• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Le tabou des mutilations sexuelles

Le tabou des mutilations sexuelles

Beaucoup d’actions tentent à ce jour d’éradiquer les violences physiques commises sur les enfants, notamment sexuelles, que différents crimes viennent parfois malheureusement rappeler (meurtre, pédophilie, inceste, coups, séquestrations, mauvais traitements) d’où l’existence de lois dans la plupart des pays réprimant ces pratiques, qui toutefois laissent souvent dans l’ombre les violences d’ordre psychique, plus difficile à repérer quoique parfois très toxiques. Parallèlement les agressions physiques contre les femmes ont été récemment remises sur le devant de la scène médiatique avec l’affaire Weinstein pour libérer la parole de toutes celles qui ont enduré ou subissent encore des actes répréhensibles de la part de certains hommes : attouchements, viols, relations contraintes, harcèlement. Rappelons aussi qu’en 2016 en France, 123 d’entre elles ont succombé aux coups de leur partenaire contre 34 hommes et 67 enfants mineurs dans un contexte de violence familiale.

Or si plupart des nations tentent d’apporter des solutions à ces problèmes pour améliorer la sécurité des personnes et promouvoir le respect de chacun il reste encore un domaine tabou : celui des mutilations sexuelles telles que l’excision des filles et la circoncision des garçons qui sont des interventions chirurgicales effectuées par des adultes sur les organes génitaux d’enfants souvent très jeunes, sans leur accord, et en dehors d’un soin avéré. Cet article cherche à comprendre les ressorts profonds de ces pratiques pour tenter de les faire évoluer mais s’oppose à toute tentative pour discriminer des religions, communautés, ou ethnies, et a fortiori pour les dresser les unes contre les autres. Ceux qui voudraient interpréter ce travail dans le sens d’un quelconque but polémique se trompent et doivent par conséquent s’abstenir de le faire : « Un homme ça s’empêche » disait le père de Camus.

L’excision féminine concerne environ 200 millions de filles et de femmes dans le monde, et plus de 50 000 en France. Elle est le résultat d’une ablation partielle ou totale du clitoris accompagnée parfois d’infibulation réalisées souvent sans aucune précaution sanitaire. Cette mutilation très ancienne d’origine animiste concerne une vaste répartition géographique dans le monde : principalement Égypte, Somalie, Soudan, Mali, Gambie, Éthiopie, Guinée, Mauritanie, Érythrée, Liberia mais aussi d’autres pays à un moindre degré. Absente du Maghreb, elle est condamnée et punie dans de nombreux endroits mais encore pratiquée par des femmes âgées sur des petites filles comme mode initiatique de passage à l’état adulte dans le contexte général d’antiques rites de fécondité en relation avec le cosmos. Il s’agit de lutter contre l’autoérotisme et de préserver la virginité en vue du mariage ce qui permet de contrôler la reproduction et la compétition sexuelle. Mais il existe aussi des objectifs culturels implicites de cohésion sociale dans des ethnies où la femme peut servir parfois de bien d’échange pour favoriser ou maintenir des systèmes d’alliances et de pouvoir. Ces pratiques cherchent donc à renforcer les liens et limites de la communauté pour agir comme un marqueur social. Une fillette qui ne subirait pas ces mutilations sexuelles serait considérée comme impure, ne pourrait pas se marier, et serait de fait exclue de son milieu.

Les conséquences sanitaires de ces actes sont très importantes : mortalité par hémorragie, infections, diminution du plaisir sexuel, stérilité, risques psychiatriques, problèmes urinaires, complication lors des grossesses et accouchements. Des liens potentiels avec la polygynie et l’esclavage ont pu être relevés dans les pays cités. L’organisation Mondiale de la Santé et l’Unicef ont institué une journée internationale de lutte contre les mutilations génitales féminines le 6 février et de nombreux États directement concernés par ces questions ont établi des législations spécifiques à quelques exceptions notables près : Mali, Sierra Leone, Cameroun, Gambie, Liberia. Mais un débat s’est ouvert entre l’arrogance supposée de certains abolitionnistes de ces pratiques, accusés de vouloir coloniser ou infantiliser les femmes des pays concernés en leur imposant des normes étrangères, et ceux qui mettent en avant la pauvreté globale de ces populations, les manques éducatifs, les nombreux risques sanitaires, l’absence de prise en compte de l’avis des fillettes elles-mêmes, et les souffrances infligées pendant ces interventions avec leurs durables conséquences individuelles et sociales.

Parallèlement à l’excision, la circoncision est aussi une pratique très ancienne qui vient peut-être de Nubie, proche de l’Égypte, où elle est attestée par des textes et des bas-reliefs de 2300 ans avant JC pour être ensuite proscrite chez les grecs et les romains. Elle désigne l’ablation rituelle du prépuce qui laisse le gland du pénis masculin découvert. On estime à environ 700 millions le nombre d’hommes circoncis dans le monde mais ce chiffre approximatif concerne des zones géographiques et des motivations différentes. Elle est généralement imposée à des bébés ou des enfants essentiellement pour des motifs culturels ou religieux chez les juifs et les musulmans, dans certaines parties de l’Asie du Sud-est et de l’Afrique, sur le continent Nord-Américain, et plus rarement quoique non absente, dans de nombreuses autres régions.

Dans la tradition juive la circoncision, qui est appelée « brit milah » (coupure), intervient le 8ème jour après la naissance car justifiée dans la Torah par l’alliance conclue entre Abraham et Dieu « Voici l’alliance que vous avez à garder, alliance établie entre moi et vous, et tes descendants après toi : tout mâle parmi vous devra être circoncis » (Genèse 17:10). Cette cérémonie, très valorisée chez beaucoup de juifs, est aujourd’hui pratiquée par un mohel dans le cadre d’un rituel religieux ou parfois à l’hôpital.

Le monde musulman, qui représente le plus grand nombre de circoncis (68%) est partagé face à cette pratique préislamique qui n’est pas mentionnée dans le Coran où il est seulement dit que la création de Dieu est parfaite. La circoncision ou « tahera », qui signifie purification, est rejetée par certains, car assimilée à une coutume juive, mais elle est très largement appliquée par d’autres parce que mentionnée dans plusieurs hadits et que certains docteurs de l’islam la préconisent pour contrôler la sexualité des garçons.

Cette coutume existe aussi chez les chrétiens coptes d’Égypte et orthodoxes d’Éthiopie même si l’Église catholique romaine l’interdit depuis longtemps (conciles de Tolède et de Latran IV) puisque le baptême est censé la remplacer. Elle fut néanmoins durablement célébrée par la fête religieuse du saint prépuce le 1er janvier en souvenir de la circoncision de Jésus.

Enfin, dans le monde anglo-saxon, la circoncision s’est surtout développée au début pour des raisons puritaines comme la lutte contre l’onanisme. Par la suite elle est devenue un lobby très lucratif prétendant montrer qu’elle améliore l’hygiène et facilite la lutte contre diverses maladies, dont le sida, même si préservatif est un moyen nettement plus sûr. Aussi de nombreux médecins s’insurgent-ils sur le fait qu’il n’y a jamais eu autant de données non fondées pour protéger ce mode opératoire qu’ils jugent nocif sans raison médicale spécifique.

Avec la tradition hébraïque et le primat donné à une reproduction humaine qui s’oppose à la mort, la circoncision vise à dissuader la compétition sexuelle masculine et entérine la coupure instaurée par l’Ancien Testament entre le féminin et le divin par la disparition de toutes les divinités féminines antérieures. Elle fonctionne donc comme une recherche de cohésion sociale qui repose sur la domination des femmes et des garçons par les hommes. Pour Glick si « Le sang féminin contamine, le sang masculin purifie ». Nancy Jay souligne que cela fait « apparaître naturelle et inévitable la hiérarchie patrilinéaire et patriarcale ». Plusieurs penseurs, de Spinoza à A. Miller, ont évoqué les particularismes propres à cette culture et Freud le premier a montré l’importance des angoisses de castration pour la psyché. Mais d’autres chercheurs soupçonnent que ce traumatisme précoce rend difficile une élaboration mentale ultérieure car ces interventions infligent une très intense douleur souvent déniée. Et de nombreux travaux relient les violences subies dans l’enfance avec leur répétition à l’âge adulte comme c’est parfois le cas pour des enfants battus dont certains, devenus parents, frappent leurs propres enfants. Mais si l’on ne saurait accuser les mutilations sexuelles de tous les maux, celles-ci sont surtout critiquées pour une atteinte grave à l’intégrité corporelle contraire à l’éthique médicale du « primum non nocere  » chez des sujets qui ne peuvent s’y opposer. Différents projets existent dans plusieurs pays pour atténuer ou supprimer ces pratiques mais cela suscite de vifs débats entre des associations et groupes de pression qui s’opposent entre eux pour des raisons éthiques, religieuses, culturelles, ou médicales.

En réalité chaque coutume interroge en creux d’autres modèles culturels et les identifications dont chacun a besoin pour trouver sa place dans une société donnée ainsi que la valeur des normes en vigueur ici ou là. « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà  » disait Pascal en écho au chapitre de Montaigne sur les Cannibales. Il est donc légitime de questionner les différentes manières dont le corps peut être actuellement modifié (prothèses, changement de sexe), appareillé (interfaces cerveau-machines, exosquelettes), reproduit (PMA, gestation pour autrui), préservé (cryonie, thanatopraxie), réparé (thérapies géniques, chirurgie esthétique), transformé (sorcellerie, réincarnation, crémation, piercing, tatouages, scarifications), exploité (travaux pénibles, esclavagisme, prostitution, dons d’organes), exposé (habits civils et religieux, érotisme, pornographie). Existe-t-il des valeurs universelles relatives au corps ? Celui-ci est-il une simple donnée biologique indépendante du cosmos et du contexte culturel ? Le projet transhumaniste d’homme augmenté est-il la suite de l’homme-machine de La Mettrie ? A qui appartient le corps de l’enfant ?

L’excision et la circoncision ont pour base fondatrice un idéal de reproduction parfaite qui protège de la mort et d’une concurrence sexuelle par le contrôle de la virginité des filles et du sexe des garçons. Ce sont aussi des protections contre la bisexualité par la séparation du féminin et du masculin, voire un moyen de réduire la concupiscence. Mais les motifs religieux ou culturels de ces violences commises par des adultes sur des enfants ne les rendent pas plus vertueuses. Et quelles que soient les intentions invoquées ces mutilations sexuelles, même médicalisées et consenties, ont souvent de multiples conséquences nocives bien connues sur les plans physique relationnel et psychique. Or il n’existe nulle part dans le monde une éthique justifiant les cruautés commises sur des enfants. Ces coutumes archaïques qui ne les reconnaissent pas comme des êtres individués libres de leur corps concernent pourtant près d’un milliard de sujets. Elles devront nécessairement se modifier à l’avenir pour suivre l’évolution des sociétés car il n’est pas acceptable par-delà la diversité des cultures de continuer à maltraiter des enfants tout en prétendant lutter contre d’autres formes de maltraitance. La plupart des civilisations en temps de paix ont remplacé le cannibalisme les sacrifices humains l’esclavage le viol l’inceste et d’autres violences par des modes de vie différents, et 142 pays sur 195 ont déjà aboli la peine de mort. Tôt ou tard il faudra donc abandonner aussi l’excision et la circoncision. D’ailleurs des groupes se revendiquant d’un judaïsme humaniste pratiquent déjà le « brit shalom » (alliance de paix) qui est une cérémonie de nommage excluant la mutilation génitale.

Toute la difficulté est de savoir comment accompagner ces changements. Si des lois existent parfois pour encadrer ces coutumes il faut aussi un réel effort de compréhension pour faire avancer ces problèmes avec les populations concernées par des traditions qu’il n’y a aucune raison de stigmatiser a priori. Une large réflexion est donc nécessaire pour comprendre avec elles comment on peut remplacer ces actes par des moyens symboliques et mettre des mots à la place des maux. Et même s’il est clair que toute violence appelle la violence, c’est aussi l’occasion de réfléchir ensemble sur l’impact réel de souffrances intérieures souvent déniées. Notamment pour l’apparition de syndromes de stress post-traumatique, de troubles sexuels, de dépressions, et de cruautés sociales ultérieures sous forme de talion, de vengeance, ou d’actes agressifs. Le présent de nos enfants est le futur de nos sociétés. Demain est écrit hier.

 

C. C. mai 2018

 

 

Principales Sources

 

Droit au corps

Algosphere

Annexes algosphère

Des limites à la volonté de puissance ?

ame enfant

ONUSIDA

Excision Wikipédia

Circoncision Wikipédia

Mutilations sexuelles féminines

Conseil de l'Europe et mutilations sexuelles

Une intervention pas si banale

Entre torture et barbarie

Excision et torture

Mutilées de la tradition

Brit Shalom

Circoncision : identité, sexe et pouvoir

Circoncision. Le complot du silence

Combattre l'excision

Excision parlons-en

Corps données anthropologiques UNIVERSALIS 2017

Terrorisme et circoncision

Être juif et s’opposer à la circoncision

Photos

Mutilations sexuelles et ethnocentrisme

Les féministes et la circoncision

FREUD Le petit Hans 1909

L’Égypte, destination vacances pour petites filles

L’excision touche des millions de femmes dans le monde

Les conséquences de la circoncision sur la sexualité

Les conséquences psychologiques de la circoncision

Clitoris et prépuce ont la même fonction

Mutilations sexuelles et ordre moral

Les mutilations sexuelles féminines

Contre la violence des adultes

La circoncision contre le sida

Entre barbarie et exclusion

Françoise HÉRITIER De la violence

Article 222-1 du Code Pénal

Article 16-1 du Code Civil

Résolution 1952 sur le droit des enfants à l'intégrité physique

 

 

Iconographie

 

Le cri par Edvard MUNCH 1895


Moyenne des avis sur cet article :  4/5   (11 votes)




Réagissez à l'article

220 réactions à cet article    


  • astus astus 3 mai 2018 12:00

    Bonjour arthes 

    Vous écrivez : 

    « La circoncision peut avoir été effectuée pour des raisons médicales et...Bon, de l’avis de femme perso, c’est plus joli esthétiquement parlant, et, disons que ce n’est pas parce que le machin n’est pas couvert que ça nuit à la masturbation et la jouissance.. »

    Malheureusement cet avis n’est pas du tout confirmé par de très nombreuses études que je vous suggère de lire ici : http://www.droitaucorps.com/circoncision-arguments-mythes-pourquoi

    Bien à vous et bonne journée 

    • astus astus 3 mai 2018 14:43

      @arthes


      Je ne vous prend pas pour une c.... car je déteste les insultes mais je me contente de relever ce que vous écrivez vous-même : « L’excision en revanche c’est autre chose de bien plus grave (que la circoncision donc) car c’est l’ablation du clitoris ». Vous faites par conséquent une différence entre les mutilations génitales des femmes et celles des hommes pour trouver ces dernières moins graves, ce qui est un point de vue qui vous regarde mais qui ne tient pas comptes de très nombreux témoignages et observations scientifiques.


    • Méduse Méduse 3 mai 2018 14:56

      @ astus

      A titre personnel, je trouve l’excision plus grave sur le plan des conséquences car elle prive à vie la femme d’une faculté, celle d’avoir du plaisir (ou tout au moins du plaisir varié) et parce que les complications possibles sont bien plus graves du fait d’une multitude de facteur. 


    • astus astus 3 mai 2018 15:25

      @arthes
      Après les mutilations, violentes et inacceptables pour les deux sexes, et je suis heureux que nous fassions finalement le même constat, il existe des possibilités de reconstruction chirurgicales pour les femmes qui sont généralement plus faciles à réaliser que pour les hommes où c’est un processus souvent très long et moins efficace. Mais les différents cas ne sont jamais parfaitement semblables.


    • Sozenz 3 mai 2018 20:33

      @astus
      Vous jouez sur les mots , car sur le plan physique oui , la circoncision et moins grave que l excision . pour l un vous retirez un morceau de peau ; pour l autre vous retire un organe .l excision tue des jeunes filles 

      A un moment faut rester honnête .et objectif .


    • Méduse Méduse 3 mai 2018 21:18

      @ Sozenz

      Je pense qu’on est pour la plupart en accord : sur le plan du principe, considérer l’enfant comme chose ou comme propriété au point de défigurer son intégrité est ignoble dans les deux cas. Sur le plan strict des lésions physiques la torture réservée à la femme est à un degré supplémentaire de cruauté. Et quitte à me répéter, ce n’est pas la même chose sur le plan de l’intention : la femme est conçue comme démoniaque par essence et est préventivement punie. On peut aisément deviner les dégâts psychologiques, la culpabilité, etc.


    • Méduse Méduse 3 mai 2018 21:30

      On se réfèrera au lien suivant pour saisir tous les ’raffinements’ (genre ça : ’’l’introduction de substances corrosives ou abrasives dans le but de provoquer un resserrement du vagin«  ») et les séquelles qui sont effroyables tout au long de la vie.
      La problématique de la reproduction est liée à l’appartenance au groupe social : une fille non excisée ne peut se marier, elle ’vaut’ moins et est traitée en paria.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Excision


    • troletbuse troletbuse 3 mai 2018 12:08

      Circoncision = juif, donc toléré


      • Nicolas_M bibou1324 3 mai 2018 13:51

        @troletbuse
        Juifs : 1%

        Garçons circoncis : 20%

      • astus astus 3 mai 2018 12:10

        Malgré une mise en garde très explicite vous n’avez pas pu vous empêcher alors face à la difficulté manifeste que vous éprouvez pour la compréhension de ce texte je souhaite vous assurer de toute ma compassion mais je peine à le faire tant un virus toxique semble avoir pris le contrôle de votre cerveau. Je vous suggère pourtant, si votre cas n’est pas encore désespéré, de relire cet article une deuxième fois, voire davantage si cela s’avère nécessaire. La guérison de votre esprit est peut-être au bout du chemin. 


        • astus astus 3 mai 2018 14:57

          @astus


          Ce message s’adresse aux trolls habituels encalminés dans la bêtise et la violence qui sont les deux faces d’une même calamité. Lecteurs censés ne vous découragez pas !

        • Clocel Clocel 3 mai 2018 12:21

          Pour le plaisir de faire fumer les naseaux ! smiley

          https://www.youtube.com/watch?v=4adRZLm7bqE


          • Méduse Méduse 3 mai 2018 15:10

            @ Self con troll

            L’âge auquel la circoncision a lieu chez les Juifs a changé au fil du temps. Il semble que primitivement cette circoncision avait lieu au moment du ...mariage et s’effectuait avec des ...silex. (note dans l’edition la Pléiade de l’AT).


          • Antoine 3 mai 2018 19:12

            @Méduse
            Il serait intéressant de connaitre comment et quand ça c’est fait.
            La bible précise à deux reprises que la circoncision doit avoir lieu à 8 jours, , pour Abraham et pour Moïse. Mais le travail constant de réécriture de ces textes ne permet pas de savoir quand cet ajout a été fait.
            Traditionnellement la circoncision correspond à des pratiques qui ont lieu pendant l’enfance, c’est à dire entre l’œdipe et l’adolescence, plus généralement au moment de l’œdipe, de sorte qu’on peut affirmer que le choix de cette date de 8 jours n’est pas d’une ancienne tradition et est, par le fait, inappropriée.
            Il se trouve que la nature montre, chez les végétaux en particulier, que des mécanismes de défense se mettent en branle lorsque l’individu se sent menacé dans son existence. Or la circoncision du nouveau-né - qui n’est pas la circoncision de l’enfant, conscient - n’est pas seulement l’ablation du prépuce mais la mise en scène d’un meurtre symbolique, celui du bébé. Tu es à peine né qu’on menace de te tuer.
            ça va réagir à l’intérieur, des trucs qui vont s’accélérer, d’autres qui vont s’atrophier. A un stade qui n’est que pulsionnel. Un truc dangereux, donc.


          • Méduse Méduse 3 mai 2018 21:40

            @ Antoine

            Voici ce que dit cette note :

            ’La circoncision était primitivement effectuée avec un caillou, un silex tranchant. Le mot hatan (= époux) vient du verbe hâtan (= circoncire). cf hôtên = beau-père ; hâtân = fiancé, gendre, époux. La circoncision était primitivement une initiation au mariage et se pratiquait au moment des fiançailles.’

            Mon sentiment est que l’objet, possiblement, était de marquer l’époux dans le but d’empêcher l’adultère.

             


          • Antoine 4 mai 2018 19:51

            @Méduse
            Merci pour la précision.
            Je crois me souvenir que suite à la circoncision de son fils que sa femme impose à Moïse, celle-ci lui dit « tu es mon époux de sang ».
            Il y a là, un truc a creuser.
            La question serait de savoir si l’Alliance avec Dieu ne marque pas un pacte avec le diable signé du sang du bébé.


          • Antoine 4 mai 2018 21:18

            @Méduse
            Genèse 34
            Ils leur dirent : « Donner notre soeur à un homme incirconcis, c’est quelque chose que nous ne pouvons pas faire : ce serait une honte pour nous.


          • Méduse Méduse 4 mai 2018 21:40

            @ Antoine

            La notion de mariage est centrale dans le judaïsme. Ca commence ainsi avec l’épisode Adam & Eve ; l’union sexuelle prend un autre sens, elle se vêt de gravité, elle n’est plus ’innocente’.
            Cette notion centrale est passée à travers le christianisme. Par exemple, on parle d’adultère concernant la tromperie dans le mariage ; mais ce mot d’adultère originellement ne désigne pas cela, il signifie quelque chose comme ’se détourner de dieu’, on trouve par exemple dans l’AT la formule ’générations adultères’, ce qui ne signifie pas que tout le monde pratiquait la coucherie hors cadre mais que le peuple juif s’était détourné du ’seul vrai dieu’. La coucherie hors mariage était un crime absolu, puni de mort, par lapidation par la communauté (le mariage est un rite social, il y a des témoins, etc, on ne s’unit pas seulement à un autre mais aussi à la communauté) ; on comparera cette sévérité avec ce que préconise la loi dite du talion. Les amants adultères n’ont tué personne mais ils sont promis à la mort ; c’est une sentence d’exception dont le fonds n’est pas le préjudice matériel mais un préjudice spirituel, métaphysique.

            C’est d’après ces données que je pense que l’objet de la circoncision, si en des temps primitifs elle avait effectivement lieu au moment du mariage ou des fiançailles, était de littéralement marquer le mâle et d’empêcher l’adultère, conçu comme un attentat au dieu lui-même. Celle qui couche avec cet homme coupé sait ce qu’elle fait ; car les Juifs sont attentifs à la conscience de l’acte (ainsi la loi du talion ne s’applique pas si l’acte a été commis en toute inconscience).

            Le caractère sacré du mariage, qui se confond avec le dieu lui-même, est passé dans le christianisme et se retrouve aisément dans le fait que l’anneau nuptial s’appelle justement alliance, que les promis se jurent fidélité qui n’est pas seulement placer sa foi en l’autre mais une déclaration solennelle et devant la communauté entière d’avoir foi dans le dieu lui-même (son esprit, l’esprit du mariage), etc.

            .


          • Méduse Méduse 4 mai 2018 22:03

            @ Antoine

            Genèse 34, c’est après qu’Abraham ait imposé l’obligation de la circoncision sur ordre du dieu. Jacob est fils d’isaac, lui-même fils d’Abraham.
            La thèse la plus communément soutenue concernant la circoncision, c’est qu’elle se substitue au sacrifice humain. Ce que je ne crois pas parce que la circoncision concerne tous y compris les servants alors que, semble-t’il, en des temps lointains chez ceux qui devinrent les Juifs le sacrifice humain concernait le premier-né et lui seul (cette notion de premier-né est omniprésente dans le judaïsme, je pense qu’elle désigne symboliquement Adam, le premier à être devenu homme ; les rites concernant le premier-né rejouent, miment en fait l’initial).

            Dans ce Genèse 34, ce qui me frappe, c’est ce verset : ’parce que Sichem avait commis une infamie en Israël, en couchant avec la fille de Jacob, ce qui n’aurait pas dû se faire.’
            commettre une infâmie en Israël = n’avoir pas respecté la Loi. Qui est le mariage. Et effecivement on trouve la circoncision qui aurait le potentiel de sanctifier l’union.

            La circoncision lors du mariage peut aussi avoir peut-être ce sens : contraindre à la monogamie et au partage des femmes ; devant la communauté et dieu, l’individu promet de circonscrire ses pulsions à un objet unique.


          • Méduse Méduse 5 mai 2018 00:56

            @ Antoine

            J’ajoute que dans le judaïsme orthodoxe (je veux dire originel et aujourd’hui fondamentaliste) l’épouse est voilée ou perruquée car elle ne peut montrer sa chevelure qu’à son époux. Ce qui signifie qu’elle porte un signe indiquant qu’elle est ’prise’.


          • Méduse Méduse 7 mai 2018 00:50

            @ Antoine

            Effectivement, originellement, chez les Juifs, la circoncision est liée au mariage.

            http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2008/clb_080926. html

            Je dis ’chez les Juifs’ mais en réalité, à cette époque, parmi les autres peuples, la non circoncision est l’exception. Il s’agit donc d’un rite quasi universel pratiqué par les Juifs, avant qu’ils ne se l’approprient, altérant le sens.
            Pour le voile, c’est la même chose. En hébreu ancien, le mot ’épouse’ signifie littéralement ’en possession d’un possesseur’ et le port du voile adresse ce message à la ronde. Dans ces temps reculés, comme chez les ’primitifs’, il n’y a pas de fantaisie vestimentaire ; le vêtement a une fonction signifiante et délivre un message sur la classe d’âge ou le statut.


          • Méduse Méduse 7 mai 2018 08:19

            A travers ces deux exemples, on voit bien le tournant mortifère pris par les innovateurs ’Abraham’ et ’Moïse’. De simple indication sociale, le voile devient pour la femme un instrument de coercition et d’aliénation. Et en ’démocratisant’ la circoncision et en la pratiquant à l’âge de 8 jours, l’individu se trouve exclus de la signification du rite et ravalé au rang d’objet, passif, que la communauté stupide peut martyriser. Il n’est plus qu’un animal domestique, traité comme tel, simple tête de bétail au sein du cheptel du dieu.


          • Antoine 7 mai 2018 10:57

            @Méduse
            Il semble en effet, c’est ce que plusieurs épisodes de la bible semblent indiquer, qu’il valait mieux, que c’était une faute moins grave, de tuer d’abord le mari de la femme que l’on convoite, plutôt que de coucher avec la femme de celui-ci alors qu’il est vivant. Il y a un côté pragmatique : la mari est moins dangereux mort que vivant. Cela étant vrai pour les hébreux comme pour les autres nations en témoigne la rencontre d’Abraham et de Pharaon.L’adultère est pire que le meurtre. En ce qui concerne l’age de la circoncision, il est possible que vous ayez raison et qu’elle précède l’age du mariage. Ce qui n’infirmerait pas mon point de vue, que celle-ci devait avoir lieu dans l’enfance, avant la puberté puisque le mariage avait lieu à ce moment.L’aire géographique de l’excision, semble montrer que la circoncision était surtout une pratique égyptienne avant d’être hébraïque. Il semble qu’elle n’existait pas chez les Philistins, et donc sans doute pas chez les Grecs . En témoigne cet étrange épisode où David s’en va tuer cent Philistins pour leur ôter le prépuces, qui font figures de scalp, afin d’acheter sa future femme à Saül. Cette scène est étrange mais signifie bien que la circoncision est un simulacre de mise à mort, de décapitation. L’invention hébraïque consistant à la réaliser à huit jours, mais l’on se ne sait pas à quelle époque cette innovation fut introduite. La stèle égyptienne qui en garde trace montre des adolescents et non des bébés. Je suis d’accord avec vous sur le fait de rapprocher le voile et la circoncision. En effet des tribus primitives, comme les Trobriandais décrites par Malinowski, pratiquaient des ritesde passage qui voyaient le garçon équipé de l’étui pénien et la fille de la jupe. On peut penser que l’étui pénien est une forme primitive de la circoncision, comme la jupe serait la base du voile. Il s’agit de cacher le sexe, la partie érotique de la femme, dont la chevelure reste un attribut.

            Comme vous le faites remarquer, la grosse différence entre la circoncision à 8 jours et la circoncision pendant l’enfance est la passivité de l’enfant. Je crois pour ma part que c’est pire que cela, puisque l’acte, quand il a lieu à 8 jours, est pratiqué sur un être qui n’est pas structuré psychiquement puisque la structuration psychique n’intervient qu’avec l’œdipe au moment de l’entrée dans l’enfance. De sorte que l’on ne peut absolument pas mettre sur le même plan la circoncision à 8 jours pratiquées par les israélites et la circoncision traditionnelle telle que pratiquée par le reste du monde.

          • astus astus 7 mai 2018 12:24

            @Antoine


            Bonjour et merci pour ce commentaire détaillé. Toutefois je ne souscris pas à un point de détail dans votre dernier paragraphe au sujet d’une structuration psychique qui commencerait selon vous avec l’oedipe. En réalité ce processus commence dès la naissance, et même avant, avec différentes étapes qui sont parfaitement connues et que je ne vais pas détailler ici car ce n’est pas le sujet.

            Mais le point important est que quel que soit l’âge de la circoncision celle-ci peut engendrer des souffrances lourdes, pour la vie entière, même si toute circoncision n’entraîne pas forcément de souffrance comme l’explique très clairement l’argumentaire situé ici : http://www.droitaucorps.com/argumentaire-circoncision 

            Cdlt

          • Antoine 7 mai 2018 17:37

            @astus
            Bonjour, Je suis moi-même circoncis médical. De mon expérience je ne peux guère tirer de conclusion n’étant pas dans la peau d’un autre mais, je ne crois pas qu’il y ai de séquelles physiques en particulier en terme de plaisir sexuel. Celui-ci se passe davantage dans la tête. S’il y a des séquelles, celles-ci sont à mon avis psychologique, bien que là encore il me soit difficile de distinguer, dans mon cas particulier, la part de souffrance induite par la circoncision et celle ayant d’autres origines, mais comme je l’ai dit, je pense que les conséquences d’une circoncision sur le tout petit peuvent-être grave, psychologiquement parlant.

            Mon cas personnel mis à part voici ma position générale :
            - Le principe premier est celui de la tolérance : je pense que c’est aux peuples eux-mêmes de se déterminer sur leur pratique corporelle en vertu du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.
            - Ce principe de tolérance ne vient pas en contradiction avec l’une interdiction sur le territoire français en vertu de cette même liberté de disposer de soi.
            - Je suis contre toute violence à l’encontre des tous-petits que cela soit la circoncision ou l’école maternelle.
            - Je ne suis pas opposé à la circoncision religieuse si celle-ci à lieu à un age suffisant.(7 ans).
            - Je suis opposée à l’excision, quelque soit l’age. Cette opposition est sans contradiction avec la tolérance affichée plus haut.

          • astus astus 7 mai 2018 18:22

            Bonsoir Antoine,


            Le therme de circoncision médicale recouvre des réalités très différentes qui sont bien expliquées ici : 
            http://www.droitaucorps.com/phimosis-decalottage-garcon-adolescent et je ne me permettrais pas de donner un avis, et encore moins un jugement, sur les personnes qui ont subi ce genre d’intervention. On peut seulement dire que si côté médical semble a priori rassurant, les résultats ne le sont pas toujours, loin s’en faut, en dépit du principe de « primum non nocere » que beaucoup de médecins transgressent en toute impunité, pour le moment.
            Quant à la question de la tolérance, elle est complexe. Des traditions très anciennes existent chez différents peuples, dont j’essaie dans l’article de montrer quelques unes de leurs causes qu’il faut essayer de comprendre plutôt que de s’en indigner. Pourtant d’autres traditions jugées très bonnes pendant longtemps ont heureusement disparu, et personne ne les regrette. 
            Les mutilations sexuelles (garçon et fille) posent des questions essentielles "A qui appartient le corps de l’enfant ? Est-il éthique de faire mal à un enfant ? Le problème est bien sûr différent pour un adulte majeur bien informé qui en toute connaissance de cause décide d’avoir un piercing sur le sexe, ou se faire circoncire. Mais je ne pense pas qu’un enfant puisse donner un libre consentement sur ces questions grâce à une information réellement objective (qui vient principalement de sa famille ?) Quant à la question des conséquences, physiques et psychiques, les liens en fin d’article en donnent une idée assez claire pour ceux qui cherchent réellement à s’informer, notamment là : http://www.droitaucorps.com/

            Bonne soirée

          • Méduse Méduse 7 mai 2018 22:47

            @ Antoine

            Je suis en accord avec vous, excepté sur la possibilité de la circoncision pour motif religieux chez l’enfant (et non prime enfant) de sept ans (l’âge de raison, sitôt la résolution du complexe d’Oedipe, entrée dans la période de latence/dormance pulsionnelle, si j’entends bien). Je pense que seulement parvenu à l’âge adulte on devrait pouvoir se faire circoncire ; parce que ce serait un vrai acte de foi, avec les conséquences que cela implique, y compris concernant la viviscence de la croyance. Par exemple, si la prière a le pouvoir magique que le religieux lui prête, cette prière a forcément plus de force émise par celui qui adhère de toute son âme que par celui contraint par violence ou de façon truquée. Une chose qui me plait chez les Amishs, certains Amishs du moins, c’est que le préadulte est prié d’aller dans le monde (extérieur) un certain temps et de revenir ou non à la maison ; bien sûr, certains sont bouffés par la modernité frelatée, l’alcool, la drogue, la facilité et la frivolité, mais d’autres reviennent dans la communauté, raffermis, et perpétuent sans ciller un mode de vie tenu comme anachronique et bouffon (par nous autres hommes autoproclamés aboutis).

            Je ne crois pas du tout à l’idée que l’étui pénien sert à cacher le sexe car il aboutit au strict résultat inverse. Il est le seul vêtement, on ne voit que lui, et chez certaines peuplades il est carrément ’spectaculaire’. Ma théorie sur le sujet est que c’est un ’remake’ de la feuille de vigne biblique et que cette dissimulation/accent vise à signifier qu’il y a de la gravité dans la sexualité. Les moeurs des Trobriandais sont de notre point de vue judéochrétien plutôt lâches, licencieuses, ils n’ont pas un regard culpabilisateur sur la sexualité. ’Or tous deux étaient nus et ils n’en avaient point honte’ : si on entend ce verset avec un regard extramoral, il signifie que la sexualité était neutre, indifférente mais qu’elle devint grave. A titre personnel, c’est par la connaissance de la sexualité, de la mécanique de la conception en particulier, que le regard change. D’ailleurs, en hébreu ancien, pour signifier le rapport sexuel, on dit ’Adam connut Eve’.
            Et bref, je crois que le revêtement pénien, qui passe par une cérémonie sociale, et donc communautaire, pas seulement individuelle, vise à reconnaître cela, la gravité de la sexualité, et enjoint implicitement l’individu à se contenir, à canaliser ses élans, que sa libido soit circonscrite. Chez les parsis, le garçon se met à porter à l’adolescence une ceinture sur sa tunique = qui ceinture, cantonne, circonscrit.

            Ps : ca n’a rien à voir mais j’ai lu ça tout à l’heure et je pense que les commentaires dans cette page peut-être vous intéresseront.


          • Antoine 8 mai 2018 15:44

            @Méduse
            Sur l’étui pénien : Non , ce n’est pas l’étui pénien qui sert à cacher le sexe, c’est la jupe de la fille. Chez le garçon, le sexe est mis en valeur par l’étui pénien en même temps qu’il le rend inopérant : je ne pense pas qu’il soit possible de bander avec ce truc sur le sgueg. La circoncision à l’age adulte comme acte volontaire n’a aucun sens. La circoncision est un acte éducatif. ça parait choquant comme ça de lire ça, mais c’est la réalité du phénomène : Il s’agit d’obliger l’enfant à renoncer à sa pulsion sexuelle pour le faire aller à la sublimation culturelle. C’est un acte fait par le parent sur l’enfant, il ne peut en être autrement sans quoi elle perd son sens .Ce que vous dites de l’étui pénien s’applique tout à fait à la circoncision. Pour moi, l’une est une variante de l’autre.L’être humain n’a pas une sexualité pulsionnelle mais une sexualité raisonnée, ainsi il doit dominer sa sexualité par sa conscience. Vous associez circoncision et mariage, c’est à mon avis assez juste dans la mesure où le renoncement à la pulsion sexuelle se fait avec l’espérance du mariage. C’est une perte, mais qui se fait avec l’idée qu’il y a aura une compensation dans le mariage :Si le roi le trouve bon, qu’on publie de sa part et qu’on inscrive parmi les lois des Perses et des Mèdes, avec défense de la transgresser, une ordonnance royale d’après laquelle Vasthi ne paraîtra Plus devant le roi Assuérus et le roi donnera la dignité de reine à une autre qui soit meilleure qu’elle. Esther 1:19.

            Pour moi, la circoncision est l’inscription dans la chair de l’oedipe avec cette promesse que « tu deviendras un homme mon fils et tu épouseras une femme »

          • Antoine 8 mai 2018 16:23

            @astus
            Jean Kein nous a rappelé ce vers de K Gibran , « Vos enfants ne sont pas vos enfants... », mais cela relève de mon point de vue d’un idéalisme béat qui nie la réalité humaine dans laquelle le bébé, au départ est tout à la mère et que le père doit conduire à l’autonomie par l’éducation. L’individuation est un processus qui ne peut être décrété mais qui doit être vécu. 

            Ma position est plus du côté du pater famillias à la romaine dans laquelle le père de famille à droit de vie et de mort sur sa maisonnée. Les parents ont un devoir d’éducation et il n’est pas question de leur ôter cela.
            Maintenant, si l’on veut lutter contre les violences faites aux enfants, il ne faut pas s’attaquer qu’aux mutilations sexuelles, qui sont, en France du moins, un problème tout à fait marginal. Quand on met un enfant à la crèche à 3 mois, c’est une violence. Une violence psychologique bien aussi grave que l es mutilations sexuelles. Quand on met un enfant à l’école à trois ans pour l’enrôler dans la république c’est aussi une violence qu’il faut combattre. Combattre ce que l’on fait au corps sans voir le mal que l’on fait à l’esprit, c’est à mon sens passer à côté du problème.
            Il n’y a pas de droit au corps qui tienne, ce qui compte c’est le devoir des parents, devoir dont la circoncision est une marque. Le devoir d’assurer la sécurité et le bien être du tout petit, puis l’éducation de l’enfant, c’est à dire de lui imposer règles et disciplines.

          • Antoine 8 mai 2018 16:25

            @arthes

            La feuille de vigne c’est la domination de l’esprit (le vin) sur le corps. Non ?

          • Antoine 8 mai 2018 17:34

            @arthes
            Je croyais comme vous qu’Adam avait caché son sexe avec une feuille de vigne, mais en vérifiant le texte comme j’aime le faire, je m’aperçois qu’il s’agirait plutôt d’un figuier.



          • astus astus 8 mai 2018 18:05

            @Antoine

            Vous écrivez :«  Maintenant, si l’on veut lutter contre les violences faites aux enfants, il ne faut pas s’attaquer qu’aux mutilations sexuelles, qui sont, en France du moins, un problème tout à fait marginal » 
            C’est d’ailleurs exactement ce que j’écris moi-même en début de cet article quand je parle des différents mauvais traitements commis sur les enfants « Qui toutefois laissent dans l’ombre les violences d’ordre psychique, plus difficiles à repérer quoique parfois très toxiques » 
            Il ne faudrait donc pas laisser penser que j’ignore ces problèmes, ce qui serait un comble puisque j’ai pu moi-même le constater professionnellement pendant plus 40 ans sans interruption. En résumé je m’efforce donc avec mes moyens modestes d’être attentif à toutes les formes de violences : s’occuper des unes ne signifie pas que l’on oublie les autres, et même le contraire car on est davantage sensible à ces questions. 
            Quant aux mutilations sexuelles, en France et dans le monde entier, car il faut ouvrir un peu notre regard, cela représente au total près d’un milliard d’individus, ce qui n’est pas vraiment un phénomène marginal il me semble, surtout quand on sait que les conséquences physiques et psychiques, à moins de pratiquer le déni, sont assez souvent nocives. Il existe de nombreuses études et témoignages sur ce sujet qui sont rappelées dans les liens de cet article, et la curiosité n’est pas un vilain défaut.
            Mais concernant une position de pater familias à la romaine, avec droit de vie et de mort sur sa maisonnée, on peut seulement rappeler qu’en 2016 cela a tué 67 enfants et 123 femmes en France. 
            Bien à vous

          • Antoine 8 mai 2018 18:41

            @arthes

            Ce chapitre 2 de la Genèse représente pour moi l’œdipe.
            L’homme est d’abord crée mâle et femelle. Il est ensuite divisé entre un homme d’un côté et une femme de l’autre. Puis l’homme prends conscience de cette division, c’est à dire conscience de son sexe et conscient de la séparation des sexes que cela implique.
            La figue signe bien cette question sexuelle.

          • Antoine 8 mai 2018 19:02

            @astus
            Je ne crois pas un seul instant que les meurtres de conjoints ou les infanticides aient quelque rapport avec la notion de pater famillias. Je crois plutôt que si vous cherchiez l’origine de ces crimes vous trouviez la plupart du temps divorce et alcoolisme. La notion de pater famillias implique un devoir, une responsabilité.

            Vous considérez qu’un milliard d’individu sont concernés par les mutilations sexuelles parce que vous incluez la circoncision traditionnelle comme une mutilation. Ce n’est pas mon cas. Je considère plus grave de mettre un enfant à la crèche à 3 mois que de le circoncire à condition que cela soit fait dans l’enfance et non dans la petite enfance.
            Macron a rendu obligatoire l’école maternelle à partir de trois ans dans l’indifférence générale, signe par là de l’inconscience de nos concitoyens sur leur devoir de parents qui préfèrent de se décharger sur l’état de leur responsabilité de parents.
            Faire souffrir les tous-petits, avant qu’ils ne soient structurés psychiquement, conduit à fabriquer une société d’êtres souffrants qui feront souffrir à leur tour leurs congénères lorsqu’ils seront adultes. Au contraire, laisser vivre le tout petit dans une atmosphère de sécurité, lui permettra, adulte, de se sentir toujours en sécurité au grand bénéfice de ses congénères.
            A l’enfance, les choses deviennent différentes, il s’agit d’émousser le désir pour quitter l’état d’insatisfaction et atteindre l’état de contentement. Ce travail se fait par la discipline et s’appelle l’éducation, c’est le travail du père. Mais ce travail ne doit pas être accomplit trop tôt, trop jeûne sans quoi l’enfant sera à tout jamais incapable d’atteindre l’état de contentement et vivra sa vie avec la sensation de manque et de souffrance.


          • Antoine 8 mai 2018 19:12

            @arthes
            La famille décomposée est sur le plan anthropologique une invention tout à fait récente dont on a pas fini, encore, de mesurer toutes les conséquences. nous sommes une civilisation en train de s’autodétruire en raison de ses choix conjugaux.

            Si nos anciens avaient élaborés toutes sortes de stratégies pour organiser la famille et sa stabilité, ce n’est pas sans raison mais parce que cette stabilité est indispensable à l’épanouissement de l’être humain. Nous allons crever d’avoir négliger se savoir ancestral, c’est une certitude.
            Vous dites qu’il ne faut pas faire de l’enfant un prolongement de soi-même. Je veux bien sauf que ce n’est pas le cas. Ce n’est pas comme ça que ça se passe et que ça c’est toujours passer. je crois pour ma part qu’il faut partir de la réalité telle qu’elle est et non idéaliser cette réalité pour ce raconter des cracks sur ce qu’il faudrait ou pas en vertu d’un idéal qui n’a jamais existé et qui probablement n’existera jamais.
            L’individuation est un processus. Ce qui est premier c’est la dépendance et non la liberté.

          • Méduse Méduse 8 mai 2018 21:59

            @ arthes

            Il y a un double récit dans Genèse parce que l’un des récits retrace la naissance de l’homme matériel (de chair) et que l’autre récit relate en parallèle la naissance de l’homme spirituel, doté d’une conscience. Les noms avec lesquels sont désignés Adam et Eve sont dans les deux récits différents et ne relèvent pas de la même sphère.
            adâm = homme, provient de ’adâmâh qui signifie sol.
            ’îsh = homme ; ’îshshâh = femme

            Adam désigne peut-être l’Homme (avec majuscule) = tout homme, aussi bien mâle que femelle.
            Et plus tard, désigne le mal, la femelle procédant de lui.


          • Méduse Méduse 8 mai 2018 22:11

            @ Antoine

            Je n’associe rien personnellement ; très simplement, sur le plan généalogique et historique et sur le plan du sens, la circoncision pour des raisons telles que la supposée résolution de l’Oedipe, etc, sont tardives et constituent une déformation d’un sens primitif (lié vraisemblablement à la question du mariage*).
            Il me semble que vous considérez l’Homme de façon monolithique en signifiant implicitement qu’il aurait maîtrisé conceptuellement l’Oedipe d’un bout à l’autre de l’Histoire. En un mot, vous faites de l’Homme originel un hyperlogicien, sortant des limbes avec un savoir étendu, etc.

            *en revanche, j’associe la question du mariage à ce que l’on appelle communément l’adultère parce qu’il me semble que le concept de l’adultère est hors norme. Cette faute est la faute absolue, pire que le meurtre, etc. C’est le Mal. 


          • Méduse Méduse 9 mai 2018 14:01

            @ arthes

            C’est un postulat, une sorte de carte magique qui explicite tout. Je n’y souscris pas personnellement et tient ça comme une superficialité ; mais comme je vois mes interlocuteurs enfermés là-dedans, que j’ai moi-même été longtemps enfermé dans cette conception ...criarde, donc je fais comme si je lui accordais une certaine valeur. Pour être juste, l’Oedipe est une conception partielle, partiale et parcellaire*. Le travers de Freud, c’est de ne jamais avoir mis en question la Morale (ce que Nietzsche a fait) et déterminé pourquoi je pense ce que je pense. Parce que Freud,que je n’apprécie pas humainement, est toujours soupçonneux avec l’autre mais jamais le concernant. Exemple typique ? Les rêves sont des satisfactions de type égoïste et prosaïque, sauf pour lui et son chapeau de verre où il rêve de grandes choses, sa psychanalyse farce, etc.

            Antoine fait allusion aux Trobriandais plus haut mais il se trouve que justement cette peuplade vit dans l’ignorance du concept père. Dans leur conception, la mère donne ses faveurs sexuelles à un homme, qui lui est dévolu à vie (monogamie) et le sperme est juste vu comme un fluidifiant aidant à avoir une sexualité épanouie. De surcroît, leur sexualité étant plutôt licencieuse, sans frustration, culpabilité, etc, comment pourrait-il y avoir un complexe d’Oedipe dans tout ça ? Les Trobriandais vivant en partie sous le mode matriarcal typique, avec l’autorité dévolue à l’oncle maternel sur l’enfant, en lieu et place du père, Freud en déduit qu’il y a Oedipe (in ’Totem et tabou’, si je me souviens bien)**. Sauf qu’il n’y a évidemment pas coucherie entre oncle et mère (inceste lié à l’identité similaire) et par conséquent pas rivalité entre père et fils.

            Plus largement, je rejette absolument le lien entre l’Oedipe mythologique et Freud parce que l’interprétation de ce dernier est un total contresens. L’histoire d’Oedipe, ce n’est pas une histoire de quéquette et de meurtre (le bien, le mal), c’est une tragédie de la Connaissance par delà le bien et le mal.

            *l’oedipe existe dans la culture judéochrétienne et vraisemblablement dans le mode patriarcal. C’est en fait un précipité, une conséquence liée à la structure (= organisation sociale via les relations jugées incestueuses dans un but d’objectivation des pulsions). Mais ce n’est pas du tout une cause.
            Chez Hésiode, dans la Théogonie, on trouve ce vers qui m’a frappé : ’l’Homme, la race maudite par excellence, parce qu’elle a la haine du père chevillée au corps’. 

            **Freud n’a pas parlé des Trobriaindais mais du mode matriarcal répandu chez plusieurs peuplades où l’oncle maternel exerce l’autorité sur l’enfant.


          • Méduse Méduse 9 mai 2018 14:26

            @ Méduse

            Prenons des cas : un couple, le mari quitte son épouse enceinte et disparait dans la nature. Elle ne noue jamais plus de relations sexuelles.
            Bon, mettons-nous à la place du mouflet. Rivalité avec le père ? il n’y en a pas. Son élan est vers sa mère, elle se dérobe et l’enfant ne peut échafauder de roman (tel que Freud nous a assuré que l’enfant faisait) puisque, hors la volonté de la mère, il n’y a pas de raison. Conclusion possible : l’enfant se sent secrètement mal aimé par sa mère et conçoit pour elle du ressentiment. La culpabilité chez lui a cet accent : ’je suis moche car je ne suis pas aimable, je ne mérite pas de vivre’ ;

            Prenons un autre cas : une famille recomposée, alors que l’enfant, d’un autre lit, est en très bas âge. Oedipe or not ? Il y a rivalité avec le beau-père puisque ce dernier trombine la mère ; mais dans le fictionnement, la culpabilité sortirait d’où vu que l’enfant n’est pas issu du père ? Conclusion possible : idem mais le ressentiment se fixe sur le beau-père, etc etc

            De tout cela, ce que je déduis, c’est que dès la prime enfance, l’enfant veut culbuter tout ce qui bouge, sans discernement, y compris la mère.
            Et qu’il ne supporte pas l’Autorité, quelle que soit celui qui l’incarne.
            Ce qui me semble logique parce que l’enfant est un animal libre, qui veut jouir (il est mû par le plaisir très égoïste).
            Bon, qu’on ne s’en fasse pas, l’universelle crétinerie viendra vite policer tout ça pour des motifs farfelus. ’parce que dieu’, ’parce que tu dois’ et même ’parce que l’Oedipe sinon t’es pas normal’.


          • Antoine 10 mai 2018 11:00

            @arthes
            J’utilise le mot œdipe parce que c’est le seul que j’ai et qu’il me convient mais dans une acception plus large que celle de Freud.

            J’ai évoqué le chapitre 2 de la Genèse comme une allégorie de l’œdipe, on peut dire qu’il s’agit en quelque sorte de la deuxième naissance de l’homme, à minima d’une naissance psychique au cours duquel l’enfant se découvre comme un être sexué. 
            Le tout-petit vit dans un monde centré sur lui dans lequel il est tout puissant. Quand il a faim, on lui donne à manger, s’il a envie de chier il chie, s’il veut crier il crie, il fait donc tout ce qu’il veut puisqu’en dehors de manger, de chier et de crier il n’y a pas d’autres choses qu’il veut. Si dormir et rêver. les choses de la vie font que ce rêve se brise. 
            Sur le plan psychique, le tout-petit n’est pas différencié sexuellement, c’est lorsque qu’intervient l’œdipe, avec en arrière fond le rejet de la mère, que l’esprit humain se déchire, en occultant les qualité propre à l’autre sexe. De tout-puissant, il devient petit garçon, clivé, meurtri, devant accepter le sort lié à son sexe.
            L’œdipe est une blessure, une déchirure, mais une déchirure fondatrice, puisque c’est elle qui structure l’esprit humain, c’est à ce moment là que se forme l’homosexualité ou la perversion.
            C’est à ce moment que se construit notre rapport à l’autre, que l’on entre dans le monde humain. C’est un moment aussi important pour l’homme que le moment où il sort du ventre de la femme, puisque c’est ici qu’il acquière un esprit propre qui lui permettra d’accéder à l’autonomie d’abord puis à la liberté.

          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 mai 2018 11:19

            @Antoine


            Je plussoie totalement. Mais votre point de vue est celui d’un homme. Pour la femme, la castration ou le sentiment de ne « pas avoir », arrive plus tôt. Dans le cas classique (hors perversion ou psychose), la mère se détourne plus aisément de sa fille que du garçon. Celui-ci pouvant encore dans un imaginaire narcissiquement auto-centré (comme chez de nombreuse femmes), la « combler ». Dans le meilleurs de cas, la mère revient vers le père, d’autant plus vite que sa fille ne peut que la décevoir,...(ce qui n’empêche malgré tout pas de nombreuses mère d’adorer leur fille comme Déméter). La petite fille, d’emblée narcissiquement fragilisée, compense par l’attente et le rêverie (les femmes ont souvent une vie fantasmatique plus riche que les hommes leur permettant de dire : plus tard,...). Ce qui paradoxalement renforce leur narcissisme blessé et la rend plus solide que l’homme face aux épreuves de la vie. 

          • Méduse Méduse 10 mai 2018 15:19

            @ Antoine

            Mais justement, il faut abandonner le mot Oedipe parce que, dans le freudisme, ce concept repose sur certains points (comme la rivalité avec le père avec la mère comme enjeu, etc)


          • Méduse Méduse 10 mai 2018 15:22

            @ Mélusine ou la Robe de Saphir.

            Arrêtez de dire n’importe quoi et de maintenir sous respiration artificielle le barnum de la petite famille Ricoré. Je vous ai justement donné des exemples concrets où votre mythification/mystification ne tient pas debout.

            A part ça, j’attends toujours mon lien.


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 mai 2018 15:35

            De nombreuses personnes ne comprennent manifestement ce que signifie Oedipe. L’Oedipe, du fait incontestable (en dépit de toutes les actuelles contorsions chirurgicales) confronte l’enfant à l’existence du tiers (triangulation). L’OBSTACLE dans la fusion du deux (la mère ou de plus en plus, le père). Dans la psychose, l’enfant ne sort jamais de cette fusion qui le confronterait au réel. Oedipe ou l’homme qui a subi la castration (pied enflé). Il est aussi celui qui a répondu à la question de la Sphinge ou Sphynx (l’identité de celui ou celle-ci étant incertaine). Cette question le confronte justement à la différence : celle des générations qui d’elle-même intègre la différence sexuelle. « τί ἐστιν ὃ μίαν ἔχον φωνὴν τετράπουν καὶ δίπουν καὶ τρίπουν γίνεται »

            « Quel être, pourvu d’une seule voix, a d’abord quatre jambes le matin, puis deux jambes le midi, et trois jambes le soir14 ? » Si une personne est dans le déni de la différence sexuelle, elle ne pourra par conséquent répondre à la question.



          • Méduse Méduse 10 mai 2018 15:57

            @ Mélusine ou la Robe de Saphir.

            Quelle clownerie. Je vous ai justement donné un exemple où il n’y a pas d’obstacle au sens où vous l’entendez (de tiers).

            Le nom Oedipe signifie littéralement ’pied enflé’ parce qu’il a connu le sort communément dévolu aux enfants abandonnés pratiqué en Grèce à certain moment : être accroché par les pieds dans un arbre. Il n’y a d’idée de castration que dans votre caboche et cela parce que le monomaniaque Freud, juif de son état, n’est jamais revenu de se faire sacquer la quéquette et vous a ancré sa problématique perso dans votre cervelle.

            Les Grecs ne pratiquaient pas la circoncision et la méprisaient ; ils adoraient la Nature et l’intégrité, célébraient le corps, etc. Je ne sais pas, il fait beau, allez admirer les statues au musée ; si vous trouvez des Grecs non châtrés, il y a des chances, appelez le Ministère de la Vérité pour vous plaindre.

            Faites quand même gaffe à ne pas vous faire emballer par des infirmiers.


          • kalachnikov kalachnikov 11 mai 2018 01:13

            @ arthes

            (Je reprends mon ancien pseudo car il semble que j’inaugure une nouveau tour de vis sur le joli site citoyen : le bannissement total.)

            C’est la différence fondamentale entre l’homme et la femme : dans un espace donné, l’un veut sauter tout ce qui bouge et répandre ses gènes à travers sa semence tandis que l’autre dans cet espace donné cherche des gènes favorables qu’elle transmettra à sa progéniture. L’homme est une brute aveugle tandis que la femme porte le devenir.

            Je ne souscris pas à votre affaire d’identité sexuelle, ça me semble une abstraction trop complexe. Comme tu le dis, l’enfant est très autocentré et en admettant qu’effectivement il rencontre la fameuse barrière de l’inceste, la seule réponse qu’il trouve, c’est ’moi’. Et c’est aussi ce que lui renvoie son environnement. C’est ainsi que germe la culpabilité. La mère ne justifie jamais l’interdiction de dormir dans son lit par les motifs réels ’les grands ont une sexualité’, ’je fais l’amour avec ton père (ou un homme’ mais en renvoyant à l’enfant une image négative de lui-même crûment ou implicitement ’parce que tu es trop petit’, etc. Aussi, l’enfant se figure que s’il ne peut assouvir ce qui le porte, c’est de sa faute. La raison à cela est que la mère-même nage en plein tabou et est elle-même porteuse de la culpabilité.

             


          • kalachnikov kalachnikov 11 mai 2018 01:25

            @ arthes

            Intéressant, ça me fait penser aux 3 métamorphoses du Zarathoustra de Nietzsche : chameau, lion et enfant.


          • kalachnikov kalachnikov 12 mai 2018 13:47

            @ Self con troll

            La censure n’est qu’une apparence, ce n’est pas l’objet ; je peux écrire sous le présent pseudo.

            Mon idée est que ce qui fonde la culture*, c’est la connaissance de la mécanique sexuelle. C’est un savoir féminin, c’est une femme qui l’a sans doute compris un jour à travers son propre corps. Un des artefacts les plus anciens et les plus complexes (sur le plan de l’abstraction, l’intelligence mise en oeuvre pour faire), c’est un calendrier lunaire gravé sur un os ; or, il se trouve que la menstruation et partant la conception sont liées au cycle lunaire**. Cette connaissance s’est vite muée en poison ; si on compare sociétés patriarcales et matriarcales, on remarque aisément que celles du premier type comportent en germe une ultraviolence que celles du second type n’ont pas, utraviolence en tout genre (les maux sociaux mais aussi le malheur de l’individu, problèmes psychiques, etc) ; on remarque aussi qu’elles entraînent une hypertrophie de l’intellect (plasticité de l’esprit) qui se retrouve dans la créativité (sublimation conditionnée par la frustration, entre autres), etc. En tant que mode social, le matriarcat a pour objet d’éliminer le père (en tant que concept) et par là un état générique de la communauté par essence violent et explosif. La canalisation de la sexualité via les incestes vise en particulier à supprimer toute rivalité entre père et fils ; il ne doit y avoir aucun lien entre eux, ni direct ni figuré***. Ce n’est pas du tout pour des motifs moraux (type la sexualité c’est sale) mais pour des motifs pratiques (éviter le néfaste) qu’apparaissent les incestes. Pendant peut-être 50 000 ans, l’humanité a vécu dans ce déni ; jusqu’à sans doute il y a 10 000, 12 000 où l’homme lui-même comprenne le mécanisme de la génération (à travers l’observation de l’animal domestique car il commence à pratiquer l’élevage). 

            *comment expliquer ça au crétin freudien ? Une connaissance peut fonder la culture mais l’interdit de l’inceste certainement pas puisque cet interdit repose justement sur des connaissances préalables. Si on n’a pas le savoir de la conception, on ne peut établir d’incestes.

            **évidemment, les divinités lunaires sont quasi systématiquement liées à la fertilité.

            ***ils ne sont pas de même identité = la conception n’existe pas, elle est immaculée Ils ne sont pas en rivalité sexuelle. Le père est ’absent’ sur le plan de l’explicite même s’il est partout en implicite.


          • JC_Lavau JC_Lavau 12 mai 2018 13:57

            @kalachnikov. D’autant qu’avec le retour du matriarcat absolu, les sacrifices humains sont revenus aussi.


          • kalachnikov kalachnikov 12 mai 2018 14:12

            @ JC_Lavau

            Le matriarcat en tant que mode social n’est pas le pouvoir aux femmes. Par exemple, les Trobriandais vivent sous le mode matriarcal mais le chef du village est un homme. Le patriarcat est en revanche la tyrannie de l’homme et ce dont tu parles n’a rien à voir avec le matriarcat mais est à proprement parler un antipatriarcat.


          • JC_Lavau JC_Lavau 13 mai 2018 11:15

            @kalachnikov. Tu devrais relire Agnès Echène et l’accueil enthousiaste que lui ont fait les féminazies à sisyphe.org. 
             

            J’ai aussi résumé la pratique féminazie pratiquée par le TGI de Valence (Temple de Grande Inexactitude) :

          • Antoine 13 mai 2018 21:01

            @Méduse
            Que la structure familiale trobriandaise ne soit pas la même que la notre ne change rien à l’oedipe. Les cartes n’y sont pas distribuées dans les mêmes mains, mais le jeu est le même.

            Ce qu’on peut en retenir, à minima, que la question du père a peu à voir avec le biologique. et que son rôle peut être tenu par différents acteurs. Mais il y a toujours un enfant qui doit être détaché de la mère et un tiers qui facilite cette rupture.

          • Antoine 13 mai 2018 21:46

            @arthes
            Bien que l’œdipe colore notre sexualité d’adulte, il ne faut pas penser l’œdipe à partir de cette sexualité, c’est mettre la charrue avant les bœufs, et c’est doute l’erreur de Freud, Non. Tous les enfants sont attachés à leur mère, fille ou garçon. C’est un attachement psychique. Lors que la sexualité se manifeste, l’attachement à la mère oriente la sexualité, mais ce qui est premier, c’est l’attachement.

            Et l’œdipe, c’est cette rupture entre la mère et l’enfant. Mais dit comme ça, on a l’impression qu’il y a d’un coté un enfant et de l’autre côté une mère que l’on sépare, mais en réalité, du point de vue du sujet, c’est à dire de l’enfant qui vit l’œdipe, il n’ y a ni maman ni bébé, ceux-ci n’apparaissent que comme résultat de l’œdipe, lorsque la séparation a eu lieu. Donc pour le sujet la rupture d’avec la mère est une rupture intérieure, qui est surtout, pour le petit garçon, une perte du féminin.
            Mais la perte du féminin est précédée par l’apparition de l’autre.
            Au départ c’est la mère seule qui est le vecteur de l’apparition de l’autre, produit par le manque, dans une dialectique d’amour et de haine, selon que la mère est présente ou qu’elle est absente. C’est pour ça que le père est important, pour dissocier l’autre haït de la mère aimée. 

          • kalachnikov kalachnikov 13 mai 2018 22:01

            @ Self con troll

            Si vous avez entendu que les femmes ont monté sciemment une cabale contre les hommes, vous m’avez mal entendu. Une part de la réalité a été occultée parce que désastreuse à l’usage ; la visée est pratique (faste/néfaste) et pas du tout morale (revanche, ressentiment, etc).

            Je parle d’occultation, plutôt que refoulement ou déni parce que le premier terme est trop connoté au charabia freudien et que les deux termes peuvent renvoyer à une intention morale.

            Pour vous expliquer : il y a une différence fondamentale entre celui qui crée le monde (le législateur, celui qui promulgue des incestes) et la génération qui suit : c’est que le premier connait le mécanisme tandis que les seconds le subissent sans le connaître. Pour vous donner une idée, il a tout de même fallu des centaines d’années, sinon des milliers pour prendre conscience de l’impact de la notion d’inceste sur le plan anthropologique (càd le rôle qu’a la notion d’inceste et plus largement de canalisation/orientation de la sexualité dans la construction sociale).

            Et pour vous donner un exemple : celui ou ceux qui ont construit le monde des Trobriandais connaissait le mécanisme de la génération tandis que ceux qui vivent dans cette construction en sont ignorants et ne la soupçonnent même pas. Une des causes de destruction de ce peuple est le contact avec la doctrine chrétienne via le missionariat catholique ; en vue d’évangélisation, il fallut tout de même expliciter à cette population ce qu’étaient les concepts de père & fils, d’immacule conception, interdire la polygamie, etc. En un mot détruire leur environnement psychique et les précipiter dans la dépression en mettant à bas leurs conceptions immémoriales.

            Chez les Trobriandais, la monogamie coexiste avec la polygamie réservée au chef ; à la monogamie est assortie l’exclusivité sexuelle qui coexiste avec le libertinage (ce qui se passe dans ’la maison des célibataires’). Cet impératif de la monogamie assortie de l’exclusivité sexuelle n’est donc pas liée à la nature de l’homme (= il n’est pas monogame par nature) et elle n’est pas liée à des considérations morales (= le libertinage n’est pas un péché). La seule raison pour laquelle cette monogamie exclusive a pu originellement être instaurée, c’est la connaissance du mécanisme de génération, de celui de la conception,donc la connaissance du rôle joué par l’homme. Et pourtant, ces gens vivent en pleine occultation et ne le soupçonne même pas. C’est confirmé par le fait que le papillonnage est permis avant le fait de former un couple et la reproduction. Il est proscrit ensuite parce que c’est sérieux. Et qu’est-ce qui est sérieux ? Fnder une famille, avoir un enfant.


          • kalachnikov kalachnikov 13 mai 2018 22:39

            @ JC_Lavau

            J’ai lu le premier lien ; il est correct dans le constat scientifique (le condensé des connaissances) mais occulte complètement le côté généalogique, ce qui fait qu’il y a une concurrence/opposition entre matriarcat/patriarcat, société conjugalisée/non conjugalisée. Alors qu’en fait, il s’agit d’une évolution de l’organisation sociale qui ne doit rien au hasard, au libre arbitre, à la volonté (le gré). A la nécessité, plutôt. Sur le plan social, l’humanité est vraisemblablement passée du matriarcat, à un mode mixte, puis au patriarcat. Et cela même est relatif et très ethnocentré puisqu’en réalité jusque dans les années 30 coexistaient diverses cultures, aussi bien matriarcales que patriarcales. L’Occident, depuis, dans sa manie totalitaire qui touche aussi au culturel a exterminé/vampirisé les cultures autres, y compris culturellement.
            Parler de patriarcat de façon générique, monolithique est réducteur d’ailleurs. Par exemple, les Grecs antiques sont dans un modèle patriarcal mais il n’a rien à voir avec celui occidental. Si on parlait correctement, on parlerait de patriarcat juif puisqu’il fut importé via le christianisme.


          • kalachnikov kalachnikov 13 mai 2018 22:42

            @ Antoine

            Donc, si je vous suis bien, nous pouvons en finir avec la prohibition de l’inceste, elle n’a aucun sens.


          • JC_Lavau JC_Lavau 13 mai 2018 22:53

            @kalachnikov. Ce qui intéresse Agnès Echène, Micheline Carrier, Françoise Héritier, Louise Langevin, ou les autres féminazies fanatiques, c’est la domination totale ; rafler tout. L’habillage qu’elles mettent autour est anecdotique.


          • kalachnikov kalachnikov 13 mai 2018 23:03

            @ JC_Lavau

            J’entends bien. Je ne trouve pas ça anecdotique cependant parce qu’elles donnent à l’Histoire, en décontextualisant, un sens totalement faux et franchement délirant (genre la stature de la femme est liée au fait que l’homme lui filait pas à bouffer).


          • JC_Lavau JC_Lavau 13 mai 2018 23:30

            @kalachnikov. Ça n’a rien d’anecdotique que les magistrates sous cette influence condamnent et spolient systématiquement les mâles au profit de criminelles de droit commun, au nom de la Sainte Guerre sexiste. Elles sont à l’extrémité d’une chaîne de commandement criminelle.


            Et les marionnettistes qui ont financé cela au début, avant de refiler ça à des politiciens bêtes et corrompus qui subventionnent la guerre sexiste avec l’argent de nos impôts, on n’ira jamais regarder ?
            Mettons comme cela, György Soros, la dynastie Rockefeller...

          • Antoine 14 mai 2018 07:20

            @kalachnikov
            Donc, si je vous suis bien, nous pouvons en finir avec la prohibition de l’inceste, elle n’a aucun sens. 


            Je ne pense pas que ce soit même possible. L’œdipe passe par le rejet de la mère donc le dégoût d’une possible relation sexuelle avec elle.

          • kalachnikov kalachnikov 14 mai 2018 15:01

            @ arthes

            Bon, je n’ai nullement préconisé que les parents se livrent à des explicitations à leurs bambins.

            Ce qui est important, crucial, c’est en fait la justification, donnée à cette frustration (qui est une souffrance, un déplaisir), le sens que socialement on lui donne car cela a un impact sur son devenir.

            Voilà les justifications historiquement données si l’on résume l’interdit à ’tu dois’ ou ’tu ne dois pas’.

            Au premier temps, comme je l’ai dit, la morale a une visée pratique. Il s’agit d’observer la règle édictée parce que le manquement entraîne des conséquences fâcheuses, de type surnaturel. on vise à éviter la dégradation, ou plus sûrement la reproduction de la dégradation car on vit la survenue de la conscience comme une perte (Chute, expulsion de l’Eden antécédent, souffrance).

            Chez les peuplades premières ou dites primitives (sic), y compris jusqu’à l’époque moderne, la pensée est très proche de celle originelle. La plupart du temps, ces peuplades vivent avec l’idée que le Grand Ancêtre ou les Ancêtres (terme à ne pas entendre comme ascendant biologique mais au sens d’initiateur, d’inaugurateur, de premier né) a livré le monde clefs en main et que l’objet est de maintenir parfait ce don reçu en des temps immémoriaux. Tout changement, toute modification, toute transgression entraîne la possibilité de mettre fin au monde.

            On entre ensuite dans l’ère morale, où à la notion de sacré et profane, on substitue celle de bien et de mal. ’tu dois parce que Dieu’ et évidemment dieu est un terroriste qui récompense ou donne du fouet.

            On entre ensuite dans l’ère rationnelle où la chimère dieu ayant été démolie, le ’tu dois’ se limite à un pseudo impératif catégorique ou à un vide (’tu dois parce que, et ferme-là’).

            Est-il compliqué de déterminer dans ces postures celles où l’intelligence et l’humilité gouvernent et celles où la sottise à l’absurdité le dispute ? Celles où l’Homme s’inscrit dans le Monde et la Nature et celles où Il vagit dans un espace qui normalement n’existe pas et qu’on peut appeler Néant ?

            Est-il compliqué également de déduire comment l’individu, qui même devenu un animal rationnel demeure avant tout un animal intuitif, peut vivre cela ? Que notre époque soit nihiliste, que les individus soient nihilistes n’a rien d’hasardeux.

            Et bref, l’enjeu n’est pas du tout de révéler le mystère de la sexualité mais tout au contraire de donner un sens nouveau à ce mystère, un sens qui grandit l’individu et par conséquent grandit l’Humanité (l’être humain). Quelque chose comme : ’cette souffrance est terrible mais elle est nécessaire car elle est la condition, la nécessité pour que tu deviennes plus beau, plus grand’.  
             


          • kalachnikov kalachnikov 14 mai 2018 15:05

            Le post que je viens de commettre, même si adressé seulement à arthes, contient la réponse à tous vos posts des uns et des autres.

            @ self

            Merci.


          • Antoine 14 mai 2018 21:21

            @kalachnikov

            Bonsoir, kalach, je vais essayer de répondre à quelques une de tes intérogations :

            Est-il compliqué de déterminer dans ces postures celles où l’intelligence et l’humilité gouvernent et celles où la sottise à l’absurdité le dispute ? 

            A l’évidence la sottise et l’absurdité est du côté de ceux qui se prennent pour la lumière du monde et inventent des lois comme le mariage pour tous.

            Celles où l’Homme s’inscrit dans le Monde et la Nature et celles où Il vagit dans un espace qui normalement n’existe pas et qu’on peut appeler Néant ?

            L’homme inscrit dans le monde et dans la nature, c’est là l’homme primitif qui vit en harmonie avec le monde qui l’entoure. J’imagine que ceux qui vagissent dans un espace qui n’existe pas, ce sont les athées.

            Est-il compliqué également de déduire comment l’individu, qui même devenu un animal rationnel demeure avant tout un animal intuitif, peut vivre cela ? Que notre époque soit nihiliste, que les individus soient nihilistes n’a rien d’hasardeux.

            Oui, il semble que des pervers nous gouvernent.

            Et bref, l’enjeu n’est pas du tout de révéler le mystère de la sexualité mais tout au contraire de donner un sens nouveau à ce mystère, un sens qui grandit l’individu et par conséquent grandit l’Humanité (l’être humain). Quelque chose comme : ’cette souffrance est terrible mais elle est nécessaire car elle est la condition, la nécessité pour que tu deviennes plus beau, plus grand’. 

            C’est le principe de la circoncision. Marquer dans le corps la trace de la souffrance intérieure de l’œdipe, reconnaître la souffrance de l’enfant et lui proposer un avenir : le mariage avec une plus jeune et plus belle, plus tard. Et d’autre part transférer la cause de la souffrance de la mère vers le père.


          • astus astus 15 mai 2018 08:23

            Antoine, mon sentiment est que vous traversez une période de profonde détresse psychique qui nécessiterait que vous vous fassiez aider. Je ne saurais trop vous recommander de faire une démarche en ce sens. Ceci est un avis amical, et sérieux, fondé sur une longue expérience. 

            Bien à vous.


          • astus astus 15 mai 2018 11:04

            @Self con troll


            Je n’avais pas vu le précédent message qui était en effet associé à un autre qui ne m’étais pas adressé directement. Je ne pense pas du tout que vous écriviez n’importe quoi, ni que vous cherchiez comme certains trolls pervers qui existent bien sur Agoravox à détruire autrui ou disqualifier sa pensée. Mais je vous confie qu’il peut-être gênant que se nouent entre plusieurs personnes des débats, pas inintéressants en soi, mais qui n’ont parfois qu’un rapport assez lointain, voire inexistant, avec l’article sous lequel ils paraissent. J’apprécie davantage les commentaires qui répondent directement à l’article, même pour le critiquer, surtout s’ils sont bien argumentés. Et je m’efforce d’y répondre en général.
             
            Bonne journée à vous. 

          • Antoine 15 mai 2018 11:22

            @astus
            C’est marant que vous n’ayez que ça à répondre. Habituellement, face à des arguments, on répond par des arguments et non en insinuant que son interlocuteur est fou.


          • astus astus 16 mai 2018 09:24

            @Self con troll


            Bonjour Self con Troll,

            Merci pour votre avis sur le sujet de l’article. Cependant le fait de légitimer la circoncision pour des raisons d’hygiène et de lutte contre les maladies n’est en réalité qu’un bobard qui profite aux lobbies circonciseurs ainsi que cela est expliqué ici même  : http://www.droitaucorps.com/circoncision-arguments-mythes-pourquoi#2

            Vous pouvez aussi aller ici (images pouvant choquer !) : http://ulwaluko.co.za/Photos.htmlCdlt

            Bien sûr les conditions d’hygiène ne sont pas là aux normes occidentales. Mais il faut savoir que même avec des normes plus élevées il existe fréquemment des séquelles (psychiques et physiques) comme cela est détaillé dans le premier lien.

            Enfin il faut savoir que la loi de Marlène Schiappa qui vise à réduire les violences sexuelles et réglementer l’âge des premières relations adoptée cette nuit  ne dit pas un mot sur le fait que des médecins pratiquent  couramment en France des interventions sur le sexe des enfants, décalottage par exemple, sans aucune indication médicale scientifiquement justifiée, et sans informer ni l’enfant ni même ses parents, ce qui contrevient formellement à toute éthique médicale et appelle donc un recours en justice que certaines familles ont heureusement le courage de faire.

            On peut donc faire le constat final que les violences sexuelles sous ses différentes formes dans le monde peuvent être considérées comme la matrice fondamentale des violences du genre humain, et une source considérable de souffrances qui justifie la lutte que les humanistes peuvent mener collectivement contre elles. 


          • astus astus 16 mai 2018 14:39

            @Self con troll

            Il existe aujourd’hui en France dans certains hôpitaux des « sérials-décalotteurs » dont les pratiques, qu’aucun progrès médical ne justifie, se font sans que les enfants soient prévenus de ce qu’on va leur faire, et à l’insu des parents qui ont amené l’enfant pour des soins n’ayant absolument aucun rapport avec ces mutilations sexuelles. Des procédures judiciaires sont en cours, que je ne peux pas dévoiler ici pour des raisons de confidentialité, mais dont j’ai été personnellement saisi. Sur le site de Droit au Corps, et ailleurs, vous pouvez aussi recueillir des informations sur les questions de traitement du phimosis qui en réalité ne justifient pas souvent de mesures drastiques contrairement à la doxa habituelle  : http://www.droitaucorps.com/decalottage-explication-video 
            Cdlt

          • Antoine 16 mai 2018 19:41

            @Self con troll
            C’est seulement de la construction sexuelle que naît la raison. On dit de l’enfant qu’il a attend l’âge de raison. Mais ce qui se passe à cet age est irrationnel et doit être nourri par le symbolique. C’est l’age des contes de fées.

            La déchirure du cocon, je pense que c’est de ça dont je parle quand je dis de l’œdipe qu’il est une déchirure. Déchirure d’avec la mère. Le cocon, donc.
            La circoncision à 8 jours, n’est pas la circoncision traditionnelle, c’est autre chose, sans rapport, malgré les apparences. La raison en est simple, à huit jour, il n’y a pas d’œdipes, mais un esprit dans un état semi-végétatif qui n’a pas encore de structures mais qui réagit.

          • Antoine 16 mai 2018 21:18

            @astus
            On peut donc faire le constat final que les violences sexuelles sous ses différentes formes dans le monde peuvent être considérées comme la matrice fondamentale des violences du genre humain, 


            Assertion que vous aurez du mal à démontrer.
            Non la source de toutes violences humaines est le narcissisme. C’est lui qui nous fait nous prendre pour Dieu et qui nous conduit dans l’avidité, la rapacité, le comportement de vautour. Tous les êtres humains souffrent peu ou prou de narcissisme. Le narcissisme, nom moderne du péché originel catho.
             Le narcissisme est un fruit de l’oeodipe.
            Le narcissisme se soigne. Pendant l’enfance, ça s’appelle l’éducation, le remède au narcissisme. Discipline, corvées, rappel de la loi.
            Mais le narcissisme se soigne aussi avant l’œdipe. Et là ça s’appelle bienfaisance, attention cocooning, Toute violence faite dans la petite enfance rend difficile la résolution de l’œdipe.
            Parler de « violences sexuelles » comme vous le faites c’est juste oublier tout le reste ; les crèches, les maternelles, hauts lieux de l’aliénation.


          • kalachnikov kalachnikov 16 mai 2018 22:20

            @ Self con troll

            C’est arrivé à mon petit garçon. Je suis allé voir un pédiatre pour les visites régulières Genre la troisième fois, je déshabille le petit et me tourne pour poser ses habits, le petit hurle comme si on l’étripait et en fait l’autre maboul l’avait décalotté sans mon consentement, par principe dirais-je. Sexe en sang, pendant plusieurs jours, petit vraiment chamboulé et pendant x temps terreur dès qu’on va chez le médecin et qu’on veut l’ausculter. Il faut savoir qu’à ces âges précoces le prépuce est attaché de façon subtile au gland et que ce genre de décallotage intempestif entraîne des complications pour la vie durant genre propension au mycoses, infections, etc. 


          • kalachnikov kalachnikov 16 mai 2018 22:38

            @ Antoine

            En fait, vous êtes traditionaliste. Je voudrais que vous examiniez quelque chose : saisissant le pain, le grand-père y trace de la pointe du couteau le signe de croix avant de le trancher et lui sait ce que ce geste signifie ; son fils reproduit machinalement le même geste et dit ’je l’ai toujours vu faire’ ; puis le petit-fils imite son père et dit ’cela n’a pas de sens’. Le suivant finit immanquablement par abandonner le rite, le jugeant crétin.

            Pensez-vous très sérieusement qu’aux temps primitifs de la circoncision, tout le monde était hyperphilosophe et jonglait tout ce dont on a discuté dans ce fil ? Non, bien sûr, seule une minorité pouvait concevoir tout ça, cette minorité qui sans doute deviendra le religieux dominant et parasitant la foule des simples.
            Il n’y a pas de culture sans transmission et dans une civilisation sans écrit, comment peut-on transmettre ? Par le biais des rites, non ? C’est leur fonction, peut-être, ils servent à relayer un message, des informations, par delà les générations, et de façon codée et rigide, contrairement au discours oral qui se déforme peu à peu.
            Aujourd’hui, puisque par le savoir et la connaissance on a (peut-être) accès au contenu de la pensée que le rite recèle, ce rite est-il nécessaire ? Pas même, en fait, au titre de curiosité.

            Le risque de votre posture, c’est qu’en vous arcboutant sur une pratique littérale, l’esprit s’étouffe parce que personne ne vous écoutera. Tandis qu’à l’inverse, si vous renoncez à cette pratique et explicitez pourquoi - parce que vous avez saisi l’esprit -,cet esprit, métamorphosé, gagnera en vigueur.


          • astus astus 17 mai 2018 08:29

            Bonjour kalachnikov,


            La situation douloureuse et révoltante que vous évoquez parait très semblable à celle dont je parlais plus haut. Actuellement beaucoup de violences identiques sont signalées aux associations telles que Droit au Corps. C’est la raison pour laquelle celle-ci propose aux personnes qui en font la demande une aide psychologique, médicale et juridique. Eventuellement cela m’intéresserai de savoir dans quelle ville ou département exerce ce médecin afin de pouvoir cartographier ces pratiques qui aujourd’hui ne sont apparemment pas rares.

            Cordialement.

          • astus astus 17 mai 2018 10:07

            @Self con troll


            Je suis profondément désolé de ce qui vous est arrivé...comme malheureusement à beaucoup d’autres. De plus en plus de personnes veulent aujourd’hui mettre fin à ces pratiques inadmissibles.
            Je vous ai fourni quelques informations à ce sujet mais les choses n’avanceront que si les personnes concernées peuvent s’en saisir, et je comprends que cela est loin d’être évident pour les victimes d’aller dans cette direction.

            Cdlt

          • Antoine 17 mai 2018 12:46

            @kalachnikov
            Non, je n’ai jamais préconisé la circoncision, j’essaye juste de lui donner du sens pour en tirer une leçon.

            Tu dis que nous avons le savoir et la connaissance qui devrait nous permettre de nous passer du rite, or ce que je constate moi, c’est que nous sommesdevenus fous et pire encore on cherche à nous enfoncer dans la folie. Nous sommes en train de fabriquer un monde de tarés parce que nous ne savons pas ce qu’il faut faire, nous avons remplacé la réflexion par de l’idéologie et nous faisons exactement l’inverse de ce qu’il faudrait faire. Nous sommes des fous.
            Nous avons détruits les mères pour en faire des travailleuses, nous violentons les tous petits en les habituant à l’univers carcéral de la crêche ou de l’école, nous sommes des fous.
            Nous avons détruit les pères au prétexte que l’homme était la cause du mal et nous avons renoncé à éduquer nos enfants. Nous sommes des fous.
            L’homme ne peut accéder à la paix que si la femme est à sa place de mère et l’homme à sa place de père et que chacun assume sa fonction. Mais non, nous détruisons la famille, nous intervertissons les sexes, nous sommes des fous.
            Et nous construisons une société folle dans laquelle la violence ne fera que croitre parce que l’oedipe mal résolu devient la règle.
            Notre avenir est un monde de tarés qui se croient plus malin que nos ancêtres mais qui courent au précipice en chantant.
            Des fous.

          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 17 mai 2018 14:20

            @arthes


            Je plussoie totalement. Pour ceux qui ont lu Laura Knight-Jadczyk chez Pilule Rouge. The Secret History Of THE WORLD. C’est passionant, mais nous ne pouvons tout vérifier. ET je suis en total désaccord avec son point de vue sur les égyptiens.

          • Antoine 17 mai 2018 16:06

            @arthes
            On nous a inculqué l’idée d’un progrès inéluctable, de sorte que toutes les réformes sociétales sont justifiés par l’idée de progrès. Or l’observation de la nature et des civilisations anciennes montrent au contraire une vie cyclique : tout ce qui nait meurt un jour. Nous sommes proche de ce jour.

            Que faire ? essayer d’être lucide, autant que faire ce peut.

          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 17 mai 2018 16:10

            @Antoine

            Toutes les saisons ont leur charme et leur aspect négatif. C’est la chance qu’ont les pays tempérés. Que ce monde tel qu’il est aujourd’hui disparaît, cela ne me fait si je puis dire : ni chaud ni froid.

          • Antoine 17 mai 2018 16:38

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.
            Vous n’avez pas d’enfant. Nous sommes inquiet ppour les notres.


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 17 mai 2018 16:50

            @Antoine


            Ne croyez pas que je n’en voulais (mes amies s’en sont chargées pour moi smiley, loin de là, mais comme j’avais rencontré le pére « idéal » pour mes enfants et qu’il est mort,....vous comprendrez que j’avais disons perdu l’envie. Mais en 1985, je savais,...trop long à expliquer, mais avec ce virage libéral battant dynamique, je me disais n’étant pas très riche : bon pour survivre financièrement, il devra probablement se mettre à l’informatique et comme à cette époque je détestais l’informatique qui a détruit de nombreux emplois liés à l’enseignement, je me suis dit tant pis, je m’occuperai des autres. Voilà. Et comme mes prochains compagnons était plutôt du genre intello artiste et pas super riches, que je ne voulais pas mettre mon enfant dans une crèche, j’ai fait une croix sur mon projet. Cela ne m’empêche pas comme vous le voyez de me battre. Sinon, maintenant que je suis à l’aise : direct Lanzarotte et bye bye. Mais volià, étant très proche du gouvernement Macron, je sens un signe du destin et que peut-être, il y a encore quelque chose à faire. Voilà ;

          • Antoine 17 mai 2018 21:23

            @Self con troll
            Sur Leny Escuderos, 


            Je ne savais pas qu’il faisait dans la chanson, à texte.

            « Regarde-moi mon père, j’ai rempli mon office
            Je t’ai suivi en tout, jusqu’au dernier supplice
            Mais je crie maintenant, mais je crie maintenant
            Sois maudit, sois maudit jusqu’à la fin des temps !

            Oh non, je te le jure, je n’ai pas dit cela
            Oh non, je t’aime, je t’aime et je n’aime que toi
            Mais j’ai si peur, mais j’ai si peur et j’ai si froid ! »

            Ce passage reflète très bien le double bind de la relation à la mère. Le je t’aime je te hais, qui se succèdent en alternance.
            Puisque ce qu’il appelle « mon père » est en réalité Dieu et Dieu c’est la Mère.

            Très belle chanson.

          • kalachnikov kalachnikov 17 mai 2018 22:04

            @ Antoine

            Je ne m’identifie pas à ’nous’, pour ma part. C’est mon côté apocalyptique, quelques uns s’asseyant à la droite du Seigneur et le bon gros nombre brûlant sans fin dans la Géhenne.

            Si vous préférez le prophète Darwin, je vous livre l’exégèse : théorie de l’isolat, au sein d’une espèce, une fraction acquiert un caractère propice à la vie. Cette fraction finit par supplanter le nombre, étant donné qu’extinction et évolution vont de pair. Et je peux vous assurer que ce n’est la petite volonté qui décide. Disons le hasard.


          • kalachnikov kalachnikov 17 mai 2018 22:21

            @ astus

            C’était à Paris. Comme je l’ai embrouillé, le type semblait ignorant et j’ai l’impression que la raison était culturelle ; enfin, il semblait hermétique sur le sujet à la science ou à la raison. Pas seulement sur le décalottage mais aussi sur le côté enfant en tant qu’individu. Il était dans une sorte de dénégation hystérique.
            J’étais furieux, horrifié et en même temps dérouté parce que j’appréciais jusque là ce médecin et que quoiqu’informé sur le sujet, je ne m’y attendais pas du tout.
             


          • kalachnikov kalachnikov 17 mai 2018 22:54

            @ Self con troll

            90 % des nouveaux-nés naissent avec un apparent phymosis (prépuce trop étroit qui ne laisse pas sortir le gland), lequel la plupart du temps se résout naturellement dans les 5 premières années de la vie (jusqu’à l’adolescence parfois, mon cas)

            Tout sur le phymosis thérapeuthique, c’est-à-dire qui pose effectivement un problème d’ordre fonctionnel et qui est rare. La circoncision est dans ce cas un traitement ultime, quand tous les autres traitements se sont révélés inefficaces.

            http://www.parents.fr/bebe/sante/phimosis-quand-la-circoncision-simpose-t-elle-79607


          • kalachnikov kalachnikov 17 mai 2018 22:59

            Il y a un aspect dont on n’a pas parlé, c’est que la circoncision rituelle c’est aussi la marque d’emprise du groupe sur l’individu qui est esseulé et sans capacité à se défendre ou à dire ’non’.

            Il y a aussi la succion ; chez certains Juifs le rabbin suçote la verge mutilée pour boire le sang.


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 mai 2018 10:08

            @Self con troll


            Vos commentaires sont confus. Oui, je revendique de choisir si le père sera un bon père (pas idéal, mais responsable,...). L’envie de procréer, c’est l’homme qui le transmet à la femme. Quand mon grand amour est mort en 1983, trois jours après, j’ai rêvé que j’attendais un superbe bébé de LUI. Je le porte toujours dans ma tête, C’est lui qui me porte,...sur un plan symbolique. J’ai rencontré un artiste à Paris et comme d’hab : la bohême. Lui voulait absolument un enfant de moi,....mais pour lui. Je sentais pas. En 1992, nous nous sommes croisés par hasard sur une plage du Pays basque. Il était avec une femme et l’enfant que je ne lui ai pas fait. HEUREUSEMENT. Cavaleur de première, il a essayé de me récupérer, ce qui signifie qu’il avait déjà quitté la mère et emporté le gosse. Je raconte cela, parce que, il n’y a pas que des femmes qui font des bébés toutes seules. C’est devenu un truc de mec,...ou d’homo,...

          • astus astus 18 mai 2018 10:50

            @kalachnikov


            Et en complément au lien précédent on peut indiquer aussi celui-ci : http://www.droitaucorps.com/decalotter-enfant-phimosis-avis-pediatre

          • kalachnikov kalachnikov 18 mai 2018 21:56

            @ arthes

            L’Eucharistie est présente dans le livre des Morts égyptien, de même que le Divin Enfant, la Résurrection, l’Au-Delà, etc, etc. Jésus, s’il a existé, après tout il s’agit peut-être d’une figure ou d’une sorte de type ou d’archétype, était très au fait des Mystères égyptiens.
            Le vin (ou la bière de l’époque), couleur rouge, désigne les menstrues ; et le pain (me souviens plus ce que c’est dans le Livre des Morts, autre chose que du pain mais de couleur blanche), couleur blanche, désigne la semence masculine. La chair, le sang.

            Mystère de la Croix : Jésus est crucifié au Golgotha, soit littéralement ’le lieu du crâne’ parce que selon le mythe le crâne de l’Inaugurateur, du Premier-Né, Adam, y est enseveli. La couronne d’épine symbolise l’ambivalence de la Pensée, de la faculté Penser : elle fait de L’Homme un Roi mais est aussi son tourment (le doute, l’impossible Oubli, etc). Jésus est cloué par les pieds, ce qui nous relie au sol = par le lien à la Terre-Mère. Et aux mains, dont l’objet est de saisir, c’est-à-dire de comprendre.

            Concernant le vin, le sang, la succion, ici.

             


          • kalachnikov kalachnikov 19 mai 2018 14:31

            @ arthes

            Je suis personnellement hypermatérialiste, les arrière-mondes, très peu pour moi. Ici et maintenant, ça me va bien.

            Des doctrines dont j’ai pu avoir connaissance, les seules qui me sont apparues dignes d’interêt, ce sont celles de Zoroastre et surtout celle de Manî. Concernant ce dernier, quand je vois qu’on adule un rustaud comme Mahomet, je ne sais que dire

            En tant qu’hypermatérialiste, je ne peux en aucune façon souscrire à l’ésotérisme entendu comme connaissance cachée du monde connaissable seulement à une poignée pour cette simple raison que des mots comme initié, mystère, etc, renvoie en fait à une seule et même notion : celle d’origine. Autrement dit, tous ces mythes divers ne peuvent être liés entre eux que via ce point commun : origine.


          • Antoine 20 mai 2018 07:21
            @kalachnikov

            Il y a aussi la succion ; chez certains Juifs le rabbin suçote la verge mutilée pour boire le sang.

            Il y a toute un littérature associant juif, enfant et sang : le crime rituel dont on accusait les juifs ne manquait pas de posséder ses deux ingrédients.
            Cependant, il y a lieu de penser, comme tenu de l’absence de cette accusation en monde arabo-musulman qu’il s’agit là plutôt d’une projection du rituel chrétien par les chrétiens, puisque ce rituel voit Dieu le père faire tuer Dieu le fils afin que son sang rachète les hommes.

          • kalachnikov kalachnikov 20 mai 2018 21:42

            @ arthes

            Il y a ça dans ’nous n’avons fait que fuir’ de noir dez ; à un moment, Cantat éructe : ’Dieu est mort... Nietzsche est mort... Désenchanté le monde...’


          • kalachnikov kalachnikov 20 mai 2018 21:50

            @ Antoine

            Comme souvent, il y a fusion entre la réalité intime de l’individu et la réalité du monde, entre le psychique et le matériel ; l’individu déplore la mort de l’enfant intérieur et pour justifier cette douleur, il cherche une cause, le Juif parce qu’il est l’inventeur de la morale, moyen par lequel on met à mort cet Enfant : se soumettre au ’tu dois’ en lieu et place des injonctions de la Nature.


          • Antoine 21 mai 2018 13:24

            @kalachnikov

            Non, que les juifs soient détestés parce qu’ils seraient l’inventeur de la morale, c’est juste absurde. ça signe juste votre obsession envers le « tu dois » symptôme d’une position infantile.

            Non, la vérité est différente, le juif, ou plus généralement le bouc émissaire, est celui qui prend en charge les résidus de la haine envers la mère. Il y l’autre, celui qu’on ne veut pas voir et qu’on déteste lorsqu’il se montre autre.
            Dans l’œdipe triangulé, le « tu dois » est porté par le père éducateur dont la fonction est de détruire les attachements à la mère par la discipline, libérant l’enfant de la souffrance donc du besoin de haïr un bouc émissaire. Ce que tu appelles la mort de l’enfant n’est pas la mort de l’enfant mais la fin des attachements de l’enfant à la mère.
            De sorte qu’en réalité, la présence du bouc émissaire est le produit d’une absence d’éducation et non d’un excès d’éducation.
            En détruisant le père, c’est à dire en détruisant celui qui impose la loi à coup de tu dois, nos sociétés ne libèrent en aucune façon les enfants, mais bien au contraire les asservissent à leurs désirs infantiles, avec pour corolaire la haine lorsque ceux-ci ne seront pas satisfaits.


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 21 mai 2018 13:29

            @Antoine


            Au contraire. Le juif prend la place du père, celui qui justement sépare la mère de l’enfant. Dont le pain azyme (étant délesté de son levain qui fait gonfler la pâte à l’image du sein maternel). Que la haine envers la mère soi déviée vers le père qui frustre est une autre question.

          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 21 mai 2018 13:31

            Nous en avons une parfaite représentation avec le mouvement féministe qui dirige la haine envers la mère dont elles ne réussissent pas vraiment à se séparer et est donc perçue comme « toute puissante », vers l’homme, ce mâle dominant. Pas touche à la mère.....


          • Antoine 21 mai 2018 13:33

            @Kalachnikov
            Lire à ce sujet « Genèse et jeunesse du nazisme », thèse d’histoire de Georgette Mouton, qui montre que le Nazisme n’est pas un mouvement conservateur mais un mouvement de libération, au profit de la jeunesse, de l’ordre établi par les pères.


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 21 mai 2018 13:39

            @Antoine


            Lire Gérard Mendel et Belà Grunberger qui disent exactement l’inverse. Le nazisme est au contraire une forme d’omnipotence maternelle déviée vers le père ;

          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 21 mai 2018 13:50

            Les régimes totalitaire et les idéaux politiques trouvent toujours leur origine dans la toute puissance maternelle. Le père à l’opposé, par la visibilité des organes génitaux introduit l’idée de différenciation. Le « je » lacanien introduit l’humain dans une histoire, une origine et une filiation. Le « je » est antagoniste du tout. Qui n’a jamais été confronté à la résistance, surtout de la mère face à notre prise d’indépendance et notre affirmation,....Et si nous avons eu la chance d’avoir un père qui nous soutenait dans ce combat alors, c’était encore mieux. Oui, tu as raison, j’aime ta mère, mais qu’est-ce qu’elle peut être chiante,... Fais ta vie, c’est le plus plus important.


          • kalachnikov kalachnikov 21 mai 2018 16:08

            @ Antoine

            S’il y a quelqu’un d’obsessif ici, il me semble plutôt que c’est vous puisque vous semblez faire comme si l’Homme était travaillé d’un bout à l’autre de l’Histoire par la sornette Oedipe. En quelque sorte, la Bible est la Vérité.
            Ca cadre mal avec des données historiques connues telles que le christianisme a propagé le fonds du judaïsme via l’universalisme et l’évangélisme. Ou bien que sur la terre appelée France, avant le christianisme, il y avait d’autres cultures, d’autres moeurs.

            Concernant la mort de l’Enfant, le meilleur moyen de le savoir, c’est d’interroger les oeuvres d’art et voir s’il s’agit d’un thème récurrent puisque l’oeuvre d’art est justement généré par l’inconscient. A part votre dénégation intéressée, une idée de l’ampleur ? Parce que figurez-vous que j’ai cherché pour ma part et trouvé.


          • kalachnikov kalachnikov 21 mai 2018 16:25

            @ Antoine

            Comme je l’ai déjà dit, la question centrale du nazisme est celle de la pureté ORIGINELLE. Supprimer la division de l’être, restauration de l’Unité originelle en agrégeant les fragments épars et en supprimant les agents corrupteurs. C’est ce discours inconscient qui soustend tout l’hitlérisme qui a subjugué la foule et amené la suspension de la conscience morale, ce que Jung a défini comme une psychose totalitaire.
            Comme je l’ai également dit, le fait qu’Hitler ait été animé de vélléités artistiques n’a rien d’anodin.C’est égal que ses peintures aient été des chefs d’oeuvre ou des croûtes ; ce qui est important, c’est que ce que vous appelez improprement inconscient ait souhaité se manifester en lui parce qu’il avait des choses à communiquer.


          • Antoine 21 mai 2018 19:05

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

            Lire Gérard Mendel et Belà Grunberger qui disent exactement l’inverse. Le nazisme est au contraire une forme d’omnipotence maternelle déviée vers le père ;

            La toute puissance maternelle ou l’absence du père, c’est bien une seule et même chose.

          • Antoine 21 mai 2018 19:10

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

            Les régimes totalitaire et les idéaux politiques trouvent toujours leur origine dans la toute puissance maternelle.

            Au départ, il n’y a, de toute façon, que la toute-puissance maternelle. La question est de savoir si il y a un père qui lui résiste ou non. Détruire l’ordre paternel conduit à donner libre cours à la toute-puissance maternelle. La dérive totalitaire de notre époque ne provient que de là.

          • Antoine 21 mai 2018 19:15

            @kalachnikov

            Depuis que l’homme est un être parlant, il est aussi oedipen. Bible ou pas, évangiles ou pas, à wall street comme en papouasie. Universel et intemporel. Il s’agit de la construction psychique de l’être humain, c’est fondamental.
            C’est sans doute perce que vous ignorez ce fait qu’on vous trouve à errer sans même connaître de direction.

          • Antoine 21 mai 2018 19:22

            @kalachnikov

            Comme je l’ai déjà dit, la question centrale du nazisme est celle de la pureté ORIGINELLE. Supprimer la division de l’être, restauration de l’Unité originelle en agrégeant les fragments épars et en supprimant les agents corrupteurs.

            Ce que vous décrivez là, c’est précisément le refus de l’œdipe puisque l’état ante-oedipien est un état d’indivision et de perfection que l’œdipe vient rompre.
            Renversant de l’ordre paternel, toute puissance de la mère, refus de l’autre et apparition du bouc émissaire, pensée totalisante, grégarité = refus de l’oedipe
            Psychose totalitaire, le mot est juste.
            Ce que nous vivons aujourd’hui.

          • Antoine 21 mai 2018 19:46

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

            Au contraire. Le juif prend la place du père, celui qui justement sépare la mère de l’enfant

            Absolument pas. Il n’y a de juif (fantasmé) que parce qu’il y a absence de père (réel).


          • kalachnikov kalachnikov 21 mai 2018 22:46

            @ Antoine

            Vous inscrivez cela dans des formes intermédiaires, historiques, périssables et franchement autocentrées. Il s’agit en fait du combat entre la chair et l’esprit à l’intérieur de l’être. Quand vous parlez de père et de mère, c’est juste votre pauvre cervelle qui cherche à dire avec de pauvres mots sa perception étroite. 


          • Antoine 21 mai 2018 23:06

            @kalachnikov

            Que tout homme naisse d’un père et d’une mère est un fait qui n’a rien de passagé, pour nous êtres humains c’est universel, de façon absolu.
            Dans le combat entre la chair et l’esprit, la chair est du côté de la mère puisque c’est elle qui transmet le corps tandis que le père est du côté de l’esprit puisque lui n’a que la parole pour inscrire l’enfant. Pour que l’esprit gagne il faut un père.

          • kalachnikov kalachnikov 21 mai 2018 23:17

            @ Antoine

            Figurez-vous qu’il y a une différence entre géniteur/père et génitrice/mère. Père & mère sont des rôles sociaux. Depuis l’aube des temps, il est certain que tout homme procède d’un homme et d’une femme mais inexact qu’il procède d’un père et d’une mère. Est-ce difficile à concevoir ? Votre ethnocentrisme est hallucinant.
            Concernant l’aspect métaphysique, les dénominations père et mère ne sont quasi en usage que dans le judéochristianisme. Dans d’autres cultures, on usera d’autres symboles comme Terre et Ciel par exemple. C’est pour cela que votre façon de vous arcbouter est ridicule ; cela signifierait que la lutte entre deux énergies est circonscrite au judéochristianisme.


          • Antoine 22 mai 2018 20:33

            @kalachnikov

            Je sais bien que l’époque est au nihilisme mais il y a quand même quelques réalités que l’on peut poser sans qu’elles soient expédiées sans autre forme de procès dans le vide du relativisme culturel.
            La mère, un rôle social ?
            Je vais vous apprendre un truc stupéfiant : tout être humain nait du ventre d’une mère. C’est le fait biologique. Une femme devient mère au moment où elle accouche. C’est à vie. Il y a des femmes qui sont mères et d’autres qui ne le sont pas. Ce qui fait la mère c’est le lien à l’enfant, lien physique et lien psychique par l’attachement. C’est comme ça, c’est vrai partout sur terre, dans toutes les cultures. La base. Si vous ne reconnaissez pas ça, c’est alors qu’effectivement vous vivez dans le néant que vous semblez tant apprécier..
            Pour les pères c’est pas pareil. Les hommes ne sont pas des femmes.

          • kalachnikov kalachnikov 22 mai 2018 21:42

            @ Antoine

            Rien que dans votre propre culture, l’existence des nourrices* chez les classes supérieures il y a 150-200 ans démontrent que vos hypothèses concernant l’attachement ne tiennent pas et celles clamant ’sinon le chaos’ pas davantage.

            *chez les classes supérieures, la femme bien sûr n’allaitait pas. Ou on faisait monter une nourrice en ville - id est une paysanne venant d’accoucher et ayant du lait - ou on mettait le moutard à la campagne.


          • kalachnikov kalachnikov 22 mai 2018 21:53

            @ Antoine

            Un lien parmi une myriade d’autres. Dois-je vous parler de ce qui a pu se pratiquer - sans fin du monde, j’insiste - sous des latitudes moins chrétiennes ?

            https://journals.openedition.org/transtexts/497


          • kalachnikov kalachnikov 22 mai 2018 22:00

            https://perso.helmo.be/jamin/euxaussi/vieetmort/nourrice.html

            ’Actuellement, l’image de la nourrice en tant que femme lactante est plus ou moins mal perçue. En effet, la société contemporaine préconise un allaitement maternel ou au biberon.
            Cette évolution de la pensée est certainement due aux progrès techniques, par exemple l’élaboration du lait en poudre, mais aussi à l’évolution de la psychologie enfantine.
            D’un point de vue biologique, l’allaitement au sein s’avère essentiel pour l’immunité du bébé ; le lait maternel a le bénéfice d’être digeste, équilibré, adapté aux besoins de l’enfant. Sur le plan psychologique, cet acte privilégie le contact de la mère avec l’enfant, bien qu’il présente l’impossibilité au père de participer.’

            Votre éternité/universalité fantasmatique, à vous les Mélusine, etc. Du coup, je ne puis m’empêcher de m’interroger sur vos raisons personnelles de vous adonner au révisionnisme, au fictionnement, au déni, etc. Et d’être amusé par vos tendances moralisatrices/culpabilisatrices.


          • kalachnikov kalachnikov 22 mai 2018 22:07

            Chez les Grecs :

            https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-2817_1991_num_60_1_2303

            Votre concept de mère universelle, c’est ce qui se pratique exclusivement dans la culture juive, ce qui y est annoncé : l’objet de la femme, c’est de se faire fourrer par son propriétaire, de pondre et de s’occuper du fruit.


          • Antoine 22 mai 2018 22:09

            @kalachnikov

            Une fabrique à dégénérés.
            Sérieux. Vous voyez pas l’état de délabrement moral de nos élites ?
            Le chaos.. Oui il est là sous vos yeux, il vient.
            Ce n’est pas parce qu’une pratique existe que celle-ci est bonne.
            En France on met des enfants à la crèche à trois mois, ils sont fins prêts pour l’état totalitaire concentrationnaire sans que ça dérange personne.

          • Antoine 22 mai 2018 22:25

            @kalachnikov

            Il y a une grande plasticité psychique qui permet au tout petit de s’adapter aux aléas de la vie.
            Il est facile de prendre le tout-petit, de le séparer de sa mère, et de le donner à une nourrice. Vous pouvez aussi facilement couper le bout de la bite à un petit de 8 jours. C’est facile et apparemment sans conséquence, on peut le coller dans une crèche, aussi. C’est facile aussi et on dira que ça le socialise...
            Vous violentez l’enfant.
            Certes il vivra, certes il grandira, il aura même peut-être des avantages cognitifs. Des capacités d’analyse, dit Dommergue.mais avec en contrepartie une déficience affective, non acceptation de l’autre, refus de grandir, narcissisme etc...

          • Antoine 23 mai 2018 08:35

            @kalachnikov
            mais aussi à l’évolution de la psychologie enfantine.


            Vous voulez dire quoi par là ?

          • kalachnikov kalachnikov 23 mai 2018 09:22

            @ Antoine

            Il s’agit d’une citation extraite du lien. Via ce lien, vous pouvez prendre connaissance du rapport social à la nourrice et par conséquent du rapport de l’enfant à la mère. En contradiction totale avec les slogans que vous agitez, ce n’est que depuis des temps très récents que l’enfant est collé aux jupes de la mère. Que vous osiez des implicites vertigineux comme : les chasseurs-cueilleurs délaissaient les enfants, c’étaient donc des progénitures psychopathes. Ou bien les Grecs, ou bien tout le monde avant votre joli monde moderne, c’est quand même fabuleux. Si votre perception est exacte - à savoir que le monde, spécialement occidental, est en décadence -, vous devriez reconnaître que la cause est justement l’attachement excessif et hystérique, pleurnichard, faible, apitoyé de l’enfant à la figure à la mère. Ainsi qu’au guignol papa qui fourre aussi ses pattes débiles dans les engrenages d’une machine dont non seulement il ne connait pas les plans mais qu’au contraire il gribouille !
            Et concrètement, cela donne une société tout entière pourrie par l’incestuel où l’injonction paradoxale est la règle. Car, en effet, le petit a tout le temps l’odorat rivé sur la culotte de la mère (objectivation des pulsions) et en même temps il lui est interdit de consommer. Que la cafetière de l’individu chauffe (ce que vous appelez devenir pervers), quoi d’étonnant ? Et si je comprends bien, votre doctrine c’est d’encore tourmenter l’individu, de le culpabiliser sous le prétexte rigolo de bonne santé mentale.

            Le propos que vous citez est incorrect ; l’auteur veut signifier qu’en psychologie, le rapport à l’enfant a changé. Il veut entendre ’les progrès scientifique en matière de psychologie’.


          • kalachnikov kalachnikov 23 mai 2018 10:22

            @ arthes

            Ce à quoi je ne souscris pas, c’est de prêter un côté universel à ton expérience ; il s’agit en fait d’un fruit de la culture, de ta culture. dans une société type Trobriandais, où les gens sont à quasi à poil, où la sexualité n’a pas le caractère démoniaque qu’on veut à toute force lui prêter sous nos latitudes, où elle est très sociale, etc, c’est différent. Je note d’ailleurs que chez les Trobriandais l’immixtion sociale dans la sphère individuelle s’effectue plus tardivement puisque la petite fille revêt la jupe de fibre* à l’âge de 7 ans.

            *Il s’agit d’une jupe en fibre de palmier ; évidemment il n’y a pas de sous vêtements et la personne sera torse nu sa vie durant. Pour les garçons, à l’adolescence, ils revêtent l’étui pénien, qui sera le seul vêtement. L’objet de ces uniformes (car il s’agit d’uniformes) n’est pas du tout la négation de la sexualité.

            Si en tant que femme tu peux nous parler du moment des premières règles, ce que cela t’a fait, l’accompagnement de l’entourage, en particulier et possiblement la mère, cela m’intéresse.


          • kalachnikov kalachnikov 24 mai 2018 09:38

            @ Self con troll

            C’est dommage parce que d’une part ce débat est de bonne tenue et, d’autre part, il me semble légitime de contextualiser ces mutilations génitales dans quelque chose de plus ample qui est la volonté de contrôle de la sexualité, c’est-à-dire la volonté de ne surtout pas laisser la sexualité se dérouler naturellement car c’est ce qu’on trouve d’un point à l’autre de l’Histoire. Avec des mécanismes divers et combinés tels que l’uniforme, les incestes (la prohibition de relations sexuelles entre des individus discriminés selon certains critères), les mutilations sexuelles, etc.


          • kalachnikov kalachnikov 24 mai 2018 22:54

            @ arthes

            C’est ce dont je parlais une fois sous l’appellation seconde nature/réflexe conditionné. Seconde parce que c’est une couche qui couvre la nature réelle, la vraie nature de l’être. Et nature parce qu’elle est purement inconsciente et de ce fait passe pour la véritable nature, laquelle se trouve en encore plus souterrain. Freud est complètement passé à côté de ça. Ou plutôt il a fait des confusions, ne démêlant pas ce qui relève de la nature authentique de celle acquise (celle que j’appelle seconde nature), tous deux inconscients du conscient. il a juste échafaudé grossièrement le moyen à travers l’instance du surmoi.

            Cette seconde nature procède de la pression sociale, ce que tu appelles poids culturel. Les Mélusine et autres, ce genre de personnages, veulent t’enfermer dans la logique du ressentiment, ’tu as des problèmes familiaux’, et particulièrement avec papa ou maman ; mais ils occultent le fait que papa et maman sont au tout début des enfants et passent par le même crible et qu’en fait il y a au-dessus de tous quelque chose, une entité, une instance, de quelque façon qu’on l’appelle (Artaud dit Société, Nietzsche troupeau).


          • Sozenz 3 mai 2018 12:32

            l excision est un acte barbare ;
            Si dieu n avait pas voulu qu il y ait jouissance , nous aurions été constitué autrement .
            Mais certains Hommes sont tellement mal dans leur peau , qu il leur faut retirer tout plaisir de toute personne qui pourrait en avoir ;
            Ces hommes là ,devraient être refusés des femmes. ces hommes n ont rien à apporter sauf enfermement mental et tristesse .

            Ces mutilations ne sont dues qu’ à la seule frustration et égoïsme de certains . ces pratiques n ont pas d autres origines ...

            On ne peut pas comparer la circoncision et l excision. la circoncision est faite pour ceux qui ne savent pas se laver correctement le gland, pour des raisons médicales.
            tout le reste n est que foutaise .
            Quand à la relation à Dieu pourquoi fait on faire cette intervention aux enfants alors qu ils n ont pas encore choisi leur lien avec Dieu ?
            Le lien avec Dieu doit etre un choix personnel et non un truc qui se transmet obligatoirement de génération en génération .
            En faite , toutes ces pratiques sont des preuves de l incohérence de ce que vivent les hommes avec leur religion ;
             


            • Méduse Méduse 3 mai 2018 13:23

              @ Sozenz

              La circoncision est effectuée pour des motifs divers : religieux (judaîsme), culturels (certains musulmans, il s’agit d’un relief de la culture ante islamique chez certaines populations), hygiénistes (la pseudo propreté, corriger préventivement l’Homme jugé comme vicieux par nature, pour se garantir des mst et en particulier le sida, etc) esthétiques (lié au visuel, pour que l’acte sexuel dure plus longtemps, etc).

              J’ai mis un lien plus haut.


            • astus astus 3 mai 2018 13:23

              Bonjour Sozenz


              Il faut au contraire rassembler les différentes mutilations sexuelles, d’abord parce qu’elles évitent de poser les questions fondamentales : « à qui appartient le corps de l’enfant ? » et « qu’y a-t-il de vertueux à infliger de la souffrance ? », et ensuite parce que les séquelles de ces actes sont souvent très nocives pour le mental comme pour le physique. Il suffit d’explorer les liens, nombreux et très documentés de cet article pour s’en convaincre. 


            • Sozenz 3 mai 2018 13:36

              @astus
              l enfant appartient à lui même . on ne donne pas la vie pour soi mème ; mais pour que l’ enfant puisse avoir l opportunité de développer sa propre valeur .
              il n y a pas que le corps que l enfant doit disposer ; mais aussi de son esprit dans sa totalité .

              je suis d accord avec vous pour la non différenciation des mutilations sexuelles ou autres .
              je soulignais juste la gravité des mutilations . comme est dit dans le premier commentaire .

              dans tous les cas ; que cela soit enfant , adulte , ou vieillards . aucun être humain appartient de quelque façon que cela soi à un autre être humain .

              et les religieux plus que quiconque devraient en avoir conscience ; et ce sont les religieux qui peuvent enfreindre le plus cette règle puisque ils connaissent les règles ( théoriquement ) .
               


            • Sozenz 3 mai 2018 13:46

              @Méduse
              je sais que c est « culturel » etc ...
              mais la base reconnu et voulu par le plus grand nombre vient de ce malaise interne à beaucoup d’humains
              sinon tous leurs raisons peuvent etre demonter en 30 S
              religieux : quand c est effectué sur des enfants ; j ai déjà expliqué plus haut .

              l’Homme jugé comme vicieux par nature,
              ce n est pas en retinrant un beau cde peau que l on retire le coté vicieux .et les fantasme malsains
               pour se garantir des mst et en particulier le sida,
              faut etre con pour croire qu’ avec un bout en moins on est prémuni...

              esthétiques (lié au visuel, pour que l’acte sexuel dure plus longtemps, etc)
              alors là ,c est a ce moment là ; que l on voit la contradiction aussi avec « l’Homme jugé comme vicieux par nature »
               je trouve que c est dingue quand mème .

              quand l humain arrivera a voir toutes ses contradictions ; le monde ira beaucoup mieux .

              il n est pas là pour devenir parfait ; mais pour se rendre compte qu’ il n est pas clair .

              et c est a ce moment là . qu’ il va accepter de se laisser transformer . et qu il sera moins dogmatique avec lui meme et avec les autres .
              l humain se portera beaucoup mieux , et ira vraiment sur un réel changement de lui même ; et non avec ces méthodes de barbares , cretins et sadiques .
               


            • astus astus 3 mai 2018 13:52

               Oui Sozenz, je pense comme vous que le corps de l’enfant lui appartient en propre et qu’il n’y a aucune légitimité de quelque nature que ce soit à lui infliger des blessures indélibiles. Ces survivances archaïques reposent sur le fait que dans les temps anciens l’enfant n’avait pas d’ identité propre (laquelle historiquement n’est apparue en occident qu’entre le 18ème et le 19 ème siécle), car seule importait alors la vie d’un groupe organisé de façon tribale.


            • Méduse Méduse 3 mai 2018 14:08

              @ Sozenz

              Et commerciales parce que les prépuces sont recyclés.

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverses_sur_la_circoncision

              Bon, ne déprimez pas, il y a de la beauté aussi chez l’Homme, l’ombre ne va pas sans lumière.


            • astus astus 3 mai 2018 14:21

              @Méduse oui c’est en effet un marché lucratif qui n’enlève pas les traumas. Cf. ici : http://www.droitaucorps.com/consequences-circoncision


            • Garibaldi2 4 mai 2018 03:28

              @Sozenz

              ’’Mais certains Hommes sont tellement mal dans leur peau , qu il leur faut retirer tout plaisir de toute personne qui pourrait en avoir ...’’

              Heu ... puis-je me permettre de vous faire remarquer que les excisions ne sont JAMAIS pratiquées par des hommes mais EXCLUSIVEMENT par des femmes. On se demande bien qui est le plus mal dans sa peau !


            • Decouz 3 mai 2018 12:54

              Une majorité d« hommes sont circoncis aux USA, pour des raisons particulières non religieuses pour les non-juifs ou non-musulmans, la proportion est en déclin.

               »Aujourd’hui, une étude de santé publique est en cours pour savoir si chez l’homme circoncis, il y a moins de risque de transmission du sida ou non. Mais ce n’est pas pour ces raisons qu’il y a plus de circoncisions. Aux Etats-Unis, 85% des hommes étaient circoncis mais en l’an 2000, ils n’étaient plus que 55%."

              https://www.allodocteurs.fr/sexo/chirurgie-du-sexe/circoncision/pourquoi-la-plupart-des-hommes-sont-ils-circoncis-aux-etats-unis_10990.html

              Il y a aussi plusieurs sortes de circoncisions, plus ou moins complètes, lorsqu’il s’agit de raisons médicales :

              https://sante-medecine.journaldesfemmes.fr/forum/affich-148580-phimosis-circoncision-complete-ou-non

              Impact possible comme protection (relative) contre le SIDA :

              http://www.doctissimo.fr/html/sexualite/dossiers/circoncision/articles/1045 0-circoncision-sida-infection-risque.htm


              • Méduse Méduse 3 mai 2018 13:16

                @ Decouz

                Cette baisse de la circoncision est semble-t’il liée à l’immigration et au changement de population avec un accroissement de celle hispanoaméricaine qui est de culture catholique.


              • astus astus 3 mai 2018 13:32

                 Bonjour Decouz et merci pour vos remarques. Mais il faut se documenter vraiement si l’on souhaite approcher la vérité des faits car il y a d’autres alternatives pour le traitement du phimosis : http://www.droitaucorps.com/decalottage-phimosis-bebe-prepuce et la protection contre le sida est extrêmement relative par rapport à l’usage de préservatif : http://www.droitaucorps.com/circoncision-sida-protection

                Et les lobbies mutilateurs ne veulent pas être mis au chômage !

              • Séraphin Lampion Clark Kent 3 mai 2018 13:02

                Il faut faire une distinction entre un comportement sadique recouvrant le besoin d’infliger des souffrances à autrui sans s’assurer du consentement du sujet, et le comportement sadomasochiste : le masochisme n’est ni le contraire ni le complément du sadisme, mais un monde à part, avec d’autres techniques et d’autres effets. Les actes tels que la torture sont émis sans le consentement de l’autre, tandis que les rituels de certaines religions sado-maso relèvent de pratiques régies par des règles et accords subies et acceptées au moment de l’initiation puis intégrées et revendiquées par les victimes qui deviennent à leur tour les bourreaux pour assurer la pérennité d’un groupe pervers qui n’a trouvé que ce subterfuge pour nier sa condition d’esclave. L’humiliation et les interdits imposés par les pharaons à un peuple considéré comme inférieur est devenue la revendication d’une différence synonyme d’une supériorité transcendée dans l’esprit des sujets.


                • Méduse Méduse 3 mai 2018 13:18

                  @ Clark Kent

                  N’importe quoi. La caste des prêtres en ancienne Egypte était circoncise et a longtemps eu ça en privilège exclusif.


                • Séraphin Lampion Clark Kent 3 mai 2018 13:29

                  @Méduse

                  la circoncision n’étant qu’une castration symbolique, l’application de ce « privilège » équivalent au célibat du clergé catholique a été pris pour ce qu’il était quand il s’est trouvé appliqué à tous les dominés auxquels les maîtres imposaient leur loi et interdisaient les transfuges, et cocufiages par infibulation puis ablation du gland.

                • astus astus 3 mai 2018 13:44

                  @Clark Kent


                  Les raisons réelles de ces pratiques que j’explique dans cet article, qui repose sur une importante documentation scientifique que vous pouvez explorer, sont malheureusement beaucoup plus complexes...

                • Séraphin Lampion Clark Kent 3 mai 2018 13:54

                  @astus

                  Les raisons réelles des inégalités et des injustices sont aussi un peu plus complexes que :


                   « L’histoire de toute société jusqu’à nos jours est l’histoire de luttes de classes.
                  Homme libre et esclave, patricien et plébéien, baron et serf, maître de jurandes’ et compagnon, bref oppresseurs et opprimés, en opposition constante, ont mené une lutte ininterrompue, tantôt ouverte, tantôt dissimulée, une lutte qui finissait toujours soit par une transformation révolutionnaire de la société tout entière, soit par la disparition des deux classes en lutte. »

                  Mais c’est une bonne introduction.

                • astus astus 3 mai 2018 14:06

                  @Clark Kent
                  Nous ne sommes pas ici chez Marx mais dans l’anthropologie historique et même préhistorique puisque les déesses de fécondité du paléolithique supérieur ont été supplantées au néolithique par une valorisation progressive des dieux mâles dont s’est emparé l’Ancien Testament (absence de déesses féminines) pour imposer un patriarcat axé sur la question lancinante de la reproduction et de son contrôle absolu visant à neutraliser la compétition sexuelle et les angoisses de mort...


                • Sozenz 3 mai 2018 14:23

                  @astus
                  Nous ne sommes pas ici chez Marx

                  sans passer par le marxisme ; il est bon de ne pas écarter certains points .
                  Le dénaturement des religions et donc de tout ce qui en découle vient essentiellement de ce rapport de force ...


                • Méduse Méduse 3 mai 2018 13:03

                  Petit rappel : Jésus s’oppose fermement à la circoncision, opposant circoncision de coeur et circoncision de l’organe génital. Ce faisant, il nie toute vertu à cette mutilation.


                  • astus astus 3 mai 2018 13:41

                     Bonjour Méduse : 

                    il n’y a en effet aucune justification éthique à infliger des blessures volontaires qui laissent d’importante séquelles au corps et au psychisme des enfants et qui alimentent la violence. C’est même ce que l’on appelle un acte barbare, qui heureusement tend à être de moins en moins pratiqué, notamment aux ÉU, où les fallacieux préceptes moralisateurs et hygiénistes ont aggravé la vie de très nombreuses personnes.
                    Cdlt

                  • Decouz 3 mai 2018 14:36

                    @Méduse
                    Pas opposition, mais préférence, le Christ lui-même a été circoncis.
                    Sinon la circoncision du coeur serait une mutilation du coeur.
                    Plusieurs paroisses prétendent posséder le Saint Prépuce, qui a été historiquement ou localement l’objet d’une fête.
                    Mais comme il est rapporté dans « Les clés de Pierre » de Peyrefitte, il est interdit d’en parler après le jugement d’une commission pontificale, sous peine d’excommunication, mineure toutefois, et sous peine d’être taxé d’infamie, mais infamie vénielle également.


                  • Méduse Méduse 3 mai 2018 21:12

                    @ Decouz

                    Si j’entends bien le NT il me semble que par là Jésus ruine la notion d’élection (notion de peuple élu).
                    Bon ce n’est pas la doctrine catholique mais ma propre exégèse du texte. Jésus est né juif et a donc forcément été circoncis. Cependant, il y a une tripotée d’épisodes où il nie la Loi juive ; c’est du reste une des accusations qui fut émise contre lui.


                  • Jean Roque Jean Roque 3 mai 2018 13:28

                     

                    EXCISION ÉTHIQUE DE TRUDEAU,  (un super gochiste)
                     

                    PAS ENCORE LÉGALISÉE AU BOOBALAND
                     
                    MAIS COMME LA PMA, ELLE SE FAIT A L’ÉTRANGER
                     
                    (par droitdelhommisme gocho)
                     
                     
                    https://francais.rt.com/france/47879-excision-adolescentes-sont-envoyees-afrique
                    http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2017/08/01/31002-20170801ARTFIG00115-trudeau-le-canada-et-l-excision-derriere-la-polemique-le-paradoxe-du-multiculturalisme.php


                    • foufouille foufouille 3 mai 2018 15:29

                      je ne pense pas que la circoncision soit à mettre dans le même panier que l’ablation du clitoris. sauf si l’opération est faite par un sadique.
                      au départ ce n’était pas religieux mais ça l’est de nos jours.


                      • astus astus 3 mai 2018 15:41

                        @ foufouille :


                        Il s’agit au départ d’antiques rites de fécondité en relation avec le cosmos de religions animistes qui ont été secondairement repris par les différents monothéismes. Tout cela est décrit dans le texte. Quant à la douleur d’enfants très jeunes forcés de cette manière elle est considérable et il y a de nombreux documents là-dessus. Cela fait penser aux interventions en néonatalogie qui jusque vers les années 1990 étaient considérées par les médecins comme non douloureuses pour les bébés...mais qui l’étaient vraiment !!! On peut s’informer ici : http://www.droitaucorps.com/consequences-circoncision

                        • foufouille foufouille 3 mai 2018 15:58

                          @astus
                          mais si tu ne peut te laver ou ne te lave pas le gland, la circoncision diminue le risque d’infection.
                          les règles des religions ne sont pas toutes idiotes.


                        • Méduse Méduse 3 mai 2018 16:55

                          @ foufouille

                          C’est tout de même étonnant que du haut de son omniscience Iahvé n’ait pas enjoint d’arracher les dentitions pour se prémunir des caries et abcès.


                        • foufouille foufouille 3 mai 2018 17:01

                          @Mekissê
                          je suis opposé à ce genre de truc. j’ai cherché sans parti pris et certaines études indique bien que les infections sont moins courantes chez les crados.
                          certains vont jusqu’à dire que ça protégerait un peu du sida à 25% mais c’est certainement du délire.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON



Publicité




Palmarès



Publicité