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Accueil du site > Tribune Libre > Ma faute ? Avoir heurté de plein fouet la doxa occidentale

Ma faute ? Avoir heurté de plein fouet la doxa occidentale

Réponse de Bruno Guigue à ses détracteurs suite à cet article.

Dans les jours qui ont suivi mon « limogeage » (voir aussi ici), les éditorialistes Jean Daniel, Bernard-Henri Lévy et quelques autres se sont empressés de me prendre pour cible. Quelle est la caractéristique commune de ces commentaires ? Sous une avalanche de procès d’intention, un pesant silence à propos des faits que j’ai mentionnés dans ma tribune. Sans toujours réitérer l’accusation grotesque d’antisémitisme proférée par Luc Rosenzweig, ils insinuent que je me serais condamné moi-même par l’outrance de mes propos. Mais qu’en est-il des tirs de snipers israéliens sur les enfants et de la pratique de la torture dans les prisons ? Rien. Vrai ou faux ? Nous n’en saurons pas plus. On préfère évoquer à mon encontre « les protocoles des sages de Sion », comme l’a fait Pierre Assouline. À croire que la coalition de ceux qui ne veulent pas savoir et de ceux qui ne veulent pas que l’on sache est majoritaire. Et au lieu de réfuter mes affirmations de manière factuelle, mes détracteurs préfèrent ainsi jeter l’anathème.

Mais, précisément, parlons plutôt des faits. Car deux phrases inlassablement reprises en boucle, tirées de leur contexte, ont alimenté mon lynchage médiatique. « L’Etat d’Israël est le seul dont les snipers abattent des fillettes à la sortie des écoles ». Cette affirmation visait à répliquer aux signataires d’une violente charge contre l’Iran, pays où la peine de mort est cruellement appliquée. Une phrase choquante ? Sans nul doute. Mais les tirs de soldats israéliens contre des enfants, hélas, sont des faits avérés, évoqués par le quotidien israélien Haaretz depuis 2000. Des tirs délibérés, dont le journaliste britannique Chris MacGreal, pour l’hebdomadaire The Guardian, a notamment fait le récit détaillé dans un article paru le 29 juin 2005. Une triste réalité dont Christophe Oberlin, professeur de chirurgie à l’hôpital Bichat, a lui aussi publiquement témoigné au terme de nombreuses missions médicales en Palestine. Il vient d’ailleurs d’écrire au gouvernement une lettre où il lui demande si, lui aussi, il sera limogé pour avoir confirmé mes dires. Livrée en pâture à l’opinion comme une énormité, la phrase que j’ai écrite avait quelque chose de monstrueux, en effet : elle était vraie. Et parce qu’elle disait la vérité, elle heurtait le formidable déni de réalité qui entoure, dans les médias dominants, la politique israélienne.

La deuxième phrase litigieuse est celle où j’évoquais « les geôles israéliennes, où grâce à la loi religieuse, on interrompt la torture durant le shabbat ». Choquant, là encore ? Le propos renvoyait à leur propre contradiction ces fervents partisans de l’État d’Israël qu’indigne, curieusement, l’inclination de certains pays à la défense de la religion. Mais le fait mentionné, lui, ne fait pas l’ombre d’un doute. Il suffit de consulter le dossier établi par l’association israélienne de défense des droits de l’homme Bet’Selem. Lorsque la Cour suprême israélienne tenta de limiter l’usage de la torture pratiquée sur les prisonniers palestiniens, en 1999, les services secrets ont argué de l’urgence pour la justifier. Les plaignants ont alors fait observer que du vendredi midi au samedi soir, cette pratique était interrompue, ce qui relativisait singulièrement l’argument de l’urgence. Cette affaire est parfaitement résumée par Sylvain Cypel, ex-rédacteur en chef du quotidien Le Monde, dans son livre Les Emmurés, paru aux éditions La Découverte en 2005, p. 94, note 17. Chacun peut s’y référer.

Reste un troisième grief, tout aussi paradoxal. Dans la tribune violemment antionusienne dont je faisais la critique, les signataires crurent bon de citer Goebbels, lequel invoquait face à la Société des nations le fameux adage : « charbonnier est maître chez soi ». Cette citation visait la majorité des pays membres du Conseil des droits de l’homme de l’ONU, dont le tort était d’avoir dénoncé la violation du droit international par Israël. Les pays musulmans, en particulier, se voyaient ainsi "nazifiés", purement et simplement, par les auteurs de cette tribune. « Analogie pour analogie », ai-je fait observer, il y avait plutôt ressemblance entre le Reich qui s’asseyait sur la SDN et l’Etat d’Israël qui bafouait l’ONU. Mea culpa : j’avais oublié que les comparaisons les plus désobligeantes, aux yeux de l’establishment hexagonal, sont interdites à propos d’Israël, mais vivement recommandées à l’égard des pays du « Tiers Monde ». Ma faute, plus que d’avoir enfreint le devoir de réserve, n’est-elle pas d’avoir heurté de plein fouet la « doxa » occidentale ? Après avoir mis en lumière le déni de réalité dont la presse dominante entoure soigneusement les exactions israéliennes, il faut croire que c’en était trop.

Bruno Guigue


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218 réactions à cet article    


  • faxtronic faxtronic 24 avril 2008 12:58

    Mes respects monsieur guigue,

    Si certes le conflit israelo-palestien est une horreur pour les deux camps, et que je trouve difficle d’y voir un gentil et un mechant, je trouve que votre limogeage est une honte, un acte d’autoritatisme et de dictature.


    • MAIKEULKEUL 24 avril 2008 13:04

      Monsieur GUIGUE, chapeau bas. Bravo pour votre action.

      Je ne peux m’empêcher de raconter la petite histoire suivante :

      Lors d’un déjeuner auquel participaient quelques amis juifs, la conversation est arrivée sur Israël. Les voyant s’enflammer, j’ai posé la question suivante : mais si un conflit sérieux éclatait entre la France et Israël, quelle serait votre position ? Nous serions pour Israël.

      Ma réponse a été : mais qu’est-ce que vous "foutez" ici. Ca n’a pas plu.

      En fait, il y en a ral le bol de ce lobbying forcené et systématique. Ce comportement est inadmissible, et il y aura des retours de bâtons !


      • Sébastien Sébastien 24 avril 2008 13:47

        Vous avez des amis juifs ? Quelle horreur... Remarquez vous les menacez d’un retour de baton donc ca va...


      • Gazi BORAT 24 avril 2008 14:50

        A remarquer que le soupçon de double allégeance, voire pire, de cinquième colonne, est régulièrement asséné sur ce forum à l’égard des Français musulmans...

        gAZi bORAt


      • Gazi BORAT 24 avril 2008 15:17

        Je n’y peux rien, sebastien tend des bâtons pour se faire battre..

        gAZi bORAt


      • Vincent Frédéric Stéphane 24 avril 2008 13:18

        Je signale aux lecteurs qu’ils peuvent manifester leur soutien à Monsieur Guigue :

         

        http://soutienbrunoguigue.info


        • Radix Radix 24 avril 2008 13:31

          Bonjour

          Il n’est pas autorisé en France d’avoir un point de vue différent sur le conflit au Moyen-Orient que la version officielle sinon on est forcément antisémite. Comme on est anti-américain si on est contre la guerre en Iraq.

          Même la plus légère critique déclenche les foudres des spécialistes de l’amalgame et de l’insulte.

          A l’usure ils finiront par imposer le silence aux contradicteurs, certains posent des bombes contre les mots qui déplaisent, d’autres imposent un discours !

          Contre le discours on ne fournit pas de protection dans notre "démocratie" !

          Radix


          • Nobody knows me Nobody knows me 25 avril 2008 11:31

            Il n’est pas autorisé en France d’avoir un point de vue différent sur le conflit au Moyen-Orient que la version officielle

            Je dirais même que c’est un sujet classé secret-défense. Donc vos gueules...


          • Sébastien Sébastien 24 avril 2008 13:44

            Mr Guigue, qu’en est-il du devoir de reserve des hauts fonctionnaires comme vous ? Pourquoi n’en parlez-vous pas dans votre article ? N’etes-vous pas soumis a des contraintes ?

            Et votre parti pris est a vomir. Il y a certainement des bavures dans l’armee israelienne et on peut compter sur vos amis antisionistes et vous pour le denoncer. Mais vous passez sous silence les atrocites commises par les palestiniens.

            Qu’en est-il de Gilad Shalit retenu a Gaza sans qu’aucune organisation humanitaire ne puisse lui rendre visite ? Est-ce normal ? Qu’en est-il des attentats et des roquettes qui pleuvent en permanance sur Israel ?

            L’idee n’est pas de se rejetter la faute l’un sur l’autre. Mais vous auriez du etre plus objectif dans vos propos. C’est un article a charge que vous avez ecrit. Et en plus vous faites des generalites a partir de cas particuliers. C’est aussi con que de dire que les palestiniens sont tous des terroristes.

            Personnellement, je ne regrette pas votre limogeage et au vu des articles que vous avez ecrit avant, je ne comprends pas comment vous avez pu passer aussi longtemps entre les mailles du filet. Bon vent Mr Guigue.


            • faxtronic faxtronic 24 avril 2008 13:55

              " je ne comprends pas comment vous avez pu passer aussi longtemps entre les mailles du filet."

              Quelle maille ? quelle filet ?


            • bek 24 avril 2008 17:02

              à seb

              Qu’en est-il de Gilad Shalit retenu a Gaza sans qu’aucune organisation humanitaire ne puisse lui rendre visite ? Est-ce normal

              Et que dites vous des milliers de prisonniers palestiniens ??? 

              Bravo Mr Guigue


            • Sébastien Sébastien 24 avril 2008 17:54

              Les milliers de palestiniens comme vous dites sont retenus dans les memes conditions que les israeliens, dans des prisons normales. Et ils ont eu droit a un proces eux.


            • Nobody knows me Nobody knows me 25 avril 2008 12:13

              Je suis sûr qu’un haut fonctionnaire faisant une diatribe sur la Chine ou un autre pays dérangeant ne se ferait même pas tirer les oreilles...


            • barbouse, KECK Mickaël barbouse 24 avril 2008 13:51

              bonjour,

              votre faute monsieur guigue c’est d’avoir voulu communiquer comme en temps de paix dans un pays démocratique alors qu’on est en temps de guerre médiatique et politique, hors en temps de guerre, rien ne doit etre plus protéger que la vérité.

              amicalement, barbouse


              • Proto Proto 24 avril 2008 14:06

                 

                Courage Guigue vous avez parfaitement raison mais deviez vous attendre à vous coltiner la fine équipe.

                Votre dissidence sera récompensée un jour.


                • Gonzague gonzague 24 avril 2008 18:50

                   Putain, Proto, j’y avais justement pensé l’autre jour et avais espéré ne pas vous retrouver à réagir comme vous le faites sur un tel sujet...


                • Proto Proto 25 avril 2008 09:10

                  Putain Gonzague je vous avais juste demandé de faire un peu travailer vos méninges : faites moi plaisir et regardez ZeitGeist, après on en rediscute calmement si vous voulez.


                • Proto Proto 25 avril 2008 09:17

                  Et tant qu’à le recommander à Gonzague, je vous recommande les deux meilleurs docus du moment :

                  ZeitGeist remasterisé en 2008

                  The Corporation

                  Pas parfait mais salutaire.

                   


                • marc 24 avril 2008 14:45

                  M.Guigue,

                   

                  Je vous remercie de votre courage. Le sionisme et ses crimes sont un sujet qu’il est peu recommandé à un fonctionnaire de traiter même en tant que simple citoyen dans ce régime qui est vraiment à la limite du totalitarisme, du moins en matière d’information.

                  Vous pouvez être sûr que si vous aviez écrit des mensonges sur le caractère "civilisateur", "moral" et "démocratique" d’Israel, vous n’auriez pas été sanctionné.

                  Tiens : comparons l’émotion soulevée dans la presse par la centaine d’émeutiers tibétains victimes de la police chinoise avec les milliers de palestiniens, hommes, femmes, enfants, bébés massacrés par l’armée israélienne et les colons !!!

                   


                  • armand armand 24 avril 2008 15:18

                    Intéressant, marc, ce que j’ai déjà remarqué. En général les anti-israëliens sont aussi anti-tibétains. Ce qui montre que leur prise de position n’a rien à voir avec une quelconque notion de légitimité. Apparemment, pour vous, les Tibétains, dans leur désir d’autonomie, sont moins ’légitimes’ que les Palestiniens.

                    Soit dit en passant, bien entendu, les centaines de victimes d’attentats suicides en Israël comptent pour du beurre dans vos estimations. Que voulez-vous, jes juifs morts il y en a eu tellement, qu’un peu plus, un peu moins... Quant aux Tibétains victimes depuis des dizaines d’années de la répression chinoise, n’en parlons pas. Que des sauvages, manipulés en sous-main par la CIA.


                  • gaiaol 24 avril 2008 15:58

                    En général les anti-israëliens sont aussi anti-tibétains.

                     

                    pas vrai. et je ne suis pas l’exeption.

                     

                    par ailleurs d’autres peuvent remarquer que tous les pro israeliens sont systématiquement pro américains, pro tibet et anti musulmans... 

                     

                    alors bof...


                  • marc 24 avril 2008 16:31

                    Armand

                    je m’obstine sans doute bêtement à vous répondre mais je crois toujours peut-être naïvement que tout homme ( je ne parle pas des fascistes racistes du type Sébastien) peut évoluer alors j’essaye encore :

                    1- Où avez-vous vu que je suis anti-tibétain ?

                    2- votre argument se retourne automatiquement contre vous : ceux qui sont pro-tibétains sont aussi ( voir RSF, Glücksman, Levy,etc...) sionistes et ne sont en rien dérangés par les crimes commis depuis 60 ans par israel

                    3- Vous tentez de faire croire que le terrorisme est palestinien en cachant soigneusement que dans la réalité , ce sont les sionistes qui ont introduit le terrorisme en Palestine et enseigné sa "valeur" aux palestiniens . Israel a été fondé sur et par le terrorisme ( la Hagannah, le groupe Stern, l’Irgoun...) contre les anglais et les villageois palestiniens, tués par milliers pour les faire fuir, détruire leurs villages et s’y installer à leur place en les empêchant à tout jamais de revenir chez eux. ( Massacres de Balad al-sheikh et Hawassa, Deir YassinLydda , Ramleh, par exemple)

                    4-Les "nouveaux historiens" Israeliens , plus soucieux que vous de vérité placent en grande partie la responsabilité des guerres sur Israel qui a toujours tout refusé sauf une chose : sa création par l’ONU , en vertu d’une alliance momentanée et improbable entre Truman qui cherchait désespérement à se faire élire ( il était président non élu) et Staline et qui a toujours été en position dominante dans ces guerres. Les "dirigeants arabes" dont vous parlez n’étant par ailleurs que des pantins mis en place sans aucune légitimité par les anglais ( comme le roi de Transjordanie) qui n’avaient e tête que d’agrandir leur territoire et consolider leur propre position et se moquaient éperdument des palestiniens, victimes partout et de tous. Au lieu de raconter des balivernes , lisez Ilan Pappe que vous n’accusrez pas, lui, d’anti-sémitisme, j’espère.

                    5- Vous ne réfutez en rien les accusations de Guigue, pour la bonne raison qu’elles sont irrécusables : israel c’est le massacre, la torture, la spoliation. Je ne comprends pas que qui que ce soit continue à soutenir cette politique criminelle, en dehors de ceux qui y ont un intérêt particulier.

                     

                    Merci de votre attention.

                     

                     


                  • Sébastien Sébastien 24 avril 2008 17:53

                    Moi fasciste et raciste ? Ben voyons...

                    Les sources s’il vous plait quand vous affirmez que les israeliens ont enseigne les attentats.


                  • Gonzague gonzague 24 avril 2008 18:58

                    Pas besoin de sources, puisque les sources proviennent de toute facon des médias, eux-mêmes manipulés par l’état, lui même manipulé par les sionistes francais, eux-mêmes manipulés par Israel...


                  • wesson wesson 24 avril 2008 22:28

                    Armand,

                    ne vous lancez pas dans des comparaisons douteuses. Si l’on doit compter le nombre de morts de chaque camp Juif ou Palestinien, j’ai bien peur que ce décompte macabre ne soit pas à la plus grande gloire du peuple d’israel.


                  • armand armand 24 avril 2008 23:23

                    Je suppose que pour égaliser la donne, Israël devrait baisser la garde ne serait-ce que pour une semaine.

                    Les roquettes étaient sans doute pour amuser les enfants. Les attentats-suicides déjoués, un ’happening’ théatral à la Sophie Calle...

                    Si un quidam m’agresse dans la rue et je l’envoie à l’hosto, alors c’est moi le coupable puisque le seul blessé c’est lui ?


                  • marc 24 avril 2008 23:28

                    Sebastien

                    Des sources ? Autant que vous en voulez : j’en ai déja donné une : Ilan Pappé : historien israelien. par exemple : " la guerre de 1948 en Palestine" la fabrique editions . Cherchez dans les livres d’histoire ou sur internet aux rubriques irgoun, Lehi, groupe stern, hagannah, Begin ou shamir, condamnés par la justice britannique pour crimes terroristes avant d’être premiers ministres honorés d’Israel. J’en passe et des meilleures. les sources ne manquent pas à ceux qui veulent s’informer. Si vous ne les avez jamais consultées, c’est que vous vous contentez de vos présupposés idéologiques que j’ai qualifiés plus haut.

                     


                  • armand armand 24 avril 2008 23:35

                    Je réitère mon message pour déjouer la censure :

                    Intéressant, marc, ce que j’ai déjà remarqué. En général les anti-israëliens sont aussi anti-tibétains. Ce qui montre que leur prise de position n’a rien à voir avec une quelconque notion de légitimité. Apparemment, pour vous, les Tibétains, dans leur désir d’autonomie, sont moins ’légitimes’ que les Palestiniens.

                    Soit dit en passant, bien entendu, les centaines de victimes d’attentats suicides en Israël comptent pour du beurre dans vos estimations. Que voulez-vous, jes juifs morts il y en a eu tellement, qu’un peu plus, un peu moins... Quant aux Tibétains victimes depuis des dizaines d’années de la répression chinoise, n’en parlons pas. Que des sauvages, manipulés en sous-main par la CIA.

                    J’ajoute : l’équation est, en effet, très simple : quand on est anti-USA on est anti-Israëlien et pro-chinois.

                    Mais, vous savez, on peut déplorer les crimles chez les autres et dans son pays sans systématiquement dédouaner les illuminés qui commettent des crimes bien plus grands encore ; Et dans un contexte où toute critique est interdite.

                     

                    Et je complète

                    Vous avez l’air de penser que les affreux sionistes sont arrivée dans le royaume du Magicien d’Oz où tout le monde était gentil et où les arabes ne demandaient pas mieux que de former avec eux une démocratie laïque.

                    Voulez-vous que j’égrène la liste de massacres de localités juives, et ce depuis les années ’20 par les milices palestiniennes ?

                    Dois-je vous rappeler qu’Israël a été rejeté par ses voisins aussi parce que lesdits voisins étaient des états fantoches, corrompus et autoritaires - c’est vous qui l’écrivez d’ailleurs - à l’image du roi Farouk d’Egypte ? Qu’Israël au début était un pays socialiste, et Nasser, avant de tomber dans le piège et d’instrumentaliser le comat contre Israël, estimait que les arabes avaient des taches prioritaires à régler chez eux ?

                    Pourquoi voulez-vous que les Israëliens, dont la présence était aussi légitime que celle des Palestiniens, prennent pour de la simple rhétorique la menace de les jeter à la mer ? Car quand un Allemand l’écrit, il faut y croire, et pas quand c’est un Arabe ?

                    Que toutes les tentatives de discussion jusqu’en 1973 ont buté sur une fin de non-recevoir, allant jusqu’à refuser tout dialogue sur un plateau de télévision.

                    Alors étonnez-vous qu’une frange dure, militarisée à l’extrême après des années passées dans cet environnement finissent par ne croire qu’en sa propre force.

                    Et les critiques de la part d’intellectuels israëliens, loin d’être une raison d’accabler Israël davantage, montrent simplement que c’est une société plutôt libre, mûre pour les débats et composé de plusieurs sensibilités. Maintenant trouvez-moi un esprit critique du même acabit dans les pays arabes.

                     

                     


                  • marc 24 avril 2008 23:50

                    Armand

                     

                    J’abandonne.


                  • armand armand 25 avril 2008 18:22
                     
                     
                     
                     
                    (rebelotte...)

                     

                    Je suppose que pour égaliser la donne, Israël devrait baisser la garde ne serait-ce que pour une semaine.

                    Les roquettes étaient sans doute pour amuser les enfants. Les attentats-suicides déjoués, un ’happening’ théatral à la Sophie Calle...

                    Si un quidam m’agresse dans la rue et je l’envoie à l’hosto, alors c’est moi le coupable puisque le seul blessé c’est lui ?


                  • Boduacus 28 avril 2008 19:26

                    Qui a fait sauter l’hôtel Roi David et a occupé un poste de premier plan en Israel ? Un terroriste qui a réussi !


                  • armand armand 28 avril 2008 19:43

                    Franchement, si les Palestiniens se contentaient de faire sauter le quartier général israëlien, même installé dans un grand hôtel, je trouverais cela bien moins grave que les attentats suicide.

                    Et à l’époque où cet attentat a eu lieu, la force armée dominante chez les Juifs, la Haganah, a employé la man,ière forte contre l’Irgoun, allant jusqu’à leur tirer dessus...


                  • armand armand 24 avril 2008 15:01

                    Monsieur Guigue :

                    Sous prétexte de vous en prendre aux bavures d’un pays qui est en guerre par la faute de ses voisins depuis soixante ans, vous vous acocquinez avec les grands démocrates de la théocratie iranienne négationniste et vous postez vos billets ordinaires sur un site intégriste musulman.

                    Il n’y a aucune objectivité dans vos dires, et ce n’est pas en agitant Haaretz à tout bout de champ - symbole non pas des crimes israëliens mais bien plutôt de la maturité d’une démocratie qui laisse toutes les opinions s’exprimer.

                    Et que dire de vos propos dangereux sur le Darfour, rejoignant, là aussi, les positions de ceux qui ne veulent rien faire devant une tragédie bien plus énorme que tout ce que la Palestine peut nous offrir depuis des années.

                    Concernant la Palestine, vous assénez des mensonges concernant non pas les faits, hélas, toute armée peut contenir des fous de la gachette, mais la politique du pays, comme si Israël avait intimé l’ordre à ses soldats d’assassiner des fillettes à la sortie de l’école.

                    Mais surtout, ce qui rend vos propos nauséabonds, c’est que vous oubliez tout le contexte : vous ne dites rien des attentats suicides, ordonnés, eux, par les ceux qui contrôlent Gaza à l’heure actuelle, rien des illuminés qui pénètrent dans des écoles et qui assassinent délibérément des étudiants en prière, rien des assassinats et des tortures sadiques que les organisations palestiniennes s’infligent les unes aux autres dans le cadre de leurs guerres civiles. Rien de toute cette violence démesurée qui explique qu’en face, dans bien des cas, on pète les plombs et on n’a plus confiance que dans sa propre force.

                    En cela, vous vous rangez - et ne le niez pas - du côtés de toute une frange de la classe politique française qui a converti l’antisémitisme à l’ancienne en antisionisme de bon aloi. Qui préfère à la démocratie imparfaite à l’israëlienne les dictatures arabes ou iraniennes. J’espère que vous êtes fier de figurer aux côtés des Dieudonné et des Soral et qu’ainsi, à peu de frais (qu’est-ce qu’une sous-préfecture ?) vous accédez au panthéon de ceux de votre mouvance. Au vue de certaines réactions ici, chapeau, c’est réussi.

                    Et votre formation ainsi que votre intelligence n’arrangent rien : après tout, l’ENS a formé nombre de thuriféraires des pires dictatures de notre planète, de Brasillach à Althusser.

                    Au contraire de ceux que vous épatez avec vos airs de martyr du politiquement correct, et en tant que haut fonctionnaire moi aussi, je tiens votre limogeage pour parfaitement justifié, et je me ferais un plaisir de vous apporter la contradiction en personne.

                    Ni respect, ni salutations


                    • chams 24 avril 2008 15:20

                      "Sous prétexte de vous en prendre aux bavures d’un pays qui est en guerre par la faute de ses voisins depuis soixante ans"

                      fin de lecture du commentaire pour moi. trop enorme !


                    • Proto Proto 24 avril 2008 15:26

                      "Sous prétexte de vous en prendre aux bavures d’un pays qui est en guerre par la faute de ses voisins depuis soixante ans, (...)"

                       

                      J’ai failli m’étrangler, merci de prêcher ailleurs.

                       


                    • armand armand 24 avril 2008 15:29

                      proto :

                      Lisez un bon livre d’histoire. QUi a déclenché la guerre en 1948 ? Qui a refusé le plan de partage établissant deux états ?

                      Alors étranglez-vous pour de bon, ça fera de la place.


                    • Proto Proto 24 avril 2008 15:36

                      OK je lirai un bon livre d’histoire (lequel) ? Et si vous faisiez un tour par la case départ , "Palestine" sur Wikipédia par exemple ?

                      Ca vous éviterait de perdre tout crédit à mes yeux et ceux des autres.


                    • wesson wesson 24 avril 2008 22:35

                      @chams :

                      moi je me suis arrêté encore plus tôt :

                      "et vous postez vos billets ordinaires sur un site intégriste musulman."

                       

                      Merde Alors, Agoravox un repaire d’intégristes musulmans qui laisse tout le monde s’exprimer / troller ?

                      Y’a quelque chose de pas logique là dedans ...


                    • armand armand 24 avril 2008 23:14

                      wesson :

                      Vous avez des problèmes de compréhension ? Les textes qui ont valu à Guigue la sanction ont été publiés sur Oumma...

                      Mais c’est peut-être pour vous un simple site folklorique.

                       


                    • armand armand 24 avril 2008 23:19

                      Et rebelotte.

                      Le sieur Guigue étant décidément bien pleutre, ou tout occupé à répondre aux invitations qui doivent pleuvoir depuis qu’il a accédé au rang de paladin d’honneur de la lutte contre les Sages de Sion. Dans le désordre, il pourra se rendre : à un nouveau colloque présenté par le représentant personnel de l’Imam caché, Ahmedinejad, sur un sujet qu’il connaît bien, la Shoah ; accompagner éventuellement une razzia des jawjahid au Darfour ; mieux encore, applaudir, aux premières loges, un attentat-suicide de grande envergure et peut-être même, s’il n’est pas trop manchot, tirer un Qassam de ses blanches mains d’intellectuel germanopratin.

                      Enfin voilà pour le défi - car c’est ainsi que je l’entends

                      Monsieur Guigue :

                      Sous prétexte de vous en prendre aux bavures d’un pays qui est en guerre par la faute de ses voisins depuis soixante ans, vous vous acocquinez avec les grands démocrates de la théocratie iranienne négationniste et vous postez vos billets ordinaires sur un site intégriste musulman.

                      Il n’y a aucune objectivité dans vos dires, et ce n’est pas en agitant Haaretz à tout bout de champ - symbole non pas des crimes israëliens mais bien plutôt de la maturité d’une démocratie qui laisse toutes les opinions s’exprimer.

                      Et que dire de vos propos dangereux sur le Darfour, rejoignant, là aussi, les positions de ceux qui ne veulent rien faire devant une tragédie bien plus énorme que tout ce que la Palestine peut nous offrir depuis des années.

                      Concernant la Palestine, vous assénez des mensonges concernant non pas les faits, hélas, toute armée peut contenir des fous de la gachette, mais la politique du pays, comme si Israël avait intimé l’ordre à ses soldats d’assassiner des fillettes à la sortie de l’école.

                      Mais surtout, ce qui rend vos propos nauséabonds, c’est que vous oubliez tout le contexte : vous ne dites rien des attentats suicides, ordonnés, eux, par les ceux qui contrôlent Gaza à l’heure actuelle, rien des illuminés qui pénètrent dans des écoles et qui assassinent délibérément des étudiants en prière, rien des assassinats et des tortures sadiques que les organisations palestiniennes s’infligent les unes aux autres dans le cadre de leurs guerres civiles. Rien de toute cette violence démesurée qui explique qu’en face, dans bien des cas, on pète les plombs et on n’a plus confiance que dans sa propre force.

                      En cela, vous vous rangez - et ne le niez pas - du côtés de toute une frange de la classe politique française qui a converti l’antisémitisme à l’ancienne en antisionisme de bon aloi. Qui préfère à la démocratie imparfaite à l’israëlienne les dictatures arabes ou iraniennes. J’espère que vous êtes fier de figurer aux côtés des Dieudonné et des Soral et qu’ainsi, à peu de frais (qu’est-ce qu’une sous-préfecture ?) vous accédez au panthéon de ceux de votre mouvance. Au vue de certaines réactions ici, chapeau, c’est réussi.

                      Et votre formation ainsi que votre intelligence n’arrangent rien : après tout, l’ENS a formé nombre de thuriféraires des pires dictatures de notre planète, de Brasillach à Althusser.

                      Au contraire de ceux que vous épatez avec vos airs de martyr du politiquement correct, et en tant que haut fonctionnaire moi aussi, je tiens votre limogeage pour parfaitement justifié, et je me ferais un plaisir de vous apporter la contradiction en personne.

                      Ni respect, ni salutations

                       :

                       


                    • armand armand 24 avril 2008 23:20

                      rebelotte :

                      Vous ne m’avez pas répondu.

                      proto :

                      Lisez un bon livre d’histoire. QUi a déclenché la guerre en 1948 ? Qui a refusé le plan de partage établissant deux états ?

                      Alors étranglez-vous pour de bon, ça fera de la place.

                       


                    • armand armand 25 avril 2008 10:43

                      Le sieur Guigue étant décidément bien pleutre, ou tout occupé à répondre aux invitations qui doivent pleuvoir depuis qu’il a accédé au rang de paladin d’honneur de la lutte contre les Sages de Sion. Dans le désordre, il pourra se rendre : à un nouveau colloque présenté par le représentant personnel de l’Imam caché, Ahmedinejad, sur un sujet qu’il connaît bien, la Shoah ; accompagner éventuellement une razzia des jawjahid au Darfour ; mieux encore, applaudir, aux premières loges, un attentat-suicide de grande envergure et peut-être même, s’il n’est pas trop manchot, tirer un Qassam de ses blanches mains d’intellectuel germanopratin.

                      Enfin voilà pour le défi - car c’est ainsi que je l’entends

                      Monsieur Guigue :

                       

                      Sous prétexte de vous en prendre aux bavures d’un pays qui est en guerre par la faute de ses voisins depuis soixante ans, vous vous acocquinez avec les grands démocrates de la théocratie iranienne négationniste et vous postez vos billets ordinaires sur un site intégriste musulman.

                       

                      Il n’y a aucune objectivité dans vos dires, et ce n’est pas en agitant Haaretz à tout bout de champ - symbole non pas des crimes israëliens mais bien plutôt de la maturité d’une démocratie qui laisse toutes les opinions s’exprimer.

                       

                      Et que dire de vos propos dangereux sur le Darfour, rejoignant, là aussi, les positions de ceux qui ne veulent rien faire devant une tragédie bien plus énorme que tout ce que la Palestine peut nous offrir depuis des années.

                       

                      Concernant la Palestine, vous assénez des mensonges concernant non pas les faits, hélas, toute armée peut contenir des fous de la gachette, mais la politique du pays, comme si Israël avait intimé l’ordre à ses soldats d’assassiner des fillettes à la sortie de l’école.

                       

                      Mais surtout, ce qui rend vos propos nauséabonds, c’est que vous oubliez tout le contexte : vous ne dites rien des attentats suicides, ordonnés, eux, par les ceux qui contrôlent Gaza à l’heure actuelle, rien des illuminés qui pénètrent dans des écoles et qui assassinent délibérément des étudiants en prière, rien des assassinats et des tortures sadiques que les organisations palestiniennes s’infligent les unes aux autres dans le cadre de leurs guerres civiles. Rien de toute cette violence démesurée qui explique qu’en face, dans bien des cas, on pète les plombs et on n’a plus confiance que dans sa propre force.

                       

                      En cela, vous vous rangez - et ne le niez pas - du côtés de toute une frange de la classe politique française qui a converti l’antisémitisme à l’ancienne en antisionisme de bon aloi. Qui préfère à la démocratie imparfaite à l’israëlienne les dictatures arabes ou iraniennes. J’espère que vous êtes fier de figurer aux côtés des Dieudonné et des Soral et qu’ainsi, à peu de frais (qu’est-ce qu’une sous-préfecture ?) vous accédez au panthéon de ceux de votre mouvance. Au vue de certaines réactions ici, chapeau, c’est réussi.

                       

                      Et votre formation ainsi que votre intelligence n’arrangent rien : après tout, l’ENS a formé nombre de thuriféraires des pires dictatures de notre planète, de Brasillach à Althusser.

                       

                      Au contraire de ceux que vous épatez avec vos airs de martyr du politiquement correct, et en tant que haut fonctionnaire moi aussi, je tiens votre limogeage pour parfaitement justifié, et je me ferais un plaisir de vous apporter la contradiction en personne.

                       

                      Ni respect, ni salutations

                       :


                    • RilaX RilaX 25 avril 2008 11:24

                      Qui a declenché la guerre en 1948 ? Les plestiniens bien sur.

                      Franchemlent, pourquoi ne se sont ils pas laissé tranquillement annexé par un autre peuple ? Nous on a bien laissé gentillement l’allemagne s’installer chez nous ! Certains d’entre nous les ont meme aidés a se sentir bien chez eux alors pourquoi ces salauds de palestiniens n’ont pas fait pareil ?

                      Apres tout quoi de plus legitime qu’un pays créé de toute piece par des occidentaux sur la moitié d’un autre pays qu’ils gerent sans qu’il leur appartienne ?

                       

                      3 liens pour la culture autour de ces evenements :

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine_mandataire

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_isra&eacute ;lo-arabe_de_1948


                    • armand armand 25 avril 2008 18:20

                      Exemple même d’une analogie stupide. Les Israëliens n’ont pas annexé les Palestiniens : la province mandataire de Palestine devait être partagée entre Palestiniens et Israëliens. Les Palestiniens ont refusé et, encouragés par les pays alentour, ont pensé prendre le tout et ’jeter les Juifs à la mer’. Les Juifs ont gagné, et l’état palestinien a disparu, partagé entre Israël et la Jordanie.

                      Dans l’ensemble Israël est favorable à l’existence d’un état palestinien. Le seul problème actuel est le tracé des frontières ainsi que la radicalisation des extrémistes des deux côtés.


                    • RilaX RilaX 28 avril 2008 14:35

                      vous dites : "la province mandataire de Palestine devait être partagée entre Palestiniens et Israëliens"

                       

                      devait etre ... Par qui ? Pourquoi  ? En quel honneur ? Un peut peremptoire non ?

                       

                      Je vais donc repondre moi meme aux questions que je viens de poser !

                      Par qui ? -> l’Angleterre.

                      Pourquoi ? -> Suite a la declaration de Balfour (1917)

                      En quel honneur ? -> citation wikipedia : "Le 2 novembre 1917, le Royaume-Uni publie la Déclaration Balfour dans laquelle il se déclare en faveur de l’établissement en Palestine d’un foyer national pour le peuple juif. Cette déclaration va au contraire des promesses faites par les Britanniques aux Arabes d’un grand royaume arabe incluant la Palestine[1]."

                       

                      Vraiment ces palestiniens jamais content, et on se demande bien pourquoi ! Ils se retrouvent a se faire couper le pays en 2 par une puissance etrangere pour y poser un autre peuple alors qu’on leur avait promis grand royaume.

                       

                      Sachant ca, on arrive a comprendre dans quel etat d’esprit etaient les palestiniens a l’arrivée des premiers colons juifs, et encore plus leur ressentiment aujourd’hui qu’ils sont isolés, quasiment coupé du monde par le peuple qui leur a été imposé comme voisin en découpant leur propoe territoire.

                      Je ne soutiens pas les attentats, ni d’un coté ni de l’autre.

                       

                      Vous finnissez par dire que "dans l’ensemble Israël est favorable à l’existence d’un état palestinien." ... Leurs actes ne semblent pas correspondre avec cette affirmation ! Car je n’ai jamais vue la moindre main tendue d’israel vers la palestine ; pas plus que dans l’autre sens me direz vous, certes, mais la main tendue ne doit elle pas venir du plus fort, de celui qui a mis en place le blocus ?

                      Si israel ne conssacrait ne serait ce que 10% de son buget pour la guerre contre la palestine a des oeuvres humanitaire en palestine, ce dernier serait peut etre un moins bon terreau aux lances roquettes et divers attentats. Mais on le sait bien, les climats de terreur c’est toujours bon pour rester au pouvoir !


                    • Boduacus 28 avril 2008 19:32

                      Armand est décidémént indécrottable. Il faut le laisser enfiler ses mensonges au service d’une des plus mauvaise cause de la planète. Lui répondre c’est perdre son temps.


                    • armand armand 28 avril 2008 19:41

                      Surtout que vous n’avez rien de concret à me répondre.

                      Pour répondre ci-dessus, l’Angleterre avait effectivement fait des promesses contradictoires aux deux peuples qui occupaient la province ottomane - aux contours d’ailleurs mal définis.

                      Si vous considérez que le promesse d’un grand royaume arabe était engageant, pourquoi rejetez-vous celle d’un foyer juif ? Dans les deux cas, vous admettez que l’Angleterre, investie de puissance mandataire, avait une responsabilité. Avant eux c’était l’empire ottoman, lui aussi nullememnt défavorable à un foyer juif, à condition que tout reste sous la suzeraineté du sultan-calife.

                      Maintenant si votre propos c’est de dire que les Palestiniens ont autant raison que les Israëliens, soit. Je ne vous contredirai pas.

                      Mais à l’époque (et je me répète, mais j’ai le sentiment de pisser dans un violon), TOUS les conflits de légitimité à l’époque ont été réglés ainsi. Avec, dans bien des cas, une casse bien plus terrible !

                      Je réitère : qu’ils aient raison ou non, les Palestiniens, poussés par les états arabes alentour, ont pensé éliminer Israël et ’jeter les Juifs à la mer’ et ont refusé la résolution de l’ONU.

                      Alors demandez-vous pourquoi les Israëliens ne se sont fiés par la suite qu’à leurs propres forces.


                    • Walid Haïdar 24 avril 2008 15:26

                       Je profite de l’occasion pour marteler un truc qui commence sérieusement à me gonfler sur AgoraVox.

                      Animal à sang chaud, je suis plutôt en phase avec le ton de la tribune de Guigue.

                      Cependant, on ne peut pas à la fois être outré par le fait qu’il ait été limogé (je le suis), et en même temps continuer à utiliser ce système terriblement débile de notations de commentares sur AgoraVox.

                      La seule personne qui n’est pas d’accord avec nous (Sébastien), est censurée (ses commentaires sont cachés).

                      Si sa première intervention n’est pas très constructive, la deuxième, même si je ne suis pas du tout d’accord avec, a le mérite d’exprimer un point de vue, et de participer au débat (de façon certes péremptoire et radicale, mais la tribune de Guigue l’est aussi dans une certaine mesure).

                      De manière générale, les agoravoxiens doivent reconnaître qu’ils notent les commentaires en fonction de leur degré d’approbation des idées qui y sont défendues, et pas de leur constructivité, comme c’est sensé être le cas.

                      Le système de notation était censé éviter les commentaires polluants.

                      Si c’est pour se retrouver avec des commentaires qui vont tous dans le même sens et pour censurer les avis divergents ou opposés, alors très peu pour moi.

                      Ce système de notations n’a quasiment aucun effet positif sur sa cible initiale (les commentaires stériles), puisqu’il y a je sais pas combien de commentaires dont le sujet est le "moinssage" ou le "plussage" ou le "trollage"... c’est d’une débilité et d’une puérilité affligeantes.

                      Comment on fait pour que ce système sur AgoraVox soit supprimé, ou remplacé par un truc qui sert à quelque chose ?


                      • armand armand 24 avril 2008 15:30

                        walid :

                        On s’en doute, nous ne serons pas d’accord - mais pour le coup, ’top respect’ !


                      • Proto Proto 24 avril 2008 15:39

                        Vous avez raison, la dérive est connue mais il est bon de la rappeler.

                        Il faut croire que bien de peu de gens peuvent discuter de quelque chose sur un plan strictement intellectuel, sans faire appel au sentimental (émotions, passions) et à l’égo (vanité).

                         


                      • Sébastien Sébastien 24 avril 2008 18:00

                        Walid vous avez parfaitement raison sur le systeme de commentaires d’autant plus que s’ils sont moinsses au-dela de 10 c’est que tout le monde les lit. D’ailleurs le fait meme qu’ils soient caches incite a les lire. Ce systeme est absurde.

                        Merci de respecter mon opinion en tous les cas meme si elle est differente de la votre.


                      • wesson wesson 24 avril 2008 22:38

                        Et dès que on ne parles plus de l’article, l’armée des zozos arrive aussi sec pour troller ...


                      • Philippe D Philippe D 24 avril 2008 22:40

                        Dans quelle équipe es-tu Blondinette ?


                      • Philippe D Philippe D 24 avril 2008 22:42

                        Le film va bientôt commencer ?


                      • Philippe D Philippe D 24 avril 2008 22:44

                        Ca s’agite dans le bocal, comme tu peux le constater malgré ta récente répudiation.


                      • Philippe D Philippe D 24 avril 2008 22:49

                        Je leur ai laissé un message, dans les coms en page d’accueil sous l’article du jour. 3ème positiion.

                        Ils ont mis un bon bout de temps pour valider, puis surprise, je suis apparu 3ème, seul de mon avis, genre la caution démocratique.


                      • Philippe D Philippe D 25 avril 2008 00:07

                        Il y en a donc un ou deux qui arrivent à suivre le film.

                        Faites 1 geste de la main.

                        Non, pas toi Blondinette.


                      • Philippe D Philippe D 25 avril 2008 00:10

                        Blondinette,

                        Tu n’as aucune morale, c’est pas comme ça que l’on t’a élevé ta mère et moi.


                      • Philippe D Philippe D 25 avril 2008 00:12

                        Les cours de surf,

                        Le club Mickey,

                        Tu étais une gentille fille à cette époque !


                      • armand armand 24 avril 2008 15:27

                        J’ajouterai, Monsieur Guigue, qu’une fine intelligence (même dévoyée) comme la votre ne doit pas s’étonner des réactions suscitées par la comparaison que vous tracez entre Israël et le Reich pour ce qui est des résolutions de l’ONU (ou de la SDN).

                        Si vous pensez que mettre sur le même plan l’invasion d’autres pays (le Reich-ou l’Italie fasciste) et le refus d’obtempérer à des résolutions votées par une majorité ’automatique’(Israël) tient debout intellectuellement, alors je ne m’étonne pas que vous vous soyiez arrêté au simple DEA...

                        Il y avait volonté de provocation, et une volonté de provocation que l’on retrouve à travers toute la nébuleuse qui est la vôtre, asséner systématiquement la comparaison la plus ignoble, en tablant sur le fait qu’à la longue on retiendra l’équation sionisme=nazisme.

                        Ayez au moins l’honneteté de le reconnaître.


                        • gaiaol 24 avril 2008 15:53

                          rendons à césar... et non à bruno guigue... l’équation qui vous gêne tant...

                          Brenner cite des extraits d’un Mémorandum envoyé au parti nazi par l’organisation sioniste allemande ZVfD, le 21 juin 1933 : Avec l’institution du nouvel Etat [nazi, ndt], qui a établi le principe racial, nous souhaitons voir notre communauté(juive) s’insérer dans la structure d’ensemble de manière à ce que nous puissions, nous aussi, dans la sphère qui nous est impartie, apporter une contribution aussi fructueuse que possible à la Patrie[allemande]… Notre reconnaissance d’une nationalité juive est garante d’une relation claire et sincère avec le peuple allemand et avec ses réalités nationales et raciales. ""C’est précisément parce que nous souhaitons ne falsifier en rien ces fondamentaux, parce que nous sommes, nous aussi, opposés aux mariages mixtes et favorables au maintien de la pureté du groupe [ethnique] juif…"" que nous croyons en la possibilité d’une relation honnête, faite de loyauté, entre une juiverie consciente d’elle-même et le Reich…  » 12]
                          http://www.alterinfo.net/De-la...


                        • Alpo47 Alpo47 24 avril 2008 16:08

                          Un pays qui pratique la discrimination d’état, les assassinants d’état, l’enfermement sans accès à la justice, la torture, qui spolie des citoyens voisins de leurs biens, bombarde et tue sans retenue combattants opposés et civils, assassine les enfants désarmés, cultive un appareil répressif sans égal dans monde, dont le plus haut dignitaire religieux déclare : "une vie juive, vaut mille vies arabes" .....etc...etc... j’ose le qualifier d’état fasciste.

                          Et j’ose supposer que leurs pères qui ont subi l’injustice, la discrimination et l’élimination physique, d’où ils peuvent les regarder, ont honte de voir ce que sont devenus leurs fils.


                        • ZEN ZEN 24 avril 2008 17:31

                          Armand

                          On peut peut-être faire confiance à Carles Enderlin, israëlo-français, journaliste courageux sur le terrain, qui vient de sortir un livre sur les combats clandestins pour l’indépendance d’Isarël ("Par le feu et par le sang"), qui met en lumière des faits souvent occultés, notamment les déclarations de Hathan Yelin Mor, qui déclare le 29 mai 1948 :" Aujourd’hui , l’ennemi arabe est clairement défini..il ne doit y avoir ni hésitation , ni pitié. L’objectif est la destruction de sa force militaire es son expulsion du teritoire de la patrie.."Il évoque aussi les tractations de Shamir avec les nazis en janvier 1941, qui a donné son accord à l’assasinat du médiateur des Nations Unies F.Bernadotte en sept.1948..

                          Et ceci, rarement évoqué :

                          Quand Israël favorisait le Hamas

                          Charles Enderlin

                          Le Monde

                          Seules quelques Cassandre isolées avaient lancé des mises en garde : la politique israélienne contribue à l’islamisation de la société palestinienne.

                          Déjà, en 1976, les dirigeants israéliens ne parvenaient pas à appréhender la réalité. Shimon Pérès était à l’époque ministre de la défense du premier gouvernement Rabin. Espérant une victoire des candidats projordaniens, il avait permis la tenue, le 12 avril, d’élections municipales en Cisjordanie. Las, le calcul s’était avéré faux. Les électeurs avaient massivement voté en faveur de l’OLP et de la gauche palestinienne laïque.

                          Quelques jours plus tard, pour favoriser l’émergence d’une nouvelle force politique à Gaza, l’administration militaire israélienne avait approuvé la création d’une "Association islamique", dont le but déclaré était la diffusion de la religion musulmane par des activités culturelles et sportives. Le chef spirituel de ce mouvement lié aux Frères musulmans était un cheikh infirme d’une quarantaine d’années : Ahmed Yassine. Il était le favori des gouverneurs militaires qui, régulièrement, venaient lui rendre visite. Les généraux expliquaient : "Il est préférable que les Palestiniens prient et ne s’occupent pas de politique !" L’arrivée au pouvoir du Likoud ne changera pas cette attitude bienveillante d’Israël envers la confrérie.

                          En 1981, après l’assassinat d’Anouar El-Sadate, les autorités égyptiennes ont expulsé des dizaines d’étudiants islamistes palestiniens qu’Ariel Sharon, ministre de la défense, a autorisés à revenir s’installer à Gaza. Ils deviendront des dirigeants du Hamas et du Djihad islamique. L’année suivante, Israël donne le feu vert - et, affirment certains, une contribution matérielle - à la construction de l’immeuble de l’Association islamique dont les membres vont régulièrement saccager les bureaux du Croissant rouge palestinien, dirigé par Haïdar Abd Al-Shafi, proche du Parti communiste et de l’OLP. La bienveillance israélienne ira jusqu’à juguler l’opposition aux islamistes. Les étudiants qui osent leur porter la contradiction au cours de débats publics se retrouveront derrière les barreaux. Ils sont dirigés, à Gaza, par Mohammed Dahlan, futur patron de la sécurité préventive de l’Autorité autonome. A l’époque, il était le chef, à Gaza, de la Chabiba, le mouvement de jeunesse du Fatah, et sera arrêté à onze reprises. Son homologue en Cisjordanie est Marouan Barghouti, étudiant à l’université de Bir Zeit. Lui aussi effectue des séjours réguliers dans les prisons israéliennes.

                          En 1984, les services de sécurité israéliens ont une mauvaise surprise. Les islamistes ne sont pas d’innocents religieux. Au cours d’une perquisition chez Ahmed Yassine, ils découvrent des dizaines de fusils d’assaut. Le Cheikh est passé à l’étape suivante de son projet secret : la constitution de cellules militaires. Il est condamné à treize ans de prison mais retrouve la liberté en mai 1985 dans le cadre d’un échange de prisonniers entre Israël et l’organisation palestinienne d’Ahmed Jibril. L’accord avait été négocié par Itzhak Rabin, alors ministre de la défense...

                          En décembre 1987 éclate la première Intifada. Les dirigeants israéliens estiment que l’OLP pourrait retirer des gains politiques du soulèvement et la priorité dans la répression va au démantèlement des comités populaires du Fatah. MM. Barghouti et Dahlan, considérés comme de dangereux agitateurs, sont expulsés en Jordanie. A Gaza, le cheikh Yassine a mis sur pied le Hamas, auquel les militaires israéliens ne prêtent d’abord pas attention. Il ne sera arrêté que l’année suivante, après l’assassinat d’un soldat enlevé par le commando Azzedine El-Kassam, la branche armée du Hamas, qui ne comptait à l’époque que quelques dizaines de combattants.

                          Il faudra attendre 1993 pour qu’Israël change de politique et accorde la préférence au Fatah en signant les accords d’Oslo. L’organisation de Yasser Arafat prend le contrôle, à tous les niveaux, de l’administration autonome en Cisjordanie et à Gaza. Des responsables venus de Tunis s’installent aux postes-clés, distribuent à leurs proches fonctions et sociétés économiques. Le Hamas, qui s’oppose à toute négociation avec Israël, décide de torpiller le processus de paix par des attentats-suicides anti-israéliens particulièrement meurtriers, en 1995 et 1996. Ces attaques ont une double conséquence. L’opinion publique israélienne bascule et élit Benyamin Nétanyahou, le candidat Likoud, principal opposant aux accords d’Oslo, alors que l’armée israélienne durcit le bouclage de la Cisjordanie et de Gaza.

                          Pour le Palestinien moyen, l’arrivée au pouvoir du Fatah se traduit donc par de longues files d’attente aux barrages, pendant que les notables du cru se distribuent les bénéfices d’une gestion opaque et que les Israéliens renforcent leur colonisation. La popularité du Hamas s’accroît d’autant plus rapidement qu’en 1997, après une monumentale bavure du Mossad en Jordanie, Benyamin Nétanyahou remet en liberté le cheikh Yassine.

                          Le grand tournant interviendra à la fin de l’année 2000 avec l’effondrement du processus d’Oslo et la seconde Intifada. Face au soulèvement palestinien, l’armée israélienne applique de nouvelles tactiques dont le but est de "graver dans la conscience" des Palestiniens qu’ils n’obtiendront "rien par la violence". Bouclages hermétiques des villes, couvre-feu, interdiction de circuler. En parallèle, Tsahal impose une pression militaire continue sur l’Autorité autonome palestinienne et les militants du Fatah, dans l’intention de leur faire cesser les attentats.

                          Résultats : la population de Cisjordanie et de Gaza fait face à une crise économique et sociale qu’elle n’avait pas connue depuis les années 1950. Israël, par ailleurs, démembre systématiquement les institutions de l’Autorité palestinienne sans ouvrir aucune perspective politique. L’Etat juif et la communauté internationale affaiblissent considérablement les services de sécurité palestiniens, qui auraient pu, s’ils leur en avaient donné les moyens, ramener le calme.

                          A Gaza, selon les services israéliens, le Hamas est désormais militairement plus puissant que la police de Mahmoud Abbas. Quelques analystes du Shin Beth et des renseignements militaires avaient lancé des mises en garde contre des telles conséquences. Ils n’ont pas été écoutés.

                          En février 2006, face à un Fatah usé par le pouvoir et la corruption, les arguments du Hamas ne pouvaient que convaincre une population exsangue. Le processus entamé en 1976 est parvenu à son terme. La politique de tous les gouvernements israéliens, les erreurs et les fautes de l’OLP et du Fatah ont donné le pouvoir aux Frères musulmans.

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                        • ZEN ZEN 24 avril 2008 17:39

                          J’ajoute que certains Israëliens ont des propos plus durs que C.Enderlin vis à vis de la politique de leur pays, notamment des journalistes de Haaretz et celui-ci, écrivant dans Gush Shalom :

                          http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1918


                        • Sébastien Sébastien 24 avril 2008 18:12

                          Charles Enderlin c’est le meme qui bidonne ses reportages et qui donne pas les ruches donc ca va bien. Question neutralite on trouvera mieux...

                          D’ailleurs quand il oppose les islamistes au parti "laique" dans le premier paragraphe de votre citation c’est n’importe quoi. La laicite a la palestinienne n’a rien a voir avec notre laicite. Arafat appellait aussi a faire des attentats comme partie du Jihad, guerre sainte, contre Israel. Il n’a rien a enlever aux islamistes.

                          Enderlin nous fait le coup de Frankenstein (encore un juif) avec le docteur qui a cree une creature incontrolable...Un peu comme les US et Al Quaeda. C’est nul.


                        • armand armand 24 avril 2008 18:12

                          Zen :

                          je ne vois aucune contradiction - Enderlin a parfaitement raison et Israël a bêtement appuyé le Hamas (et les islamistes en général) exactement de la même manière que les USA s’appuyant sur les Taliban.

                          Je n’ai jamais dit que la politique israëlienne était sage, mesurée, infaillible. Mon discours s’appuie sur ceux points :

                          - qu’Israël ne fait pas pire que n’importe quel autre pays, confrontré depuis soixante ans à la même violence. Qu’on ne peut pas faire abstraction de l’environnement et appliquer à Israël des codes de conduite irréalisables, à moins de se saborder.

                          - que Guigue ne se contente pas de critiquer durement la politique israëlienne (que je peux parfaitement faire) mais met en cause la légitimité de l’état, en se faisant le compagnon de route de maximalistes et en adoptant les provocations verbales qui le rattachent à la mouvance rouge-brune.


                        • armand armand 24 avril 2008 18:15

                          D’accord, les juifs ont été des nazis et ont applaudi à leur propre extermination !

                          Plus sérieusement, vous trouverez dans chaque peuple persécuté par les nazis les mêmes franges qui ont essayé de composer avec leurs oppresseurs, en adoptant parfois un point de vue idéologique proche.

                          Et parce que quelques pauvres hères nullement représentatifs ont prétendu partager la même idéologie de la race (vous en trouverez dans tous les peuples) c’est pour vous signe que le mouvemebnt sioniste dans son ensemble y souscrivait.

                          Retournez à l’école, la loguique formelle n’a pas l’air d’être votre fort.


                        • wesson wesson 24 avril 2008 22:42

                          @Armand

                          "Guigue ne se contente pas de critiquer durement la politique israëlienne (que je peux parfaitement faire)"

                           

                          Allez-y mon ami, ne vous genez pas, faite !


                        • armand armand 24 avril 2008 23:08

                          gaiaol,

                          Il paraît que certains esclaves noirs soutenaient les Sudistes pendant la Guerre de Sécession. Vous allez donc en prendre prétexte pour affirmer que les noirs s’étaient compromis avec leurs maîtres esclavagistes ?

                          Remarquez, il y en a qui le font. Prenez n’importe quel fait isolé et faites-en une généralité.


                        • armand armand 24 avril 2008 23:11

                           

                          Au cas où ce repliage stupide (je n’ai qu’à ameuter trente copains pour déjouer la maneuvre) aurait fait perdre aux lecteurs quelques miettes de mon attaque contre le sieur Guigue qui, à son accoutumé, ne répond pas, voici un message que j’estime important :

                           

                          J’ajouterai, Monsieur Guigue, qu’une fine intelligence (même dévoyée) comme la votre ne doit pas s’étonner des réactions suscitées par la comparaison que vous tracez entre Israël et le Reich pour ce qui est des résolutions de l’ONU (ou de la SDN).

                          Si vous pensez que mettre sur le même plan l’invasion d’autres pays (le Reich-ou l’Italie fasciste) et le refus d’obtempérer à des résolutions votées par une majorité ’automatique’(Israël) tient debout intellectuellement, alors je ne m’étonne pas que vous vous soyiez arrêté au simple DEA...

                          Il y avait volonté de provocation, et une volonté de provocation que l’on retrouve à travers toute la nébuleuse qui est la vôtre, asséner systématiquement la comparaison la plus ignoble, en tablant sur le fait qu’à la longue on retiendra l’équation sionisme=nazisme.

                          Ayez au moins l’honneteté de le reconnaître.


                        • gaiaol 24 avril 2008 23:24

                          armand : Il paraît que certains esclaves noirs soutenaient les Sudistes pendant la Guerre de Sécession

                          oui comme les harkis ont soutenu les français, comme les collabos ont soutenu l’allemagne, comme certains ont trahi la cause irlandaise etc...

                          ça c’est le choix perso, ou la faiblesse, ou la misère, ou la peur de certains hommes et cela... ne me regarde pas.et je crois que meem l’histoire n’a pas à en tenir compte...

                          je parle des accointances de la direction sioniste avec les nazis : pour le bien d’israel évidemment comme vous me l’avez expliqué la dernière fois... n’est ce pas ?

                          "Entre le sionisme révisionniste et les fascismes alors en pleine ascension, il y a plus que des ressemblances : ""une parenté"". D’autant que les militants du mouvement portent volontiers la chemise brune, célèbrent le culte du chef et se comportent en armée disciplinée. Chez eux, la violence est une seconde nature : contre les grévistes ou les meetings juifs de gauche, ils font le coup de poing ; contre les militants nationalistes arabes, ils tirent des coups de fusil. Et lorsque les Palestiniens déclenchent leur grande révolte, en 1936, les révisionnistes, avec leur milice, la Haganah-B, aident les troupes britanniques à la réprimer dans le sang. Même le racisme n’est pas absent de la pensée de Jabotinsky : il affleure notamment dans sa nouvelle, Samson, qui rejette toute « mixité » entre juifs et non-juifs. Tant et si bien que David Ben Gourion surnommera Jabotinsky « Vladimir Hitler » - et les nazis des « révisionnistes allemands ». Le futur premier ministre d’Israël commentera même publiquement un article du Führer en affirmant : « Je pensais lire Jabotinsky - les mêmes mots, le même style, le même esprit (6).  » Idéologique et politique, le rapprochement se matérialise sur le terrain. Si Jabotinsky se défend d’admirer le Duce, Mussolini, lui, ne tarit pas d’éloges à son sujet. « Pour que le sionisme réussisse, il vous faut un Etat juif, avec un drapeau juif et une langue juive. La personne qui comprend vraiment cela, c’est votre fasciste, Jabotinsky », confiera-t-il en 1935 à David Prato, futur grand rabbin de Rome (7). Généreux, le maître de l’Italie accepte d’accueillir une école navale du Betar à Civitavecchia, au nord de Rome. Lors de son inauguration, les étudiants révisionnistes entonnent Giovinezza, l’hymne fasciste, et crient : « Vive l’Italie ! Vive le roi ! Vive le duce ! »..
                          Lenni Brenner" Zionism in the Age of the Dictators (chapitre 8 )".


                        • armand armand 24 avril 2008 23:43

                          Tout ce que vous démontrez c’est qu’il y a des ressemblances entre toutes les organisations nationalistes avant la 2ème guerre mondiale.

                          D’ailleurs, le texte que vous citez date du tout début de l’époque nazie. Après tout, Mitterrant était brièvement vichyiste... Le fascisme (et le stalinisme) n’avait pas, à l’époque le relent insupportable qui l’entoure depuis la découverte des camps et des goulags.

                          Comme je l’ai signalé dans un autre post, un journaliste français qui fut plus tard résistant, a affirmé, admiratif, en 1933, quel’autoritarisme de Roosevelt montrait que celui-ci était de la trempe des Hitler, Mussolini et Staline.

                          Le nationalisme arabe, chinois, japonais n’ont pas dérogé non plus à ces dérives.

                          Par contre, affirmer sur un site intégriste musulman qu’Israël se comporte avec l’ONU comme l’Allemagne nazie avec la SDN, c’est un ’détail’ pour parler lepennien, qui est voulu. Tout comme les propos stupides de Guigue affirmant que le raout iranien sur la Shoah avait son utilité.

                           


                        • armand armand 25 avril 2008 00:17

                          PS-

                          Par contre, vous avez raison en ce qui concerne l’Italie - le fascisme mussolinien, avant son alignement calamiteux sur Hitler, n’avait rien d’antisémite. Des sionistes ’autoritaires’ pouvaient être séduits par le fascisme à ce moment là.

                           

                          je crois qu’on oublie la popularité de Mussolini dans les années ’20, ’30, malgré tout ce qu’on savait des exactions de ses chemises-noires.

                          De toute façon, le sionisme est né du constat que le nationalisme français de l’affaire Dreyfus démontrait l’impossibilité de l’assimilation, que jamais les juifs ne seraient acceptés entièrement dans les autres pays. Ainsi, est venu tout normalement l’idée d’une nation juive. Je précise que des pourparlers sérieux avaient lieu avec le sultan-calife Abdulhamid II sur ce sujet, lui qui était par ailleurs si panislamique qu’il avait ouvert le centre de l’Anatolie comme foyer national aux musulmans persécutés d’Asie centrale.

                          A bien des égards, la création d’Israël, dans sa doctrine, sa raison-d’être, même son évolution d’un état laïc socialisant vers une structure plus marquée par la religion ressemble à celle... du Pakistan.

                          Pourtant, et malgré l’effroyable bordel qui y règne, personne ne met en cause l’existence du Pakistan, malgré les millions de massacrés et de réfugiés lors de la partition. Malgré l’affaire du Cachemire. Même l’Inde a fait son deuil de l’unité. Alors pourquoi est-on toujours focalisé sur Israël.

                          Et moi qui ai taté de la droite nationaliste quand j’étais éudiant, suis étonné de trouver, de façon crossante, une forme d’antisionisme qui, par sa virulence démesurée, est souvent proche du bon vieil antisémitisme d’antan.


                        • gaiaol 25 avril 2008 01:02

                          1) armand, les justifications ne font pas grand chose à l’affaire. le sionisme s’est fixé un objectif de malade. pendant que vous justifiez les exactions israeliennes, les colonies continuent. ne pas en tenir compte, c’est s’enfermer dans la propagande. justifier les colonies par un tire de roquettes, n’a pas de sens. les sionistes ne tiennent comptent que de leurs désirs, pas des droits des palestiniens que vous ne cessez d’accuser simplement parce qu’ils se défendent. c’est les mépriser profondément que de vouloir les rendre absents de leur propre histoire.

                          2) que le sionisme ait eu des accointances avec le nazisme, à la limite je m’en fous. que vous continuez comme un fou à lui trouver des ressemblances avec d’autres causes, d’autres guerres, d’autres effets est quelque chose d’assez stupéfiant. alors que le bon sens demande, puisque aujourd’hui israel existe, de se détacher de cette idéologie meurtrière. et c’est aussi mépriser tous les juifs morts que de lui trouver tant de vertus.

                          3) pour autant, il y a de la lâcheté à ne pas convenir :

                          -du statut particulier qu’occupe israel en france ( tous les bruno guigue commencent tout de meem à être trop nombreux ont vraiment du mourron à se faire)

                          - du rôle que joue israel en palestine d’abord ou il a confisqué 93% des terres palestiniennes, ce qui doit rendre fou n’importe quel palestinien et comme on les comprend...
                           

                          - au moyen orient ensuite ou israel joue trop souvent au pyromane.


                        • armand armand 25 avril 2008 10:40

                          gaiaol :

                          Et vous vous focalisez sur un courant israëlien, non pas sioniste (qui veut dire simplement partisan d’un foyer national juif...) mais partisan du Grand-Israël. Reconnaissez aussi que les radicaux d’en face ne font que lui donner des justifications.

                          Et mes comparaisons ont pour but de démontrer une vérité : loin d’être une ’vache sacrée’, Israël est traité avec nettement plus de sévérité que les autres pays en conflit.

                          Pour tout dire, en bien et en mal, l’attitude d’Israël dans les territoires me fait penser aux Anglais en irlande du Nord.


                        • Lairderien 26 avril 2008 23:42

                          Tout cela est bien beau, mais le vrai problème reste la légitimité de l’Etat d’Israel moderne, fondé par des sionistes (d’ailleurs plus ou moins tous athées), sur la base d’un credo religieux tiré d’une histoire mythique érigée en dogme . Et ces sionistes ont largement profité d’un sentiment de culpabilité et de honte de l’occident , à l’issue de la 2ème guerre mondiale.

                          Et hélas, le conflit actuel est alimenté sur des bases religieuses, en instrumentalisant les intégrismes des deux bords. En fait ce conflit est insoluble tant que la religion restera au coeur de cette tragédie.


                        • Chtiboom 24 avril 2008 15:53

                          Franchement, je suis très heureux que vous veniez débattre ici de ce sujet. Parce que la place de votre article était ici, et non sur la place publique, sous votre vrai nom, les gens connaissant les fonctions que vous occupiez.

                          Ne me dites pas qu’en acceptant le poste de sous-préfet, vous n’en connaissiez pas les règles. La préfectorale est un corps à part, à l’instar des ambassadeurs. Vous êtes les représentants du Gouvernement dans les territoires dont vous avez la charge : un préfet dans sa région ou son département, un sous-préfet dans son arrondissement, un ambassadeur dans le pays où il est nommé.

                          Et à ce titre, votre devoir de réserve est infiniment plus important que celui du catégorie C de la territoriale.

                          En d’autres termes, et pour être très clair, le fond de votre propos n’importe que peu, l’essentiel étant que VOUS AURIEZ DU LA FERMER.

                          Le seul fait que vous ayez pris publiquement position, sous votre nom véritable, alors que vous occupez un poste important de l’appareil d’Etat, en tant que représentant du Gouvernement dans votre arrondissement est une faute lourde qui justifie amplement votre requalification en administrateur civil et votre mutation hors du corps préfectoral.

                          Et en un sens, vous avez de la chance. Je trouve que votre hiérarchie fait preuve d’une mansuétude particulièrement douce à votre égard. Si l’on ne s’en tient qu’aux textes législatifs et réglementaires gouvernant le statut de la fonction publique, il y avait largement de quoi vous faire radier, tout simplement.

                          Je crois avoir compris que vous aviez déjà pris publiquement d’autres positions assez analogues. Je ne connais pas suffisamment votre parcours pour savoir si vous étiez déjà dans le corps préfectoral à l’époque ou pas. Il n’empeche, tout agent public, avant de s’exprimer sur des thèmes qui ont trait à ses fonctions - et cette règle est d’autant plus vraie pour les fonctions les plus élevées - se doit d’en demander l’autorisation à sa hiérarchie. Vous ne l’avez pas fait, vous en payez le prix.

                          Je trouve d’ailleurs hallucinant que vous vous soyez permis cela, alors même qu’à l’ENA, vous avez obligatoirement un stage en préfecture. Tout cela vous le saviez. Vous avez joué avec le feu et vous vous êtes brûlé. Mais il ne faut pas venir pleurnicher après.


                          • gaiaol 24 avril 2008 16:13

                            vous avez clamé la meem indignation lorsque arno klarsfeld, citoyen français, mais clamant sans cesse l’israelienne, ayant fait son service militaire en israel dans les police des frontières, a occupé un poste (à responsabilités mitigées, mais tout de meem) dans le gouvernenement français ? je vois pourtant le tollé général si un maghrébin tendant sa seconde citoyenneté comme on tend un étendard etait idem engagé dans un processus gouvernemental... marre de vos indignations à sens unique... 


                          • armand armand 24 avril 2008 18:06

                            Eh bien désolé, Gaiol, mon vieux sparring-partner, mais j’ai toujours affirmé haut et fort que je trouvais inadmissible la moindre responsabilité officielle pour Klarsfeld eu égard à sa double identité !

                            Alors en ce qui me concerne, c’est rapé !


                          • PUCK 25 avril 2008 23:43

                            @ chtiboom

                            Merci pour votre mise au point dépassionnée et objective .Elle ne plait pas à la majorité des intervenants de ce forum où je remarque chaque jour que "le bon sens est la chose du monde la moins bien partagée "

                            Chacun se jette à la tête des argument d’une intolérance telle ,lynchant quasiment les seuls intervenants qui rompent le concert de bien-pensance général que c’en arrive à être comique car tout ce qui est exagéré est insignifiant .

                            Je suis en général pro-palestinienne car ce peuple est privé de son territoire ,cela ne m’empêche pas de condamner violemment leurs attentats (rien de plus lache qu’un attentat ) et le fait qu’ils dissimulent leurs lanceurs de rockets (orth ?) dans des écoles ou des hopitaux .Essayez vous à un peu d’objectivité .

                            Quand à Mr Guigue , pour parler sur un site islamiste ,il n’avait qu’à démissionner .

                            Je vais sans doute faire parti des parias ,comme lerma ,sebastien ,armand . Elle est belle ,la liberté d’expression sur AgoraVox !


                          • itapoa 24 avril 2008 16:14

                            Pourquoi ?? dès que l’on aborde le problème du conflit Israelo-Palestien.... tout le monde s’enflamme....faut il pas garder son sang froid... ??? et être plus constructif...la colère ne règle aucun problème bien au contraire.

                             Je trouve que l’approche de M. Guigue est, très positive .... la preuve .... 

                            Notre devoir à tous, est d’encourager ce genre d’initiative.... et non la démolir par des discours ...qui n’ont meme pas l’honetete d’être objectifs..... ( à ce cher armand....)

                            Il ne s’agit plus de donner raison ou tord à qui que ce soit.....mais que chaque partie concerné par ce conflit... prenne le temps d’ ECOUTER L’AUTRE....actuellement c’est un monologue de sourds , traduit sur le terrain par des bombes...missiles... quelques... minables rockettes....

                            Jusqu’à quand va durer cette "passivité planétaire" ????

                             


                            • Sébastien Sébastien 24 avril 2008 18:17

                              Que je sache Guigue n’est pas partie prenante dans cette affaire.

                              Que les 2 parties discutent, evidemment, mais qu’un haut fonctionnaire vienne donner des lecons depuis son canape confortable et diffuser son ideologie nauseabonde sur un conflit qui le depasse, non.

                              Et discuter essayer de trouver une issue positive. Bien sur que l’armee israelienne a fait des bavures mais si on generalise des cas particuliers et qu’on presente une information tronquee et subjective, alors on n’arrivera a rien.


                            • franc 24 avril 2008 16:14

                              Mr Guigue vous êtes totalement de mauvaise foi

                              qui peut croire que la politique israélienne est de tirer délibéremment sur les petites filles à la sortie des écoles

                              vous-même vous n’y croyez pas mais c’est votre noirceur d’âme qui vous pousse à tenir ces propos abjects par pure malfaisance

                              vous n’avez eu que ce que vous méritez


                              • MAIKEULKEUL 24 avril 2008 16:28

                                Monsieur Chtiboom, de toute évidence, vous êtes dans l’administration.

                                Vous ne trouvez pas curieux que, fonctionnaire de l’Etat, vous pouvez sortir les pires insanités en public tant que cela va dans le sens du gouvernement, et qu’un citoyen ne puisse pas s’exprimer, en dehors de ses fonctions, sur un site web, parce qu’il assène des vérités qui concerne Israël 

                                Doit-on refaire un procès Dreyfus à l’envers !!!


                                • Chtiboom 24 avril 2008 17:19

                                  Un agent public - et visiblement cela est de nos jours quelque peu oublié - est avant tout au service de l’Etat, qui est dirigé par le Gouvernement. Le Gouvernement est issu, jusqu’à preuve du contraire, de la volonté du peuple. Le fondement de l’administration est donc de mettre en oeuvre la politique du Gouvernement dans le cadre des fonctions de l’Etat.

                                  Parallèlement à cela, il existe une règle de devoir de réserve, qui est proportionnelle à la fonction occupée. Plus votre poste dans l’administration est élevé, plus vous devez soit relayer la politique du Gouvernement, soit la fermer. Et quand vous êtes STATUTAIREMENT le Représentant du Gouvernement, soit vous répétez consciencieusement ce que dit le Gouvernement, soit vous la fermez.

                                  C’est tou, il n’y a pas besoin d’aller plus loin. Ce que ce monsieur aurait dû faire, s’il avait absolument voulu que son texte paraisse sous son nom, c’est de demander la validation de son texte par sa hiérarchie. Ce qu’il n’a pas fait.

                                  Sinon, il aurait parfaitement pu publier cela de manière anonyme, pour faire passer ses idées.


                                • Serpico Serpico 24 avril 2008 16:32

                                  Gardez votre fouet à portée de main, monsieur Guigue. Il y a encore du boulot.


                                  • Philippe D Philippe D 25 avril 2008 00:24

                                    Tu es escomptais autre chose Arnaud ?


                                  • Philippe D Philippe D 25 avril 2008 00:27

                                    T’as vu, je begaye. C’est un indice.

                                    Toi tu es bientôt un indic.


                                  • Philippe D Philippe D 25 avril 2008 00:32

                                    y’a pas urgence.

                                    Info, Désinfo,

                                    Ca fait marcher le commerce.


                                  • Philippe D Philippe D 25 avril 2008 00:35

                                    Vu ton nom tu caches une bombe, Non ?

                                    Encore plus bombe que Blondinette.


                                  • Philippe D Philippe D 25 avril 2008 00:57

                                    Rêve pas trop !

                                    Moi j’vais m’coucher. J’ai eu la flemme de te chercher chez Morice.


                                  • Walid Haïdar 24 avril 2008 16:47

                                     Armand, si c’est possible, j’aimerais débattre avec vous de la question, non tout à fait de Guigue, mais du problème Israëlo-Palestinien.

                                    Je dois vous prévenir que je n’ai pas une connaissance approfondie du sujet, donc j’userai d’idées simples, sinon élémentaires.

                                    Il me semble que lorsque Guigue fait des analogies nauséabondes, c’est précisément pour répondre à des analogies nauséabondes : comment mieux détruire ce genre d’escroqueries intellectuelles ? Personnellement, j’approuve. D’autant que "espace vital", colonisation et ségrégation ne sont pas étrangers à la politique d’Israël : ils sont même revendiqués par un bon lot de salopards d’intégristes làs bas, et par une bonne part du Likoud.

                                    Je n’apprécie absolument pas votre affirmation qui suggère, sous-entend, insinue...comme vous voulez, que les antisionnistes sont des antisémites convertis. J’en profite pour rappeler qu’il y a et qu’il y a toujours eu des anti-sionistes juifs.

                                    Moi je suis antisioniste, parceque je considère que l’idée du sionisme est contraire à toutes les valeurs en lesquelles je crois. Je suis aussi un laïque convaincu, donc la judéïté d’Israël me pose problème, du même coup que le fait que les citoyens non juifs n’y ont pas les mêmes droits que les autres (bien qu’ils puissent être députés, ce qui nuance mon opinion là dessus, et fait que je serais gêné de parler d’apartheïd à propos d’Israël).

                                    De plus, tout en étant antisioniste, je reconnais l’état d’Israël (et je condamne sa non reconnaissance). et tout en reconnaissant l’état d’Israël, je souhaite que tant qu’il n’est pas envisageable qu’Israël perde son statut d’état juif (de toutes façons c’est aux Israëliens et à eux seuls d’en décider, en toute souveraineté, donc c’est pas demain la veille), les palestiniens aient un état digne de ce nom, sans colonies dedans. Parceque vu le gruyère que c’est (ou plutôt l’emmental, puisqu’en fait il n’y a pas de trou dans le gruyère), demander à l’autorité palestinienne de gérer ces lambeaux, c’est fort de café. Je suis anticolonialiste quoi...

                                    Par rapport aux propos de Guigue sur le régime Iranien, je vous trouve affreusement malhônête (désolé, je n’arrive pas à être nuancé là). Vous lui faites un proçès d’intentions. Certes, le fait qu’il publie sur Oumma.com me dérange, et pas qu’un peu. Franchement M.Guigue, vous savez ce que ça veut dire oumma ? ce que ça représente vis à vis de l’idéologie Islamiste (en particulier celle des Frères Musulmans) ? C’est pas anodin. C’est de la merde ce site mo vieux.

                                    Monsieur Guigue ne cautionne pas, dans ses propos, ces régimes. Il dit que les gens dont il parle (Finkelkraut, BHL et consors (sur lesquels je chie aussi au passage tiens)) usent de deux poids deux mesures dans leurs critiques si soucieuses des régimes qui ne respectent pas les droits de l’homme, ou de la femme. Ils étaient moins critiques vis à vis des "soldats de la liberté" qui sont devenus par la suite les auteurs du 11 septembre.

                                    De plus, il est toujours bon de garder à l’esprit que les femmes ne votent en France que depuis 45. C’est vraiment pas loin. Que notre classe politique, en terme de machisme, n’est vraiment pas terrible (la condition de la femme étant bien entendu meilleure ici que n’importe où en terre d’Islam).

                                    J’aimerais être d’accord avec vous sur l’amalgame sousjacents et injuste fait par Guigue, entre les soldats qui tuent des enfants d’une part, et l’armée Israëlienne d’autre part : rien ne prouve que se soient des ordres de l’armée. Mais à ma connaissance, l’armée Israëlienne n’est pas très préoccupée par ces crimes de guerre, puisque jamais une sanction n’a frappé leurs auteurs... Si ? Et sinon y a-t-il eu des enquêtes ?

                                    Je ne comprend pas comment rationellement, on peut défendre la politique d’Israël. Quand on sait à quel point elle est conditionnée par des choses scabreuses...

                                    De même, j’ai des amis arabes qui n’arrivent pas à comprendre pourquoi je déteste autant le Hamas ou le Hezbollah...mais ces gens n’ont d’intérêt que la haine et le conflit : ce sont leurs raisons d’exister. Sans haine, sans conflit, y a pas de Hamas, y a pas de Hezbollah. Et puis ces gens là sont des mafieux...Ce sont des saboteurs de la paix, et ce sont des saletés. (en plus d’être des arriérés culturels, mais c’est une autre histoire).

                                    Armand, vous ne croyez pas, comme c’est ma conviction, que 6 millions de juifs exterminés en moins de 5 ans, sur une population totale du même ordre (c’était combien, 10 millions ?), ça rend fou ?

                                    Vous ne croyez pas que les conditions psychologiques dans lesquelles Israël a été créé, et dans lesquelles Israël s’est dévelopé, et à réagit à ses opposants (eux-mêmes souvent peu délicats), étaient dramatiques, et ne favorisaient pas le rationel, l’amour entre les peuples, et que tout ça pouvait difficulement conduire Israël à ne pas commettre une politique criminelle ?

                                    Je veux dire, déjà les grandes puissances et les puissances de tout temps ont fait des trucs vraiment ignobles, alors vous croyez que défendre globalement ce que fait Israël est réaliste ? Qu’il est possible d’invoquer des raisons suffisantes por justifier son action ?

                                    Enfin, pour être plus concret, et moins spéculatif, comment peut-on justifier qu’Israël continue à construire des colonies, et que la cisjordanie soit criblée intensément de colonies ?

                                    Un moment faut être honnête. Israël est-il, comme l’autorité Palestinienne, incapable d’autorité sur ses citoyens ? Est-ce qu’il cautionne les colonies ? Est-ce qu’il subit les pressions inexorables des fanatiques religieux ? Des pauvres pour lesquels la colonisation constitue une sorte de solution ? des lobbies pro-Israëliens d’Amréique et d’aileurs ? Est-ce que vous pensez par ailleurs que les colonies sont justifiables étant donné que des salauds tirent des roquettes sur des zones civiles ?

                                    Moi j’en ai vraiment assez qu’Israël se croit tout permis, et j’en ai assez de la malhonnêteté des commentateurs. Bordel, on peut pas reconnaître que toute une partie de l’échiquier politique Israëlien (je ne parle pas seulement des élus, mais de tous ceux qui constituent une force, ou force d’influence politique), et pas la moins puissante, souhaite coloniser l’ensemble de la palestine, et n’a strictement rien à carrer du sort des palestiniens ?

                                    On ne peut pas dire haut et fort que même s’il ne restait qu’un seul juif sur toute la terre après la shoah il n’aurait pas le droit de commetre des crimes de guerre, ou contre l’humanité ?

                                    Qu’Israël n’aurait jamais existé si les Juifs n’avaient pas été persécutés ?

                                    Comment peut-on être laïque (c’est à dire sérieux, si je veux provoquer un peu), et accorder une quelconque particularité de droit aux Juifs, sous prétexte qu’ils ont subit une des plus grandes catastrophes de tous les temps ?

                                    Le résultat de ce genre de conneries, c’est que l’endroit où les juifs sont les plus menacés dans le monde, sont les plus excécrés, c’est en Israël et autour.

                                    C’est que la principale raison pour laquelle les juifs sont haïs, c’est Israël.

                                    Comment des gens de gauche, anti colonialistes, et croyant e l’ouverture sur l’autre, ont-ils pu cautionner, depuis tant d’années, un projet aussi lamentable qu’Israël : colonisation, repli sur soit, retour à la terre soit disant promise par un soit disant Dieu ?

                                    Comment pouvez vous croire en un tel concentré de bêtise ?

                                    Ma conviction, c’est que malheureusement, les juifs n’ont pas fini d’être haïs, et ce par la faute d’une part de tous ceux qui ont intérêt à entretenir cette haine, c’est à dire tous les vendeurs d’armes, toutes les mafias qui prennent part au conflit (Hamas en tête), les régimes corrompus qui n’ont pas pu assumer les problèmes générés par cette nouvelle présence (je veux parler des régimes arabes), et tous les fanatiques religieux (juifs, musulmans, chrétiens aux states). D’autre part c’est de la faute de tous ceux qui ont cautionné la création d’Israël.

                                    On devrait créer un prix pour le mec qui réussirait à avoir une idée encore plus imbécile pour assurer la sécurité d’un peuple persécuté.


                                    • Sébastien Sébastien 24 avril 2008 18:34

                                      Mais oui mon vieux. Les juifs sont hais et c’est de leur faute. Bah ouais, c’est simple. Personne n’a rien a se reprocher.

                                      Et puis ils nous emmerdent avec leur Shoah. C’est pas parce qu’on est persecute qu’on doit faire la meme chose. Et puis sans ca Israel n’aurait pas existe. On sait tous que le sionisme date de 1945...

                                      Ils ont pris une terre qui ne leur appartenait pas. Rappelez-nous, il y avait quel pays avant Israel ? Quelque chose a du m’echapper.

                                      Et qu’est-ce que ca peut vous faire qu’Israel soit un etat religieux ? D’ailleurs il y a plus de laiques que de religieux mais bon, en quoi ca vous derange ? Vous vivez en Israel ?

                                      Les arabes israeliens ont exactement les memes droits que les Juifs. Ils sont meme mieux lotis, ils ne font pas l’armee, enfin pas obligatoirement. Il y a des discriminations oui mais autant qu’en France ou quand vous avez un prenom/nom a consonnance arabe vous avez moins de chance d’avoir un entretien.

                                      Bref vous n’avez rien contre les Juifs mais un juif sympa c’est un Juif qui a memes opinions que vous. Un Juif antisioniste en fait...

                                      Alors sous vos airs de gentil papi vous n’allez pas nous la faire.


                                    • armand armand 24 avril 2008 18:38

                                      Walid,

                                      Merci de votre commentaire - avec lequel, cela vous étonnera peut-être, je serais bien plus en accord que vous ne le pensez.

                                      Comme je l’ai expliqué à Zen, je m’insurge contre la démesure des attaques contre Israël, au regard de pays nettement moins recommandables et qui n’ont ni l’excuse de la pathologie induite par les persécutions passées (je vous suis là-dessus), ni celle de l’état de guerre permanent.

                                      On semble oublier que je suis favorable à un état palestinien, que je comprends parfaitement que les Palestiniens tiennent Israël pour une catastrophe. Seulement, je soupçonne Guigue d’appartenir à une école de pensée bien plus radicale encore, au regard de ses compagnons de route.

                                      Cordialement (et je développerai quand j’aurais le temps)


                                    • gaiaol 25 avril 2008 00:22

                                      sebastien, il faut raison garder... on ne parle pas des juifs. mais des israéliens et de la politique israelienne.


                                    • Walid Haïdar 25 avril 2008 01:30

                                       Je vous signale que je suis le même que vous avez remercié de défendre et respecter votre commentaire alors que j’étais en désaccord avec son contenu.

                                      Alors pourquoi vous contentez vous de me faire des procès d’intention et d’user d’extrapolations grossières de mes propos, combinées à une sorte d’ironie premier prix ?

                                      Si mes propos vous choquent, et que vous ne vous sentez pas capables de les critiquer avec des mots, n’aboyez pas.

                                      On a déjà assez de cabots qui chient dans nos rues.


                                    • Sébastien Sébastien 25 avril 2008 08:14

                                      Repondez-moi Walid. En quoi ca vous gene qu’Israel soit un etat religieux ? Quelle est cette ingerence que vous pratiquez ?

                                      Et puis en quoi Israel vous gene tout court ? Des morts, il y en a dans le monde entier et gratuitement, pas parce qu’on essaie de se defendre. Alors pourquoi Israel ?

                                      Quand vous ecrivez "Mais à ma connaissance, l’armée Israëlienne n’est pas très préoccupée par ces crimes de guerre, puisque jamais une sanction n’a frappé leurs auteurs... Si ? Et sinon y a-t-il eu des enquêtes ?" c’est faux. Oui il y a des sanctions, bien plus que vous ne le croyez. Simplement Israel ne cuisine pas devant le monde entier.

                                      Je veux bien discuter mais avec des personnes qui acceptent la regle du jeu. Si vous dites que Israel ne vous derange pas tant qu’il abandonne sa religion, son idee fondatrice, tant qu’elle n’abandonne pas non plus l’idee de se defendre, alors il n’y a pas de discussion.

                                      D’ailleurs de votre discours je ne retiens qu’un paragraphe sur le Hamas et autre Hezb. Vous ne pensez pas que l’impulsion doit aussi venir d’eux. Assez de cette position victimaire.


                                    • Emile Red Emile Red 25 avril 2008 12:03

                                      @ Sebastien

                                      "En quoi ca vous gene qu’Israel soit un etat religieux ?"

                                      Je répondrai perso à la place de Walid, un état religieux est un état déraisonnable, et la déraison est ce qu’il y a de plus dangereux à la tête d’un état, des millions de juifs en sont morts...

                                      Ce qui me gène dans votre discours et dans celui de tout sioniste c’est l’assimilation de tout juif à votre idéologie, c’est la stygmatisation de tout humain opposé à vos actions, c’est l’universalisation de votre état à toute la judaïté, c’est la confusion volontaire entre les opposants à votre idéologie et les adeptes aux idéologies antisémites, ce sont vos provocations dans le but de ne laisser qu’une issue possible aux juifs du monde entier, c’est votre incessante propagande par sous marins influents interposés partout où le juif vit en paix.

                                      Non Israël n’est pas l’état juif auquel vous voulez qu’on croit mais une application de votre idéologie dans laquelle la majorité de juifs ne se reconnaît pas, Israël n’est pas l’état juif mais l’état du sionisme.


                                    • Walid Haïdar 25 avril 2008 12:05

                                       Vous savez lire Sébastien ? Si oui, vous devez avoir logiciel d’occultation de ce qui vous dérange dans ce qu’écrivent vos contradicteurs.

                                      Ou alors vous croyez qu’on doit faire des argumentaires avec de quotas de paragraphes : 1 pour le Hamas, 1 pour Hezbollah, 1 pour Israël, 1 au passage pour tous les régimes arabes...ous m’excuserez si je pense que c’est idiot ?

                                      Moi je suis un laïque. Donc tout état religieux, ça me dérange, que ce soit Israël, le Maroc, l’Iran : dans tous ces pays, je préfèrerais qu’il y ait un état laïque, car pour moi l’état et la religion doivent être séparés (ce sont mes idées, et j’ai le droit de les avoir : elles sont plutôt progressistes, donc si vous ne voulez pas débattre dès que les gens sont progressistes...).

                                      Cependant, j’ai bien écris que c’est pas demain la veille que mes voeux seront exaussés, car c’est à Israël, à ses citoyens, de décider en toute souveraineté si elle veut devenir laïque. De même, ce n’est pas à la France d’aller expliquer aux Marocains que leur état Islamiste c’est de la merde (bien que ce soit ce que je pense, et fermement : l’état religieux est un statut arriéré de l’état).

                                      Ca ne s’appelle pas de l’ingérance ça. Avoir des idées, ce n’est pas faire preuve d’ingérance. Par contre détruire un pays parcequ’on veut soit disant y imposer la démocratie, ça c’est de l’ingérance, et dépourvue d’intelligence.

                                      Maintenant le fondement d’Israël est contraire à toutes mes idées. Pourtant, j’ai bien écris que je reconnais Israël, et condamne sa non reconnaissance. 

                                      Si c’est incompatible pour vous, je vais essayer de vous expliquer.

                                      Israël, de nos jours, est la preuve que vouloir se prémunir contre la haine en créant Israël était une erreur, puisque la principale source de haine envers les juifs aujourd’hui, c’est Israël, et l’endroit où leur sécurité est la plus menacée, est Israël. De 1.

                                      De 2, l’idée du sionisme, c’est de créer un état juif, pas laïque, et je suis contre le principe d’état religieux.

                                      De 3, les non juif n’ont pas les mêmes droits que les Juifs en Israël, et ceci est institutionalisé, contrairement à ce qui se passe en France.

                                      De 4, vous dites ironiquement "c’est bien connu, le sionisme date de 45". Evidemment non, mais c’est pas ce que j’ai dit. J’ai dis qu’Israël, donc en quelque sort l’aboutissement de la démarche sioniste, était une conséquence du génocide des Juifs. Je dis que sans ce génocide, Israël ne serait pas.

                                      Ce génocide, est d’ailleurs ce qui a garanti la plus grande sécurité aux juifs en occident par la suite, car les occidentaux, et c’est bien la moindre des choses, se sont sentis coupables, et aussi horifiés par l’aboutissement de leur xénophobie, à savoir ce truc difficilement imaginable qu’ont fait les nazis.

                                      Donc pour moi, Israël est une erreur, et une erreur lourde. De plus, contrairement à vous, je ne crois pas que les Juifs aient un quelconque droit sur une quelconque terre. C’est pas parceque dans leur bouquin c’est marqué que ça leur en donne le droit. Moi ce que je ense, c’est qu’au même titre que ce qui est marqué dans le Coran ou le nouveau testament, ce qu’il y a dans leur livre, ça date, pour ne pas dire que c’est périmé, et en tout état de cause, c’est leur affaire.

                                      Je ne crois pas en leur Dieu, et j’ai pas envie que le droit international y fasse référence.

                                      Maintenant pourquoi je reconnais Israël ? Parcequ’il y a des ges qui sont nés dans cet état, qu’ils y ont construit une vie, des institutions, des infrastructures, qu’ils ont créé des richesses, et que beaucoup de gens qui y vivent aujourd’hui sont des citoyens libres et souverains qui ne sont pas responsables des crimes qui ont permis de fonder Israël. C’est presque une reconaissance par des impératifs humains plutôt que par des impératifs de droit, ou même des impératifs politiques. Je condmane sa non reconnaissance parcequ’elle est stupide politiquement, et qu’elle n’a pas de sens humainement parlant.

                                      Tout ceci étant dit, je pense qu’il serait beaucoup plus sain d’avoir un seul état, où Juifs et Palestiniens vivent ensembles, avec des droits égaux. Mais ceci, du point de vue sioniste, reviendrait à fagociter Israël, et à remettre le peuple juif dans une position où il serait persécuté. Bien évidemment, à l’heure actuelle, ce serait délirant (et impossible de toutes façons) d’imposer un truc pareil, car Juifs et palestiniens ne sont pas prêts à vivre ensemble.

                                      Pour moi Israël est le projet irrationel et réactionnaire d’un peuple traumatisé (et pour employer un euphémisme : y avait de quoi), donc je ne peux pas le cautionner.

                                      Mais il faut faire la PAIX, et c’est pas avec les vendeurs d’armes, les fanatiques religieux et les mafias en tous genres qu’on est rendus.


                                    • Sébastien Sébastien 25 avril 2008 12:58

                                      La ou vous vous trompez c’est que le sionisme propose un foyer pour le peuple juif. Les premiers sionistes et les fondateurs d’Israel n’etaient pas religieux du tout. D’ailleurs les premieres propositions etaient plutot farfelues : etablir un etat en ouganda ou parler l’hebreu mais l’ecrire en caracteres latins...

                                      Faites la distinction entre le peuple et la religion. Dans ce cadre, je ne vois pas pourquoi les juifs seraient un peuple apatride. Etre israelien ne veut pas dire etre juif, sinon que viendraient faire les arabes israeliens, les russes israeliens, les druzes israeliens ? Ces populations composent le pays et d’ailleurs certains arabes israeliens veulent faire l’armee au meme titre que les autres citoyens et je trouve ca formidable.

                                      D’ailleurs a part certains points comme le mariage, sur lequel d’ailleurs il faudrait passer a autre chose, Israel n’est pas un etat religieux au sens ou on l’entend en Iran par exemple. Israel est une democratie et en ce sens je ne comprends pas bien votre combat pour qu’elle devienne laique. Et pour l’anecdote, sachez que trouver un resto cacher a Tel Aviv est une gageure !

                                      Enfin vouloir se premunir contre la haine en creant Israel est la solution. Je pense exactement le contraire. L’histoire a montre que les juifs n’avaient pas besoin d’Israel pour se faire hair. C’est un faux probleme.

                                      Je suis pour la creation d’un etat palestinien ou chacun pourra vivre en paix. Vous savez, l’avenir des palestiniens c’est les israeliens. On l’oublie un peu vite. Israel est le premier partenaire commercial des palestiniens. Maintenant tant que lespalestiniens laisseront a leur tete des salopards qui exploitent leur misere on ne pourra pas avancer. La haine est le fond de commerce du Hamas. Je lis aujourd’hui qu’ils proposent une treve de 6 mois. Qu’est-ce que ca veut dire ?

                                      Bref pour revenir a l’article, des mecs comme guigue qui soufflent sur les braises non merci.


                                    • Chtiboom 24 avril 2008 17:11

                                      Non monsieur, votre seul et unique tort est d’avoir brisé votre devoir de réserve. En tant que Sous-Préfet, vous êtes le représentant du Gouvernement dans votre arrondissement.

                                      Etre l’incarnation de l’Etat, il n’y a que 2 corps de fonctionnaires jouissant d’une telle prérogative : les Ambassadeurs et les (Sous-)Préfets

                                      Le statut de la fonction publique vous enjoint, vous ne pouvez l’ignorer, de demander à votre hiérarchie l’autorisation de vous exprimer avant de le faire. L’avez-vous fait ? J’en doute.

                                      Vous avez enfreint une règle en toute connaissance de cause. En tant qu’ancien élève du 13, rue de l’Université, vous avez effectué un stage en préfecture. Vous saviez parfaitement ce que vous faisiez.

                                      Vous brûlez de faire de la politique, de prendre part au débat public. Vous en êtes libre désormais, mais vous auriez pu vous passer de mettre dans l’embarras votre hiérarchie.

                                      Si vous vouliez user de votre liberté d’expression, vous pouviez le faire ici, de manière anonyme, rien ne vous en empêchait. Si c’est le fond de votre propos que vous vouliez mettre en valeur, l’endroit s’y prêtait parfaitement.

                                      Mais s’il s’agissait de vous faire mousser, tout de suite, l’anonymat était un peu moins intéressant.

                                      Et vous avez de la chance. Je trouve que l’administration a fait preuve d’une très grande mansuétude à votre égard. Ce que vous avez fait relève de la faute lourde - quelque soit le fond de vos propos - et il y avait largement matière à vous radier purement et simplement de la fonction publique.

                                      Alors ne venez pas pleurnicher ici, vous n’avez eu que ce que vous méritiez, et encore, avec beaucoup de douceur.


                                      • Chtiboom 24 avril 2008 17:20

                                        Désolé pour cette réécriture, mais je ne voyais pas mon commentaire affiché, je l’ai donc réécrit. Cela fait doublon.


                                      • faxtronic faxtronic 24 avril 2008 17:24

                                        Mais oui bien sur, le devoir de reserve d’un sous prefet s’applique aux opinions personelles sur une situation de politiques exterieures. Il y a des limites au devoir de reserves, ces limites sont le domaine de competances du dit fonctionnaire. Et un sous prefet n’a que peu de competence concernant le conflit israelo palestinien.

                                        C’est comme si un sous prefet sous chirac s’eut fait limogeogé pour avoir osé emettre une postion contradictoire sur le tete de veau.

                                        Non, sarko a fait cela pour eviter de polemiquer avec certains lobby d’extremistes sionistes, comme il baisse son fut devant un dictateur communiste ( Hu Jintao), un dictateur islamiste (khadafi) ou un dictateur militariste (poutine). Il a simplement peur Sarko, il a les couilles d’un hamster.


                                      • faxtronic faxtronic 24 avril 2008 17:29

                                        Sans competer son baissage de fut devant BUSH, qui lui a jeté un hamburger a bouffer des marches de son ranch.

                                        J’imagine Srako, ramant a moitié a poil dans une barque pourrie pour aller saluer Bush, et celui ci lui lance un burger a bouffer : "putain de francais, toujours quemander !"

                                        Non seulemt Sarko a les couilles d’un hamster, mais il en a aussi le cerveau et la dignité, et il a de bonnes bajoues pour bouffer le plus possible.


                                      • TSS 24 avril 2008 17:25

                                        de plus en plus d’israéliens de l’interieur en ont ras le bol et se rebellent contre les agissements de leur GVT !

                                        alors ne soyons pas plus royaliste que le roi


                                        • FYI FYI 24 avril 2008 17:51

                                          Je ne crois que la France va se grandir en ayant « limogé » un haut fonctionnaire pour avoir évoqué israël dans ses tares ...


                                          • Sébastien Sébastien 24 avril 2008 19:01

                                            Oui sauf que s’il n’avait pas parle d’Israel on n’en aurait certainement pas parle. Je suppose que Guigue n’est pas le premier a qui ca arrive, ca serait etonnant.


                                          • Le Hérisson Le Hérisson 24 avril 2008 17:55

                                            Merci Monsieur et je ne peux que féliciter Agoravox d’avoir publié votre texte. Il y aurait bien d’autres choses à dénoncer à propos de la politique israëlienne actuelle. Par exemple, parmi plein d’autres, le fait que ses geoles regorgent de prisonniers qui n’ont jamais été jugés et, qu’inversement, les auteurs de crimes de guerre israëliens coulent, eux, des jours tranquilles.

                                            Il est bien évident que cette politique alimente les extrémismes des deux bords ainsi qu’une véritable montée des périls, non seulement au Moyen Orient, mais sur la planète toute entière. Il me paraît urgent de soutenir les militants d’un mouvement tel que celui de La Paix maintenant, qui sont d’ailleurs en grande majorité des juifs. Hélas, les auteurs ou journalistes de ce mouvement parviennent plus facilement à se faire publier par des éditeurs palestiniens que dans leur propre pays... A noter que La Paix maintenant diffuse des lettres sur le net (fort intéressantes et rarement relayées par la presse française) auxquelles ont peut s’abonner et que le mouvement a une ramification française.)

                                            On ne dira jamais assez que, dans un conflit, la nation qui a l’avantage a le plus de responsabilité pour le futur et pour améliorer les relations. Ce sont la France et l’Angleterre qui portent, en partie, la responsabilité de la venue au pouvoir du nazisme et d’Hitler en exigeant à l’Allemagne par le traité de Versailles, des conditions tout bonnement inacceptables alors qu’au contraire, il aurait fallu oeuvrer pour permettre une reconstruction, ainsi que le firent les Américains ensuite après 1945.

                                            Ce serait donc aux Israëliens de tendre la main aux Palestiniens modérés. Que n’a t-on pas entendu quand Arafat règnait sur l’Autorité palestinienne : fourbe, ancien terroriste, corrompu, pas fiable, etc. Pourtant, aujourd’hui qu’il est remplacé par quelqu’un qui devrait apparaître comme plus acceptable, la politique de l’Etat hébreux n’a pas varié.

                                            Mais demain, il sera trop tard. Peut-être l’est-il déjà aujourd’hui.


                                            • armand armand 24 avril 2008 18:01

                                              En tout cas M. Guigue, ce valeureux paladin, ne se montre pas sur ce site autrement que par son misérable plaidoyer qui ignore totalement le contexte de ses remarques.

                                              Pourtant, débarrassé de ses lourdes responsabilités de sous-préfet, il dispose d’assez de temps pour féliciter ses admirateurs et confondre ses détracteurs, armés comme il l’est de l’intelligence brillante qui a conduit nombre de ses devanciers à l’ENS à reconnaître la grandeur du Reich, de la Russie stalinienne, ou de la Chine maoîste ;

                                               


                                              • armand armand 25 avril 2008 00:21

                                                désolé, mais rebelotte :

                                                 

                                                En tout cas M. Guigue, ce valeureux paladin, ne se montre pas sur ce site autrement que par son misérable plaidoyer qui ignore totalement le contexte de ses remarques.

                                                Pourtant, débarrassé de ses lourdes responsabilités de sous-préfet, il dispose d’assez de temps pour féliciter ses admirateurs et confondre ses détracteurs, armés comme il l’est de l’intelligence brillante qui a conduit nombre de ses devanciers à l’ENS à reconnaître la grandeur du Reich, de la Russie stalinienne, ou de la Chine maoîste ;

                                                 


                                              • armand armand 24 avril 2008 18:33

                                                Allez, du nerf, Guigue, répondez que diable !

                                                Vous vous comportez comme les plus odieux des antidreyfusards d’antan, car toute votre idéologie suinte l’inavoué. Alors ayez le courage de vous mouiller dans l’arène. Vos devanciers, au moins, ne craignaient pas la rencontre matinale sur le pré !


                                                • Gonzague gonzague 24 avril 2008 18:35

                                                  "Et parce qu’elle disait la vérité, elle heurtait le formidable déni de réalité qui entoure, dans les médias dominants, la politique israélienne" dites-vous, en parlant, Monsieur, de soldats israéliens qui tirent, pour le plaisir, sur des enfants palestiniens à la sortie des classes. 

                                                  La politique israélienne n’est pas l’armée israélienne. L’armée israélienne n’est pas forcément les soldats qui la composent. Que des soldats tuent pour le plaisir des innocents, des enfants, qu’ils violent des femmes, des enfants, ne relève pas de leur nationalité ou de leur appartenance "ethnique", si vous voulez bien me passer le mot. Les Francais font la même chose en Afrique, les américains en Irak. Ce point n’a rien à voir avec Israel, il a à voir avec l’armée. (A moins bien entendu que vous insinuiez qu’Olmert, et avant lui Sharon, ait explicitement fait part à l’etat-major israélien de sa (leur) volonté de voir chaque jour à 17 heures des têtes de gosses explosées sur les trottoirs déjà un peu sales des villes palestiniennes). De fait, attaquez-vous davantage à Tsahal (surtout aux soldats de Tsahal qui sont coupables) ; par ce biais, vous pouvez atteindre l’état et son inactivité complice. Vous éviterez surtout l’amalgame. 

                                                  En ce qui concerne la seconde partie de votre article, vous avez malheureusement raison. 


                                                  • Gonzague gonzague 24 avril 2008 18:42

                                                    OUh, là, je viens de lire le contexte, relayé par Florentin Piffard, que je ne connaissais pas - Nouveau Durbandade. (J’ai réagi trop vite, ca arrive,. Il n’empêche que j’ai malgré tout raison). Je m’instruis et je reviens. 


                                                  • Imhotep Imhotep 24 avril 2008 21:27

                                                     D’accord avec ce commentaire. Il y a une différence de taille entre un homme qui tire sur une jeune fille et en dire que c’est une politique d’Etat. Quel que soit le contexte de cette phrase et quelle que soit la réponse censée être à un autre texte, personne ne peut accepter celle-ci sans être aveuglée par une haine sans nom. La réciproque est-elle vraie ? Le Hamas a gouverné la Palestine peut-on en déduire que l’état palestinien envoie volontairement des enfants se faire exploser dans des bus, au pieds des écoles, peut-on donc dire que seul au monde l’état palestinien tue des écoliers volontairement ?


                                                  • Mr Mimose Mr Mimose 24 avril 2008 19:15

                                                    Heureusement qu’il existe encore des gens courageux comme Mr Guigue.

                                                    De Gaulle était un homme courageux lui aussi.

                                                    Un jour l’Histoire vous recompensera Mr Guigue.

                                                    Par contre votre mésaventure montre bien dans quel monde on vit.

                                                    Vous auriez eu des mots aussi dur à l’égard de la syrie, de l’iran ou des palestiniens, on vous aurez aclammé ! Vous auriez meme eu droit à une protection policière.

                                                    Vous saviez bien que vos propos vous causeraient des ennuis, vous avez eu le courage de les tenir quand meme, peu de gens en sont capable, vous etes un héros.


                                                    • Serpico Serpico 24 avril 2008 19:31

                                                      Quelle horreur ! on blasphème ! on dit qu’israel est un pays fasciste !

                                                       

                                                      Comment ose-t-on ? Comment ces gens sont-ils passés entre les "mailles du filet" ?

                                                       

                                                      Israel est un Etat dé-mo-cra-ti-que ! oui, monsieur !

                                                       

                                                      Il massacre ? c’est un Etat religieux ? il est raciste ? le passeport israelien mentionne la "nationalité" de son détenteur ? Sa religion ? Les arabes n’ont pas le droit d’acheter des terres ? des maisons ? Un péruvien peut tout de suite devenir israelien mais pas la femme arabe d’un arabe israelien ?

                                                       

                                                      oui mais : c’est un Etat démocratique, mon bon monsieur !


                                                      • armand armand 24 avril 2008 23:02

                                                        Serpico, *

                                                        Evidemment, dans votre cerveau étroit vous n’avez aucune idée de ce que veut dire ’fasciste’. Apparemment vous n’etes pas équipé ppour. Enumérez-moi tous les pays qui mentionnent la religion sur leur carte d’identité - il y a peu la Grèce en faisait partie, la Turquie toujours, le Pakistan, n’en parlons pas... quant aux pays arabes !

                                                        Quant aux ’massacres’, si les lascars du 93 s’amusaient à lancer un intifada de leur cru, à bombarder de roquettes le centre de Paris, à organiser de gentils attentats suicides, que pensez-vous que feraient la police et l’armée française ?Les ’massacres ’israëliens (en réponse aux massacres des kamikazes) ne représentent une fraction minuscule des grandes tueries que les arabes s’infligent régulièrement les uns aux autres. Mais attentioon, on a le droit de se massacrer en famille. Par contre, si un autre, et surtou un juif, ose se défendre, haro !

                                                        Et si vous appelez Israël un pays fasciste, alors citez-moi un autre pays qui fait mieux,ou moins mal, en situation de guerre ?


                                                      • Sébastien Sébastien 24 avril 2008 23:09

                                                        Non on ne mentionne pas la religion sur le passeport pas plus que sur la carte d’identite. C’est faux. On mentionnait avant la religion et cela a ete supprime et c’est tant mieux.


                                                      • gaiaol 24 avril 2008 23:13

                                                        quoi ? paris, la france colonise la banlieue ? l’armée a détruit les maisons ? chassé les banlieusards ? détruit les jardins ? les champs ? cimenté les puits ? envoyé ses chars, ses missiles ??

                                                         

                                                        ouf, c’est qu’un chauchemar !

                                                         

                                                        que fait armand...

                                                         

                                                        sacré armand !

                                                         

                                                         

                                                         

                                                         


                                                      • armand armand 24 avril 2008 23:58

                                                        ne jouez pas à l’innocent, cher gaiol :

                                                        je faisais de la politique-fiction. Mais je m’attends à ce que Guigue complète ses diatribes en affirmant que la France c’est le seul pays où les flics grillent des mômes dans des transformateurs électriques !


                                                      • gaiaol 25 avril 2008 00:19

                                                        vous ne croyez pas si bien dire cher armand...


                                                      • torr-ben 24 avril 2008 19:57

                                                        Monsieur Guigue ne mérite ni excès d’honneur ni indignité...

                                                        Je m’interroge : d’habitude, les hauts-fonctionnaires et les fonctionnaires tout court sont toujours prudents, caressent dans le sens du poil ou pratiquent la langue de bois.

                                                        Qu’est ce qui a pu conduire ce Monsieur à prendre de telles positions qui mettraient en danger sa carrière et peut-être plus ?

                                                        Il est , à coup sûr, un rebelle aux dogmes communément admis dans notre beau pays des droits de l’homme...Sans doute a-t -il sa part de vérité. Il ne mérite en tout cas ni insulte ni opprobre, il n’a pas choisi le camp des puissants, du Café de Flore et son annexe le Fouquet’s.

                                                        Sans être anti-sémite ou anti-sioniste, il me laisse perplexe. J’ en ai asez aussi de voir ces palestiniens vivre dans de telles conditions avec tous ces gosses grouillants, adorables, de voir les irakiens bombardés depuis 18 ans sans que personne ne s’en émeuve. Un beau bordel là-bas avec des chrétiens qui sont désormais obligés de s’expatrier....Merci les Ricains .

                                                        Maintenant l’Iran, tant qu’on y est mais surtout pas l’Arabie Saoudite ou le koweit, ces états-dictatures croupions liberticides, misogynes pétrolifères...

                                                        Faut quand même examiner, avec du recul, loin de St Germain des Prés, tout çà et sans trop se mélanger les pinceaux. Faut reconnaître, l’exercice est ardu....


                                                        • yvesduc 24 avril 2008 20:46

                                                          Si l’énoncé de certains faits concernant Israël semblent interdits par une censure d’État en France et qualifié de propos « violemment anti-israéliens » par des médias dominants qui ne sont pas à une approximation près, en revanche les propos violemment anti-chinois sont, eux, autorisés et même encouragés...

                                                          Bravo M. Guigue pour votre courage, votre liberté de parole et surtout, pour la grande pertinence de votre analyse.


                                                          • armand armand 24 avril 2008 23:55

                                                            ça recommence - salauds d’israëlo-tibétains !


                                                          • gaiaol 25 avril 2008 00:18

                                                            israel humaniste. ça sonne bizarre...


                                                          • Philippe D Philippe D 25 avril 2008 00:21

                                                            Je ne suis pas là pour toi, j’en profite en passant, pauv’pom qu’est-ce que tu en sais de ce que tu racontes ?


                                                          • Daniel Topper 24 avril 2008 20:51

                                                             

                                                            Le petit délire chronique de la haine ordinaire, donc. Et son lot de martyres témoignant d’une censure qui ne résiste pas au chantage d’une culpabilité (officielle) jalousement entretenue. Haine éprise de liberté (et d’égalité : égalité de la haine) dont le déchaînement se porte et s’attache à un endroit très particulier. Mais envers quel endroit : Israël ! Le nom seul fait oublier le reste. Tout est là ! Minutie du dernier homme qui se pare de vertu au mépris de tout ce qui pourrait venir déranger son dégoût. « Israël n’intervient pas, il massacre » — systématiquement. Mais l’attaque doit demeurer modeste : l’antisioniste n’est pas un barbare. Il profère ses propos, bien assis. Il arrive qu’il s’agite pour se rappeler au contentement général. Mais l’important, c’est l’aiguillon de la banalité. La petitesse qui s’immisce et se glisse dans le courant des conversations de tous les jours, les pollue en flattant la lâcheté humaine qui n’hésite plus à se dresser fièrement. La haine rampante se mue alors, mine de rien, en opérateur de vérité : on avance au rythme de la rumeur : « Israël : plus jamais ça ! ». Mais si Israël n’existait pas, l’antisioniste devrait l’inventer.

                                                            • phiconvers phiconvers 24 avril 2008 22:18

                                                              Il faut rappeler que M. guigue n’a pas été jugé et condamné, mais qu’il a simplement été placé face à ses responsabilités. Il préfère s’exprimer sur les questions internationales que faire son job de sous-préfet dans la province française. Très bien. il n’y a franchement pas de quoi déchirer sa robe. La fonction publique a toujours été soumise à un devoir de réserve, qu’il faudrait d’ailleurs utilement rappeler à d’autres fonctionnaires qui l’ouvrent un peu trop. M. Guigue aurait eu la même sanction s’il avait défendu une thèse pro-israélienne, pro-tibétaine, anti-suisse ou rosbiffophobe. Halte à la victimisation permanente !


                                                              • gaiaol 24 avril 2008 23:02

                                                                phyconv, vous savez très bien que ce que vous dites n’est pas fondé.

                                                                il y a à peine quelques semaines, goasguen, député ump en israel a dit les pires choses sur les palestiniens. pourtant il n’a pas été limogé alors que son degré de responsabilité était plus engagé que celui de bruno guigue (qui lui, n’a pas fait état de ses fonctions sur le site), puisque le fameux devoir de réserve s’applique impérativement à tous les représentants de l’état agissant dans le cadre de leur fonction, ce qui est tout juste le cas de goasguen.

                                                                il y a peu, edgar morin a été vilipendé comme un vulgaire gamin des cités par les filkenkrauft and cie alors que le vrai redecker a été protégé, aidé, dorloté, choyé...

                                                                certains choisient les "bonnes" causes et sont applaudis. d’autres sont brulés en place de grève pour avoir osé soutenir les "mauvaises" causes. mais qui choisit les causes ? l’état, la raison, les bourreaux ?
                                                                 

                                                                il vous est si difficile d’admettre ou de réaliser enfin que la haine envers l’état d’israel et sa politique est d’abord et avant tout une haine anti-coloniale. qu’un pays créé par les occidentaux, imposé par les occidentaux, soutenu par les occidentaux depuis des lustres, surarmé et semant la mort en palestine, au liban, appelant à la guerre contre les irakiens, les iraniens, ne pouvait que cristalliser la haine d’un peuple vivant depuis 60 ans dans des camps alors que dans leurs maisons et leur pays, se prélassent leurs bourreaux.

                                                                désolée, aujourd’hui, on a tous les éléments pour raisonner et comprendre... comprendre que le conflit israelopalestinien est entretenu, vivifié pour des raisons que nous n’aimons pas. alors vous voulez faire taire les encore trop rares personnes qui osent dire les choses. les culpabiliser, les traiter de racistes, d’antisémites.

                                                                ben vous pouvez faire topper. le sionisme comme jadis rome, a besoin d’ennemis pour exister et de haine pour se maintenir...

                                                                alors si ça vous chante...


                                                              • armand armand 24 avril 2008 23:50

                                                                oulala, gaoiol, le magma qui vous sert de bréviaire...

                                                                Tout d’abord Israël n’a pas été crée par les Occidentaux : l’Angleterre était franchement contre, les USA très tièdes, la Russie, en revanche, pour. Israël n’a rien de colonial, car les juifs ont, de tout temps, une attache avec cette terre, n’ont jamais cessé de l’habiter, même minoritaire, et ONT ACCEPTE A L’ORIGINE UN ETAT PALESTINIEN !!!

                                                                Maintenant, si vous estimez que les gentils miliciens plestiniens qui avaient exterminé les localités juives du ’bloc etzion’ et toute la population juive d’Hebron souhaitaient se fédérer en un état laïc, libre à vous... Peut-être le Liban, comme exemple ?

                                                                Pour finir, je vous répète qu’à la différence des dictatures environnantes il y a une opinion publique en Israël, qui conteste le gouvernement, s’exprime, représente des sensibilités différentes. En particulier, il est cocasse que vous accusiez Israël de fomenter une guerre contre l’Iran alors que de nombreux experts israëliens ont publiquement affirmé que l’Iran - qu’ils connaissent bien - n’est pas une menace.


                                                              • armand armand 24 avril 2008 23:54

                                                                P.S. gaiol

                                                                Un haut fonctionnaire ce n’est pas un député. Un député peut dire ce qu’il veut, c’est un élu.

                                                                Un haut-fonctionnaire c’est autre chose. L’étant moi-même il y a des choses que je ne signerais pas de mon nom, et que jamais je n’affirmerais devant mes étudiants.

                                                                Et j’ai défendu un être aussi discutable que Guigue, Benoit Fleury, nommé professeur à Poitiers, dès lors qu’il ne se manifeste plus dans les médias ou devant ses étudiants en tant que chef du GUD.


                                                              • gaiaol 25 avril 2008 00:05

                                                                il est cocasse que vous accusiez Israël de fomenter une guerre contre l’Iran alors que de nombreux experts israëliens ont publiquement affirmé que l’Iran - qu’ils connaissent bien - n’est pas une menace.

                                                                depuis quand le gouvernement israelien écoute les pacifistes ? et les experts c’est entre autres lewis ?

                                                                justification et messianisme ne font pas la paire armand... il y a depuis trop longtemps confusion entre la notion de sécurité et celui de la conquête d’ertz israel... il n’a accepté que parce qu’il savait qu’il aurait toutes latitudes et toutes occasions de s’agrandir jusqu’à se péter la panse...


                                                              • gaiaol 25 avril 2008 00:13

                                                                P.S. armand

                                                                j’allais ouvrir les paris pour connaitre le vice de forme sur le député.la liberté d’expression n’est qu’un leurre, le crif a de très beaux jours devant lui... et l’antisémitisme s’ouvre un boulevard à l’infini... il vous doit tant...


                                                              • Sébastien Sébastien 25 avril 2008 06:50

                                                                Et oui, l’antisemitisme c’est la faute des Juifs.

                                                                Pareil pour les muslims ? C’est de leur faute ? Z’avaient qu’a pas faire des attentats ces muslims tiens !

                                                                Fourniret est vieux et viole des enfants. Quels bande de salopards vicieux ces vieux...

                                                                Et allez hop, tous dans le meme sac.

                                                                Voyez comme c’est stupide et pourtant c’est vos propos.

                                                                 


                                                              • jay 25 avril 2008 16:17

                                                                entre autre H. Halévy, ancien patron du mossad...


                                                              • perditadeblanc perditadeblanc 24 avril 2008 23:15

                                                                monsieur guigue...dites monsieur guigue...éhoooo ;; ; Notre ministre a du prendre votre cul pour du jambon de parme et à mordu dedans,c’est tout.Ecoutez franchement vous croyez comme çà.. monsieur guigue que vous pouvez rester seul dans votre fumoir tranquille à embaumer la France et vous dérober à JUDAS.non mais des fois.....y’auras toujours un barabas qui s’en sortira à votre place.sinon c’est pour sa poire.La prochaine fois monsieur guigue, adresser vous à Jésus avant de faire quoi que ce soit ,il en sait quelquechose,ou alors appelez en direct le chef du district de jérusalem ,ou son ministre de l’intérieur qui vous dira quoi faire.L’autorité monsieur GUIGUE est là bas, pas chez nous, okaaaaay. ????et votre ministre de tutelle un pit bull bien dréssé qui l’a compris.alors courage, et n’exposer plus votre cul de cette façon, donnez lui votre bitte plutôt au ministre.

                                                                à la bonne heure monsieur guigue et heureux de vous avoir lu.


                                                                • Pak 24 avril 2008 23:44

                                                                  On voit bien en lisant les points de vue de Wallid et Sébastien que l’on est malheureusement loin de l’un début de convergence. Il faudra pourtant que chacun pardonne à l’autre pour qu’il soit possible d’avancer. Je ne crois pas qu’une critique brutale d’israel soit positive ni même très utile. Je crois même que la plupart des Israéliens sont conscient de ce qu’il se passe et que les Palestiens en sont désepérés.

                                                                  Je n’attend pas qu’un [sous]préfet de ma république critique un autre pays, il fallait visiblement changer de job et maintenant c’est fait ! Il y a plein de place en France pour la critique et il sera relativement aisé de se recycler :) Quand à BHL on a bien compris qu’il adorait enfoncer les portes ouvertes, il a pleinement sa place pour faire son numéro de guignol à la télé :p


                                                                  • gaiaol 24 avril 2008 23:52

                                                                    et goasguen on lui a fait changer de job lui ?

                                                                     

                                                                     


                                                                  • Walid Haïdar 25 avril 2008 01:48

                                                                    Un seul "l" à "Walid" please.

                                                                    En lisant mes commentaires et ceux de Sébastien ?

                                                                    Merde alors, c’est parceque je suis grossier ? grossier mais nuancé non ?

                                                                    Parceque je vous signale quand même que je suis révolté par le Hamas plus que je ne le suis par Israël.

                                                                    En fait, je ne suis pas révolté par Israël, mais par les forces qui ont contribué à le créer (entre autres, les persécutions en tous genres, un massacre quasi intégral, des idées réactionnaires(ça c’en est mon opinion), etc.), et par toutes les forces qui entretiennent la guerre, la haine, et l’ignorance des parties impliquées.

                                                                    Je suis aussi révolté par plein d’autres trucs, notemment les dirigeants corrompus des pays arabes, des pays africains, les pourris qui les entretiennent et en prennent soin voire les installent à distance (la France, les états-unis, sont spécialistes en ce domaine), mais en l’occurence, c’est d’Israël qu’on parle ici.

                                                                    Je suis grossier certes, mais j’argumente un minimum, alors j’aimerais bien ne pas être mis dans le même panier que Sébastien s’il vous plaît.


                                                                  • Sébastien Sébastien 25 avril 2008 08:19

                                                                    Un massacre integral qui a cree Israel ? Mais de quel massacre parlez-vous ? De celui vous les Arabes ont voulu faire subir aux Juifs ? Il a ete evite de justesse au cas ou vous n’auriez pas remarque.

                                                                    Et puis inutille de revenir sur la creation d’Israel sinon revenez sur la creation de tous les pays au monde cher ami. Citez moi un pays qui ne se soit pas cree dans le sang ? Allons...


                                                                  • Walid Haïdar 25 avril 2008 12:18

                                                                    @ Sébastien :

                                                                     Le massacre quasi-intégral dont je parle, c’est celui des juifs par les nazis.

                                                                    Je ne parle pas des forces mécaniques, mais des forces symboliques politiques, idéologiques, directes ou indirectes.

                                                                    quand est-ce que j’ai dit qu’il fallait revenir sur la création d’Israël ?

                                                                    J’ai l’impression que vous comprenez ce qui vous arrange, quand ça vous arrange.

                                                                    Un peu d’honnêté intellectuelle ne vous ferait pas de mal Sébastien.


                                                                  • Walid Haïdar 25 avril 2008 12:49

                                                                    J’applaudis, au commentaire de Gazi.

                                                                    Mais Armand, vous n’êtes pas un peu parano ?

                                                                    J’ai l’impression que vous retournez les termes de la situation.

                                                                    Qui critique Israël et sa politique ? Ce ne sont pas tant les états les plus puissants du monde...

                                                                    L’europe, les états-unis, ne critiquent pas beaucoup la politique d’Israël, et la soutiennent plus ou moins (enfin surtout les states).

                                                                    Quand les gens critiquent sa politique, c’est aussi pour essayer de contre balancer le fait que politiquement, militairement, finacièrement, Israël est soutenue massivement, alors même que sa politique de défense est maladroite, pour ne pas dire criminelle.

                                                                    Ensuite vous faites un amalgame quasi systématique et des procès d’intention vis à vis des anti sionistes.

                                                                    Moi j’ai horreur des régimes arabes, des régimes religieux, de la politique intérieure et extérieure pakistanaise...pareil pour Israël.

                                                                    La différence entre Israël et le pakistan, c’est que le pakistan n’est pas un pays qui colonise son voisin, ou si c’est le cas (j’ai peut-être loupé quelque chose), il n’a pas des centaines de colonies dispersées à travers toute l’inde, avec des routes qui les relient les unes aux autres et qui sont interdites aux indiens. De plus le pakistan n’a pas fait sission en s’emparant de la grande majorité des terres Indiennes.

                                                                    Je comprend pas votre histoire de deux poids deux msures. Vous connaissez un état qui viole à ce point le droit international ? Si vous me le désignez et m’expliquez en quoi, je serais ravi de mener une campagne d’information... Mais un pays qui colonise les 4 coins de son voisin, actuellement, je ne connais pas. Un pays qui décide quand est-ce que son voisin aura de l’eau, quand-est-ce qu’il pourra venir travailler, quand-est-ce qu’il recevra l’aide internationale...et jen passe. Je ne connais pas un pays qui fait tout ça.

                                                                    Mais surtout, vous savez, chez les pacifistes, comme moi, on a une conviction : c’est que a violence, ça profite surtout aux vilains (mafias, vendeurs d’armes, extrémistes religieux...). et donc que ce qui fini par induire la politique Israëlienne (comme l’enrôlement des martyrs à la con), ce sont les intérêts de tous ces connards.

                                                                    Donc si on critique la politique d’Israël, c’est surtout pour que tous les inconscients qui prennent part à ce conflit, se libèrent des forces sous-jacentes et des intérêts crapuleux qui les conditionnent, afin de prendre une voie plus constructive.

                                                                    Trivialement, parceque la haine appelle la hane, et l’injustice l’injustice.

                                                                    De plus, nous considérons qu’Israël est un interlocuteur plus sensé, et plus évolué, que le Hamas. Israël, ce n’est pas QUE des gens qui ont intérêt à la guerre et la haine, loin de là. Donc on peut essayer de les faire évoluer. Le Hamas ne vit que de ça, et n’a pas le bagage intellectuelle ni culturel pour comprendre ce qu’on a à leur dire. Il faut parler au Hamas, aux arabes, leur expliquer qu’ils font de la merde, mais je pense qu’Israël est plus à même de réagir dans le bon sens, car Israël est plus évolué que ses voisins.

                                                                    Mais rassurez vous, quand je parle avec mes amis arabes, je ne critique pas Israël avant tout, mais les arabes. C’est logique et c’est toujours pour contre balancer la propagande qu’ils subissent


                                                                  • Sébastien Sébastien 25 avril 2008 18:45

                                                                    Je comprend pas votre histoire de deux poids deux msures. Vous connaissez un état qui viole à ce point le droit international ? Si vous me le désignez et m’expliquez en quoi, je serais ravi de mener une campagne d’information...

                                                                    De nombreux pays violent le droit international. Voyez de nombreux pas africains par exemple.

                                                                    Il faut dire que dans le cas d’Israel ce n’est pas dur vu la representation des pays arabes qui votent systematiquement des resolutions contre Israel. Ce n’est pas de la parano mais la realite.


                                                                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 25 avril 2008 01:10

                                                                    @ l’Auteur : Vous dites : : "Ma faute ? Avoir heurté de plein fouet la doxa occidentale" Bien sûr, qui le conteste ? Pourquoi l’avez-vous fait ? S’agissait-il d’une révélation ? Avez-vous l’impression d’un déficit de l’information concernant Israel et la Palestine ? 

                                                                    Cette question que je vous pose n’est ni rhetorique, ni une provocation. Je voudrais vraiment comprendre ce qui pousse une personne occupant une fonction bien visible à se désigner ainsi comme victime bien prévisible d’un lobby bien actif. A qui avez-vous rendu service ? Pour une personne jouissant d’une certaine autorité, dénoncer encore et tojours ne devient-il pas un sucédané à des gestes plus utiles qui pourraient être posés ? Si je comprenais bien vos motivations, je comprendrais mieux la dynamique générale sur ce site.

                                                                    Pierre JC Allard


                                                                    • fouadraiden fouadraiden 25 avril 2008 01:37

                                                                       

                                                                       

                                                                       l’Auteur je pense que vous commettez une erreur tactique en pensant que nous sommes dans cette affaire à traiter des faits objectivement. vous n’aboutirez à rien d’autant que les défenseurs inconditionnel d’Israel sont quasi intouchables dès lors qu’ils se croient autorisés à parler au nom de l’intellingentsia occidentale.

                                                                       Inutile d’expliquer dans un contexte occidental que les Israéliens tuent bcp plus que les Palestiniens. Argument avec tous les faits du monde qui n’a aucune portée.le Hamas a été delibement boycotter.qu’allez -vous expliquer archives à l’appui ? que les Occidentaux ne sont démocrtaiques qu’avec eux-mêmes ? vous en doutiez ?

                                                                       un jour j’ai entendu Jean Daniel , au sujet d’une émission qui débttait de l’Algérie, expliquer que Camus était un algérien.jai ri longtemps et puis j’ai compris qu’il était vain de perdre son temps avec l’esprit de ces gens.

                                                                       qt au fon du problème , vous aurez beau le retourner dans tous les sens, rapporter scrupuleusement tous les faits par souci d’impartialité et de neutralité, il ne connaîtra aucune solution.

                                                                       

                                                                       on est là à subir le diktat occidental pour au moins encore 25 ans avec ce supposé droit d’un peuple a exister contre un autre.

                                                                       

                                                                       une minorité étrangère, implanté dans une région à la specificité reconnue, ayant subie les pires des atrcocités de la part des Occidentaux qui pourtant étaient censés partager avec elle la meme culture, surarmée et financée par les Américians qui à ce jour retsent les seuls ennemis des peuples arabes, ne peut que ns diriger droit dans le mur.

                                                                       

                                                                       Votre cause est une cause perdue d’avance.Je vous invite meme à cesser d’être objetcif .ces gens vous boufferons tt cru car ils viennent de très très très très loin.

                                                                       

                                                                       Nous les Arabes, nous ne nous débarrasserons pas d’Israel , l’état colonial créé par l’Occident, en plaidant notre cause devant des tribunaux occidentaux.


                                                                      • Stephan Hoebeeck Stephanesh 25 avril 2008 03:30

                                                                         Mon pauvre Monsieur Guigue

                                                                         

                                                                        Que ne devez-vous regretter cette belle époque où les juifs se laissaient exterminer... 

                                                                        Et bien elle est révolue... 

                                                                        Vous jouez à la victime, c’est si facile... Pauvre pauvre pauvre persécuté des méchants juifs.

                                                                        Hier ils sacrifiaient les petits enfants chrétiens, aujourd’hui ils se sont rabattus sur les malheureux gentils enfants palestiniens.

                                                                        Rien de neuf sous le soleil donc.

                                                                        La conception de l’état d’Israel est intimement lié à la foi juive. Le fondement du sionisme est que le Messie restaurera l’état d’Israel. La pénétration de l’esprit des lumière (la haskallah) dans les communautés juives européenne et le refus par l’europe encore chrétienne d’assimiler les juifs (Voir l’Affaire Dreyfus) poussa à laïciser le messianisme original de la restauration d’Israel (les juifs deviendront leur propre messie).

                                                                        On peut les comprendre, les pogroms russes de 1905, le nazisme convainquit la majorité des juifs qu’un pays leur est nécessaire.

                                                                        Pour énormément de juifs, la shoa n’est pas abstraite, la plupart des juifs d’origine européenne ont un cousin, un frère, une soeur, un père, un aieul assassiné pendant la seconde guerre mondiale. Il se souvient donc. 

                                                                        La plupart des juifs israéliens ont une connaissance de l’arabe (élémentaire à très bonne), pour de multiples raisons. D’abord hébreu et arabe sont toutes deux dérivées du syrien ancien, la vocalisation a évolué différemment pour les deux populations, mais les ponts restent facile (par exemple le g syrien était originellement une lettre double g et dj, les hébreux conservèrent la forme g et les arabes utilisèrent la forme dj c’est ainsi que l’ange jibril et gabriel sont identiques, il s’agit du même nom mais prononcé différemment. 

                                                                        Que fait l’israélien, il regarde la télé, et comme il connaît l’arabe, il regarde les chaînes arabes, et que voit il de gentils enfants arabes le traiter de porc, de singe et même de cadavre, entendre répéter qu’un bon juif est un juif mort, que celui qui tue un juif dans le djihad d’Allah ira au paradis, qu’à la fin des temps, un juif se cachera derrière un rocher et le rocher dira : "Eh muslim, un juif se cache derrière-moi" - et le muslim tuera le juif. Un puis le téléspectateur israélien en a marre et il change de chaîne, et là il tombe sur un reportage sur le grand homme (Votre idole Monsieur Guigue) à savoir Adolph Hitler, le gentil fuhrer de l’Allemagne (dans cette période que vous devez regretter, vous savez celle où les juifs se laissaient tuer). Et il en marre, et je le comprends. Et quand Monsieur Guigue vous venez après avec vos méchants snippers israéliens qui assassinent de pauvres écolières palestiniennes, et bien il en marre et moi aussi j’en ai marre de vos mensonges et de vos conneries.

                                                                        Vous savez je ne suis pas juif, ma femme non plus elle est d’origine musulmane. Eh bien, j’ai de temps à autres des discussions avec ma belle famille, et je leur ai posé la question suivante. Ils ont un second domicile au Maroc, et je leur ai demandé, si quelqu’un prenait leur maison de force, et s’y retranchait, Qu’est-ce qu’ils feraient, ah ils iraient la foutre dehors et récupérer leur bien, et alors je leur dis : mais supposons qu’il est armé et en nombre et vous non, vous êtes désarmés et pas assez nombreux. Qu’est-ce que vous faîtes, on attend, on se renforce et dès qu’on peut on récupère notre maison. Et je conclus : Donc vous soutenez l’état d’Israel. Ah non pas du tout, cela n’aurait rien à voir, et je leur dis encore, mais je suis interrompu, c’est parce que t’es belge, tu comprends rien, t’es à la solde des juifs, mais c’est quoi ce beau-frère, etc. 

                                                                        Vous devriez apprendre les capacités militaires d’Israel et vous verriez que ses capacités sont telles qu’Israel peut raser le monde arabe, jusqu’à son dernier habitant, et pourtant il ne le fait pas.

                                                                        6 millions de juifs battent 600 millions d’arabes, sur le terrain militaire comme sur le terrain pensée. C’est bien il peut être fier le monde arabe, mais il dira comme d’habitude, que c’est l’aide des USA. Je vais vous signaler que les USA fournissent le système antimissile et les avions à Israel, mais que tout le reste, fusils, chars, canons, etc sont majoritairement fabriqués en Israel. Ce qui est très différent du monde arabe qui peine à se fabriquer lui-même les munitions de ses kalachnikoff achetées à la Russie, mais c’est l’aide des américains.

                                                                        Il est possible que des soldats israéliens en incapacité de gérer leur stress finissent par faire des conneries, je veux bien l’admettre, c’est vrai que entendre des enfants palestiniens leur hurler à longueur de journées : morts au juif, et devoir se protéger de pierres, cela fini par en rendre quelques uns impatients. 

                                                                        Néanmoins lorsque des erreurs de tirs ont lieu et que des civils palestiniens sont tués leurs familles sont dédommagées. Je vous signale que les israéliens tués par les attentats suicides ne sont pas dédommagés par le monde arabo-musulman.

                                                                        Je vais maintenant vous dire les maladie du monde arabe :

                                                                        1 - consanguinité

                                                                        2 - Quand on voit un petit arabe intelligent on en fait un imam (comme chez nous on en faisait un curé), malheureusement, alors que ce que le monde arabe a besoin, c’est d’ingénieurs, de techniciens qui peuvent améliorer la vie de leurs concitoyens, mais ceux là font cruellement défauts, merci opium du peuple de continuer de sévir.

                                                                        3- La mama arabe, qui bat ses filles afin que plus tard elles soient soumises à leurs maris, et qui reportent l’entièreté de leur affection sur leur chéris les garçons qu’elles traitent comme des dieux. Après ce garçon ira à la mosquée et il entendra l’imam dire que notre communauté musulmane est la seule qu’Allah agrée. Là aussi il se sentira unique privilégié sur tous ses frères humains qui brûleront en enfer, mais inch allah, mais c’est la volonté d’Allah.

                                                                        J’espère sincèrement que le monde arabe pourra un jour trouver sa place non par le seul contre tous mais par son intégration à cette famille qui a pour nom l’humanité. Ce jour il sera respecté dans le concert des nations, mais pour l’instant ses fanfaronnades au choix font rire ou pleurer.

                                                                        ...

                                                                        Quant à votre complainte de pauvre petite victime, elle me choque...

                                                                        PS Quant on étudie les révisionnistes, on comprend très vite que si l’extermination des juifs est un mythe, elle aussi souvent chez eux un programme.

                                                                        Je comprends parfaitement les juifs de ne plus se laisser faire. 


                                                                        • Gazi BORAT 25 avril 2008 07:09

                                                                          @ Stepanesh

                                                                          Vous sombrez dans la caricature que vous dénoncez chez votre ennemi... Vos accusations de consanguinité sont aussi ridicules que les mêmes propos que véhiculaient autrefois les antisémites patentés..

                                                                          De même, votre psychologie primaire appliquée à la "famille arabe" est aussi simpliste que chez qui voient dans la protection maternelle exacerbée attribuées aux "mêres juives" (et objets de blagues souvent savoureuses - seul intérêt de cette caricature http://membres.lycos.fr/israelfeuj/meresjuives.htm ) le processus conduisant à la fabrication de mâles surpuissants qui seront plus tard des soldats de Tsahal prompts à la bavure..

                                                                          D’autre part, vous êtes vous demandé de même ce que peuvent ressentir palestiniens et arabes en écoutant la propagande nationaliste israelienne ?

                                                                          gAZi bORAt


                                                                        • Gazi BORAT 25 avril 2008 07:32

                                                                          @ armand (tardivement)

                                                                          Armand, bonjour,

                                                                          Merci de votre honnêteté...

                                                                          Comme vous le savez, nous n’avons pas la même position sur ce problème mais je me retrouve en accord avec nombre d’arguments que vous évoquez. Ainsi, la diffusion universelle des nationalismes, leurs similarités, le jeu dangereux qui a été joué par les Etats Unis et Israekl dans la montée de l’islamisme, etc...

                                                                          De plus, vos positions courageuses sur des fils à tendance islamophobe font de vous un interlocuteur de valeur..

                                                                          Malheureusement, malgré votre sens du dialogue que d’autres partagent avec vous, d’un côté du mur comme de l’autre, on ne peut que constater que la situation est aujourd’hui totalement bloquée.

                                                                          Les nationalismes israelien et palestinien ont suivi tous deux la même évolution.. Au départ, une idée nationale qui s’efface derrière une idée politique : c’est l’âge d’or des Kibboutzim socialistes, des Travaillistes, de l’Histadrout... De l’autre côté, peu après les évènements de 1948, la montée d’un "palestino progressisme" à tendance marxiste..

                                                                          Ces deux tendances pouvaient, à la rigueur, s’entendre, car unies dans une weltanschuung basée sur la lutte des classes. Les deux peuples comprenant tous deux des travailleurs qui, comme chacun sait "n’ont pas de patrie", une collaboration était possible. Le travaillisme israelien s’effaça très vite (1967) avant de devenir progressivement inaudible devant la montée des partis religieux..

                                                                          Le palestino-progressisme, lui, s’effaça lorsque le bloc soviétique, son principal bailleur de fonds, sorti de la scène et que les pétro-dollars commencèrent à affluer..

                                                                          A la radicalisation de l’un répond la radicalisation de l’autre, ,en une sinistre interaction où il est vain de chercher qui a commencé le premier la provocation fatale, tout ceci constituant une stratégie de la tension que ne peuvent qu’applaudir les extrèmistes des deux camps..

                                                                          Je me souviens de la phrase d’Arthur Koestler, qui fut pourtant supporter du sionisme :

                                                                          "Que voulons-nous au juste ? Un foyer national juif ou un vilain petit état spartiate ?"

                                                                          Sans doute les citoyens israeliens en auront-ils assez, un jour prochain, d’une telle société guerrière et les Palestiniens de cette mystique actuelle du martyre...

                                                                          gAZi bORAt


                                                                        • Gazi BORAT 25 avril 2008 07:48

                                                                          @ Shawford & Enola Gay

                                                                           !???!

                                                                          gAZi bORAt


                                                                        • Gazi BORAT 25 avril 2008 08:20

                                                                          Je ne vois malheureusment alors plus qu’une solution :

                                                                          http://www.masterprix.fr/images/_balafon/Costume-Major-Infirmiere_12833.jpg

                                                                          gAZi bORAt

                                                                           

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