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Accueil du site > Tribune Libre > Mélenchon, un cauchemar pour l’Ukraine

Mélenchon, un cauchemar pour l’Ukraine

Quelques notes sur Mélenchon.

Mélenchon souhaite que la France soit non alignée et projette sur l'Ukraine — pour le bien de ce pays ? — sa vision. Lui importe-t-il que dans sa grande majorité la population ukrainienne souhaite intégrer l'OTAN ? Lui importe-t-il que pour de nombreux pays d’Europe la plus grande dissuasion à une possible invasion russe est d'intégrer l'OTAN ? Il ne s’intéresse pas au peuple ukrainien, il dit que les sanctions vont nuire au peuple russe (et Français). Il condamne l'invasion russe, mais dès le début de la guerre il critique le fait de livrer des armes à l’Ukraine et les sanctions contre la Russie, il l'exprime dans cet entretien :

Mélenchon ferait-il mieux sans livraison d'armes et sans sanctions (sauf contre les oligarques, s'est-il corrigé au bout de quelques jours de guerre) ? Croit-il que le Kremlin se calmerait devant la seule volonté de discuter ? Dirait-il à Poutine que l’Ukraine n'entrera pas dans L’OTAN, alors que la France et l’Allemagne ont déjà usé pour cela de leur veto ?

Il faut en convenir avec Thomas Kleine-Brockhoff, le vice-président du German Marshall Fund (GMF), lorsqu'il dit : "L'Europe ne s'est pas trompée, c'est l'Allemagne et la France qui se sont trompés. La France et l'Allemagne ont tendance à parler au nom de l'Europe. Mais ces erreurs d'appréciation ont été faites à Paris et à Berlin, pas ailleurs. L'Europe de l'Est ne s'est pas trompée, l'Europe du Nord non plus. Non seulement le nouvel ordre mondial de l'après-Guerre froide s'effrite sous nos yeux, mais les stratégies déployées par l'Allemagne et la France également. »

Maintenant, voyons. C'est parce que les Ukrainiens en grande majorité souhaitaient intégrer l'OTAN que Poutine ne supporte pas les Ukrainiens ; il ne supporte pas leur liberté de vouloir choisir des alliés qui pourraient dissuader la Russie de faire ce que bon lui semble de l'Ukraine. Si le veto allemand et français n'a pas réussi à rassurer le Kremlin, c'est parce qu'il est inadmissible, pour le Kremlin, que l'Ukraine veuille décider de son propre sort. Cela Mélenchon refuse de le prendre en compte et manque ainsi de se mettre à la place du peuple ukrainien, lequel verrait en lui, à coup sûr, dans le cas où il accéderait à la présidence, un grand danger pour eux et pour l'Europe.

Mélenchon s'aligne ici, ou presque, sur les positions du président Orban (Hongrie) : Pas d'armes pour l'Ukraine. Et pas de sanctions qui risqueraient de nuire au peuple russe (c'est-à-dire : continuons des relations commerciale avec la Russie et laissons l'Ukraine aux russes). De quoi désespérer les pauvres ukrainiens ! Aussi a-t-il toujours refusé de critiquer Maduro, lequel, récemment et sans grande surprise, a déclarer : « Le Venezuela est avec Poutine. Le Venezuela est avec les causes courageuses et justes dans le monde. »

Mélenchon nie l'importance de l'Otan pour les Polonais, les Tchèques, les Slovaques, les finlandais, les Roumains, les pays baltes, ou encore l'Ukraine. Il refuse d'écouter la crainte justifiée que ces pays éprouvent à l'égard d'une Russie impérialiste. Dès l'entrée des chars russes dans ce pays il déclare, au sujet de l'OTAN dans le conflit en Ukraine : « Ils cachent leur jeu ; leur jeu, c'est quoi ? C'est un nouveau partage de l’Europe, entre les américains et les russes. » Et d'ajouter plus loin : « Tout ce qui rentre, pour les Amerlos, c'est l'OTAN. Et tout le reste, c'est pour les russes, voilà. » Il n'aime pas l'OTAN, et il veut qu'on en sorte, nous dit-il dans l'entretien évoquer plus haut (une vidéo).

Si les pays baltes et la Pologne, la république Tchèque et la Slovaquie, la Roumanie, la Bulgarie, d'autres encore, et même la Hongrie, ont librement voulu intégrer l'OTAN, et en sont devenus membres, c'est parce qu'ils craignaient (et la crainte ne s'est toujours pas dissipée) de se retrouver un jour entre les crocs de la Russie. Il faut lire le petit livre de Milan Kundera, Un occident Kidnappé ou la tragédie de l'Europe centrale, pour mesurer à quelle point cette peur a depuis longtemps habité les petites nations qui se trouvent à proximité de la Russie. De ce petit livre (une soixantaine de pages) notons ceci : « Les russes aiment appeler slave tout ce qui est russe pour pouvoir plus tard nommer russe tout ce qui est slave, proclama déjà en 1844 le grand écrivain Tchèque Karel Havlicek. » Et notons aussi ce passage poignant : En 1956, au mois de septembre, le directeur de l'agence de presse de Hongrie, quelques minutes avant que sont bureau fût écrasé par l'artillerie, envoya par télex dans le monde entier un message désespéré sur l'offensive russe, déclenchée le matin contre Budapest. La dépêche finit par ces mots : « Nous mourons pour la Hongrie et pour l'Europe. » Milan Kundera nous explique ensuite que le directeur de presse de Hongrie voulait signifier par là que l'Europe était visée en Hongrie même.

Zelensky, le président ukrainien, est un juif, laïc, dont certains membres de sa famille sont morts dans les camps de concentration nazi (c'est un détail qui dit beaucoup sur les mensonges et la propagande du Kremlin), et il est russophone (le russe est sa langue maternelle), un russophone qui ne se sent pas appartenir au « monde russe » mais au monde européen. C'est le cas de la plupart des ukrainiens. Et c'est l’Europe qui est visée en Ukraine même.

Mais parlons maintenant du livre de Michel Elchnaninoff (livre qui date de 2015) : Dans la tête de Poutine. Cet auteur avait déjà prédit ce qui allait se passer. Averti comme il était des discours de propagande du Kremlin, la suite logique, pour lui, de l'annexion de la Crimée, allait être la guerre de conquête de l'Ukraine, ou de ce qu'il serait possible d'annexer dans ce pays. Dans son livre, Eltchnaninoff cite le président russe qui en 2010 disait : « Nos racines se situent dans la Russie kiévienne. Notre fraternité n'est pas une légende, mais un fait historique. » Et plus loin, Eltcha- ninoff nous raconte ceci :

Durant l'été 2003, juste avant la visite du patriarche orthodoxe de Moscou à Kiev pour célébrer le 1025ème anniversaire de ce qu'on appelle le « baptême de la Russie » sous le prince Vladimir en 987, Poutine invoque l'histoire de la religion : « La conversion au christianisme a décidé du destin et du choix civilisationnel de la Russie. » Deux jours plus tard, à Kiev, il évoque « notre unité spirituelle ». Le lien avec l'Ukraine serait indestructible et un départ de celle-ci vers l’Europe couperait la Russie d'une partie d'elle-même. En désespoir de cause, voyant que ni les arguments pragmatiques ni les allusions historiques ne sont entendus, il passe franchement au vocabulaire de l'unité : « L'Ukraine est sans aucun doute un État indépendant. Mais n'oublions pas que l’état russe actuel a des racine liées au Dniepr (fleuve ukrainien). Comme on dit, nous avons les même fonts baptismaux dans le Dniepr. La Russie kiévienne est à l'origine de l’immense État russe. Nous avons une tradition commune, une histoire commune, une culture commune. Nos langues sont très proches. En ce sens, je veux le répéter, nous sommes un seul et même peuple. » C'est dit : toute tentative de prise de distance serait interprétée par Poutine comme crime contre l'identité russe elle-même et un déchirement intime. Le message est entendu : le 21 novembre suivant, le président Ianoukovitch – président pro-russe de l'Ukraine - suspend les négociations pour la signature d'un partenariat avec l'Union européenne, qui devait avoir lieu une semaine plus tard. Cette décision inopinée lance le mouvement du Maïdan, qui aboutira à la violence contre les manifestants et la fuite en Russie du président Ukrainien à la fin février 2014.

Comme le dit Michel Eltchaninoff, dans un autre passage de son livre : L'annexion de la Crimée et la guerre en Ukraine sont la suite logique de l'échec d'un impérialisme de persuasion.

Il faut lire le petit livre de Michel Eltchaninoff. Cet auteur parle le russe et il a suivi, depuis longtemps, les discours, la propagande de Poutine, des intellectuels et historiens proche du Kremlin. Et comment, après cette lecture, voter encore pour les Insoumis  qui, pour le dire ironiquement, soumettrait l'Ukraine à la Russie. Russie qui irait ensuite grignoter ou annexer la Moldavie, puis attiser le séparatisme en Bulgarie (où il y a des russophones), et qui voudrait troubler la Bosnie et la Serbie (Dieu merci le président Serbe, progressiste, a été réélu), provoquer là-bas des tensions encore plus fortes que celles d'aujourd'hui, et pourquoi pas s'occuper de la Croatie, et qui irait aussi malmener la Finlande et les pays Baltes, et qui se voudrait être le sauveur conservateur de l'Europe, car pour le Kremlin, l'Europe est vicié, elle pervertie le monde (à cause du droit des homosexuelles, de la liberté individuelle, de la liberté de pensée, etc.).

Laisser faire la Russie finirait par provoquer d'autres conflits en Europe. Nous avons peur d'une guerre mondiale aujourd'hui, elle serait certaine à l'avenir si nous n'aidons pas l'Ukraine. C'est maintenant qu'il faut agir, car ensuite ce sera encore plus périlleux, encore pus dangereux. Et ce n'est pas avec Mélenchon que l'Europe sera en plus grande sécurité.

Chose curieuse : Pour certains électeurs, voter Mélenchon ce n'est pas seulement voter contre ce qu'il y a de plus dangereux dans le capitalisme, c'est aussi faire un grand barrage à l'extrême-droite, alors qu'il est de ceux qui feraient le moins de barrage à Poutine Poutine à côté duquel Marine Le Pen est un bisounours en matière d’extrémisme de droite. Et souvenons-nous qu'aux dernières élections présidentielle (2017), au 2eme tour, Mélenchon n’avait pas vraiment, quoi qu'il en dise, appelé à voter Macron face à Le Pen.

L'espoir d'une vraie gauche attire vers Mélenchon des électeurs alors même que sa gauche tourne le dos aux craintes des populations européennes. Il est resté souverainiste contre l'union européenne, et dans une France de l'ancien monde, ignorante des nations qui l'entourent, indifférente aux petites nations d'Europe.

La France a fait de grands progrès par rapport au passé. Après la deuxième guerre mondiale, la Russie a annexé la Lituanie. En Lituanie il y eut résistance, de 1944 à 1953. Elle se solda par un échec et un terrible bilan humain : 60 000 Lituaniens assassinés, près de 200 000 emprisonnés, et plus de 100 000 déportés en Sibérie. La France condamna l'invasion mais ne livra pas d'armes à la Lituanie. Aujourd'hui les pays d'Europe sont bien plus solidaires, les nations d'Europe centrale sont davantage assurées d'être soutenues par les pays riches de l'Ouest et par les États-Unis.

Mélenchon a défendu Poutine dans sa guerre en Syrie et il ne veut pas armer l'Ukraine, cela n'est pas supportable. Il est trop centré par sa critique qu'il fait aux américains et aux occidentaux. Cette fixation idéologique ne le rend pas assez sensible à la situation du peuple ukrainien et risque de le rendre sourd aux espoirs des petites nations d'Europe d'être convenablement protégées.

Impossible pour moi de voter pour les Insoumis, je ne l'ai pas fait pour la présidentielle, je ne le ferai pas pour les législatives. j'aurais trop honte pour ce pauvre peuple ukrainien.

Si les personnes qui ont lu le livre de Jacques Baud (qui va dans le sens de Mélanchon) veulent bien prendre le temps de lire le livre de Michel Eltchaninoff (qui lui aussi parle le russe), intitulé "Dans la tête de Poutine " (2015) , ils pourront alors comprendre que Baud ne sait pas tout, bien qu'il semble tout savoir. Il leur faudra aussi lire les livres de la journaliste Anna Politkovskaïa, qui fut assassinée en 2006 (assassinée pour ses positions très critiques vis à vis de Poutine) et notamment son livre intitulé : "La Russie selon Poutine." Ajoutons aussi ce livre dont j'ai parlé plus haut, du Tchèque Milan Kundera : "Un occident Kidnappé ou la tragédie de l'Europe centrale". Et puis celui d'Alexandra Goujon (publié en 2021) : "L'Ukraine de l'indépendance à la guerre" - qui pourrait se résumer par une phrase de Voltaire (phrase datant de 1733) : "L'Ukraine a toujours aspiré à être libre ; mais étant entouré de la Moscovie, des Etats du grand-seigneur et de la Pologne, il lui a fallu chercher un protecteur, et par conséquent un maître dans les trois États. Elle se mit d'abord sous la protection de la Pologne qui la traita en sujette ; elle se donna depuis aux Moscovites qui la gouverna en esclave autant qu'il le put." Alors vous serez moins confortés dans votre opinion, moins assurés de la toute puissance démonstrative de Jacques Baud et de Mélenchon. Il est inquiétant de voir que l'on se jette sur son livre (numéro 1 des ventes sur amazone) sans se jeter sur d'autres, qui parlent du même sujet mais qui ont un son de cloche fort différent, davantage avertis sur la situation et l'histoire de ce conflit.

On peut reprendre ce passage d'un article de Philippe de Lara (maître de conférences à l’université Paris-II en philosophie et sciences politiques), qui nous dit : "Le discours russe sur l’expansion de l’OTAN vers l’Est est très efficace pour troubler les opinions publiques parce qu’il escamote la menace russe tangible que la Russie exerce contre ses anciennes colonies et pays satellites, et parce qu’il profite de l’ignorance des médias et des peuples sur la réalité des forces en présence. C’est ce qui permet par exemple à un Luc Ferry, pourtant libéral et européiste, de comparer la présence de forces de l’OTAN aux frontières de la Russie avec les missiles installés à Cuba qui avait provoqués une crise majeure en octobre 1962. Cet argument ridiculise ceux qui l’emploient car il n’y a aucune commune mesure entre les missiles nucléaires que l’URSS voulait installer à proximité des États-Unis et la présence symbolique de quelques milliers d’homme de l’OTAN installés en 1997 et en 2004 dans le cadre de l’élargissement de l’OTAN à la Pologne, aux Pays Baltes. Les bases aériennes et les armes nucléaires de l’OTAN n’ont pas bougé ni augmenté depuis cinquante ans. Malheureusement, la confusion instillée par le storytelling russe est efficace. Il y a quelques jours, d’excellents journalistes sur une chaîne d’info étaient tous persuadés que l’OTAN avait en Europe de l’Est des forces comparables à celles de la Russie tournées vers l’ouest. Gérard Araud présent sur le plateau a eu beau mettre les choses au point, ces excellents journalistes avaient du mal à le croire. Le déploiement de la Russie comprend des bases anciennes et nouvelles à sa frontière occidentale, mais aussi à Kaliningrad, au Belarus, en Crimée et en Transnistrie. On trouvera facilement sur l’Internet la liste des armes nucléaires de moyennes et longues portées et leur localisation — la Crimée est devenue depuis l’annexion la plus grande base militaire du monde."

Martin

 

Petite note final sur la Russie poutinienne : À l'édifiante propagande du Kremlin comme quoi la Russie, contre l'Allemagne nazie, a été le sauveur de l’Europe, on peut bien sûr répondre, de façon très simple, évidente, que les États-Unis y sont aussi pour quelque chose, et ajouter ces quelques lignes de l'écrivain polonais Witold Gombrowicz  : La fin de la guerre n'a pas apporté la libération aux Polonais. Dans cette triste Europe centrale, elle signifiait seulement l'échange d'une nuit contre une autre, des bourreaux de Hitler contre ceux de Staline. Au moment où dans les cafés parisiens les nobles âmes saluaient d'un chant radieux « l'émancipation du peuple polonais du joug féodal », en Pologne, la même cigarette allumée changeait tout simplement de main et continuait de brûler la peau humaine.


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59 réactions à cet article    


  • Louis Louis 23 avril 13:01

    Pas seulement pour l’ukraine, un cauchemar tout court

    Et grand pote de Malcron

    Savez vous qu’ils sont tous les deux hauts gradés du GODF et qu’en loges ils se tutoient

     smiley


    • chapoutier 23 avril 13:09

      on a compris, tout sauf Melenchon mais surtout Macron

      agoravox est devenu le repaire des macronistes


    • Seth 23 avril 13:26

      @chapoutier

      Et s’il n’y avait que des macronistes ! Un repère tout court.


    • Albert123 23 avril 15:40

      @chapoutier

      c’est melenchon le macroniste, personne ne l’a forcé à baisser son froc en moins d’une heure.


    • pascal58 23 avril 21:00

      @Louis

      Savez vous qu’ils sont tous les deux hauts gradés du GODF et qu’en loges ils se tutoient

      Pour en arriver à ce genre de troll, il faut être vraiment être un gros débile. 

    • zygzornifle zygzornifle 24 avril 07:27

      @Albert123

      c’est melenchon le macroniste, personne ne l’a forcé à baisser son froc en moins d’une heure.

      Mélenchon n’a pas baissé son froc c’est Macron qui lui a fait histoire de voir si la raie publique c’était lui ....


    • Venceslas Venceslas 25 avril 03:36

      @Louis
      Bonjour Louis,
      D’où tenez-vous ces informations ? Vous êtes dans leur loge ? 


    • Jonas Jonas 23 avril 13:09

      « Il condamne l’invasion russe, mais dès le début de la guerre il critique le fait de livrer des armes à l’Ukraine et les sanctions contre la Russie »

      La France a livré pour 100 millions d’euros d’armes à l’Ukraine depuis 2014, avec vos impôts donc, le gouvernement français est ainsi directement responsable des milliers de civils massacrés lors des offensives et bombardements militaires ukrainiens dirigés par Porochenko et Zelensky.

      L’OTAN, avec comme instrument le gouvernement ukrainien, bombarde le Donbass depuis 8 ans, tuant des milliers de civils, comme il avait au préalable bombardé la Serbie, l’Irak, la Syrie ou la Libye, avec le silence et la complicité des média et des élites occidentales.
      Ces bombardements tuent indistinctement des civils innocents, tous ces crânes défoncés d’enfants, ces entrailles dispersées de femmes, ces cerveaux broyés de vieillards, ces corps disloqués, coupés en deux, calcinés, sur les routes de Lougansk ou de Donetsk pendant toutes ces années n’ont intéressé ni l’Occident, ni l’UE, ni les Américains, ni l’OTAN, ni Amnesty International.

      Aucune enquête pour crime contre l’humanité n’a été ouverte contre Porochenko et Zelensky, tout est censuré par les mass-média.

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      • Jonas Jonas 23 avril 13:18

        « Les bases aériennes et les armes nucléaires de l’OTAN n’ont pas bougé ni augmenté depuis cinquante ans. Malheureusement, la confusion instillée par le storytelling russe est efficace. »

        Pour établir la suprématie de leur doctrine et influence, les USA ont décidé de former depuis les années 1990 un « cordon sanitaire » entre l’Europe occidentale et la Russie, afin de miner les intérêts d’une Europe qui pourrait être forte, constructive et solidaire, en sapant l’influence russe en Europe de l’est. Dans les faits, la construction d’une ceinture coupant l’Europe en deux, avec comme arme l’OTAN.

        Les USA grignotent leur espace vital vers l’Europe de l’est pas à pas par l’adhésion progressive des pays à l’OTAN comme la Pologne (1999, installation base militaire américaine), la République Tchèque, la Hongrie (1999), l’Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Slovénie, la Slovaquie, la Bulgarie et la Roumanie (2004, installation de boucliers anti-missiles américains), l’Albanie et la Croatie (2009), le Monténégro (2017) et la Macédoine du Nord (2020).

        Les Américains ont également construit et financé les recherches de dizaines de laboratoires sur les armes bactériologiques en Ukraine.
        Les documents retrouvés sur site après prise de ces laboratoires par l’armée russe pendant la guerre en Ukraine montrent que les Américains travaillaient sur des drones capables de répandre des agents pathogènes (Anthrax, fièvre de Congo-Crimée, leptospirose, etc...) sur 300 km, donc atteindre le territoire russe.
        voir par exemple la démonstration faire par le général russe Kirillov (article original interdit en France, passez par un navigateur comme Tor ou Opéra dans lequel vous pouvez activer gratuitement un VPN, ou un bref résumé sur ce site cubain)


        • Octave Lebel Octave Lebel 23 avril 13:39

          Si vous avez des analyses à proposer sur la guerre en Ukraine. Comment nous en sommes arrivés là, la nature et les méthodes des propagandes croisées qui nous asphyxient avec l’intention de nous désinformer, nous empêcher de réfléchir et nous enrôler sans comprendre derrière leur morale de circonstances qui se repaissent du malheur de ceux qui n’ont jamais droit à la parole sauf celle qu’elles choisissent et mettent en scène. Nous parler des difficultés et contradictions de l’UE à l’occasion, de son absence d’autonomie politique et stratégique, de son fonctionnement a-démocratique qui prétend nous embarquer dans des décisions lourdes de conséquences sous le prétexte du danger et de l’urgence. Alors nous vous lirons avec intérêt.

           

          Si vous préférez venir nous délivrer les dernières banderilles concernant la construction médiatique de l’image du leader d’un mouvement politique en train de reconstituer une gauche authentique dans le cadre d’une union populaire parce que cela vous dérange ainsi que ceux que vous représentez, vous venez bien tard, la mode est passée, le procédé est éventé et usé et les problèmes de fond de la politique et de la géopolitique ne nous sont pas étrangers et nous intéressent vraiment. Nous ne sommes pas un troupeau à conduire. Votre usage de la propagande qui s’ajoute à tout ce que nous connaissons déjà risque de nous amener au bord du vomissement. S’il vous plaît. Non merci.

           

          Merci quand même pour la video (5 mn), un discours clair, accessible et sans langue de bois qui mérite le détour pour réfléchir par soi-même. Je garde le lien.

          Ceux qui préfèrent la réflexion au manichéisme pourront consulter aussi :

           

          " Le monde comme il ne va pas, aujourd’hui : la guerre en Ukraine. Avec Hubert Védrine et Philippe de Lara." P Lara est maître de conférences à Sciences-Po Paris.(9/04/22,51 mn).

           

           https://www.franceculture.fr/emissions/repliques/que-nous-apprend-la-guerre-en-ukraine

           


          • Martin 25 avril 23:09

            @Octave Lebel
            Bonjour Octave,

            Je ne pense pas que vous ayez lu l’article jusqu’au bout.
            Vous me conseillez d’écouter Védrine et Philippe de Lara, et justement, dans mon texte, vers la fin, je cite longuement ce dernier, avec qui vous ne seriez sans doute pas d’accord.
            Si vous voulez comprendre ce qui se passe en Ukraine, Trois ouvrages pourraient vous y aider : 1) La Russie selon Poutine (de la russe Anna Politkovskaïa)
                        2) L’Ukraine de l’indépendance à la guerre (d’Alexandra Goujon)
                        3) Dans la tête de Vladimir Poutine (Michel Eltchnaninoff)
            Pour une vision inverse et proche de Mélenchon, le livre de Jacques Baud, intitulé : « Poutine, maître du jeu ? » Lisez ces quatre livres et faîtes-vous votre opinion.

            Sachez que j’aurais voté Mélenchon sans cette guerre.
            Dès cette révolution de Maïdan (2014) il aurait vu à quel point ce mouvement a été une lutte populaire contre la corruption dans ce pauvre pays. 92 pourcent des gens qui ont participé à cette révolution étaient des citoyens ordinaires, sans aucune affiliation partisane, syndicale ou associative, et ne votant qu’occasionnellement. Il aurait été souhaitable, pour quelqu’un qui revendique d’une vraie gauche, de comprendre autrement ce qui se passe en Ukraine ; sa lecture est celle d’une vieille gauche obsédé par les américains. Le monde ne se fait pas uniquement sous domination américaine. Une vraie gauche aurait, dès 2014, soutenu ce mouvement, la volonté d’un peuple de prendre en mains les choses quand ses gouvernants sont pour la plupart corrompus et soutenus par le soi-disant « frère russe ».
            Vous n’êtes pas un troupeau à conduire, dîtes-vous. Mais hélas, Mélenchon conduit son troupeau, quoiqu’il dise, beaucoup le suive sur la question de l’Ukraine.
            Lisez les livres dont je vous ai parlés plus haut et faîtes-vous votre opinion en dehors de lui. Pour ma part, au sujet de l’Ukraine, et pour m’y être intéressé de plus près, je suis sorti du troupeau après avoir chercher ailleurs à comprendre ce qu’il se passait en Russie et en Ukraine.
            Je ne vous réponds qu’à vous, parmi toutes les réactions, car vous avez du style, dans l’écriture, mais aussi, me semble-t-il, davantage de prétentions.

            Bien à vous


          • Octave Lebel Octave Lebel 26 avril 19:23

            @Martin

            « Je ne pense pas que vous ayez lu l’article jusqu’au bout. »

            « Sachez que j’aurais voté Mélenchon sans cette guerre »

            « Lisez les livres dont je vous ai parlés plus haut et faîtes-vous votre opinion en dehors de lui. »

            Désolé, je ne retire pas un mot de ce que j’ai écrit. Les quelques formules de politesse dont vous usez n’arrivent pas à cacher votre suffisance persistante ni vos méthodes grossières de propagandiste. Bon vent.


          • Martin 26 avril 21:11

            @Octave Lebel
            Propagandiste de quoi ? Je suis surtout effaré par ce que la Russie est en train de faire à l’Ukraine, horrifié et en colère contre les français de gauche comme de droite qui minimisent ce qu’il se passe là-bas, ou qui projettent leurs idéologie sur le dos des Ukrainiens. Je suis sincèrement troublé par vos réactions et déçu de me retrouvé impuissant à faire lire, aux endoctrinés, quelques livres sur le sujets.


          • Xenozoid Xenozoid 26 avril 21:14

            @Martin
            c’est terribleuhhhhh !!!!!!!!!!!!!!!


          • Xenozoid Xenozoid 26 avril 21:18

            @Martin

            je veux dire c’est terribleuhh de croire que les indoctrinés pensent 


          • Martin 26 avril 21:50

            @Xenozoid

            Vous êtes prêt, après avoir entendu Mélenchon dans la vidéo ci-dessus, à trouver profond ce qu’il dit : « un discours clair, accessible et sans langue de bois qui mérite le détour pour réfléchir par soi-même » , disiez-vous. Vous me trouver grossier et visiblement vous admirer Mélenchon lorsqu’il sort une phrase à la Bigard : « Ils cachent leur jeu ; leur jeu, c’est quoi ? C’est un nouveau partage de l’Europe, entre les américains et les russes. Tout ce qui rentre, pour les Amerlos, c’est l’OTAN. Et tout le reste, c’est pour les russes, voilà. »
            Oui, c’est simple, clair, net, autrement dit, sans subtilité, sans nuance, et c’est séduisant, ça fait plaisir, on se fait plaisir. 
            Eh bien faîtes vous plaisir. Continuez à vous endoctriner sur le dos des Ukrainiens.


          • Xenozoid Xenozoid 29 avril 18:05

            @Martin

            Finding truth is difficult...

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            00:13:58,254 —> 00:14:01,098
            And the road to it is rough.

            195
            00:14:01,758 —> 00:14:06,605
            As seekers of the truth, you will be wise
            to withhold judgment and not simply put...

            196
            00:14:06,763 —> 00:14:09,437
            Your trust in the
            writings of the ancients.

            197
            00:14:10,475 —> 00:14:15,606
            You must question and critically examine
            those writings from every side.

            198
            00:14:16,064 —> 00:14:19,034
            You must submit only to argument
            and experiment...

            199
            00:14:19,192 —> 00:14:22,537
            And not to the sayings of any person.

            200
            00:14:22,695 —> 00:14:27,792
            For every human being is vulnerable
            to all kinds of imperfection.


          • Samson Samson 23 avril 13:59

            "Si les pays baltes et la Pologne, la république Tchèque et la Slovaquie, la Roumanie, la Bulgarie, d’autres encore, et même la Hongrie, ont librement voulu intégrer l’OTAN, et en sont devenus membres, c’est parce qu’ils craignaient (et la crainte ne s’est toujours pas dissipée) de se retrouver un jour entre les crocs de la Russie. « 


            On rappellera utilement que tous ces pays ont très librement quitté la sphère soviétique et russe lors de la dissolution du Pacte de Varsovie et la réunification de l’Allemagne. On rappellera tout aussi utilement que les U$A, la France, l’Allemagne et les membres de l’OTAN s’étaient très officiellement engagés alors à ne pas étendre l’OTAN vers l’Est. Et on rappellera encore que la Russie n’a pas fait obstacle durant huit ans au rapprochement de l’Ukraine et de l’€urope.

            Quand la Russie considère l’intégration de l’Ukraine à l’OTAN comme une ligne rouge et que l’OTAN refuse obstinément d’en tenir compte, quand Zelensky se propose pour mieux complaire à Washington la renucléarisation militaire de l’Ukraine et, après avoir 8 ans durant refusé de mettre en application les accords de Minsk dont la France et l’Allemagne se portaient avec la Russie garants, quand l’Ukraine amasse ses troupes à la frontière du Donbass pour une nouvelle offensive, il y a quelque hypocrisie de la propagande occidentale à s’indigner de la réaction prévisible de l’Ours et dénoncer son »impérialisme« .

            Que, plutôt que privilégier la diplomatie, l’€urope arme l’Ukraine jusqu’au sang du dernier ukrainien, et que Washington sanctionne la Russie jusqu’au dernier €uropéen en dit long sur l’état de vassalité, de corruption et d’impéritie déjà atteint par »nozélites" €urocrates, et par l’état avancé d’effondrement d’un bloc atlantico-occidental qui, acculé, ne trouve plus que l’issue guerrière pour vainement tenter d’encore imposer son Nouvel Ordre Mondial unipolaire.

            Hors pour Washington et ses marchands d’armes, la situation est absolument dramatique pour tout le monde : militairement pour les Ukrainiens, économiquement pour les Russes, tous les peuples €uropéens, et plus largement pour tous les peuples affectés par les perturbations des échanges économiques et commerciaux mondiaux dans une économie globalisée.

            Une civilisation qui se suicide, ce n’est jamais très beau, et encore moins quand on est dedans ! smiley


            • Samson Samson 23 avril 14:29

              @Samson
              « Hors pour Washington et ses marchands d’armes, ... »
              Et encore, à court terme et très temporairement ! L’exclusion de la Russie du système Swift et le blocage de ses réserves monétaires extérieures en dollars et en €uros les rend bien moins fiables et constitue un précédent qui incite maintenant bien des partenaires commerciaux internationaux à la prudence et à diversifier rapidement leurs réserves de change.

              La fin de la suprématie internationale du dollar comme monnaie d’échange et de réserve mondiale est donc bel et bien dans les tuyaux, et ce n’est pas en réduisant la valeur du dollar à son poids de papier que la dette astronomique de l’Oncle Sam va se voir épongée.

              C’est ce qu’on appelle reculer pour mieux sauter ! smiley


            • Krokodilo Krokodilo 23 avril 14:35

              @Samson Globalement d’accord. S’il est intéressant de lire un article qui exprime un point de vue argumenté, celui-ci passe sous silence le fait que la France et l’Allemagne étaient les garants des accords de Minsk, qui auraient pu éviter cette invasion de l’Ukraine. Zelensky au début a semblé vouloir appliquer la régionalisation, mais soit en a été empêché par son entourage d’ultra-nationalistes (les fameux néonazis, minoritaires mais influents et violents), soit à obéi aux USA. Pas de mention non plus du fait que si la majorité de l’armée ukrainienne se retrouve aujourd’hui encerclée devant le Donbass, c’ets qu’ils préparaient une reprise militiare du Donbass, voire de la Crimée (décret présidentiel à l’appui).


            • alinea alinea 23 avril 16:26

              @Krokodilo
              La France était garante des accords de Minsk mais elle livrait des armes à l’Ukraine pour tirer sur le Donbass !! On fait pas plus faux-cul, et il faudrait avoir foi en ces politiques ?


            • bernard29 bernard29 23 avril 17:22

              l’invasion russe en Ukraine est une infamie fasciste ; c’est quand même simple à comprendre, il suffit de se référer aux mémorandum de Budapest ;

              Les mémorandums de Budapest sont trois documents signés en termes identiques le 5 Déc 1994, respectivement par la Biélorussie, le Kazakhstan et l’ Ukraine ainsi que par les Etats Unis, le Royaume Uni et la Russie qui accordent des garanties d’intégrité territoriale et de sécurité à chacune de ces trois anciennes Républiques socialistes soviétiques (RSS) en échange de leur ratification du Traité sur la non prolifération des armes nucléaires (TNP). En 2009, les États-Unis et la Russie confirment la validité de ces trois mémorandums.

              l

              Le mémorandum stipule que la Russie, les États-Unis et le Royaume-Uni s’engagent, en contrepartie de l’adhésion de l’Ukraine (ou de la Biélorussie, ou du Kazakhstan) au TNP et de l’achèvement du transfert de son arsenal nucléaire à la Russie, à :

              1. Respecter l’indépendance et la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.
              2. S’abstenir de toute menace ou usage de la force contre l’Ukraine.
              3. S’abstenir d’utiliser la pression économique sur l’Ukraine en vue d’influencer sa politique.
              4. Demander l’aval du Conseil de sécurité des Nations Unies si des armes nucléaires sont utilisées contre l’Ukraine.
              5. S’abstenir d’utiliser des armes nucléaires contre l’Ukraine.
              6. Consulter les autres parties prenantes si des questions se posent au sujet de ces engagements6.

            • titi titi 23 avril 21:22

              @Samson

              "l’OTAN s’étaient très officiellement engagés alors à ne pas étendre l’OTAN vers l’Est

              "
              Vos sources ?
              Par quel traité cela a-t-il été acté ?



            • voxa 24 avril 07:16

              @titi

              Ignorance ? 
              mauvaise foi ?

              Non, les ordres de la Word Com Compagny.


            • bernard29 bernard29 24 avril 11:05

              @bernard29

              l’important dans le cas d’espèce , c’est la signature de la Russie.


            • Attila Attila 24 avril 12:21

              @voxa
              Trollage délibéré :
              « Vos sources ?
              Par quel traité cela a-t-il été acté ?
               »
              Il pose cette question, à chaque fois on lui répond, notamment le témoignage de Roland Dumas

               . . . et il repose incessamment la même question comme s’il n’avait pas vu la réponse.
              C’est une technique de trollage.

              .


            • Attila Attila 24 avril 12:31

              @bernard29
              « l’invasion russe en Ukraine est une infamie fasciste »
              dit le gars qui soutient les massacres de civils du Donbass par les nazis d’Azov et qui n’a jamais protesté contre cela depuis 8 ans.

              « Les soldats d’Azov ont en effet tiré au mortier sur des civils allant chercher de l’eau, occupé les étages supérieurs d’un hôpital situé à proximité, jeté une grenade dans un appartement où se trouvaient deux retraitées, et tiré sur les immeubles pour les détruire alors que ni l’armée russe ni la milice populaire de la RPD ne se trouvaient encore dans cette zone ! »

              Le martyr des civils de Marioupol de 2014 à 2022, raconté par ses habitants

              .



            • Martin 25 avril 23:23

              @Attila
              Bonsoir Attila,

              Tout de même, je vous réponds à vous aussi. La guerre, dans le Donbass, de ce ces huit dernières années, a fait entre 13 000 et 15 000 morts. Mais les victimes ne sont pas que du côté des séparatistes. Ce sont 13 000 à 15 000 victimes dans les deux camps et à part plus ou moins égal. Civils et militaires d’un côté, civils et militaire de l’autre côté, et chacun cherchant à dire que c’est toujours l’autre qui a commencer.

              Bien à vous


            • Martin 26 avril 09:06

              @Samson
              Bonjour Samson,

              Vous dîtes :  on rappellera encore que la Russie n’a pas fait obstacle durant huit ans au rapprochement de l’Ukraine et de l’Europe
              Je vous conseille de lire le livre d’Alexandra Goujon, qui a travaillé depuis longtemps sur les anciens pays du bloc soviétique, lisez son livre : L’Ukraine de l’indépendance à la guerre.
              Et le bouquin d’Eltchnaninoff : Dans la tête de Poutine.

              Ce n’est pas tant l’Otan qui inquièterait de puis longtemps la Russie, c’est le fait que les Ukrainiens, à raison, se tournent davantage vers l’Europe que vers la Russie. L’Otan est secondaire.

              Bien à vous


            • Samson Samson 26 avril 15:02

              Bonjour @Martin
              « Vous dîtes : on rappellera encore que la Russie n’a pas fait obstacle durant huit ans au rapprochement de l’Ukraine et de l’Europe »

              J’aurais du préciser, « à la Crimée près » : contrairement aux espoirs caressés par le Pentagone lors du « coup de Maïdan tout de même fomenté directement par l’Oncle Sam et son ambassadrice Victoria Nuland , je n’avais pas à l’époque imaginé un seul instant que la Russie laisserait Sébastopol tomber sans coup férir dans l’escarcelle occidentale.

              On notera au passage que l’accord proposé par le FMI et l’€urope était sinon pour ses oligarques tout sauf avantageux pour le peuple ukrainien. Outre les attaches historiques, le principal problème de la Russie quant au rapprochement de l’Ukraine et de l’€urope était d’ordre économique et douanier. L’Ukraine étant un partenaire économique privilégié de la Russie, ce rapprochement sans autre forme de négociations tripartites l’aurait transformée en »Cheval de Troie« pour le marché €uropéen.

              Et si je n’ai pas lu le bouquin d’Eltchaninoff, je ne partage absolument pas son avis : la non-dissolution de l’OTAN après celle du Pacte de Varsovie, puis son élargissement à l’Est malgré les engagements pris constitue une épine dans le pied de Poutine, qui garde une rancœur certaine vis-à-vis de Gorbatchev de n’avoir à l’époque pris la précaution de le formaliser explicitement dans un traité tant cela semblait alors aller de soi.

              A noter aussi que la Charte de l’OTAN ne prévoit pas d’intégrer un pays en guerre, sans quoi il prendrait officiellement part au conflit, et que la question de la reconnaissance de la Crimée comme territoire russe n’est toujours pas réglée au niveau international.

              Pour ce que j’en ai lu, une fois sa supériorité militaro-technologique (missiles hypersoniques, brouillages électroniques, batteries anti-aériennes S-300, 400, 500, aviation, ...) avérée, Moscou a transmis à Washington ses conditions et lignes rouges dès décembre, préparé ses forces pour contrer l’offensive planifiée de Kiev contre le Donbass et éventuellement la Crimée -, mais ne s’est résolu à l’option militaire qu’après la déclaration en février de Zelensky de son souhait de doter l’Ukraine de l’arme nucléaire. L’offensive russe a été déclenchée une semaine plus tard.

              Il semblerait aussi qu’au sein de la nomenklatura russe, Poutine fasse plutôt figure de colombe face à certains faucons nettement plus agressifs. L’analyse de la Russie et de la Chine est que l’Occident est du fait de sa désindustrialisation et de la financiarisation de son économie en voie d’effondrement (économique, industriel, culturel, intellectuel et social, ...), et que toutes les options économiques et militaires y restent ouvertes pour perpétuer à tout prix l’hégémonie de son Nouvel Ordre Mondial unipolaire.

              Rien de plus dangereux qu’un fauve acculé et à l’instar de la fable du  »Lion malade et du Renard« , La Chine et la Russie préféraient jusqu’ici tenir leurs positions et patienter en freinant autant qu’ils le pouvaient tout prétexte à va-tout militaire d’un Occident déclinant. Mais comme l’avait déclaré Vladimir Poutine dans ses entretiens avec Oliver Stone, »J’ai appris dans les rues de Saint-Petersbourg (où il avait quelque peu voyouté dans sa prime jeunesse) que quand la bagarre devient inévitable, il faut toujours frapper le premier« , et la Russie s’est donc finalement résolue à »franchir le Rubicon« .

              A noter l’évolution de la position russe qui a longtemps privilégié un partenariat économique avec l’€urope pour, face à sa vassalité à Washington qui s’y oppose de toutes les manières, se réorienter vers des partenariats asiatiques. L’évolution des positions économiques et géo-stratégiques russes est explicite pour tout qui a suivi depuis 2015 l’évolution du ton adopté lors des rencontres annuelles du Valdaï Club, où Vladimir Poutine explicite longuement chaque année les positions et orientations stratégiques de la Russie.

              Comme vous le constatez et malgré l’hystérie propagandiste ambiante dans chaque »camp« , j’adhère personnellement plus aux analyses de Jacques Baud et reste persuadé que, si c’est bien la Russie qui a pris l’initiative militaire, c’est bien l’Occident qui a entravé toute velléité de négociations avec la fédération de Russie pour privilégier l’option de la confrontation, militaire »jusqu’au sang du dernier ukrainien« , et économique »jusqu’à la ruine du dernier €uropéen«  !

              De toutes les manières et quelle que soit la pertinence et les imperfections ou inexactitudes de ma propre approche je ne suis pas un expert et m’efforce juste, tout comme vous, de comprendre les logiques qui s’affrontent ! -, nous nous trouvons tous dans de très »beaux draps", et çà ne fait apparemment que commencer ! smiley

              Bien à vous, en vous présentant mes respectueuses salutations ! smiley


            • Samson Samson 26 avril 15:08

              @Samson
              errata : « ... quelles que soient la pertinence et les imperfections ... »


            • Martin 26 avril 15:39

              @Samson
              Re-bonjour Samson,

              écoutez, vous devriez aussi vous intéresser à ce que dit Eltchnaninoff (pour l’analyse des discours et des intellectuels russes) et Alexandra Goujon, à leur livres, et aussi à la journaliste russe Anna Politkovskaïa, et vous faire ensuite votre avis.
              Par exemple, vous pourrez après lecture de livre de Goujon, douter sérieusement que la révolution de Maïdan ait été fomenté par Washington. 
              Si vous vous sentez toucher, inquiet, par ce qui se passe en Ukraine, il faut lire aussi des auteurs qui ne vont pas obligatoirement dans votre sens. 

              Jacques baud, je suis en train de le lire, et il me semble qu’il y manque tant de choses. Mais au moins je le lis et je compare les avis divergents.

              En tout cas, merci d’avoir répondu.


            • Attila Attila 23 avril 16:11

              En dehors des « élites » occidentales, il y a un consensus mondial pour déclarer que les principaux responsables de la situation actuelle en Ukraine sont les États-Unis. Un exemple parmi de nombreux autres, la position officielle du gouvernement chinois :

              « La clé de la résolution de la crise ukrainienne est entre les mains des États-Unis et de l’OTAN. Nous espérons que les États-Unis et l’OTAN, en tant qu’initiateurs de la crise, pourront réfléchir à leur rôle dans la crise ukrainienne. Ils devraient assumer sérieusement leurs responsabilités et prendre des actions concrètes pour apaiser la situation, résoudre le problème et mettre fin au conflit en Ukraine dans les meilleurs délais. »
              Conférence de presse du 17 mars 2022 tenue par le porte-parole du Ministère des Affaires étrangères Zhao Lijian

              .


              • Attila Attila 23 avril 16:23

                @Attila
                Les trois quarts des pays n’ont pas sanctionné la Russie, seule la minorité mondiale que représente l’Occident l’a fait. Tous les autres pays entretiennent de bonnes relations avec la Russie et profitent de ses matères premières à prix compétitifs.
                En réalité, c’est l’Occident qui est isolé.
                « J’aime ces deux cartes. En gris sont les pays qui n’ont pas imposé de sanctions à la Russie. L’image suivante montre ce qu’on appelle la « communauté internationale ». Cet orgueil culturel est tellement ancré dans la psyché occidentale qu’ils ne le voient même pas  ! »
                Pays qui n’ont pas sanctionné la Russie en gris.
                .
                Andrew M.Mwenda
                .


              • Attila Attila 23 avril 16:28

                La bataille de Marioupol est terminée, les habitants peuvent circuler librement sans risquer de bombardements d’Azov. Les derniers soldats ukrainiens sont coincés dans les sous-sols de l’usine Azovstal qui est encerclée. Ils peuvent se rendre.

                La bataille de Marioupol est terminée-Donbass Insider

                .



              • pasglop 23 avril 18:02

                @Attila
                Il est assez vertigineux de penser que les pays en jaune sur la carte représentent environ 15% de la population mondiale...


              • Attila Attila 23 avril 20:41

                @pasglop
                Hé oui, un quart des pays et un sixième de la population. Les dirigeants occidentaux sont complètement en dehors des réalités.
                Les sanctions occidentales ont accéléré la disparition du dollar comme monnaie internationale de référence : la perte va peser lourd dans la cagnotte des États-Unis, moins de sous pour acheter des armes.

                .



              • Samson Samson 24 avril 18:01

                @titi
                Hi, hi, ...
                Étonnant !
                Ceci dit, quand je lis au dos de mes factures d’eau la concentration en dessous des seuils légaux, mais néanmoins significative  des pesticides qui y sont dilués, je préfère consommer directement l’eau de mon puits, que j’ai pris l’élémentaire précaution de ne pas faire analyser !

                Au moins, j’échappe au chlore et jusqu’ici je me porte bien, ce que je vous souhaite tout aussi bien ! smiley


              • charlyposte charlyposte 26 avril 09:24

                @The White Rabbit
                Une assemblée de voyous pourrie jusqu’à la moelle ! smiley


              • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 23 avril 16:13

                On lit des trucs surréalistes parfois ^^


                • I.A. 23 avril 18:09

                  « Mélenchon ferait-il mieux sans livraison d’armes et sans sanctions (sauf contre les oligarques, s’est-il corrigé au bout de quelques jours de guerre) ? Croit-il que le Kremlin se calmerait devant la seule volonté de discuter ? Dirait-il à Poutine que l’Ukraine n’entrera pas dans L’OTAN, alors que la France et l’Allemagne ont déjà usé pour cela de leur veto ? »

                  Bien sûr que Mélenchon ferait mieux sans livraison d’armes et sans sanctions  et vous savez pourquoi ?

                  Parce que Poutine a déjà dit ce qu’il voulait ou ne voulait pas AVANT D’ENVAHIR L’UKRAINE. Non seulement il ne reviendra pas dessus, mais toute volonté de discuter, tout blabla ne servira à rien. Soit l’occident obtempère, soit il ira jusqu’au bout, où que cela le mène.

                  Il s’agit de bien comprendre ça : l’Ukraine n’entrera pas dans l’OTAN, même si cela doit finir en conflit nucléaire généralisé, que vous le vouliez ou non, que vous preniez parti pour l’Ukraine ou pour la Russie, que vous soyez neutre ou critique envers les deux belligérants  ça ne changera rien, et c’est dès maintenant qu’il vaut mieux l’intégrer...

                  Seuls les Américains l’avaient compris, et ce n’est sans doute pas un hasard s’ils arment l’Ukraine, insultent et provoquent Poutine de toutes les manières possibles et imaginables.


                  • malhorne malhorne 23 avril 18:23

                    mélankouille la fripouille doit être la réincarnation de staline


                    • waymel bernard waymel bernard 23 avril 18:59

                      L’Ukraine, c’est comme la Yougoslavie. Elle est constituée de populations qui ne s’entendent pas. Il faut accepter sa dislocation. L’OTAN était favorable à la dislocation de la Yougoslavie, il n’a pas envoyé d’armes à la Serbie pour entraver cette dislocation. 


                      • lacerta CYRUS 23 avril 19:27

                        @waymel bernard

                        ca me parait un commentaire de bon sens ...

                        yougoslavie , corée , soudan tout ces pays on eviter de plus gros desastre en se partitionnant ... a l’ inverse israel ne l’ as pas fait et reste un pays en guerre .


                      • Attila Attila 23 avril 20:35

                        @waymel bernard
                        « L’Ukraine, c’est comme la Yougoslavie. Elle est constituée de populations qui ne s’entendent pas . . .  »
                         . . . surtout depuis que l’ouest a bombardé les populations civiles de l’est.

                        .


                      • Samson Samson 24 avril 14:07

                        @waymel bernard
                        Si les accords de Minsk avaient été mis en œuvre, il n’y aurait eu aucune raison de disloquer l’Ukraine, d’autant que 30% de sa population est composé de couples mixtes et qu’ils prévoyaient l’autonomie de différentes régions, mais en aucun cas le séparatisme.

                        Dans les pays civilisés comprenant plusieurs communautés Suisse, Belgique, ... -, on organise le fédéralisme, on communautarise et/ou on régionalise, et on tente de s’accorder entre gens de plus ou moins bonne volonté pour préserver au mieux les intérêts des parties prenantes.

                        Hors intérêts de l’OTAN, cela aurait très bien pu se pratiquer aussi en Yougoslavie, d’autant que cela avait déjà fonctionné durant toute la présidence de Tito.


                      • Matlemat Matlemat 24 avril 19:03

                        @waymel bernard
                         L’Ukraine aurait encore plus de raison que la Yougoslavie d’être divisée, contrairement aux Ukrainiens de l’est et de l’ouest, les Serbes et les Croates parlent la même langue, les premiers sont orthodoxes les seconds catholiques.

                         L’OTAN a bombardé la Serbie pour lui arracher le Kosovo, la Russie n’a pas oublié la leçon, et la guerre actuelle est une conséquence l’intervention de l’OTAN qui à cette occasion a démontré sa transformation en structure militaire offensive.
                         


                      • Martin 26 avril 10:45

                        @Samson
                        Ici il faut expliquer que la Yougoslavie n’était pas un pays mais une fédération, que les pays qui la constituaient avait le droit de quitter (c’était dans la constitution Yougoslave). La Slovénie a quitté la fédération, puis la Croatie. Seul le Kossovo qui subissait une sorte d’épuration culturelle (dès les années 80) n’était pas un pays mais une région de la Serbie, région composé principalement de musulman (90 pourcent, plus ou moins). Les Serbes ont voulu serbiser à fond cette région, les Kossovars se sont rebiffés. La plus grande division au sein des anciens pays de Yougoslavie se trouve en Bosnie : Musulmans, croates, et serbes se partagent se pays.
                        Le problème en Yougoslavie fut son nationalisme contre les autres pays de la fédération, et sa façon de traiter les Kossovars.
                        La guerre a fait 200 000 victimes. Les Etats-Unis a stoppé la Serbie. Les Kossovars, les Croates, les Slovènes en furent contents et à raison.
                        L’intervention américaine a fait des victimes (très peu cependant lorsque l’on compare ce que font les russes en Ukraine) : 500 personne un peu près. Parmi ses victimes il y en a eu aussi du côté Kossovars, qui sont resté cependant reconnaissant aux américains d’avoir stoppé le nationalisme expansionniste des serbes. Aussi aucun des pays de l’ex-Yougoslavie n’ont été envahi par les Etats-Unis. 
                        Et aujourd’hui, les Serbes sont, dans l’électorat, majoritairement acquis à la paix. Ils veulent entrer dans l’union européenne, c’est-à-dire dans une autre fédération que fut celle de la Yougoslavie.


                      • Martin 26 avril 10:47

                        @Matlemat
                        Je corrige ne de mes phrases : Le problème en Yougoslavie fut le nationalisme serbe contre les autres pays de la fédération, et sa façon de traiter les Kossovars.


                      • Martin 26 avril 10:48

                        @Matlemat
                        Et une correction ici aussi : L’intervention américaine a fait des victimes civils (très peu cependant lorsque l’on compare ce que font les russes en Ukraine) : 500 personne un peu près.


                      • leypanou 23 avril 22:22

                        c’est parce qu’il est inadmissible, pour le Kremlin, que l’Ukraine veuille décider de son propre sort  : lisez cet article pour ceux qui veulent savoir sur l’attitude des États-Unis sir l’accord entre les Îles Salomon et la Chine qui est résumé par :

                        If steps are taken to establish a de facto permanent military presence, power-projection capabilities, or a military installation, the delegation noted that the United States would then have significant concerns and respond accordingly.

                        (tiré de https://www.moonofalabama.org/2022/04/the-rules-based-order-knows-no-distance.html)

                        Bref, l’auteur 1er article, 0 commentaire : c’est facile de publier sur agvx smiley


                        • Martin 26 avril 11:41

                          @leypanou

                          Ce ne sont pas les ukrainiens qui sont concernés par l’attitude des U.S sur les accords entre les îles Salomon et la Chine.
                          Que chercher vous à dire ?


                        • zygzornifle zygzornifle 24 avril 07:25

                          J’hésite entre La Fiotte Insoumise ou La Fiente Insoumise ! ....


                          • charlyposte charlyposte 26 avril 09:14

                            @zygzornifle
                            Je propose la FIOLE insoumise ! smiley


                          • Matlemat Matlemat 24 avril 13:49

                            « sa grande majorité la population ukrainienne souhaite intégrer l’OTAN »

                             Il faut voir qu’on a mis dans la tête des gens, quelques temps de propagande inverse pro Kremlin les feront changer d’avis, les cerveaux sont tellement malléables.

                             La majorité de la population qui a élu Zelenski voulait surtout la paix.


                            • charlyposte charlyposte 26 avril 09:21

                              Pour info et par analyse il est important de signaler que la Russie n’a pas déclaré la guerre à l’Ukraine smiley c’est toute la différence avec la France en 40 qui déclare la guerre à l’Allemagne smiley selon moi c’est encore et toujours l’occident et particulièrement les USA qui veulent le bordel en Ukraine et autant en Russie sans non plus déclarer la guerre !!! cherchez l’erreur ? smiley c’est simple à comprendre smiley

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