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Accueil du site > Tribune Libre > Le tabou des mutilations sexuelles

Le tabou des mutilations sexuelles

Beaucoup d’actions tentent à ce jour d’éradiquer les violences physiques commises sur les enfants, notamment sexuelles, que différents crimes viennent parfois malheureusement rappeler (meurtre, pédophilie, inceste, coups, séquestrations, mauvais traitements) d’où l’existence de lois dans la plupart des pays réprimant ces pratiques, qui toutefois laissent souvent dans l’ombre les violences d’ordre psychique, plus difficile à repérer quoique parfois très toxiques. Parallèlement les agressions physiques contre les femmes ont été récemment remises sur le devant de la scène médiatique avec l’affaire Weinstein pour libérer la parole de toutes celles qui ont enduré ou subissent encore des actes répréhensibles de la part de certains hommes : attouchements, viols, relations contraintes, harcèlement. Rappelons aussi qu’en 2016 en France, 123 d’entre elles ont succombé aux coups de leur partenaire contre 34 hommes et 67 enfants mineurs dans un contexte de violence familiale.

Or si plupart des nations tentent d’apporter des solutions à ces problèmes pour améliorer la sécurité des personnes et promouvoir le respect de chacun il reste encore un domaine tabou : celui des mutilations sexuelles telles que l’excision des filles et la circoncision des garçons qui sont des interventions chirurgicales effectuées par des adultes sur les organes génitaux d’enfants souvent très jeunes, sans leur accord, et en dehors d’un soin avéré. Cet article cherche à comprendre les ressorts profonds de ces pratiques pour tenter de les faire évoluer mais s’oppose à toute tentative pour discriminer des religions, communautés, ou ethnies, et a fortiori pour les dresser les unes contre les autres. Ceux qui voudraient interpréter ce travail dans le sens d’un quelconque but polémique se trompent et doivent par conséquent s’abstenir de le faire : « Un homme ça s’empêche » disait le père de Camus.

L’excision féminine concerne environ 200 millions de filles et de femmes dans le monde, et plus de 50 000 en France. Elle est le résultat d’une ablation partielle ou totale du clitoris accompagnée parfois d’infibulation réalisées souvent sans aucune précaution sanitaire. Cette mutilation très ancienne d’origine animiste concerne une vaste répartition géographique dans le monde : principalement Égypte, Somalie, Soudan, Mali, Gambie, Éthiopie, Guinée, Mauritanie, Érythrée, Liberia mais aussi d’autres pays à un moindre degré. Absente du Maghreb, elle est condamnée et punie dans de nombreux endroits mais encore pratiquée par des femmes âgées sur des petites filles comme mode initiatique de passage à l’état adulte dans le contexte général d’antiques rites de fécondité en relation avec le cosmos. Il s’agit de lutter contre l’autoérotisme et de préserver la virginité en vue du mariage ce qui permet de contrôler la reproduction et la compétition sexuelle. Mais il existe aussi des objectifs culturels implicites de cohésion sociale dans des ethnies où la femme peut servir parfois de bien d’échange pour favoriser ou maintenir des systèmes d’alliances et de pouvoir. Ces pratiques cherchent donc à renforcer les liens et limites de la communauté pour agir comme un marqueur social. Une fillette qui ne subirait pas ces mutilations sexuelles serait considérée comme impure, ne pourrait pas se marier, et serait de fait exclue de son milieu.

Les conséquences sanitaires de ces actes sont très importantes : mortalité par hémorragie, infections, diminution du plaisir sexuel, stérilité, risques psychiatriques, problèmes urinaires, complication lors des grossesses et accouchements. Des liens potentiels avec la polygynie et l’esclavage ont pu être relevés dans les pays cités. L’organisation Mondiale de la Santé et l’Unicef ont institué une journée internationale de lutte contre les mutilations génitales féminines le 6 février et de nombreux États directement concernés par ces questions ont établi des législations spécifiques à quelques exceptions notables près : Mali, Sierra Leone, Cameroun, Gambie, Liberia. Mais un débat s’est ouvert entre l’arrogance supposée de certains abolitionnistes de ces pratiques, accusés de vouloir coloniser ou infantiliser les femmes des pays concernés en leur imposant des normes étrangères, et ceux qui mettent en avant la pauvreté globale de ces populations, les manques éducatifs, les nombreux risques sanitaires, l’absence de prise en compte de l’avis des fillettes elles-mêmes, et les souffrances infligées pendant ces interventions avec leurs durables conséquences individuelles et sociales.

Parallèlement à l’excision, la circoncision est aussi une pratique très ancienne qui vient peut-être de Nubie, proche de l’Égypte, où elle est attestée par des textes et des bas-reliefs de 2300 ans avant JC pour être ensuite proscrite chez les grecs et les romains. Elle désigne l’ablation rituelle du prépuce qui laisse le gland du pénis masculin découvert. On estime à environ 700 millions le nombre d’hommes circoncis dans le monde mais ce chiffre approximatif concerne des zones géographiques et des motivations différentes. Elle est généralement imposée à des bébés ou des enfants essentiellement pour des motifs culturels ou religieux chez les juifs et les musulmans, dans certaines parties de l’Asie du Sud-est et de l’Afrique, sur le continent Nord-Américain, et plus rarement quoique non absente, dans de nombreuses autres régions.

Dans la tradition juive la circoncision, qui est appelée « brit milah » (coupure), intervient le 8ème jour après la naissance car justifiée dans la Torah par l’alliance conclue entre Abraham et Dieu « Voici l’alliance que vous avez à garder, alliance établie entre moi et vous, et tes descendants après toi : tout mâle parmi vous devra être circoncis » (Genèse 17:10). Cette cérémonie, très valorisée chez beaucoup de juifs, est aujourd’hui pratiquée par un mohel dans le cadre d’un rituel religieux ou parfois à l’hôpital.

Le monde musulman, qui représente le plus grand nombre de circoncis (68%) est partagé face à cette pratique préislamique qui n’est pas mentionnée dans le Coran où il est seulement dit que la création de Dieu est parfaite. La circoncision ou « tahera », qui signifie purification, est rejetée par certains, car assimilée à une coutume juive, mais elle est très largement appliquée par d’autres parce que mentionnée dans plusieurs hadits et que certains docteurs de l’islam la préconisent pour contrôler la sexualité des garçons.

Cette coutume existe aussi chez les chrétiens coptes d’Égypte et orthodoxes d’Éthiopie même si l’Église catholique romaine l’interdit depuis longtemps (conciles de Tolède et de Latran IV) puisque le baptême est censé la remplacer. Elle fut néanmoins durablement célébrée par la fête religieuse du saint prépuce le 1er janvier en souvenir de la circoncision de Jésus.

Enfin, dans le monde anglo-saxon, la circoncision s’est surtout développée au début pour des raisons puritaines comme la lutte contre l’onanisme. Par la suite elle est devenue un lobby très lucratif prétendant montrer qu’elle améliore l’hygiène et facilite la lutte contre diverses maladies, dont le sida, même si préservatif est un moyen nettement plus sûr. Aussi de nombreux médecins s’insurgent-ils sur le fait qu’il n’y a jamais eu autant de données non fondées pour protéger ce mode opératoire qu’ils jugent nocif sans raison médicale spécifique.

Avec la tradition hébraïque et le primat donné à une reproduction humaine qui s’oppose à la mort, la circoncision vise à dissuader la compétition sexuelle masculine et entérine la coupure instaurée par l’Ancien Testament entre le féminin et le divin par la disparition de toutes les divinités féminines antérieures. Elle fonctionne donc comme une recherche de cohésion sociale qui repose sur la domination des femmes et des garçons par les hommes. Pour Glick si « Le sang féminin contamine, le sang masculin purifie ». Nancy Jay souligne que cela fait « apparaître naturelle et inévitable la hiérarchie patrilinéaire et patriarcale ». Plusieurs penseurs, de Spinoza à A. Miller, ont évoqué les particularismes propres à cette culture et Freud le premier a montré l’importance des angoisses de castration pour la psyché. Mais d’autres chercheurs soupçonnent que ce traumatisme précoce rend difficile une élaboration mentale ultérieure car ces interventions infligent une très intense douleur souvent déniée. Et de nombreux travaux relient les violences subies dans l’enfance avec leur répétition à l’âge adulte comme c’est parfois le cas pour des enfants battus dont certains, devenus parents, frappent leurs propres enfants. Mais si l’on ne saurait accuser les mutilations sexuelles de tous les maux, celles-ci sont surtout critiquées pour une atteinte grave à l’intégrité corporelle contraire à l’éthique médicale du « primum non nocere  » chez des sujets qui ne peuvent s’y opposer. Différents projets existent dans plusieurs pays pour atténuer ou supprimer ces pratiques mais cela suscite de vifs débats entre des associations et groupes de pression qui s’opposent entre eux pour des raisons éthiques, religieuses, culturelles, ou médicales.

En réalité chaque coutume interroge en creux d’autres modèles culturels et les identifications dont chacun a besoin pour trouver sa place dans une société donnée ainsi que la valeur des normes en vigueur ici ou là. « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà  » disait Pascal en écho au chapitre de Montaigne sur les Cannibales. Il est donc légitime de questionner les différentes manières dont le corps peut être actuellement modifié (prothèses, changement de sexe), appareillé (interfaces cerveau-machines, exosquelettes), reproduit (PMA, gestation pour autrui), préservé (cryonie, thanatopraxie), réparé (thérapies géniques, chirurgie esthétique), transformé (sorcellerie, réincarnation, crémation, piercing, tatouages, scarifications), exploité (travaux pénibles, esclavagisme, prostitution, dons d’organes), exposé (habits civils et religieux, érotisme, pornographie). Existe-t-il des valeurs universelles relatives au corps ? Celui-ci est-il une simple donnée biologique indépendante du cosmos et du contexte culturel ? Le projet transhumaniste d’homme augmenté est-il la suite de l’homme-machine de La Mettrie ? A qui appartient le corps de l’enfant ?

L’excision et la circoncision ont pour base fondatrice un idéal de reproduction parfaite qui protège de la mort et d’une concurrence sexuelle par le contrôle de la virginité des filles et du sexe des garçons. Ce sont aussi des protections contre la bisexualité par la séparation du féminin et du masculin, voire un moyen de réduire la concupiscence. Mais les motifs religieux ou culturels de ces violences commises par des adultes sur des enfants ne les rendent pas plus vertueuses. Et quelles que soient les intentions invoquées ces mutilations sexuelles, même médicalisées et consenties, ont souvent de multiples conséquences nocives bien connues sur les plans physique relationnel et psychique. Or il n’existe nulle part dans le monde une éthique justifiant les cruautés commises sur des enfants. Ces coutumes archaïques qui ne les reconnaissent pas comme des êtres individués libres de leur corps concernent pourtant près d’un milliard de sujets. Elles devront nécessairement se modifier à l’avenir pour suivre l’évolution des sociétés car il n’est pas acceptable par-delà la diversité des cultures de continuer à maltraiter des enfants tout en prétendant lutter contre d’autres formes de maltraitance. La plupart des civilisations en temps de paix ont remplacé le cannibalisme les sacrifices humains l’esclavage le viol l’inceste et d’autres violences par des modes de vie différents, et 142 pays sur 195 ont déjà aboli la peine de mort. Tôt ou tard il faudra donc abandonner aussi l’excision et la circoncision. D’ailleurs des groupes se revendiquant d’un judaïsme humaniste pratiquent déjà le « brit shalom » (alliance de paix) qui est une cérémonie de nommage excluant la mutilation génitale.

Toute la difficulté est de savoir comment accompagner ces changements. Si des lois existent parfois pour encadrer ces coutumes il faut aussi un réel effort de compréhension pour faire avancer ces problèmes avec les populations concernées par des traditions qu’il n’y a aucune raison de stigmatiser a priori. Une large réflexion est donc nécessaire pour comprendre avec elles comment on peut remplacer ces actes par des moyens symboliques et mettre des mots à la place des maux. Et même s’il est clair que toute violence appelle la violence, c’est aussi l’occasion de réfléchir ensemble sur l’impact réel de souffrances intérieures souvent déniées. Notamment pour l’apparition de syndromes de stress post-traumatique, de troubles sexuels, de dépressions, et de cruautés sociales ultérieures sous forme de talion, de vengeance, ou d’actes agressifs. Le présent de nos enfants est le futur de nos sociétés. Demain est écrit hier.

 

C. C. mai 2018

 

 

Principales Sources

 

Droit au corps

Algosphere

Annexes algosphère

Des limites à la volonté de puissance ?

ame enfant

ONUSIDA

Excision Wikipédia

Circoncision Wikipédia

Mutilations sexuelles féminines

Conseil de l'Europe et mutilations sexuelles

Une intervention pas si banale

Entre torture et barbarie

Excision et torture

Mutilées de la tradition

Brit Shalom

Circoncision : identité, sexe et pouvoir

Circoncision. Le complot du silence

Combattre l'excision

Excision parlons-en

Corps données anthropologiques UNIVERSALIS 2017

Terrorisme et circoncision

Être juif et s’opposer à la circoncision

Photos

Mutilations sexuelles et ethnocentrisme

Les féministes et la circoncision

FREUD Le petit Hans 1909

L’Égypte, destination vacances pour petites filles

L’excision touche des millions de femmes dans le monde

Les conséquences de la circoncision sur la sexualité

Les conséquences psychologiques de la circoncision

Clitoris et prépuce ont la même fonction

Mutilations sexuelles et ordre moral

Les mutilations sexuelles féminines

Contre la violence des adultes

La circoncision contre le sida

Entre barbarie et exclusion

Françoise HÉRITIER De la violence

Article 222-1 du Code Pénal

Article 16-1 du Code Civil

Résolution 1952 sur le droit des enfants à l'intégrité physique

 

 

Iconographie

 

Le cri par Edvard MUNCH 1895


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265 réactions à cet article    


  • arthes arthes 3 mai 2018 11:54

    La circoncision peut avoir été effectuée pour des raisons médicales et...Bon, de l’avis de femme perso, c’est plus joli esthétiquement parlant, et, disons que ce n’est pas parce que le machin n’est pas couvert que ça nuit à la masturbation et la jouissance..



    L’excision en revanche c’est autre chose de bien plus grave car c’est l’ablation du clitoris 

    Le clito est à la femme ce que le pénis est à l’homme, un organe de plaisir, donc on le lui supprime tout simplement.

    • Méduse Méduse 3 mai 2018 13:14

      @ arthes

      La circoncision pour motif médical est très marginale (’Seuls 1% des garçons de 14 ans ne pourraient pas rétracter leur prépuce’) Pour le reste, elle procède d’impératifs qui procèdent toujours de la fadaise, que cette fadaise soit religieuse, hygiéniste ou de confort.

      Le prépuce n’a rien d’inutile, il a des fonctions protectrices ainsi que liées à la mécanique et au sensoriel.

      http://www.informationhospitaliere.com/dico-704-posthectomie.html


    • Nicolas_M bibou1324 3 mai 2018 13:50

      @Méduse
      La circoncision médicale est tout sauf marginale, elle concerne 20% des garçons. Et ça n’a rien à voir avec une quelconque rétractation du prépuce, elle est souvent effectuée suite à une infection pendant les premiers mois des nourrissons. Demandez si vous avez de la famille en chirurgie...


    • arthes arthes 3 mai 2018 13:59

      @Méduse

      Ok mais il y a aussi ce que l’on nomme des prépuces « incomplets » et au niveau des problèmes liés aux fonctions protectrices, disons que cela peut occasionner des problèmes de « freins », quant au sensoriel la sensibilité c’est quand même « dans la tête » que ça se passe, le premier organe n’est il pas dans le cerveau ???

      Bien évidemment cela dit, je ne valide en aucune manière la circoncision, autrement dit de mutiler son enfant, sauf s’il sa’agit d’impératif médical, mais je réitère néanmoins que l’ablation du clitoris empêche la jouissance par le clitoris, la circoncision n’étant pas l’ablation de l’organe principal sexuel sensitif de l’homme, c’est la différence, c’est tout, pour le moment....

    • astus astus 3 mai 2018 14:15

      @arthes 

      Vous avancez des choses qui sont malheureusement inexactes concernant la sensibilité. Je ne saurais trop vous recommander d’aller vous renseigner vraiment si vous en avez le courage (attention images pouvant choquer) ici  : http://www.droitaucorps.com/prepuce-cest-quoi-definition
      Et je remarque au passage que si vous abhorrez l’excision des femmes, cela en revanche ne semble pas trop vous déranger que l’on mutile des hommes ... 

    • Méduse Méduse 3 mai 2018 14:15

      @ bibou1324

      Je cite votre lien : ’Elle est pratiquée en France sur 20% des petits garçons, le plus souvent pour des motifs religieux et non médicaux’.

      Le journaliste de surcroît dit que 1/10 seulement de ces circoncisions sont d’ordre thérapeutiques.


    • astus astus 3 mai 2018 14:18

      Bonjour Méduse : absolument d’accord avec vous, la preuve, en plus de la votre ici : http://www.droitaucorps.com/prepuce-cest-quoi-definition


    • arthes arthes 3 mai 2018 14:53

      @astus

      Nan mais vous ne voulez pas faire mon éducation sexo tant qu’on y est avec toutes vos tofs de bites ?

      J’ai donc bien spécifié à Méduse que le problème du plaisir, dans le cas de circoncision ; soit qu’elle fut imposée (ce que je ne trouve une aberration), soit qu’elle fut liée  à un problème médical (et oui, ça existe, et ceux qui se refusent à l’opération ne peuvent pas décalotter et donc ne peuvent pas avoir de relation sexo génitale sans d’horribles douleurs, ) soit parce que le prépuce est incomplet donc le frein fragilisé, donc ce problème niveau plaisir est lié au niveau du frein.
      Mais cela ne signifie pas que le plaisir ne soit pas possible.

      Ce que vos tofs confirment.

      Et oui, à trop tirer sur la bête.

      Et , Je ne vois pas où vous avez lu que je trouvais pas dérangeant la circoncision chez l’homme.

      Et dans tous les cas, il n’y a pas à avoir de complexes.

      Maintenant, si vous voulez m’en dire par vos propres expériences sur la gent féminine qui a subit l’excision, soit par rituel à la con, soit parce que lié à problème médical, soit parce que clito incomplet atrophié de naissance, d’un point de vue d’homme, votre expérience et avis m’intéressent.


    • Méduse Méduse 3 mai 2018 15:02

      @ arthes

      Circoncision et excision n’ont pas le même sens, me semble-t’il. L’excision le plus clair du temps s’élève sur l’idée ignoble que la femme est mauvaise en soi.

      https://www.excisionparlonsen.org/comprendre-lexcision/quest-ce-que-lexcision/pourquoi-lexcision-est-elle-pratiquee/


    • astus astus 3 mai 2018 12:00

      Bonjour arthes 

      Vous écrivez : 

      « La circoncision peut avoir été effectuée pour des raisons médicales et...Bon, de l’avis de femme perso, c’est plus joli esthétiquement parlant, et, disons que ce n’est pas parce que le machin n’est pas couvert que ça nuit à la masturbation et la jouissance.. »

      Malheureusement cet avis n’est pas du tout confirmé par de très nombreuses études que je vous suggère de lire ici : http://www.droitaucorps.com/circoncision-arguments-mythes-pourquoi

      Bien à vous et bonne journée 

      • arthes arthes 3 mai 2018 14:32

        @astus

        Pourquoi me donner vous un lien sur des idées reçues ?

        Vous me prenez pour une conne ?

        Ais je préconisé qu’il faille circoncire pour que vous me balanciez votre énumération d’idées reçues à l’intention des cons ?
        Savez vous que des hommes ont le gland sans prépuce soit pour raisons médicales (opération nécessaire) ou soit par le fait d’un prépuce incomplet ?
        Faut ils qu’il se sentent incomplets ?

        Et si je trouve cela plus esthétique au final qu’un prépuce qui dépasse en pendant , ce n’est pas une idée reçue !

        Juste un avis personnel.

        Et si on veut pousser plus loin, il y a aussi pour le plaize, le percing génital, autant chez les hommes que chez les femmes etc...

        Et bien à vous et tout ce genre de choses hypocrites et bien pourries que vous me lancez gratuitement !

      • astus astus 3 mai 2018 14:43

        @arthes


        Je ne vous prend pas pour une c.... car je déteste les insultes mais je me contente de relever ce que vous écrivez vous-même : « L’excision en revanche c’est autre chose de bien plus grave (que la circoncision donc) car c’est l’ablation du clitoris ». Vous faites par conséquent une différence entre les mutilations génitales des femmes et celles des hommes pour trouver ces dernières moins graves, ce qui est un point de vue qui vous regarde mais qui ne tient pas comptes de très nombreux témoignages et observations scientifiques.


      • Méduse Méduse 3 mai 2018 14:56

        @ astus

        A titre personnel, je trouve l’excision plus grave sur le plan des conséquences car elle prive à vie la femme d’une faculté, celle d’avoir du plaisir (ou tout au moins du plaisir varié) et parce que les complications possibles sont bien plus graves du fait d’une multitude de facteur. 


      • arthes arthes 3 mai 2018 15:09

        @astus

        Certes, plus handicapantes car pour la femmes, basiquement il y a surtout la fonction clitoridienne pour la jouissance, qui vient en premier, ensuite la vaginale qui est plus compliquée à activer, la première est davantage mécanique (en général hein, je précise) , c’est ce que nous avons de commun avec les hommes, c’est pour cela que je compare le pénis masculin au clito, et partant de cela, l’ablation du clito enlève , à priori, la possibilité totale à la femme de jouir par ce vecteur.
        Mais, il revient à ma mémoire que le clito dont on voit la partie extérieure, le bouton à une prolongation qui remonte sous le pubis....Donc, cette zone peut elle s’activer mécaniquement malgrè tout ?

        Pour résumer, on ampute l’homme d’une partie de sa chair mais l’organe extérieur est préservé même si modifié , quant à la femme, l’organe extérieur est prélevé.

        Bon, dans les deux cas, je trouve ces rituels parfaitement ineptes, mais cela ne doit pas nous faire oublier nos propres signes de décadences liés à nos modes de vie et à la zombification des cerveaux.

      • astus astus 3 mai 2018 15:25

        @arthes
        Après les mutilations, violentes et inacceptables pour les deux sexes, et je suis heureux que nous fassions finalement le même constat, il existe des possibilités de reconstruction chirurgicales pour les femmes qui sont généralement plus faciles à réaliser que pour les hommes où c’est un processus souvent très long et moins efficace. Mais les différents cas ne sont jamais parfaitement semblables.


      • arthes arthes 3 mai 2018 16:50

        @astus

        Nous pouvons faire le même constat sur le point qu’il n’y a pas à imposer de mutilation à aucun des sexes , quant aux conséquences autant psychiques que physiques sur les deux sexes concernés qui subissent et on subi ces mutilations elles sont d’une part consécutives à la partie concernée et ses fonctions , et le clitoris vaut pénis, mais ça, cela ne semble pas vous soucier, et d’autres part liées aux intentions , autrement dit elles se distinguent en fonction des sexes concernés, cela me semble important de le souligner.

        Et oui, comme ces cons qui veulent niquer le clito savaient pas qu’il y avait une extension qui va sous le pubis (nous avons un grand clito mais on montre pas tout), c’est un peu réparable...Contrairement aux hommes qui sont tournés vers l’extérieur surtout au niveau du kiki, la fameuse virilité, mais fragile donc !

        Woman power !!!!!





      • Sozenz 3 mai 2018 20:33

        @astus
        Vous jouez sur les mots , car sur le plan physique oui , la circoncision et moins grave que l excision . pour l un vous retirez un morceau de peau ; pour l autre vous retire un organe .l excision tue des jeunes filles 

        A un moment faut rester honnête .et objectif .


      • Méduse Méduse 3 mai 2018 21:18

        @ Sozenz

        Je pense qu’on est pour la plupart en accord : sur le plan du principe, considérer l’enfant comme chose ou comme propriété au point de défigurer son intégrité est ignoble dans les deux cas. Sur le plan strict des lésions physiques la torture réservée à la femme est à un degré supplémentaire de cruauté. Et quitte à me répéter, ce n’est pas la même chose sur le plan de l’intention : la femme est conçue comme démoniaque par essence et est préventivement punie. On peut aisément deviner les dégâts psychologiques, la culpabilité, etc.


      • Méduse Méduse 3 mai 2018 21:30

        On se réfèrera au lien suivant pour saisir tous les ’raffinements’ (genre ça : ’’l’introduction de substances corrosives ou abrasives dans le but de provoquer un resserrement du vagin«  ») et les séquelles qui sont effroyables tout au long de la vie.
        La problématique de la reproduction est liée à l’appartenance au groupe social : une fille non excisée ne peut se marier, elle ’vaut’ moins et est traitée en paria.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Excision


      • troletbuse troletbuse 3 mai 2018 12:08

        Circoncision = juif, donc toléré


        • Nicolas_M bibou1324 3 mai 2018 13:51

          @troletbuse
          Juifs : 1%

          Garçons circoncis : 20%

        • astus astus 3 mai 2018 12:10

          Malgré une mise en garde très explicite vous n’avez pas pu vous empêcher alors face à la difficulté manifeste que vous éprouvez pour la compréhension de ce texte je souhaite vous assurer de toute ma compassion mais je peine à le faire tant un virus toxique semble avoir pris le contrôle de votre cerveau. Je vous suggère pourtant, si votre cas n’est pas encore désespéré, de relire cet article une deuxième fois, voire davantage si cela s’avère nécessaire. La guérison de votre esprit est peut-être au bout du chemin. 


          • astus astus 3 mai 2018 14:57

            @astus


            Ce message s’adresse aux trolls habituels encalminés dans la bêtise et la violence qui sont les deux faces d’une même calamité. Lecteurs censés ne vous découragez pas !

          • Clocel Clocel 3 mai 2018 12:21

            Pour le plaisir de faire fumer les naseaux ! smiley

            https://www.youtube.com/watch?v=4adRZLm7bqE


            • Méduse Méduse 3 mai 2018 15:10

              @ Self con troll

              L’âge auquel la circoncision a lieu chez les Juifs a changé au fil du temps. Il semble que primitivement cette circoncision avait lieu au moment du ...mariage et s’effectuait avec des ...silex. (note dans l’edition la Pléiade de l’AT).


            • Antoine 3 mai 2018 19:12

              @Méduse
              Il serait intéressant de connaitre comment et quand ça c’est fait.
              La bible précise à deux reprises que la circoncision doit avoir lieu à 8 jours, , pour Abraham et pour Moïse. Mais le travail constant de réécriture de ces textes ne permet pas de savoir quand cet ajout a été fait.
              Traditionnellement la circoncision correspond à des pratiques qui ont lieu pendant l’enfance, c’est à dire entre l’œdipe et l’adolescence, plus généralement au moment de l’œdipe, de sorte qu’on peut affirmer que le choix de cette date de 8 jours n’est pas d’une ancienne tradition et est, par le fait, inappropriée.
              Il se trouve que la nature montre, chez les végétaux en particulier, que des mécanismes de défense se mettent en branle lorsque l’individu se sent menacé dans son existence. Or la circoncision du nouveau-né - qui n’est pas la circoncision de l’enfant, conscient - n’est pas seulement l’ablation du prépuce mais la mise en scène d’un meurtre symbolique, celui du bébé. Tu es à peine né qu’on menace de te tuer.
              ça va réagir à l’intérieur, des trucs qui vont s’accélérer, d’autres qui vont s’atrophier. A un stade qui n’est que pulsionnel. Un truc dangereux, donc.


            • Méduse Méduse 3 mai 2018 21:40

              @ Antoine

              Voici ce que dit cette note :

              ’La circoncision était primitivement effectuée avec un caillou, un silex tranchant. Le mot hatan (= époux) vient du verbe hâtan (= circoncire). cf hôtên = beau-père ; hâtân = fiancé, gendre, époux. La circoncision était primitivement une initiation au mariage et se pratiquait au moment des fiançailles.’

              Mon sentiment est que l’objet, possiblement, était de marquer l’époux dans le but d’empêcher l’adultère.

               


            • Antoine 4 mai 2018 19:51

              @Méduse
              Merci pour la précision.
              Je crois me souvenir que suite à la circoncision de son fils que sa femme impose à Moïse, celle-ci lui dit « tu es mon époux de sang ».
              Il y a là, un truc a creuser.
              La question serait de savoir si l’Alliance avec Dieu ne marque pas un pacte avec le diable signé du sang du bébé.


            • Antoine 4 mai 2018 21:18

              @Méduse
              Genèse 34
              Ils leur dirent : « Donner notre soeur à un homme incirconcis, c’est quelque chose que nous ne pouvons pas faire : ce serait une honte pour nous.


            • Méduse Méduse 4 mai 2018 21:40

              @ Antoine

              La notion de mariage est centrale dans le judaïsme. Ca commence ainsi avec l’épisode Adam & Eve ; l’union sexuelle prend un autre sens, elle se vêt de gravité, elle n’est plus ’innocente’.
              Cette notion centrale est passée à travers le christianisme. Par exemple, on parle d’adultère concernant la tromperie dans le mariage ; mais ce mot d’adultère originellement ne désigne pas cela, il signifie quelque chose comme ’se détourner de dieu’, on trouve par exemple dans l’AT la formule ’générations adultères’, ce qui ne signifie pas que tout le monde pratiquait la coucherie hors cadre mais que le peuple juif s’était détourné du ’seul vrai dieu’. La coucherie hors mariage était un crime absolu, puni de mort, par lapidation par la communauté (le mariage est un rite social, il y a des témoins, etc, on ne s’unit pas seulement à un autre mais aussi à la communauté) ; on comparera cette sévérité avec ce que préconise la loi dite du talion. Les amants adultères n’ont tué personne mais ils sont promis à la mort ; c’est une sentence d’exception dont le fonds n’est pas le préjudice matériel mais un préjudice spirituel, métaphysique.

              C’est d’après ces données que je pense que l’objet de la circoncision, si en des temps primitifs elle avait effectivement lieu au moment du mariage ou des fiançailles, était de littéralement marquer le mâle et d’empêcher l’adultère, conçu comme un attentat au dieu lui-même. Celle qui couche avec cet homme coupé sait ce qu’elle fait ; car les Juifs sont attentifs à la conscience de l’acte (ainsi la loi du talion ne s’applique pas si l’acte a été commis en toute inconscience).

              Le caractère sacré du mariage, qui se confond avec le dieu lui-même, est passé dans le christianisme et se retrouve aisément dans le fait que l’anneau nuptial s’appelle justement alliance, que les promis se jurent fidélité qui n’est pas seulement placer sa foi en l’autre mais une déclaration solennelle et devant la communauté entière d’avoir foi dans le dieu lui-même (son esprit, l’esprit du mariage), etc.

              .


            • Méduse Méduse 4 mai 2018 22:03

              @ Antoine

              Genèse 34, c’est après qu’Abraham ait imposé l’obligation de la circoncision sur ordre du dieu. Jacob est fils d’isaac, lui-même fils d’Abraham.
              La thèse la plus communément soutenue concernant la circoncision, c’est qu’elle se substitue au sacrifice humain. Ce que je ne crois pas parce que la circoncision concerne tous y compris les servants alors que, semble-t’il, en des temps lointains chez ceux qui devinrent les Juifs le sacrifice humain concernait le premier-né et lui seul (cette notion de premier-né est omniprésente dans le judaïsme, je pense qu’elle désigne symboliquement Adam, le premier à être devenu homme ; les rites concernant le premier-né rejouent, miment en fait l’initial).

              Dans ce Genèse 34, ce qui me frappe, c’est ce verset : ’parce que Sichem avait commis une infamie en Israël, en couchant avec la fille de Jacob, ce qui n’aurait pas dû se faire.’
              commettre une infâmie en Israël = n’avoir pas respecté la Loi. Qui est le mariage. Et effecivement on trouve la circoncision qui aurait le potentiel de sanctifier l’union.

              La circoncision lors du mariage peut aussi avoir peut-être ce sens : contraindre à la monogamie et au partage des femmes ; devant la communauté et dieu, l’individu promet de circonscrire ses pulsions à un objet unique.


            • Méduse Méduse 5 mai 2018 00:56

              @ Antoine

              J’ajoute que dans le judaïsme orthodoxe (je veux dire originel et aujourd’hui fondamentaliste) l’épouse est voilée ou perruquée car elle ne peut montrer sa chevelure qu’à son époux. Ce qui signifie qu’elle porte un signe indiquant qu’elle est ’prise’.


            • Méduse Méduse 7 mai 2018 00:50

              @ Antoine

              Effectivement, originellement, chez les Juifs, la circoncision est liée au mariage.

              http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2008/clb_080926. html

              Je dis ’chez les Juifs’ mais en réalité, à cette époque, parmi les autres peuples, la non circoncision est l’exception. Il s’agit donc d’un rite quasi universel pratiqué par les Juifs, avant qu’ils ne se l’approprient, altérant le sens.
              Pour le voile, c’est la même chose. En hébreu ancien, le mot ’épouse’ signifie littéralement ’en possession d’un possesseur’ et le port du voile adresse ce message à la ronde. Dans ces temps reculés, comme chez les ’primitifs’, il n’y a pas de fantaisie vestimentaire ; le vêtement a une fonction signifiante et délivre un message sur la classe d’âge ou le statut.


            • Méduse Méduse 7 mai 2018 08:19

              A travers ces deux exemples, on voit bien le tournant mortifère pris par les innovateurs ’Abraham’ et ’Moïse’. De simple indication sociale, le voile devient pour la femme un instrument de coercition et d’aliénation. Et en ’démocratisant’ la circoncision et en la pratiquant à l’âge de 8 jours, l’individu se trouve exclus de la signification du rite et ravalé au rang d’objet, passif, que la communauté stupide peut martyriser. Il n’est plus qu’un animal domestique, traité comme tel, simple tête de bétail au sein du cheptel du dieu.


            • Antoine 7 mai 2018 10:57

              @Méduse
              Il semble en effet, c’est ce que plusieurs épisodes de la bible semblent indiquer, qu’il valait mieux, que c’était une faute moins grave, de tuer d’abord le mari de la femme que l’on convoite, plutôt que de coucher avec la femme de celui-ci alors qu’il est vivant. Il y a un côté pragmatique : la mari est moins dangereux mort que vivant. Cela étant vrai pour les hébreux comme pour les autres nations en témoigne la rencontre d’Abraham et de Pharaon.L’adultère est pire que le meurtre. En ce qui concerne l’age de la circoncision, il est possible que vous ayez raison et qu’elle précède l’age du mariage. Ce qui n’infirmerait pas mon point de vue, que celle-ci devait avoir lieu dans l’enfance, avant la puberté puisque le mariage avait lieu à ce moment.L’aire géographique de l’excision, semble montrer que la circoncision était surtout une pratique égyptienne avant d’être hébraïque. Il semble qu’elle n’existait pas chez les Philistins, et donc sans doute pas chez les Grecs . En témoigne cet étrange épisode où David s’en va tuer cent Philistins pour leur ôter le prépuces, qui font figures de scalp, afin d’acheter sa future femme à Saül. Cette scène est étrange mais signifie bien que la circoncision est un simulacre de mise à mort, de décapitation. L’invention hébraïque consistant à la réaliser à huit jours, mais l’on se ne sait pas à quelle époque cette innovation fut introduite. La stèle égyptienne qui en garde trace montre des adolescents et non des bébés. Je suis d’accord avec vous sur le fait de rapprocher le voile et la circoncision. En effet des tribus primitives, comme les Trobriandais décrites par Malinowski, pratiquaient des ritesde passage qui voyaient le garçon équipé de l’étui pénien et la fille de la jupe. On peut penser que l’étui pénien est une forme primitive de la circoncision, comme la jupe serait la base du voile. Il s’agit de cacher le sexe, la partie érotique de la femme, dont la chevelure reste un attribut.

              Comme vous le faites remarquer, la grosse différence entre la circoncision à 8 jours et la circoncision pendant l’enfance est la passivité de l’enfant. Je crois pour ma part que c’est pire que cela, puisque l’acte, quand il a lieu à 8 jours, est pratiqué sur un être qui n’est pas structuré psychiquement puisque la structuration psychique n’intervient qu’avec l’œdipe au moment de l’entrée dans l’enfance. De sorte que l’on ne peut absolument pas mettre sur le même plan la circoncision à 8 jours pratiquées par les israélites et la circoncision traditionnelle telle que pratiquée par le reste du monde.

            • astus astus 7 mai 2018 12:24

              @Antoine


              Bonjour et merci pour ce commentaire détaillé. Toutefois je ne souscris pas à un point de détail dans votre dernier paragraphe au sujet d’une structuration psychique qui commencerait selon vous avec l’oedipe. En réalité ce processus commence dès la naissance, et même avant, avec différentes étapes qui sont parfaitement connues et que je ne vais pas détailler ici car ce n’est pas le sujet.

              Mais le point important est que quel que soit l’âge de la circoncision celle-ci peut engendrer des souffrances lourdes, pour la vie entière, même si toute circoncision n’entraîne pas forcément de souffrance comme l’explique très clairement l’argumentaire situé ici : http://www.droitaucorps.com/argumentaire-circoncision 

              Cdlt

            • Antoine 7 mai 2018 17:37

              @astus
              Bonjour, Je suis moi-même circoncis médical. De mon expérience je ne peux guère tirer de conclusion n’étant pas dans la peau d’un autre mais, je ne crois pas qu’il y ai de séquelles physiques en particulier en terme de plaisir sexuel. Celui-ci se passe davantage dans la tête. S’il y a des séquelles, celles-ci sont à mon avis psychologique, bien que là encore il me soit difficile de distinguer, dans mon cas particulier, la part de souffrance induite par la circoncision et celle ayant d’autres origines, mais comme je l’ai dit, je pense que les conséquences d’une circoncision sur le tout petit peuvent-être grave, psychologiquement parlant.

              Mon cas personnel mis à part voici ma position générale :
              - Le principe premier est celui de la tolérance : je pense que c’est aux peuples eux-mêmes de se déterminer sur leur pratique corporelle en vertu du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.
              - Ce principe de tolérance ne vient pas en contradiction avec l’une interdiction sur le territoire français en vertu de cette même liberté de disposer de soi.
              - Je suis contre toute violence à l’encontre des tous-petits que cela soit la circoncision ou l’école maternelle.
              - Je ne suis pas opposé à la circoncision religieuse si celle-ci à lieu à un age suffisant.(7 ans).
              - Je suis opposée à l’excision, quelque soit l’age. Cette opposition est sans contradiction avec la tolérance affichée plus haut.

            • astus astus 7 mai 2018 18:22

              Bonsoir Antoine,


              Le therme de circoncision médicale recouvre des réalités très différentes qui sont bien expliquées ici : 
              http://www.droitaucorps.com/phimosis-decalottage-garcon-adolescent et je ne me permettrais pas de donner un avis, et encore moins un jugement, sur les personnes qui ont subi ce genre d’intervention. On peut seulement dire que si côté médical semble a priori rassurant, les résultats ne le sont pas toujours, loin s’en faut, en dépit du principe de « primum non nocere » que beaucoup de médecins transgressent en toute impunité, pour le moment.
              Quant à la question de la tolérance, elle est complexe. Des traditions très anciennes existent chez différents peuples, dont j’essaie dans l’article de montrer quelques unes de leurs causes qu’il faut essayer de comprendre plutôt que de s’en indigner. Pourtant d’autres traditions jugées très bonnes pendant longtemps ont heureusement disparu, et personne ne les regrette. 
              Les mutilations sexuelles (garçon et fille) posent des questions essentielles "A qui appartient le corps de l’enfant ? Est-il éthique de faire mal à un enfant ? Le problème est bien sûr différent pour un adulte majeur bien informé qui en toute connaissance de cause décide d’avoir un piercing sur le sexe, ou se faire circoncire. Mais je ne pense pas qu’un enfant puisse donner un libre consentement sur ces questions grâce à une information réellement objective (qui vient principalement de sa famille ?) Quant à la question des conséquences, physiques et psychiques, les liens en fin d’article en donnent une idée assez claire pour ceux qui cherchent réellement à s’informer, notamment là : http://www.droitaucorps.com/

              Bonne soirée

            • Méduse Méduse 7 mai 2018 22:47

              @ Antoine

              Je suis en accord avec vous, excepté sur la possibilité de la circoncision pour motif religieux chez l’enfant (et non prime enfant) de sept ans (l’âge de raison, sitôt la résolution du complexe d’Oedipe, entrée dans la période de latence/dormance pulsionnelle, si j’entends bien). Je pense que seulement parvenu à l’âge adulte on devrait pouvoir se faire circoncire ; parce que ce serait un vrai acte de foi, avec les conséquences que cela implique, y compris concernant la viviscence de la croyance. Par exemple, si la prière a le pouvoir magique que le religieux lui prête, cette prière a forcément plus de force émise par celui qui adhère de toute son âme que par celui contraint par violence ou de façon truquée. Une chose qui me plait chez les Amishs, certains Amishs du moins, c’est que le préadulte est prié d’aller dans le monde (extérieur) un certain temps et de revenir ou non à la maison ; bien sûr, certains sont bouffés par la modernité frelatée, l’alcool, la drogue, la facilité et la frivolité, mais d’autres reviennent dans la communauté, raffermis, et perpétuent sans ciller un mode de vie tenu comme anachronique et bouffon (par nous autres hommes autoproclamés aboutis).

              Je ne crois pas du tout à l’idée que l’étui pénien sert à cacher le sexe car il aboutit au strict résultat inverse. Il est le seul vêtement, on ne voit que lui, et chez certaines peuplades il est carrément ’spectaculaire’. Ma théorie sur le sujet est que c’est un ’remake’ de la feuille de vigne biblique et que cette dissimulation/accent vise à signifier qu’il y a de la gravité dans la sexualité. Les moeurs des Trobriandais sont de notre point de vue judéochrétien plutôt lâches, licencieuses, ils n’ont pas un regard culpabilisateur sur la sexualité. ’Or tous deux étaient nus et ils n’en avaient point honte’ : si on entend ce verset avec un regard extramoral, il signifie que la sexualité était neutre, indifférente mais qu’elle devint grave. A titre personnel, c’est par la connaissance de la sexualité, de la mécanique de la conception en particulier, que le regard change. D’ailleurs, en hébreu ancien, pour signifier le rapport sexuel, on dit ’Adam connut Eve’.
              Et bref, je crois que le revêtement pénien, qui passe par une cérémonie sociale, et donc communautaire, pas seulement individuelle, vise à reconnaître cela, la gravité de la sexualité, et enjoint implicitement l’individu à se contenir, à canaliser ses élans, que sa libido soit circonscrite. Chez les parsis, le garçon se met à porter à l’adolescence une ceinture sur sa tunique = qui ceinture, cantonne, circonscrit.

              Ps : ca n’a rien à voir mais j’ai lu ça tout à l’heure et je pense que les commentaires dans cette page peut-être vous intéresseront.


            • arthes arthes 8 mai 2018 10:09

              @Méduse

              Il y a un point de diverge fondamental que je trouve avec cette interprétation de la bible et la feuille de vigne qui servirait à cacher le sexe par honte de la nudité...(tout comme Eve née de la côte d’Adam, alors que Eve est l’acoté d’Adam, autrement dit l’humain originel séparé, et quand je parle d’humain c’est d’une sorte d’entité à l’état incorporel mais laissons cela).

              Dans les vieilles légendes de l’époque préchrétienne, il en est une qui évoque ll’humain qui « tombe dans la matière » et est donc le symbole du premier « Adam » par la symbolique végétale, celle d’un fr^ne, https://mythologica.fr/nordique/yggdrasill.htm

              C’est la plus représentative que j’ai pu trouver, les explications restent assez simples, dans le sens pas très élaborées, genre infantiles, mais la représentation de l’arbre est évocatrice.

              Donc, la feuille de vigne (reste à savoir pourquoi une feuille de vigne) rappelle juste le végétal, donc conscience végétative, état végétatif  de Adam et forces de vie et de fécondité placée à cet endroit et le rappel de l’entrée dans la matère, l’élément solide qui va constituer l’apparence physique, le monde sensible/sensoriel qui est le notre et qui va se solidifier en même temps..

              Quoiqu’il en soit cette histoire de genèse est carrément illogique, tout comme l’ évènement du Golghota et qu’un dieu , le Logo, se fasse chair pour se faire tuer, car en somme , l’idée est que les hommes ont tué Christ, l’être le plus innocent, ils ont tué l’Esprit qui les a « créé à son image pour qu’il deviennent son égal » , et cela , ce sacrifice, afin de pardonner, bénir, réssuciter, s’unir à la terre , et à tous les hommes !

              ça échappe à l’entendement !!!

              C’est pour ça que je trouve ça trop top d’ailleurs.



            • Antoine 8 mai 2018 15:44

              @Méduse
              Sur l’étui pénien : Non , ce n’est pas l’étui pénien qui sert à cacher le sexe, c’est la jupe de la fille. Chez le garçon, le sexe est mis en valeur par l’étui pénien en même temps qu’il le rend inopérant : je ne pense pas qu’il soit possible de bander avec ce truc sur le sgueg. La circoncision à l’age adulte comme acte volontaire n’a aucun sens. La circoncision est un acte éducatif. ça parait choquant comme ça de lire ça, mais c’est la réalité du phénomène : Il s’agit d’obliger l’enfant à renoncer à sa pulsion sexuelle pour le faire aller à la sublimation culturelle. C’est un acte fait par le parent sur l’enfant, il ne peut en être autrement sans quoi elle perd son sens .Ce que vous dites de l’étui pénien s’applique tout à fait à la circoncision. Pour moi, l’une est une variante de l’autre.L’être humain n’a pas une sexualité pulsionnelle mais une sexualité raisonnée, ainsi il doit dominer sa sexualité par sa conscience. Vous associez circoncision et mariage, c’est à mon avis assez juste dans la mesure où le renoncement à la pulsion sexuelle se fait avec l’espérance du mariage. C’est une perte, mais qui se fait avec l’idée qu’il y a aura une compensation dans le mariage :Si le roi le trouve bon, qu’on publie de sa part et qu’on inscrive parmi les lois des Perses et des Mèdes, avec défense de la transgresser, une ordonnance royale d’après laquelle Vasthi ne paraîtra Plus devant le roi Assuérus et le roi donnera la dignité de reine à une autre qui soit meilleure qu’elle. Esther 1:19.

              Pour moi, la circoncision est l’inscription dans la chair de l’oedipe avec cette promesse que « tu deviendras un homme mon fils et tu épouseras une femme »

            • Antoine 8 mai 2018 16:23

              @astus
              Jean Kein nous a rappelé ce vers de K Gibran , « Vos enfants ne sont pas vos enfants... », mais cela relève de mon point de vue d’un idéalisme béat qui nie la réalité humaine dans laquelle le bébé, au départ est tout à la mère et que le père doit conduire à l’autonomie par l’éducation. L’individuation est un processus qui ne peut être décrété mais qui doit être vécu. 

              Ma position est plus du côté du pater famillias à la romaine dans laquelle le père de famille à droit de vie et de mort sur sa maisonnée. Les parents ont un devoir d’éducation et il n’est pas question de leur ôter cela.
              Maintenant, si l’on veut lutter contre les violences faites aux enfants, il ne faut pas s’attaquer qu’aux mutilations sexuelles, qui sont, en France du moins, un problème tout à fait marginal. Quand on met un enfant à la crèche à 3 mois, c’est une violence. Une violence psychologique bien aussi grave que l es mutilations sexuelles. Quand on met un enfant à l’école à trois ans pour l’enrôler dans la république c’est aussi une violence qu’il faut combattre. Combattre ce que l’on fait au corps sans voir le mal que l’on fait à l’esprit, c’est à mon sens passer à côté du problème.
              Il n’y a pas de droit au corps qui tienne, ce qui compte c’est le devoir des parents, devoir dont la circoncision est une marque. Le devoir d’assurer la sécurité et le bien être du tout petit, puis l’éducation de l’enfant, c’est à dire de lui imposer règles et disciplines.

            • Antoine 8 mai 2018 16:25

              @arthes

              La feuille de vigne c’est la domination de l’esprit (le vin) sur le corps. Non ?

            • arthes arthes 8 mai 2018 17:10

              @Antoine

              Le sang ? Qui est la vie....La sève qui fait croitre le végétal...

              Cela nous conduit la cène ; Le corps du Christ (donc symboliquement a matière qu’il va spiritualiser en s’unissant à elle, et  qui nourrit, le corps et l’esprit) le sang du Christ (le vin) l’esprit avec les forces de vie... ?
              Pourquoi pas l’eau ?
               

            • Antoine 8 mai 2018 17:34

              @arthes
              Je croyais comme vous qu’Adam avait caché son sexe avec une feuille de vigne, mais en vérifiant le texte comme j’aime le faire, je m’aperçois qu’il s’agirait plutôt d’un figuier.



            • arthes arthes 8 mai 2018 17:49

              @Antoine
              Le principe du pater famillias repose sur des traditions qui se heurtent à la réalité humaine suivante ; 

              De plus en plus de familles recomposées, de plus en plus de divorces, de plus en plus de femmes qui aspirent à autre qu’à se retrouver au foyer, un désir du partage des activités, une évolution de l’esprit, ,tout cela devrait se calmer peu à peu et trouver un équilibre (c’est ce que je pense) mais, le pire est que ce déséquilibre actuel, où des règles et des disciplines ne peuvent être instaurées profite à :  une prise en charge de plus en plus précoce de l’enfant par l’EN pour formatage des cerveaux.(sur ce point, nous sommes d’accord) .

              Non, nos enfants ne nous appartiennent pas mais nous avons charge de les aimer, et de leur permettre de s’épanouir et de faire grandir leur individualité sans ingérer dans leur destinée, je veux dire sans transposer sur eux nos objectifs sociétaux , sans en faire un prolongement de nous même, et que l on ne me dise pas ; c’est comme ça, c’est humain, tous les parents souhaitent que leur gosses réussissent mieux tout en projetant des désirs précis conforment aux normes sociétales telles qu’ils les idéalisent sur l’instant présent ;, sur l’enfant m^me pas encore né...C’est là un poids terrible pour l’enfant .

              Je suis d’accord avec ;Combattre ce que l’on fait au corps sans voir le mal que l’on fait à l’esprit, c’est à mon sens passer à côté du problème.

              Et c’est bien le « mal » de notre temps !

            • arthes arthes 8 mai 2018 17:58

              @Antoine
              Ah...J’ai bien vu à un passage que Dieu (dites donc, ça rigolait pas !!!) il a donné des vêtements de peau à Adam et Eve, donc, ça situe bien l’histoire avant que l’humain se consolide et prenne forme dans la matière...(la chute dans la matière) Epoque « gloubiglouba » lunaire reptilienne....


              Pour le figuier, ça me dit quelque chose, j’ai déja lu ça...Faut que je recherche !

            • astus astus 8 mai 2018 18:05

              @Antoine

              Vous écrivez :«  Maintenant, si l’on veut lutter contre les violences faites aux enfants, il ne faut pas s’attaquer qu’aux mutilations sexuelles, qui sont, en France du moins, un problème tout à fait marginal » 
              C’est d’ailleurs exactement ce que j’écris moi-même en début de cet article quand je parle des différents mauvais traitements commis sur les enfants « Qui toutefois laissent dans l’ombre les violences d’ordre psychique, plus difficiles à repérer quoique parfois très toxiques » 
              Il ne faudrait donc pas laisser penser que j’ignore ces problèmes, ce qui serait un comble puisque j’ai pu moi-même le constater professionnellement pendant plus 40 ans sans interruption. En résumé je m’efforce donc avec mes moyens modestes d’être attentif à toutes les formes de violences : s’occuper des unes ne signifie pas que l’on oublie les autres, et même le contraire car on est davantage sensible à ces questions. 
              Quant aux mutilations sexuelles, en France et dans le monde entier, car il faut ouvrir un peu notre regard, cela représente au total près d’un milliard d’individus, ce qui n’est pas vraiment un phénomène marginal il me semble, surtout quand on sait que les conséquences physiques et psychiques, à moins de pratiquer le déni, sont assez souvent nocives. Il existe de nombreuses études et témoignages sur ce sujet qui sont rappelées dans les liens de cet article, et la curiosité n’est pas un vilain défaut.
              Mais concernant une position de pater familias à la romaine, avec droit de vie et de mort sur sa maisonnée, on peut seulement rappeler qu’en 2016 cela a tué 67 enfants et 123 femmes en France. 
              Bien à vous

            • Antoine 8 mai 2018 18:41

              @arthes

              Ce chapitre 2 de la Genèse représente pour moi l’œdipe.
              L’homme est d’abord crée mâle et femelle. Il est ensuite divisé entre un homme d’un côté et une femme de l’autre. Puis l’homme prends conscience de cette division, c’est à dire conscience de son sexe et conscient de la séparation des sexes que cela implique.
              La figue signe bien cette question sexuelle.

            • Antoine 8 mai 2018 19:02

              @astus
              Je ne crois pas un seul instant que les meurtres de conjoints ou les infanticides aient quelque rapport avec la notion de pater famillias. Je crois plutôt que si vous cherchiez l’origine de ces crimes vous trouviez la plupart du temps divorce et alcoolisme. La notion de pater famillias implique un devoir, une responsabilité.

              Vous considérez qu’un milliard d’individu sont concernés par les mutilations sexuelles parce que vous incluez la circoncision traditionnelle comme une mutilation. Ce n’est pas mon cas. Je considère plus grave de mettre un enfant à la crèche à 3 mois que de le circoncire à condition que cela soit fait dans l’enfance et non dans la petite enfance.
              Macron a rendu obligatoire l’école maternelle à partir de trois ans dans l’indifférence générale, signe par là de l’inconscience de nos concitoyens sur leur devoir de parents qui préfèrent de se décharger sur l’état de leur responsabilité de parents.
              Faire souffrir les tous-petits, avant qu’ils ne soient structurés psychiquement, conduit à fabriquer une société d’êtres souffrants qui feront souffrir à leur tour leurs congénères lorsqu’ils seront adultes. Au contraire, laisser vivre le tout petit dans une atmosphère de sécurité, lui permettra, adulte, de se sentir toujours en sécurité au grand bénéfice de ses congénères.
              A l’enfance, les choses deviennent différentes, il s’agit d’émousser le désir pour quitter l’état d’insatisfaction et atteindre l’état de contentement. Ce travail se fait par la discipline et s’appelle l’éducation, c’est le travail du père. Mais ce travail ne doit pas être accomplit trop tôt, trop jeûne sans quoi l’enfant sera à tout jamais incapable d’atteindre l’état de contentement et vivra sa vie avec la sensation de manque et de souffrance.


            • Antoine 8 mai 2018 19:12

              @arthes
              La famille décomposée est sur le plan anthropologique une invention tout à fait récente dont on a pas fini, encore, de mesurer toutes les conséquences. nous sommes une civilisation en train de s’autodétruire en raison de ses choix conjugaux.

              Si nos anciens avaient élaborés toutes sortes de stratégies pour organiser la famille et sa stabilité, ce n’est pas sans raison mais parce que cette stabilité est indispensable à l’épanouissement de l’être humain. Nous allons crever d’avoir négliger se savoir ancestral, c’est une certitude.
              Vous dites qu’il ne faut pas faire de l’enfant un prolongement de soi-même. Je veux bien sauf que ce n’est pas le cas. Ce n’est pas comme ça que ça se passe et que ça c’est toujours passer. je crois pour ma part qu’il faut partir de la réalité telle qu’elle est et non idéaliser cette réalité pour ce raconter des cracks sur ce qu’il faudrait ou pas en vertu d’un idéal qui n’a jamais existé et qui probablement n’existera jamais.
              L’individuation est un processus. Ce qui est premier c’est la dépendance et non la liberté.

            • Méduse Méduse 8 mai 2018 21:59

              @ arthes

              Il y a un double récit dans Genèse parce que l’un des récits retrace la naissance de l’homme matériel (de chair) et que l’autre récit relate en parallèle la naissance de l’homme spirituel, doté d’une conscience. Les noms avec lesquels sont désignés Adam et Eve sont dans les deux récits différents et ne relèvent pas de la même sphère.
              adâm = homme, provient de ’adâmâh qui signifie sol.
              ’îsh = homme ; ’îshshâh = femme

              Adam désigne peut-être l’Homme (avec majuscule) = tout homme, aussi bien mâle que femelle.
              Et plus tard, désigne le mal, la femelle procédant de lui.


            • Méduse Méduse 8 mai 2018 22:11

              @ Antoine

              Je n’associe rien personnellement ; très simplement, sur le plan généalogique et historique et sur le plan du sens, la circoncision pour des raisons telles que la supposée résolution de l’Oedipe, etc, sont tardives et constituent une déformation d’un sens primitif (lié vraisemblablement à la question du mariage*).
              Il me semble que vous considérez l’Homme de façon monolithique en signifiant implicitement qu’il aurait maîtrisé conceptuellement l’Oedipe d’un bout à l’autre de l’Histoire. En un mot, vous faites de l’Homme originel un hyperlogicien, sortant des limbes avec un savoir étendu, etc.

              *en revanche, j’associe la question du mariage à ce que l’on appelle communément l’adultère parce qu’il me semble que le concept de l’adultère est hors norme. Cette faute est la faute absolue, pire que le meurtre, etc. C’est le Mal. 


            • arthes arthes 9 mai 2018 08:15

              @Antoine

              Votre post 8mai 19h12

              La liberté est une réalité et non une idéologie, c est même une loi de l Esprit , et c est pour cette raison que vos principes de paterfamillias s effritent peu à peu d une manière irrémédiable car nul ne peut empêcher l autre d aspirer à son indépendance et d être lui même en l obligeant à se conformer à des règles rigides quand ces dernières violent son âme, sous prétexte que ça fait partie d un pré établi depuis des siècles.

              Bon, vite dit je l analyse ainsi, irréversible, un bien pour un mal et un mal pour un bien, chacun comprend son inverse.

              Depuis l époque romaine les esprits ont changés, et si vous me voyez idéaliste moi je vous trouve une vieille âme platonicienne indécrottable smiley

              Non, un enfant n est pas le prolongement de soi , pourquoi il le serait ? Question d ADN ? Parce qu’ il a besoin de soins et qu’ il est dépendant ou tout départ ?

              Vous pensez que son âme et son esprit vous appartiennent ?





            • arthes arthes 9 mai 2018 08:26

              @Antoine

              @Meduse

              Au fait, pourquoi mettre Oedipe au centre de tout développement de l humain ?
              De quel Oedipe s agit il ?
              Celui de Freud ?
              C est un postulat ou une theorie/proposition ?

              Ma question peut sembler naïve mais plus on en parle moins je vois de quoi on veut parler dans le fond.

            • Méduse Méduse 9 mai 2018 14:01

              @ arthes

              C’est un postulat, une sorte de carte magique qui explicite tout. Je n’y souscris pas personnellement et tient ça comme une superficialité ; mais comme je vois mes interlocuteurs enfermés là-dedans, que j’ai moi-même été longtemps enfermé dans cette conception ...criarde, donc je fais comme si je lui accordais une certaine valeur. Pour être juste, l’Oedipe est une conception partielle, partiale et parcellaire*. Le travers de Freud, c’est de ne jamais avoir mis en question la Morale (ce que Nietzsche a fait) et déterminé pourquoi je pense ce que je pense. Parce que Freud,que je n’apprécie pas humainement, est toujours soupçonneux avec l’autre mais jamais le concernant. Exemple typique ? Les rêves sont des satisfactions de type égoïste et prosaïque, sauf pour lui et son chapeau de verre où il rêve de grandes choses, sa psychanalyse farce, etc.

              Antoine fait allusion aux Trobriandais plus haut mais il se trouve que justement cette peuplade vit dans l’ignorance du concept père. Dans leur conception, la mère donne ses faveurs sexuelles à un homme, qui lui est dévolu à vie (monogamie) et le sperme est juste vu comme un fluidifiant aidant à avoir une sexualité épanouie. De surcroît, leur sexualité étant plutôt licencieuse, sans frustration, culpabilité, etc, comment pourrait-il y avoir un complexe d’Oedipe dans tout ça ? Les Trobriandais vivant en partie sous le mode matriarcal typique, avec l’autorité dévolue à l’oncle maternel sur l’enfant, en lieu et place du père, Freud en déduit qu’il y a Oedipe (in ’Totem et tabou’, si je me souviens bien)**. Sauf qu’il n’y a évidemment pas coucherie entre oncle et mère (inceste lié à l’identité similaire) et par conséquent pas rivalité entre père et fils.

              Plus largement, je rejette absolument le lien entre l’Oedipe mythologique et Freud parce que l’interprétation de ce dernier est un total contresens. L’histoire d’Oedipe, ce n’est pas une histoire de quéquette et de meurtre (le bien, le mal), c’est une tragédie de la Connaissance par delà le bien et le mal.

              *l’oedipe existe dans la culture judéochrétienne et vraisemblablement dans le mode patriarcal. C’est en fait un précipité, une conséquence liée à la structure (= organisation sociale via les relations jugées incestueuses dans un but d’objectivation des pulsions). Mais ce n’est pas du tout une cause.
              Chez Hésiode, dans la Théogonie, on trouve ce vers qui m’a frappé : ’l’Homme, la race maudite par excellence, parce qu’elle a la haine du père chevillée au corps’. 

              **Freud n’a pas parlé des Trobriaindais mais du mode matriarcal répandu chez plusieurs peuplades où l’oncle maternel exerce l’autorité sur l’enfant.


            • Méduse Méduse 9 mai 2018 14:26

              @ Méduse

              Prenons des cas : un couple, le mari quitte son épouse enceinte et disparait dans la nature. Elle ne noue jamais plus de relations sexuelles.
              Bon, mettons-nous à la place du mouflet. Rivalité avec le père ? il n’y en a pas. Son élan est vers sa mère, elle se dérobe et l’enfant ne peut échafauder de roman (tel que Freud nous a assuré que l’enfant faisait) puisque, hors la volonté de la mère, il n’y a pas de raison. Conclusion possible : l’enfant se sent secrètement mal aimé par sa mère et conçoit pour elle du ressentiment. La culpabilité chez lui a cet accent : ’je suis moche car je ne suis pas aimable, je ne mérite pas de vivre’ ;

              Prenons un autre cas : une famille recomposée, alors que l’enfant, d’un autre lit, est en très bas âge. Oedipe or not ? Il y a rivalité avec le beau-père puisque ce dernier trombine la mère ; mais dans le fictionnement, la culpabilité sortirait d’où vu que l’enfant n’est pas issu du père ? Conclusion possible : idem mais le ressentiment se fixe sur le beau-père, etc etc

              De tout cela, ce que je déduis, c’est que dès la prime enfance, l’enfant veut culbuter tout ce qui bouge, sans discernement, y compris la mère.
              Et qu’il ne supporte pas l’Autorité, quelle que soit celui qui l’incarne.
              Ce qui me semble logique parce que l’enfant est un animal libre, qui veut jouir (il est mû par le plaisir très égoïste).
              Bon, qu’on ne s’en fasse pas, l’universelle crétinerie viendra vite policer tout ça pour des motifs farfelus. ’parce que dieu’, ’parce que tu dois’ et même ’parce que l’Oedipe sinon t’es pas normal’.


            • Antoine 10 mai 2018 11:00

              @arthes
              J’utilise le mot œdipe parce que c’est le seul que j’ai et qu’il me convient mais dans une acception plus large que celle de Freud.

              J’ai évoqué le chapitre 2 de la Genèse comme une allégorie de l’œdipe, on peut dire qu’il s’agit en quelque sorte de la deuxième naissance de l’homme, à minima d’une naissance psychique au cours duquel l’enfant se découvre comme un être sexué. 
              Le tout-petit vit dans un monde centré sur lui dans lequel il est tout puissant. Quand il a faim, on lui donne à manger, s’il a envie de chier il chie, s’il veut crier il crie, il fait donc tout ce qu’il veut puisqu’en dehors de manger, de chier et de crier il n’y a pas d’autres choses qu’il veut. Si dormir et rêver. les choses de la vie font que ce rêve se brise. 
              Sur le plan psychique, le tout-petit n’est pas différencié sexuellement, c’est lorsque qu’intervient l’œdipe, avec en arrière fond le rejet de la mère, que l’esprit humain se déchire, en occultant les qualité propre à l’autre sexe. De tout-puissant, il devient petit garçon, clivé, meurtri, devant accepter le sort lié à son sexe.
              L’œdipe est une blessure, une déchirure, mais une déchirure fondatrice, puisque c’est elle qui structure l’esprit humain, c’est à ce moment là que se forme l’homosexualité ou la perversion.
              C’est à ce moment que se construit notre rapport à l’autre, que l’on entre dans le monde humain. C’est un moment aussi important pour l’homme que le moment où il sort du ventre de la femme, puisque c’est ici qu’il acquière un esprit propre qui lui permettra d’accéder à l’autonomie d’abord puis à la liberté.

            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 mai 2018 11:19

              @Antoine


              Je plussoie totalement. Mais votre point de vue est celui d’un homme. Pour la femme, la castration ou le sentiment de ne « pas avoir », arrive plus tôt. Dans le cas classique (hors perversion ou psychose), la mère se détourne plus aisément de sa fille que du garçon. Celui-ci pouvant encore dans un imaginaire narcissiquement auto-centré (comme chez de nombreuse femmes), la « combler ». Dans le meilleurs de cas, la mère revient vers le père, d’autant plus vite que sa fille ne peut que la décevoir,...(ce qui n’empêche malgré tout pas de nombreuses mère d’adorer leur fille comme Déméter). La petite fille, d’emblée narcissiquement fragilisée, compense par l’attente et le rêverie (les femmes ont souvent une vie fantasmatique plus riche que les hommes leur permettant de dire : plus tard,...). Ce qui paradoxalement renforce leur narcissisme blessé et la rend plus solide que l’homme face aux épreuves de la vie. 

            • Méduse Méduse 10 mai 2018 15:19

              @ Antoine

              Mais justement, il faut abandonner le mot Oedipe parce que, dans le freudisme, ce concept repose sur certains points (comme la rivalité avec le père avec la mère comme enjeu, etc)


            • Méduse Méduse 10 mai 2018 15:22

              @ Mélusine ou la Robe de Saphir.

              Arrêtez de dire n’importe quoi et de maintenir sous respiration artificielle le barnum de la petite famille Ricoré. Je vous ai justement donné des exemples concrets où votre mythification/mystification ne tient pas debout.

              A part ça, j’attends toujours mon lien.


            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 10 mai 2018 15:35

              De nombreuses personnes ne comprennent manifestement ce que signifie Oedipe. L’Oedipe, du fait incontestable (en dépit de toutes les actuelles contorsions chirurgicales) confronte l’enfant à l’existence du tiers (triangulation). L’OBSTACLE dans la fusion du deux (la mère ou de plus en plus, le père). Dans la psychose, l’enfant ne sort jamais de cette fusion qui le confronterait au réel. Oedipe ou l’homme qui a subi la castration (pied enflé). Il est aussi celui qui a répondu à la question de la Sphinge ou Sphynx (l’identité de celui ou celle-ci étant incertaine). Cette question le confronte justement à la différence : celle des générations qui d’elle-même intègre la différence sexuelle. « τί ἐστιν ὃ μίαν ἔχον φωνὴν τετράπουν καὶ δίπουν καὶ τρίπουν γίνεται »

              « Quel être, pourvu d’une seule voix, a d’abord quatre jambes le matin, puis deux jambes le midi, et trois jambes le soir14 ? » Si une personne est dans le déni de la différence sexuelle, elle ne pourra par conséquent répondre à la question.



            • Méduse Méduse 10 mai 2018 15:57

              @ Mélusine ou la Robe de Saphir.

              Quelle clownerie. Je vous ai justement donné un exemple où il n’y a pas d’obstacle au sens où vous l’entendez (de tiers).

              Le nom Oedipe signifie littéralement ’pied enflé’ parce qu’il a connu le sort communément dévolu aux enfants abandonnés pratiqué en Grèce à certain moment : être accroché par les pieds dans un arbre. Il n’y a d’idée de castration que dans votre caboche et cela parce que le monomaniaque Freud, juif de son état, n’est jamais revenu de se faire sacquer la quéquette et vous a ancré sa problématique perso dans votre cervelle.

              Les Grecs ne pratiquaient pas la circoncision et la méprisaient ; ils adoraient la Nature et l’intégrité, célébraient le corps, etc. Je ne sais pas, il fait beau, allez admirer les statues au musée ; si vous trouvez des Grecs non châtrés, il y a des chances, appelez le Ministère de la Vérité pour vous plaindre.

              Faites quand même gaffe à ne pas vous faire emballer par des infirmiers.


            • arthes arthes 11 mai 2018 00:04

              @Méduse
              @Antoine


              Merci pour vos éclairages, car la version Freud defendue par Melusine me semble bien matérialiste et triviale , mais hélas c est bien celle qui a cours.

              J ignore si tous les petits garçons ont envie de culbuter tout ce qui bouge et leur mère au passage (lol) je présume que C est aussi histoire de tempérament, mais les enfants sont très autocentres et veulent rester les petits princes ou princesses centre de l affection et de tout l intérêt des parents, et par ailleurs, la decouverte de l identite sexuelle est un dechirement, je suis d accord avec Antoine, c est commencer a quitter le royaume , la « chute » irreversible...Et les emmerdements commencent, comme savoir se comporter par rapport à son propre sexe , sur le plan social ...
              Mais heureusement il y a des compensations.

              En fait l Oedipe de Sophocle est l histoire d une initiation antique et une tragédie humaine.

              La pire des tragédie étant ce à quoi Freud l a réduite , une histoire d inceste et de castration dur gond de nevroses.












            • arthes arthes 11 mai 2018 00:33

              @arthes : sur fond de névrose et pas dur gond smiley

              @Melusine

              Le sphinx est le gardien du seuil (dans l axe de la pyramide) il représente 3 personnages : Le taureau, le lion et l aigle
              Ce sont 3 forces de l ame ; le penser, la sensation et la volonté.

              Oedipe , en tant qu’ initié est place devant ses propres personnages qui sont ces 3 forces distinctes l une de l autre.. Il se voit lui...En triple.

              C est un peu le prédécesseur de Perceval à la recherche du Graal.

              Sauf qu À l époque antique c est plus tragique, et surtout, les dieux n avaient aucune moralité. 

              D ailleurs ils se niquaient tous entre parents et enfants, freres et soeurs et c était normal.



            • kalachnikov kalachnikov 11 mai 2018 01:13

              @ arthes

              (Je reprends mon ancien pseudo car il semble que j’inaugure une nouveau tour de vis sur le joli site citoyen : le bannissement total.)

              C’est la différence fondamentale entre l’homme et la femme : dans un espace donné, l’un veut sauter tout ce qui bouge et répandre ses gènes à travers sa semence tandis que l’autre dans cet espace donné cherche des gènes favorables qu’elle transmettra à sa progéniture. L’homme est une brute aveugle tandis que la femme porte le devenir.

              Je ne souscris pas à votre affaire d’identité sexuelle, ça me semble une abstraction trop complexe. Comme tu le dis, l’enfant est très autocentré et en admettant qu’effectivement il rencontre la fameuse barrière de l’inceste, la seule réponse qu’il trouve, c’est ’moi’. Et c’est aussi ce que lui renvoie son environnement. C’est ainsi que germe la culpabilité. La mère ne justifie jamais l’interdiction de dormir dans son lit par les motifs réels ’les grands ont une sexualité’, ’je fais l’amour avec ton père (ou un homme’ mais en renvoyant à l’enfant une image négative de lui-même crûment ou implicitement ’parce que tu es trop petit’, etc. Aussi, l’enfant se figure que s’il ne peut assouvir ce qui le porte, c’est de sa faute. La raison à cela est que la mère-même nage en plein tabou et est elle-même porteuse de la culpabilité.

               


            • kalachnikov kalachnikov 11 mai 2018 01:25

              @ arthes

              Intéressant, ça me fait penser aux 3 métamorphoses du Zarathoustra de Nietzsche : chameau, lion et enfant.


            • kalachnikov kalachnikov 12 mai 2018 13:47

              @ Self con troll

              La censure n’est qu’une apparence, ce n’est pas l’objet ; je peux écrire sous le présent pseudo.

              Mon idée est que ce qui fonde la culture*, c’est la connaissance de la mécanique sexuelle. C’est un savoir féminin, c’est une femme qui l’a sans doute compris un jour à travers son propre corps. Un des artefacts les plus anciens et les plus complexes (sur le plan de l’abstraction, l’intelligence mise en oeuvre pour faire), c’est un calendrier lunaire gravé sur un os ; or, il se trouve que la menstruation et partant la conception sont liées au cycle lunaire**. Cette connaissance s’est vite muée en poison ; si on compare sociétés patriarcales et matriarcales, on remarque aisément que celles du premier type comportent en germe une ultraviolence que celles du second type n’ont pas, utraviolence en tout genre (les maux sociaux mais aussi le malheur de l’individu, problèmes psychiques, etc) ; on remarque aussi qu’elles entraînent une hypertrophie de l’intellect (plasticité de l’esprit) qui se retrouve dans la créativité (sublimation conditionnée par la frustration, entre autres), etc. En tant que mode social, le matriarcat a pour objet d’éliminer le père (en tant que concept) et par là un état générique de la communauté par essence violent et explosif. La canalisation de la sexualité via les incestes vise en particulier à supprimer toute rivalité entre père et fils ; il ne doit y avoir aucun lien entre eux, ni direct ni figuré***. Ce n’est pas du tout pour des motifs moraux (type la sexualité c’est sale) mais pour des motifs pratiques (éviter le néfaste) qu’apparaissent les incestes. Pendant peut-être 50 000 ans, l’humanité a vécu dans ce déni ; jusqu’à sans doute il y a 10 000, 12 000 où l’homme lui-même comprenne le mécanisme de la génération (à travers l’observation de l’animal domestique car il commence à pratiquer l’élevage). 

              *comment expliquer ça au crétin freudien ? Une connaissance peut fonder la culture mais l’interdit de l’inceste certainement pas puisque cet interdit repose justement sur des connaissances préalables. Si on n’a pas le savoir de la conception, on ne peut établir d’incestes.

              **évidemment, les divinités lunaires sont quasi systématiquement liées à la fertilité.

              ***ils ne sont pas de même identité = la conception n’existe pas, elle est immaculée Ils ne sont pas en rivalité sexuelle. Le père est ’absent’ sur le plan de l’explicite même s’il est partout en implicite.


            • JC_Lavau JC_Lavau 12 mai 2018 13:57

              @kalachnikov. D’autant qu’avec le retour du matriarcat absolu, les sacrifices humains sont revenus aussi.


            • kalachnikov kalachnikov 12 mai 2018 14:12

              @ JC_Lavau

              Le matriarcat en tant que mode social n’est pas le pouvoir aux femmes. Par exemple, les Trobriandais vivent sous le mode matriarcal mais le chef du village est un homme. Le patriarcat est en revanche la tyrannie de l’homme et ce dont tu parles n’a rien à voir avec le matriarcat mais est à proprement parler un antipatriarcat.


            • JC_Lavau JC_Lavau 13 mai 2018 11:15

              @kalachnikov. Tu devrais relire Agnès Echène et l’accueil enthousiaste que lui ont fait les féminazies à sisyphe.org. 
               

              J’ai aussi résumé la pratique féminazie pratiquée par le TGI de Valence (Temple de Grande Inexactitude) :

            • Antoine 13 mai 2018 21:01

              @Méduse
              Que la structure familiale trobriandaise ne soit pas la même que la notre ne change rien à l’oedipe. Les cartes n’y sont pas distribuées dans les mêmes mains, mais le jeu est le même.

              Ce qu’on peut en retenir, à minima, que la question du père a peu à voir avec le biologique. et que son rôle peut être tenu par différents acteurs. Mais il y a toujours un enfant qui doit être détaché de la mère et un tiers qui facilite cette rupture.

            • Antoine 13 mai 2018 21:46

              @arthes
              Bien que l’œdipe colore notre sexualité d’adulte, il ne faut pas penser l’œdipe à partir de cette sexualité, c’est mettre la charrue avant les bœufs, et c’est doute l’erreur de Freud, Non. Tous les enfants sont attachés à leur mère, fille ou garçon. C’est un attachement psychique. Lors que la sexualité se manifeste, l’attachement à la mère oriente la sexualité, mais ce qui est premier, c’est l’attachement.

              Et l’œdipe, c’est cette rupture entre la mère et l’enfant. Mais dit comme ça, on a l’impression qu’il y a d’un coté un enfant et de l’autre côté une mère que l’on sépare, mais en réalité, du point de vue du sujet, c’est à dire de l’enfant qui vit l’œdipe, il n’ y a ni maman ni bébé, ceux-ci n’apparaissent que comme résultat de l’œdipe, lorsque la séparation a eu lieu. Donc pour le sujet la rupture d’avec la mère est une rupture intérieure, qui est surtout, pour le petit garçon, une perte du féminin.
              Mais la perte du féminin est précédée par l’apparition de l’autre.
              Au départ c’est la mère seule qui est le vecteur de l’apparition de l’autre, produit par le manque, dans une dialectique d’amour et de haine, selon que la mère est présente ou qu’elle est absente. C’est pour ça que le père est important, pour dissocier l’autre haït de la mère aimée. 

            • kalachnikov kalachnikov 13 mai 2018 22:01

              @ Self con troll

              Si vous avez entendu que les femmes ont monté sciemment une cabale contre les hommes, vous m’avez mal entendu. Une part de la réalité a été occultée parce que désastreuse à l’usage ; la visée est pratique (faste/néfaste) et pas du tout morale (revanche, ressentiment, etc).

              Je parle d’occultation, plutôt que refoulement ou déni parce que le premier terme est trop connoté au charabia freudien et que les deux termes peuvent renvoyer à une intention morale.

              Pour vous expliquer : il y a une différence fondamentale entre celui qui crée le monde (le législateur, celui qui promulgue des incestes) et la génération qui suit : c’est que le premier connait le mécanisme tandis que les seconds le subissent sans le connaître. Pour vous donner une idée, il a tout de même fallu des centaines d’années, sinon des milliers pour prendre conscience de l’impact de la notion d’inceste sur le plan anthropologique (càd le rôle qu’a la notion d’inceste et plus largement de canalisation/orientation de la sexualité dans la construction sociale).

              Et pour vous donner un exemple : celui ou ceux qui ont construit le monde des Trobriandais connaissait le mécanisme de la génération tandis que ceux qui vivent dans cette construction en sont ignorants et ne la soupçonnent même pas. Une des causes de destruction de ce peuple est le contact avec la doctrine chrétienne via le missionariat catholique ; en vue d’évangélisation, il fallut tout de même expliciter à cette population ce qu’étaient les concepts de père & fils, d’immacule conception, interdire la polygamie, etc. En un mot détruire leur environnement psychique et les précipiter dans la dépression en mettant à bas leurs conceptions immémoriales.

              Chez les Trobriandais, la monogamie coexiste avec la polygamie réservée au chef ; à la monogamie est assortie l’exclusivité sexuelle qui coexiste avec le libertinage (ce qui se passe dans ’la maison des célibataires’). Cet impératif de la monogamie assortie de l’exclusivité sexuelle n’est donc pas liée à la nature de l’homme (= il n’est pas monogame par nature) et elle n’est pas liée à des considérations morales (= le libertinage n’est pas un péché). La seule raison pour laquelle cette monogamie exclusive a pu originellement être instaurée, c’est la connaissance du mécanisme de génération, de celui de la conception,donc la connaissance du rôle joué par l’homme. Et pourtant, ces gens vivent en pleine occultation et ne le soupçonne même pas. C’est confirmé par le fait que le papillonnage est permis avant le fait de former un couple et la reproduction. Il est proscrit ensuite parce que c’est sérieux. Et qu’est-ce qui est sérieux ? Fnder une famille, avoir un enfant.


            • kalachnikov kalachnikov 13 mai 2018 22:39

              @ JC_Lavau

              J’ai lu le premier lien ; il est correct dans le constat scientifique (le condensé des connaissances) mais occulte complètement le côté généalogique, ce qui fait qu’il y a une concurrence/opposition entre matriarcat/patriarcat, société conjugalisée/non conjugalisée. Alors qu’en fait, il s’agit d’une évolution de l’organisation sociale qui ne doit rien au hasard, au libre arbitre, à la volonté (le gré). A la nécessité, plutôt. Sur le plan social, l’humanité est vraisemblablement passée du matriarcat, à un mode mixte, puis au patriarcat. Et cela même est relatif et très ethnocentré puisqu’en réalité jusque dans les années 30 coexistaient diverses cultures, aussi bien matriarcales que patriarcales. L’Occident, depuis, dans sa manie totalitaire qui touche aussi au culturel a exterminé/vampirisé les cultures autres, y compris culturellement.
              Parler de patriarcat de façon générique, monolithique est réducteur d’ailleurs. Par exemple, les Grecs antiques sont dans un modèle patriarcal mais il n’a rien à voir avec celui occidental. Si on parlait correctement, on parlerait de patriarcat juif puisqu’il fut importé via le christianisme.


            • kalachnikov kalachnikov 13 mai 2018 22:42

              @ Antoine

              Donc, si je vous suis bien, nous pouvons en finir avec la prohibition de l’inceste, elle n’a aucun sens.


            • JC_Lavau JC_Lavau 13 mai 2018 22:53

              @kalachnikov. Ce qui intéresse Agnès Echène, Micheline Carrier, Françoise Héritier, Louise Langevin, ou les autres féminazies fanatiques, c’est la domination totale ; rafler tout. L’habillage qu’elles mettent autour est anecdotique.


            • kalachnikov kalachnikov 13 mai 2018 23:03

              @ JC_Lavau

              J’entends bien. Je ne trouve pas ça anecdotique cependant parce qu’elles donnent à l’Histoire, en décontextualisant, un sens totalement faux et franchement délirant (genre la stature de la femme est liée au fait que l’homme lui filait pas à bouffer).


            • JC_Lavau JC_Lavau 13 mai 2018 23:30

              @kalachnikov. Ça n’a rien d’anecdotique que les magistrates sous cette influence condamnent et spolient systématiquement les mâles au profit de criminelles de droit commun, au nom de la Sainte Guerre sexiste. Elles sont à l’extrémité d’une chaîne de commandement criminelle.


              Et les marionnettistes qui ont financé cela au début, avant de refiler ça à des politiciens bêtes et corrompus qui subventionnent la guerre sexiste avec l’argent de nos impôts, on n’ira jamais regarder ?
              Mettons comme cela, György Soros, la dynastie Rockefeller...

            • arthes arthes 14 mai 2018 00:06

              @kalachnikov

              Ton post du 11 à o1h13

              Ça changerait quoi que la mère explique qu’ il y a sexualité avec le père ?
              La frustration serait la même.. 
              Je vois pas où il y a probleme : les parents souhaitent être tranquilles et n ont pas de comptes à rendre à l enfant sur leurs activités nocturnes.

              Ce n est pas une question d âge.

              Cela dit, le « tu es trop petit plur comprendre » est employé pour justifier toutes les interdictions et tabous .C est vrais que C est pas terrible.


            • arthes arthes 14 mai 2018 00:23

              @Self con troll
              Lol


              C est ca ; non, tu n as pas le droit de coucher avec maman parce que ton kiki il est trop petit !

            • Antoine 14 mai 2018 07:20

              @kalachnikov
              Donc, si je vous suis bien, nous pouvons en finir avec la prohibition de l’inceste, elle n’a aucun sens. 


              Je ne pense pas que ce soit même possible. L’œdipe passe par le rejet de la mère donc le dégoût d’une possible relation sexuelle avec elle.

            • arthes arthes 14 mai 2018 09:17

              @Self con troll
              Difficile de parler avec recul car en la matière j ai juste celui d experience de mon propre vécu, en tant qu’ enfant et mère, accole a mes onservations du vécu des autres , et encore, avec distance car je n aime pas m ingérer dans les sphères intimes.


              En fait, l idée de l inceste chez les enfants , autant filles que garçons m est totalement étrangère, fausse même.. 
              C est une socialisation d une manifestation naturelle chez l enfant, principalement , le petit garçon, qui le porte , avec plus ou moins de force et d exuberence, vers l être envers lequel il a une relation déjà charnelle, et affective, le premier être convoité on dira est le plus proche dans son univers ; sa mère.
              Mais cela n a rien d un inceste , rien de pervers, rien de vicieux.

              Alors en effet, avec le concept d Oedipe et l inceste, Freud pervertie l innocence...Et fausse les rapports.

              Pour les filles...Tout ce que je t en dirai c est que pour moi , ce fut un soulagement que de constater que si, j avais un sexe génital, au moins il ne se voyait pas, je n aurais pas voulu être un garçon rien que pour cette raison que je trouvais encombrante.

              Donc le complexe de la castration chez les petites filles est un postulat monstrueux, inepte, et j ai du mal a conceboir qu a notre époque il reste valide@

            • arthes arthes 14 mai 2018 09:41

              @arthes

              Je rajoute ; une fois Freud mort (car oui, il fait tuer Freud) expliquer la sexualité aux enfants , je vois pas que ce soit un rôle à endosser pour les parents, sauf a repondre a quelques quedtions, mais , je vois cela comme un initiatique qui doit être laisse aux jeunes du meme age, sans en faire un tabou pour autant , bref rester disponible et à l écoute, , mais , les enfants peuvent découvrir par eux même, selon leur tempérament , leur âge et l EN n a surtout pas à s en mêler.


            • kalachnikov kalachnikov 14 mai 2018 15:01

              @ arthes

              Bon, je n’ai nullement préconisé que les parents se livrent à des explicitations à leurs bambins.

              Ce qui est important, crucial, c’est en fait la justification, donnée à cette frustration (qui est une souffrance, un déplaisir), le sens que socialement on lui donne car cela a un impact sur son devenir.

              Voilà les justifications historiquement données si l’on résume l’interdit à ’tu dois’ ou ’tu ne dois pas’.

              Au premier temps, comme je l’ai dit, la morale a une visée pratique. Il s’agit d’observer la règle édictée parce que le manquement entraîne des conséquences fâcheuses, de type surnaturel. on vise à éviter la dégradation, ou plus sûrement la reproduction de la dégradation car on vit la survenue de la conscience comme une perte (Chute, expulsion de l’Eden antécédent, souffrance).

              Chez les peuplades premières ou dites primitives (sic), y compris jusqu’à l’époque moderne, la pensée est très proche de celle originelle. La plupart du temps, ces peuplades vivent avec l’idée que le Grand Ancêtre ou les Ancêtres (terme à ne pas entendre comme ascendant biologique mais au sens d’initiateur, d’inaugurateur, de premier né) a livré le monde clefs en main et que l’objet est de maintenir parfait ce don reçu en des temps immémoriaux. Tout changement, toute modification, toute transgression entraîne la possibilité de mettre fin au monde.

              On entre ensuite dans l’ère morale, où à la notion de sacré et profane, on substitue celle de bien et de mal. ’tu dois parce que Dieu’ et évidemment dieu est un terroriste qui récompense ou donne du fouet.

              On entre ensuite dans l’ère rationnelle où la chimère dieu ayant été démolie, le ’tu dois’ se limite à un pseudo impératif catégorique ou à un vide (’tu dois parce que, et ferme-là’).

              Est-il compliqué de déterminer dans ces postures celles où l’intelligence et l’humilité gouvernent et celles où la sottise à l’absurdité le dispute ? Celles où l’Homme s’inscrit dans le Monde et la Nature et celles où Il vagit dans un espace qui normalement n’existe pas et qu’on peut appeler Néant ?

              Est-il compliqué également de déduire comment l’individu, qui même devenu un animal rationnel demeure avant tout un animal intuitif, peut vivre cela ? Que notre époque soit nihiliste, que les individus soient nihilistes n’a rien d’hasardeux.

              Et bref, l’enjeu n’est pas du tout de révéler le mystère de la sexualité mais tout au contraire de donner un sens nouveau à ce mystère, un sens qui grandit l’individu et par conséquent grandit l’Humanité (l’être humain). Quelque chose comme : ’cette souffrance est terrible mais elle est nécessaire car elle est la condition, la nécessité pour que tu deviennes plus beau, plus grand’.  
               


            • kalachnikov kalachnikov 14 mai 2018 15:05

              Le post que je viens de commettre, même si adressé seulement à arthes, contient la réponse à tous vos posts des uns et des autres.

              @ self

              Merci.


            • arthes arthes 14 mai 2018 17:24

              @kalachnikov


              Je me contenterai de te dire que je suis arrivée à la même conclusion que la tienne, en cogitant sur le sujet peu à peu et en accordant a la même chronologie.

              Peut pas dire mieux, sauf nuancer a l aune de ma sensibilité, et ma propre perception et sens que je trouve à cette suite d evenements dans l histoire de l humanite, mais tout nous emmene bien la ou tu le dis.

            • Antoine 14 mai 2018 21:21

              @kalachnikov

              Bonsoir, kalach, je vais essayer de répondre à quelques une de tes intérogations :

              Est-il compliqué de déterminer dans ces postures celles où l’intelligence et l’humilité gouvernent et celles où la sottise à l’absurdité le dispute ? 

              A l’évidence la sottise et l’absurdité est du côté de ceux qui se prennent pour la lumière du monde et inventent des lois comme le mariage pour tous.

              Celles où l’Homme s’inscrit dans le Monde et la Nature et celles où Il vagit dans un espace qui normalement n’existe pas et qu’on peut appeler Néant ?

              L’homme inscrit dans le monde et dans la nature, c’est là l’homme primitif qui vit en harmonie avec le monde qui l’entoure. J’imagine que ceux qui vagissent dans un espace qui n’existe pas, ce sont les athées.

              Est-il compliqué également de déduire comment l’individu, qui même devenu un animal rationnel demeure avant tout un animal intuitif, peut vivre cela ? Que notre époque soit nihiliste, que les individus soient nihilistes n’a rien d’hasardeux.

              Oui, il semble que des pervers nous gouvernent.

              Et bref, l’enjeu n’est pas du tout de révéler le mystère de la sexualité mais tout au contraire de donner un sens nouveau à ce mystère, un sens qui grandit l’individu et par conséquent grandit l’Humanité (l’être humain). Quelque chose comme : ’cette souffrance est terrible mais elle est nécessaire car elle est la condition, la nécessité pour que tu deviennes plus beau, plus grand’. 

              C’est le principe de la circoncision. Marquer dans le corps la trace de la souffrance intérieure de l’œdipe, reconnaître la souffrance de l’enfant et lui proposer un avenir : le mariage avec une plus jeune et plus belle, plus tard. Et d’autre part transférer la cause de la souffrance de la mère vers le père.


            • astus astus 15 mai 2018 08:23

              Antoine, mon sentiment est que vous traversez une période de profonde détresse psychique qui nécessiterait que vous vous fassiez aider. Je ne saurais trop vous recommander de faire une démarche en ce sens. Ceci est un avis amical, et sérieux, fondé sur une longue expérience. 

              Bien à vous.


            • astus astus 15 mai 2018 11:04

              @Self con troll


              Je n’avais pas vu le précédent message qui était en effet associé à un autre qui ne m’étais pas adressé directement. Je ne pense pas du tout que vous écriviez n’importe quoi, ni que vous cherchiez comme certains trolls pervers qui existent bien sur Agoravox à détruire autrui ou disqualifier sa pensée. Mais je vous confie qu’il peut-être gênant que se nouent entre plusieurs personnes des débats, pas inintéressants en soi, mais qui n’ont parfois qu’un rapport assez lointain, voire inexistant, avec l’article sous lequel ils paraissent. J’apprécie davantage les commentaires qui répondent directement à l’article, même pour le critiquer, surtout s’ils sont bien argumentés. Et je m’efforce d’y répondre en général.
               
              Bonne journée à vous. 

            • Antoine 15 mai 2018 11:22

              @astus
              C’est marant que vous n’ayez que ça à répondre. Habituellement, face à des arguments, on répond par des arguments et non en insinuant que son interlocuteur est fou.


            • arthes arthes 15 mai 2018 15:03
              @Antoine

              D autant que votre intervention reconduit au sujet initial, d ailleurs nos digression sont une manière d approfondir le sujet de ces rites et traditions en tachant de remonter a leurs origines et de tenter d expliciter le fait qu’ elles perdurent malgré l évolution de l humanité et des esprits en décelant à quoi elles se rattachent et qui nous est universel et encore compréhensible, sans vouloir juger, donc en toute liberté.


            • arthes arthes 15 mai 2018 23:36

              @Self con troll


              Superbe et interessante cette chanson...ca me fait penser à un truc ésotérique qui me retient les neurones en ce moment : la résurrection c est la foi en la résurrection, c est elle qui crée la résurrection, en fait de foi parlons d un sentiment vécu comme une évidence en soi , et qui ne repose donc ni sur la logique ni sur l expérience, et pour qu’ il y ait résurrection il faut que quelque chose meurt.

            • astus astus 16 mai 2018 09:24

              @Self con troll


              Bonjour Self con Troll,

              Merci pour votre avis sur le sujet de l’article. Cependant le fait de légitimer la circoncision pour des raisons d’hygiène et de lutte contre les maladies n’est en réalité qu’un bobard qui profite aux lobbies circonciseurs ainsi que cela est expliqué ici même  : http://www.droitaucorps.com/circoncision-arguments-mythes-pourquoi#2

              Vous pouvez aussi aller ici (images pouvant choquer !) : http://ulwaluko.co.za/Photos.htmlCdlt

              Bien sûr les conditions d’hygiène ne sont pas là aux normes occidentales. Mais il faut savoir que même avec des normes plus élevées il existe fréquemment des séquelles (psychiques et physiques) comme cela est détaillé dans le premier lien.

              Enfin il faut savoir que la loi de Marlène Schiappa qui vise à réduire les violences sexuelles et réglementer l’âge des premières relations adoptée cette nuit  ne dit pas un mot sur le fait que des médecins pratiquent  couramment en France des interventions sur le sexe des enfants, décalottage par exemple, sans aucune indication médicale scientifiquement justifiée, et sans informer ni l’enfant ni même ses parents, ce qui contrevient formellement à toute éthique médicale et appelle donc un recours en justice que certaines familles ont heureusement le courage de faire.

              On peut donc faire le constat final que les violences sexuelles sous ses différentes formes dans le monde peuvent être considérées comme la matrice fondamentale des violences du genre humain, et une source considérable de souffrances qui justifie la lutte que les humanistes peuvent mener collectivement contre elles. 


            • astus astus 16 mai 2018 14:39

              @Self con troll

              Il existe aujourd’hui en France dans certains hôpitaux des « sérials-décalotteurs » dont les pratiques, qu’aucun progrès médical ne justifie, se font sans que les enfants soient prévenus de ce qu’on va leur faire, et à l’insu des parents qui ont amené l’enfant pour des soins n’ayant absolument aucun rapport avec ces mutilations sexuelles. Des procédures judiciaires sont en cours, que je ne peux pas dévoiler ici pour des raisons de confidentialité, mais dont j’ai été personnellement saisi. Sur le site de Droit au Corps, et ailleurs, vous pouvez aussi recueillir des informations sur les questions de traitement du phimosis qui en réalité ne justifient pas souvent de mesures drastiques contrairement à la doxa habituelle  : http://www.droitaucorps.com/decalottage-explication-video 
              Cdlt

            • Antoine 16 mai 2018 19:41

              @Self con troll
              C’est seulement de la construction sexuelle que naît la raison. On dit de l’enfant qu’il a attend l’âge de raison. Mais ce qui se passe à cet age est irrationnel et doit être nourri par le symbolique. C’est l’age des contes de fées.

              La déchirure du cocon, je pense que c’est de ça dont je parle quand je dis de l’œdipe qu’il est une déchirure. Déchirure d’avec la mère. Le cocon, donc.
              La circoncision à 8 jours, n’est pas la circoncision traditionnelle, c’est autre chose, sans rapport, malgré les apparences. La raison en est simple, à huit jour, il n’y a pas d’œdipes, mais un esprit dans un état semi-végétatif qui n’a pas encore de structures mais qui réagit.

            • Antoine 16 mai 2018 21:18

              @astus
              On peut donc faire le constat final que les violences sexuelles sous ses différentes formes dans le monde peuvent être considérées comme la matrice fondamentale des violences du genre humain, 


              Assertion que vous aurez du mal à démontrer.
              Non la source de toutes violences humaines est le narcissisme. C’est lui qui nous fait nous prendre pour Dieu et qui nous conduit dans l’avidité, la rapacité, le comportement de vautour. Tous les êtres humains souffrent peu ou prou de narcissisme. Le narcissisme, nom moderne du péché originel catho.
               Le narcissisme est un fruit de l’oeodipe.
              Le narcissisme se soigne. Pendant l’enfance, ça s’appelle l’éducation, le remède au narcissisme. Discipline, corvées, rappel de la loi.
              Mais le narcissisme se soigne aussi avant l’œdipe. Et là ça s’appelle bienfaisance, attention cocooning, Toute violence faite dans la petite enfance rend difficile la résolution de l’œdipe.
              Parler de « violences sexuelles » comme vous le faites c’est juste oublier tout le reste ; les crèches, les maternelles, hauts lieux de l’aliénation.


            • kalachnikov kalachnikov 16 mai 2018 22:20

              @ Self con troll

              C’est arrivé à mon petit garçon. Je suis allé voir un pédiatre pour les visites régulières Genre la troisième fois, je déshabille le petit et me tourne pour poser ses habits, le petit hurle comme si on l’étripait et en fait l’autre maboul l’avait décalotté sans mon consentement, par principe dirais-je. Sexe en sang, pendant plusieurs jours, petit vraiment chamboulé et pendant x temps terreur dès qu’on va chez le médecin et qu’on veut l’ausculter. Il faut savoir qu’à ces âges précoces le prépuce est attaché de façon subtile au gland et que ce genre de décallotage intempestif entraîne des complications pour la vie durant genre propension au mycoses, infections, etc. 


            • kalachnikov kalachnikov 16 mai 2018 22:38

              @ Antoine

              En fait, vous êtes traditionaliste. Je voudrais que vous examiniez quelque chose : saisissant le pain, le grand-père y trace de la pointe du couteau le signe de croix avant de le trancher et lui sait ce que ce geste signifie ; son fils reproduit machinalement le même geste et dit ’je l’ai toujours vu faire’ ; puis le petit-fils imite son père et dit ’cela n’a pas de sens’. Le suivant finit immanquablement par abandonner le rite, le jugeant crétin.

              Pensez-vous très sérieusement qu’aux temps primitifs de la circoncision, tout le monde était hyperphilosophe et jonglait tout ce dont on a discuté dans ce fil ? Non, bien sûr, seule une minorité pouvait concevoir tout ça, cette minorité qui sans doute deviendra le religieux dominant et parasitant la foule des simples.
              Il n’y a pas de culture sans transmission et dans une civilisation sans écrit, comment peut-on transmettre ? Par le biais des rites, non ? C’est leur fonction, peut-être, ils servent à relayer un message, des informations, par delà les générations, et de façon codée et rigide, contrairement au discours oral qui se déforme peu à peu.
              Aujourd’hui, puisque par le savoir et la connaissance on a (peut-être) accès au contenu de la pensée que le rite recèle, ce rite est-il nécessaire ? Pas même, en fait, au titre de curiosité.

              Le risque de votre posture, c’est qu’en vous arcboutant sur une pratique littérale, l’esprit s’étouffe parce que personne ne vous écoutera. Tandis qu’à l’inverse, si vous renoncez à cette pratique et explicitez pourquoi - parce que vous avez saisi l’esprit -,cet esprit, métamorphosé, gagnera en vigueur.


            • astus astus 17 mai 2018 08:29

              Bonjour kalachnikov,


              La situation douloureuse et révoltante que vous évoquez parait très semblable à celle dont je parlais plus haut. Actuellement beaucoup de violences identiques sont signalées aux associations telles que Droit au Corps. C’est la raison pour laquelle celle-ci propose aux personnes qui en font la demande une aide psychologique, médicale et juridique. Eventuellement cela m’intéresserai de savoir dans quelle ville ou département exerce ce médecin afin de pouvoir cartographier ces pratiques qui aujourd’hui ne sont apparemment pas rares.

              Cordialement.

            • astus astus 17 mai 2018 10:07

              @Self con troll


              Je suis profondément désolé de ce qui vous est arrivé...comme malheureusement à beaucoup d’autres. De plus en plus de personnes veulent aujourd’hui mettre fin à ces pratiques inadmissibles.
              Je vous ai fourni quelques informations à ce sujet mais les choses n’avanceront que si les personnes concernées peuvent s’en saisir, et je comprends que cela est loin d’être évident pour les victimes d’aller dans cette direction.

              Cdlt

            • Antoine 17 mai 2018 12:46

              @kalachnikov
              Non, je n’ai jamais préconisé la circoncision, j’essaye juste de lui donner du sens pour en tirer une leçon.

              Tu dis que nous avons le savoir et la connaissance qui devrait nous permettre de nous passer du rite, or ce que je constate moi, c’est que nous sommesdevenus fous et pire encore on cherche à nous enfoncer dans la folie. Nous sommes en train de fabriquer un monde de tarés parce que nous ne savons pas ce qu’il faut faire, nous avons remplacé la réflexion par de l’idéologie et nous faisons exactement l’inverse de ce qu’il faudrait faire. Nous sommes des fous.
              Nous avons détruits les mères pour en faire des travailleuses, nous violentons les tous petits en les habituant à l’univers carcéral de la crêche ou de l’école, nous sommes des fous.
              Nous avons détruit les pères au prétexte que l’homme était la cause du mal et nous avons renoncé à éduquer nos enfants. Nous sommes des fous.
              L’homme ne peut accéder à la paix que si la femme est à sa place de mère et l’homme à sa place de père et que chacun assume sa fonction. Mais non, nous détruisons la famille, nous intervertissons les sexes, nous sommes des fous.
              Et nous construisons une société folle dans laquelle la violence ne fera que croitre parce que l’oedipe mal résolu devient la règle.
              Notre avenir est un monde de tarés qui se croient plus malin que nos ancêtres mais qui courent au précipice en chantant.
              Des fous.

            • arthes arthes 17 mai 2018 14:15

              @Antoine

              Je pense que nous somme dans le mouvement inverse d’un balancier qui est en bout de course depuis un bon moment,, , pour ce qui est de notre cycle de civilisation, l’ère gréco/romaine à connu cela, les égyptiens aussi avant nous, les perses, les hindouistes....Comment ont ils vécu leur décadence, quelles furent leurs excès qui les menèrent à leur déclin, eux qui avaient encore le lien avec la nature et les éléments ?

              Tous n’étaient pas mauvais, et puis pour qu’un cycle remplace un autre, il faut bien que le précédent décline et meurt de ses excès, c’est ce qui est en train d’arriver et peut être alors, plutot que de se laisser emporter par le désespoir dans le mouvement de ce balancier, faut il chercher à s’élever soi même en s’en arrachant, tout en restant au milieu des hommes, penser autrement...Des humains aiment, souffrent, se trompent, veulent la paix, font la guerre, le monde bouge comme jamais, c’est le germe d’un nouveau cycle, et il ne faut pas y voir que le mal, il faut aussi y voir la volonté d’une impulsion de l’esprit de fraternité d’éclore, à laquelle s’oppose le vieux monde, tout cela est inscrit dans l’humain, chaque humain, c’est cette opposition qui rend le monde fou, essayons chacun d’avancer et de faire ce que l’on peut.

            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 17 mai 2018 14:20

              @arthes


              Je plussoie totalement. Pour ceux qui ont lu Laura Knight-Jadczyk chez Pilule Rouge. The Secret History Of THE WORLD. C’est passionant, mais nous ne pouvons tout vérifier. ET je suis en total désaccord avec son point de vue sur les égyptiens.

            • Antoine 17 mai 2018 16:06

              @arthes
              On nous a inculqué l’idée d’un progrès inéluctable, de sorte que toutes les réformes sociétales sont justifiés par l’idée de progrès. Or l’observation de la nature et des civilisations anciennes montrent au contraire une vie cyclique : tout ce qui nait meurt un jour. Nous sommes proche de ce jour.

              Que faire ? essayer d’être lucide, autant que faire ce peut.

            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 17 mai 2018 16:10

              @Antoine

              Toutes les saisons ont leur charme et leur aspect négatif. C’est la chance qu’ont les pays tempérés. Que ce monde tel qu’il est aujourd’hui disparaît, cela ne me fait si je puis dire : ni chaud ni froid.

            • Antoine 17 mai 2018 16:38

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.
              Vous n’avez pas d’enfant. Nous sommes inquiet ppour les notres.


            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 17 mai 2018 16:50

              @Antoine


              Ne croyez pas que je n’en voulais (mes amies s’en sont chargées pour moi smiley, loin de là, mais comme j’avais rencontré le pére « idéal » pour mes enfants et qu’il est mort,....vous comprendrez que j’avais disons perdu l’envie. Mais en 1985, je savais,...trop long à expliquer, mais avec ce virage libéral battant dynamique, je me disais n’étant pas très riche : bon pour survivre financièrement, il devra probablement se mettre à l’informatique et comme à cette époque je détestais l’informatique qui a détruit de nombreux emplois liés à l’enseignement, je me suis dit tant pis, je m’occuperai des autres. Voilà. Et comme mes prochains compagnons était plutôt du genre intello artiste et pas super riches, que je ne voulais pas mettre mon enfant dans une crèche, j’ai fait une croix sur mon projet. Cela ne m’empêche pas comme vous le voyez de me battre. Sinon, maintenant que je suis à l’aise : direct Lanzarotte et bye bye. Mais volià, étant très proche du gouvernement Macron, je sens un signe du destin et que peut-être, il y a encore quelque chose à faire. Voilà ;

            • Antoine 17 mai 2018 21:23

              @Self con troll
              Sur Leny Escuderos, 


              Je ne savais pas qu’il faisait dans la chanson, à texte.

              « Regarde-moi mon père, j’ai rempli mon office
              Je t’ai suivi en tout, jusqu’au dernier supplice
              Mais je crie maintenant, mais je crie maintenant
              Sois maudit, sois maudit jusqu’à la fin des temps !

              Oh non, je te le jure, je n’ai pas dit cela
              Oh non, je t’aime, je t’aime et je n’aime que toi
              Mais j’ai si peur, mais j’ai si peur et j’ai si froid ! »

              Ce passage reflète très bien le double bind de la relation à la mère. Le je t’aime je te hais, qui se succèdent en alternance.
              Puisque ce qu’il appelle « mon père » est en réalité Dieu et Dieu c’est la Mère.

              Très belle chanson.

            • kalachnikov kalachnikov 17 mai 2018 22:04

              @ Antoine

              Je ne m’identifie pas à ’nous’, pour ma part. C’est mon côté apocalyptique, quelques uns s’asseyant à la droite du Seigneur et le bon gros nombre brûlant sans fin dans la Géhenne.

              Si vous préférez le prophète Darwin, je vous livre l’exégèse : théorie de l’isolat, au sein d’une espèce, une fraction acquiert un caractère propice à la vie. Cette fraction finit par supplanter le nombre, étant donné qu’extinction et évolution vont de pair. Et je peux vous assurer que ce n’est la petite volonté qui décide. Disons le hasard.


            • kalachnikov kalachnikov 17 mai 2018 22:21

              @ astus

              C’était à Paris. Comme je l’ai embrouillé, le type semblait ignorant et j’ai l’impression que la raison était culturelle ; enfin, il semblait hermétique sur le sujet à la science ou à la raison. Pas seulement sur le décalottage mais aussi sur le côté enfant en tant qu’individu. Il était dans une sorte de dénégation hystérique.
              J’étais furieux, horrifié et en même temps dérouté parce que j’appréciais jusque là ce médecin et que quoiqu’informé sur le sujet, je ne m’y attendais pas du tout.
               


            • kalachnikov kalachnikov 17 mai 2018 22:54

              @ Self con troll

              90 % des nouveaux-nés naissent avec un apparent phymosis (prépuce trop étroit qui ne laisse pas sortir le gland), lequel la plupart du temps se résout naturellement dans les 5 premières années de la vie (jusqu’à l’adolescence parfois, mon cas)

              Tout sur le phymosis thérapeuthique, c’est-à-dire qui pose effectivement un problème d’ordre fonctionnel et qui est rare. La circoncision est dans ce cas un traitement ultime, quand tous les autres traitements se sont révélés inefficaces.

              http://www.parents.fr/bebe/sante/phimosis-quand-la-circoncision-simpose-t-elle-79607


            • kalachnikov kalachnikov 17 mai 2018 22:59

              Il y a un aspect dont on n’a pas parlé, c’est que la circoncision rituelle c’est aussi la marque d’emprise du groupe sur l’individu qui est esseulé et sans capacité à se défendre ou à dire ’non’.

              Il y a aussi la succion ; chez certains Juifs le rabbin suçote la verge mutilée pour boire le sang.


            • arthes arthes 17 mai 2018 23:46

              @Antoine
              Je ne l ai pas vraiment lu ainsi...Je le vois plutôt comme la relation à une idée qui crée en soi quelque chose de vivant , dont on ne peut se défaire et de très familier....On peut l appeler Christ, mais franchement pas « maman »...Vu que C est un truc qui émancipe.

              D une certaine manière il raconte la passion (souffrance) son propre chemin de croix.

            • arthes arthes 18 mai 2018 00:08

              @kalachnikov
              Je t avoue que j ai relu 3 fois l histoire avec ton fils tellement je me suis dit : Mais c est ignoble , ais je bien compris ???


              C est idiot mais comme je n ai pas eu de fils, et que jamais je ne me suis posée la question de savoir « comment ça se met en place » chez les garçons.. .Enfin bref, j imagine que cela se fait naturellement, puisque contrairement à nous, chez vous c est visible et sensible, (c est d ailleurs peut etre pour cela que vous savez plus tot que c est lie a du plaisir, alors que nous, c est assez enigmatique )donc un garçon y a accès et se débrouille pour mettre tout ça au clair en se decouvrant. ....Jamais j aurais pense que des toubib fassent ça encore de nos jours et surtout d eux meme sans demander avis des parents !!!






            • arthes arthes 18 mai 2018 07:50
              @kalash
              Le sang est ce qui symbolise le« moi » dans les anciens rites , J avais zappe cet aspect lorsque je m interrogeais sur la signification de la coupe remplie de vin de JC lors de la cène, mais « buvez ceci est mon sang » signifie que le sang du Christ , le « moi esprit divin » se trouve pour tous et en chacun dans les fruits du terrestre , et c est a la suite de ce dernier repas annonciateur qu’ il va être arrêté, crucifié, tué, ressuscité, s unir à la terre et aux hommes.

              Donc symboliquement avec le vin, il explique qu’ il faudra rompre avec la tradition religieuse des liens du sang , s emanciper pour aller vers les liens de l esprit lequel seul pourra libérer l amour du lien du sang pour l universaliser..


              Pour en revenir au rituel de la circoncision, pour moi le rabin qui boit le sang du poupon est dans le sens du vieux rite du lien de sang, c est son « moi » (au poupon)qu’ il boit, ce qui les unit a jamais , meme tribue, meme caste, etc...Meme sang, donc même moi, donc le « aime ton prochain comme toi même » ne peut s adresser qu’ à celui qui est du même sang , porteur du même moi, dans cet attachement aux rites et exclure tous les autres.

              Bref, c est du judaïsme décadent.


            • arthes arthes 18 mai 2018 10:06

              @self


              Tu fais bien de m e dire cela.
              Je l informerai, si un jour elle a un petit garçon, qu’ elle soit vigilante.
              Et qu’ elle prévienne ses amis de se méfier des toubibs.

            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 mai 2018 10:08

              @Self con troll


              Vos commentaires sont confus. Oui, je revendique de choisir si le père sera un bon père (pas idéal, mais responsable,...). L’envie de procréer, c’est l’homme qui le transmet à la femme. Quand mon grand amour est mort en 1983, trois jours après, j’ai rêvé que j’attendais un superbe bébé de LUI. Je le porte toujours dans ma tête, C’est lui qui me porte,...sur un plan symbolique. J’ai rencontré un artiste à Paris et comme d’hab : la bohême. Lui voulait absolument un enfant de moi,....mais pour lui. Je sentais pas. En 1992, nous nous sommes croisés par hasard sur une plage du Pays basque. Il était avec une femme et l’enfant que je ne lui ai pas fait. HEUREUSEMENT. Cavaleur de première, il a essayé de me récupérer, ce qui signifie qu’il avait déjà quitté la mère et emporté le gosse. Je raconte cela, parce que, il n’y a pas que des femmes qui font des bébés toutes seules. C’est devenu un truc de mec,...ou d’homo,...

            • astus astus 18 mai 2018 10:50

              @kalachnikov


              Et en complément au lien précédent on peut indiquer aussi celui-ci : http://www.droitaucorps.com/decalotter-enfant-phimosis-avis-pediatre

            • kalachnikov kalachnikov 18 mai 2018 21:56

              @ arthes

              L’Eucharistie est présente dans le livre des Morts égyptien, de même que le Divin Enfant, la Résurrection, l’Au-Delà, etc, etc. Jésus, s’il a existé, après tout il s’agit peut-être d’une figure ou d’une sorte de type ou d’archétype, était très au fait des Mystères égyptiens.
              Le vin (ou la bière de l’époque), couleur rouge, désigne les menstrues ; et le pain (me souviens plus ce que c’est dans le Livre des Morts, autre chose que du pain mais de couleur blanche), couleur blanche, désigne la semence masculine. La chair, le sang.

              Mystère de la Croix : Jésus est crucifié au Golgotha, soit littéralement ’le lieu du crâne’ parce que selon le mythe le crâne de l’Inaugurateur, du Premier-Né, Adam, y est enseveli. La couronne d’épine symbolise l’ambivalence de la Pensée, de la faculté Penser : elle fait de L’Homme un Roi mais est aussi son tourment (le doute, l’impossible Oubli, etc). Jésus est cloué par les pieds, ce qui nous relie au sol = par le lien à la Terre-Mère. Et aux mains, dont l’objet est de saisir, c’est-à-dire de comprendre.

              Concernant le vin, le sang, la succion, ici.

               


            • arthes arthes 19 mai 2018 07:17

              @kalachnikov


              Je ne suis pas surprise pour la connaissance des égyptiens du « mystère » de l Eucharistie, quant à Jésus archétype, pas vraiment, le hic est qu’ il fut le seul a être un humain fait de chair et d os porteur du Christ , ce dernier ne s incarnant qu’ une fois en un humain.. 

              Christ se serait manifesté auparavent’, en Osiris chez les égyptiens, on peut pas dire que ça ressemble à un humain , mais c est Osiris que les initiés voyaient dans leur illumination , et lorsque j emploie ce mot ce n est pas dans le sens péjoratif.C est Osiris qui donnait l enseignement à ceux qui furent des guides de l humanité .
              Et pour les nordiques c est en Odin que l entité solaire se serait manifestée aux yeux des initiés.

              Nos interprétations sont assez matérialistes et négligent le fait que a chaque epoque de grande civilisation correspond un etat d esprit particulier, pour autant que nous remontions : une conscience individuelle et intellectuelle quasi inexistantes mais en revanche celle de faire partie de la nature, des éléments et de vivre avec les esprits, pas comme une construction mentale mais comme une vérité, une réalité.
              Et cela , meme les tribues qui vivent encore épargnées de la civilisations occidentales, elles l ont perdu, cet ancestral état de conscience.

              Le sens des rites nous échappe totalement parce que nous le percevons surtout avec notre intellectualisme. 

              Le rite de la circoncision explique dans ton lien ne donne qu un froid descrptif par exemple, et non seulement interpretatif mais incomplet : Pou
              rquoi au bout du 8 eme jour ? Cela me semble tres important.
              Mais sans aucun doute, a l epoque d Abraham, dans le contexte de l esprit du temps , cela avait un sens « vivant » , cela correspondait à quelque chose de grave et de sacré que nous ne comprenons pas si nous ne voulons pas le prendre au serieux et y voir juste du folklore barbare , alors que le fait que ce rite perdure chez les juifs peut donner à réfléchir.

              Tiens , à un moment il est dit que le rabin « crache le sang » sur le sol, sans autre explication.
              Je donne la mienne : Donc c est qu’ en ayant suce le sang du petit le rabin a béni son« moi » et le crache au sol pour unir ce« sang beni du moi poupin à la terre »

              De quelle Terre s agit il ? Terre éternelle promise...Jerusalem.









            • kalachnikov kalachnikov 19 mai 2018 14:31

              @ arthes

              Je suis personnellement hypermatérialiste, les arrière-mondes, très peu pour moi. Ici et maintenant, ça me va bien.

              Des doctrines dont j’ai pu avoir connaissance, les seules qui me sont apparues dignes d’interêt, ce sont celles de Zoroastre et surtout celle de Manî. Concernant ce dernier, quand je vois qu’on adule un rustaud comme Mahomet, je ne sais que dire

              En tant qu’hypermatérialiste, je ne peux en aucune façon souscrire à l’ésotérisme entendu comme connaissance cachée du monde connaissable seulement à une poignée pour cette simple raison que des mots comme initié, mystère, etc, renvoie en fait à une seule et même notion : celle d’origine. Autrement dit, tous ces mythes divers ne peuvent être liés entre eux que via ce point commun : origine.


            • Antoine 20 mai 2018 07:21
              @kalachnikov

              Il y a aussi la succion ; chez certains Juifs le rabbin suçote la verge mutilée pour boire le sang.

              Il y a toute un littérature associant juif, enfant et sang : le crime rituel dont on accusait les juifs ne manquait pas de posséder ses deux ingrédients.
              Cependant, il y a lieu de penser, comme tenu de l’absence de cette accusation en monde arabo-musulman qu’il s’agit là plutôt d’une projection du rituel chrétien par les chrétiens, puisque ce rituel voit Dieu le père faire tuer Dieu le fils afin que son sang rachète les hommes.

            • arthes arthes 20 mai 2018 17:04

              @kalachnikov

              Ah le monde matérialiste ?
              Mais heureusement qu’il te va très bien, à moi aussi d’ailleurs, il faut garder les pieds sur terre (le monde physique et rationnel) ) tout en ne perdant pas de vue les étoiles (le divin, l’inspiration) , sinon, soit on ne voit que le sol soit on ne voit que le ciel et nous perdons l’un où l’autre, ce n’est pas très bon ça...Zoroastre dirait il le contraire ?

              Sinon oui, tous les mythes divins divers ont pour lien qu’ils parlent tous de la même chose, à des degrès divers, quelque soit l’endroit dans le monde et l’époque civilisationnelle où ils prirent forme : l’origine et non seulement cela mais l’histoire même de l’humanité .


              Je prétends que l’étude rationnelle, théologique, anthropologique ne nous apprends rien sur le sens profond de ces mythes et nous égarent car nous y accolons notre monde des représentations pour expliciter et souvent dénigrer ; Ah ce qu’ils étaient bêtes et obscurantistes, heureusement nous avons progréssé, nous sommes intelligents, nous....Pouvons nous entendre.
              Ou bien encore ; A l’époque, ils mâchaient telle substance hallucinogène qui explique qu’ils avaient des visions.
              Donc les égyptiens voyaient des humains avec des têtes d’animaux parce qu’ils fumaient du papyrus ?

              Comme si on y était.

              Et nous, très forts, nous déduisons que l’homme descend du singe, et par un pur hasard , ce dernier s’étant dressé, le germe de la conscience du moi est apparu, et l’intellectualisme comme par enchantement, il a poussé tout seul...Par hasard !.

              je t’accorde que l’ésotérisme égare aussi et peut faire tomber ceux qui pratiquent dans des illuminations et des illusions totales, conduire à du sectarisme et renforcer l’égoïsme... l’ésotérisme , dans ce cas, est utilisé pour établir et maintenir un lien de pouvoir du « sachant sur l’ignorant »..
              C’est le fait de certaines sectes..

              Un monde « arrière, caché » , qui serait la réalité de ce que nous sommes, c’est en soi qu’il faut le chercher, trankilou, à sa façon, rien n’est caché à soi même, si on ouvre un peu les yeux, si nous avons envie de (re) trouver un lien qui nous raccorde à l’Esprit en soi.


              Sinon, un truc marrant que j’ai lu il y a peu  smiley

              un café philosophique , avec sur le mur extérieur des ardoises sur lesquelles chacun pouvait y écrire ce qu’il voulait.
              Un jour, un quidam écrivit ; Dieu est mort, signé Nietzsche
              Le lendemain, sur une ardoise à coté , il était écrit : Nietzsche est mort, signé Dieu.

              J’ai trouvé cela très amusant, mais ça date du début du siècle dernier, je pense que les conversations philosophiques allaient plus profond que de nos jours.

            • kalachnikov kalachnikov 20 mai 2018 21:42

              @ arthes

              Il y a ça dans ’nous n’avons fait que fuir’ de noir dez ; à un moment, Cantat éructe : ’Dieu est mort... Nietzsche est mort... Désenchanté le monde...’


            • kalachnikov kalachnikov 20 mai 2018 21:50

              @ Antoine

              Comme souvent, il y a fusion entre la réalité intime de l’individu et la réalité du monde, entre le psychique et le matériel ; l’individu déplore la mort de l’enfant intérieur et pour justifier cette douleur, il cherche une cause, le Juif parce qu’il est l’inventeur de la morale, moyen par lequel on met à mort cet Enfant : se soumettre au ’tu dois’ en lieu et place des injonctions de la Nature.


            • Antoine 21 mai 2018 13:24

              @kalachnikov

              Non, que les juifs soient détestés parce qu’ils seraient l’inventeur de la morale, c’est juste absurde. ça signe juste votre obsession envers le « tu dois » symptôme d’une position infantile.

              Non, la vérité est différente, le juif, ou plus généralement le bouc émissaire, est celui qui prend en charge les résidus de la haine envers la mère. Il y l’autre, celui qu’on ne veut pas voir et qu’on déteste lorsqu’il se montre autre.
              Dans l’œdipe triangulé, le « tu dois » est porté par le père éducateur dont la fonction est de détruire les attachements à la mère par la discipline, libérant l’enfant de la souffrance donc du besoin de haïr un bouc émissaire. Ce que tu appelles la mort de l’enfant n’est pas la mort de l’enfant mais la fin des attachements de l’enfant à la mère.
              De sorte qu’en réalité, la présence du bouc émissaire est le produit d’une absence d’éducation et non d’un excès d’éducation.
              En détruisant le père, c’est à dire en détruisant celui qui impose la loi à coup de tu dois, nos sociétés ne libèrent en aucune façon les enfants, mais bien au contraire les asservissent à leurs désirs infantiles, avec pour corolaire la haine lorsque ceux-ci ne seront pas satisfaits.


            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 21 mai 2018 13:29

              @Antoine


              Au contraire. Le juif prend la place du père, celui qui justement sépare la mère de l’enfant. Dont le pain azyme (étant délesté de son levain qui fait gonfler la pâte à l’image du sein maternel). Que la haine envers la mère soi déviée vers le père qui frustre est une autre question.

            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 21 mai 2018 13:31

              Nous en avons une parfaite représentation avec le mouvement féministe qui dirige la haine envers la mère dont elles ne réussissent pas vraiment à se séparer et est donc perçue comme « toute puissante », vers l’homme, ce mâle dominant. Pas touche à la mère.....


            • Antoine 21 mai 2018 13:33

              @Kalachnikov
              Lire à ce sujet « Genèse et jeunesse du nazisme », thèse d’histoire de Georgette Mouton, qui montre que le Nazisme n’est pas un mouvement conservateur mais un mouvement de libération, au profit de la jeunesse, de l’ordre établi par les pères.


            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 21 mai 2018 13:39

              @Antoine


              Lire Gérard Mendel et Belà Grunberger qui disent exactement l’inverse. Le nazisme est au contraire une forme d’omnipotence maternelle déviée vers le père ;

            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 21 mai 2018 13:50

              Les régimes totalitaire et les idéaux politiques trouvent toujours leur origine dans la toute puissance maternelle. Le père à l’opposé, par la visibilité des organes génitaux introduit l’idée de différenciation. Le « je » lacanien introduit l’humain dans une histoire, une origine et une filiation. Le « je » est antagoniste du tout. Qui n’a jamais été confronté à la résistance, surtout de la mère face à notre prise d’indépendance et notre affirmation,....Et si nous avons eu la chance d’avoir un père qui nous soutenait dans ce combat alors, c’était encore mieux. Oui, tu as raison, j’aime ta mère, mais qu’est-ce qu’elle peut être chiante,... Fais ta vie, c’est le plus plus important.


            • kalachnikov kalachnikov 21 mai 2018 16:08

              @ Antoine

              S’il y a quelqu’un d’obsessif ici, il me semble plutôt que c’est vous puisque vous semblez faire comme si l’Homme était travaillé d’un bout à l’autre de l’Histoire par la sornette Oedipe. En quelque sorte, la Bible est la Vérité.
              Ca cadre mal avec des données historiques connues telles que le christianisme a propagé le fonds du judaïsme via l’universalisme et l’évangélisme. Ou bien que sur la terre appelée France, avant le christianisme, il y avait d’autres cultures, d’autres moeurs.

              Concernant la mort de l’Enfant, le meilleur moyen de le savoir, c’est d’interroger les oeuvres d’art et voir s’il s’agit d’un thème récurrent puisque l’oeuvre d’art est justement généré par l’inconscient. A part votre dénégation intéressée, une idée de l’ampleur ? Parce que figurez-vous que j’ai cherché pour ma part et trouvé.


            • kalachnikov kalachnikov 21 mai 2018 16:25

              @ Antoine

              Comme je l’ai déjà dit, la question centrale du nazisme est celle de la pureté ORIGINELLE. Supprimer la division de l’être, restauration de l’Unité originelle en agrégeant les fragments épars et en supprimant les agents corrupteurs. C’est ce discours inconscient qui soustend tout l’hitlérisme qui a subjugué la foule et amené la suspension de la conscience morale, ce que Jung a défini comme une psychose totalitaire.
              Comme je l’ai également dit, le fait qu’Hitler ait été animé de vélléités artistiques n’a rien d’anodin.C’est égal que ses peintures aient été des chefs d’oeuvre ou des croûtes ; ce qui est important, c’est que ce que vous appelez improprement inconscient ait souhaité se manifester en lui parce qu’il avait des choses à communiquer.


            • Antoine 21 mai 2018 19:05

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

              Lire Gérard Mendel et Belà Grunberger qui disent exactement l’inverse. Le nazisme est au contraire une forme d’omnipotence maternelle déviée vers le père ;

              La toute puissance maternelle ou l’absence du père, c’est bien une seule et même chose.

            • Antoine 21 mai 2018 19:10

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

              Les régimes totalitaire et les idéaux politiques trouvent toujours leur origine dans la toute puissance maternelle.

              Au départ, il n’y a, de toute façon, que la toute-puissance maternelle. La question est de savoir si il y a un père qui lui résiste ou non. Détruire l’ordre paternel conduit à donner libre cours à la toute-puissance maternelle. La dérive totalitaire de notre époque ne provient que de là.

            • Antoine 21 mai 2018 19:15

              @kalachnikov

              Depuis que l’homme est un être parlant, il est aussi oedipen. Bible ou pas, évangiles ou pas, à wall street comme en papouasie. Universel et intemporel. Il s’agit de la construction psychique de l’être humain, c’est fondamental.
              C’est sans doute perce que vous ignorez ce fait qu’on vous trouve à errer sans même connaître de direction.

            • Antoine 21 mai 2018 19:22

              @kalachnikov

              Comme je l’ai déjà dit, la question centrale du nazisme est celle de la pureté ORIGINELLE. Supprimer la division de l’être, restauration de l’Unité originelle en agrégeant les fragments épars et en supprimant les agents corrupteurs.

              Ce que vous décrivez là, c’est précisément le refus de l’œdipe puisque l’état ante-oedipien est un état d’indivision et de perfection que l’œdipe vient rompre.
              Renversant de l’ordre paternel, toute puissance de la mère, refus de l’autre et apparition du bouc émissaire, pensée totalisante, grégarité = refus de l’oedipe
              Psychose totalitaire, le mot est juste.
              Ce que nous vivons aujourd’hui.

            • Antoine 21 mai 2018 19:46

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

              Au contraire. Le juif prend la place du père, celui qui justement sépare la mère de l’enfant

              Absolument pas. Il n’y a de juif (fantasmé) que parce qu’il y a absence de père (réel).


            • kalachnikov kalachnikov 21 mai 2018 22:46

              @ Antoine

              Vous inscrivez cela dans des formes intermédiaires, historiques, périssables et franchement autocentrées. Il s’agit en fait du combat entre la chair et l’esprit à l’intérieur de l’être. Quand vous parlez de père et de mère, c’est juste votre pauvre cervelle qui cherche à dire avec de pauvres mots sa perception étroite. 


            • Antoine 21 mai 2018 23:06

              @kalachnikov

              Que tout homme naisse d’un père et d’une mère est un fait qui n’a rien de passagé, pour nous êtres humains c’est universel, de façon absolu.
              Dans le combat entre la chair et l’esprit, la chair est du côté de la mère puisque c’est elle qui transmet le corps tandis que le père est du côté de l’esprit puisque lui n’a que la parole pour inscrire l’enfant. Pour que l’esprit gagne il faut un père.

            • kalachnikov kalachnikov 21 mai 2018 23:17

              @ Antoine

              Figurez-vous qu’il y a une différence entre géniteur/père et génitrice/mère. Père & mère sont des rôles sociaux. Depuis l’aube des temps, il est certain que tout homme procède d’un homme et d’une femme mais inexact qu’il procède d’un père et d’une mère. Est-ce difficile à concevoir ? Votre ethnocentrisme est hallucinant.
              Concernant l’aspect métaphysique, les dénominations père et mère ne sont quasi en usage que dans le judéochristianisme. Dans d’autres cultures, on usera d’autres symboles comme Terre et Ciel par exemple. C’est pour cela que votre façon de vous arcbouter est ridicule ; cela signifierait que la lutte entre deux énergies est circonscrite au judéochristianisme.


            • Antoine 22 mai 2018 20:33

              @kalachnikov

              Je sais bien que l’époque est au nihilisme mais il y a quand même quelques réalités que l’on peut poser sans qu’elles soient expédiées sans autre forme de procès dans le vide du relativisme culturel.
              La mère, un rôle social ?
              Je vais vous apprendre un truc stupéfiant : tout être humain nait du ventre d’une mère. C’est le fait biologique. Une femme devient mère au moment où elle accouche. C’est à vie. Il y a des femmes qui sont mères et d’autres qui ne le sont pas. Ce qui fait la mère c’est le lien à l’enfant, lien physique et lien psychique par l’attachement. C’est comme ça, c’est vrai partout sur terre, dans toutes les cultures. La base. Si vous ne reconnaissez pas ça, c’est alors qu’effectivement vous vivez dans le néant que vous semblez tant apprécier..
              Pour les pères c’est pas pareil. Les hommes ne sont pas des femmes.

            • kalachnikov kalachnikov 22 mai 2018 21:42

              @ Antoine

              Rien que dans votre propre culture, l’existence des nourrices* chez les classes supérieures il y a 150-200 ans démontrent que vos hypothèses concernant l’attachement ne tiennent pas et celles clamant ’sinon le chaos’ pas davantage.

              *chez les classes supérieures, la femme bien sûr n’allaitait pas. Ou on faisait monter une nourrice en ville - id est une paysanne venant d’accoucher et ayant du lait - ou on mettait le moutard à la campagne.


            • kalachnikov kalachnikov 22 mai 2018 21:53

              @ Antoine

              Un lien parmi une myriade d’autres. Dois-je vous parler de ce qui a pu se pratiquer - sans fin du monde, j’insiste - sous des latitudes moins chrétiennes ?

              https://journals.openedition.org/transtexts/497


            • kalachnikov kalachnikov 22 mai 2018 22:00

              https://perso.helmo.be/jamin/euxaussi/vieetmort/nourrice.html

              ’Actuellement, l’image de la nourrice en tant que femme lactante est plus ou moins mal perçue. En effet, la société contemporaine préconise un allaitement maternel ou au biberon.
              Cette évolution de la pensée est certainement due aux progrès techniques, par exemple l’élaboration du lait en poudre, mais aussi à l’évolution de la psychologie enfantine.
              D’un point de vue biologique, l’allaitement au sein s’avère essentiel pour l’immunité du bébé ; le lait maternel a le bénéfice d’être digeste, équilibré, adapté aux besoins de l’enfant. Sur le plan psychologique, cet acte privilégie le contact de la mère avec l’enfant, bien qu’il présente l’impossibilité au père de participer.’

              Votre éternité/universalité fantasmatique, à vous les Mélusine, etc. Du coup, je ne puis m’empêcher de m’interroger sur vos raisons personnelles de vous adonner au révisionnisme, au fictionnement, au déni, etc. Et d’être amusé par vos tendances moralisatrices/culpabilisatrices.


            • kalachnikov kalachnikov 22 mai 2018 22:07

              Chez les Grecs :

              https://www.persee.fr/doc/antiq_0770-2817_1991_num_60_1_2303

              Votre concept de mère universelle, c’est ce qui se pratique exclusivement dans la culture juive, ce qui y est annoncé : l’objet de la femme, c’est de se faire fourrer par son propriétaire, de pondre et de s’occuper du fruit.


            • Antoine 22 mai 2018 22:09

              @kalachnikov

              Une fabrique à dégénérés.
              Sérieux. Vous voyez pas l’état de délabrement moral de nos élites ?
              Le chaos.. Oui il est là sous vos yeux, il vient.
              Ce n’est pas parce qu’une pratique existe que celle-ci est bonne.
              En France on met des enfants à la crèche à trois mois, ils sont fins prêts pour l’état totalitaire concentrationnaire sans que ça dérange personne.

            • Antoine 22 mai 2018 22:25

              @kalachnikov

              Il y a une grande plasticité psychique qui permet au tout petit de s’adapter aux aléas de la vie.
              Il est facile de prendre le tout-petit, de le séparer de sa mère, et de le donner à une nourrice. Vous pouvez aussi facilement couper le bout de la bite à un petit de 8 jours. C’est facile et apparemment sans conséquence, on peut le coller dans une crèche, aussi. C’est facile aussi et on dira que ça le socialise...
              Vous violentez l’enfant.
              Certes il vivra, certes il grandira, il aura même peut-être des avantages cognitifs. Des capacités d’analyse, dit Dommergue.mais avec en contrepartie une déficience affective, non acceptation de l’autre, refus de grandir, narcissisme etc...

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