/index21.html et sur http://www.protestants.org/textes/laicite_2007/loi.htm

Mais je pense que nous la sauverons malgré vous

Je comprends très bien que c’est la question de la place publique de la religion qui vous préoccupe vous, manque de bol, elle est considérée comme légitime par la tradition laïque francaise par les lois de la france et par ses engagements internationaux.

Considérer que la religion est un opium de peuple qui permet de violer tuer, piller est une option intellectuelle possible quoi qu’à mon avis pas très subtile, mais elle ne constitue ni une vérité révélée ni surtout un principe juridique de notre république.

A Léon

Bingo !

Vous aviez comméncé par la religion c’est juste imbécile, et c’est le moyen age, vous finissez par c’est l’opium du peuple, le vol le pillage et le meurtre.

Avec une telle conception il est clair que l’horizon ne peut pas etre de la restreindre à la sphère privée mais bien de l’éradiquer ou alors ce serait que vous tolérez le vol le pillage et le meurtre....CQFD

Je n’espère bien sur nullement "vous tromper vous et quelques autres", car je devine que vous appartenez à une culture en laquelle on ne se trompe jamais ! Une culture de la certitude, par opposition à la pensée religieuse qui est marquée par le doute.

En revanche, compte tenu de votre histoire familliale (léon vient d’une famille de réfugiés russe blancs), je ne peux m’empécher de voir ici une sorte de syndrome de Stockholm.

Néanmoins

 да бог будет с вами

@ Eric, je me sens avec "quelques autres" interpellé par votre dernier post. Vous dites : ""Je n’espère nullement "vous tromper vous et quelques autres", car je devine que vous appartenez à une culture en laquelle on ne se trompe jamais ! Une culture de la certitude, par opposition à la pensée religieuse qui est marquée par le doute.""

La culture par opposition à la pensée religieuse, j’apprécie la nuance, à moins que ne ce soit un lapsus, entre culture et pensée, c’est pour vous, si je ne m’abuse, l’athéisme. Et bien sachez monsieur qu’en temps qu’athée, je considère que ce sont les croyants qui ne doutent pas, par définition.

Pour ce qui concerne la Déclaration universelle des droits de l’homme, je ne suis pas aussi érudit que vous semble-t-il mais je vous ferais remarquer que, contrairement à ce que vous insinuez, ce n’est pas parce que l’on ne se tromperait jamais que l’on serait à l’abris des trompeurs, malheureusement.

"Une culture de la certitude, par opposition à la pensée religieuse qui est marquée par le doute."

Plus c’est gros et plus ça passe, hein ?

Est il nécessaire de rappeler toutes les horreurs commises dans l’histoire à cause de la certitude, du dogmatisme des religieux sur la véracité littérale des Ecritures ?

A JL, je reprenais les termes de Léon.

A nouveau vous êtes victime me semble-t-il d’une certaine méconnaissance des religions. Le doute est consubstanciel à la foi. Elle se définie comme une croyance, non comme un savoir ou une certitude. Et à nouveau comme pour la déclaration des droits de l’homme, je ne vous demande pas de me croire sur parole, tout est dans les textes. Sur la croix, le christ lui même doute puisqu’il dit "Père pourquoi m’as tu abandonné" l’exemple vient donc de haut si je puis dire...

L’athèisme est une "croyance" Il n’existe pas plus de preuves factuelles de la non existence de Dieu que de son existence. Vous êtes comme Onfray qui "sait" que Dieu n’existe pas.

En ce sens, vos croyances sont moins rationnelles que celles des chrétiens qui ne savent pas et qui doutent et cherchent.

D’ailleurs vous le confirmez en disant, en tant qu’athè, je considéré que ce sont les croyants qui ne doutent pas. Quand savez vous si vous n’avez pas la foi ?

Eric

Le doute est une affaire personnel. Il y a des croyants qui doutent et c’est tant mieux.

Mais il y en a d’autres qui ne doutent pas (lisez les commentaires de Paradisial par exemple. Lui, il "sait" que dieu existe car cette existence serait rationnel selon lui. Dans le genre fondamentaliste dans agoravox, il y a aussi un certain Pierrot)

Mais une religion définit un DOGME. Je vois mal un religieux remettre en doute un dogme. D’ailleurs, l’histoire est parsemée d’exemples d’exactions commises par l’Eglise parce que certains remettaient en question ces dogmes. Il a fallait beaucoup de temps pour que les chrétiens abandonnent une lecture littéraliste et considère les écrits comme des métaphores. Pendant des siècles, le récit biblique est considéré comme un récit historique (génèse en 6 jours, déluge, etc) et ceux qui en doutaient étaient soumis à la "question".

D’ailleurs, je vous rappelle que le pape est théoriquement "infaillible", ce qu’il affirme doit donc être considéré comme "vrai" par les catholiques.

désolé pour les fautes, je le refais :

"Il a fallu beaucoup de temps pour que les chrétiens abandonnent une lecture littéraliste et considèrent les écrits comme des métaphores."

Eric

Je tiens à ajouter que si vous doutez, alors, vous n’étes pas exactement un croyant mais un agnostique.

Un athé croit en l’inexistence de dieu.

Un croyant croit en l’existence de dieu.

Un agnostique est celui qui n’a pas tranché.

Je pense qu’il y a aussi un gouffre entre croire à dieu et adhérer à une religion.

L’existence d’un être supérieur (qui reste à être défini) n’implique pas pour autant que les Ecritures soient véridiques.

он был жив ?

Plus sèrieusement relisez la loi de 1905, il va vous falloir défendre l’obligation pour l’état de garantir la liberté de culte, c’est à dire notamment de permettre le fiancement d’aumoneries dans les ’lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons... ( c’est à cause de la loi de 1905 par exemple qu’il y a des émissions religieuses sur les chaines du service public) et soutenir les revendications des églises d’une séparation claire entre statut 1901 et 1905.

Veiller à ce des fonctionnqires ne s’imissent pas dans des problématiques d’ordre religieuses et veiller à ce que les églises puissent occupper toute la place qu’elles désirent dans les débats publics.

Il y a du capitalisme en Russie ? cela se saurait tout est controlé par l’Etat Poutinien.

Nous nous vallons visiblement comme "analystes" mes motivations sont beacoup plus idéologiques que cela ! En Russie, les filles ne sont pas encore très féministes...

Léon, vous êtes mauvais joueur !

 Vous interdisez aux autres de faire ce que vous faites !

 Pour reprendre vos termes me concernant, je crains que vous ne tentiez, malgré vous, inconsciemment ( ?) de faire ma psychanalyse….« Vous délirez...Cette obsession. Une sorte de névrose. Vos élucubrations. Délires et révisionnisme »

 Ne vous connaissant pas, je suis bien incapable de dire si vous en avez la compétence ou non….

« Ne parlez pas au nom des autres « (moi je vous dit que ) « Les français sont……. ! »

 Vous constatez que vous avez une connaissance incomplète des droits de l’homme qui garantissent un droit que vous contestez  mais me dites que cela ne change rien.

 Vous définissez mon intérêt pour la liberté comme celui du renard libre dans le poulailler libre, voler piller tuer exploiter, s’enrichir.

Vous m’accusez d’avoir une mémoire défaillante ou une culture historique insuffisante mais vous ne semblez avoir que peu d’idée sur le contenu de la Loi de1905 et sur les conditions de sa rédaction Notamment sur le fait que la loi prévoit que l’Etat à pour mission de garantir que les religions puissent occuper la place publique qui leur revient.

 Et à la fin, aprés m’avoir au moins accusé de collusion avec les crimes mafieux, vous vous plaignez d’être attaqué personnellement et affichez  votre volonté ‘ avec quelques autres) de vous opposez de toute vos forces à la remise en cause d’une loi qui garantie aussi ce à quoi vous êtes hostiles et notamment des financements publics au catholicisme.

 Vous injuriez la Sainte Russie à contre temps.

 Pour clore le débat, vous affirmez  la mort d’une entité dont vous niez l’existence. Dont acte.

 Néanmoins, je tiens à vous remercier, (vous et quelques autres…) vous m’avez aidé à comprendre le raidissement laïcs que nous connaissons ces derniers temps et qui est on ne peut plus étonnant dans un pays ou les pratiques religieuses sont en baisse régulière.

C’est peut être parceque savoir qu’il n’est pas possible en principe de marcher sur l’eau reste la seule valeur positive intacte dans la pensée de gauche qu’elle provoque un tel attachement.