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Accueil du site > Tribune Libre > Le tabou des mutilations sexuelles

Le tabou des mutilations sexuelles

Beaucoup d’actions tentent à ce jour d’éradiquer les violences physiques commises sur les enfants, notamment sexuelles, que différents crimes viennent parfois malheureusement rappeler (meurtre, pédophilie, inceste, coups, séquestrations, mauvais traitements) d’où l’existence de lois dans la plupart des pays réprimant ces pratiques, qui toutefois laissent souvent dans l’ombre les violences d’ordre psychique, plus difficile à repérer quoique parfois très toxiques. Parallèlement les agressions physiques contre les femmes ont été récemment remises sur le devant de la scène médiatique avec l’affaire Weinstein pour libérer la parole de toutes celles qui ont enduré ou subissent encore des actes répréhensibles de la part de certains hommes : attouchements, viols, relations contraintes, harcèlement. Rappelons aussi qu’en 2016 en France, 123 d’entre elles ont succombé aux coups de leur partenaire contre 34 hommes et 67 enfants mineurs dans un contexte de violence familiale.

Or si plupart des nations tentent d’apporter des solutions à ces problèmes pour améliorer la sécurité des personnes et promouvoir le respect de chacun il reste encore un domaine tabou : celui des mutilations sexuelles telles que l’excision des filles et la circoncision des garçons qui sont des interventions chirurgicales effectuées par des adultes sur les organes génitaux d’enfants souvent très jeunes, sans leur accord, et en dehors d’un soin avéré. Cet article cherche à comprendre les ressorts profonds de ces pratiques pour tenter de les faire évoluer mais s’oppose à toute tentative pour discriminer des religions, communautés, ou ethnies, et a fortiori pour les dresser les unes contre les autres. Ceux qui voudraient interpréter ce travail dans le sens d’un quelconque but polémique se trompent et doivent par conséquent s’abstenir de le faire : « Un homme ça s’empêche » disait le père de Camus.

L’excision féminine concerne environ 200 millions de filles et de femmes dans le monde, et plus de 50 000 en France. Elle est le résultat d’une ablation partielle ou totale du clitoris accompagnée parfois d’infibulation réalisées souvent sans aucune précaution sanitaire. Cette mutilation très ancienne d’origine animiste concerne une vaste répartition géographique dans le monde : principalement Égypte, Somalie, Soudan, Mali, Gambie, Éthiopie, Guinée, Mauritanie, Érythrée, Liberia mais aussi d’autres pays à un moindre degré. Absente du Maghreb, elle est condamnée et punie dans de nombreux endroits mais encore pratiquée par des femmes âgées sur des petites filles comme mode initiatique de passage à l’état adulte dans le contexte général d’antiques rites de fécondité en relation avec le cosmos. Il s’agit de lutter contre l’autoérotisme et de préserver la virginité en vue du mariage ce qui permet de contrôler la reproduction et la compétition sexuelle. Mais il existe aussi des objectifs culturels implicites de cohésion sociale dans des ethnies où la femme peut servir parfois de bien d’échange pour favoriser ou maintenir des systèmes d’alliances et de pouvoir. Ces pratiques cherchent donc à renforcer les liens et limites de la communauté pour agir comme un marqueur social. Une fillette qui ne subirait pas ces mutilations sexuelles serait considérée comme impure, ne pourrait pas se marier, et serait de fait exclue de son milieu.

Les conséquences sanitaires de ces actes sont très importantes : mortalité par hémorragie, infections, diminution du plaisir sexuel, stérilité, risques psychiatriques, problèmes urinaires, complication lors des grossesses et accouchements. Des liens potentiels avec la polygynie et l’esclavage ont pu être relevés dans les pays cités. L’organisation Mondiale de la Santé et l’Unicef ont institué une journée internationale de lutte contre les mutilations génitales féminines le 6 février et de nombreux États directement concernés par ces questions ont établi des législations spécifiques à quelques exceptions notables près : Mali, Sierra Leone, Cameroun, Gambie, Liberia. Mais un débat s’est ouvert entre l’arrogance supposée de certains abolitionnistes de ces pratiques, accusés de vouloir coloniser ou infantiliser les femmes des pays concernés en leur imposant des normes étrangères, et ceux qui mettent en avant la pauvreté globale de ces populations, les manques éducatifs, les nombreux risques sanitaires, l’absence de prise en compte de l’avis des fillettes elles-mêmes, et les souffrances infligées pendant ces interventions avec leurs durables conséquences individuelles et sociales.

Parallèlement à l’excision, la circoncision est aussi une pratique très ancienne qui vient peut-être de Nubie, proche de l’Égypte, où elle est attestée par des textes et des bas-reliefs de 2300 ans avant JC pour être ensuite proscrite chez les grecs et les romains. Elle désigne l’ablation rituelle du prépuce qui laisse le gland du pénis masculin découvert. On estime à environ 700 millions le nombre d’hommes circoncis dans le monde mais ce chiffre approximatif concerne des zones géographiques et des motivations différentes. Elle est généralement imposée à des bébés ou des enfants essentiellement pour des motifs culturels ou religieux chez les juifs et les musulmans, dans certaines parties de l’Asie du Sud-est et de l’Afrique, sur le continent Nord-Américain, et plus rarement quoique non absente, dans de nombreuses autres régions.

Dans la tradition juive la circoncision, qui est appelée « brit milah » (coupure), intervient le 8ème jour après la naissance car justifiée dans la Torah par l’alliance conclue entre Abraham et Dieu « Voici l’alliance que vous avez à garder, alliance établie entre moi et vous, et tes descendants après toi : tout mâle parmi vous devra être circoncis » (Genèse 17:10). Cette cérémonie, très valorisée chez beaucoup de juifs, est aujourd’hui pratiquée par un mohel dans le cadre d’un rituel religieux ou parfois à l’hôpital.

Le monde musulman, qui représente le plus grand nombre de circoncis (68%) est partagé face à cette pratique préislamique qui n’est pas mentionnée dans le Coran où il est seulement dit que la création de Dieu est parfaite. La circoncision ou « tahera », qui signifie purification, est rejetée par certains, car assimilée à une coutume juive, mais elle est très largement appliquée par d’autres parce que mentionnée dans plusieurs hadits et que certains docteurs de l’islam la préconisent pour contrôler la sexualité des garçons.

Cette coutume existe aussi chez les chrétiens coptes d’Égypte et orthodoxes d’Éthiopie même si l’Église catholique romaine l’interdit depuis longtemps (conciles de Tolède et de Latran IV) puisque le baptême est censé la remplacer. Elle fut néanmoins durablement célébrée par la fête religieuse du saint prépuce le 1er janvier en souvenir de la circoncision de Jésus.

Enfin, dans le monde anglo-saxon, la circoncision s’est surtout développée au début pour des raisons puritaines comme la lutte contre l’onanisme. Par la suite elle est devenue un lobby très lucratif prétendant montrer qu’elle améliore l’hygiène et facilite la lutte contre diverses maladies, dont le sida, même si préservatif est un moyen nettement plus sûr. Aussi de nombreux médecins s’insurgent-ils sur le fait qu’il n’y a jamais eu autant de données non fondées pour protéger ce mode opératoire qu’ils jugent nocif sans raison médicale spécifique.

Avec la tradition hébraïque et le primat donné à une reproduction humaine qui s’oppose à la mort, la circoncision vise à dissuader la compétition sexuelle masculine et entérine la coupure instaurée par l’Ancien Testament entre le féminin et le divin par la disparition de toutes les divinités féminines antérieures. Elle fonctionne donc comme une recherche de cohésion sociale qui repose sur la domination des femmes et des garçons par les hommes. Pour Glick si « Le sang féminin contamine, le sang masculin purifie ». Nancy Jay souligne que cela fait « apparaître naturelle et inévitable la hiérarchie patrilinéaire et patriarcale ». Plusieurs penseurs, de Spinoza à A. Miller, ont évoqué les particularismes propres à cette culture et Freud le premier a montré l’importance des angoisses de castration pour la psyché. Mais d’autres chercheurs soupçonnent que ce traumatisme précoce rend difficile une élaboration mentale ultérieure car ces interventions infligent une très intense douleur souvent déniée. Et de nombreux travaux relient les violences subies dans l’enfance avec leur répétition à l’âge adulte comme c’est parfois le cas pour des enfants battus dont certains, devenus parents, frappent leurs propres enfants. Mais si l’on ne saurait accuser les mutilations sexuelles de tous les maux, celles-ci sont surtout critiquées pour une atteinte grave à l’intégrité corporelle contraire à l’éthique médicale du « primum non nocere  » chez des sujets qui ne peuvent s’y opposer. Différents projets existent dans plusieurs pays pour atténuer ou supprimer ces pratiques mais cela suscite de vifs débats entre des associations et groupes de pression qui s’opposent entre eux pour des raisons éthiques, religieuses, culturelles, ou médicales.

En réalité chaque coutume interroge en creux d’autres modèles culturels et les identifications dont chacun a besoin pour trouver sa place dans une société donnée ainsi que la valeur des normes en vigueur ici ou là. « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà  » disait Pascal en écho au chapitre de Montaigne sur les Cannibales. Il est donc légitime de questionner les différentes manières dont le corps peut être actuellement modifié (prothèses, changement de sexe), appareillé (interfaces cerveau-machines, exosquelettes), reproduit (PMA, gestation pour autrui), préservé (cryonie, thanatopraxie), réparé (thérapies géniques, chirurgie esthétique), transformé (sorcellerie, réincarnation, crémation, piercing, tatouages, scarifications), exploité (travaux pénibles, esclavagisme, prostitution, dons d’organes), exposé (habits civils et religieux, érotisme, pornographie). Existe-t-il des valeurs universelles relatives au corps ? Celui-ci est-il une simple donnée biologique indépendante du cosmos et du contexte culturel ? Le projet transhumaniste d’homme augmenté est-il la suite de l’homme-machine de La Mettrie ? A qui appartient le corps de l’enfant ?

L’excision et la circoncision ont pour base fondatrice un idéal de reproduction parfaite qui protège de la mort et d’une concurrence sexuelle par le contrôle de la virginité des filles et du sexe des garçons. Ce sont aussi des protections contre la bisexualité par la séparation du féminin et du masculin, voire un moyen de réduire la concupiscence. Mais les motifs religieux ou culturels de ces violences commises par des adultes sur des enfants ne les rendent pas plus vertueuses. Et quelles que soient les intentions invoquées ces mutilations sexuelles, même médicalisées et consenties, ont souvent de multiples conséquences nocives bien connues sur les plans physique relationnel et psychique. Or il n’existe nulle part dans le monde une éthique justifiant les cruautés commises sur des enfants. Ces coutumes archaïques qui ne les reconnaissent pas comme des êtres individués libres de leur corps concernent pourtant près d’un milliard de sujets. Elles devront nécessairement se modifier à l’avenir pour suivre l’évolution des sociétés car il n’est pas acceptable par-delà la diversité des cultures de continuer à maltraiter des enfants tout en prétendant lutter contre d’autres formes de maltraitance. La plupart des civilisations en temps de paix ont remplacé le cannibalisme les sacrifices humains l’esclavage le viol l’inceste et d’autres violences par des modes de vie différents, et 142 pays sur 195 ont déjà aboli la peine de mort. Tôt ou tard il faudra donc abandonner aussi l’excision et la circoncision. D’ailleurs des groupes se revendiquant d’un judaïsme humaniste pratiquent déjà le « brit shalom » (alliance de paix) qui est une cérémonie de nommage excluant la mutilation génitale.

Toute la difficulté est de savoir comment accompagner ces changements. Si des lois existent parfois pour encadrer ces coutumes il faut aussi un réel effort de compréhension pour faire avancer ces problèmes avec les populations concernées par des traditions qu’il n’y a aucune raison de stigmatiser a priori. Une large réflexion est donc nécessaire pour comprendre avec elles comment on peut remplacer ces actes par des moyens symboliques et mettre des mots à la place des maux. Et même s’il est clair que toute violence appelle la violence, c’est aussi l’occasion de réfléchir ensemble sur l’impact réel de souffrances intérieures souvent déniées. Notamment pour l’apparition de syndromes de stress post-traumatique, de troubles sexuels, de dépressions, et de cruautés sociales ultérieures sous forme de talion, de vengeance, ou d’actes agressifs. Le présent de nos enfants est le futur de nos sociétés. Demain est écrit hier.

 

C. C. mai 2018

 

 

Principales Sources

 

Droit au corps

Algosphere

Annexes algosphère

Des limites à la volonté de puissance ?

ame enfant

ONUSIDA

Excision Wikipédia

Circoncision Wikipédia

Mutilations sexuelles féminines

Conseil de l'Europe et mutilations sexuelles

Une intervention pas si banale

Entre torture et barbarie

Excision et torture

Mutilées de la tradition

Brit Shalom

Circoncision : identité, sexe et pouvoir

Circoncision. Le complot du silence

Combattre l'excision

Excision parlons-en

Corps données anthropologiques UNIVERSALIS 2017

Terrorisme et circoncision

Être juif et s’opposer à la circoncision

Photos

Mutilations sexuelles et ethnocentrisme

Les féministes et la circoncision

FREUD Le petit Hans 1909

L’Égypte, destination vacances pour petites filles

L’excision touche des millions de femmes dans le monde

Les conséquences de la circoncision sur la sexualité

Les conséquences psychologiques de la circoncision

Clitoris et prépuce ont la même fonction

Mutilations sexuelles et ordre moral

Les mutilations sexuelles féminines

Contre la violence des adultes

La circoncision contre le sida

Entre barbarie et exclusion

Françoise HÉRITIER De la violence

Article 222-1 du Code Pénal

Article 16-1 du Code Civil

Résolution 1952 sur le droit des enfants à l'intégrité physique

 

 

Iconographie

 

Le cri par Edvard MUNCH 1895


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291 réactions à cet article    


  • arthes arthes 3 mai 11:54

    La circoncision peut avoir été effectuée pour des raisons médicales et...Bon, de l’avis de femme perso, c’est plus joli esthétiquement parlant, et, disons que ce n’est pas parce que le machin n’est pas couvert que ça nuit à la masturbation et la jouissance..



    L’excision en revanche c’est autre chose de bien plus grave car c’est l’ablation du clitoris 

    Le clito est à la femme ce que le pénis est à l’homme, un organe de plaisir, donc on le lui supprime tout simplement.

    • Méduse Méduse 3 mai 13:14

      @ arthes

      La circoncision pour motif médical est très marginale (’Seuls 1% des garçons de 14 ans ne pourraient pas rétracter leur prépuce’) Pour le reste, elle procède d’impératifs qui procèdent toujours de la fadaise, que cette fadaise soit religieuse, hygiéniste ou de confort.

      Le prépuce n’a rien d’inutile, il a des fonctions protectrices ainsi que liées à la mécanique et au sensoriel.

      http://www.informationhospitaliere.com/dico-704-posthectomie.html


    • bibou1324 bibou1324 3 mai 13:50

      @Méduse
      La circoncision médicale est tout sauf marginale, elle concerne 20% des garçons. Et ça n’a rien à voir avec une quelconque rétractation du prépuce, elle est souvent effectuée suite à une infection pendant les premiers mois des nourrissons. Demandez si vous avez de la famille en chirurgie...


    • arthes arthes 3 mai 13:59

      @Méduse

      Ok mais il y a aussi ce que l’on nomme des prépuces « incomplets » et au niveau des problèmes liés aux fonctions protectrices, disons que cela peut occasionner des problèmes de « freins », quant au sensoriel la sensibilité c’est quand même « dans la tête » que ça se passe, le premier organe n’est il pas dans le cerveau ???

      Bien évidemment cela dit, je ne valide en aucune manière la circoncision, autrement dit de mutiler son enfant, sauf s’il sa’agit d’impératif médical, mais je réitère néanmoins que l’ablation du clitoris empêche la jouissance par le clitoris, la circoncision n’étant pas l’ablation de l’organe principal sexuel sensitif de l’homme, c’est la différence, c’est tout, pour le moment....

    • astus astus 3 mai 14:15

      @arthes 

      Vous avancez des choses qui sont malheureusement inexactes concernant la sensibilité. Je ne saurais trop vous recommander d’aller vous renseigner vraiment si vous en avez le courage (attention images pouvant choquer) ici  : http://www.droitaucorps.com/prepuce-cest-quoi-definition
      Et je remarque au passage que si vous abhorrez l’excision des femmes, cela en revanche ne semble pas trop vous déranger que l’on mutile des hommes ... 

    • Méduse Méduse 3 mai 14:15

      @ bibou1324

      Je cite votre lien : ’Elle est pratiquée en France sur 20% des petits garçons, le plus souvent pour des motifs religieux et non médicaux’.

      Le journaliste de surcroît dit que 1/10 seulement de ces circoncisions sont d’ordre thérapeutiques.


    • astus astus 3 mai 14:18

      Bonjour Méduse : absolument d’accord avec vous, la preuve, en plus de la votre ici : http://www.droitaucorps.com/prepuce-cest-quoi-definition


    • arthes arthes 3 mai 14:53

      @astus

      Nan mais vous ne voulez pas faire mon éducation sexo tant qu’on y est avec toutes vos tofs de bites ?

      J’ai donc bien spécifié à Méduse que le problème du plaisir, dans le cas de circoncision ; soit qu’elle fut imposée (ce que je ne trouve une aberration), soit qu’elle fut liée  à un problème médical (et oui, ça existe, et ceux qui se refusent à l’opération ne peuvent pas décalotter et donc ne peuvent pas avoir de relation sexo génitale sans d’horribles douleurs, ) soit parce que le prépuce est incomplet donc le frein fragilisé, donc ce problème niveau plaisir est lié au niveau du frein.
      Mais cela ne signifie pas que le plaisir ne soit pas possible.

      Ce que vos tofs confirment.

      Et oui, à trop tirer sur la bête.

      Et , Je ne vois pas où vous avez lu que je trouvais pas dérangeant la circoncision chez l’homme.

      Et dans tous les cas, il n’y a pas à avoir de complexes.

      Maintenant, si vous voulez m’en dire par vos propres expériences sur la gent féminine qui a subit l’excision, soit par rituel à la con, soit parce que lié à problème médical, soit parce que clito incomplet atrophié de naissance, d’un point de vue d’homme, votre expérience et avis m’intéressent.


    • Méduse Méduse 3 mai 15:02

      @ arthes

      Circoncision et excision n’ont pas le même sens, me semble-t’il. L’excision le plus clair du temps s’élève sur l’idée ignoble que la femme est mauvaise en soi.

      https://www.excisionparlonsen.org/comprendre-lexcision/quest-ce-que-lexcision/pourquoi-lexcision-est-elle-pratiquee/


    • astus astus 3 mai 12:00

      Bonjour arthes 

      Vous écrivez : 

      « La circoncision peut avoir été effectuée pour des raisons médicales et...Bon, de l’avis de femme perso, c’est plus joli esthétiquement parlant, et, disons que ce n’est pas parce que le machin n’est pas couvert que ça nuit à la masturbation et la jouissance.. »

      Malheureusement cet avis n’est pas du tout confirmé par de très nombreuses études que je vous suggère de lire ici : http://www.droitaucorps.com/circoncision-arguments-mythes-pourquoi

      Bien à vous et bonne journée 

      • arthes arthes 3 mai 14:32

        @astus

        Pourquoi me donner vous un lien sur des idées reçues ?

        Vous me prenez pour une conne ?

        Ais je préconisé qu’il faille circoncire pour que vous me balanciez votre énumération d’idées reçues à l’intention des cons ?
        Savez vous que des hommes ont le gland sans prépuce soit pour raisons médicales (opération nécessaire) ou soit par le fait d’un prépuce incomplet ?
        Faut ils qu’il se sentent incomplets ?

        Et si je trouve cela plus esthétique au final qu’un prépuce qui dépasse en pendant , ce n’est pas une idée reçue !

        Juste un avis personnel.

        Et si on veut pousser plus loin, il y a aussi pour le plaize, le percing génital, autant chez les hommes que chez les femmes etc...

        Et bien à vous et tout ce genre de choses hypocrites et bien pourries que vous me lancez gratuitement !

      • astus astus 3 mai 14:43

        @arthes


        Je ne vous prend pas pour une c.... car je déteste les insultes mais je me contente de relever ce que vous écrivez vous-même : « L’excision en revanche c’est autre chose de bien plus grave (que la circoncision donc) car c’est l’ablation du clitoris ». Vous faites par conséquent une différence entre les mutilations génitales des femmes et celles des hommes pour trouver ces dernières moins graves, ce qui est un point de vue qui vous regarde mais qui ne tient pas comptes de très nombreux témoignages et observations scientifiques.


      • Méduse Méduse 3 mai 14:56

        @ astus

        A titre personnel, je trouve l’excision plus grave sur le plan des conséquences car elle prive à vie la femme d’une faculté, celle d’avoir du plaisir (ou tout au moins du plaisir varié) et parce que les complications possibles sont bien plus graves du fait d’une multitude de facteur. 


      • arthes arthes 3 mai 15:09

        @astus

        Certes, plus handicapantes car pour la femmes, basiquement il y a surtout la fonction clitoridienne pour la jouissance, qui vient en premier, ensuite la vaginale qui est plus compliquée à activer, la première est davantage mécanique (en général hein, je précise) , c’est ce que nous avons de commun avec les hommes, c’est pour cela que je compare le pénis masculin au clito, et partant de cela, l’ablation du clito enlève , à priori, la possibilité totale à la femme de jouir par ce vecteur.
        Mais, il revient à ma mémoire que le clito dont on voit la partie extérieure, le bouton à une prolongation qui remonte sous le pubis....Donc, cette zone peut elle s’activer mécaniquement malgrè tout ?

        Pour résumer, on ampute l’homme d’une partie de sa chair mais l’organe extérieur est préservé même si modifié , quant à la femme, l’organe extérieur est prélevé.

        Bon, dans les deux cas, je trouve ces rituels parfaitement ineptes, mais cela ne doit pas nous faire oublier nos propres signes de décadences liés à nos modes de vie et à la zombification des cerveaux.

      • astus astus 3 mai 15:25

        @arthes
        Après les mutilations, violentes et inacceptables pour les deux sexes, et je suis heureux que nous fassions finalement le même constat, il existe des possibilités de reconstruction chirurgicales pour les femmes qui sont généralement plus faciles à réaliser que pour les hommes où c’est un processus souvent très long et moins efficace. Mais les différents cas ne sont jamais parfaitement semblables.


      • arthes arthes 3 mai 16:50

        @astus

        Nous pouvons faire le même constat sur le point qu’il n’y a pas à imposer de mutilation à aucun des sexes , quant aux conséquences autant psychiques que physiques sur les deux sexes concernés qui subissent et on subi ces mutilations elles sont d’une part consécutives à la partie concernée et ses fonctions , et le clitoris vaut pénis, mais ça, cela ne semble pas vous soucier, et d’autres part liées aux intentions , autrement dit elles se distinguent en fonction des sexes concernés, cela me semble important de le souligner.

        Et oui, comme ces cons qui veulent niquer le clito savaient pas qu’il y avait une extension qui va sous le pubis (nous avons un grand clito mais on montre pas tout), c’est un peu réparable...Contrairement aux hommes qui sont tournés vers l’extérieur surtout au niveau du kiki, la fameuse virilité, mais fragile donc !

        Woman power !!!!!





      • Sozenz 3 mai 20:33

        @astus
        Vous jouez sur les mots , car sur le plan physique oui , la circoncision et moins grave que l excision . pour l un vous retirez un morceau de peau ; pour l autre vous retire un organe .l excision tue des jeunes filles 

        A un moment faut rester honnête .et objectif .


      • Méduse Méduse 3 mai 21:18

        @ Sozenz

        Je pense qu’on est pour la plupart en accord : sur le plan du principe, considérer l’enfant comme chose ou comme propriété au point de défigurer son intégrité est ignoble dans les deux cas. Sur le plan strict des lésions physiques la torture réservée à la femme est à un degré supplémentaire de cruauté. Et quitte à me répéter, ce n’est pas la même chose sur le plan de l’intention : la femme est conçue comme démoniaque par essence et est préventivement punie. On peut aisément deviner les dégâts psychologiques, la culpabilité, etc.


      • Méduse Méduse 3 mai 21:30

        On se réfèrera au lien suivant pour saisir tous les ’raffinements’ (genre ça : ’’l’introduction de substances corrosives ou abrasives dans le but de provoquer un resserrement du vagin«  ») et les séquelles qui sont effroyables tout au long de la vie.
        La problématique de la reproduction est liée à l’appartenance au groupe social : une fille non excisée ne peut se marier, elle ’vaut’ moins et est traitée en paria.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Excision


      • troletbuse troletbuse 3 mai 12:08

        Circoncision = juif, donc toléré


        • bibou1324 bibou1324 3 mai 13:51

          @troletbuse
          Juifs : 1%

          Garçons circoncis : 20%

        • astus astus 3 mai 12:10

          Malgré une mise en garde très explicite vous n’avez pas pu vous empêcher alors face à la difficulté manifeste que vous éprouvez pour la compréhension de ce texte je souhaite vous assurer de toute ma compassion mais je peine à le faire tant un virus toxique semble avoir pris le contrôle de votre cerveau. Je vous suggère pourtant, si votre cas n’est pas encore désespéré, de relire cet article une deuxième fois, voire davantage si cela s’avère nécessaire. La guérison de votre esprit est peut-être au bout du chemin. 


          • astus astus 3 mai 14:57

            @astus


            Ce message s’adresse aux trolls habituels encalminés dans la bêtise et la violence qui sont les deux faces d’une même calamité. Lecteurs censés ne vous découragez pas !

          • Clocel Clocel 3 mai 12:21

            Pour le plaisir de faire fumer les naseaux ! smiley

            https://www.youtube.com/watch?v=4adRZLm7bqE


            • Self con troll Self con troll 3 mai 15:00

              @Clocel
              Difficile d’écarter le discours endocrinologique d’un Dommergue.
              En quoi dérange-t-il ?

              Il appelle au moins une question : la conséquence de cette pratique (circoncision à 8 jours) sur le développement cérébral a-t-elle été perçue un jour ? Pour moi, c’est tout à fait possible. L’homme antique pouvait accéder par l’observation à bien des savoirs. J’en veux pour preuve l’efficacité de l’acupuncture sur ma pomme.
              Dans le cas de la circoncision à 8 jours, les conséquences les plus spectaculaires, selon Dommergue, ne se manifestent que des années après. Peut-être qu’il y en a d’autres dans l’intervalle, sinon ils étaient vraiment forts de faire le lien.

              En tous cas, je me permets de faire le lien avec les débats récurrents sur la mode d’un développement cognitif précoce.

              Et puis une question pas vraiment liée : est-ce une légende que les SS regardaient les zizis des enfants pour détecter les fils de juifs ?


            • Méduse Méduse 3 mai 15:10

              @ Self con troll

              L’âge auquel la circoncision a lieu chez les Juifs a changé au fil du temps. Il semble que primitivement cette circoncision avait lieu au moment du ...mariage et s’effectuait avec des ...silex. (note dans l’edition la Pléiade de l’AT).


            • Antoine 3 mai 19:12

              @Méduse
              Il serait intéressant de connaitre comment et quand ça c’est fait.
              La bible précise à deux reprises que la circoncision doit avoir lieu à 8 jours, , pour Abraham et pour Moïse. Mais le travail constant de réécriture de ces textes ne permet pas de savoir quand cet ajout a été fait.
              Traditionnellement la circoncision correspond à des pratiques qui ont lieu pendant l’enfance, c’est à dire entre l’œdipe et l’adolescence, plus généralement au moment de l’œdipe, de sorte qu’on peut affirmer que le choix de cette date de 8 jours n’est pas d’une ancienne tradition et est, par le fait, inappropriée.
              Il se trouve que la nature montre, chez les végétaux en particulier, que des mécanismes de défense se mettent en branle lorsque l’individu se sent menacé dans son existence. Or la circoncision du nouveau-né - qui n’est pas la circoncision de l’enfant, conscient - n’est pas seulement l’ablation du prépuce mais la mise en scène d’un meurtre symbolique, celui du bébé. Tu es à peine né qu’on menace de te tuer.
              ça va réagir à l’intérieur, des trucs qui vont s’accélérer, d’autres qui vont s’atrophier. A un stade qui n’est que pulsionnel. Un truc dangereux, donc.


            • Méduse Méduse 3 mai 21:40

              @ Antoine

              Voici ce que dit cette note :

              ’La circoncision était primitivement effectuée avec un caillou, un silex tranchant. Le mot hatan (= époux) vient du verbe hâtan (= circoncire). cf hôtên = beau-père ; hâtân = fiancé, gendre, époux. La circoncision était primitivement une initiation au mariage et se pratiquait au moment des fiançailles.’

              Mon sentiment est que l’objet, possiblement, était de marquer l’époux dans le but d’empêcher l’adultère.

               


            • Antoine 4 mai 19:51

              @Méduse
              Merci pour la précision.
              Je crois me souvenir que suite à la circoncision de son fils que sa femme impose à Moïse, celle-ci lui dit « tu es mon époux de sang ».
              Il y a là, un truc a creuser.
              La question serait de savoir si l’Alliance avec Dieu ne marque pas un pacte avec le diable signé du sang du bébé.


            • Antoine 4 mai 21:18

              @Méduse
              Genèse 34
              Ils leur dirent : « Donner notre soeur à un homme incirconcis, c’est quelque chose que nous ne pouvons pas faire : ce serait une honte pour nous.


            • Méduse Méduse 4 mai 21:40

              @ Antoine

              La notion de mariage est centrale dans le judaïsme. Ca commence ainsi avec l’épisode Adam & Eve ; l’union sexuelle prend un autre sens, elle se vêt de gravité, elle n’est plus ’innocente’.
              Cette notion centrale est passée à travers le christianisme. Par exemple, on parle d’adultère concernant la tromperie dans le mariage ; mais ce mot d’adultère originellement ne désigne pas cela, il signifie quelque chose comme ’se détourner de dieu’, on trouve par exemple dans l’AT la formule ’générations adultères’, ce qui ne signifie pas que tout le monde pratiquait la coucherie hors cadre mais que le peuple juif s’était détourné du ’seul vrai dieu’. La coucherie hors mariage était un crime absolu, puni de mort, par lapidation par la communauté (le mariage est un rite social, il y a des témoins, etc, on ne s’unit pas seulement à un autre mais aussi à la communauté) ; on comparera cette sévérité avec ce que préconise la loi dite du talion. Les amants adultères n’ont tué personne mais ils sont promis à la mort ; c’est une sentence d’exception dont le fonds n’est pas le préjudice matériel mais un préjudice spirituel, métaphysique.

              C’est d’après ces données que je pense que l’objet de la circoncision, si en des temps primitifs elle avait effectivement lieu au moment du mariage ou des fiançailles, était de littéralement marquer le mâle et d’empêcher l’adultère, conçu comme un attentat au dieu lui-même. Celle qui couche avec cet homme coupé sait ce qu’elle fait ; car les Juifs sont attentifs à la conscience de l’acte (ainsi la loi du talion ne s’applique pas si l’acte a été commis en toute inconscience).

              Le caractère sacré du mariage, qui se confond avec le dieu lui-même, est passé dans le christianisme et se retrouve aisément dans le fait que l’anneau nuptial s’appelle justement alliance, que les promis se jurent fidélité qui n’est pas seulement placer sa foi en l’autre mais une déclaration solennelle et devant la communauté entière d’avoir foi dans le dieu lui-même (son esprit, l’esprit du mariage), etc.

              .


            • Méduse Méduse 4 mai 22:03

              @ Antoine

              Genèse 34, c’est après qu’Abraham ait imposé l’obligation de la circoncision sur ordre du dieu. Jacob est fils d’isaac, lui-même fils d’Abraham.
              La thèse la plus communément soutenue concernant la circoncision, c’est qu’elle se substitue au sacrifice humain. Ce que je ne crois pas parce que la circoncision concerne tous y compris les servants alors que, semble-t’il, en des temps lointains chez ceux qui devinrent les Juifs le sacrifice humain concernait le premier-né et lui seul (cette notion de premier-né est omniprésente dans le judaïsme, je pense qu’elle désigne symboliquement Adam, le premier à être devenu homme ; les rites concernant le premier-né rejouent, miment en fait l’initial).

              Dans ce Genèse 34, ce qui me frappe, c’est ce verset : ’parce que Sichem avait commis une infamie en Israël, en couchant avec la fille de Jacob, ce qui n’aurait pas dû se faire.’
              commettre une infâmie en Israël = n’avoir pas respecté la Loi. Qui est le mariage. Et effecivement on trouve la circoncision qui aurait le potentiel de sanctifier l’union.

              La circoncision lors du mariage peut aussi avoir peut-être ce sens : contraindre à la monogamie et au partage des femmes ; devant la communauté et dieu, l’individu promet de circonscrire ses pulsions à un objet unique.


            • Méduse Méduse 5 mai 00:56

              @ Antoine

              J’ajoute que dans le judaïsme orthodoxe (je veux dire originel et aujourd’hui fondamentaliste) l’épouse est voilée ou perruquée car elle ne peut montrer sa chevelure qu’à son époux. Ce qui signifie qu’elle porte un signe indiquant qu’elle est ’prise’.


            • Méduse Méduse 7 mai 00:50

              @ Antoine

              Effectivement, originellement, chez les Juifs, la circoncision est liée au mariage.

              http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2008/clb_080926. html

              Je dis ’chez les Juifs’ mais en réalité, à cette époque, parmi les autres peuples, la non circoncision est l’exception. Il s’agit donc d’un rite quasi universel pratiqué par les Juifs, avant qu’ils ne se l’approprient, altérant le sens.
              Pour le voile, c’est la même chose. En hébreu ancien, le mot ’épouse’ signifie littéralement ’en possession d’un possesseur’ et le port du voile adresse ce message à la ronde. Dans ces temps reculés, comme chez les ’primitifs’, il n’y a pas de fantaisie vestimentaire ; le vêtement a une fonction signifiante et délivre un message sur la classe d’âge ou le statut.


            • Méduse Méduse 7 mai 08:19

              A travers ces deux exemples, on voit bien le tournant mortifère pris par les innovateurs ’Abraham’ et ’Moïse’. De simple indication sociale, le voile devient pour la femme un instrument de coercition et d’aliénation. Et en ’démocratisant’ la circoncision et en la pratiquant à l’âge de 8 jours, l’individu se trouve exclus de la signification du rite et ravalé au rang d’objet, passif, que la communauté stupide peut martyriser. Il n’est plus qu’un animal domestique, traité comme tel, simple tête de bétail au sein du cheptel du dieu.


            • Antoine 7 mai 10:57

              @Méduse
              Il semble en effet, c’est ce que plusieurs épisodes de la bible semblent indiquer, qu’il valait mieux, que c’était une faute moins grave, de tuer d’abord le mari de la femme que l’on convoite, plutôt que de coucher avec la femme de celui-ci alors qu’il est vivant. Il y a un côté pragmatique : la mari est moins dangereux mort que vivant. Cela étant vrai pour les hébreux comme pour les autres nations en témoigne la rencontre d’Abraham et de Pharaon.L’adultère est pire que le meurtre. En ce qui concerne l’age de la circoncision, il est possible que vous ayez raison et qu’elle précède l’age du mariage. Ce qui n’infirmerait pas mon point de vue, que celle-ci devait avoir lieu dans l’enfance, avant la puberté puisque le mariage avait lieu à ce moment.L’aire géographique de l’excision, semble montrer que la circoncision était surtout une pratique égyptienne avant d’être hébraïque. Il semble qu’elle n’existait pas chez les Philistins, et donc sans doute pas chez les Grecs . En témoigne cet étrange épisode où David s’en va tuer cent Philistins pour leur ôter le prépuces, qui font figures de scalp, afin d’acheter sa future femme à Saül. Cette scène est étrange mais signifie bien que la circoncision est un simulacre de mise à mort, de décapitation. L’invention hébraïque consistant à la réaliser à huit jours, mais l’on se ne sait pas à quelle époque cette innovation fut introduite. La stèle égyptienne qui en garde trace montre des adolescents et non des bébés. Je suis d’accord avec vous sur le fait de rapprocher le voile et la circoncision. En effet des tribus primitives, comme les Trobriandais décrites par Malinowski, pratiquaient des ritesde passage qui voyaient le garçon équipé de l’étui pénien et la fille de la jupe. On peut penser que l’étui pénien est une forme primitive de la circoncision, comme la jupe serait la base du voile. Il s’agit de cacher le sexe, la partie érotique de la femme, dont la chevelure reste un attribut.

              Comme vous le faites remarquer, la grosse différence entre la circoncision à 8 jours et la circoncision pendant l’enfance est la passivité de l’enfant. Je crois pour ma part que c’est pire que cela, puisque l’acte, quand il a lieu à 8 jours, est pratiqué sur un être qui n’est pas structuré psychiquement puisque la structuration psychique n’intervient qu’avec l’œdipe au moment de l’entrée dans l’enfance. De sorte que l’on ne peut absolument pas mettre sur le même plan la circoncision à 8 jours pratiquées par les israélites et la circoncision traditionnelle telle que pratiquée par le reste du monde.

            • astus astus 7 mai 12:24

              @Antoine


              Bonjour et merci pour ce commentaire détaillé. Toutefois je ne souscris pas à un point de détail dans votre dernier paragraphe au sujet d’une structuration psychique qui commencerait selon vous avec l’oedipe. En réalité ce processus commence dès la naissance, et même avant, avec différentes étapes qui sont parfaitement connues et que je ne vais pas détailler ici car ce n’est pas le sujet.

              Mais le point important est que quel que soit l’âge de la circoncision celle-ci peut engendrer des souffrances lourdes, pour la vie entière, même si toute circoncision n’entraîne pas forcément de souffrance comme l’explique très clairement l’argumentaire situé ici : http://www.droitaucorps.com/argumentaire-circoncision 

              Cdlt

            • Antoine 7 mai 17:37

              @astus
              Bonjour, Je suis moi-même circoncis médical. De mon expérience je ne peux guère tirer de conclusion n’étant pas dans la peau d’un autre mais, je ne crois pas qu’il y ai de séquelles physiques en particulier en terme de plaisir sexuel. Celui-ci se passe davantage dans la tête. S’il y a des séquelles, celles-ci sont à mon avis psychologique, bien que là encore il me soit difficile de distinguer, dans mon cas particulier, la part de souffrance induite par la circoncision et celle ayant d’autres origines, mais comme je l’ai dit, je pense que les conséquences d’une circoncision sur le tout petit peuvent-être grave, psychologiquement parlant.

              Mon cas personnel mis à part voici ma position générale :
              - Le principe premier est celui de la tolérance : je pense que c’est aux peuples eux-mêmes de se déterminer sur leur pratique corporelle en vertu du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.
              - Ce principe de tolérance ne vient pas en contradiction avec l’une interdiction sur le territoire français en vertu de cette même liberté de disposer de soi.
              - Je suis contre toute violence à l’encontre des tous-petits que cela soit la circoncision ou l’école maternelle.
              - Je ne suis pas opposé à la circoncision religieuse si celle-ci à lieu à un age suffisant.(7 ans).
              - Je suis opposée à l’excision, quelque soit l’age. Cette opposition est sans contradiction avec la tolérance affichée plus haut.

            • astus astus 7 mai 18:22

              Bonsoir Antoine,


              Le therme de circoncision médicale recouvre des réalités très différentes qui sont bien expliquées ici : 
              http://www.droitaucorps.com/phimosis-decalottage-garcon-adolescent et je ne me permettrais pas de donner un avis, et encore moins un jugement, sur les personnes qui ont subi ce genre d’intervention. On peut seulement dire que si côté médical semble a priori rassurant, les résultats ne le sont pas toujours, loin s’en faut, en dépit du principe de « primum non nocere » que beaucoup de médecins transgressent en toute impunité, pour le moment.
              Quant à la question de la tolérance, elle est complexe. Des traditions très anciennes existent chez différents peuples, dont j’essaie dans l’article de montrer quelques unes de leurs causes qu’il faut essayer de comprendre plutôt que de s’en indigner. Pourtant d’autres traditions jugées très bonnes pendant longtemps ont heureusement disparu, et personne ne les regrette. 
              Les mutilations sexuelles (garçon et fille) posent des questions essentielles "A qui appartient le corps de l’enfant ? Est-il éthique de faire mal à un enfant ? Le problème est bien sûr différent pour un adulte majeur bien informé qui en toute connaissance de cause décide d’avoir un piercing sur le sexe, ou se faire circoncire. Mais je ne pense pas qu’un enfant puisse donner un libre consentement sur ces questions grâce à une information réellement objective (qui vient principalement de sa famille ?) Quant à la question des conséquences, physiques et psychiques, les liens en fin d’article en donnent une idée assez claire pour ceux qui cherchent réellement à s’informer, notamment là : http://www.droitaucorps.com/

              Bonne soirée

            • Méduse Méduse 7 mai 22:47

              @ Antoine

              Je suis en accord avec vous, excepté sur la possibilité de la circoncision pour motif religieux chez l’enfant (et non prime enfant) de sept ans (l’âge de raison, sitôt la résolution du complexe d’Oedipe, entrée dans la période de latence/dormance pulsionnelle, si j’entends bien). Je pense que seulement parvenu à l’âge adulte on devrait pouvoir se faire circoncire ; parce que ce serait un vrai acte de foi, avec les conséquences que cela implique, y compris concernant la viviscence de la croyance. Par exemple, si la prière a le pouvoir magique que le religieux lui prête, cette prière a forcément plus de force émise par celui qui adhère de toute son âme que par celui contraint par violence ou de façon truquée. Une chose qui me plait chez les Amishs, certains Amishs du moins, c’est que le préadulte est prié d’aller dans le monde (extérieur) un certain temps et de revenir ou non à la maison ; bien sûr, certains sont bouffés par la modernité frelatée, l’alcool, la drogue, la facilité et la frivolité, mais d’autres reviennent dans la communauté, raffermis, et perpétuent sans ciller un mode de vie tenu comme anachronique et bouffon (par nous autres hommes autoproclamés aboutis).

              Je ne crois pas du tout à l’idée que l’étui pénien sert à cacher le sexe car il aboutit au strict résultat inverse. Il est le seul vêtement, on ne voit que lui, et chez certaines peuplades il est carrément ’spectaculaire’. Ma théorie sur le sujet est que c’est un ’remake’ de la feuille de vigne biblique et que cette dissimulation/accent vise à signifier qu’il y a de la gravité dans la sexualité. Les moeurs des Trobriandais sont de notre point de vue judéochrétien plutôt lâches, licencieuses, ils n’ont pas un regard culpabilisateur sur la sexualité. ’Or tous deux étaient nus et ils n’en avaient point honte’ : si on entend ce verset avec un regard extramoral, il signifie que la sexualité était neutre, indifférente mais qu’elle devint grave. A titre personnel, c’est par la connaissance de la sexualité, de la mécanique de la conception en particulier, que le regard change. D’ailleurs, en hébreu ancien, pour signifier le rapport sexuel, on dit ’Adam connut Eve’.
              Et bref, je crois que le revêtement pénien, qui passe par une cérémonie sociale, et donc communautaire, pas seulement individuelle, vise à reconnaître cela, la gravité de la sexualité, et enjoint implicitement l’individu à se contenir, à canaliser ses élans, que sa libido soit circonscrite. Chez les parsis, le garçon se met à porter à l’adolescence une ceinture sur sa tunique = qui ceinture, cantonne, circonscrit.

              Ps : ca n’a rien à voir mais j’ai lu ça tout à l’heure et je pense que les commentaires dans cette page peut-être vous intéresseront.

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