Lettre à Machiavel au sujet du RIC
Cher Machiavel,
il me plaît de poursuivre notre discussion ici.
Elle a trait au référendum d'initiative citoyenne (RIC), que la mouvance chouariste appelle de ses voeux.
Je ne suis pas contre le principe que de simples citoyens puissent initier des référenda ; et d'ailleurs que ce soit soit dans la missive du Prince ou dans les dernières déclarations de ses valets, nous sentons le vent tourner en faveur d'une possible implication des citoyens dans les affaires de leur pays.
Nos points de vue divergent cependant quant-à la forme.
Pour vous cher Machiavel, non seulement le RIC doit être explicitement inscrit dans la Constitution, mais cette dernière doit fournir des garanties quant-à sa bonne exécution, des protections contre les possibles manipulations dont il pourra faire l'objet.
Mon opinion vous l'aurez compris est inverse : il suffit de changer le mode de désignation des représentants du peuple, pour que ces derniers soient plus enclins à relayer les initiatives citoyennes.
Aussi, dans un premier temps, et comme le veut la tradition argumentative, je parcourerai les quatre types de RIC dans l'ordre croissant de mes doutes à leur égard. Puis, en dépit de mon affection pour vous j'insisterai sur le fait que d'après moi votre discours n'est pas, vraiment pas réaliste, il en est même dangereux. Cela fait, cette lettre se soldera par une tentative d'élevation du débat, qui débouchera sur la présentation de certains aspects de ma proposition.
Mais pour commencer, il est à noter que le RIC est la seule modalité légitime pour changer la Constitution. En effet, ce n'est pas aux hommes de pouvoir d'écrire les règles du pouvoir. Une telle évidence pourra être partagée par le plus grand nombre, il n'y a que ceux qui sont déjà bien enivrés par le pouvoir qui ne sont pas forcément de cet avis.
Cependant la question est de savoir s'il est pertinent de changer la constitution. Je ne le pense pas, elle a déjà été changée pas mal de fois au cours de la Vème République, avec le résultat que l'on sait, je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Ne nous étendons pas là dessus maintenant, nous aurons l'occasion d'en rediscuter.
Vient ensuite le référendum révocatoire. Là encore, je ne puis avancer quelque objection de fond, étant donné que ce que le peuple a fait, seul le peuple peut le défaire. Les gens élisent des représentants, ils peuvent les révoquer c'est logique.
Le soucis c'est que l'impatience, si elle est une belle vertu dans le monde professionnel, notamment chez l'informaticien qui accélère le travail des machines ; cette même impatience est très dangeureuse en politique, bien que le mot "attendre" n'y existe pas : et c'est bien là le piège d'ailleurs. N'oublions pas que les élus sont des êtres humains, pas des machines.
Alors, quid du référendum abrogatoire ?
C'est une perte de temps. De toute façon, si la caste politico-médiatique a décidé d'un dispositif législatif pour faire avancer ses intérêts, elle le restaurera, sous une autre forme, même après abrogation populaire. Le peuple lui, est occupé à créer de la richesse pour subsister, il n'a pas le temps pour s'imiscer dans des querelles sans fin.
Et même punition pour le référendum législatif, si une loi est contraire aux intérêts des puissants, elle sera contournée, balayée, écrasée par ces derniers.
Mais ce n'est pas le plus important.
Le plus important c'est que votre discours est dangeureux car il n'est pas réaliste.
Reprenons.
Il est évident que les puissances d'argent feront tout pour influer sur le résultat des référenda, si la question touche à leurs intérêts. Deux cas se présentent alors : elles gagnent ou elles perdent. Si elles gagnent, leurs intérêts voient leur légitimité renforcée par le sceau de la volonté populaire. Si elles perdent, elles n'auront qu'à donner un petit susucre à quelque politicien, la catastrophe du 4 février 2008 en est un bel exemple.
Alors vous me dites, oui mais il faut justement modifier la constitution pour que cette dernière garantisse une non-ingérence des médias détenus par les milliardaires durant le processus référendaire. Non mais MaQiavel, franchement, sur quelle planète vivez-vous ?
D'une part, ça ne répond pas complètement à la question, d'autre part bon courage pour changer la constitution dans ce sens, et enfin, avez-vous une autre solution que l'expropriation ? Ah si, vous avez parlé, si je me souviens bien, du "média du RIC". Pourquoi pas, mais que ce passera-t-il si les puissances d'argent arrivent malgré tout à contrôler ce média ? C'est pire.
Je connais votre discours, il existe un antidote, une baguette magique, qui permet de couper le lien entre l'argent et le pouvoir politique. On devrait plutôt parler de ciseau magique du coup. Il s'agit du tirage au sort. Et je suis d'accord avec ça.
Le problème c'est qu'un média de masse n'est pas seulement une affaire de bonne volonté. Il faut des compétences, des gens rénumérés, du matériel. Je vois certes comme vous de nombreux blogueurs très talentueux, et ça me donne espoir, mais d'un autre côté je n'oublie pas que le pouvoir est une drogue, et qu'un média du RIC serait très haut dans le pouvoir.
Je trouve que votre discours est très dangereux.
Alors passons au mien maintenant si vous voulez bien.
Déjà dire d'où il vient.
Il vient de la langue française, et c'est important car la langue est le reflet d'un peuple.
Plus précisément il vient des sémiologues des années 80 qui ont théorisé les trois modalités de l'action, qu'elle soit politique donc collective ou individuelle. Il s'agit du Pouvoir, du Savoir et du Vouloir. Et le problème français, c'est que le Vouloir est captif du Pouvoir.
Vu de plus près, on voit des citoyens ligotés politiquement, et ne me dites pas que vous voyez autre chose, je vous ai posé explicitement la question de savoir s'il "s’agit de pouvoir bouger au moins quelque chose, ne serait-ce qu’un petit doigt pour donner du jeu au cordage". Et vous avez répondu : "Tout à fait , je partage à 100 % cette façon de voir".
Nous y voilà.
Il ne reste plus qu'à demander son avis au Savoir.
C'est très simple, la solution est dans le lâcher-prise du plus grand nombre au profit de 577 grands électeurs qui pourront manipuler le cordage dans de meilleures conditions, c'est-à-dire choisir les députés avec le plus grand soin.
Mais puisqu'en France le cens n'a pas de sens, il n'y a pas d'autre procédure que le tirage au sort dans les listes électorales pour constituer le collège de grands électeurs. Nous ne saurions accepter d'ailleurs, aucune forme de discrimination, qu'elle soit de genre, de race, ou d'opinion politique.
Mais quitte à donner du jeu au cordage, allons-y vraiment.
Organisons des élections populaires, libres, c'est-à-dire sans candidat. Quittons le cirque électoral pour rejoindre le domaine de la démarche civique, celle où l'électeur cherche quelqu'un pour le représenter à l'Assemblée Nationale, discute peut-être un peu avec lui pour lui demander son avis et lui faire comprendre qu'un élu perd toute légitimité sitôt que son électeur déclare ne plus se sentir représenté.
Cela permet aussi à un électeur de se choisir lui-même, car c'est bien connu, on est jamais mieux représenté que par soi-même. Ou au contraire, s'il refuse de porter une telle reponsabilité - ce qui est son droit - il peut faire ce qu'il fait déjà maintenant, c'est-à-dire ne pas voter, et laisser par là même un siège vide à l'assemblée, qui nous coûtera moins cher.
16 réactions à cet article
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Voilà un constat bien triste, mais juste. Pour que le peuple décide par lui même et pour lui même (ainsi est la base de la démocratie) RIC ou RIP avec contrôle des élus et possibilité révocatoire, ne pourront s’acquérir que par une révolution. Il est évident que les dirigeants actuels et leurs représentants ont confondu depuis longtemps pouvoir et délégation de pouvoir. Il hors de question pour eux de perdre ce pouvoir qui leur permet de s’enrichir et de décider à eux seul des lois qui servent leurs intérêts. Aujourd’hui, à part quelques incultes ou des individus de très mauvaise foi, tout le monde sait que nous sommes sous le joug d’une dictature financière imposée par les grands argentiers de la planète (Banquiers, multinationales, milliardaires, etc...). D’ailleurs, chaque année ils se réunissent entre eux pour savoir comment continuer à manipuler et contrôler les peuples afin de faire perdurer ce système qu’ils ont établi et qui les sert tant.
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@beo111 : tu te fais l’avocat du diable à défendre le contraire de tes vraies idées, ou c’est sérieux ? Hum, admettons ...
"Il est évident que les puissances d’argent feront tout pour influer sur le résultat des référenda, si la question touche à leurs intérêts.«
Certes, elles tenteront ça, mais que ce soit pour le referendum sur le TCE ou le Brexit, l’expérience montre qu’elles échouent en général. Donc je suis assez confiant. Le problème ne réside pas dans le référendum, mais dans l’application des décisions.
»Cependant la question est de savoir s’il est pertinent de changer la constitution. Je ne le pense pas, elle a déjà été changée pas mal de fois au cours de la Vème République"
je suis d’accord avec le constat, mais j’arrive à la conclusion inverse : la constitution de 58 avait une certaine cohérence, mais elle a été tellement amandée, tant par influence interne (passer le mandat du président de 7 à 5 ans, franchement, ça servait à quoi ?) que externe (les traités de l’Union Européenne par ex), que aujourd’hui la constitution est un patch-work sans queue ni tête. Là où je suis éventuellement d’accord c’est qu’il ne faut pas la changer mais la réécrire complètement.
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@Zolko
Tu le dis justement, je suis un ancien militant du RIC. Quand les Gilets jaunes étaient encore devant leur télé moi je faisais le lien entre le RIC et le CSA pour le film aux européennes en 2009. En 2012 je me suis présenté aux législatives pour le RIC, 40 voix.
Maintenant j’ai évolué, c’est tout. Si tu veux en savoir plus mon cheminement tu peux jeter un coup d’œil à la préparation de cet article, dans les commentaires à partir de 5 janvier 08:58.
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@beo111 : oui, j’ai lu, merci, très intéressant ... mais je pense que c’est plutôt toi qui prône une usine à gaz : ce que tu proposes n’existe nulle-part, tandis que pour le RIC il suffit de copier chez les voisins.
Par ailleurs, je pense que l’erreur vient aussi du fait de vouloir trouver une solution unique qui résoudra à elle-seule tous les problèmes de la (non-)démocratie actuelle. Je pense au contraire qu’il faut introduire plusieurs modifications dans le système politique, mineures prises séparément, mais qui forment un tout et s’équilibrent et se contrôlent mutuellement.
Par exemple : garder le Sénat en l’état, mais changer le mode de sélection des sénateurs : tirés au sort pour 1 an (ou 2 max). Et ces Sénateurs tirés au sorts pourront être responsables de la sélection des questions soumises à RIC, et de la mise en oeuvre des décisions qui en résultent.
Autre exemple : limiter la quantité de mandats d’élus qu’une personne peut faire dans sa vie. 20 ans cumulés au max, tous mandats confondus.
Autre exemple, pour les médias : étendre la notion de droit-de-réponse, quand quelqu’un estime qu’un média présente les faits de façon trop biaisée, il a le droit de s’exprimer dans le même média avec le même format pour exprimer ses opinions. Avec un CSA qui veille au grain.
Là où je suis d’accord c’est que le RIC n’est pas le panaché, tout-seul il se fera contrôler comme tous les autres « outils » politiques. -
@Zolko
Je ne te laisserai pas parler d’usine à gaz concernant l’élection libre des députés par 577 grands électeurs tirés au sort.
En effet il faut comparer d’une part avec ce qui a existé, et d’autre part avec ce qui existe maintenant.
Le tirage au sort des grands électeurs était monnaie courante à l’apogée de la république de Venise, lorsqu’il s’agissait de désigner un nouveau Doge. Mais dans ce cas il n’y avait pas moins de cinq étages électives, du style on tirait au sort des grands électeurs, qui élisaient d’autres grands électeurs, parmi lesquels on tirait au sort, puis on ré-élisait ou un truc du style. Les détails dans le bouquin bien connu des chouaristes, Histoire du gouvernement représentatif.
Plus loin dans l’histoire, dans la Grèce antique, on peut aussi mentionner l’élection à Athènes de diplomates par la Boulé, chambre tirée au sort tous les ans.
Ce qui existe maintenant c’est le cirque électoral.
Regardons de plus près.
Déjà, la sélection des candidats, cela mobilise des gens dans les préfectures pour vérifier les conditions d’éligibilité des prétendants. Bon, à cette étape on peut dire match nul à priori, puisque de toute façon il faudra vérifier la légalité des élus.
Héhé, quoique non, puisqu’il y aura au maximum 577 élus, donc au maximum 577 vérifications, ce qui contraste avec les plus de 5000 vérifications dans le système actuel (où il faut vérifier pour tous les candidats officiels, même ceux qui ne seront pas élus).
Maintenant passons à la campagne électorale. Alors là Zolko je te préviens je vais te faire souffrir car tu m’as offensé en parlant d’usine à gaz à propos de mon idée.
Panneaux électoraux. Ça coûte un pognon de dingue, c’est chiant à installer et à enlever. Dans le cas d’une élection libre, pas de campagne électorale, zéro.
Les bulletins de vote, des dizaines de millions de bulletins de vote qui font du bien à la nature, dont l’impression est à la charge des candidats, qu’il faudra donc vérifier un par un lors du dépouillement. À comparer avec 577 formulaires à remplir par les grands électeurs.
Ensuite, et c’est pas fini, parlons maintenant du financement. Parce que si l’impression des bulletins de vote et des affiches est à la charge des candidats, l’État, c’est-à-dire nous les contribuables remboursons une bonne partie des frais engagés par les candidats ayant fait un résultat significatif.
Et c’est pas tout, les personnes physiques qui font des dons dans le cadre d’une campagne, hop défiscalisés à hauteur de 66% (si je me souviens bien). Sans parler des partis qui touchent 2 euro de notre poche pour chaque voix reçue.
Tout cela contrôlé par la CNCCFP, commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, j’ai déjà eu affaire à eux, je ne souhaite pas en parler, je risquerais de m’énerver.
Déjà qu’on est tout contents de financer Marlène Schiappa, mais là c’est une belle brochette de connards qu’on engraisse avec le système électoral, sans compter la bureaucratie qui vérifie qui a accès aux aides publiques gnagnagna.
Alors, regardons, ai-je fait le tour ? les panneaux, les bulletins de vote, les affiches, les tracts, les financements, ah, je n’ai pas parlé de la campagne audio-visuelle.
Eh bien allons-y.
Passons sur l’administratif avec le CSA, l’envahissement des écrans télé et des radios publiques par des clips de propagande à la con, tout ça à notre charge bien entendu, l’égalité du temps de parole qu’il est impossible car illusoire de vouloir faire respecter...
Il n’y a pas ce genre de problème dans le cas d’une élection à collège réduit, car il n’y a pas de campagne électorale. Ou plutôt si, mais elle va être vécue par 577 français. Pas un de plus. Donc pas besoin d’affiche, de bulletins de vote, de campagne télévisée, besoin de rien.
Peut-être faut-il donner tout de même une allocation aux tirés au sort pour qu’il puissent effecteur leurs démarches de recherche de représentant dans les meilleurs conditions.
Je dirais à priori un mois de salaire de député.
Tu fais la multiplication, le coût total par élection est largement inférieur à un millions d’euros.
Pour le système actuel j’ai pas les chiffres mais on doit être dans un ordre de grandeur dix fois plus, cent fois plus. Plus de détails dans le livre Le coût de la démocratie.
Il est inutile maintenant de parler des deux dimanches gâchés pour des millions de français, du bordel des accesseurs, de la fraude électorale et de tout ce qui s’en suit.
Juste pour te faire remarquer que le type de scrutin que je propose est vérifiable, ce qui n’est pas le cas du système actuel.
Je te pose la question Zolko, où est l’usine à gaz ? Dans ma proposition, ou dans le système actuel ?
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@beo111 : « Je te pose la question Zolko, où est l’usine à gaz ? Dans ma proposition, ou dans le système actuel ? »
oui mais tu tord ma remarque : je disais que ta proposition était plus une usine à gaz que le RIC, pas que le système actuel ! Qu’il faille changer le système actuel par quelque-chose de radical, oui, absolument.
Du coup ma question est la suivante : si on change, quel est la meilleure voie ? Celle déjà en cours actuellement chez nos voisins qui ont l’air de bien s’en sortir (le R.I.C. en Suisse) ou un autre système qui avait cours il y a des siècles dans des sociétés très très différentes et assez limites question « démocratie » ? -
@Zolko
Avec le RIC il faut imposer l’iségorie, c’est-à-dire l’égalité médiatique de l’approbation et de la désapprobation.
Il faut aussi une égalité financière entre les deux.
Beo111 manque l’intérêt majeur du RIC, c’est la pacification politique. Il n’y a qu’à comparer l’autorisation du mariage homosexuel par référendum en Irlande, par rapport aux manifestations et aux violences suite à son autorisation par des élus en France.Je suis pour le tirage au sort pour l’assemblée législative (s’occupant surtout de rédaction, avec mandat d’un an et renouvellement par tiers tous les 4 mois), validation par référendums tous les 4 mois ; et élections à un tour sans candidats des ministres (dont de l’exécutif), tous les 4 mois aussi, tout cela lors des 3 journées citoyennes annuelles.
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@Zolko
Ce qui est simple est faux, mais ce qui ne l’est pas est inapplicable, c’est pourquoi je resterai intraitable sur la simplicité.
Déjà le RIC tel qu’il est présenté par MaQiavel va nécessiter de sévères changements dans la constitution. Alors que la réforme électorale que je propose simplifiera grandement les textes s’appliquant aux Législatives.
Ensuite sur le fond il faut voir le nombre de nouvelles instances et surtout de types de légitimité qu’instaure le capricieux RIC qui n’en veut que pour lui. Cela te paraîtra sans doute dérisoire, toi qui parles Hongrois, Allemand, Anglais, maîtrises le Français, qui doit avoir un niveau sympa en Portugais maintenant et même connais les bases de la langue internationale Espéranto du génial docteur Zamenhof !
Oui, à chaque langue correspond un système de valeur, les valeurs que l’on s’échange au sein d’un peuple. C’est pourquoi le RIC a naturellement sa place en Suisse, pays éminemment plurilingue, où peuvent coexister plusieurs types de légitimité, puisqu’il y existe plusieurs systèmes de valeurs mentales.
D’ailleurs on le voit en Italie, là où les langues régionales ont subi un sort similaire à ce qu’elles on connu en France, le RIC, s’il s’est implanté, l’a fait au dépends des libertés individuelles puisque les citoyens aux élections locales n’ont plus le droit de barrer des noms dans les listes de candidats.
Si tu veux en savoir plus sur le lien entre langue et système de pensée je te conseille l’excellent livre de Probal Dasgupta « Vivre dans les langues humaines », dont Noam Chomsky a dit le plus grand bien de la version anglaise, même si, pour en comprendre toute la profondeur, la version en espéranto me parait meilleure.
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Il est plus simple de changer simplement le mode de désignation des députés, et, cela faisant, on rend possible le RIC par le mécanisme existant de référendum d’initiative parlementaire déjà inscrit dans la constitution.
En effet, une fois les députés désignés les grands électeurs redeviennent de simples citoyens, donc ils sont d’une approche plus aisée que ne le sont les élus. Ainsi, ils sont le canal privilégié des initiatives citoyennes, mais vu qu’ils tiennent dans leur main la légitimité des élus, ils ont plus d’influence sur ces derniers.
Donc non seulement mon système est plus simple que celui présenté par MaQiavel, mais il fait la même chose en mieux, et en plus il nous délivre d’un électoralisme à la con, qui si je me souviens bien n’a pas tes faveurs.
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@Zo1la constitution n’a pas été changée. Il y a eu des mises à jour simplement 2 Il y a une possibilité de faire mieux en instituant une véritable représentativité ultra démocratique en créant une Assemblée Référendaire
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Changer de Constitution est vital pour notre république. Mauvaise représentativité et trop de pouvoirs pour un seul homme. À terme, représentativité parfaite avec un Assemblée Référendaire (voir mon essai)
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@Peretz1
OK, vous avez un lien qui marche vers votre essai ?
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Je pensais répondre directement dans les commentaires mais en rédigeant ma réponse , je me suis rendu compte que cet article devait avoir pour réponse un autre article. Je suis entrain de l’écrire.
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je n ai pas tout lu ; car vous m avez beaucoup fait rire sur le coté réaliste de machiavel .
pour information si les politiques sont aussi bons aujourd hui en manipulation c est qu’ ils ont suivi à la lettre machiavel.
personnellement j ai rarement vu un homme aussi carré dans son esprit , à notre grand malheur ..
Pour vous cher Machiavel, non seulement le RIC doit être explicitement inscrit dans la Constitution, mais cette dernière doit fournir des garanties quant-à sa bonne exécution, des protections contre les possibles manipulations dont il pourra faire l’objet.
ne serait ce que de refuser ceci, pourrait démontrer votre naïveté !
C’est très simple, la solution est dans le lâcher-prise du plus grand nombre au profit de 577 grands électeurs qui pourront manipuler le cordage dans de meilleures conditions, c’est-à-dire choisir les députés avec le plus grand soin.
wouahahahhahaha , vous ne connaissez vraiment pas l humain .
et c est bien pour cela qu il faut bien ficeler le tout .parceque tous les humains sont capable du pire comme du meilleur. on ne peut trouver parmis les hommes un homme vraiment juste . il faut des garde fous .
bref arretez d insulter machiavel... et relisez bien ce qu il écrit .
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@Sozenz
Merci pour votre commentaire.
À moi de commenter votre prose :
Vous dites :
"[...] et c est bien pour cela qu il faut bien ficeler le tout. Parce que tous les humains sont capable du pire comme du meilleur. On ne peut trouver parmi les hommes un homme vraiment juste. Il faut des garde fous ."
Justement, il faut comparer avec le système actuel, où, tout le monde votant, tout le monde peut se permettre les pires folies, car le vote étant anonyme, personne ne se sent responsable de son vote.Et c’est justement là une grande force du vote des grands électeurs : ce vote est rendu public (forcément, pour que la procédure soit vérifiable) et il aura une grosse influence ; donc même un fou y réfléchira par deux fois avant d’envoyer n’importe qui à l’Assemblée.
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"Je connais votre discours, il existe un antidote, une baguette magique, qui permet de couper le lien entre l’argent et le pouvoir politique. On devrait plutôt parler de ciseau magique du coup. Il s’agit du tirage au sort. Et je suis d’accord avec ça.
«
mais en quoi ce serait une baguette magique ? Le tirage au sort ne change absolument rien, c’est de la poudre aux yeux, tout simplement parce que ces mêmes tirés au sort peuvent être acheté. C’est totalement absurde de s’imaginer que le tiré au sort serait doté d’une vertu supérieure.On peut même faire la pari inverse !
Les mêmes causes, produisant les mêmes effets...
De la même manière, imaginer une assemblée supervisant une autre assemblée est tout aussi absurde, toujours parce qu’un principe est invariant quand au fond, quelle que soit l’échelle, il n’évolue que dans sa forme. C’est une loi fondamentale de l’Univers physique observable partout et ce, parce que c’est une condition absolue d’existence de la réalité, c’est à dire, de la causalité.
Autrement dit, sans toucher au fond du problème, rien ne peut changer quand au fond, seulement la forme. C’est ainsi qu’il faut comprendre la phrase »tout changer, pour que rien ne change« , elle fait sens qu’en la corrigeant en disant »tout changer sur la forme, pour ne rien changer dans le fond" et c’est exactement la politique mené par Macro et cie !
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