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Matzneff & De Villiers : Face à Daesh, ils appellent au retour de la transcendance

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Gabriel Matzneff et Philippe de Villiers

Depuis les attentats du 13 novembre, j'entends des commentateurs politiques se demander si nos sociétés occidentales ne manqueraient pas d'utopies à offrir, voire d'un absolu, qui pourraient détourner certains jeunes de rechercher cette utopie ou cet absolu ailleurs, dans la seule voie exaltante qu'offre le marché actuel des idéaux, à savoir le jihadisme.

Évidemment, nul ne dit ce que pourrait être ce nouvel absolu. Sauf ceux bien sûr qui voudraient réanimer l'ancien, celui du christianisme moribond (du moins l'est-il en France). C'est le cas de Philippe de Villiers, lorsqu'il déclare, suite aux attentats :

« Les laïcards font le vide et les islamistes le remplissent. Le nihilisme occidental, prenant congé d'une chrétienté flageolante, s'exprime comme la neutralisation religieuse de l'espace public. Résultat : c'est le vide. Il n'y a pas de réponse à la quête de l'absolu, et les jeunes Français, quelle que soit leur origine, ethnique ou religieuse, sont tentés de partir ailleurs pour chercher des drames, des gloires, des fiertés que la France ne leur offre plus. »

En dehors d'une réanimation du passé chrétien de la France, nul salut. C'est encore l'avis de l'écrivain Gabriel Matzneff qui, dans les colonnes du Point le 30 novembre, fustige la « médiocrité » de la « génération Bataclan ». Pourquoi médiocre ? Parce qu'elle serait peu portée sur les choses de l'Esprit, peu amatrice d'arrières-mondes :

« À part le pape de Rome et le patriarche de Moscou, qui, en Europe, fait appel aux forces de l'Esprit, invite les gens à la transcendance ? Personne. En tout cas, personne en France où les responsables politiques pleurnichent contre la montée de l'islamisme, mais leur unique réponse, pour endiguer cette montée, est d'interdire les crèches de Noël dans les mairies. Bientôt, j'en fais le pari, la passionnante fête de la Nativité, du mystère de l'incarnation, du Verbe qui se fait Chair, du Christ Dieu et homme, sera, comme en Union soviétique à l'époque de la persécution antichrétienne, remplacée par une fête du Bonhomme Hiver, Diadia Moroz, mouture léniniste du père Noël. »

On peut comprendre cette critique d'une laïcité excessive, qui veut effacer toute trace des traditions chrétiennes de la France. Ce qu'on admet plus difficilement, c'est la véritable détestation envers cette « génération Bataclan » dont fait montre celui qui, rappelons-le, se qualifiait autrefois lui-même de « pédéraste », soit d'« amant des enfants  » :

« L'État ne parle jamais de leur âme aux Français de la « génération Bataclan », et ceux-ci persistent à n'avoir d'autre souci que de gagner de l'argent, en foutre le moins possible, partir en vacances et s'amuser. Les trois petits cochons tiennent à leur vie pépère, le tragique leur fait horreur, ils ne veulent pas entendre parler de la mort, ni de l'éternité, ni du salut de leurs âmes, ni de l'ascèse, ni du jeûne, ni de Dieu ; ce qu'ils désirent, c'est continuer à boire des bocks de bière et surtout, surtout, que les vilains terroristes du méchant calife Abou Bakr al-Baghdadi les laissent tranquilles, na ! »

Et Matzneff de conclure, après ce déluge d'amertume, dans une tonalité très proche de celle de Philippe de Villiers :

« Pendant ce temps-là, dans nos banlieues où l'on s'ennuie, où au lieu d'inviter les jeunes Français d'origine maghrébine à – comme le firent naguère les jeunes Français d'origine arménienne, russe, espagnole, italienne, polonaise – lire Les Trois Mousquetaires, visiter le Louvre, voir Les Enfants du paradis, l'État n'enseigne que le football et d'abstraites « vertus républicaines » qui ne font bander personne, c'est le méchant calife qui leur parle de leur âme  ; leur enseigne la transcendance ; leur explique que ce qui fait la grandeur de l'homme, comme l'enseignèrent jadis le Bouddha, Épicure, le Christ, ce n'est pas le Sum, mais le Sursum ; non pas le soi, mais le dépassement de soi ; non pas le confort, mais le sacrifice. »

Il serait sans doute assez comique de voir M. Matzneff tenter d'aller faire lire Les Trois Mousquetaires ou d'aller faire voir Les Enfants du paradis aux « jeunes des banlieues » qui s'ennuient au bas de leurs tours... Souhaitons-lui bien du courage.

***

Plus sérieusement, on a comme l'impression que nos « grands hommes », le politique et l'écrivain, idéalisent ou fantasment quelque peu les Français d'autrefois, qui auraient tous fait preuve d'une bigotterie sans faille, auraient eu comme modèles au quotidien le Christ, Bouddha ou Épicure, auraient songé chaque jour au salut de leur âme, à la transcendance, au Verbe fait Chair, avec une passion pour le Louvre et les classiques de la littérature française et du septième art... Je n'ai connu à peu près aucun Français, même parmi les anciens, qui ressemblait à cela, et pourtant c'était des gens biens, qui n'avaient de leçon à recevoir de personne. Leur vie simple et tranquille ne réclamait aucun Père Fouettard céleste pour être redressée. Leur bonté naturelle ne se nourrissait d'aucune considération sur l'éternité.

Bien des hommes n'ont nul besoin de combler un vide métaphysique par quelque absolu. L'absolu dont Villiers et Matzneff nous entretiennent, c'est de l'illusion, ce sont des enfantillages, c'est une angoisse de la mort ingérable, qui pousse à toutes les faiblesses de l'esprit, à créer des enfers et des paradis bien regrettables. Est-ce cela que nous voulons pour notre génération et les générations futures (en France et en Europe) ? Doit-on répondre à l'arriération des jihadistes (qui n'ont que les mots « Enfer » et « Paradis » à la bouche) par d'autres arriérations ? Bien sûr, notre tradition est chrétienne, mais veut-on raviver une foi largement dépassée ? Et d'ailleurs, on ne rallume pas une foi artificiellement, en claquant des doigts. La Renaissance et les Lumières sont passées par là, et la science moderne. Alors, M. Matzneff, vos histoires de Verbe fait Chair, d'Incarnation, et autres billevesées, vous pouvez vous les garder.

Il y a déjà quelques années, Michel Onfray avait une rhétorique comparable, disant que l'Occident matérialiste allait être balayé par l'islam et sa soif de transcendance, d'absolu, comme si seules des illusions pouvaient donner de la force à une civilisation. Il arguait que nul en Occident n'était prêt à mourir pour ses valeurs, pour son canapé, son téléphone portable, le pouvoir d'achat... Propos caricatural. Évidemment, personne n'est prêt à mourir pour un canapé ou un téléphone, et c'est heureux. Mais faut-il à ce point nous mépriser pour penser que nous nous réduisons à cela ! Nos valeurs, n'est-ce que cela ? N'avons-nous pas le goût de la vie ? de la liberté ? Ne sommes-nous pas prêts à nous battre pour sauvegarder l'égalité des hommes et des femmes ? Notre liberté de conscience et d'expression ? Ne sommes-nous pas prêts à batailler pour maintenir leurs droits à la raison, à la science, à l'esprit critique, contre tous les obscurantismes ? Et c'est sans compter nos combats présents et à venir pour la préservation de la nature et des espèces animales menacées, pour l'amélioration de notre alimentation et l'appronfondissement de la démocratie ! et j'en oublie ! Qui ose dire que nous sommes vides ?

Nous sommes certes pacifiques et ne nous battrons que si nous sommes attaqués. Nous n'avons aucun dieu qui nous pousse à exterminer qui que ce soit. Et, en attendant, oui, nous revendiquons le droit de profiter de la vie, dans la mesure de nos moyens, sans songer à quelque sacrifice inutile, à quelque ascèse superflue, et au salut d'une âme qui ne survivra pas au corps. On le croyait révolu ce temps où l'on songeait que l'on ne pouvait pas être athée et vertueux, matérialiste (au sens philosophique) et moral. Vieille époque qui ne concevait d'homme droit que s'il se couchait devant quelque mauvaise superstition. Où l'on ricanait sur les « pourceaux » d'Épicure, le groin dans la terre... dans une mésinterprétaion complète de cette tradition. Nous avons, Dieu merci, évolué depuis, et savons qu'on peut être un grand homme sans croire à quelque Ciel, et être un parfait salaud en ne pensant qu'à y aller (les barbares de Daesh en montrent le parfait exemple). Alors bien sûr, nous pouvons avoir des modèles qui nous inspirent, qui nous guident : Épicure en est un, pourquoi pas, et tous ceux qui, à sa suite, ont su marier spiritualité et lucidité, ascèse certes, mais pour augmenter le plaisir dans le tout de la vie.

A tous les assoiffés de spiritualité, qu'ils se nourrissent des philosophes, des sages, des poètes et des musiciens ! Qu'ils lisent Omar Khayyam et ses Quatrains ! Nul besoin pour se rassasier d'imam, de curé ou de rabbin. Quant à l'Absolu, oublie-le, il est ton fantasme, et ton cauchemard bientôt si tu y crois. Il est ce qui calmerait ton angoisse devant la vie et la mort, mais tu dois, si tu es fort, accepter de ne jamais être calmé tout à fait. Tel est notre sort. Sois sensible à la délicatesse de toute chose, à sa fragilité, à sa beauté éphémère, et aime. Saisis-toi du mouvement du monde, mais cesse de tout vouloir régenter. Tu n'es pas le maître ici-bas, tu as seulement la chance d'être de passage dans cet écrin merveilleux. Sache dire merci.

***

Je vous laisse avec un documentaire diffusé hier soir sur Arte : « Face aux salafistes  ». On entend (à la 47e min) le questionnement suivant : 

« Pourquoi les jeunes se réfugient-ils dans ce monde de faux-semblant religieux ? Les raisons sont multiples : la quête désespérée d'un sens à sa vie, la volonté d'échapper à la criminalité et à la toxicomanie, la rébellion contre la génération de leurs parents, contre toute forme de hiérarchie, et finalemet la rupture avec un monde fait de distractions superficielles, la quête de spiritualité. »

Il semble assez clair que beaucoup de jeunes séduits par le salafisme cherchent une structure qui puisse les canaliser ; ce sont souvent des individus qui peinent à se maîtriser, qui sombrent dans des addictions ou dans la délinquance, et qui ne trouvent que le rigorisme religieux pour s'en sortir. Plus tard, ils ont le zèle du converti, et sont aussi durs dans leur foi qu'ils ont été excessifs dans leur débauche. Le juste milieu, la mesure, la modération, ils ne connaissent pas. Tel serait un grand enjeu de civilisation que de nous apprendre cela !

Dans ce documentaire, vous découvrirez le principal prédicateur salafiste en Allemagne, une véritable petite star, qui promet à sa gentille grand-mère (protestante) l'enfer si elle ne se convertit pas à l'islam. Mais Mémé résiste ! Gloire à elle ! Puisse-t-elle nous inspirer un peu de courage.

Si, au lieu de prétendre contenir un islam conquérant en misant sur un christianisme dont la foi s'est étiolée irrémédiablement dans nos contrées, nous faisions le pari, une fois de plus, de l'intelligence critique ? L'islam, on le sait, n'a pas connu sa Renaissance et ses Lumières, l'esprit critique face aux dogmes y est presque impensable. Malek Chebel est bien seul, et il le reconnaît, dans son rêve d'un islam des Lumières. Mais c'est la seule issue. Ce qu'a connu le christianisme, l'islam devra le traverser. Gare aux remous...


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42 réactions à cet article    


  • J.MAY MAIBORODA 2 décembre 2015 09:45

    De VILLIERS se situe dans une continuité logique par rapport à son réac- traditionalisme idéologique et religieux.

    MATZNEFF beaucoup moins, sauf si on le replace dans le contexte de ses origines slaves, où il rejoint en quelque sorte, sinon Tolstoï et Dostoïevski, du moins Nabokov.
    Ceci dit, plutôt que de proposer aux jeunes des cités les délices de la spiritualité chrétienne, il serait sans doute plus approprié de leur proposer un Islam éclairé à défaut des écrits du sympathique et brillant iconoclaste que constitue Omar Khayyan.  

    • Julien30 Julien30 2 décembre 2015 09:54

      @MAIBORODA
      Ah le gauchiste qui préfère que les jeunes des cités se tournent vers l’islam (même les de souche ?) plutôt que vers le christianisme, et ceux trois semaines après des attentats islamistes sur notre territoire... Rien ne les fera évoluer, rien ne leur fera ouvrir les yeux, ils continuent sans fin de travailler à la destruction de ce pays, et après ils viennent nous dire qu’ils ne sont pas l’anti-France... 


    • amiaplacidus amiaplacidus 2 décembre 2015 10:10

      @MAIBORODA
      Je ne vois pas vraiment l’intérêt de remplacer un obscurantisme par un autre, et réciproquement.


    • J.MAY MAIBORODA 2 décembre 2015 11:21

      @Julien30

      Avant de commenter à tort et à travers, essayez, si vous le pouvez, de comprendre ce qui est signifié.
      Explication de texte ?
      - Pour les « souchiens » il va de soi qu’ils peuvent se tourner où bon leur semble : ils ont le choix entre le consumérisme ambiant, l’hédonisme, le christianisme des parents, ou un agnosticisme intelligent et mesuré. Ceci dit, si certains d’entre eux sont attirés par l’Islam, c’est leur problème. Vous pouvez toujours aller « in situ » tenter de les convaincre de leur erreur. On ne peut que vous engager à le faire.
      - Pour les musulmans, autant leur conseiller un Islam pacifié. 
      Je n’ai pas dit autre chose. Alors lâchez moi les baskets avec votre gauchisme.


    • amiaplacidus amiaplacidus 2 décembre 2015 11:49

      @MAIBORODA
      Islam pacifié ? C’est nouveau ? ça vient de sortir ?

      En fait, toutes les religions, sont intolérantes. Et, en pointe dans l’intolérance, les monothéismes et plus spécialement les religions dites « du livre ».

      Pour l’islam, voir l’actualité.

      Pour le christianisme, voir l’Irlande (les filles « perdues » par exemple), les massacres des Amérindiens, l’inquisition, etc.

      Combien de millions de morts provoqués par ces intolérances ?

      Bien sûr, tous les croyants ne sont pas des criminels (heureusement), c’est au contraire une petite minorité de ceux-ci qui le sont. Mais les religions sont le terreau dans lequel prospère les malfaisants. Tout comme le blé prospère dans le sol.


    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 2 décembre 2015 18:52

      @MAIBORODA
      non seulement vous écrivez bien, avez le sens de la repartie, et en plus vous avez de la « gueule » (les moustaches style Kozak, classes ! ^^).


    • J.MAY MAIBORODA 2 décembre 2015 20:38

      @bouffon(s) du roi


      Comme mon père était ukrainien, il se peut que parmi mes aïeux il y ait eu un ......cosaque du Don.
      Pour le français, je le dois à mes instituteurs.
      Je m’efforce de pratiquer un français correct même dans les commentaires, par égard pour mes interlocuteurs. Vous en êtes.
      Sur mon blog personnel « u zinu » mon attachement à la belle langue française est encore plus évident, car j’ai tout loisir de travailler mon écriture.

    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 2 décembre 2015 21:07

      @MAIBORODA
      Vous avez bien raison de vous appliquer sur le français, c’est déjà tellement difficile de communiquer. Je ne manquerai pas d’aller faire un tour sur votre blog.


    • Julien30 Julien30 3 décembre 2015 10:19

      @MAIBORODA
      Vous qui passez votre temps à vous gargariser de votre maîtrise de la langue française essayez justement d’être un peu plus précis dans le choix des termes, comme quand vous écrivez ’jeunes des cités« et que vous vouliez en fait parler des jeunes d’origine maghrébine et subsaharienne, histoire que l’on puisse vous comprendre.

       »Alors lâchez moi les baskets avec votre gauchisme."
      Je vous retourne la requête.

    • J.MAY MAIBORODA 2 décembre 2015 09:53

      Je ne partage pas « l’extrémisme » de Vera Mikhaïlichenko, mais je la salue au passage.


      • Passante Passante 2 décembre 2015 09:58

        sûr que pour défoncer des nubiles de 13 ou 14 ans,

        les Forces de l’Esprit mettent la gomme -
        et nous préservent.

        • EpiqueTête EpiqueTête 2 décembre 2015 10:03

          La transcendance oui, le catholicisme des pleureuses non merci. Même les statues ont l’air tristes dans les églises, tout le monde tire la gueule. Une petite prière et ça repart !


          • 65beve 65beve 2 décembre 2015 21:34

            @EpiqueTête, bonsoir,
            « Tout le monde tire la gueule »
            http://oursamour.canalblog.com/archives/2009/10/10/15374905.html
            cdlt


          • Le p’tit Charles 2 décembre 2015 10:08

            Philippe de Villiers....l’homme sans bidet..traine sa foi au fond d’un dé à coudre...


            • mic0741 mic0741 2 décembre 2015 11:05

              A de très rares exceptions près, vous n’arriverez pas à faire comprendre à des gens élevés dans une ambiance chrétienne (ou de toute autre religion, je suppose) que nul n’est besoin d’avoir « la foi » pour vivre, trouver un sens à le vie, sans être obligé de croire à un dieu ou une puissance supérieure, mystérieuse, transcendante... Je pense que tous ceux-là ont d’abord peur de la mort (pourquoi, je me le demande ?), et que les gourous de toutes les religions exploitent cette peur pour les asservir, et tenter d’annihiler leur esprit critique. Ils rêvent d’immortalité, mais ont-ils réfléchi à ce que serait la vie s’ils étaient immortels ? je ne leur donne pas plus de quelques années d’immortalité pour qu’ils souhaitent en finir !


              • gwenmar 2 décembre 2015 11:24

                « Pourquoi médiocre ? Parce qu’elle serait peu portée sur les choses de l’Esprit, peu amatrice d’arrières-mondes »

                Ah parceque Matzneff n’est porté que par les choses de l’esprit ? Il est aussi porté vers le cul des petites filles qu’il aimait beaucoup sodomiser non ? Vous savez les très très jeune filles. Dans l’anus d’une fillette en étalant son foutre forcement génial d’écrivain, je me demande s’il pensait beaucoup à jésus là smiley Mais rassurons nous, il nous dit que les fillettes étaient amoureuses de lui, ouf !


                • Aurèle Aurèle 2 décembre 2015 14:21

                  Pourquoi avoir tant besoin de se rassurer dans son athéisme en dénigrant des croyants ?
                  Si comme vous le dites un croyant peut être un parfait salop et un athée peut être vertueux, et inversement pourquoi s’obstiner à vouloir détruire l’idéal absolu des autres si le problème n’est pas là ?
                  On voit bien que le problème n’est pas là car contrairement à ce que vous sous entendez les athées français d’aujourd’hui ne sont pas plus « forts » par l’esprit, bien au contraire...si les masses peuvent être aliénées par des dogmes religieux elles peuvent l’être aussi par les dogmes consuméristes/matérialistes.
                  Etant athée je trouve les propositions de De Villiers et Matzneff plus attrayantes que les bafouillages sur l’égalité homme/femme, sur la liberté de ceci ou cela, sur la raison et sur le « juste milieu »(quelle horreur). C’est tellement creux, tellement vide, à en tomber en dépression.
                  Et puis vous insistez sur le caractère arriéré de ces réflexions mais vous puisez bien dans les pensées d’Epicure... la valeur d’une pensée ne se mesure pas à son âge.
                  De toute façon qu’est-ce que vous avez à proposer de neuf ? A part ressortir les vieilleries 68ardes d’enfant gâté(gateux). Tout ça c’est des choses faussement vertueuses, ça a l’air bien gentil mais derrière tous ces slogans se cachent une muflerie, une hypocrisie énorme car ce sont les slogans du pouvoir en réalité et vous n’avez aucune envie de changer.
                  Que les « démocraties » fassent la guerre partout, continuent de coloniser, piller vous n’en avez rien à faire, vous voulez profiter de la vie, garder votre petit confort... on trouvera bien un juste milieu dans ce cataclysme qu’on continue d’alimenter, le plus important c’est de garder notre train de vie !


                  • pemile pemile 2 décembre 2015 15:01

                    @Aurèle « Pourquoi avoir tant besoin de se rassurer dans son athéisme en dénigrant des croyants ? »
                    Euh, c’est l’inverse, comment un croyant peut-il fustiger la médiocrité de la génération bataclan !?

                    Qu’est ce qu’une laicité excessive ?

                    "si les masses peuvent être aliénées par des dogmes religieux elles peuvent l’être aussi par les dogmes consuméristes/matérialistes.« 
                    Oui, mais l’emprise n’est pas la même et dans les deux cas, cette emprise peut être analysée et dénoncée.

                    Quand au »vide" soit disant nihiliste de l’athéisme, il peut tout aussi bien être comblé par de l’empathie, de la sympathie, de la compassion, de l’humour, de l’amour, de la réflexion, de l’analyse, du partage, de la légèreté, etc, etc.

                    Crûment, qui a démontré que l’homme avait besoin d’être empalé par un dogme religieux pour se tenir droit, sans peur de la mort ?


                  • Aurèle Aurèle 2 décembre 2015 15:51

                    @pemile

                    Non l’emprise du matérialisme consumériste n’est pas la même, elle est cent fois plus destructrice car le plaisir procuré nous aveugle totalement sur les conséquences de notre train de vie.
                    D’autre part ce n’est pas l’athéisme qui est vide, c’est la manière dont les gens le promeuvent et le vivent, pour la plupart être athée c’est surtout bénéficier des plaisirs de la société de consommation, il faut jouir de la vie sans entrave.(attention je n’ai pas dit que les croyants ne peuvent pas être soumis à la société de consommation)
                    Non mais sérieusement qui peut prétendre que l’athéisme est fort de sa noblesse, de ses valeurs aujourd’hui ? Dans son écrasante majorité l’athéisme est glorifié de manière répugnante. Citez peut être une grande figure de l’athéisme actuel qui pourrait le représenter ? Onfray ? Non trop pacifiste et pas assez colonialiste apparemment.


                  • pemile pemile 2 décembre 2015 16:54

                    @Aurèle « pour la plupart être athée c’est surtout bénéficier des plaisirs de la société de consommation »
                    Vous me faites bien marrer avec cette confusion (comme si l’athéisme n’existait que depuis un siècle !) et cette expression de votre inconscient, l’athéisme c’est « il faut jouir de la vie sans entrave » smiley


                  • Aurèle Aurèle 2 décembre 2015 18:10

                    @pemile

                    « comme si l’athéisme n’existait que depuis un siècle ! »

                    Je me réfère au discours de l’auteur de l’article.
                    Vous allez pas me faire croire que l’athéisme d’aujourd’hui est directement issu d’un mouvement spirituel et philosophique millénaire ? Il s’explique historiquement par l’influence des laïcards bourgeois de la Ripoublique française qui sont loin d’être des modèles de vertus. Et c’est marre, n’allez pas me chercher des références antiques pour donner du prestige à cet athéisme arrogant.

                     Mais pourquoi vouloir absolument le promouvoir face à Daech ? C’est quand même un truc curieux, après on vient dire que c’est les croyants qui ont besoin de se rassurer.


                  • pemile pemile 2 décembre 2015 18:39

                    @Aurèle "Vous allez pas me faire croire que l’athéisme d’aujourd’hui est directement issu d’un mouvement spirituel et philosophique millénaire ?"

                    Si, il est en opposition aux dogmes religieux depuis leurs apparitions et l’on en possède des traces écrites de la grèce antique, 500 ans avant JC.


                  • AlbertGam AlbertGam 2 décembre 2015 18:43

                    @pemile
                    Et même encore avant, avec Chârvâka en Inde vers l’an 650 avant J.C.


                  • Aurèle Aurèle 2 décembre 2015 20:04

                    @pemile

                    "Si, il est en opposition aux dogmes religieux depuis leurs apparitions et l’on en possède des traces écrites de la grèce antique, 500 ans avant JC.« 

                    Je répète : je parle de l’athéisme d’aujourd’hui. Oser prétendre qu’il y’a un lien entre l’ »athéisme" des présocratiques et celui d’aujourd’hui comme il y a lien entre le christianisme millénaire et notre imprégnation de cette religion dans notre culture c’est tout simplement farfelu, d’ailleurs ce n’est que très récemment à l’échelle de l’Histoire qu’on a commencé à s’intéresser en profondeur à autre chose qu’à Socrate, Platon ou Aristote.
                    Le caractère spécifique de l’’athéisme contemporain provient surtout de anticléricalisme(on a jeté Dieu en même temps que ses fonctionnaires). Mettre tous les athéismes dans le même panier par analogie(ça ressemble donc c’est pareil ) sans tenir compte des contextes historiques et affirmer qu’il y a un lien historique c’est tout sauf un raisonnement rationnel (si cher à nos athées intégristes).


                  • pemile pemile 2 décembre 2015 20:32

                    @Aurèle « Je répète : je parle de l’athéisme d’aujourd’hui »
                    Comme si l’athéisme avait besoin de milliers de pages pour se définir et pouvait varier dans le temps ! Il n’est que la négation d’une croyance, point. Pas une explication de la vie, ni une morale !

                    C’est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n’existe rien dans l’Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

                    La seule différence, c’est que nous avons aujourd’hui une connaissance scientifique plus poussée, accessible à tous, qui infirme tout les créationnismes anthropocentristes.


                  • philouie 2 décembre 2015 20:50

                    @pemile
                    il n’existe rien dans l’Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
                     
                    Je confirme.

                    Rien ne Lui ressemble : (coran 42:11)


                  • Aurèle Aurèle 2 décembre 2015 21:00

                    @pemile

                    « Comme si l’athéisme avait besoin de milliers de pages pour se définir et pouvait varier dans le temps ! »

                    La définition générale n’est pas intéressante, on est au ras des pâquerettes. Quand on voit tout ce que l’auteur a greffé à la notion d’athéisme on voit bien qu’aujourd’hui l’athéisme a un caractère bien spécifique, faut pas faire semblant de ne pas le voir.

                    Vous faites bien justement d’évoquer la science, comme l’auteur l’a fait d’ailleurs, c’est un des aspects de l’athéisme contemporain que de s’accaparer la science pour en faire une science athée et donc une justification du dogme athée qu’on suppose déjà à l’avance. Comme si le progrès scientifique était synonyme de progrès vers la démonstration de la non-existence de Dieu.
                    Voilà là on touche vraiment à une des plus grosses bêtises de l’orgueil athée actuel et finalement ça rejoint un peu toutes les arrogances du genre : le sens de l’histoire c’est aller vers l’incroyance, c’est jouir toujours plus de la vie, l’athéisme c’est l’esprit critique, la démocratie, ceci cela...

                    Mais enfin relisez l’article, j’invente pas, c’est pas moi qui fait de l’athéisme un monstre dogmatique scientifique totalitaire autoritaire...mon athéisme je le vis très bien, très humblement...on va pas remplacer une Eglise par une autre quand même ?


                  • pemile pemile 2 décembre 2015 22:57

                    @Aurèle « s’accaparer la science pour en faire une science athée »

                    Vous êtes ridicule, vous utilisez les extrémismes de l’auteur de l’article pour en faire une généralité sur l’athéisme !

                    Je vous dis juste que la science infirme tous les créationnismes anthropocentristes, vous le niez ?


                  • elpepe elpepe 3 décembre 2015 02:23

                    @philouie
                    a merde et moi qui pensait que c etait un barbu assis sur des nuages


                  • amiaplacidus amiaplacidus 3 décembre 2015 09:06

                    @Aurèle
                    Je ne veux pas entrer dans une querelle de clochers, mais vous oubliez tout simplement les incroyants radicaux, ceux qui ne croient en rien, pas plus qu’un, ou plusieurs, dieu(x) existe(nt), ni qu’il(s) n’existe(nt) pas. Les agnostiques ne savent pas et ne veulent pas savoir, parce qu’il est impossible d’avoir une quelconque idée à ce sujet.

                    Je fais partie des agnostiques avec, toutefois, un certain penchant pour penser qu’il n’y a pas de déité (je vous accorde que cela est déjà le début d’une croyance en l’absence d’un dieu ).
                    En tout cas, s’il existe une transcendance quelconque, elle est certainement très éloignée de toutes les bondieuseries humaines, que ces bondieuseries soient chrétiennes, islamiques, juives , bouddhiques ou autres. Y compris les bondieuseries « évoluées » à la Teilhard de Chardin, mystiques soufis ou moines zen.


                  • Aurèle Aurèle 3 décembre 2015 10:51

                    @pemile

                    « vous utilisez les extrémismes de l’auteur de l’article pour en faire une généralité sur l’athéisme ! »

                    Comme si les propos de l’auteur étaient isolés... et ça n’a pas l’air de vous déranger tant que ça puisque vous vous contentez depuis le début de bafouillages sur la définition de l’athéisme au lieu de vous démarquer clairement de l’auteur... puisqu’au départ j’interviens contre l’athéisme de l’auteur et ce qu’il représente et pas à autre chose, alors soyez clair ou abstenez-vous !


                  • pemile pemile 3 décembre 2015 19:24

                    @Aurèle « vous vous contentez depuis le début de bafouillages sur la définition de l’athéisme [..] alors soyez clair ou abstenez-vous ! »

                    Toutes les religions ont un gros ménage à faire dans leurs textes.

                    Toutes les théories créationniste sont une insulte à la science.

                    Toute anthropocentrisme est une insulte à la nature.


                  • AlbertGam AlbertGam 2 décembre 2015 15:30

                    Je me méfie comme de la peste des moralisateurs qui se proclament publiquement des gens de bien, qu’ils soient de droite ou de gauche, et qu’ils soient de telle ou telle religion (y compris athées).

                    Tout n’est que slogans dans leurs bouches. Et tout n’y est que « partisanneries ». Et souvent tout n’y est que détournements du sens des mots.

                    Les gens qui se sont prétendus « rassembleurs » n’ont jamais été plus que les rassembleurs d’une partie de la population généralement déjà acquise. Ces rassembleurs n’ont jamais unifié, parce qu’ils se gardent bien de revenir aux idées les plus fondamentales de l’existence mais se contentent de ressasser des idéologies, dans ce qu’ils appellent une « politique ».

                    Or penser par soi-même, n’être le dévot de personne, telle est la véritable liberté.


                    • Neymare Neymare 2 décembre 2015 16:42

                      « Quant à l’Absolu, oublie-le, il est ton fantasme, et ton cauchemard bientôt si tu y crois. »
                      L’absolu ne peut etre atteint avec des dogmes, des religions et des idées préconçues. En revanche, pour l’atteindre il faut connaitre tout ça, mais seul l’esprit libre peut le faire. Et quand on regarde de près, meme l’esprit des Lumières n’est pas encore l’esprit libre meme s’il en est plus proche que son opposé, le salafiste.
                      La seule chose en laquelle il faut croire c’est qu’on peut atteindre cet absolu, car cet absolu fait tomber toutes les croyances, tout ce qu’on pensait établi et faisant parti de la « réalité » va tomber.
                      Le malheur de notre société c’est que quand elle a jeté à la poubelle les religions et ses bigoteries, elle a jeté le bébé avec l’eau du bain. Les dogmes des religions peuvent très bien etre faux (ou mal compris), leurs convictions erronées (ou pas) mais c’est pas pour celà qu’il n’y a rien derrière tout celà.
                      Il faut chercher ce qu’il y a derrière ce qu’on vous a mis ou ce qu’on a voulu vous mettre dans la tete.
                      Celui qui cherche, qu’il ne cesse de chercher jusqu’à ce qu’il trouve ; quand il aura trouvé, il sera troublé ; troublé, il s’étonnera et il régnera sur le Tout.(evangile de Thomas)


                      • Fanny 3 décembre 2015 01:43

                        Merci pour cet article bien tourné. Il touche au cœur de l’actualité. Surprenants ces noms – Matzneff / de Villiers – avancés pour défendre la transcendance, l’élévation. Ces deux noms furent associés dans l’actualité à autre chose. On ne saura jamais, du croyant ou de l’athée, qui a raison. La seule question qui est plus ou moins à notre portée est de savoir si une société sans dieu ou sans transcendance (croyances au-delà de la raison et de la science donnant un sens à la vie / la mort) peut être durable. On le saura peut-être un jour. Et comme vous le notez, cette question rejoint la suivante : pour quoi et pour qui sommes-nous prêts à nous battre, jusqu’à mettre en jeu notre vie ? Impossible de répondre à cette question, tant les choses évoluent rapidement, et peuvent sans doute se retourner en très peu de temps. Les hommes qui mouraient en duel pour une femme voire un mot de travers au XIXème, le soldat des tranchées de la guerre de 14 et le jeune bien intégré dans la France d’aujourd’hui se distinguent radicalement par leur attitude face à la mort. Il paraît que les patrons de Google se sont lancés dans une course à l’immortalité. C’est un ersatz de religion (tentative irrationnelle, car sans aucune chance de succès, de vaincre la mort), de même ce besoin de l’athée de remplacer l’absence de dieu par des valeurs « sacrées » (la liberté …). L’homme étant ce qu’il est, je crains qu’il ne puisse se satisfaire des valeurs laïques, même élevées au rang de « sacrées » : elles ne donnent que partiellement un sens à la vie / la mort. Qui vivra verra. 


                        • Fanny 3 décembre 2015 22:14

                          @Vera Mikhaïlichenko

                          Je partage votre point de vue, en grande partie. On a suffisamment de défis bien réels à relever pour remplir nos vies. Il y a de quoi s’occuper. Nombre d’athées meurent apaisés entourés de leur famille (éventuellement recomposée) après une vie bien remplie et un patrimoine renforcé au bénéfice des enfants.

                          Mais l’un des défis à relever, en plus de l’effet de serre, des armes de destruction massive … est la rencontre et la confrontation avec des hommes qui ne sont pas tout à fait comme nous, qui n’ont pas la même attitude que nous face à la mort, qui ne se soucient guère de démographie et multiplient leur descendance comme au temps où un enfant sur deux ne survivait pas, au contraire des Européens de souche qui ont opté pour un suicide démographique silencieux.

                          Ces hommes sont aujourd’hui nos voisins de palier. Se posera inévitablement la question de savoir qui sera le plus fort face aux défis qui menacent la terre et l’espèce humaine. L’homme sans dieu qui veut vivre à tout prix, bien vivre et le plus longtemps possible. Ou bien l’homme de foi, qui croit que sa vie / sa mort dépend d’une une entité supérieure qui le dépasse et le guide. Je n’ai pas la réponse, juste une intuition.

                           

                           

                           


                        • elpepe elpepe 3 décembre 2015 02:19

                          100% avec le contenu de l article

                          Si l on veut combattre l Islam avec le Christianisme ca va finir par des croisades (qui ont d ailleurs deja commence, le rafale remplacant avantageusement le destrier)

                          Par contre je vois difficilement comment l on pourra eviter de se foutre sur la gueule en France,
                          En tout cas il faudra essayer, a l impossible nul n est tenu, mais comme l impensable a deja ete rendu possible (dixit le Bataclan)
                          Alors mettons autant de conviction a concevoir un ideal, tout aussi impensable
                          Ceci-dit le message messianique est un bon debut smiley
                          Bonne chance les jeunes, je suis un peu un vieux con, je manque d idees et mes neuronnes s entrechoquent, mais je suis tout pret a vous suivre, bien que j ai quelques idees aussi ...


                          • viva 3 décembre 2015 08:59

                            Vera, t’es plus dans la marmelade que dans la résistance. C’est dur pour une bobo, hédoniste factice et jouisseuse de la vie (MDR), de se voir reprocher son nihilisme (= vide sidéral de son âme, et corps retourné à son état d’animal basique ) quand des gens aussi indignes de toi que le pédéraste matzneff (qu’il s’occupe de son cul et laisse les enfants en paix) ,qui vit sa spiritualité,
                            ou ce brave De Villiers qui crie dans le désert du 11ème et 12 ème arrondissements de boboland que les moulouds nous envoient à la gueule notre absence de foi et d’espérance. C’est là leur grande vertu !


                            • elpepe elpepe 3 décembre 2015 10:24

                              @viva
                              Je ne suis pas pour la censure, tout propos mérite d être publie, car souvent revelateur d’ailleurs, et tant que l on se parle, cela a le mérite d éviter de s entretuer mais ...
                              Si l on pouvait eviter les insultes et propos racistes sur AgoraVox, ca fait tache, et ca fait fuir le badaud


                            • soi même 4 décembre 2015 01:58

                              Je crains qu’un des deux personnalistes pose un problème.....


                              • armand 5 décembre 2015 20:32

                                @soi même
                                pour moi ce sont même les deux.


                              • charlie charlie 6 décembre 2015 11:57

                                Décidément, @Vera Mikhaïlichenko, je vous découvre avec ce 2ème article, aussi intéressant que le premier.

                                Complètement d’accord avec votre point de vue. Cette opposition exclusive entre besoin d’idéal et besoin de consommation, entre spiritualité et consumérisme est banale sur ces forums, mais tellement binaire qu’elle révèle plutôt une terrible impuissance de la pensée. 

                                « On le croyait révolu ce temps où l’on songeait que l’on ne pouvait pas être athée et vertueux, matérialiste (au sens philosophique) et moral. ». Oui, on le croyait révolu. Quelle erreur !


                                Je me permets de citer votre dernier § : 

                                « A tous les assoiffés de spiritualité, qu’ils se nourrissent des philosophes, des sages, des poètes et des musiciens ! Qu’ils lisent Omar Khayyam et ses Quatrains ! Nul besoin pour se rassasier d’imam, de curé ou de rabbin. Quant à l’Absolu, oublie-le, il est ton fantasme, et ton cauchemar bientôt si tu y crois. Il est ce qui calmerait ton angoisse devant la vie et la mort, mais tu dois, si tu es fort, accepter de ne jamais être calmé tout à fait. Tel est notre sort. Sois sensible à la délicatesse de toute chose, à sa fragilité, à sa beauté éphémère, et aime. Saisis-toi du mouvement du monde, mais cesse de tout vouloir régenter. Tu n’es pas le maître ici-bas, tu as seulement la chance d’être de passage dans cet écrin merveilleux. Sache dire merci. ».

                                Qui dit mieux ? smiley


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