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Accueil du site > Tribune Libre > Les sondages et le Far-West médiatique

Les sondages et le Far-West médiatique

Tous les politiques croient au sondage et nous aussi quand cela nous arrange. Les sondages sont-ils utilisés comme des outils au service de la démocratie ou comme des pièges qui en faussent le fonctionnement ?

 

De grands consommateurs involontaires de sondages

Nous sommes les plus grands consommateurs de sondages portant sur la politique en Europe, le pays qui en produit le plus. Nous avons les records que nous méritons. 193 sondages en 2002, 293 en 2007, 409 en 2012 et 560 en 2017. Il est évident pour certains que nous n’en resterons pas là. Les instituts se portent bien (à noter les ¾ de l’activité des instituts s’effectue hors la politique). Les partis politiques puis les médias sont les principaux clients. Nous consommons ainsi un produit que nous n’avons pas commandé mais que nous finançons indirectement. Pour mémoire les partis sont financés par de l’argent public, financements publics réglementaires puis jusqu’à 7500 euros par foyer fiscal de dons personnels l’an avec 60% de remise d’impôts. Les plus riches qui en ont les moyens font ici preuve de civisme, ils sont très mobilisés pour financer généreusement les partis qui n’oublient pas de leur venir en aide. Les autres comme d’habitude font ce qu’ils peuvent. Nous remboursons bien sûr aussi les campagnes.

Tous les politiques citent des sondages, s’en servent et les mettent en avant quand ils sont à leur avantage ou au désavantage de leurs adversaires et ils y croient où font avec parce que de toute façon, personne n’a plus le choix en réalité. Il existe une Commission des sondages depuis une loi de ...1977. Elle vient de rendre son rapport « annuel », le dernier remontant à ...2017. Son champ d’observation est « d’assurer l’honnêteté et la régularité de la confection des sondages en lien direct ou indirect avec une élection ». Les instituts de sondage savent qu’elle n’a pas vraiment de moyens de rétorsion. Vu l’état du droit les instituts et leurs clients ont le pouvoir de nous imposer leur méthode et leur agenda. Je me demande d'ailleurs si nous nous posons encore des questions en pensant que nous pourrions avoir quelque chose à dire sur ces pratiques.

Une consommation pas si anodine que cela.

Récemment les sondages concernant l’abstention aux dernières régionales ont bien été fautifs. Les sondeurs se sont empressés d’apporter des explications. C’est une partie de leur gagne-pain et ils en trouvent toujours. Plus ou moins bonnes mais l’important c’est d’effacer la mauvaise impression et de prévenir l’émergence d’un doute raisonné et critique. N’empêche que cela a influencé la perception de la situation de ceux qui s’intéressaient en tant que citoyens à ces élections. Cela a minimisé et détourné leur attention de ce sujet.

Comme la pertinence de la nature de ce scrutin (scrutin de liste proportionnel avec prime majoritaire à deux tours, les listes de candidats sont régionales et contiennent autant de sections qu'il y a de départements dans la région, elles doivent être strictement paritaires), les compétences des régions articulées avec celles d’autres institutions, l’effectivité de ces compétences et le rôle et travail des conseillers régionaux. A l’évidence nos concitoyens se sentent ici peu concernés et donc s’abstiennent et donc nous aurons encore des bulletins régionaux papiers ou numériques à peu près vides d’éléments de compréhension des enjeux et politiques menées qui font qu’ici l’abstention sera encore importante. D’autant que moins on en parle mieux c’est semble-t-il pour un certain entre-soi des professionnels de la politique. Je peux en témoigner ayant eu à m’impliquer localement dans un plan d’aménagement Etat-Région. Tant que les mandats roulent.

En réalité, cet exemple, c’est à peu près l’état du fonctionnement de notre démocratie. Nous sommes et de loin plus des citoyens administrés que des citoyens éclairés et correctement informés.

Contributions aux fonctionnements de la démocratie.

Pour l’élection présidentielle, il me semble qu’il est difficile de ne pas voir que les sondages confortent ou participent à la multiplication des candidatures. Régulièrement il y a maintenant des sondages sur des non candidats que l’on met en concurrence avec des candidats. C’est normal nous dit-on en créant au passage une nouvelle norme. Cela permet aux médias d’induire la prépondérance des personnes et toutes sortes de commentaires installant les problématiques mises en avant par ces personnes, si possible bien clivantes. C’est normal aussi puisque nous sommes supposés voter avant tout pour des personnes.

Et repoussant de fait dans l’ombre l’examen des fondamentaux économiques et politiques qui structurent le pays, écartant l’occasion d’en clarifier les enjeux et de décider des politiques publiques de manière éclairée. Serions-nous capables de comprendre ? Serait-ce souhaitable ? Certains en ont tranché une fois pour toute croient-ils. L’habitude semble prise apparemment de réserver cette clarification démocratiquement une fois les élections pliées. Encore une nouvelle norme ?

Par la suite les journalistes, navrés, se lamenteront à propos de la démobilisation des citoyens et de la perte d’influence des partis en nous maintenant dans une impasse sociologique, psychologique et politique. Nous n’avons pas tout perdu. Nous avons droit à de belles joutes médiatiques, une guérilla de postures à base de faux suspens et de vraies manipulations. Les médias amplifient le tout en faisant semblant de faire la fine bouche à l’occasion tout en participant à la mise en scène.

Nous parlons de l’élection centrale de nos institutions, celle de l’exécutif qui nous représentera à l’UE. Où sont les bénéfices pour notre démocratie ? Quels enseignements civiques sommes-nous censés retirer maintenant de ce triste moment de notre vie politique dont on en vient à souhaiter qu’il soit moins pire que le précédent.

Cela induit également une approche et des fonctionnements démocratiques bien particuliers. Comme si le centre de gravité de nos réflexions, pour nous les citoyens de ce pays, ce ne pouvait être que ces thématiques à visées électorales à court terme structurées dans une logique de camp et de personnes. Ne perdons surtout pas de vue le fait que les sondages vont de pair avec des enquêtes d’opinions par lesquelles les sondeurs cherchent à mesurer thème par thème, par sensibilité politique présumée les opinions ainsi que la crédibilité des candidats vis-à-vis de ces thèmes.

Ce sont les outils de travail et leviers des professionnels des campagnes qui en déduisent stratégie, contenus, éléments de langage, postures tactiques, inflexions de la trajectoire d’une campagne etc..Cette partie là de la galaxie sondagière reste secrète.

« Les confidentiels les plus opérationnels sont des études qualitatives. Elles visent non à mesurer mais à comprendre les mécanismes latents d’attitude et de perception des électorats acquis et potentiels… Ces "qualis" visent non seulement à entendre ce que disent les citoyens et leurs attentes, mais surtout pourquoi et en fonction de quoi ils peuvent changer d’attitude » (Stéphane Rozès, ancien sondeur, président de Conseils, analyses et perspectives, ayant eu 16 postulants à l’Elysée dans sa clientèle, cité par Marianne, n° 1282 d’octobre 2021). Le mot citoyen ici est intéressant. Celui que l’on informe ou celui que l’on influence. A armes égales ? Qu’en pensent les Zemmour et leurs équipes ?

En gros nous payons pour des pratiques dont nous ignorons l’essentiel sauf ce que l’on veut bien nous dire au moment choisi pour nous le dire. Et surtout ne critiquons pas trop car les termes de complotistes ou radicaux seront vite dégainés. Vive la démocratie.

Heureusement, nous avons le scrutin majoritaire uninominal à deux tours.

Pas difficile de voir ce que cela donne avec un scrutin majoritaire à deux tours. Qui plus est dans le contexte de notre pays où le financement des partis est en réalité, rappelons le, pour une part importante censitaire, abondé par les plus fortunés, meilleurs contributeurs qui en retirent un retour fiscal proportionnel à leur mise ( cf repère 5). Effet déterminant de ces votes dans des scrutins qui se jouent à peu de voix avec une abstention importante. Ceux-là répondent toujours présents dès le premier tour. Tandis que la diffusion, la présentation, le relais des commentaires et analyses des sondages et leur mise en valeur est faite grâce à la puissance de frappe des médias dont nous savons bien qu’ils sont pour l’essentiel sous le contrôle de nos meilleurs milliardaires dont dépendent maintenant le travail et la carrière des journalistes.

Pouvoir de mettre en fanfare certaines candidatures, certains thèmes, certains sondages et leur interprétation et bien sûr d’ostraciser ou diaboliser candidatures et de tenir dans l’ombre d’autres propositions ou thématiques. Tout cela sous le couvert de l’objectivité d’un outil des sciences sociales et de la législation en vigueur. Au détriment des aspirations démocratiques telles qu’elles s’expriment de nos jours qui sont loin de souhaiter se voir dissoudre dans des mécanismes électoraux devenus baroques. Qui produisent des responsables légaux à la recherche de légitimité. Qui sans le recours au raidissement réglementaire, à l’intimidation sécuritaire, aux relais médiatiques, aux habiletés tactiques et aux solidarités sociologiques (observons la variation des indicateurs socio-économiques dans les contextes électoraux par exemple puis dans l’année qui suit) n’arriveraient plus à se maintenir. 

Est-ce si difficile que cela d’avancer vers un peu plus de démocratie ?

Réglons d’urgence un certain nombre de problèmes démocratiques de base comme le financement des partis, l’indépendance des médias et bien sûr les pratiques liées aux sondages en politique entre autres afin d’avoir plus de citoyens convenablement éclairés sur le fonctionnement de notre société. Pas à la sauvage dans le jeu habituel du qui perd gagne mais dans un débat démocratique. Il y a fort à parier que des consensus équilibrant les mérites individuels, les intérêts collectifs, la solidarité, et départageant les décisions difficiles émergeraient plus facilement. Qui sait l’émergence aussi d’autres types d’engagements et de candidatures et comportements. En attendant, je crains que l’on n’ait pas fini de nous biberonner aux sondages pour que nous les reprenions en cœur dans nos discussions courantes puisque cela marche. Ce prémâché nous dispenserait-il de réfléchir ?

Les médias dans ces périodes particulières que sont les élections jouent de toute leur puissance d’influence. Certains relaient des sondages en minimisant la présentation ou oubliant de signaler la marge d’erreur (en principe la loi le demande), en omettant aussi comme récemment de préciser quelquefois qu’il n’y a pas eu de redressement des résultats en fonction de l’estimation de l’abstention ce qui équivaut à un abus de confiance. Il leur arrive aussi de faire la chasse aux alouettes avec des présentations tronquées de résultats en faisant dire à un sondage le contraire de ce qu’il révèle du moment. Il y a eu des cas de contagion ici-même pour ceux qui ont de la mémoire.

Là est le nœud de l’affaire. Il y a plusieurs types de sondages et de manières de les utiliser en fonction des circonstances et des objectifs poursuivis. C’est une banalité de constater que plus on s’approche de l’issue, plus les sondages deviennent précis et exacts. Ce dont les instituts se servent comme gage de leur crédibilité. C’est le thermomètre qui mesure la température en différents points du paysage politique. Cela ne nous dit rien du travail de préparation des cuisiniers de l’opinion publique.

Ce que j’appelle ici opinion publique, c’est bien l’ensemble des avis et échanges d’informations, de points de vue relayés et mis en scène par les médias qui produisent et construisent une réalité médiatique qui bien entendu n’est pas sans rapport avec le réel. Cependant les médias nous lient, nous rassemblent et nous relient en même temps à leur choix d’informations et de présentations, leurs cadres d’analyses. D’une certaine façon nous prenons notre bain quotidien et collectif d’opinion publique qui devient et s’impose comme notre cadre de références quand bien même nous en contestons la mise en forme et les contours et que les algorithmes nous entraînent vers nos plages préférées. Ce sont dans ces cadres que nous discutons entre nous chaque jour le plus souvent à notre insu.

Le contrôle ou la domination des audiences aux meilleures heures d’écoute sont ici déterminants. Ce sont maintenant les médias des oligarques qui donnent le ton et le rythme de l’évolution des pratiques à l’ensemble de la sphère médiatique bien obligée de se situer dans le rapport de force et de puissance (cf repère 3). Inspirant aussi les réseaux sociaux. Soyons tous très attentifs et vigilants quant à l’évolution de ces médias parce qu’ils sont adossés à maintenant une très longue expérience. Celle des médias anglais comme The Sun, propriété de Rupert Murdoch (propriétaire du Times, du Sunday Times, de 3 organes de presse aux USA et d’une trentaine en Australie).Celle des médias américains comme Fox-news, CNN, MSNBC ou VOX. Si nous nous contentons d’observer comme des spectateurs attentistes ou non concernés, nous obtiendrons et subirons ce que nous aurons mérité. 

Ces pratiques nous sont imposées au nom de la liberté bien sûr qui cache souvent dans les plis de sa robe les rapports de force qui jouent de toute leur puissance quand la loi dans une démocratie est là en principe pour en protéger l’exercice. Il n’y a pas de démocratie sans responsabilités assumées ni sans la présence des citoyens associés au cœur des processus démocratiques. Nous en sommes loin, alors nous avons les campagnes électorales et le jeu des sondages et enquêtes d’opinions que nous avons. Et si nous changions enfin pour nous donner les garanties et les chances d’une véritable démocratie.

Nous ne sommes pas si loin du but.

Qu’y a-t-il à redouter d’une meilleure représentation de nos concitoyens ? A qui cela pourrait-il bien faire peur ? Des fonctionnements démocratiques comme garantie de la légitimité de ceux qui décident des lois, les font appliquer et respecter, c’est la promesse de la démocratie. Nous ne serons jamais d’accord sur tout et tout le temps. La démocratie c’est pouvoir vivre ensemble même quand on ne s’aime pas ou que nos intérêts immédiats ne convergent pas. C’est bien pour cela qu’il faut la développer. Afin d’obtenir des arbitrages compréhensibles et respectées par le plus grand nombre. Nous devons être exigeants .Nous devons réclamer une démocratie exigeante.

Pour cela, il nous faut avoir confiance dans l’intelligence collective et la bonne volonté quand elle est portée par le respect de l’intérêt de chacun que pondèrent l’intérêt collectif et la solidarité. Ces forces sont portées par le plus grand nombre. Elles ont toujours été au final présentes dans les grandes épreuves traversées par notre pays. Ce sont des biens précieux que nos concitoyens ne veulent pas perdre et qui sont bien bousculés de nos jours. Comme tout ce qui est vivant et précieux, il s’agit de les protéger y compris des effets pervers ne manquant jamais de s’insinuer et de les cultiver.

Sinon, des extrémistes pourraient bien continuer de nous opposer et diviser. Et de nous en priver peu à peu ou brutalement pour imposer leur ordre. De ce point de vue je considère que Hanouna et Zemmour qui sont des créatures médiatiques des milliardaires qui ont pris le contrôle de l’essentiel des médias (ici Bolloré pour les deux) sont à la fois des symptômes de ce que nous pouvons redouter et les ambassadeurs de ceux qui se trouvent de plus en plus gênés par les aspirations démocratiques de nos concitoyens. Qui eux ne comprennent plus pourquoi leur engagement au travail, dans le milieu associatif et le niveau d’éducation atteint par le pays produisent un tel décalage de l’expression et des pratiques démocratiques.

Cela viendra si nous le voulons vraiment. Ou plutôt comme beaucoup d’entre nous le veulent et que beaucoup de temps a déjà été perdu, nous serons de plus en plus nombreux et cela viendra. Je ne pense pas que laisser pourrir la situation, tenir en respect par des artifices électoraux le plus grand nombre privé de réels moyens d’expressions démocratiques et sauver les apparences grâce à une conjoncture très particulière de nos médias soient une solution. Le chemin se fera quand même. Alors plus de temps à perdre.

Repères :

1 ● Hugues PORTELLI - Professeur à l'Université Panthéon-Assas Paris II Sénateur. Nouveaux Cahiers du Conseil constitutionnel n° 34 (Dossier : l'élection présidentielle - janvier 2012.

 « En fin de compte, la législation sur les sondages électoraux repose essentiellement sur la volonté d'autorégulation des instituts de sondage. Les possibilités de contrôle de la commission de sondage restent limitées par la loi mais aussi par ses propres moyens d'action (effectifs limités, composés essentiellement de hauts magistrats). Au nom de la liberté d'entreprendre et de la liberté de la presse mais aussi du lobby efficace des instituts de sondage et de leurs commanditaires (qui sont souvent législateurs...), toute tentative d'encadrer sérieusement ce qui est aujourd'hui un moyen essentiel de façonner l'opinion publique est vouée à l'échec. »

https://www.conseil-constitutionnel.fr/nouveaux-cahiers-du-conseil-constitutionnel/la-reglementation-des-sondages-et-l-election-presidentielle

2 ● Mon dieu comme la démocratie est timide. Une réforme des sondages a donc été adoptée au détour d’un amendement à la proposition de loi sur la modernisation de diverses règles applicables aux élections (5 avril 2016).

http://sondages.rezo.net/nouvelles-regles-pour-les-sondages

3A écouter attentivement et méditer : Invités, Jérôme Sainte-Marie (politologue, sondeur, président de Pollingvox et auteur de "Bloc populaire" et Cyril Hanouna (présentateur de "Touche pas à mon poste" et co-auteur avec Christophe Barbier de "Ce que m’ont dit les Français ». Le sondeur, la journaliste militante et le caméléon qui embrasse ces rôles plus celui du bouffon (employé ici non péjorativement) afin de pouvoir transgresser à sa guise toute limite déontologique. On pourrait dire aussi, le client et les employés de Bolloré. Cette vidéo mériterait en soi un article détaillé. Pour mémoire, S Debrouck, en réaction au ministre B Lemaire évoquant les explications monomaniaques de Zemmour a rétorqué : « Est-ce que vous niez la réalité ? »

https://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20/cyril-hanouna-les-reseaux-sociaux-sont-une-sorte-de-sondage-4071084

4 ● Sondages d'opinion : les autres influenceurs. Avec Martial Foucault et Frédéric Dabi (France Culture 12/10/21)

https://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-e-des-matins/sondages-d-opinion-les-autres-influenceurs-avec-martial-foucault-et-frederic-dabi

 ● Le travail de Julia Cajé : Publications : Le Prix de la démocratie 2018, Sauver les médias 2015, L’information est un bien public 2021. Limpidité, clarté pour un beau débat démocratique.

 Un premier aperçu https://fr.wikipedia.org/wiki/Julia_Cag%C3%A9


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42 réactions à cet article    


  • gruni gruni 22 octobre 08:51

    Votre texte particulièrement intéressant me rappelle une discussion...

    Je suis en accord avec presque toutes vos observations et analyses, sauf ...

     « nous serons de plus en plus nombreux et cela viendra ». 

    Peut-être suis-je trop pessimiste et « sans illusion », l’avenir le dira.

    Bonne journée


    • Octave Lebel Octave Lebel 22 octobre 09:33

      @gruni

      Effectivement ce texte renvoie à des discussions que nous avons eues autour de votre article Hanouna : « Abstention piège à cons... » du 19/11/21 et aussi à des échanges récurrents avec Fergus autour de la fiabilité et l’usage des sondages et bien sûr à l’omniprésence des sondages dans notre vie politique.

      Dès que j’aurai un peu de temps, je vous donnerai ma réponse concernant l’axe « optimisme-pessimisme » pour faire simple.


    • troletbuse troletbuse 22 octobre 13:51

      @grounichion
      C’est le vaxxin qui vour rend insolent comme ça ?
      Et l’avenir le dira. Vraiment intéressant ! .


    • Captain Marlo Captain Marlo 22 octobre 20:57

      @Octave Lebel
      Merci pour ce billet sur les sondages, mais vous avez sans doute remarqué qu’il y a bien plus de 6 ou 7 candidats !? En 2017, il y en avait 11.

      Les sondages ne portent que sur les candidats pré sélectionnés par les médias. « Les candidats utiles », pensent-ils. : LREM/ Gauche/ Républicains/ FN/ Zemmour. Et c’est tout.

      Comme les résultats aux élections sont exactement proportionnels au temps de passage médiatique, tous ceux qui ne sont pas « pré sélectionnés », ont le plus grand mal à se faire connaître. Résultat de cette censure qui ne dit pas son nom, ils sont absents des médias et des sondages.

      Les Français en ont assez de cette classe politique qui leur ment depuis 30 ans.
      Ils voudraient bien voir des têtes nouvelles et des programmes nouveaux.
      Mais ce n’est pas prévu au casting, sauf l’épouvantail à moineaux Zemmour, pour remplacer Marinette un peu trop « normalisée », et qui ne fait plus peur à personne...

      Sondages et médias sont les deux faces d’une même médaille, les techniques de marketing des supermarchés appliquées à la politique : on met en rayon bien visibles les boites de raviolis qui apportent la plus grande marge financière !


    • Octave Lebel Octave Lebel 23 octobre 21:11

      @gruni

      Quelques repères pour situer le débat.

      « …deux écueils sont à éviter : l’un consistant à négliger le rôle des luttes et les rapports de force dans l’histoire de l’égalité, l’autre consistant au contraire à les sanctifier et à négliger l’importance des débouchés politiques et institutionnels ainsi que le rôle des idées et des idéologies dans leur élaboration. La résistance des élites est une réalité incontournable à l’époque actuelle au moins autant qu’à celle de la Révolution française. Elle ne peut être vaincue que par de puissantes mobilisations collectives et lors de moments de crise et de tensions. Pour autant, l’idée selon laquelle il existerait un consensus spontané au sujet des institutions justes et émancipatrices et qu’il suffirait pour les mettre en place de briser la résistance des élites est une dangereuse illusion. Les questions telles que l’organisation de l’Etat social, la réforme de l’impôt progressif et des traités internationaux, les réparations postcoloniales ou la lutte contre les discriminations ont une complexité et une technicité qui ne peuvent être dépassés que par le recours à l’histoire, la diffusion des savoirs, la délibération et la confrontation des points de vue. »

      Thomas Piketty, une brève histoire de l’égalité, 2021, Seuil page25.

      Je pense que nous sommes dans cette séquence historique, chacun à notre échelle. Je préfère le mot équité à égalité mais peu importe. C’est une perspective qui vise à éviter la violence comme moyen et ultime rempart politique d’où qu’elle vienne et c’est crucial étant donné la puissance de destruction et de contrôle des populations dont nous disposons et ce n’est pas fini. Ce travail nous concerne tous selon nos disponibilités, nos compétences, nos talents et nos envies. Il y a du travail pour plusieurs générations mais ce n’est pas nouveau. Je pense aussi que dans la transition des générations tout peut être remis en cause ou amélioré. Intéressant d’observer également ce que l’école française est capable de produire comme élite venue de la promotion sociale au regard de la suffisance souvent présente chez les élites de l’héritage économique et culturel.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 22 octobre 09:15

      Les sondages ? Un combat d’arrière garde.

       

      La démocratie occidentale est moribonde vu qu’elle n’a plus la faveur des milliardaires qui ont concocté le Great Reset et le Covid comme moyen avec sa liturgie des masques, confinements, vaxxins et pass insane comme moyens pour y parvenir rapidement et en douceur.

       

      La preuve que la démocratie ne remplit plus son rôle est donnée par de nombreux indices, entre autres l’élection de Donald Trump et le Brexit.

       


      • Octave Lebel Octave Lebel 22 octobre 10:21

        @Francis, agnotologue

        "Les sondages ? Un combat d’arrière garde."

        C’est la démocratie qui n’est pas un combat d’arrière-garde.

        Je présume que vous préconisez au mieux l’abstention parce qu’elle concerne avant tout les plus modestes d’entre nous et parmi eux aussi les plus jeunes, encore novices, comme nous l’étions à leur âge. Qui effectivement y sont tentés par écœurement le plus souvent, ayant percé à jour l’escroquerie que représente l’extrême-droite servant de marchepied aux droites dans notre bon vieux système à deux tours et qui quelque soit le déguisement du jour (LREM-LR-UMPS-…) ont pour programme de préserver les politiques économiques et sociales attendues par les stratèges du CAC 40. Qui sont, oh miracle de la démocratie, compatibles avec celle des oligarques qui inspirent et dirigent par délégation notre bonne vieille UE.

        Pour faire simple, vous leur demandez de faire un cadeau à leurs adversaires qui eux n’oublient pas de voter à droite et travaillent à ce que les plus modestes et quelquefois les plus jeunes d’entre nous se reconnaissent dans les surenchères, les caricatures et les outrances de l’extrême-droite qui servent à capter leurs légitimes colères et frustrations.

        Vous pourriez vous entendre aussi avec l’extrême gauche qui elle utilise une autre forme de surenchère pour dire que l’essentiel c’est d’avoir un cœur pur (sans mains) pour qu’un jour bien lointain les choses changent. En attendant, ils préconisent la dispersion des voix au premier tour…


      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 22 octobre 10:47

        @Octave Lebel
         
         Si je vous suis sur ce terrain de la politique politicienne, je vous rappellerai le vieux principe qui n’a pas pris une ride : au premier tour on choisi, au second on élimine.
         
        L’offre au premier tour est toujours abondante. Pourquoi se priver de choisir ?
         
        En revanche, au deuxième tour, éliminer un des deux restants c’est avantager l’autre. Depuis belle lurette, les dés sont pipés : au deuxième tour, je refuse maintenant par principe de donner ma voix à la peste comme au choléra.


      • Captain Marlo Captain Marlo 22 octobre 21:03

        @Francis, agnotologue
        Quels indices ? Pourquoi Trump & le Brexit ?
        Justement ce sont deux exemples où la démocratie a joué son rôle.

        Au grand dam des euro atlantistes qui ne veulent pas de la politique protectionniste de Trump, ni de la sortie de l’UE.


      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 23 octobre 07:55

        @Captain Marlo
         
        ne confondez pas svp, la Démocratie et la démocratie occidentale.
         

         


      • Octave Lebel Octave Lebel 26 octobre 20:53

        @Francis, agnotologue

        Non, c’est au premier tour que vous risquez de vous torpiller en ne votant pas pour un mouvement pouvant contribuer à un rassemblement de nature à mettre en place une alternative viable et contrant les projets de l’oligarchie qui s’est emparée de l’UE.
        Dans le rapport de force actuel, vous aidez ainsi indirectement sans le souhaiter cette oligarchie.
        Cette combinatoire électorale est fatiguante et crispante.Tout cela n’est pas plaisant du tout et c’est pour cela qu’il va falloir d’urgence se donner de nouvelles institutions.

        Après à vous de peser les choses.


      • Fergus Fergus 22 octobre 09:35

        Bonjour, Octave

        En écrivant « Les sondages ? Un combat d’arrière garde », Francis, agnotologue se trompe, à mon avis.

        Car qu’il le veuille ou non  et avec lui ceux qui pensent la même chose , il faudra faire avec les sondages, notamment en période électorale. Il n’y aura en effet pas de retour en arrière !

        Certes, les sondages présentent des défauts et peuvent contribuer à influencer les opinions publiques, même si cela devient de moins en moins flagrant au fil du temps et de l’accoutumance à ces outils.

        Mais il ne faut pas se leurrer : si les sondages n’existaient pas, ce sont les réseaux sociaux, les blogs et les sites les plus improbables du web qui prendraient le pas pour colporter les pires rumeurs au risque d’induire des comportements électoraux complètement erratiques.

        Bref, ce serait pire ! 


        • Octave Lebel Octave Lebel 22 octobre 10:55

          @Fergus

          La démocrate, pour qu’elle soit effective et qu’elle vive, il s’agit que nous en ayons les moyens et que nous puissions en contrôler les usages.

          C’est tout ce que je cherche à montrer. C’est un très vieux débat et combat qui se renouvelle notamment à travers les usages et le sens que nous pouvons donner aux nouvelles technologies et possibilités d’accès aux savoirs et informations, aux nouvelles formes d’organisation et de communication qu’elles permettent et surtout à la puissance qu’elles confèrent à ceux qui s’en réserveraient le contrôle.

          Quelques vieux repères utiles de mon point de vue.

          « Plus un peuple est éclairé, plus ses suffrages sont difficiles à surprendre ...même sous la constitution la plus libre, un peuple ignorant est esclave. »
          Condorcet - 1743-1794 - Cinq Mémoires sur l’instruction publique, 1791-1792.
           

           « Tout ce qui est sage a déjà été pensé : il faut essayer seulement de le penser encore une fois. » Goethe

          .

          Et pour oublier de se prendre trop au sérieux même si souvent l’humour contient de la philosophie.

          « Rien n’est moins sûr que l’incertain » Pierre Dac


        • Octave Lebel Octave Lebel 22 octobre 10:57

          @Octave Lebel

          « La démocratie » bien sûr.


        • SilentArrow 22 octobre 12:52

          @Fergus

          ...au risque d’induire des comportements électoraux complètement erratiques.

          Bonjour

          Vous trouvez que voter Macron, Hollande ou Sarkozy, ce n’était pas un comportement erratique ?


        • Fergus Fergus 22 octobre 13:01

          Bonjour, SilentArrow

          Non, pas du tout.
          Dans un pays dont le centre de gravité politique se situe assez largement au centre droit libéral, ces trois-là sont dans la ligne de l’opinion dominante au plan électoral.
          Par conséquent, rien de surprenant ni d’« erratique ».


        • Fergus Fergus 22 octobre 13:08

          @ Octave Lebel

          Peut-on encore, à notre époque, parler de « peuple ignorant » ? Il existe de nombreux canaux d’information, et ceux qui veulent prendre une part active à la réflexion le peuvent.

          La question qui se pose n’est donc plus d’« éduquer » le peuple au plan politique, mais de le motiver dans sa quête des meilleures solutions de gouvernance et des personnes les plus qualifiées pour les mettre en oeuvre.

          Or, il faut bien reconnaître que la res publica (la chose publique) ne l’intéresse que très médiocrement hors des périodes de campagne présidentielle et législative. Et encore doit-on avoir à l’esprit que les spécialistes considèrent que les Français sont parmi les plus politisés de la planète !


        • troletbuse troletbuse 22 octobre 13:14

          @Fergus
          L’eau était bonne.
          Pisser dans un violon ou dans l’eau de votre piscine, pour les élections, aucun intérêt en ce moment.  smiley


        • Fergus Fergus 22 octobre 13:30

          Bonjour, troletbuse

          Comme je n’ai ni piscine ni violon*, la question ne se pose pas.

          * J’ai en revanche une mandoline, une bombarde et une trompette, trois instruments en médiocre état dont je ne sais de toute façon pas jouer.


        • troletbuse troletbuse 22 octobre 13:47

          @Fergus
          Quand il s’agit de faire des projections sans intérêt donc qui ne mangent pas de pain, on vous retrouve très souvent. smiley
          Allez Plouf


        • Aristide Aristide 22 octobre 13:48

          @Fergus

          Vous sautez sur ce terme de « peuple ignorant » ! Vous avez raison de vous émouvoir de cette affirmation, et même d’arguer du contraire. Que du bon !!!

          Mais vous semblez ignorer que cette pensée est très courante chez les perdants de la démocratie représentative. Il s’agit pour ces perdants d’essayer de se dédouaner de leur propres responsabilités sur le peu d’interets que leur idéologie ou propositions politiques suscites auprès de ce peuple.

          Il faut bien poser cette question sur trois axes :
            le premier argument est assez évident : le peuple est au choix ignorant, moutonnier, incapable de discernement, ... il vote mal, il faut l’éduquer, lui apprendre où est le camp du bien, ... Bien sûr, il s’agira de flatter la lucidité de ce même peuple après une élection moins ratée ...
            le deuxième est plus conjoncturel : après une déculottée électorale il s’agit de répartir les responsabilités, le peuple est là pour servir de bouc émissaire. Il n’est pas rare de solliciter les abstentionnistes qui auraient donc fait défaut car ils auraient bien sur changer le résultat par un vote massif. Là, c’est un peu problématique car cela vient en contradiction avec le premier argument du peuple ignorant. il faut donc doser soigneusement entre les deux ...
            le troisième est plus radical : le système en général en est la cause, On peut ranger là la propagande des médias, le système électoral défavorable, le financement de la campagne, ...

          Je n’ose désigner ces partis tellement il est facile de voir qui agite ces grosses ficelles les lendemain d’élections. Entre EELV , les partis d’extrême gauche et droite, LFI, LR et PS etc ...


        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 22 octobre 14:34

          @Fergus
           
           ’’si les sondages n’existaient pas, ce sont les réseaux sociaux, les blogs et les sites les plus improbables du web qui prendraient le pas pour colporter les pires rumeurs au risque d’induire des comportements électoraux complètement erratiques.’’
           > Foi de godillot qui prend autrui pour plus bête que lui.
           
          Il n’y a pas pire rumeur que d’appeler vaxxins ces injections expérimentales destinées à perturber un système immunitaire sain.
          Il n’y a pas pire mensonge que d’appeler sanitaire ce qui relève de l’insane.
          Il n’y a pas pire sévice que des tortures exercées au nom du bien des martyres.
           
          Les sondages sont des photos de l’opinion avantageuses pour celui qui les publie. Et devinez qui publie des sondages ?
           
          « La liberté de la presse est entière ; il suffit d’avoir les milliards nécessaires. » A. Sauvy


        • Fergus Fergus 22 octobre 16:04

          Bonjour, Aristide

          Je partage très largement votre commentaire de 13 h 48.

          Les « grosses ficelles » des « perdants de la démocratie représentative » sont hélas ! un classique de la vie politique.


        • SilentArrow 22 octobre 16:48

          @Fergus

          Par conséquent, rien de surprenant ni d’« erratique ».

          Voter comme des lemmings n’est donc pas erratique.

        • Fergus Fergus 22 octobre 17:12

          @ SilentArrow

          Considérer comme des « lemmings » les électeurs de la majorité gagnante d’un scrutin est non seulement méprisant pour ces gens, mais probablement basé sur un postulat erroné. Pourquoi en effet ne pas admettre que la plupart de ces électeurs ont voté, non par mimétisme imbécile, mais parce qu’ils estimaient que leur candidat était le mieux armé pour répondre à leurs aspirations ?

          Personnellement, je n’ai jamais eu la chance de voter pour un gagnant, excepté Mitterrand en 1981. J’ai donc toujours fait partie des électeurs battus. Pour autant, je n’ai jamais considéré ceux qui ont porté au pouvoir les adversaires de mes candidats pour des « lemmings », mais pour des gens dont les aspirations différaient des miennes !


        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 22 octobre 17:49

          @Francis, agnotologue

           Oh la bourde Je voulais dire :
           Il n’y a pas pire rumeur que d’appeler vaccins ces injections expérimentales destinées à perturber un système immunitaire sain.

           
           J’ai tellement l’habitude d’écrire vaxxins ...
           


        • Octave Lebel Octave Lebel 22 octobre 21:06

          @Fergus

          Je vous trouve optimiste sur nos possibilités d’être correctement informés. En fait d’année en année, le taux de défiance est ici de 75% nous classant avant-dernier sur une quarantaine de pays. Personnellement, je trouve surréaliste que cela ne fasse pas l’objet d’un débat national dans une démocratie. Visiblement ni les médias ni les politiques n’ont envie de s’y aventurer. En quelques années, des milliardaires ont maintenant pris le contrôle des médias pour l’essentiel, vous n’auriez pas perçu la différence d’ambiance ni de méthodes des journalistes, les itinéraires de certains d’un média à l’autre, le coaching par une chaîne d’info d’un journaliste-polémiste-vrai/faux candidat ? Ni l’impact des algorithmes dans les réseaux sociaux qui installent la polémique comme mode de communication au détriment de l’échange d’informations et d’arguments. Tout cela n’existe que parce que des moyens ont été utilisés, des décisions prises par ceux qui ont les pouvoirs de nous l’imposer. Ce n’est pas juste une évolution naturelle de nos sociétés à laquelle nous participerions tous plus ou moins volontairement. A noter, laissez faire le renard dans le poulailler est aussi une décision.

          " Or, il faut bien reconnaître que la res publica (la chose publique) ne l’intéresse que très médiocrement hors des périodes de campagne présidentielle et législative. "

          Là non plus, pas d’accord. Les gilets jaunes ont bien déclenché comme par effraction des thèmes d’information invisibles ou dénués d’intérêt pour beaucoup de journalistes, c’est dire, et ils avaient beaucoup de chose à dire ce que n’ont pas compris tout de suite la plupart des journalistes. Et puis il y a eu des « cahiers de doléances » remisées dans des archives départementales, en fait hors de notre portée. Silence radio ou presque. Il y avait eu aussi des aménagements locaux votés en toute discrétion par des élus et que les populations ont fini par rejeter.

          Il y a bien eu une commission sur le climat qui a visiblement enthousiasmé ceux qui y ont participé qui ont eu droit à une information sérieuse et qui ont réussi dans la controverse à se mettre d’accord sur des mesures souhaitables. Evidemment sur le fond, cela n’est pas compatible avec nos institutions actuelles ni l’esprit de la plupart de ceux qui ont des responsabilités en politique et on connaît la suite. Mais des citoyens correctement éclairés qui ont envie et sont capables de faire vivre des processus démocratiques, il y en a bien plus que vous semblez le croire. Et cela concerne la vie au travail et la vie publique du local au national.

          Nous avons une vie politique désastreuse mais aussi l’envie et les moyens d’y remédier. Cela nous renvoie à « Personnellement, je trouve surréaliste que cela ne fasse pas l’objet d’un débat national dans une démocratie. Visiblement ni les médias ni les politiques n’ont envie de s’y aventurer. »

           

           


        • Captain Marlo Captain Marlo 22 octobre 21:09

          @Octave Lebel
          Il existe un service de l’IEP de Paris qui fait un travail intéressant : le CEVIPOF.

          D’abord, il s’agit de 15 000 sondés, pas de quelques centaines. Ensuite ils posent chaque année les mêmes questions, ce qui permet de voir l’évolution de l’opinion publique. Des sujets divers sont abordés, en particulier sur la confiance des Français et leurs relations avec la classe politique.
          Je vous laisse découvrir leurs études .


        • nemesis 23 octobre 04:34

          @Octave Lebel

          Il fallait entendre hier, sur CNews Goldnadel et Draï ( Moshé et Mardoshé ) tailler des croupières à Radio-France...
          On a du mal à croire qu’ils appartiennent au clan dont des membres ont figuré dans l’entourage de La Mitte. « Lobby très puissant et néfaste » (Cf. Rapport Gabriel, Jean d’Ormesson).

          Quiconque veut se distraire une petite heure, peut les entendre « s’opposer » sur CNews tous les vendredi à 19hr. Il y a de quoi se frotter les yeux. En plus, ils se vouvoient !!!

          N.B. :
          Directrice de France-Inter : Mme BLOCH Laurence,
          PDG de Radio-France : Mme VEIL Sibyle

          Si c’est pas du billard multibande à usage des goyim... ??


        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 23 octobre 07:58

          @nemesis
           
          ’’ Il fallait entendre hier, sur CNews Goldnadel et Draï ( Moshé et Mardoshé ) tailler des croupières à Radio-France..’’
           
          Tailler des croupières à qui ?...



        • Octave Lebel Octave Lebel 23 octobre 13:06

          @Captain Marlo

          Merci pour ces références. Très intéressant. En plus les comparaisons internationales sont très instructives.

          A lire les questions posées, je me demande aussi si nos concitoyens ne se retiennent pas par moment même si la charge est déjà forte.

          Interrogés par le CEVIPOF et son aura de prestige, il me semble que c’est difficile aussi d’être trop systématiquement négatif. Et qu’au bout du compte, la vision pourrait apparaitre trop pessimiste, un peu désespérée. Et que ce pourrait être vécu ou interprété comme une forme de perte de confiance envers la démocratie elle-même. Il est difficile aussi de s’affirmer si on n’a pas soi-même une réflexion alternative un peu élaborée pour résister à un certain brouillage médiatique.

          A mon avis, il y aurait pour le CEVIPOF une étude intéressante à faire sur le versant positif qui porterait sur les attentes vis-à-vis de la démocratie. Ce serait en même temps très dangereux pour les pouvoirs.


        • zygzornifle zygzornifle 22 octobre 09:55

          Le seul vrai sondage reste la coloscopie ....


          • troletbuse troletbuse 22 octobre 10:02

            @zygzornifle
            Et Tarlouzette aime ces sondages, surtout quand c’est Attal ou Sejourné qui les font.  smiley


          • troletbuse troletbuse 22 octobre 10:05

            @troletbuse
            Et la progression n’est pas en pourcentage mais en millimètres ; suivant les positions prises. smiley


          • Octave Lebel Octave Lebel 22 octobre 11:25

            @Francis, agnotologue.

            C’est votre droit de ne pas voter et cela vous regarde.

            Je donne mon avis sur le fonctionnement de l’abstention ici et maintenant, en 2017 et 2022. A chacun de se situer et d’y réfléchir.

             

            1er tour

            - Les plus modestes votent pour le candidat d’extrême-droite qui a capté leurs mécontentements et leurs inquiétudes.

             - Les nantis et ceux qui se croient nantis votent pour le candidat qui fera une politique de droite quelque soit l’étiquette utilisée qu’ils attendent au second tour. Ils n’ont aucun mal à lire entre les lignes.

            - Le reste des plus modestes et des nantis votent à gauche ou du moins pour tous ceux qui se disent en faire partie et il y en a plus qu’il n’en faut.

            - Parmi les plus modestes surtout et des nantis aussi, certains de nos concitoyens, écœurés par cette tragi-comédie qui rassemble  des professionnels de la politique, des élus et journalistes qui ont fait des mécanismes électoraux un gilet de sauvetage, ne votent pas ou expriment une forme de vote que le droit électoral affiche mais donne pour sans valeur légale pour établir la légitimité du gagnant et accorder le pouvoir. Contre leur volonté, ils font la courte échelle aux deux champions désignés comme attendus. Par qui ? Par ceux cités qui ont bien joué. Cela fait parti de leur métier, ils sont entrainés et ont de grands moyens. Pas de honte à se faire avoir.

            - D’autres encore, naïfs persévérants ou amateurs intéressés mais pas encore tout à fait éclairés, dégoûtés un peu de cette tambouille peu ragoûtante, se jettent dans les bras de ceux qui disent sous différents drapeaux que la droite et la gauche sont des notions dépassées. Comme si la justice sociale pouvait être invoquée pour que l’examen de la manière de la garantir passe par pertes et profits une fois de plus. Tous ceux qui l’ont cru un jour en ont payé le prix facturé à droite. Un général prestigieux qui avait tant fait briller cette dernière au-delà de sa volonté et de ses capacités, pas loin de cette pensée, fut abattu finalement par celle-ci comme d’autres aussi avant et après lui (Clemenceau, De Gaulle, Seguin parmi les plus connus).

             

            2ème tour.

             

            -Les abstentionnistes, ceux qui votent blanc ou nuls ou pour les candidats qui n’étaient pas là pour gagner ont déjà une gueule de bois carabinée.

            -Les plus modestes ont beaucoup d’espoir et y croient, leur champion va gagner.

            -Les nantis disent que les plus modestes sont ignares, dangereux, racistes, violents …et que tout le monde doit voter pour leur  champion notamment ceux qui ont voté pour les candidats de gauche autrement ils sont racistes et méchants. Ils gagnent.

             


            • Jelena Jelena 22 octobre 13:49

              >> Nous sommes les plus grands consommateurs de sondages portant sur la politique en Europe (...)

              Vu que les français ont une foi absolue envers leurs médias, cette première position n’est guère surprenante.


              • Fergus Fergus 22 octobre 16:13

                Bonjour, Jelena

                « les français ont une foi absolue envers leurs médias »

                Désolé, mais c’est n’importe quoi ! Au contraire, les Français ont une image très dégradée des différents médias, et notamment des chaînes de télévision.
                Moins d’un Français sur deux fait confiance aux médias !


              • wagos wagos 22 octobre 13:54

                Les sondés peuvent répondre n’importe quoi surtout...alors porter crédit à des conneries potentielles, non merci !


                • Fergus Fergus 22 octobre 16:09

                  Bonjour, wagos

                  Une petite question : à quoi servirait-il de « répondre n’importe quoi » à un sondage d’intentions de vote, sachant que les résultats de l’enquête pourront, le cas échéant, induire des dynamiques totalement contraires et imprévisibles !

                  Cela fait belle lurette que les sondeurs ont étudié et enregistré ce fait : le score d’un candidat à un moment M  qu’il soit bon ou mauvais peut aussi bien entraîner une démobilisation de ses électeurs qu’a contrario une remobilisation !!!


                • Mellipheme Mellipheme 22 octobre 16:27

                  Mon hygiène citoyenne pour ce qu’elle vaut :

                  Toujours voter au 1er tour. Au deuxième ça dépend... mais ça se fait rare.

                  Ne jamais prêter attention aux sondages. Si un candidat se présente, lire sa prose. Si ça prose ne me parait pas rédhibitoire, essayer de l’écouter sur une ou deux vidéos.

                  La seconde règle m’a toujours permis d’appliquer la première.


                  • nemesis 23 octobre 04:20

                    @Mellipheme

                    Chichi disait ; « les promesses électorales n’engagent que ceux qui y croient »

                    Personnellement, je vote très rarement et si je devais le faire ce ne serait pas sur un programme mais, sur... l’air du temps !
                    Avec moi, les sondeurs seraient bien servis ,-)


                  • nemesis 23 octobre 04:17

                    Cinq des collaborateurs de Talonnettes dont Guéant, sont justement poursuivis pour une dépense excessive de 7 M€ en frais de sondages.

                    N.B. : Talonnettes est inattaquable, vu son statut au moment des faits.

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